Dostęp do zawodów prawniczych

Skutki masówki

[Gość: Dawid Społeczny]

Pomysł sugeruje histerycznie skierować swoje uwagi i działania
na skutki nie patrząc
( bądź nie chcąc patrzeć ) na ich przyczynę. A przyczyna
takiego stanu jest przecież samym autorom na pewno znana ( choć
być może umiejętnie pomijana ). Fakty są takie, że już od co
najmniej 10 lat każdy uniwersytet w naszej RP ( nie wspomnę o
prywatnej jakże społecznie potrzebnej „reszcie” z prawem do
kształcenia dalszych nadwyżek mgr prawa ) „ogłasza nabór” na
dowód wpłaty średnio po 2000 tyś. studentów zaocznych rocznie.
Większość z nich oczywiście miała za sobą „niesprawiedliwie”
oblany egzamin ( gdzież te macki korporacji nie sięgają ), bądź
też nie chciała go mieć ( bo, po co!). Już więc na samym
początku tworzy się chory układ – chcieć ( posiadać ) to muc.
Dlaczego z równą determinacją nie poświęca pan poseł uwagi
właśnie temu choremu momentowi potencjalnych ścieżek kariery
niedoszłych aplikantów, sfrustrowanych i napompowanych po 5 ( i
wzwyż ) latach
„ studiów”. Czy przypadkiem dopiero teraz nie odzywają się
upiory przyjemnej i rozdmuchanej przeszłości i niestety
teraźniejszości. Czy przypadkiem część z tych osób, które Pan
poseł tak gorliwie broni nie była już od samego początku
zwolennikami teorii spiskowej dziejów. Po co poddawać się próbie
i znowu zdawać jakiś tam egzamin wstępny i w dodatku przed
praktykami, którzy mieli czelność posiadać status samorządu
zawodowego. Już raz nie musieliśmy nic zdawać, a i tak dyplom
usiadł w kieszeni ( rzecz jasna po zdaniu u tych samych
wykładowców co ci leniwi studenci dzienni ) i jeszcze można
było w tym czasie rozejrzeć się za dodatkowym zajęciem w
przeciwieństwie do tych drugich. Jest nas cała masa ,więc racja
jest po naszej stronie. Przecież każdy z nas chce ( posiada ) i
musi zostać a) radcą prawnym, b) adwokatem, c) nawet notariuszem
( niech tylko spróbują coś powiedzieć ). O aplikacji sądowej i
prokuratorskiej nie wspomnę ( jest pomysł tym razem innego
autorstwa, żeby wszystkich aplikantów spędzać na szkolenie w
jednej miejscowości, no coś przecież trzeba z nimi zrobić ).
Pominę niestety już znaczącą grupę rozgoryczonych absolwentów
studiów dziennych, którym kiedyś udało się już raz zdać egzamin
wstępny ( jak sądzę również dzięki mackom korporacji). To
rozgoryczenie jest niestety jednym ze skutków patologicznej
przyczyny, której autor raczy poświęcać mniej uwagi. A wnioski
tutaj nasuwają się same, skoro do połowy lat 90 tych (kiedy
jeszcze wydziały prawa miały odwagę przyjmować tylko tych
którzy po prostu zdali najlepiej egzaminy - 100 zaocznych, 250
dziennych) nie było takiego problemu. Z dostępem do prawnika
też nie było problemu i trzeba uczciwie powiedzieć nadal nie ma.
Chyba, że chodzi o usługi z dostawą do domu lub na telefon. To
rzeczywiście z tym może być problem.
Dlatego proponuję nie szczypać się tylko od razu przyjąć od
teraz i co roku po 10.000 aplikantów na każdą korporację. Myślę,
że egzamin państwowy w Warszawie jest w stanie sprostać
oczekiwaniom wszystkich niedoszłych aplikantów bez względu na
ich wiedzę i praktyczne umiejętności. Przeniesie się wtedy o
kilka lat skutki nadprodukcji prawników. Ważne jest tylko
to,żeby się załapać. Prawnik dla każdego ! Pozdrawiam

Dawid, naprawde nic nie rozumiesz?

[Gość: elementarny]

to przeczytaj jeszcze raz w komentarzu do artykulu -
- 10 lat mija
- ilosc spraw wplywajacych so sadow w POlsce wzrasta o ponad 300%
- liczba adwokatow w tym czasie wzrasta o 5 %

czy to wymaga komentarza? godzinami moznaby pewnie o tym dyskutowac, ale po co - te liczby mowia same za
siebie

a poza tym, co ma nadprodukcja absolwentow prawa (niezaleznie od ich poziomu) do nieuczciwosci egzaminow na
aplikacje, do braku przejrzystosci, afer, nepotyzmu?

dla mnie to sa kompletnie rozne rzeczy - i choc wszystko mozna do jednego worka wrzucic to po co - tu chodzi o
elementarna uczciwosc, tu nie trzeba wielu slow, no wlasnie, howgh

[Gość: mellow]

nie chcę bronić korporacji prawniczych ale w przyjęciach na
aplkacje muszą być limity bo bo absolwentów jest za duża jak na
możliwości szkoleniowe bez względu na to kto aplikację będzie
przeprowadzał. Ale jedno jest konieczne - UCZCIWE egzaminy.
Zdawałoby się że to banalne, ale do niektórych nie dociera...

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: mellow napisał(a):

> nie chcę bronić korporacji prawniczych ale w przyjęciach na
> aplkacje muszą być limity bo bo absolwentów jest za duża jak na
> możliwości szkoleniowe bez względu na to kto aplikację będzie
> przeprowadzał. Ale jedno jest konieczne - UCZCIWE egzaminy.
> Zdawałoby się że to banalne, ale do niektórych nie dociera...

To jest chore myślenie. Prawnik po studiach podejmuje pracę i w jej trakcie
chce podjąć szkolenie zawodowe organizowane przez pracodawcę i korporację -
tak to fukcjonuje na świecie. W Polsce mamy sytuacje odwróconą w zasadzie
powinien najpierw zdać egzamin na aplikację, aby podjąć pracę prawnika. To
jest chore z definicji. Chore ponieważ los wielu jest powierzany w ręce
komisji. Z praktyki wiemy, ze ci nieliczni to buraki, ktore za nic mają
przepisy prawa. Chyba nie rozumiesz na czym polega wolność wyboru i
wykonywania zawodu oraz wolność osobista. I dlaczego miałbyś wiedzieć skoro
twoja siatka pojęciowa została ukształtowana tak abyś godził się na największe
bzdury i bzdety myśląc, że jest to absolutnie racjonalne rozwiązania. Wiesz
SLD i PZPR oraz grupy interesów tak działają, że prezentują wieśniakom
prymitywne opinie i rozwiązania, a kiedy ci je bezrefleksywnie akceptują
zapeniają ich, że są inteligentami. No niewątpliwie są jakimiś inteligentami,
ale takimi którzy nie zbudują nic więcej niż domek z błotka.

[Gość: Realista]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Gość portalu: mellow napisał(a):
>
> > nie chcę bronić korporacji prawniczych ale w przyjęciach na
> > aplkacje muszą być limity bo bo absolwentów jest za duża jak na
> > możliwości szkoleniowe bez względu na to kto aplikację będzie
> > przeprowadzał. Ale jedno jest konieczne - UCZCIWE egzaminy.
> > Zdawałoby się że to banalne, ale do niektórych nie dociera...
>
> To jest chore myślenie. Prawnik po studiach podejmuje pracę i w jej trakcie
> chce podjąć szkolenie zawodowe organizowane przez pracodawcę i korporację -
> tak to fukcjonuje na świecie.

Świat nie składa się wyłącznie z USA, na szczęście.
Widać, że marzy Ci się wielki skok na kasę. Kiedy jednak wykonacie ten skok to
zobaczycie, że ta kasa jest pusta. Wielu adwokatów i radców prawnych ledwo
wiąże koniec z końcem - nie możesz uogólniać tych najbogatszych na csałe
korporacje.
Poza tym NIGDZIE na świecie nie jest tak, że wszyscy absolwenci prawa zostają
adwokatami lub ewentualnie sędziami/prokuratorami. Są kraje, gdzie tylko kilka
procent trafia do profesji ściśle prawniczych. Reszta zasila administrację,
biznes itd.

Realista

Wmiałbyś wiedzieć skoro
> twoja siatka pojęciowa została ukształtowana tak abyś godził się na
największe
> bzdury i bzdety myśląc, że jest to absolutnie racjonalne rozwiązania. Wiesz
> SLD i PZPR oraz grupy interesów tak działają, że prezentują wieśniakom
> prymitywne opinie i rozwiązania, a kiedy ci je bezrefleksywnie akceptują
> zapeniają ich, że są inteligentami. No niewątpliwie są jakimiś inteligentami,
> ale takimi którzy nie zbudują nic więcej niż domek z błotka.

[Gość: Andrzej]

R.Świat nie składa się wyłącznie z USA, na szczęście.
Widać, że marzy Ci się wielki skok na kasę. Kiedy jednak wykonacie ten skok to
zobaczycie, że ta kasa jest pusta. Wielu adwokatów i radców prawnych ledwo
wiąże koniec z końcem - nie możesz uogólniać tych najbogatszych na csałe
korporacje.
Poza tym NIGDZIE na świecie nie jest tak, że wszyscy absolwenci prawa zostają
adwokatami lub ewentualnie sędziami/prokuratorami. Są kraje, gdzie tylko kilka
procent trafia do profesji ściśle prawniczych. Reszta zasila administrację,
biznes itd.

A. Ależ skąd nie marzy mi się żaden skok na kasę, ponieważ (no co tu ukrywać)
zawód prawnika mnie nie satysfakcjonuje, gdyż jest nudny. Istotne jest
natomiast dla mnie to, że zawód zaufania publicznego wymaga osób i ustawy na
pewnym poziomie. I właśnie brak jest tych osób i ustawy. Przecież wasze władze
najwyższe stoją na żenująco niskim poziomie. Żadnej godności, żadnych zasad,
niewiele inteligencji. Nie może być tak, aby zmuszano ludzi do uczestnictwa w
czymś tak, że tak powiem, w czymś w czym jest tak mało smaku i fasonu jak
wasza klika, żeby wykonywać zawód. A skutki tego są przykre, bowiem jesteście
właśnie tą częścią hamującą rozwój spoleczny i gospodarczy. Zmieńcie sobie
nazwę na bardziej adekwantą - przeciętniactwo - bo to lepiej odwierciedla
waszą mentalość i inteligencje. I czy macie pieniądze czy ich nie macie to nic
nie zmienia, ponieważ jesteście tak nudni, że żaden inteligentny człowiek nie
będzie z wami rozmawiał jeżeli nie ma takiej potrzeby, bo jest przymuszony aby
zasięgnąć porady.

wreszcie wszystko jasne

[mn7]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> R.Świat nie składa się wyłącznie z USA, na szczęście.
> Widać, że marzy Ci się wielki skok na kasę. Kiedy jednak wykonacie ten skok
to
> zobaczycie, że ta kasa jest pusta. Wielu adwokatów i radców prawnych ledwo
> wiąże koniec z końcem - nie możesz uogólniać tych najbogatszych na csałe
> korporacje.
> Poza tym NIGDZIE na świecie nie jest tak, że wszyscy absolwenci prawa zostają
> adwokatami lub ewentualnie sędziami/prokuratorami. Są kraje, gdzie tylko
kilka
> procent trafia do profesji ściśle prawniczych. Reszta zasila administrację,
> biznes itd.
>
> A. Ależ skąd nie marzy mi się żaden skok na kasę, ponieważ (no co tu ukrywać)
> zawód prawnika mnie nie satysfakcjonuje, gdyż jest nudny. Istotne jest
> natomiast dla mnie to, że zawód zaufania publicznego wymaga osób i ustawy na
> pewnym poziomie. I właśnie brak jest tych osób i ustawy. Przecież wasze
władze
> najwyższe stoją na żenująco niskim poziomie. Żadnej godności, żadnych zasad,
> niewiele inteligencji. Nie może być tak, aby zmuszano ludzi do uczestnictwa w
> czymś tak, że tak powiem, w czymś w czym jest tak mało smaku i fasonu jak
> wasza klika, żeby wykonywać zawód. A skutki tego są przykre, bowiem jesteście
> właśnie tą częścią hamującą rozwój spoleczny i gospodarczy. Zmieńcie sobie
> nazwę na bardziej adekwantą - przeciętniactwo - bo to lepiej odwierciedla
> waszą mentalość i inteligencje. I czy macie pieniądze czy ich nie macie to
nic
> nie zmienia, ponieważ jesteście tak nudni, że żaden inteligentny człowiek nie
> będzie z wami rozmawiał jeżeli nie ma takiej potrzeby, bo jest przymuszony
aby
> zasięgnąć porady.

Aha, czyli wreszcie wszystko jasne. Twoje myślenie jest przesiąknięte
kompleksami tak częstymi u ludzi, którzy nie są prawnikami a muszą się z nimi
na co dzień kontaktować.

[Gość: Realista]

mn7 napisała:

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
>
> > R.Świat nie składa się wyłącznie z USA, na szczęście.
> > Widać, że marzy Ci się wielki skok na kasę. Kiedy jednak wykonacie ten sko
> k
> to
> > zobaczycie, że ta kasa jest pusta. Wielu adwokatów i radców prawnych ledwo
>
> > wiąże koniec z końcem - nie możesz uogólniać tych najbogatszych na csałe
> > korporacje.
> > Poza tym NIGDZIE na świecie nie jest tak, że wszyscy absolwenci prawa zost
> ają
> > adwokatami lub ewentualnie sędziami/prokuratorami. Są kraje, gdzie tylko
> kilka
> > procent trafia do profesji ściśle prawniczych. Reszta zasila administrację
> ,
> > biznes itd.
> >
> > A. Ależ skąd nie marzy mi się żaden skok na kasę, ponieważ (no co tu ukryw
> ać)
> > zawód prawnika mnie nie satysfakcjonuje, gdyż jest nudny. Istotne jest
> > natomiast dla mnie to, że zawód zaufania publicznego wymaga osób i ustawy
> na
> > pewnym poziomie. I właśnie brak jest tych osób i ustawy. Przecież wasze
> władze
> > najwyższe stoją na żenująco niskim poziomie. Żadnej godności, żadnych zasa
> d,
> > niewiele inteligencji. Nie może być tak, aby zmuszano ludzi do uczestnictw
> a w
> > czymś tak, że tak powiem, w czymś w czym jest tak mało smaku i fasonu jak
> > wasza klika, żeby wykonywać zawód. A skutki tego są przykre, bowiem jesteś
> cie
> > właśnie tą częścią hamującą rozwój spoleczny i gospodarczy. Zmieńcie sobie
>
> > nazwę na bardziej adekwantą - przeciętniactwo - bo to lepiej odwierciedla
> > waszą mentalość i inteligencje. I czy macie pieniądze czy ich nie macie to
>
> nic
> > nie zmienia, ponieważ jesteście tak nudni, że żaden inteligentny człowiek
> nie
> > będzie z wami rozmawiał jeżeli nie ma takiej potrzeby, bo jest przymuszony
>
> aby
> > zasięgnąć porady.
>
> Aha, czyli wreszcie wszystko jasne. Twoje myślenie jest przesiąknięte
> kompleksami tak częstymi u ludzi, którzy nie są prawnikami a muszą się z nimi
> na co dzień kontaktować.
>
W tym o pisze Andrzej jest niestety trochę racji - zwłaszcza w kwestii poziomu
etycznego niektórych członków korporacji prawniczych. Inna sprawa, czy
puszczenie wszystkiego na żywioł poprawi sytuację czy jeszcze bardzie pogorszy.
Raczej to drugie - klient często przecież nie szuka prawnika etycznego,
ale "sprawnego załatwiacza". Dziś istnieją przed takimi bariery. Kiedy będą
mogli wykonywać zawody prawnicze bez ograniczeń - od razu będą w lepszej
pozycji niż ci z "etosem".

Realista

[mn7]

Gość portalu: Realista napisał(a):

> mn7 napisał:
>
> > Gość portalu: Andrzej napisał(a):
> >
> > > R.Świat nie składa się wyłącznie z USA, na szczęście.
> > > Widać, że marzy Ci się wielki skok na kasę. Kiedy jednak wykonacie te
> n sko
> > k
> > to
> > > zobaczycie, że ta kasa jest pusta. Wielu adwokatów i radców prawnych
> ledwo
> >
> > > wiąże koniec z końcem - nie możesz uogólniać tych najbogatszych na cs
> ałe
> > > korporacje.
> > > Poza tym NIGDZIE na świecie nie jest tak, że wszyscy absolwenci prawa
> zost
> > ają
> > > adwokatami lub ewentualnie sędziami/prokuratorami. Są kraje, gdzie ty
> lko
> > kilka
> > > procent trafia do profesji ściśle prawniczych. Reszta zasila administ
> rację
> > ,
> > > biznes itd.
> > >
> > > A. Ależ skąd nie marzy mi się żaden skok na kasę, ponieważ (no co tu
> ukryw
> > ać)
> > > zawód prawnika mnie nie satysfakcjonuje, gdyż jest nudny. Istotne jes
> t
> > > natomiast dla mnie to, że zawód zaufania publicznego wymaga osób i us
> tawy
> > na
> > > pewnym poziomie. I właśnie brak jest tych osób i ustawy. Przecież was
> ze
> > władze
> > > najwyższe stoją na żenująco niskim poziomie. Żadnej godności, żadnych
> zasa
> > d,
> > > niewiele inteligencji. Nie może być tak, aby zmuszano ludzi do uczest
> nictw
> > a w
> > > czymś tak, że tak powiem, w czymś w czym jest tak mało smaku i fasonu
> jak
> > > wasza klika, żeby wykonywać zawód. A skutki tego są przykre, bowiem j
> esteś
> > cie
> > > właśnie tą częścią hamującą rozwój spoleczny i gospodarczy. Zmieńcie
> sobie
> >
> > > nazwę na bardziej adekwantą - przeciętniactwo - bo to lepiej odwierci
> edla
> > > waszą mentalość i inteligencje. I czy macie pieniądze czy ich nie mac
> ie to
> >
> > nic
> > > nie zmienia, ponieważ jesteście tak nudni, że żaden inteligentny czło
> wiek
> > nie
> > > będzie z wami rozmawiał jeżeli nie ma takiej potrzeby, bo jest przymu
> szony
> >
> > aby
> > > zasięgnąć porady.
> >
> > Aha, czyli wreszcie wszystko jasne. Twoje myślenie jest przesiąknięte
> > kompleksami tak częstymi u ludzi, którzy nie są prawnikami a muszą się z n
> imi
> > na co dzień kontaktować.
> >
> W tym o pisze Andrzej jest niestety trochę racji - zwłaszcza w kwestii
poziomu
> etycznego niektórych członków korporacji prawniczych. Inna sprawa, czy
> puszczenie wszystkiego na żywioł poprawi sytuację czy jeszcze bardzie
pogorszy.
>
> Raczej to drugie - klient często przecież nie szuka prawnika etycznego,
> ale "sprawnego załatwiacza". Dziś istnieją przed takimi bariery. Kiedy będą
> mogli wykonywać zawody prawnicze bez ograniczeń - od razu będą w lepszej
> pozycji niż ci z "etosem".
>
> Realista
>

Problem bierze się stąd, że Andrzejowi i paru jeszcze dyskutantom adwokat i
radca kojarzy się z jakimś c3waniakiem ze "stolycy" załatwiającym jakieś
przekręty. Tymczasem Polska składa się głównie z prowincji, często zapyziałej,
gdzie takie typy widzi się głownie w telewizji. Większość adwokatów i radców
wykonujących wolny zawód już ledwo przędzie, biorą co popadnie za minimalne
stawki a nawet poniżej. Opowieści o niesamoitych miodach trzeba między bajki
włożyć.
Co do poziomu etycznego - jeśli zniknie kontrola korporacyjna (fakt że
iluzoryczna) to przecież nie będzi elepiej tylko gorzej.

mn

PiS chce wiekszej korupcji! I chyba tyle.

[czubas]

Nie wierze, by cos sie w efekcie zmienilo.
Oczywiscie jak wszyscy chcialbym, ale...

"PiS chce, żeby egzaminy - na aplikację i końcowy, dopuszczający do wykonywania
zawodu - przeprowadzała niezależna komisja powoływana przez ministra
sprawiedliwości. Korporacje nie mogłyby odrzucić osoby, która zdała egzamin."
i jeszcze:
"minister rozporządzeniem ustalałby sposób przeprowadzenia egzaminu i kryteria
oceniania; * mógłby wyznaczyć limit przyjęć na poszczególne aplikacje - w
przypadku adwokatów i radców wynoszący rocznie nie mniej niż jedną trzecią, a w
przypadku notariuszy - jedną dziesiątą liczby wszystkich członków korporacji; "


Obawiam sie, ze karawana pojedzie dalej, a w najlepszym wypadku powola sie
dodatkowe organy panstwowe, ktore beda wszystko kontrolowac i o wszystkim
decydowac (oczywiscie - jak zwylke na zasadzie znajomosci badz lapowki) a efekt
bedzie taki sam.
Zauwazcie, ze PiS nie chce rozwiazania rynkowego, oni tylko chca powolywania
dodatkowych organow, limitow, oplat, itp. A to mi na mile pachnie korupcja.

Czy ZYDZIAKI w Polsce kontroluja branze prawnicza?

[Gość: Amnestia]

Jakis zydziak napisal na tym forum cos takiego:


Kraj
Kieres: "marcowy" antysemityzm wywołał fałszywy...

Mamy już rząd, banki, kulturę, telewizję.
Autor: Gość: swój IP: *.acn.waw.pl
Data: 06-03-2003 15:28
Będziemy mieć jeszcze ziemię i parobków. Powoli, powoli.
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=4848798&a=4849449

Mamy jeszcze opinię publiczną i prawników
Autor: Gość: swój IP: *.acn.waw.pl
Data: 06-03-2003 15:37
Płyniemy już 60 lat na holocauście (niecałe 5 lat). Popływamy i
następne 100 lat. I nikt nam nie zabroni. Bo kto, nikt inny nie
zostanie prawnikiem, nie dostanie się do telewizji, nie dostanie
kierowniczej pracy, miejsca w partii. Po wojnie było nas mało,
załapało się mnóstwo obcych wieśniaków. Ale teraz to inna
sprawa. Powoli, powoli.
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=4848798&a=4849528

Czy rzeczywiscie wiekszosc kancelarii prawniczych i firm adwokackich w Polsce
jest w rekach zydowskich i oni maja w zwazku z tym KONTROLUJA system prawniczy
jak to jest w USA, ze „prawnicza” mafia zydowska w USA decyduje o ksztalcie
polityki w tej branzy?

[Gość: Andrzej]

Sz.P. muszę Pana rozczarować (bowiem sądzę, że oczekuje Pan twierdzącej
odpowiedzi na tak sformułowane pytanie). Otóż pomimo tego, że konsulting
międzynarodowy jest miejscem, gdzie żydzi są reprezentowani firmach - to
żadnego istotnego wpływu na kształt polityki korporacyjnej ani na udział we
władzy oni nie mają. Ten koszmar i głupota jest rezultatem tylko i wyłącznie
rezultatem wesołej działalności rodzimych tj. Polskich prawników. Tym nie
mniej żeby nie był Pan zupełnie rozczarowany (wie Pan tutaj na formum w życiu
społecznym i politycznym jest b. wielu zwolenników różnych agresywnych i
uproszczonych poglądów) to powiem Panu, że rozmawiałem nie tak dawno z Panią
Adwokat pochodzenia Żydowskiego, która już jest w wieku przedemerytalnym,
która powiedziała mi, że układ towarzyski był w przeszłości wykorzystywany
przez osoby narodowości żydowskiego do postępowania tak jak to zapropnował
Rywin Michnikowi (PRL to przecież był ustrój niejako feudalno-lenny, gdzie w
rolach rycerzy wystepowały wieśniaki, i to co się dzieje w Rosji i na
Ukrainie, Białorusi, ale i co jest jakąś częscią rzecywistości w Polsce; jest
jakąś cdn tego co było). Filozofia za tym była taka, że wy nas okradliście w
czasie wojny to teraz my mamy prawo sobie to odebrać. Zastrzegam się jednak z
góry, że nic nie wiem na temat żydów, i mógłbym się na ulicy przewrócić o
Mośka nie rozpoznając kto to jest. Proszę jeszcze raz przyjąć wyrazy
uszanowania, i zapewnienie, że jestem bardzo tolerancyjny, i w związku z tym
uznaje Pana prawo do formułowania takich poglądów jakie tylko Panu
odpowiadają, i z jakimi czuje się Pan szczęśliwy.

[mut]

a może by tak:
jeden w roku bardzo trudny jednakowy dla wszystkich test (najlepiej
komputerowy, żeby nie było machlojek przy sprawdzaniu) - wszyscy w całym kraju
dokładnie zdają o tej samej godzinie
wtedy nie będzie problemów czy ktoś jest kompetentny czy zdał uczciwie itd
a nadmiar prawników rynek sam zredukuje, ceny usług spadną, jakość usług
wzrośnie, a co najważniejsze zwiększy się dostępność do prawników bo oni pójda
szukac pracy tam gdzie będzie na ich prace zapotrzebowanie

[mut]

a może by tak:
jeden w roku bardzo trudny jednakowy dla wszystkich test (najlepiej
komputerowy, żeby nie było machlojek przy sprawdzaniu) - wszyscy w całym kraju
dokładnie zdają o tej samej godzinie
wtedy nie będzie problemów czy ktoś jest kompetentny czy zdał uczciwie itd
a nadmiar prawników rynek sam zredukuje, ceny usług spadną, jakość usług
wzrośnie, a co najważniejsze zwiększy się dostępność do prawników bo oni pójda
szukac pracy tam gdzie będzie na ich prace zapotrzebowanie

[Gość: Andrzej]

mut napisał:

> a może by tak:

Moim zdaniem w interesie absolwentow prawa jest tylko jeden system taki, gdzie
nie będzie w ogóle egzaminów z wiedzy na aplikacje. Tak na prawdę to większość
radców i adwokatów, którzy mają ustablizowaną zawodową sytuację nie jest
zaintersowana utrzymaniem takiego systemu szkolenia aplikantów. Zresztą nie
bądzmy smieszni nawet gdyby z własnej woli korporacje uruchomiły zasady fair
play w naborze (wyborze i prawie do zawodu) - to jest jasne, ze jeszcze gdzieś
przez 20 lat odczuwalne byłyby skutki poprzedniego układu. Tak czy inaczej
chodzi bardziej o to co jest w głowie ludzi niż co jest napisane w prawie, czy
też jakie są instytucje. Jeżeli ktoś ma wiedzę i chce postępować nieuczciwie,
to w Polce przynajmiej, nikt go na razie nie zatrzyma. To jest system
społeczny i gospodarczy, ktory został stworzony przez wielkich wodzów
rewolucji do i dla pasożytowania, i teraz w jakiś sposób oscyluje w kierunku
kapitalizmu kalego.

Racjonalnie myśląc wymusza on jesli chodzi o wartościowych ludzi decyzję o
opuszczeniu Polski, bo ten sytem układów i mentalności na pewno, zniszczy
szanse i życie 99,9% narybku. Takie jest moje zdanie, choć z innych powodów
nie jestem za emigracją, ale uznaje (przynajmiej na podstawie postów
polonusów) pewne racjonalne racje stojąc za nie pieprzeniem się w gnojówce.


Egzamin końcowy musi być, i ten egazmin musi być ustny i pisemny.

[Gość: Jax]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> mut napisał:
>
> > a może by tak:
>
> Moim zdaniem w interesie absolwentow prawa jest tylko jeden system taki,
gdzie
> nie będzie w ogóle egzaminów z wiedzy na aplikacje.

Racja - to byłoby prawdziwe błogosławieństwo dla stad nieoduczonych magistrów.

egzamin zgodnie z "fairplay"

[Gość: Dawid Społeczny]

> a może by tak krajowy test na komputerze i z jazdą na placu manewrowym,
> a może by tak międzynarodową maturę z misiami od mamusi na stoliku, od razu
połączoną z egzaminami na aplikację i to koniecznie notarialną albo adwokacką,
no w ostateczności radcowską.
Żyć nie umierać jak w USA!Pozdrawiam Jaxa.

[Gość: Dawid Społeczny]

Egzamin państwowy bez limitów przyjęć i w dodatku pod fałszywym
płaszczykiem wolnego rynku to hipokryzja. Ktoś tutaj myli sobie
kancelarie prawnicze z salonami samochodowymi i piekarniami i
ktoś bez namysłu o tym pisze. Naiwnym ( żeby tylko ) jest
gazetowe patrzenie na wszystko przez żółto – niebieskie okulary
z hamburgerem w ręku i bez głębszego poznania sytuacji na
własnym podwórku, wrzucanie wszystkiego do jednego worka pt. „
niewidzialna ręka wolnego rynku ”. Niech ktoś mi odpowie na
proste pytanie, czy zwykły śmiertelnik z prywatną sprawą lub
średni przedsiębiorca ( o drobnym można zapomnieć bo jego już
dawno nie stać nawet na opłatę sądową i czekać, aż komornik mu
umorzy bezskuteczną egzekucję) dajmy na to z Krosna, czy
Kłodzka interesuje się poziomem rynku usług prawniczych na jego
terenie. Nic bardziej błędnego. Jak ktoś ma sprawę do
załatwienia i jest zmuszony ją załatwić przez prawnika to
postępuje dokładnie tak samo, jak wtedy kiedy zepsuje się mu
pralka, czy telewizor. I to nie jest żart. Bierze w łapę „
Panoramę firm ”, albo jedzie na miasto i wchodzi do pierwszej z
brzegu bramy z szyldem „ Kancelaria Prawnicza ”, a nie patrzy
do „ Polityki ”, czy „ Wyborczej ” na wirtualny ranking
najlepszych kancelarii w kraju w Warszawie i może jeszcze dwóch
innych ośrodków. Większość przed i często po nie jest przecież w
stanie ze zrozumiałych względów obiektywnie ocenić jakości
świadczonej mu usługi ( a nie samochodu ). To jest przecież
umowa starannego działania ( zaufania ), a nie rezultatu. Jest
też oczywiste, że część przedsiębiorców ( na oczach topniejąca )
w paru miastach z tramwajami na ulicach, stale współpracuje z
kancelarią ( -ami ) i ma wyrobione własne zdanie o jakości tych
usług. Ale na Boga nie można tworzyć reguły na wyjątku ze
szklanego wieżowca z flagą UE na dachu. Bo to jest zakłamanie.
Nikt tego nawet za sto lat nie przeniesie na prowincję. Tam jest
Panorama Firm i opinia sąsiada, który słyszał od innego sąsiada,
że zlecił adwokatowi sprawę swojego brata. Taka jest nasza
rzeczywistość, a nie piętrowiec w Warszawie z bujającymi się nad
nim niebieskimi helikopterami w żółte gwiazdeczki.
No to teraz zgodnie z zasadą „ fairplay” niech w każdym
powiatowym mieście i miasteczku rozłoży się w centrum i
okolicach z 40 i więcej kancelarii, a do zakładów pracy i
urzędów wpłynie od świeżo upieczonych adwokatów, czy radców po
egzaminie państwowym po 10 CV na i tak zajęte miejsce, bo
przecież takie jest zapotrzebowanie. Wtedy nic się nie zmieni
poza tym, że w króciutkim czasie połowa ze swoją ciężko zdobytą
wiedzą i doświadczeniem ląduje na zasiłku, część wychodzi na
zero, a reszta jak będzie miała szczęście i klienta który
przypadkowo zapamiętał jego szyld lub wpadł na jego kancelarię,
będzie mogła zafundować sobie wczasy. Trzeba sobie uczciwie
powiedzieć, że przy obecnej sytuacji w kraju zapotrzebowanie na
adwokata, czy radcę owszem jest, ale w przeważającej mierze
dotyczy to samych mgr prawa pochodzących z nadwyżki ostatnich 5
lat, którzy o innej pracy niż adwokat, notariusz, czy radca w
swojej ( w części chorobliwej ) ambicji nie chcą nawet słyszeć.
Więc ustalmy nowe zasady nie patrząc na innych. Po nas potop,
ale może jakoś to będzie. Grunt, żeby osiągnąć cel, bez względu
na jego skutki. To jest dopiero nie fair w stosunku do zastanej
sytuacji po swoich skromnych 5 latach. Żadna przecież korporacja
nie kazała Państwu bez opamiętania tłuc za pieniądze i ile
wlezie mgr prawa. Każdy powinien doskonale sobie zdawać sprawę,
że przyszłość nie będzie już taka różowa tym bardziej, że
kolegów i koleżanek na wykładzie po kilkaset albo i lepiej, a za
oknami bezrobocie i stagnacja gospodarcza. Nikt dla większości
tych osób nie wyprodukuje dodatkowych przedsiebiorców i urzędów,
żeby mogli nasycić swoje ambicje tytułami bez pokrycia. Niestety
rzeczywistość nie jest tak różowa jak ogłoszenia prasowe o
nieograniczonym naborze na zaoczne studia prawnicze. Wystarczyło
wtedy spojrzeć obok i przemyśleć ogłoszenie o konkursie na
aplikację, które w przeciwieństwie do pierwszego odpowiadało
realiom rynku , a nie powierzchownym opiniom. Skargi owszem, ale
pod inny adres. Niech więc teraz nikt nie płacze, że jego
ambicje nie zostały zaspokojone, bo nikt nie będzie ich
kredytował z własnej kieszeni (jak jeszcze będzie w stanie),
chyba, że Państwo wpadnie na genialny pomysł i wprowadzi
nieograniczony nabór na aplikację sędziowską, czy prokuratorską,
ale wtedy już na własne ryzyko.
P.s. Trochę rozumię Elementarny. Mam nadzieję, że Ty też
postarasz się zrozumieć. Pozdrawiam.

[Gość: Andrzej]

Jak Pan wie art 75 oraz 33 wprowadziła ustawa z 1997 zmieniająca ustawę o
Radcach prawnych i adwokaturze. Wcześniej nie było żadnej podstawy do
organizowania egzminów i uzależniania od ich wyników wpisów na listy
aplikantów. Tak więc na podstawie KPA (art 156 § 1 pkt 2) wszystkie decyzję są
nieważne, a obowiązek stwierdzenia ich nieważnosci nie został wykonany przez
jakikolwiek ORA oraz OIRP. Dotyczy to aplikantów z lat 1982-1997. Obwiązek ten
nie jest uzależniony od złożenia skargi przez poszkodowanego, ponieważ organ
administracji państwowej który powziął wiadomość o przesłankach nieważności ją
stwierdza, a nadto musi zapropnować odzkodowanie jeżeli takie roszczenie
zgłosi poszkodowany (art 160 kpa).

Po 1997 roku mamy taką systuację, gdzie do oceny art. 75 oraz 33 stosujemy
konsytucje. A z niej wynika, ze prawa i obowiazki kształtuje ustawa, ze
delegacja musi być prawidłowo udzielona etc. I uregulowanie w normach
wewnetrznych wszystkich spraw zwiazanych z konkursem jest niezgodne z
konstytycją tak jak i same ww. cytowane artykuly.

To są elementarne rzeczy i jeżeli was nie nauczono podstaw prawa na aplikacji
i nie doszliście w praktyce stosowania prawa do znajomości tych podstaw, to
należy domniemywac, że te wszystkie o opowiadania o niezwyklej jakości
aplikacji są niezgodne z prawdą. A zreszta co tu dużo gadać jaki koń jest
kazdy widzi wystarczy udać się po poradę do radcy prawnego lub adwokata. Panie
drogi co tu dużo gadać o kompleksach, chyba na jakieś ostatniej wisi jesteście
w stanie zrobić wrażenie tym swoim rozumkiem rodem z PRL, i to musi być
mieskanka ktora juz dawno skansenu nie opuscala.

Poprostu..... POWIEDZMY WPROST

[Gość: ERYK]

-system jest chory
-sadownictwo jest przeciazone i tez wymaga naprawy
-korporacje maja zbyt duze kompetencje i wladze nad zyciem innych

....ale tak jest w Polsce w wiekszosci dziedzin a zwlaszcza w dochodowych

co nalezy zrobic:

1. Opracowac system dopasowany do POLSKIEJ specyfiki
a nie tylko ciagle USA, Niemcy itd itd opracujmy dobry dla Polski
(hybrydowy)
2. Korporacje nie moga decydowac w takich kwestiach bo co tu duzo
gadac... - monopol, rodzinka, klika, mafia itd itd - caly kraj jest oburzony
wystarczy spojrzec na ilosc postow w tym temacie, skoro ludzi sie
skarza to znaczy ze jest zle i niesprawiedliwie
3. W interesie ludzi jest dopuszczenie duzej liczby prawnikow do zawodu,
ceny spadna a jakosc na pewno wzrosnie,nie spadnie !!, konkurencja jest
zdrowa
4. Co z tego ze korporacje, prawnicy mowia ze beda mniej zarabiac w porownaniu
z prawnikami w UK czy Holandii, ludzie obudzcie sie tu jest Polska i nie
bedziecie sobie robic wysp bogactwa w morzu biedy, bedzie bogatszy kraj
to wtedy zarobki w gore (szlachta won !)
5. Nadzor panstwowy, przejrzysty, testy komputerowe i kodowane, stopien
trudnosci ma NIE byc na poziomie laureata nagrody Nobla tylko dobrego
studenta
6. Koniec zawlaszczania sobie praw wpuszczania do zawodu ludzi z tego samego
zawodu przez jakby nie patrzec "korporacje prywatne"-to golym okiem widac
ze pachnie kantem i jak pokazalo zycie - okazalo sie prawda

podstawowa zasada ZDROWEGO rynku ze kto dobry nie boi sie konkurencji a wiec...
...boja sie cwaniaki w korporacjach a twerdza ze studenci niedouczeni, a dzieci
adwokatow
i kolesi sa ZAWSZE douczone. GOLYM OKIEM widac ze to kant w bialy dzien i mysla
cwaniaki ze jeszcze ktos im wierzy-jak jest na prawde wie nawet dziecko w
piaskownicy.

Do ludzi z korporacji i reszty klanów:

Opinie macie taka sama jak zlodzieje samochodow. Szacunku i zaufania
spoleczenstwa
nie macie - moze od kilku waszych przekupnych znajomych. A wiec gdzie tu mowa
o zaufaniu publicznym :-) ...po prostu takiego nie macie
Wielu z was to obraza systemu sprawiedliwosci. Myslicie ze jestesci ludzmi prawa
a wypaczacie, naginacie i lamiecie je robiac rzeczy ktore u innych wbudzaja
odraze.
Nie ma etyki w tym co robicie. Nie imponujecie niczym, stanowicie komplet cech
na widok ktorych niedobrze sie robi. Ja w zyciu nie chcialbym byc czyms takim
jak wy
czyli - taką forma.....zlodzieja

Nie studiowalem prawa i nigdy nie zamieralem ale jak widze to co robiliście i
robicie
to nawet bym takiemu "dzien dobry" nie mowil. Pieniadze sa wazne ale
najwaniejsza-prawda.

Do zwyczajnych:

Musimy sobie zdac sprawe ze tego typu ukaldy formalne i nieformalne w naszym
kraju
sa chyba wszedzie. Polityka, urzedy, firmy, administracja wlasciwie wszedzie.
Ja nie mam osobisice nic do rodzin adwokackich takich z ojca na syna ale nie
kosztem
zwyklych ludzi gdzie blokuje sie im dostep do zawodu. Jezeli syn po ojcu
odziedziczy
talent a ojciec bedzie w nim od dziecka wyrabial talent do fachu prawnika to
o.k.
Ale nie moze byc tak ze te rodziny razem z innymi rodzinami zawlaszczaja sobie
prawo
do niepodzielnej dominacji i zamykaja innym droge - to jest niesprawiedliwe, a
system
nosi nazwe przeciez "system sprawiedliwosci"(moze zmienimy nazwe na "system
korporacyjny"?)

Jakbym studiowal 5 lat na prawie, wlozyl do tego maksymalny wysilek, marzenia,
pieniadze, nadzieje i serce, a potem jacys ludzie by mi uniemozliwili to co mi
sie
nalezy - (a wiem ze moge to dobrze robic) - to bym nie popuscil !
Nigdzie nie jest zapisane ze tylko ich dzieci maja prawo byc prawnikami.
Ten kraj nalezy do wszystkich a nie tylk do oszustow i zlodziei z korporacji.

pozdr

[Gość: xsus]

przeczytajcie bełkot panów Rymara i Kalwasa w komentarzu do
wiadomości na żółtej stronie "Rz". Co z tego wynika? Ano to , że
według Rymara aplikanci sądowi nie mają etyki. No to jako asesor
sądowy uwalę panu panie Rymar kazda sprawe z ktora pan przyjdzie
bo jako pana zdaniem swinia mam do tego prawo a i jescze zrobie
z pana posmiewisko na sali sadowej. Ponadto Panie Rymar odkad to
pisemnie nie mozna formułowac mysli? Powedz pan uczciwie ze przy
egazaminach pisemnych trudniej zrobic przekręt.A pan Kalwas
twierdzi że tylko doktor habilitowany ma dostateczne
kwalifikacje by być radcą prawnym. Dlaczeg zatem po aplikacji
radcowskiej nie wychodzą doktorzy habilitowani albo profesorzy
belwederscy tylko zawodnicy którzy nie odróżniają obowiązku
publikacji bilansu spółki w Monitorze Polskim B od publikacji
rejestracji w KSR w Monitorze Sadowym i Gospodarcdzy. Chce pan
nazwisko Panie Kalwas? Reasumując brawo dla PiS choć nie jestem
zwolennikiem tej partii

[Gość: siwy]

Jestem swiezo po egzaminie na aplikacje po raz 6 w swoim
niedlugim zyciu, udalo mi sie zdawac dwa ray juz w tym roku,
oczywiscie wyniki KONKURSU byly do przwidzenia, nie mniej jednak
za kazdym razem powiela sie schemat, jesli dostaje duzo puntkow
za test to malo za prace i odwrotnie. Zawsze udaje mi sie
zdobywac 60-69 punktow. Wiem ze nie popuszcze kidys mi sie uda,
jestem dobry ale konkurs nie jest obiektywna weryfikacja wiedzy
i umiejetności danego kandydata. Dam przykald na egzaminie
siedzial obok mnie chlopek roztropek, tak przynajmniej wygladal,
podczas pisania pracy opisowej. Po napisaniu swojej zerknalem w
jego prace zapisana frazesami - 1 kartka, gdzie pól zajmował
temat pracy, wyniki za prace 28 on, ja 26. Temat "osoby i mienia
w prawie cywilnym" na 1 strone za 28 - to kpina, jak kodowanie
egzaminow, zaklejanie kopert, nienaruszalnosc i poufnosc testow
itp.
Zreszta co tu duzo mowic, ci co byli na egzaminie wiedza jaki
jest test. Dla tych wszystkich co zdali, bez ukladow chyle czola
za wiedze, odpornosc na stres, i szybkie czytanie.
Moze ci ci sa mlodymi radcami i przeżyli to pieklo pojda po
rozum do glowy i zastapia tych wszystkich wpisanych z urzedu
przed 1982 roku. Nie wiem czy Pani i Pan macenas we wladzach,
zasiadali by w nich gdybi za przeproszeniem zapierdalali jak
dziki po 12 godzin z sobotami i niedzielami gdyz mieli super
klienta, ktory placi ale obsluga polega na bardza waskim
zagadnieniu.
Tak naprawde to chyba tylko w naszym systemie ksztalcenia moze
miec to miejsce. Po prostu oni sie boja mlodych zdolnych ze
znajaomoscia jezykow, majacych checi i na tyle pojemny mozg by
pewnych rzeczy sie nauczyc szybciej niz oni w krotszym czasie.
Nie chce wylewac czary goryczy, ale chcialbym by cos sie
zmienilo w naszym systemie prawnym dotyczacym dostepu do zawodu.
A tak naprawde to nikt z komentujacych, nie mówił o specjlizacji
w galeziach prawa (tak jest na zachodzie)
A u nas adwokaci i radcy (oczywiscie sa wyjatki jak to w prawie)
znaja sie na wszystkim, czyli na niczym.
PS.
Dzis zapytalem sie pracyjaca ze mana pania mecenas (30 lat stażu)
co to jest pactum de quota litis - Nie potrafila odpowiedziec.
odsylem zatem do zasad etyki zaw0du radcy prawnego, ktore
podobna stanowia niezbedny elemet wykonywania tegoż.
Prawda jaki zbieg okolicznosci jak ktos kto nie zna zasad etyki
swojego zawodu moze docydowac o przyjeciu innych - wiekszej
paranoi nie znam.
pozdrawiam wszystkich twardych,nie zalumujcie sie kiedys i dla
nas przyjdze czas dostepu do zawodu
A wlasie wiesniak w todze w drodze do U.E - niezly teks
sic

[Gość: siwy]

Jestem swiezo po egzaminie na aplikacje po raz 6 w swoim
niedlugim zyciu, udalo mi sie zdawac dwa ray juz w tym roku,
oczywiscie wyniki KONKURSU byly do przwidzenia, nie mniej jednak
za kazdym razem powiela sie schemat, jesli dostaje duzo puntkow
za test to malo za prace i odwrotnie. Zawsze udaje mi sie
zdobywac 60-69 punktow. Wiem ze nie popuszcze kidys mi sie uda,
jestem dobry ale konkurs nie jest obiektywna weryfikacja wiedzy
i umiejetności danego kandydata. Dam przykald na egzaminie
siedzial obok mnie chlopek roztropek, tak przynajmniej wygladal,
podczas pisania pracy opisowej. Po napisaniu swojej zerknalem w
jego prace zapisana frazesami - 1 kartka, gdzie pól zajmował
temat pracy, wyniki za prace 28 on, ja 26. Temat "osoby i mienia
w prawie cywilnym" na 1 strone za 28 - to kpina, jak kodowanie
egzaminow, zaklejanie kopert, nienaruszalnosc i poufnosc testow
itp.
Zreszta co tu duzo mowic, ci co byli na egzaminie wiedza jaki
jest test. Dla tych wszystkich co zdali, bez ukladow chyle czola
za wiedze, odpornosc na stres, i szybkie czytanie.
Moze ci ci sa mlodymi radcami i przeżyli to pieklo pojda po
rozum do glowy i zastapia tych wszystkich wpisanych z urzedu
przed 1982 roku. Nie wiem czy Pani i Pan macenas we wladzach,
zasiadali by w nich gdybi za przeproszeniem zapierdalali jak
dziki po 12 godzin z sobotami i niedzielami gdyz mieli super
klienta, ktory placi ale obsluga polega na bardza waskim
zagadnieniu.
Tak naprawde to chyba tylko w naszym systemie ksztalcenia moze
miec to miejsce. Po prostu oni sie boja mlodych zdolnych ze
znajaomoscia jezykow, majacych checi i na tyle pojemny mozg by
pewnych rzeczy sie nauczyc szybciej niz oni w krotszym czasie.
Nie chce wylewac czary goryczy, ale chcialbym by cos sie
zmienilo w naszym systemie prawnym dotyczacym dostepu do zawodu.
A tak naprawde to nikt z komentujacych, nie mówił o specjlizacji
w galeziach prawa (tak jest na zachodzie)
A u nas adwokaci i radcy (oczywiscie sa wyjatki jak to w prawie)
znaja sie na wszystkim, czyli na niczym.
PS.
Dzis zapytalem sie pracyjaca ze mana pania mecenas (30 lat stażu)
co to jest pactum de quota litis - Nie potrafila odpowiedziec.
odsylem zatem do zasad etyki zaw0du radcy prawnego, ktore
podobna stanowia niezbedny elemet wykonywania tegoż.
Prawda jaki zbieg okolicznosci jak ktos kto nie zna zasad etyki
swojego zawodu moze docydowac o przyjeciu innych - wiekszej
paranoi nie znam.
pozdrawiam wszystkich twardych,nie zalumujcie sie kiedys i dla
nas przyjdze czas dostepu do zawodu
A wlasie wiesniak w todze w drodze do U.E - niezly teks
sic

Dostęp do zawodów prawniczych

[Gość: Andrzej]

>A wlasie wiesniak w todze w drodze do U.E - niezly teks


Trochę mnie poniosło. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną istotną sprawę, o
której pisałem, a mianowicie, że warto się odwołać od decyzji odmownej o wpis
na podstawie wyniku egzaminu. I zakwestionować zgodność z konstytucją RP
sławnych art. 75 oraz 33. I zwrócić się przed NSA o pomoc do organizacji fair
play, która chce uczestniczyc w tego rodzaju sprawach. Nie wydaje mi się, aby
ten zawód wymagał jakichś kwalifikacji super-spider-super-super-mena. Nikt nie
wątpi, że sama procedura wymaga aplikacji i to b. dobrej, i tam konkurencja
powinna być bardzo ostra, ale pomoc prawna w szerokim tego słowa znaczeniu to
powinien być właśnie przedmiot specjalizacji. W anglii jest właśnie otwarty
rynek solistor(ów), i zamknięty bardzo elitarny barristers, gdzie faktycznie
izby kooptują najwybitniejsze jednostki. U nas oba rynki są w ręku garstki
szaleńców. I chciałem powiedzieć, że właśnie Brytyjscy Solistorowie bardzo
dosadnie wypowiadali się w mojej obecnosci o poziomie etyki jak
umiejetnościach zawodowych rodzimych gwiazd doradztwa prawnego. Klop quality,
a nie club quality.

[Gość: tere]

[Gość: mk]

zapraszam do odwiedzenia strony www.art65.org

mk