Dodaj do ulubionych

IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskiego

29.07.07, 16:43
Cztery przesłanki dotyczące Powstania Warszawskiego

Przesłanka pierwsza – Powstanie Warszawskie było obroną konieczną. W dniu 28 lipca 1944 roku nie stawiło się w wyznaczonych punktach Warszawy 100 tys. mężczyzn do kopania rowów przeciwczołgowych. Było to jawne niewykonanie rozkazu w strefie działań frontowych, był to jawny bunt. Niemcy w podobnego typu przypadkach pacyfikowali całe miasta, Warszawie groził hitlerowski odwet. To wydarzenie narzuciło ludziom odpowiedzialnym za naród polski koncentrację oddziałów okręgu w celu samoobrony a jednocześnie narzuciło datę wybuchu starannie zaplanowanego i przygotowywanego powstania. Decyzja pułkownika Antoniego Chruściela „Montera” dotycząca mobilizacji oddziałów AK była w tym przypadku całkowicie uzasadniona. W momencie pacyfikacji Warszawy doszłoby do hitlerowskich okrucieństw i aktów oporu ze strony Polaków. Antoni Chruściel jako wybitny dowódca uprzedził te wydarzenia.
Przesłanka druga – Powstanie Warszawskie było oparte na logice stricte wojskowej. Najkrótsza droga do „serca” Trzeciej Rzeszy Berlina ze Wschodu prowadziła przez Warszawę. Zajęcie Warszawy podczas letniej ofensywy armii radzieckiej było żywotnym interesem całej Wielkiej Koalicji a szczególnie ZSRR. Uchwycenie Warszawy jako ważnego węzła komunikacyjnego oraz sforsowanie Wisły w czasie odwrotu armii niemieckiej mogło skrócić wojnę co najmniej o pół roku. Ile istnień ludzkich by uratowano, gdyby Stalin nie wstrzymał wbrew logice militarnej ofensywy, a skorzystał z możliwości stworzonych przez powstańców warszawskich? Polacy, Armii Czerwonej podawali na tacy przyczółek o jakim można tylko śnić. Z powodu opóźnienia przez Stalina ofensywy na Berlin o pięć miesięcy hitlerowska śmierć zebrała większe żniwo o co najmniej 5-7 mln. ludzkich istnień.
Przesłanka trzecia – Powstanie Warszawskie upadło nie tylko z powodu miażdżącej przewagi militarnej Niemców szczególnie dotyczy to broni ciężkiej. Dysproporcji tych nawet nie jest w stanie określić porównanie do biblijnej walki Dawida z Goliatem. O klęsce zadecydowała postawa sojusznika Polski z Wielkiej Koalicji – ZSRR. Rosjanie nie tylko wstrzymali swoją ofensywę ale zwalczali udzielanie pomocy walczącym powstańcom. Oddziały AK, BCh i NSZ które na rozkaz przywódców Podziemnego Państwa przebijały się do Warszawy były zwalczane i rozbrajane przez Armię Czerwoną. Stalin także uznał za akt wrogości wobec ZSRR udzielanie pomocy drogą lotniczą przez aliantów. Alianci startowali z baz w południowych Włoch, głównie z okolic Bridyzji. Było to najważniejsze źródło pozyskiwania broni i amunicji. Trasa w obydwie strony wynosiła 3 tys. kilometrów, odmówiono im korzystania z sowieckich lotnisk pomiędzy Bugiem a Wisłą w celu uzupełnienia paliwa, odpoczynku i dokonania przeglądu. Ograniczyło to pomoc aliancką o 80 procent. Straty aliantów był bardzo duże.
Przesłanka czwarta – Powstanie Warszawskie było ostatnią szansą na suwerenną Polskę. Decyzja o powstaniu zapadła w konkretnej bardzo niekorzystnej sytuacji politycznej dla państwa polskiego, była to ostatnia szansa na suwerenne państwo. Polacy przez igraszkę historii zostali zmuszeni do wzięcia swoich spraw w swoje ręce. I tak na konferencji w Teheranie 1943 roku trzy wielkie mocarstwa (nasi sojusznicy) poza plecami Polski zadecydowały o zmianie naszych granic. Ustalono, że stracimy nasze ziemie wschodnie po linie rzeki Bug i San. Decyzje teherańskie były niezgodne z Kartą Atlantycką i godziły w zasadę samostanowienia narodów. Za utracone ziemie miała Polska otrzymać rekompensatę na zachodzie, ale wtedy nie wiadomo było jaką. Latem 1943 roku sowieci zerwali stosunki dyplomatyczne z legalnym rządem polskim, politycy i propaganda sowiecka rozpoczęła oskarżenia pod adresem Podziemnego Państwa, dotyczące rzekomej współpracy z Niemcami. O jakimkolwiek partnerstwie ze strony ZSRR nie było mowy, żądania i brak reakcji USA i Wielkiej Brytanii świadczyły, że Polska zostanie zmajoryzowana przez sowietów. Protesty rządu polskiego były przez świat ignorowane. Rząd polski utracił możliwość decydowania o własnym państwie. Można było się na to zgodzić lub walczyć. Pokolenie wychowane na wartościach „Bóg, Honor i Ojczyzna” mogło wybrać tylko zgodnie ze swoim sumieniem drogę walki. Pierwsze próby to działania w ramach Akcji „Burza”, której cele polityczne nie zostały zrealizowane. Nazwy polskich miejscowości na wschodzie nie były znane politykom, a co dopiero opinii publicznej państw zachodnich. Miało to wpływ na decyzję o wybuchu powstania w stolicy. Nie było to żadne szaleństwo jak przedstawiali to historycy z PRL-u, decyzję o powstaniu podjęły osoby najbardziej kompetentne. Była to ostatnia szansa wpłynięcia na bieg wydarzeń „ nic o nas bez nas „. Zajęcie Warszawy i zainstalowanie rządu wzmacniało pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Ponadto powstanie przeczyło sowieckiej propagandzie, że AK stoi z bronią u nogi.

cat8
Obserwuj wątek
    • allspice Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 29.07.07, 16:45
      Piękny wywód...a ja dodam,że 63 lata temu przez 63 dni trwało powstanie...magia
      liczb.
      • babilon6661 Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 29.07.07, 16:50
        autor wątku pominął jedno ale- na co liczyli przywódcy powstania nie informując
        o tym , ani aliantów zachodnich ani Rosjan?
        • cat8cat Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 29.07.07, 16:53
          babilon6661 napisał:

          > autor wątku pominął jedno ale- na co liczyli przywódcy powstania nie informując
          > o tym , ani aliantów zachodnich ani Rosjan?
          ==========================================================
          Przesłanka czwarta – Powstanie Warszawskie było ostatnią szansą na suwerenną Polskę. Decyzja o powstaniu zapadła w konkretnej bardzo niekorzystnej sytuacji politycznej dla państwa polskiego, była to ostatnia szansa na suwerenne państwo. Polacy przez igraszkę historii zostali zmuszeni do wzięcia swoich spraw w swoje ręce. I tak na konferencji w Teheranie 1943 roku trzy
          wielkie mocarstwa (nasi sojusznicy) poza plecami Polski zadecydowały o zmianie naszych granic. Ustalono, że stracimy nasze ziemie wschodnie po linie rzeki Bug i San. Decyzje teherańskie były niezgodne z Kartą Atlantycką i godziły w zasadę samostanowienia narodów. Za utracone ziemie miała Polska otrzymać rekompensatę na zachodzie, ale wtedy nie wiadomo było jaką. Latem 1943 roku sowieci zerwali stosunki dyplomatyczne z legalnym rządem polskim, politycy i propaganda sowiecka rozpoczęła oskarżenia pod adresem Podziemnego Państwa, dotyczące rzekomej współpracy z Niemcami. O jakimkolwiek partnerstwie ze strony ZSRR nie było mowy, żądania i brak reakcji USA i Wielkiej Brytanii świadczyły, że Polska zostanie zmajoryzowana przez sowietów. Protesty rządu polskiego były
          przez świat ignorowane. Rząd polski utracił możliwość decydowania o własnym państwie. Można było się na to zgodzić lub walczyć. Pokolenie wychowane na wartościach „Bóg, Honor i Ojczyzna” mogło wybrać tylko zgodnie ze swoim sumieniem drogę walki. Pierwsze próby to działania w ramach Akcji „Burza”, której cele polityczne nie zostały zrealizowane. Nazwy polskich
          miejscowości na wschodzie nie były znane politykom, a co dopiero opinii publicznej państw zachodnich. Miało to wpływ na decyzję o wybuchu powstania w stolicy. Nie było to żadne szaleństwo jak przedstawiali to historycy z PRL-u, decyzję o powstaniu podjęły osoby najbardziej kompetentne. Była to ostatnia szansa wpłynięcia na bieg wydarzeń „ nic o nas bez nas „. Zajęcie
          Warszawy i zainstalowanie rządu wzmacniało pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Ponadto powstanie przeczyło sowieckiej propagandzie, że AK stoi z bronią u nogi.
        • andrzej.sawa Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 01.08.07, 05:41
          Sowieci nawoływali do powstania w Warszawie,a więc ta część pytania bez sensu.
      • cat8cat Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 29.07.07, 17:04
        "Sprawiedliwość - to prawo boskie" - Platon
      • 440417mz Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 29.07.07, 17:07
        Dalszy ciąg tej magii byłby pożądany gdyby za 63 dni odbyły się wybory.To będzie
        powstanie tylko że tym razem zwycięskie!
        • cat8cat Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 29.07.07, 17:09
          440417mz napisał:

          > Dalszy ciąg tej magii byłby pożądany gdyby za 63 dni odbyły się wybory.To będzi
          > e
          > powstanie tylko że tym razem zwycięskie!
          ---------------------------------------------------------
          PiS może znowu wygrać wybory tyle,że nie powoła rządu.
          • 440417mz Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 29.07.07, 21:17
            Czyli wygra moralnie tak jak powstańcy,jednocześnie przegrywając swoje cele.Też
            mi strategia.
    • kaczemety rzeczywistosc sfalsyfikowala te przeslanki. 29.07.07, 17:22
      ale Polak lubi gdybac, wiec niech gdyba nadal.
      • cat8 Re: rzeczywistosc sfalsyfikowala te przeslanki. 29.07.07, 17:30
        kaczemety napisała:

        > ale Polak lubi gdybac, wiec niech gdyba nadal.
        ==================================================
        uprawiasz tanią erystke....
        • kaczemety Re: rzeczywistosc sfalsyfikowala te przeslanki. 29.07.07, 17:33
          ty - brak logiki. praxis jest sprawdzianem zalozen. Wy nie mieliscie szans:
          nie byliscie juz potrzebni, a zachod potrzebowal spokoju. Teraz jest tak samo
          • cat8 Re: rzeczywistosc sfalsyfikowala te przeslanki. 29.07.07, 17:36
            kaczemety napisała:

            > ty - brak logiki. praxis jest sprawdzianem zalozen. Wy nie mieliscie szans:
            > nie byliscie juz potrzebni, a zachod potrzebowal spokoju. Teraz jest tak samo
            ==========================================================================
            piszesz jabyś był Rosjaninem...
            • kaczemety Re: rzeczywistosc sfalsyfikowala te przeslanki. 29.07.07, 17:45
              moze tylko pisze jak myslaca?
              W kuper dostali, NIC ni ewygrali i tylko zirytowali sojusznikow w Londynie.
              Sprawa podzialu Europy byla wazniejsza, bo swiat nie chcial wiecej wojny a
              Rosjanie krwawil;i sie, by eEuropa (tacywilizowana) byla wolna od nazizmu.
              Trzeba bylo kogos poswiecic, wiec poswiecono to co bylo dla decydentow w tej
              sprawie mniej warte.
              • cat8 Re: rzeczywistosc sfalsyfikowala te przeslanki. 29.07.07, 18:12
                kaczemety napisała:

                > moze tylko pisze jak myslaca?
                > W kuper dostali, NIC ni ewygrali i tylko zirytowali sojusznikow w Londynie.
                > Sprawa podzialu Europy byla wazniejsza, bo swiat nie chcial wiecej wojny a
                > Rosjanie krwawil;i sie, by eEuropa (tacywilizowana) byla wolna od nazizmu.
                > Trzeba bylo kogos poswiecic, wiec poswiecono to co bylo dla decydentow w tej
                > sprawie mniej warte.
                =================================================================
                nie wszyscy mogą być patriotami...
                • kaczemety Re: rzeczywistosc sfalsyfikowala te przeslanki. 29.07.07, 18:21
                  czy to to samo co apologeci przegranej? Ja nie popieram glupich decyzji, ani
                  nie szanuje ich. Ale ty mozesz.
                  • cat8 Re: rzeczywistosc sfalsyfikowala te przeslanki. 29.07.07, 18:24
                    kaczemety napisała:

                    > czy to to samo co apologeci przegranej? Ja nie popieram glupich decyzji, ani
                    > nie szanuje ich. Ale ty mozesz.
                    -----------------------------------------------------
                    zapewne jesteś po WUML-u.............
    • mietowe_loczki Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 29.07.07, 17:41
      Przesłanka pierwsza - to, że Niemcy wzięliby odwet, jest niezaprzeczalne. Nie
      mniej jednak z twojego wywodu wynika (nawet jeśli chyba nie chcesz, żeby
      wynikało), że między decyzją o rozpoczęciu Powstania a samym jego wybuchem
      minęło ... kilka dni. Zarzucamy dowódcom Powstania nieodpowiedzialność, ale,
      litości, nie skrajną głupotę! Pomijam już fakt, że z militarnego i
      logistycznego punktu widzenia 4 dni to wielkie nic. Data była wyznaczona, dużo,
      ale to dużo, wcześniej. Być może było tak, że wydarzenia z 28 lipca stanowiły
      dla dowódców JESZCZE JEDEN powód do rozpoczęcia akcji zbrojnej, ale na pewno
      nie były jej głównym powodem, jak próbujesz sugerować.

      Przesłanka druga - też przytoczona na poparcie decyzji o wybuchu Powstania?
      Chyba o czymś zapominasz: Stalin stał na wschodnim brzegu Wisły przez ponad pół
      roku, BO w Warszawie trwało Powstanie. Innymi słowy, to Powstanie zatrzymało
      jego marsz na zachód, w dodatku - spadło mu z nieba, jakkolwiek okrutnie to
      zabrzmi. Gdyby się nie rozpoczęło, musiałby ekhm wyzwolić miasto przy
      niewątliwie dużych stratach ludzkich swojego wojska, a tak: miasto wykrwawiło
      się samo, w dodatku zniszczono je doszczętnie. Dla Stalina sytuacja idealna, z
      jego punktu widzenia jak najbardziej uzasadniona - tak jak piszesz: decyzja
      czysto militarna. Więc (już widzę te gromy ...), gdyby Powstanie nie wybuchło,
      nie zginęłoby 200 tys osób w samej Warszawie, miasto nie zostałoby zrównane z
      ziemią, a wojna trwałaby pół roku krócej, ergo nie zginęłoby od 5 do 7 mln
      ludzi.

      Przesłanka trzecia - zupełna zgoda.

      Dopiero w punkcie czwartym wyłuszczasz powody decyzji o podjęciu walki. Reszta
      to albo przypisy, albo następstwa.
      • cat8 Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 29.07.07, 18:08
        mietowe_loczki napisała:

        > Przesłanka pierwsza - to, że Niemcy wzięliby odwet, jest niezaprzeczalne. Nie
        > mniej jednak z twojego wywodu wynika (nawet jeśli chyba nie chcesz, żeby
        > wynikało), że między decyzją o rozpoczęciu Powstania a samym jego wybuchem
        > minęło ... kilka dni. Zarzucamy dowódcom Powstania nieodpowiedzialność, ale,
        > litości, nie skrajną głupotę! Pomijam już fakt, że z militarnego i
        > logistycznego punktu widzenia 4 dni to wielkie nic. Data była wyznaczona, dużo,
        ............................................
        ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
        Decyzje o mobilizacji oddziałów Okręgu podjął płk Antoni Chruściel "Monter" w nocy z 28 na 29 lipca. Odwet niemiecki mógł przyjść w każdej chwili. Według profesora Tomasza Strzembosza najprawdopodobniej przybrałby formę nakazu ewakułowania ludności z miasta, które miało być bronione. Ewakułacja taka nie odbywałaby się bez okrucieństwa i gwałtów, a w konsekwencji bez aktów oporu. Pamiętano wszak dobrze los getta warszawskiego. Powstanie było uprzedzeniem takiej możliwości..........
        ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
        >Przesłanka druga - też przytoczona na poparcie decyzji o wybuchu Powstania?
        > Chyba o czymś zapominasz: Stalin stał na wschodnim brzegu Wisły przez ponad pół roku, BO w Warszawie trwało Powstanie. Innymi słowy, to Powstanie zatrzymało
        > jego marsz na zachód, w dodatku - spadło mu z nieba, jakkolwiek okrutnie to
        > zabrzmi. Gdyby się nie rozpoczęło, musiałby ekhm wyzwolić miasto przy
        > niewątliwie dużych stratach ludzkich swojego wojska, a tak: miasto wykrwawiło
        > się samo, w dodatku zniszczono je doszczętnie. Dla Stalina sytuacja idealna, z jego punktu widzenia jak najbardziej uzasadniona - tak jak piszesz: decyzja
        > czysto militarna. Więc (już widzę te gromy ...), gdyby Powstanie nie wybuchło, nie zginęłoby 200 tys osób w samej Warszawie, miasto nie zostałoby zrównane z ziemią, a wojna trwałaby pół roku krócej, ergo nie zginęłoby od 5 do 7 mln ludzi.
        ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
        Trudno było przewidzieć, że Stalin wbrew logice wojskowej zdecyduje się opóźnić ofensywę na Berlin o całe pięć miesięcy, przerzucając w sierpniu 1944 roku główny wysiłek uderzenia na Bałkany. Mapa pokazuje, że najkrótsza droga do Berlina prowadziła przez Warszawe, a nie Belgrad czy Budapeszt...
        ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

        > Przesłanka trzecia - zupełna zgoda.

        • mietowe_loczki Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 29.07.07, 18:33
          Ale dla Stalina wtedy, to właśnie nieruszanie się z miejsca było najlepszą
          strategią. Zero strat, zero wysiłku, a i tak w ostatecznym rachunku dostał to,
          co chciał.
          • cat8 Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 29.07.07, 18:41
            mietowe_loczki napisała:

            > Ale dla Stalina wtedy, to właśnie nieruszanie się z miejsca było najlepszą
            > strategią. -zgoda
            -----------------------------------
            Aby to przewidzieć, należałoby znać kulisy konferencji teherańskiej oraz przeniknąć bezwzględną i dalekosiężną myśl jednego z najwybitniejszych i najokrutniejszych polityków XX wieku.

            • torpeda.wulkaniczna Dzięki, Cat. 29.07.07, 21:12
              Za mądre wpisy.
              I HGW jakoś się znalazła - Muzeum za darmo.

              A mnie ciągle nie daje spokoju, dlaczego dopiero Kaczyński się uparł na Muzeum?
              • cat8 Re: Dzięki, Cat. 29.07.07, 21:20
                torpeda.wulkaniczna napisał:

                > Za mądre wpisy.
                > I HGW jakoś się znalazła - Muzeum za darmo.
                >
                > A mnie ciągle nie daje spokoju, dlaczego dopiero Kaczyński się uparł na Muzeum?
                -----------------------------------------------------------------
                Dlatego, że Kaczyński jest mężem stanu i prawdziwym synem ojczyzny.
                • gryziec Re: Dzięki, Cat. 29.07.07, 23:10
                  Demagogu mlaskający! Wartością najwyższą jest życie człowieka, Polek i Polaków!
                  "Powstanie Warszawskie było zbrodnią na narodzie, doprowadziło do totalnego
                  zniszczenia Warszawy, polską młodzież upodlono i zmuszono do ucieczki
                  rynsztokami. Ci co przeżyli kończyli w bolszewickich więzieniach, albo uciekali
                  z Polski. Trauma Powstania, to kolejna rana, która osłabiła zdolność Polaków do
                  działań konstruktywnych, to kolejna bezsensowna ofiara złożona na ołtarzu
                  narodowej głupoty. Pojmowanie patriotyzmu w kategoriach zbrodni na narodzie
                  jest patologią i taką patologią było posyłanie garstki dzieci uzbrojonych w
                  butelki z benzyną na dwie najpotężniejsze armie w Europie. Czegoś takiego mógł
                  się dopuścić tylko fanatyk, bezduszny, polityczny barbarzyńca.
                  www.matka-kurka.net/post/?p=868
                  • trzymilionowy.post Re: Dzięki, Cat. 29.07.07, 23:18
                    www.matka-kurka.net/post/?p=868
                    Mocne, smutne i jak najbardziej prawdziwe.
                    • cat8 Re: Dzięki, Cat. 30.07.07, 11:06
                      trzymilionowy.post napisał:
                      > Mocne, smutne i jak najbardziej prawdziwe.
                      --------------------------------------------------------
                      Stalin mógł pomóc powstańcą, a tego nie zrobił. Chodz cały czas kontrolowana przez ZPP radiostacja im. T. Kościuszki wzywała od kwietnia 1944 roku do wywołania powstania w Warszawie......
                      • trzymilionowy.post Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie. 30.07.07, 11:09
                        Dla niego naprawdę było lepiej żeby nasi powstańcy byli mordowani przez
                        Niemców, a Warszawa zniszczona.


                        cat8 napisał:

                        > trzymilionowy.post napisał:
                        > > Mocne, smutne i jak najbardziej prawdziwe.
                        > --------------------------------------------------------
                        > Stalin mógł pomóc powstańcą, a tego nie zrobił. Chodz cały czas kontrolowana
                        pr
                        > zez ZPP radiostacja im. T. Kościuszki wzywała od kwietnia 1944 roku do
                        wywołani
                        > a powstania w Warszawie......
                        • cat8 Re: Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie 30.07.07, 11:14
                          Czy Stalin był sojusznikiem Polski w Wielkiej Koalicji?
                          • trzymilionowy.post Re: Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie 30.07.07, 14:09
                            cat8 napisał:

                            > Czy Stalin był sojusznikiem Polski w Wielkiej Koalicji?


                            W koalicji opierającej się na zasadzie kto silniejszy tego racja.
                            • cat8 Re: Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie 30.07.07, 14:13
                              trzymilionowy.post napisał:

                              > W koalicji opierającej się na zasadzie kto silniejszy tego racja.
                              ----------------------------------------------------------------------
                              koalicja to partnerstwo (patrz Karta Atlantycka)...........
                              • trzymilionowy.post Re: Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie 30.07.07, 14:18
                                Nie uważasz człowieku, że jest zwykłą bezczelnością, naiwnością i głupotą
                                liczyć na lojalność i partnerstwo cynicznego mordercy jakim był Stalin
                                zwłaszcza jeżeli w stosunku do jego potęgi jest się słabiutkim leszczem barowym.
                                • cat8 Re: Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie 30.07.07, 14:25
                                  trzymilionowy.post napisał:

                                  > Nie uważasz człowieku, że jest zwykłą bezczelnością, naiwnością i głupotą
                                  > liczyć na lojalność i partnerstwo cynicznego mordercy jakim był Stalin
                                  > zwłaszcza jeżeli w stosunku do jego potęgi jest się słabiutkim leszczem barowym.
                                  ---------------------------------------------------------------------------
                                  każdy sam po sobie sądzi
                                  • trzymilionowy.post Re: Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie 30.07.07, 14:28
                                    Tylko tyle jesteś w stanie z siebie wydusić?
                                    • cat8 Re: Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie 30.07.07, 14:29
                                      To Stalin zdradził koalicje, czy może AK?
                                      • trzymilionowy.post Re: Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie 30.07.07, 14:48
                                        Ja nie traktuję jego zachowania w kategoriach jakiejś zdrady bo to głupota.
                                        On po prostu skrobał swoją rzepkę, a decyzja o powstaniu tylko mu pomogła.
                                        • dean08 Re: Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie 01.08.07, 16:57
                                          Stalin nie był sojusznikiem. Nie uznawał rządu w Londynie. Co to zatem
                                          za "zdrada" ? Z czego wynikał jego obowiązek pomocy Powstaniu ?
                                          • cat8 Re: Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie 01.08.07, 17:08
                                            dean08 napisał:

                                            > Stalin nie był sojusznikiem. Nie uznawał rządu w Londynie. Co to zatem
                                            > za "zdrada" ? Z czego wynikał jego obowiązek pomocy Powstaniu ?
                                            =================================================================
                                            - Chodźby z ekonomi tzw. "mięsa armatniego"... Najkrótsza droga do „serca”
                                            Trzeciej Rzeszy Berlina ze Wschodu prowadziła przez Warszawę. Zajęcie Warszawy podczas letniej ofensywy armii radzieckiej było żywotnym interesem całej Wielkiej Koalicji a szczególnie ZSRR. Uchwycenie Warszawy jako ważnego węzła komunikacyjnego oraz sforsowanie Wisły w czasie odwrotu armii niemieckiej mogło skrócić wojnę co najmniej o pół roku. Ile istnień ludzkich by
                                            uratowano, gdyby Stalin nie wstrzymał wbrew logice militarnej ofensywy, a skorzystał z możliwości stworzonych przez powstańców
                                            warszawskich? Polacy, Armii Czerwonej podawali na tacy przyczółek o jakim można tylko śnić.
                                • magnetyczna.burza Re: Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie 30.07.07, 17:12
                                  trzymilionowy.post napisał: Nie uważasz człowieku, że jest zwykłą bezczelnością,
                                  naiwnością i głupotą liczyć na lojalność i partnerstwo
                                  _________
                                  Nie uważasz człowieku, że jest zwykłą bezczelnością, naiwnością i głupotą
                                  liczyć na lojalność i partnerstwo cynicznego sojusznika jakim jest USA
                                  zwłaszcza jeżeli w stosunku do jego potęgi jest się słabiutkim leszczem barowym.
                                  • trzymilionowy.post Re: Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie 30.07.07, 18:56
                                    magnetyczna.burza napisał:

                                    > trzymilionowy.post napisał: Nie uważasz człowieku, że jest zwykłą
                                    bezczelnością
                                    > ,
                                    > naiwnością i głupotą liczyć na lojalność i partnerstwo
                                    > _________
                                    > Nie uważasz człowieku, że jest zwykłą bezczelnością, naiwnością i głupotą
                                    > liczyć na lojalność i partnerstwo cynicznego sojusznika jakim jest USA
                                    > zwłaszcza jeżeli w stosunku do jego potęgi jest się słabiutkim leszczem
                                    barowym


                                    Jakoś tak już jest na tym świecie, że to najsilniejsi rozdają karty.
                                    Nie ja to wymyśliłem.
                          • andrzej.sawa Re: Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie 01.08.07, 05:44
                            A kto to powiedział?
                            • trzymilionowy.post Re: Dzięki, Cat ale to nie było w jego interesie 01.08.07, 10:15
                              andrzej.sawa napisał:

                              > A kto to powiedział?

                              A do kogo to pytanie?
                      • agnostic5 Re: Dzięki, Cat. 30.07.07, 17:42
                        A czemu miał pomagać powstańcom, przecież oni byli jego wrogami. To by była
                        polityczna głupota ze strony Stalina. Dzięki Powstaniu pozbył się dużej części
                        opozycji i skompromitował rząd londyński.
                  • cat8 Re: Dzięki, Cat. 30.07.07, 10:52
                    winić za to należy naszego sojusznika z koalicji ZSRR
                    --------------------------------------------------------------------------------
                    gryziec napisała:
                    > Demagogu mlaskający! Wartością najwyższą jest życie człowieka, Polek i Polaków!
                    > "Powstanie Warszawskie było zbrodnią na narodzie, doprowadziło do totalnego
                    > zniszczenia Warszawy, polską młodzież upodlono i zmuszono do ucieczki
                    > rynsztokami. Ci co przeżyli kończyli w bolszewickich więzieniach, albo uciekali
                    > z Polski. Trauma Powstania, to kolejna rana, która osłabiła zdolność Polaków do
                    > działań konstruktywnych, to kolejna bezsensowna ofiara złożona na ołtarzu
                    > narodowej głupoty. Pojmowanie patriotyzmu w kategoriach zbrodni na narodzie
                    > jest patologią i taką patologią było posyłanie garstki dzieci uzbrojonych w
                    > butelki z benzyną na dwie najpotężniejsze armie w Europie. Czegoś takiego mógł
                    > się dopuścić tylko fanatyk, bezduszny, polityczny barbarzyńca.
                    • cat8 Re: Dzięki, Cat. 30.07.07, 13:22
                      Hańba wierzącym w sierp i młot,
                      Chwała za nipodległość zmarłym....
                      • imagistyk Re: A ostatecznie 30.07.07, 14:00
                        Powstanie Warszawskie okazało się najlepszym prezentem jaki AK mogła zrobić
                        Stalinowi.Ofiarą powstania stał się kwiat polskiej młodzieży antykomunistycznej
                        i inteligencji polskiej. Na pewno Stalinowi nie udałoby się opanować Polski tak
                        małym kosztem,jak stało się to w latach 1944-48. Niemieckimi rękami pozbył się
                        przyszłego kłopotu. Dlatego popieram generała Andersa: "Każdemu powstańcowi
                        Virtuti Militari,a dowództwo pod sąd i rozstrzelać! "
                        • cat8 Re: A ostatecznie 30.07.07, 14:06
                          Napewno większy prezent Stalinowi i CCCP zrobili kolaboranci z: CBKP, ZPP, PPR, PZPR.........
                        • cat8 Re: A ostatecznie 30.07.07, 14:06
                          Napewno większy prezent Stalinowi i CCCP zrobili kolaboranci z: CBKP, ZPP, PPR, PZPR.........
                          • imagistyk Re: A ostatecznie 30.07.07, 14:19
                            Ale to nie oni wywołali Powstanie Warszawskie. Dzięki Powstaniu mieli ułatwione
                            zadanie.
                            Na złość Stalinowi posłać na smierć kwiat społeczeństwa polskiego : głupota czy
                            zbrodnia ?
                            • cat8 Re: A ostatecznie 30.07.07, 14:22
                              imagistyk napisał:

                              > Ale to nie oni wywołali Powstanie Warszawskie. Dzięki Powstaniu mieli ułatwione zadanie.
                              > Na złość Stalinowi posłać na smierć kwiat społeczeństwa polskiego : głupota czy zbrodnia ?
                              --------------------------------------------------------------------------
                              Powstanie Warszawskie było ostatnią szansą na suwerenną Polskę. Decyzja o powstaniu zapadła w
                              konkretnej bardzo niekorzystnej sytuacji politycznej dla państwa polskiego, była to ostatnia szansa na suwerenne państwo. Polacy
                              przez igraszkę historii zostali zmuszeni do wzięcia swoich spraw w swoje ręce. I tak na konferencji w Teheranie 1943 roku trzy
                              wielkie mocarstwa (nasi sojusznicy) poza plecami Polski zadecydowały o zmianie naszych granic. Ustalono, że stracimy nasze ziemie
                              wschodnie po linie rzeki Bug i San. Decyzje teherańskie były niezgodne z Kartą Atlantycką i godziły w zasadę samostanowienia
                              narodów. Za utracone ziemie miała Polska otrzymać rekompensatę na zachodzie, ale wtedy nie wiadomo było jaką. Latem 1943 roku
                              sowieci zerwali stosunki dyplomatyczne z legalnym rządem polskim, politycy i propaganda sowiecka rozpoczęła oskarżenia pod adresem
                              Podziemnego Państwa, dotyczące rzekomej współpracy z Niemcami. O jakimkolwiek partnerstwie ze strony ZSRR nie było mowy, żądania
                              i brak reakcji USA i Wielkiej Brytanii świadczyły, że Polska zostanie zmajoryzowana przez sowietów. Protesty rządu polskiego były
                              przez świat ignorowane. Rząd polski utracił możliwość decydowania o własnym państwie. Można było się na to zgodzić lub walczyć.
                              Pokolenie wychowane na wartościach „Bóg, Honor i Ojczyzna” mogło wybrać tylko zgodnie ze swoim sumieniem drogę walki.
                              Pierwsze próby to działania w ramach Akcji „Burza”, której cele polityczne nie zostały zrealizowane. Nazwy polskich
                              miejscowości na wschodzie nie były znane politykom, a co dopiero opinii publicznej państw zachodnich. Miało to wpływ na decyzję o
                              wybuchu powstania w stolicy. Nie było to żadne szaleństwo jak przedstawiali to historycy z PRL-u, decyzję o powstaniu podjęły
                              osoby najbardziej kompetentne. Była to ostatnia szansa wpłynięcia na bieg wydarzeń „ nic o nas bez nas „. Zajęcie
                              Warszawy i zainstalowanie rządu wzmacniało pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Ponadto powstanie przeczyło sowieckiej
                              propagandzie, że AK stoi z bronią u nogi.
                              • imagistyk Re: A ostatecznie 30.07.07, 14:38
                                Głupota czy zbrodnia ? Jaki Polska miała interes ,aby pomagać Stalinowi ?
                                Slogany propagandowe nie zastąpią trzeżwego spojrzenia na rzeczywistość.
                                Jest paranoją ,że Powstaniem Warszawskim wyciera sobie usta Prezydent RP,który
                                boi się zakonnika z Torunia.Odwagą jest wysyłanie na śmierć innych w 62 lata po
                                wojnie,a czym jest tchórzliwe milczenie ,gdy jest się obrażanym przez kogoś
                                takiego jak Rydzyk ?
                                • cat8 Re: A ostatecznie 30.07.07, 14:45
                                  tzw.taśmy Rydzyka to manipulacja ( np. czarownica to zwrot o Monice O.)
                      • joannabarska Inny portal! 30.07.07, 18:00
                        cat8 - wiara to inny portal!
                  • torpeda.wulkaniczna Re: Dzięki, Gryziec. 30.07.07, 18:20
                    ja wiem, że TERAZ mądrali na pęczki.Ty byś na pewno wiedział, jak traktować
                    alians ze Stalinem - bo się niedawno przyznali do zbrodni katyńskiej.A wtedy
                    była to walka propagand, chociaż alianci wiedzieli.

                    A akowcy byli też naiwnymi ideowcami.Dlatego uwierzyli w pomoc, wszak Stalin
                    też aliant. I wspólny wróg to Niemcy.
                    Dlatego też dowództwo AK dało się naiwnie wyjąć NKWD na zaproszenie.BO JESZCZE
                    W COŚ WIERZYLI. przynajmniej w to, że ofiara nie poszła na marne.

                    Smutne, że tak wiele wpisów ROZUMIE i TŁUMACZY postępowanie Stalina.
                    Gotowe typy do Folwarku Orwella.
                    Jak i "matka kurka". Najlepiej do roli Napoleona.
                    • wolf34 Re: Dzięki, Gryziec. 30.07.07, 18:36
                      torpeda.wulkaniczna napisał:

                      >
                      > alians ze Stalinem - to AK miało jakiś alians ze Stalinem?Ciekawe bo aż do
                      końca 1943 AK oficjalnie traktowało ZSRR jako wroga numer 2 i przygotowywało
                      plany walki z nim zaś na Kresach non-stop dochodziło do starć z partyzantką
                      radziecka(bandami sowieckimi w terminologii AK na Nowogródczyznie)
                      >
                      > A akowcy byli też naiwnymi ideowcami.Dlatego uwierzyli w pomoc, wszak Stalin
                      > też aliant. I wspólny wróg to Niemcy.
                      Piszesz o żołnierzach czy o dowódcach AK ?Owszem dowódcy byli piramidalnie
                      naiwni jeśli wierzyli w to iż Armia Czerwona pomagac będzie Powstaniu
                      skierowanemu politycznie przeciwko ZSRR.Przeciw temu aliantowi to dowódcy AK
                      montowali już nową organizację konspiracyjną-NIE(Niepodległość) z generałami
                      Okulickim(tkwił w konspiracji w Warszawie aż do połowy września 1944r nie
                      ujawniając sie) i Fieldorfem.
                      > Dlatego też dowództwo AK dało się naiwnie wyjąć NKWD na zaproszenie.BO
                      JESZCZE
                      > W COŚ WIERZYLI. przynajmniej w to, że ofiara nie poszła na marne.
                      Wyjąć to dał się Komendant Główny organizacji NIE a nie dowództwo
                      nieistniejącej już AK.

                      • torpeda.wulkaniczna Re: Dzięki, Dyżurny Mądralo. 30.07.07, 18:39
                        Tyle samo wiesz o planach NKWD?

                        Myślę, że się nie porozumiemy.
                        Więc - oszczędźmy.
              • cassidy_i Re: Dzięki, Cat. 01.08.07, 15:14
                torpeda.wulkaniczna napisał:

                > Za mądre wpisy.
                > I HGW jakoś się znalazła - Muzeum za darmo.
                >
                > A mnie ciągle nie daje spokoju, dlaczego dopiero Kaczyński się uparł na
                Muzeum?

                Komu za darmo , temu za darmo , ktoś nagrode dostał i to nie małą podobno
                40tys. złotych , nazwiska nie pamiętam , bo pamięć mam krótką.
                • cat8 Re: Dzięki, Cat. 01.08.07, 15:40
                  Muzeum jest super, to i nagroda się należy...
          • chateau Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 23:54
            Witam :)

            Stalin ruszył dopiero w styczniu. Powstanie nie było jedynym powodem wstrzymania
            ofensywy na zachód. To był jeszcze jeden mocny argument. Armia Czerwona
            potrzebowała odpoczynku, podciągnięcia odwodów, wzmocnienia. Poza tym zimą
            przewaga techniczna (malejąca zresztą) Niemców nad Sowietami liczyła się mniej,
            ważna była determinacja, odporność "człowieka radzieckiego" i skuteczność
            oddziałów NKWD postępujących za nacierającymi.
            • wolf34 Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 01.08.07, 10:43
              Zdaje sobie sprawę że w 1944r o żadnym "skoku do Berlina" o którym bredzą
              Roszkowscy i im podobni nie było mowy ale kilkadziesiąt kilometrów(przy dużym
              wysiłku i stratach ,reorganizacji systemu dowodzenia oraz użyciu odwodów)mogli
              się jeszcze posunąć.W każdym razie uważam że terminy jakie 7 sierpnia
              przedstawił marszałek Rokossowski(operacja warszawska najwcześniej 23
              sierpnia,obejście Warszawy i wejście do niej w 8-15 dniu operacji czyli na
              początku września były dość realne -ponieważ wiedziano o stossunku przywódców
              AK do Armii Czerwonej wejść do miasta miała Armia Berlinga-by zminimalizowac
              ryzyko zbrojnego starcia)-operacja miała byc wykonana siłami 800 tysięcy
              żolnierzy i 2 tysięcy czołgów-całości sił frontu Rokossowskiego i części sił
              frontów sąsiednich,przy wzmocieniuich ich odwodami i dostarczeniu amunicji i
              paliwa a ofensywa miała wygasnąć\zostac powstrzymana przez Niemców mniej
              więcej na linii Radomia-nawet zdobycia Łodzi nie obiecywał cóż dopiero mówić o
              Berlinie w 1944r.
              Z przyczyn oczywistych do niej nie doszło a bezwzględny priorytet uzyskał
              kierunek bałkański-w Bukareszcie,Sofii,Belgradzie rządy współpracowały z ZSRR
              zaś armie rumuńska,bułgarska,2 jugosłowiańska podporządkowały się operacyjnie-
              dla ZSRR było to ponad 20 dywizji przeliczeniowych rumuńskich i kilkanaście
              bułgarskich więcej dla Niemiec kilkadziesiąt mniej plus bezpośredni kontakt z
              jugosłowiańską NOVJ i dozbrojenie jej,oraz wdarcie się na Węgry.W zagłębiu
              naftowym Ploesti Armia Czerwona zdobyła głowne zródło zaopatrzenia Wehrmachtu w
              benzynę.
              A co czekało w Warszawie?Zabarykadowani AKowcy i Komenda Główna AK której
              (mylnie) wydawało się że podyktuje warunki ZSRR,przejmie władzę w Polsce o
              granicach wschodnich sprzed 1939r i zmieni decyzje Wielkiej Trójki z Teheranu
              i która gotowa była na starcie zbrojne z RKKA zaś do działań
              przeciw "aliantowi" szykowała już nową organizację konspiracyjną -NIE z
              Okulickim na czele..
    • indris 4 fałszywe przesłanki 30.07.07, 14:56
      1. Czy i jakie byłyby represje niemieckie to jest typowe "gdybanie". W każdym
      razie w żadnych powaznych źródłach nie ma żadnych informacji, żeby rząd RP w
      Londynie i KG AK w Polsce zdecydowało o Powstaniu. Twierdzenie o "starannym
      przygotowaniu" wygląda na ponury żart: o Powstaniu nie była uprzedzona nie
      tylko Armia Czerwona, ale nawet sojusznicy zachodni. A jeszcze na wiosne 1944
      dowodztwo AK wysyłało broń Z WARSZAWY. Rozpoczęcie walk o 5 po południu
      pozostaje do dzisiaj nierozwiązaną zagadką.

      2. Przypuszczenie, że Armia Czerwona zatrzymała sie na linii Wisły wyłącznie ze
      względu na Powstanie jest nonsensem. Kapitulacja Powstania nastąpiła 2
      października 1944, a ofensywa na ziemiach polskich nastąpiła w styczniu 1945.
      Gdyby nawet przyjąć założenie,że Stalin koniecznie chciał odczekać na
      zdławienie Powstania, to ta ofensywa ruszyłaby w październiku 1944. Jeżeli
      Armia Czerwona stała na linii Wisły przez październik, listopad, grudzień i 12
      dni stycznia, to musiały być inne tego przyczyny, niż Warszawa.

      3. Powstanie upadło oczywiście z powodu dysproporcji sił. Decyzja Stalina
      zakazująca alianckim samolotom lądowań na radzieckich lotniskach była
      oczywiście obrzydliwa, ale kto jak kto, ale oficerowie polscy mogli i powinni
      taką możliwość przewidzieć. Jednak nawet gdyby samoloty alianckie mogły lądować
      po radzieckiej stronie, to Powstanie może trwałoby 2 tygodnie dłużej. Jedyną
      szansa dla Powstania byłaby punktowa ofensywa A. Cz. pozwalająca na uchwycenie
      przyczółka w Warszawie. Ale DLACZEGO A. Cz. miałaby to robić ? Stalin nie
      żałował ludzi, ale szafował nimi w interesie ZSRR, a nie innych państw.
      Taką akcję Stalin mógłby podjąć tylko po ewentualnym uprzednim porozumieniu z
      sojusznikami zachodnimi.

      4. Powstanie nie było ŻADNĄ szansą na suwerenną Polskę. Byłoby taką, gdyby
      miało szanse na sukces. Ale przygotowane było tak, że żadnej szansy nie miało.


      Dmowski (którego nie jestem sympatykiem) napisał kiedyś (o polskich powstaniach
      w XIX wieku),że żołnierz jest odpowiedzialny za to jak walczy, oficer za to jak
      żołnierzem kieruje a polityk - za samo użycie wojska. I dopowiedział, że wojsko
      zrobiło swoje, politycy nie.
      Właśnie takie jest moje zdanie o Powstaniu Warszawskim.
      A już w r. 1944 podobne zdanie miał gen. Anders.
      • cat8 Re: 4 fałszywe przesłanki 30.07.07, 15:01
        indris napisał: .......................................................
        ==========================================================================
        kolega zapewne po WUML-u?
        • indris Re: 4 fałszywe przesłanki 30.07.07, 16:14
          Na merytoryczną dyskusję Cię nie stać ? Czy centrala z PiS nie dosłała na czas
          rekomendowanych odpowiedzi ?
          WUMLu z autopsji nie znam, ale wątpię, żeby przywoływali tam Dmowskiego...
          • cat8 Re: 4 fałszywe przesłanki 30.07.07, 16:21
            indris napisał:

            > Na merytoryczną dyskusję Cię nie stać ? Czy centrala z PiS nie dosłała na czas
            > rekomendowanych odpowiedzi ?
            > WUMLu z autopsji nie znam, ale wątpię, żeby przywoływali tam Dmowskiego...
            ======================================================================
            skąd zatem idea powrotu na tzw.Ziemie Odzyskane? :))))))
    • jan3211 Re: W polityce to jest dobre co się dobrze kończy 30.07.07, 15:09
      Ponieważ Powstanie się źle skończyło, to znaczy że ci co podejmowali decyzję
      popełnili błąd niewybaczalny.
    • wolf34 PW-militarnie przeciw Niemcom,politycznie ZSRR 30.07.07, 15:15
      a faktycznie(w faktycznie osiagniętych a nie deklarowanych rezultatach)-
      przeciwko Polsce gdyż w interesie Polski nie leżało zburzenie stolicy,hekatomba
      200 tysięcy jej ludności,rzez warszawskiej inteligencji i wypędzenie
      wszystkich pozostałych przy życiu warszawiaków (w tym 150 tysięcy na roboty
      przymusowe a 50 tysięcy do obozów koncentracyjnych-tam już nie było mowy o
      honorze tam była mowa tylko o przeżyciu.....
      Co do tej pierwszej przesłanki-KG AK podjęła wiążącą decyzję o powstaniu w
      Warszawie już PRZED wyznaczeniem kontyngentu robotników głównie z powodu
      fiaska "Burzy" na Kresach wschodnich zaś żadnych represji po zbojkotowaniu tego
      zarządzenia Niemcy nie zastosowali.Przemilczałeś także podróż premiera
      Mikolajczyka do Moskwy pod koniec lipca 1944roku (przed wylotem upoważnił KG AK
      do rozpoczęcia powstania)i fakt iż w sierpniu 1944r w rozmowach ze Stalinem
      usiłował on występowac z pozycji siły jaką rzekomo dawało mu PW.
      Co do przesłanki drugiej to Warszawa była obiektem drugorzędnym a w pierwszych
      dniach sierpnia Armia Czerwona przegrała właśnie bitwę pancerną pod Wolominem i
      Radzyminem-największą bitwę pancerną na ziemiach polskich.Pózniej doszły
      wzgledy polityczne gdy premier Mikolajczyk usiłował rozmawiać w Moskwie z
      pozycji siły jaką rzekomo dawało mu Powstanie oznajmiając iż "40 tysięcy
      naszych ludzi wzięło pod kontrolę najważniejsze punkty w Warszawie" i "Warszawa
      będzie wolna lada dzień".
      Przesłana 3-powstanie skierowane było politycznie przeciwko ZSRR ,Armii
      Berlinga i PKWN-powstańcy żądali granicy wschodniej z traktatu ryskiego 1921
      (powstałej w wyniku porażki Armii Czerwonej w 1920roku i klęski Ukraińców w
      wojnie polsko-ukraińskiej 1918-1919 oraz aneksji Litwy Środkowej i przywódcy
      powstania oczekiwali pomocy radzieckiej?!
      To ZSRR był dla AK sojusznikiem!?To bardzo ciekawe bo we wszystkich rozkazach
      AK aż do końca 1943r określano go jako wroga numer 2 z którym przewidywano i
      planowano zbrojną walkę zaś dopiero od stycznia 1944r jako "sojusznika naszych
      aliantów".Wiesz przeciw komu była skierowana organizacja NIE?
      Wiesz że AK w niektórych okręgach na kresach raportowało straty nieprzyjaciela
      w następującym porządku:straty Niemców,straty kolaborantów niemieckich ,straty
      partyzantki radzieckiej\band sowieckich wobec której AKowcy próbowali
      występowac w roli gospodarza terenu-dosć ciekawe np na Polesiu gdzie Polaków
      było przed wojną 14% czy na Wołyniu gdzie Polaków było 15%
      Przesłanka czwarta-Ano właśnie KG AK oraz Rząd Emigracyjny chciały zmienić
      ustalenia konferencji Wielkiej Tróki w Teheranie z XI 1943r co do granic i co
      do podzialu Europy na strefy operacyjne (Polska była w strefie operacyjnej
      radzieckiej) i to z pomocą ZSRR który według wodzów AK miał obowiązek działać
      na własną niekorzyść.
      KG AK postawiła następujące cele:
      1)Samodzielne zdobycie miasta(utopia przy stanie uzbrojenia 1 uzbrojony w broń
      palną na 10 powstańców)i ujawnienie się władz cywilnych reprezentujących Rząd
      Emigracyjny
      2)Rozbrojenie AL i PAL internowanie członkó PPR,RPPS,ZWM,KRN-miał tego dokonac
      Państwowy Korpus Bezpieczeństwa
      3)Zmianę alianckiego podziału Europy na strefy operacyjne i sprowadzenie do
      WArszawy 1 SBS(Ignorowano podporządkowanie SBS Brytyjczykom )
      4)Uzyskanie granicy wschodniej sprzed 1939r
      5)W przypadku odmowy przyjęcia tych warunków,prób wprowadzenia do Warszawy PKWN
      i rozbrajania AK-zbrojny opór stawiany Armii Czerwonej na ulicach miasta,i
      wzywanie do interwencji Anglosasów.Przejęcie kierownictwa nad konspiracją przez
      organiazcje NIE z generałami Okulickim i Fieldorfem na czele.
      W osiągnięciu wyzej wymienionych celów wodzowie AK i polytycy Rządu
      Emigracyjnego liczyli na pomoc ZSRR....
      Byli mitomanami i fantastami...
      • andrzej.sawa Re: PW-militarnie przeciw Niemcom,politycznie ZSR 01.08.07, 05:58
        Naposałeś piramidalną bzdurę wiążąc % Polaków na Polesiu z kwestią roli gospodarza.
        A kto był gospodarzem na tych terenach - władze polskie,bo to były tereny
        Rzeczypospolitej Polskiej okupowane /wcześniej przez sowietów/,a w imieniu
        Państwa występowali legalni jej przedstawiciele cywilni /Delegatura/ i wojskowi
        /Armia Krajowa/.

        Sowieci przegrali na początku sierpnia tylko potyczkę i zrezygnowali z głównego
        kierunku natarcia w okolicach Warszawy.

        Warto byłoby skończyć z chrzanieniem głupot.Powstanie Warszawskie było elementem
        walki legalnych władz Rzeczypospolitej.Władze polskie miały obowiązek walki o
        oswobodzenie całego terytorium Rzeczypospolitej.Jakim prawem miałyby rezygnować
        z części terytorium?To byłoby nielegalne.
        • wolf34 Re: PW-militarnie przeciw Niemcom,politycznie ZSR 01.08.07, 11:48
          1)Polska(II RP) we wrzesniu 1939roku przegrała wojnę,utraciła niepodległość i
          przestała istnieć jako niepodległe państwo.
          2)W 1944 roku za jedynego legalnego gospodarza na Polesiu uważały się co
          najmniej 4 siły:
          -Partyzantka radziecka(bardzo tutaj silna-28 tysięcy partyzantów)dla której
          była to część terytorium ZSRR
          -UPA dla której była to część proklamowanego w czerwcu 1941 państwa
          ukraińskiego
          -nacjonaliści białoruscy podlegli prezydentowi Radosławowi Ostrowskiemu z
          Białoruskiej Centralnej Rady dla których była to częśc terytorium Bialorusi
          -i najsłabsi(okolo tysiąca partyzantów)Akowcy dla których tu nadal była II RP.
          O losach i przynależności państwowej ziem zabużańskich to definitywnie
          przesądziła konferencja Wielkiej Trójki(USA,ZSRR,Wielkiej Brytanii) w Teheranie
          w listopadzie 1943 roku.Narzucenie USA,ZSRR,Wielkiej Brytanii,Francji przez
          Rząd emigracyjny własnego stanowiska w sprawie granicy wschodniej Polski przy
          pomocy AK było pełną utopią.
          To Rząd Emigracyjny sprawował władzę nad jakimś terytorium?
          Zaś konsekwencje prowadzenia polityki wbrew CAŁEJ Wielkiej Trójce warszawiacy
          bardzo boleśnie odczuli.
          "Tylko potyczka" pod Radzyminem i Wołominem to największa bitwa pancerna na
          ziemiach polskichj w okresie II wojny światowej.
    • wolf34 Re: PW-militarnie przeciw Niemcom,politycznie ZSR 30.07.07, 15:33
      Czyli przywódcy powstania chcieli wygrać skierowane politycznie przeciwko ZSRR
      i PKWN powstanie przy pomocy ZSRR,Armii Czerwonej i Armii Berlinga bo AK była
      na samodzielne uzyskanie zwycięstwa zbyt słaba?
      KG AK rozpoczęła akcję nieuzgodnioną z ŻADSNYM z wielkich aliantów mało tego-
      akcję skierowaną politycznie(a dopuszczano nie tylko polityczną walkę z ZSRR)
      przeciwko jednemu z nich a 2 pozostałym akcja ta była nie na rękę i w ogóle z
      nimi nie uzgodniona?
      Ratunku alianci-Warszawa wzywa ,na pomoc Sowieci-jeśli nie zgodzicie się na
      granicę wschodnią Polski sprzed 1939(ustaloną w wyniku klęski Armii czerwonej
      w 1920r i klęski Ukraińców w 1918-1919)w Teheranie Wielka Trójka ustalila już
      nową granicę ,niepodzielną władzę Rządu Emigracyjnego w Polsce,internowanie
      członków PPR,ZWM,RPPS,KRN i rozbrojenie AL oraz zmianę uzgodnionych z SHAEF
      alianckich stref operacyjnych w Europie-będziemy do was strzelać tak jak
      strzelaliśmy na kresach w obronie polskosci wileńsczyzny i nowogródczyzny....
      • cat8 Re: PW-militarnie przeciw Niemcom,politycznie ZSR 30.07.07, 15:39
        Wole walczących o niepodległość niż kolaborantów z:CBKP, ZPP, PPR, PZPR.........
        • trzymilionowy.post Re: PW-militarnie przeciw Niemcom,politycznie ZSR 30.07.07, 16:21
          cat8 napisał:

          > Wole walczących o niepodległość niż kolaborantów z:CBKP, ZPP, PPR,
          PZPR........

          Decyzja o powstaniu tylko wzmocniła pozycję wymienionych przez ciebie formacji.
          • cat8 Re: PW-militarnie przeciw Niemcom,politycznie ZSR 30.07.07, 16:36
            trzymilionowy.post napisał:

            > cat8 napisał:
            > > Wole walczących o niepodległość niż kolaborantów z:CBKP, ZPP, PPR,
            > PZPR........
            > Decyzja o powstaniu tylko wzmocniła pozycję wymienionych przez ciebie formacji.
            ---------------------------------------------------------------
            historia najnowsza pokazuje, że to pokonani Powstańcy Warszwscy wygrali!!!
            "Być pokonanym, lecz nie ulec to znaczy zwyciężyć" - Józef Piłsudski
        • wolf34 Re: PW-militarnie przeciw Niemcom,politycznie ZSR 30.07.07, 16:42
          Czyli teoria 2 wrogów w całej krasie-teoria równoczesnej walki z III Rzeszą i
          ZSRR przy jednoczesnym oczekiwaniu na bezwarunkową i natychmiastowa pomoc Armii
          Czerwonej dla tejze walki..

          Wodzowie walczących o niepodległość ludzie którzy zadecydowali o powstaniu w
          Warszawie(z jednym tylko wyjątkiem) po krótkim pobycie w niemieckiej niewoli
          (gdzie mieli zresztą luksusowe warunki gdyż Niemcy liczyli na przyszłe
          wykorzystanie ich przeciwko ZSRR)wylądowali na emigracji w Londynie gdzie w
          spokoju dokończyli żywota.
          200 tysięcy zabitych w powstaniu warszawiaków(w ponad 90% cywili)setki tysięcy
          wypędzonych,150 tysięcy wywiezionych z Warszawy po powstaniu na roboty
          przymusowe i ponad 60 tysięcy do obozów koncentracyjnych w Rzeszy-nie miało
          takiego szczęscia i to właśnie mocno rzutuje na ocenę zrywu i jego politycznych
          i wojskowych przywódców
    • woda.woda Gratulacje, cat8cat 30.07.07, 16:24
      za pięknie i merytorycznie prowadzony wątek.
    • magnetyczna.burza Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 30.07.07, 17:00
      cat8cat napisał:

      - W momencie pacyfikacji Warszawy doszłoby do hitlerowskich okrucieństw - winno
      być NIEMIECKICH. Wojnę prowadził Wehrmacht i jego sprzymierzeńcy (aktualni
      sprzymierzeńcy w EU i NATO), w tym niewielkim procencie hitlerowcy.
      - Zajęcie Warszawy było żywotnym interesem...dla całej Wielkiej Koalicji -
      nieprawda bo Zachodni Alianci nie byli uprzedzeni o Powstaniu.
      - Stalin także uznał za akt wrogości wobec ZSRR udzielanie pomocy drogą lotniczą
      przez aliantów... i miał rację, co widać po obecnej wrogości do Rosji.
      - Powstanie Warszawskie było ostatnią szansą na suwerenną Polskę ...a po co
      skoro teraz LID i PO, oraz wszelkiej maści euroentuzjaści i globaliści nie chcą
      suwerennej Polski!
      - Polacy przez igraszkę historii zostali zmuszeni do wzięcia swoich spraw w
      swoje ręce.- a to dopiero stwierdzenie. A czyje to ręce miały decydować s
      polskich sprawach? Człowieku, obudź się!
      - Protesty rządu polskiego były przez świat ignorowane...i dlatego dyplomacja
      polska wchodzi w d...temu światowi.
      - Pokolenie wychowane na wartościach „Bóg, Honor i Ojczyzna” mogło wybrać tylko
      zgodnie ze swoim sumieniem drogę walki. - i po co, skoro współczesne pokolenie
      to olewa i wyjeżdża byle dalej z Polski, a politycy mają ją w d...(J. Oleksy)
      - Nie było to żadne szaleństwo jak przedstawiali to historycy z PRL-u ...a próba
      samobójstwa !!!
    • marchefka9 Re: Anders o Powstaniu 30.07.07, 17:36
      Gen Władysław Anders w wywiadzie udzielonym 31 lipca 1967:

      "Począwszy od carskiej podchorążówki kawalerii, a skończywszy na francuskiej
      wyższej szkole wojennej uczono mnie, iż akcję bez nadziei zwycięstwa należy
      odwołać. Nie należy podejmować takich akcji, które nie mają szans powodzenia.
      Stosuje się to szczególnie, kiedy duża ilość osób cywilnych może być wciągnięta
      w taką akcję. Gdyby nawet udało się wyrzucić Niemców z Warszawy, co w
      sprzyjających warunkach może i było wykonalne, to co dalej? Walczyć z Sowietami
      bez żadnych szans zwycięstwa?".

      kwartalnik historyczny "Karta" nr 42/2004
    • agnostic5 Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 30.07.07, 17:39
      Warto podsumowac ostateczne efekty Powstania.
      Przy pomocy angielskich pieniedzy, rekami barbarzynskich hitlerowcow i zapalem
      mlodych powstancow Stalin uzyskal:
      - fizyczne zniszczenie polskiej elity intelektualnej i patriotycznej
      - zniszczenie materialne miasta, zabytkow, pamiatek, archiwow itd
      - powazne nadszarpniecie autorytetu rzadu londynskiego
      - lokalne zaangazowanie sil niemieckich /odciazenie sil wlasnych/
      I to wszystko niemal nie ruszajac sie z miejsca.
    • rydzyk_smigly Przesłanka I - chęć szczera 30.07.07, 17:45
      Płk Iranek-Osmecki – Szef Wywiadu KG AK

      "Musimy stoczyć w Warszawie bitwę, której świat nie będzie mógł zignorować, bo
      dostarczy to krwawego dowodu perfidii sowieckiej"."Jako szef wywiadu miałem
      obowiązek przestrzec Bora przed nieprzemyślaną decyzją, ale jako Polak
      podzielałem pogląd Okulickiego, że Warszawa nie może przejść z rąk niemieckich w
      sowieckie bez wyrażenia naszej woli zachowania niepodległości choćby poprzez
      wielki krzyk buntu i rozpaczy".
      • rydzyk_smigly Przesłanka II - sprawny wywiad, duch walki, broń 30.07.07, 17:47
        Płk Chruściel ("Monter") –D-ca Okręgu Warszawskiego

        31-go lipca wsiadł w tramwaj i pojechał na Pragę, zobaczyć co się dzieje na
        rogatkach miasta. Dojechał do wylotu Grochowskiej i do wylotu Radzymińskiej.
        Baby powiedziały mu, że na Pelcowiznie widziano już czołgi bolszewickie. Dalej
        wywiad dowódcy okręgu nie sięgał. Z tą wiadomością, która okazała się po prostu
        plotką, wrócił do Bora i było to podstawą do wydania rozkazu o początku
        powstania.

        Powstańców nie posiadających broni kazał uzbroić w siekiery, łomy i kilofy.

        Jeszcze przez cały sierpień, nie mając żadnych odwodów, aż do upadku Starówki
        snuł nierealne plany "kompletnego wyrzucenia Niemców z miasta".

        Na ostatniej przed kapitulacja naradzie dowództwa AK, w dniu 28 września, będąc
        świeżo awansowany na generała oświadczył: (Zenczykowski-Samotny bój Warszawy) -
        "Duch żołnierzy jest doskonały, nasze pozycje obronne są dobre, sytuacja
        amunicyjna i stan broni jest dobry, walkę obronną możemy prowadzić stosunkowo
        długo..."
        • rydzyk_smigly Przesłanka III - "realizm" 30.07.07, 17:51
          Gen. Pełczyński – Szef Sztabu KG AK

          Na jednej z ostatnich odpraw KG przed godziną W, Delegat Rządu zapytał go, co
          będzie, jeśli Rosjanie wstrzymają ofensywę. Odpowiedział : "...no to Niemcy nas
          wyrżną..."
          • rydzyk_smigly Przesłanka IV - głos wołającego na puszczy 30.07.07, 17:53
            Płk Bokszczanin – Z-ca Szefa Sztabu AK

            Na odprawach poprzedzających decyzję o powstaniu przekonywał, że Rosjanie
            zatrzymają ofensywę, gdy zorientują się, że powstanie zostało wywołane przez
            wrogi im Rząd w Londynie, celem zainstalowania w stolicy podległych mu władz
            cywilnych.

            Ostrzegał przed przedwczesnym rozpoczęciem powstania, zanim nie pozna się
            intencji Rosjan. Radził, aby nie wydawać rozkazu do walki, zanim nie
            zaobserwuje się, że artyleria sowiecka przenosi ogień na lewy brzeg Wisły.
            Byłby to dowód, że przełamali opór niemiecki na prawym brzegu i zamierzają
            forsować Wisłę. Przyjęto to, jako warunek rozpoczęcia powstania, ale w chwili
            wydawania rozkazu do walki – zapomniano o tym.
    • joannabarska Re: IV przesłanki ...Masz piątą~,cat8cat... 30.07.07, 17:57
      Masz przesłankę nr.5: poległo 180 000 Polakow-cywilow i 18 tys. nieuzbrojonych
      członków AK. O czym tu mowic i po co mydlic oczy? Bohaterstwo ludzi w trakcie
      Powstania to zupełnie inna historia.
      • joannabarska Podumajcie przez chwilę! 30.07.07, 18:06
        Podumajcie przez chwilę: jaki byłby los Polski, gdyby to prawica, skłócona, co
        widac dzisiaj jak na dloni, wzięła wladzę w 1945 roku? Zacznę od tego, że
        Stalin nie poparłby granicy na Odrze i Nysie (Zachód granice na Bugu oczywiscie
        tak!).Polska byłaby jak Księstwo Warszawskiwe (niemal). Dziękuję. Dobrze,
        akurat, ze TO se ne vrati!
        • torpeda.wulkaniczna Re: Podumajcie przez chwilę! 30.07.07, 18:51
          Nie byłoby tak, Barska.

          Bo żył jeszcze generał Walter. Który był tolerancyjny, odważny, pryncypialny,
          oświecony.
          Jak Ty.

          To ja pisałem.

          Szmata.
    • cat8 Re: Podumajcie przez chwilę! 30.07.07, 19:13
      Czytając wasze posty utwierdzam się w poparciu dla PiS-u! Dzięki wam PiS będzie rządził przez kolejne cztery kadencje.......
      "Hańba wierzącym w sierp i młot,
      chwała za niepodległość zmarłym..."
      • joannabarska Re: Podumajcie przez chwilę! 30.07.07, 19:17
        cat8. Owszem będzie rządzil. Kotem.
        • cat8 Re: Podumajcie przez chwilę! 30.07.07, 19:19
          joannabarska napisała:

          > Owszem będzie rządzil. Kotem.
          ---------------------------------------------------------------------
          każdy marzy o tym czego mu brakuje............
    • imagistyk Re: Podumajcie przez chwilę! 30.07.07, 19:19
      Powstanie Warszawskie było wielkim prezentem dla Stalina,a tragedią dla Polski i Polaków.Obowiązkiem dowództwa AK było dbanie o interes Polski i Polaków,a nie ułatwianie życia Stalinowi.
      Każdemu powstańcowi Virtuti Militari,a dowództwo pod sąd i rozstrzelać-tak mniej więcej powiedział gnerał Anders. I to było najlepsze podsumowanie Powstania Warszawskiego. A obecnie za powstańcami chowają się tchórze ,którzy milczą,gdy oszalały mnich opluwa Polskę,"starszych braci w Chrystusie", prezydenta RP i jego żonę .
      • sclavus Re: Podumajcie przez chwilę! 30.07.07, 19:27
        imagistyk napisał:

        > Powstanie Warszawskie było wielkim prezentem dla Stalina,a tragedią dla Polski
        > i Polaków.Obowiązkiem dowództwa AK było dbanie o interes Polski i Polaków,a
        nie ułatwianie życia Stalinowi.
        > Każdemu powstańcowi Virtuti Militari, a dowództwo pod sąd i rozstrzelać-tak
        mniej więcej powiedział gnerał Anders. I to było najlepsze podsumowanie
        Powstania Warszawskiego.

        I to jest właśnie to....
        Konformiści dnia dzisiejszego podcierają sobie doopy "męstwem powsyańców" i tym
        podcieraniem, próbują zatrzeć wagę tysiąca błędów owczesnych polityków, typu
        dzisiejszy Kaczor, w dwójcy prześwięty... :|
      • cat8 Re: Podumajcie przez chwilę! 30.07.07, 19:27
        imagistyk napisał:
        Powstanie Warszawskie było wielkim prezentem dla Stalina,a tragedią dla Polski i Polaków.Obowiązkiem dowództwa AK było dbanie o interes Polski i Polaków,a nie ułatwianie życia Stalinowi.
        > Każdemu powstańcowi Virtuti Militari,a dowództwo pod sąd i rozstrzelać-tak mniej więcej powiedział gnerał Anders. I to było najlepsze podsumowanie Powstania W arszawskiego. A obecnie za powstańcami chowają się tchórze ,którzy milczą,gdy o szalały mnich opluwa Polskę,"starszych braci w Chrystusie", prezydenta RP i je go żonę .
        ------------------------------------------------------------------
        Powstanie Warszawskie było ostatnią szansą na suwerenną Polskę
        • sclavus Re: Podumajcie przez chwilę! 30.07.07, 19:31
          cat8 napisał:

          > imagistyk napisał:
          > Powstanie Warszawskie było wielkim prezentem dla Stalina,a tragedią dla
          Polski
          > i Polaków.Obowiązkiem dowództwa AK było dbanie o interes Polski i Polaków,a
          ni
          > e ułatwianie życia Stalinowi.
          > > Każdemu powstańcowi Virtuti Militari,a dowództwo pod sąd i rozstrzelać-ta
          > k mniej więcej powiedział gnerał Anders. I to było najlepsze podsumowanie
          Powst
          > ania W arszawskiego. A obecnie za powstańcami chowają się tchórze ,którzy
          milcz
          > ą,gdy o szalały mnich opluwa Polskę,"starszych braci w Chrystusie",
          prezydenta
          > RP i je go żonę .
          > ------------------------------------------------------------------
          > Powstanie Warszawskie było ostatnią szansą na suwerenną Polskę

          czy tak powiedział... "pan prezydęt" ??? "Prezydęt Kaczyński" ???
        • rydzyk_smigly W umysłach różnych catów et consortes - owszem. 30.07.07, 20:01
          cat8 napisał:
          Powstanie Warszawskie było ostatnią szansą na suwerenną Polskę

          Dyletantów takich jak caty odsyłam do konferencji w Teheranie i oddania tam
          przez aliantów Europy Wschodniej Stalinowi.
          "Przyszłe państwo polskie ma pozostawać w przyjaznych stosunkach ze swoim
          wschodnim sąsiadem", co było ni mniej ni więcej sygnałem o anglo-amerykańskiej
          zgodzie na zwasalizowaną przez Sowietów przyszłą Polskę.

          A jeśli tego za mało - odsyłam do wspomnień Nowaka-Jeziorańskiego, który jako
          człowiek najlepiej zorientowany w sytuacji międzynarodowej, po rozmowach z
          rządem w Londynie (który wiedział o ustaleniach teherańskich, skoro odrzucano
          tam memoriały Mikołajczyka dotyczące wschodnich terytoriów II RP), Churchillem i
          Edenem, wiedząc, że Polska będzie państwem satelickim Stalina, i będąc od lipca
          '44 w Warszawie odradzał dowództwo AK ten idiotyczny zryw, twierdząc,że nie ma
          co liczyć na pomoc wojskową zachodnich aliantów, na zainteresowanie opinii
          publicznej Zachodu, Brygada Spadochronowa Sosabowskiego, która miała wylądować
          na pomoc W-wie, została przeznaczona do innych zadań, wreszcie nie przybędzie
          nawet żadna misja zachodnich obserwatorów, ponieważ Polska była już w strefie
          sowieckiej.
          Myśl, facet.
          • cat8 Re: W umysłach różnych catów et consortes - owsze 30.07.07, 20:08
            PO Teheranie rząd polski utracił możliwość decydowania o własnym państwie. Można było się na to zgodzić lub walczyć. Pokolenie wychowane na wartościach „Bóg, Honor i Ojczyzna” mogło wybrać tylko zgodnie ze swoim sumieniem drogę walki.
            • wislok1 Re: W umysłach różnych catów et consortes - owsze 30.07.07, 20:59
              A ha, załóżmy, że mimo Teheranu, plany Burza, PKWN, postanowiono ratować
              niepodległość kraju. OK, popieram, ryzykowne, ale chciano spróbować.
              Tylko jeśli narażać na śmierć cywilów a miasto na zniszczenie, to tak aby straty
              były jak najmniejsze,a perspektywa sukcesu realna.
              Wybuch powstania powinien być zrobiony
              perfekcyjnie, tak aby opanować z zaskoczenia mosty, dworce kolejowe, itd.
              i poczekać dzień, góra dwa dni na Sowiety.
              Tymczasem "geniusze" Bora planując go na 17 ostrzegli Niemców ( ślepy by nie
              zauważył przygotowań do walk w środku dnia ) i wierzac w plotki o czołgach
              sowieckich,
              dali pokaz fuszerki,
              pluton egzekucyjny dla tych dyletantów
              • cat8 Re: W umysłach różnych catów et consortes - owsze 30.07.07, 21:02
                wislok1 napisał:

                > A ha, załóżmy, że mimo Teheranu, plany Burza, PKWN, postanowiono ratować
                > niepodległość kraju. OK, popieram, ryzykowne, ale chciano spróbować.
                > Tylko jeśli narażać na śmierć cywilów a miasto na zniszczenie, to tak aby strat
                > y
                > były jak najmniejsze,a perspektywa sukcesu realna.
                > Wybuch powstania powinien być zrobiony
                > perfekcyjnie, tak aby opanować z zaskoczenia mosty, dworce kolejowe, itd.
                > i poczekać dzień, góra dwa dni na Sowiety.
                > Tymczasem "geniusze" Bora planując go na 17 ostrzegli Niemców ( ślepy by nie
                > zauważył przygotowań do walk w środku dnia ) i wierzac w plotki o czołgach
                > sowieckich,
                > dali pokaz fuszerki,
                > pluton egzekucyjny dla tych dyletantów
                --------------------------------------------------------------
                Dlaczego ZSRR się bronił przed III Rzeszą?
                - stracił z tego powodu 20 mln obywateli.....
                • wislok1 Re: W umysłach różnych catów et consortes - owsze 30.07.07, 21:07
                  A kto mu pomógł ? A nie czasem Churchill i Roosevelt ?

                  Powstańcy warszawscy byli bohaterami, ale szafowanie krwią ludzi i zniszczeniem
                  miasta było niemądre i Anders ujął to najlepiej
            • rydzyk_smigly PRZED Teheranem - czyli o "możliwościach" 30.07.07, 21:10
              emigracyjnego rządu.

              Pisze Jan Karski, "Kurier z Warszawy""
              (...)

              Opuściłem Warszawę w drodze do Londynu w połowie października 1942 r. Tuż przed
              wyjazdem mój bezpośredni przełożony w BIP-ie,(Biuro Informacji Publicznej przy
              KG AK) Jerzy Makowiecki wręczył mi zwyczajnie wyglądający klucz domowy, w
              wydrążeniu którego był włożony raport o losie Żydów. Autorami reportażu byli
              Henryk Woliński, Ludwik Widerszal i Stanisław Herbst. Miałem ten klucz wręczyć
              komórce łączności w Londynie. (..)

              ...Przewodniczył Anthony Eden. Na każde żądanie Rządu Polskiego -
              odpowiedział "Nie". Strategią Aliantów, uzgodnioną na najwyższym poziomie, jest
              militarna klęska Niemiec, zniszczenie wojennego przemysłu niemieckiego,
              najszybsze zakończenie wojny z najmniejszym możliwie stratami w ludziach,
              uwolnienie wszystkich ciemiężonych narodów w Europie - jak najszybciej i
              najskuteczniej. Utrzymanie jedności i współpracy pomiędzy głównymi Aliantami:
              Stanami Zjednoczonymi, Wielką Brytanią i Związkiem Radzieckim. Żadne sprawy
              poboczne nie mogą zakłócić tej strategii. (...) W połowie maja 1943 r., po
              upadku powstania w warszawskim gettcie Szmul Zygielbojm popełnił samobójstwo.
              Zostawił list, adresowany do Prezydenta RP, Władysława Raczkiewicza, podając
              motywy tego aktu. (...)

              Nie wiedział, że w maju 1943 roku -w miesiąc po zerwaniu stosunków
              dyplomatycznych z Polską przez Rząd radziecki -Prezydent Rzeczypospolitej w
              Obozie Alianckim znaczył niewiele więcej niż jakieś tam cudzoziemskie nazwisko,
              trudne do wypowiedzenia, a Rząd Polski stał się nie partnerem Aliantów, lecz
              kłopotliwym balastem. Rząd Polski w Londynie zrobił wszystko, co mógł, by pomóc
              Żydom. Tyle, że rząd ten był bezsilny, nie tylko w sprawie pomocy Żydom, ale
              także w sprawie ocalenia niepodległości swego własnego kraju.

              cat8 napisał:
              PO Teheranie rząd polski utracił możliwość decydowania o własnym państwie

              Pokoleniu wychowanym na wartościach BHO kazali na śmiertelne barykady iść
              polityczni i wojskowi szaleńcy, i żadne muzeum PW wraz z dumnie wypiętym
              brzuchem Kaczora nie przesłoni tego faktu, że mają oni na rękach krew polskiego
              kwiatu.

              Ale fakt, zawsze można napisać na forum albo pogadać przy piwku w
              międzynarodowym gronie - myśmy to mieli POWSTANIE, nie to co praskie powstanie
              durnych pepików albo paryskie zdradzieckich żabojadów.
              No nie?
          • wislok1 Re: W umysłach różnych catów et consortes - owsze 30.07.07, 20:50
            Otóż to
            • cat8 Re: W umysłach różnych catów et consortes - owsze 30.07.07, 20:53
              wislok1 napisał:

              > Otóż to
              • wislok1 Re: W umysłach różnych catów et consortes - owsze 30.07.07, 21:01
                Po tym jak Zachód zareagował na Katyń było jasne, że ważniejszy dla nich jest
                Stalin od krzywdy Polaków
                • wolf34 Największe armie koalicji antyhitlerowskiej 30.07.07, 21:20
                  Nie Stalin -lecz Armia Czerwona która wiązała większość niemieckich sił i
                  zadawała Niemcom 75% strat-3\4 strat bezpowrotnych Wehrmachtu to straty
                  poniesione na froncie wschodnim około 15% to dorobek US ARMY okolo 10%-
                  Brytyjczyków(obliczenia według Davisa) straty zadane przez resztę aliantów to
                  pomijalne ułamki procenta.
                  Jeszcze coś-dla ocucenia żyjących mitami o czwartej armii koalicji
                  antyhitlerowskiej jaką rzekomo wystawila Polska:
                  Ranking największych armii koalicji pod względem liczebności(dane na 1945rok)
                  1 Armia Czerwona-11,4 miliona
                  2 US Army -do 11 milionów
                  3 armia Brytyjska-6 milionów
                  4 armia francuska -1 milion 250 tysięcy
                  5 armia kanadyjska-1 milion
                  6 armia jugosłowiańska-800 tysięcy
                  7 WP( LWP poedległe Rządowi Tymczasowemu w Warszawie-338 tysięcy,PSZ podległe
                  Rządowi Emigracyjnemu w Londynie 195 tysięcy-razem(plus drobniejsze oddziały)
                  około-540 tysięcy żołnierzy podległych 2 różnym rządom i 2 różnym dowództwom.
                  A dla zwolenników mitu o "AK najsilniejszej armii podziemnej okupowanej Europy"-
                  ciekawe że w Europie(poza Polską )za taką powszechnie uznawana jest
                  jugosłowiańska NOVJ-500 tysięcy żołnierzy w czerwcu 1944,670 tysięcy żołnierzy
                  w 18 korpusach i ponad 60 dywizjach w grudniu 1944r która w marcu 1945
                  skupiając już 800 tysięcy żolnierzy przekształciła się w armię regularną.NOVJ
                  już w połwie 1944 r przed nadejsciem pierwszych dywizji radzieckich efektywnie
                  kontrolowała ponad połowę terytorium Jugosławii.
                  • wariant_b Re: Największe armie koalicji antyhitlerowskiej 30.07.07, 21:37
                    A Rumunia?
                    • wolf34 Re: Największe armie koalicji antyhitlerowskiej 30.07.07, 21:45
                      Włochy,Rumunia,Finlandia,Bułgaria,Słowacja to byłe państwa osi które wystąpiły
                      zbrojnie przeciwko Niemcom-Rumunia wystawiła 2 walczące w Rumunii,na
                      egrzech,Czechosłowacji i Austrii armie- ponad 180 tysięcy walczących na froncie
                      zolnierzy,Bułgaria 1 armię(100 tysięcy walczących w Jugosławii i Austrii)Włochy
                      i Finlandia po parę dywizji Słowacja w okresie powstania słowackiego-1 armię
                      czechosłowacką-65 tysięcy żołnierzy.
                      Byłe państwa osi pominąłem w rachunku-np armia bułgarska jako całość liczyła
                      500 tysięcy żołnierzy rumuńska kilkaset tysięcy,byli uzbrajani przez Niemców
                      zaś w sierpniu-wrześniu rumuńskie i bułgarskie dywizje czy Tygrysy i Pantery z
                      rumuńskimi i bułgarskimi załogami uderzyły na Niemców .Pominąłem też Chiny
                      (wypowiedzialy wojnę Niemcom ale walczyły przeciw Japonii-4,6 milionów
                      żołnierzy)
                      • wariant_b Re: Największe armie koalicji antyhitlerowskiej 30.07.07, 21:54
                        Zapytałem zupełnie z innego powodu.

                        Gdzieś w prehistorii, z okazji bodaj 30-lecia socjalistycznej Rumunii
                        w TVP wystąpił jej ambasador i z dumą narodową pochwalił się, że Rumunia
                        była 4 co do liczebności siłą koalicji antyhitlerowskiej w Europie.
                        Obśmiałem się wtedy jak norka.

                        Historia lubi być przedłużeniem teraźniejszości w przeszłość,
                        co czasem rodzi skutki zgoła zabawne.
                        • wolf34 Re: Największe armie koalicji antyhitlerowskiej 30.07.07, 22:10
                          Tyle w tym prawdy co majaczenia o "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej" w
                          pewnym kraju nad Wisłą i powszechnej histerii w TV,radiu i prasie z okazji 60
                          rocznicy zakończenia wojny 2 lata temu gdy wszyscy polscy historycy spazmowali
                          o czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej jaką rzekomo wystawiła w II wojnie
                          światowej Polska.
                          A zmiana frontu przez Rumunię w sierpniu 1944 r miała duże znaczenie wojskowe i
                          polityczne -zdobyte zagłębie naftowe Ploesti główny dostawca ropy naftowej i
                          benzyny dla Wehrmachtu to raz ,zachęcający przykład dla Bułgarii,Finlandii i
                          Słowacji z którego szybko skorzystały to dwa,2 armie rumuńskie(180 tysięcy
                          żołnierzy) walczące na ęgrzech,w Czechosłowacji i Austrii-to trzy,ponad 56
                          tysięcy niemieckich jeńców schwytanych w Rumunii -to cztery.
                          • wariant_b Re: Największe armie koalicji antyhitlerowskiej 30.07.07, 22:38
                            Po pierwsze, dzięki za posty. Czasem miło przeczytać coś, co nie jest
                            historycznym chciejstwem. Jak już wspomniałem wcześniej, historię
                            traktuje się zwykle jako przedłużenie teraźniejszości w przeszłość.
                            Im dalej od wojny tym nasz udział rośnie i przesuwa się na Zachód.

                            Rumun rozbawił mnie, bo w zasadzie miał rację. W szczytowym momencie
                            Rumunia miała więcej żołnierzy, niż Francja w koalicji antyhitlerowskiej.
                            Było to wprawdzie trochę wcześniej, ale kto tam patrzy na detale...
                            A w końcówce rzeczywiście odegrali ważną rolę. Chyba nie mieli wyboru.
                            Na frontach II WŚ stracili około pół miliona żołnierzy. Też prawda.
                            • joannabarska I co jeszcze wymyslicie na ten temat? 01.08.07, 11:43
                              Przejrzałam te posty i przyznam, ze nie chce mi sie juz mowic na ten temat.
                              Spoglądam na prawo od mego kompa i widzę na półkach kilkadziesiat pozycji na
                              temat Powstania Warszawskiego. Większośc przeczytałam , czego zapewne nie
                              uczyniło wielu zabierajacych tu głos. Wyglądałoby moze się się
                              probuję "wymadrzac", ale ja w czasie Powstania miałam już te 15 lat, wiec moja
                              przewaga (przynajmniej wiekowa) jest niepodważalna...No i inne mam
                              doswiadczenia! Dodam,jeszcze dzis trwaja w kolach naukowców dyskusje na temat
                              Powstania Sttyczniowego w XIX wieku. Nim dojdziemy do 1944 roku, minie kolejny
                              wiek...
                              • wariant_b Re: I co jeszcze wymyslicie na ten temat? 01.08.07, 12:07
                                joannabarska napisała:

                                > Spoglądam na prawo od mego kompa i widzę na półkach kilkadziesiat pozycji na
                                > temat Powstania Warszawskiego. Większośc przeczytałam , czego zapewne nie
                                > uczyniło wielu zabierajacych tu głos.

                                Wiem, czyli wydedukowałem na podstawie tego co i jak piszesz.
                                Nie wiem czy trafiłaś, ale nawet podkładałem Ci link do tego wątku.
                                Właśnie po to, żeby również posłuchać, co masz do przekazania.
                                Chociaż historią interesuję się raczej średnio, ale czasem miło
                                poczytać coś więcej niż zwykłe ujadania i przekomarzanie się.
    • wislok1 Coś w tym jest, ale..... 30.07.07, 19:27
      ...po co tak świętować
      KLĘSKĘ ?
      Czemu w Polsce roku 2007 niszczy się tych, co wygrali, zbudowali po 1989 demokrację,
      ( Wałęsa, Michnik, Geremek, Balcerowicz ),
      a chwali bezkrytycznie klęskę ?

      Samo powstanie zostało totalnie spartaczone 1 sierpnia, rozpoczęto go za późno,
      Niemcy nie byli zaskoczeni, fuszerka,
      za którą Bora i resztą dyletantów chciał sądzić Anders
      • cat8 Re: Coś w tym jest, ale..... 30.07.07, 20:12
        wislok1 napisał:

        > ...po co tak świętować
        > KLĘSKĘ ?
        > Czemu w Polsce roku 2007 niszczy się tych, co wygrali, zbudowali po 1989 demokr
        > ację,
        > ( Wałęsa, Michnik, Geremek, Balcerowicz ),
        > a chwali bezkrytycznie klęskę ?
        ====================================================================
        każdy sam wybiera sobie bohaterów.
        • wislok1 Re: Coś w tym jest, ale..... 30.07.07, 20:43
          Przypominam, że bracia Kaczyńscy budowali razem ze wspomnianymi,
          chyba, że przy okrągłym stole siedziały ich kopie
          • cat8 Re: Coś w tym jest, ale..... 30.07.07, 20:49
            POwtarzam, każdy sam wybiera sobie bohaterów...
            • agnostic5 Re: Coś w tym jest, ale..... 30.07.07, 21:00
              Jeśli Twoi bohaterowie, to oprócz powstańców (chwał Im i cześć) Rydzyk,
              Kaczyńscy, Macierewicz, Lepper i Giertych, którzy cynicznie wykorzystują
              bohaterstwo powstańców, to ja się boję i mnie to zdumiewa.
              • cat8 Re: Coś w tym jest, ale..... 30.07.07, 21:06
                agnostic5 napisał:

                > Jeśli Twoi bohaterowie, to oprócz powstańców (chwał Im i cześć) Rydzyk,
                > Kaczyńscy, Macierewicz, Lepper i Giertych, którzy cynicznie wykorzystują
                > bohaterstwo powstańców, to ja się boję i mnie to zdumiewa.
                ========================================================
                Józef Piłsudski...........z wymienionych to: Jan Olszewski, Lech i Jarosław Kaczyńscy, Antoni Macierwicz w pewnym sensie także Rydzyk.
                • verbaveritatis Po prostu głupota w imię... 30.07.07, 21:17
                  Tyle jest w bibliotekach mądrych (choc czasem przeciwstawnych) relacji na
                  temat Powstania Warszawskiego,ze niektorzy autorzy postów po prostu smieszą, bo
                  ich nieuctwo jest przerażajace. Doprowadzic do zniszczenia stolicy kraju w imie
                  własnych interesów, w imie zdobycia władzy, skazac na smierc setki tysiecy
                  własnych obywateli to glupota w skali najwyzszej. Tyle, wiecej mi się nie chce
                  klikac, choc znajduje tu i glosy całkiem rozsądne. A tegoroczne długie obchody
                  tej klęski to curiosum same w sobie.
                  • cat8 Re: Po prostu głupota w imię... 30.07.07, 21:23
                    verbaveritatis napisał:

                    > Tyle jest w bibliotekach mądrych (choc czasem przeciwstawnych) relacji na
                    > temat Powstania Warszawskiego,ze niektorzy autorzy postów po prostu smieszą, bo
                    > ich nieuctwo jest przerażajace. Doprowadzic do zniszczenia stolicy kraju w imie
                    > własnych interesów, w imie zdobycia władzy, skazac na smierc setki tysiecy
                    > własnych obywateli to glupota w skali najwyzszej. Tyle, wiecej mi się nie chce
                    > klikac, choc znajduje tu i glosy całkiem rozsądne. A tegoroczne długie obchody tej klęski to curiosum same w sobie.
                    ========================================================
                    Dlaczego Rosjanie bronili się przed III Rzeszą stracili 20 mln obywateli,
                    - 30 tysięcy wsi zostało spalonych,4,5 tysiąca miast, Stalingrad i Leningrad został zniszczony w 90%,.............
                    • wolf34 Re: Po prostu głupota w imię... 30.07.07, 21:28
                      cat8 napisał:

                      .
                      > ========================================================
                      > Dlaczego Rosjanie bronili się przed III Rzeszą stracili 20 mln obywateli,
                      ZSRR z wojny wyszedł jako zwycięskie supermocarstwo a obywatele ZSRR to nie to
                      samo co Rosjanie
                      > - 30 tysięcy wsi zostało spalonych,4,5 tysiąca miast
                      W większości ukraińskich i białoruskich wsi i miast
                      , Stalingrad i Leningrad z
                      > ostał zniszczony w 90%
                      Leningrad zniszczony w 90%?
                      Skąd bierzesz takie legendy?Leningrad do stycznia 1944r był w niemieckiej
                      blokadzie zginęła (w tym zmarła zgłodu)znaczna część ludności ,ale tak mocno
                      zniszczony nie był.............
                      • cat8 Re: Po prostu głupota w imię... 30.07.07, 21:56
                        wolf34 napisał
                        > Skąd bierzesz takie legendy?Leningrad do stycznia 1944r był w niemieckiej
                        > blokadzie zginęła (w tym zmarła zgłodu)znaczna część ludności ,ale tak mocno
                        > zniszczony nie był.............
                        =======================================================================
                        drzewa na ulicach i w parkach powycinane, podłogi, okna, drzwi i wszystko co można było przeznaczyć na opał spalone. Zburzone od ostrzału i bombardowań domy. Kanibalizm
                        • wariant_b Re: Po prostu głupota w imię... 30.07.07, 22:46
                          cat8 napisał:
                          > drzewa na ulicach i w parkach powycinane, podłogi, okna, drzwi i wszystko co mo
                          > żna było przeznaczyć na opał spalone. Zburzone od ostrzału i bombardowań domy.
                          > Kanibalizm

                          Przepraszam, a jaka z tego konkluzja?
                        • agnostic5 Re: Po prostu głupota w imię... 30.07.07, 22:46
                          cat8 napisał:

                          > wolf34 napisał
                          > > Skąd bierzesz takie legendy?Leningrad do stycznia 1944r był w niemieckiej
                          >
                          > > blokadzie zginęła (w tym zmarła zgłodu)znaczna część ludności ,ale tak mo
                          > cno
                          > > zniszczony nie był.............
                          > =======================================================================
                          > drzewa na ulicach i w parkach powycinane, podłogi, okna, drzwi i wszystko co mo
                          > żna było przeznaczyć na opał spalone. Zburzone od ostrzału i bombardowań domy.
                          > Kanibalizm

                          Taka była polityczna decyzja Stalina. Grodów Lenina i Stalina bronić i nie
                          poddawać bez względu na liczbę ofiar.
                          • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 09:03
                            straty wojenne?
                            • trzymilionowy.post Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 09:06
                              Ja oceniam pod kątem, uzasadnione-nieuzasadnione.
                              Takie, których można było uniknąć lub się nie dało.
                              Przynoszące jakieś korzyści i bezsensowne.
                              • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 09:23
                                trzymilionowy.post napisał:

                                > Ja oceniam pod kątem, uzasadnione-nieuzasadnione.
                                > Takie, których można było uniknąć lub się nie dało.
                                > Przynoszące jakieś korzyści i bezsensowne.
                                ================================================
                                Czy powstanie mogło zakończyć się sukcesem, gdyby Stalin wywiązał się ze sojuszniczych zobowiązań?
                                • imagistyk Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 09:44
                                  A po co Stalin miał wspierać swoich wrogów ????????
                                  W interesie Polski nie leżało zniszczenie stolicy i śmierć setek tysięcy
                                  Polaków.
                                  • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 09:54
                                    imagistyk napisał:

                                    > A po co Stalin miał wspierać swoich wrogów ????????
                                    > W interesie Polski nie leżało zniszczenie stolicy i śmierć setek tysięcy
                                    > Polaków.
                                    -----------------------------------------------------------------------
                                    w interesie Polski nie była hitlerowska, ani stalinowska okupacja!!!
                                  • andrzej.sawa Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 07:37
                                    No powiedziałeś poco było Powststanie.

                                    To była ostatnia szansa Niepodległej Polski - przeciwko wrogom - stalinowi też.
                                • trzymilionowy.post Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 09:47
                                  Czy powstanie wogóle musiało się rozpocząć? Szczególnie przygotowane w tak
                                  katastrofalny sposób i bez jakichkolwiek szans na sukces.



                                  cat8 napisał:

                                • wariant_b Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 09:56
                                  cat8 napisał:
                                  > Czy powstanie mogło zakończyć się sukcesem, gdyby Stalin wywiązał się ze sojusz
                                  > niczych zobowiązań?

                                  Kaczy dylemat: dlaczego ONI nie wywiązują się z umowy koalicyjnej.

                                  A czy Powstanie by wybuchło, gdyby zgodnie z sojuszniczymi zobowiązaniami
                                  uzgodniono jest ze Stalinem? I kiedy by wybuchło?
                                  • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 10:06
                                    wariant_b napisał:
                                    > Kaczy dylemat: dlaczego ONI nie wywiązują się z umowy koalicyjnej.
                                    > A czy Powstanie by wybuchło, gdyby zgodnie z sojuszniczymi zobowiązaniami
                                    > uzgodniono jest ze Stalinem? I kiedy by wybuchło?
                                    ============================================================
                                    Stalin mówił,że AK stoi z bronią u nogi, że Polskie Podziemne Państwo współpracuje z hitlerowcami. Jednocześnie radiostacja im. T. Kościuszki kontrolowana przez ludzi Stalina z ZPP wzywała od IV 1944 roku do wywołania powstania w Warszawie......
                                    • wolf34 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 10:44
                                      cat8 napisał:


                                      > ============================================================
                                      > Stalin mówił,że AK stoi z bronią u nogi, że Polskie Podziemne Państwo
                                      współprac
                                      > uje z hitlerowcami.
                                      I na tę propagandę najlepszą odpowiedzią było zbiorowe samobójstwo?
                                      Przy okazji-termin "z bronią u nogi" nadużywany w okresie powjennym to
                                      autentyczny tytuł artykułu z AKowskiego Biuletynu Informacyjnego z poczatków
                                      1943r określający i wyjaśniający ówczesną taktykę AK.
                                      Jednocześnie radiostacja im. T. Kościuszki kontrolowana prz
                                      > ez ludzi Stalina z ZPP wzywała od IV 1944 roku do wywołania powstania w
                                      Warszaw
                                      > ie......
                                      Jest to nieprawda-od wiosny 1944r radiostacja Kościuszko wzywała "lud polski"
                                      i "naród polski"do walki z Niemcami a nie do wywołania powstania w Warszawie.
                                      Jako zachętę do walki w Warszawie można potraktować audycje z 30-31 lipca 1944r
                                      (z ostatnich dni lipca) gdy wiążąca decyzja o powstaniu w Warszawie została już
                                      podjęta przez KG AK -niejasny był jeszcze do 31 lipca dzień jego
                                      wybuchu.Sugestie że KG AK wysłuchała Radiostacji Kosciuszko i na tej podstawie
                                      zdecydowała o wybuchu wyśmiewali nawet oficerowie KG AK znajdujący sie po
                                      wojnie na emigracji.
                                      • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 10:18
                                        wolf34 napisał
                                        > Jest to nieprawda-od wiosny 1944r radiostacja Kościuszko wzywała "lud polski"
                                        > i "naród polski"do walki z Niemcami a nie do wywołania powstania w Warszawie.
                                        > Jako zachętę do walki w Warszawie można potraktować audycje z 30-31 lipca 1944r
                                        > (z ostatnich dni lipca) gdy wiążąca decyzja o powstaniu w Warszawie została już
                                        > podjęta przez KG AK -niejasny był jeszcze do 31 lipca dzień jego
                                        > wybuchu.Sugestie że KG AK wysłuchała Radiostacji Kosciuszko i na tej podstawie
                                        > zdecydowała o wybuchu wyśmiewali nawet oficerowie KG AK znajdujący sie po
                                        > wojnie na emigracji.
                                        --------------------------------------------------------------------------------
                                        Czy Powstańcy Warszawscy to nie: "naród polski", "lud polski"???
                                        • wolf34 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 10:50
                                          Wzywano do wzmożenia partyzantki,akcji sabotażowej i dywersyjnej a nie
                                          zdobywania wielkich miast.
                                          • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 11:46
                                            wolf34 napisał:

                                            > Wzywano do wzmożenia partyzantki,akcji sabotażowej i dywersyjnej a nie
                                            > zdobywania wielkich miast.
                                            ------------------------------------------------------------------
                                            w wezwaniach nie było instrukcji walki, wzywano do walki z hitlerowcami.
                                            A może akowcy nie wyzwolili Wilna, Lwowa...To duże miasta...
                                            • wolf34 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 11:57
                                              Nie Wilna samodzielnie nie wyzwolili-7 lipca uderzenie zle uzbrojonej AK(4
                                              tysiące żołnierzy w pierwszej fazie-5,5 tysiąca pod koniec) na
                                              kilkunastotysięczny garnizon niemiecki dysponujący czołgami,artylerią i
                                              wsparcoiem lotnictwa załamało się już na przedpolach miasta zaś do Wilna
                                              wdarli się dopiero po nadejściu regularnych jednostek radzieckich i rozpoczęciu
                                              przez nie szturmu-w bezpośrednich walkach o Wilno uczestniczyło 100 tysięcy
                                              żołnierzy radzieckich i kilkaset czołgów.Walki trwały do 13 lipca AKowcy
                                              skoncentrowali się w jedej dzielnicy Wilna-Dzielnicy Kalwaryjskiej i tylko nad
                                              nią mieli przez kilka dni(do 14 lipca gdy zażądano od nich wycofania się
                                              stamtąd)kontrolę.
                                              Lwowa zresztą około 3 tysięcy żolnierzy AK też samodzielnie nie wyzwoliło.
                                              • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 12:00
                                                wolf34 napisał:

                                                > Nie Wilna samodzielnie nie wyzwolili-7 lipca uderzenie zle uzbrojonej AK(4
                                                > tysiące żołnierzy w pierwszej fazie-5,5 tysiąca pod koniec) na
                                                > kilkunastotysięczny garnizon niemiecki dysponujący czołgami,artylerią i
                                                > wsparcoiem lotnictwa załamało się już na przedpolach miasta zaś do Wilna
                                                > wdarli się dopiero po nadejściu regularnych jednostek radzieckich i rozpoczęciu
                                                >
                                                > przez nie szturmu-w bezpośrednich walkach o Wilno uczestniczyło 100 tysięcy
                                                > żołnierzy radzieckich i kilkaset czołgów.Walki trwały do 13 lipca AKowcy
                                                > skoncentrowali się w jedej dzielnicy Wilna-Dzielnicy Kalwaryjskiej i tylko nad
                                                > nią mieli przez kilka dni(do 14 lipca gdy zażądano od nich wycofania się
                                                > stamtąd)kontrolę.
                                                > Lwowa zresztą około 3 tysięcy żolnierzy AK też samodzielnie nie wyzwoliło.
                                                ==========================================================================
                                                - Warszawa także miała być wyzwolona przy udziale ACz, powstanie miało to ułatwić.....
                                • wolf34 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 10:35
                                  cat8 napisał:


                                  > ================================================
                                  > Czy powstanie mogło zakończyć się sukcesem, gdyby Stalin wywiązał się ze
                                  sojusz
                                  > niczych zobowiązań?
                                  Jakich zobowiązań?
                                  To Stalin miał w 1944roku jakiekolwiek zobowiązania wobec AK czy Rządu
                                  Emigracyjnego w Londynie który nie utrzymywał stosunków dyplomatycznych z ZSRR?
                                  Stalin wspierał przecież siły proradzieckie i prokomunistyczne -PKWN a wojskowo
                                  Armię Berlinga i AL a nie siły antyradzieckie i antykomunistyczne.
                                  To KG AK czy Rząd Emigracyjny uzgodniły rozpoczęcie powstania z ZSRR albo
                                  choćby z USA czy Wielką Brytanią?
                                  • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 10:39
                                    wolf34 napisał:

                                    ----------------
                                    Czy Rząd Lądyński był członkiem Wielkiej Koalicji w 1944 roku?
                                    • wolf34 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 10:49
                                      cat8 napisał:

                                      >
                                      > ----------------
                                      > Czy Rząd Lądyński był członkiem Wielkiej Koalicji w 1944 roku?
                                      Czy Rząd Londyński utrzymywał w 1944r stosunki dyplomatyczne z ZSRR względnie
                                      miał z nim podpisaną jakąkolwiek umowę wojskową?
                                      Jaka była w 1944 roku pozycja rządu emigracyjnego na zachodzie i w Wielkiej
                                      Koalicji ,jaki był jego stosunek do teherańskiej decyzji Wielkiej Trójki
                                      (USA<ZSRR<Wielka Brytania)na temat nowej granicy wschodniej Polski oraz
                                      uzgodnionego z SHAEF podziału Europy na strefy operacyjne(Polska jak wiadomo
                                      była w strefie operacyjnej Armii Czerwonej)?
                                      • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 10:53
                                        Rząd Londyński w 1944 roku był uczestnikiem Wielkiej Koalicji....
                                        • wolf34 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 11:04
                                          cat8 napisał:

                                          > Rząd Londyński w 1944 roku był uczestnikiem Wielkiej Koalicji....
                                          Był w 1944 roku trzeciorzędnym uczestnikiem Wielkiej Koalicji nie utrzymującym
                                          stosunków dyplomatycznych z ZSRR,nie mąjącym żadnych podpisanych umów
                                          wojskowych czy politycznych z ZSRR zaś w kwestii swojego stanowiska co do
                                          granicy wschodniej Polski(granica traktatu ryskiego 1921r wynikla wskutek
                                          porażki Armii Czerwonej w 1920r oraz klęski Ukraińców w wojnie polsko-
                                          ukraińskiej 1918-1919 i żadna inna )czy w kwestii międzyalianckiego podziału
                                          Europy na strefy operacjne(odmowa uznania uzgodnionego z SHAEF
                                          przyporzadkowania Polski do strefy operacyjnej Armii Czerwonej)-kompletnie
                                          izolownym na zachodzie(USA,Wielka Brytania,Francja itd)zajmującym stanowisko
                                          niezgodne z CAŁĄ Wielką Trójką.
                                          PSZ na Zachodzie w 1944r nie mieściły się nawet w pierwszej 10 armii koalicji
                                          antyhitlerowskiej zaś USA i Wielka Brytania uważały że ZSRR wiąze walką
                                          wiekszość sił Wehrmachtu i jest niezbędny do pokonania Japonii.
                                          Kogo wybiorą w tej sytuacji USA i Wielka Brytania było dla każdego racjonalnie
                                          myślącego(a za takich chieli ponoć uchodzić politycy emigracyjni i krajowi)-
                                          całkowicie oczywiste.
                                          • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 11:30
                                            wolf34 napisał:
                                            -----------------------------------------------
                                            To prawda.
                                            Rząd polski utracił możliwość decydowania o własnym państwie. Można było się na to zgodzić lub walczyć.
                                            • wolf34 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 11:34
                                              cat8 napisał:

                                              :
                                              > -----------------------------------------------
                                              > To prawda.
                                              > Rząd polski utracił możliwość decydowania o własnym państwie. Można było się
                                              na
                                              > to zgodzić lub walczyć
                                              I przegrać bo szans na zmianę decyzji Wielkiej Trójki przez AK nie było żadnych.
                                              I doprowadzic do zburzenia stolicy Polski(jedynej zburzonej stolicy państwa
                                              alianckiego) hekatomby jej ludności i wypędzenia z miasta wszystkich pozstałych
                                              przy życiu( w tym 60 tysięcy do obozów koncentracyjnych w Rzeszy zaś 150
                                              tysięcy na roboty do Niemiec-tam już była mowa tylko o przeżyciu a nie o
                                              honorze...
                                              • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 11:42
                                                wolf34 napisał:
                                                > I przegrać bo szans na zmianę decyzji Wielkiej Trójki przez AK nie było żadnych .
                                                > I doprowadzic do zburzenia stolicy Polski(jedynej zburzonej stolicy państwa
                                                > alianckiego) hekatomby jej ludności i wypędzenia z miasta wszystkich pozstałych
                                                > przy życiu( w tym 60 tysięcy do obozów koncentracyjnych w Rzeszy zaś 150
                                                > tysięcy na roboty do Niemiec-tam już była mowa tylko o przeżyciu a nie o
                                                > honorze...
                                                ---------------------------------------------------------------
                                                Brano pod uwage także inną postawe Koalicjantów.
                                                Co byłoby gdyby powstanie nie wybuchło?
                                                Zapewne popędzonoby wszystkich w drugą strone na Sybir.....
                                                • wolf34 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 15:18
                                                  cat8 napisał:
                                                  .
                                                  > ---------------------------------------------------------------
                                                  > Brano pod uwage także inną postawe Koalicjantów.
                                                  Brano-wyłącznie na zasadzie chciejstwa iż ZSRR będzie działał wbrew własnym
                                                  interesom a Wielka Brytania oraz USA będą działać wbrew własnym celom
                                                  strategicznym(pokonanie Niemiec i Japonii z udziałem ZSRR)i wbrew własnym
                                                  ustaleniom z Teheranu-to się nazywa myślenie życzeniowe
                                                  > Co byłoby gdyby powstanie nie wybuchło?
                                                  > Zapewne popędzonoby wszystkich w drugą strone na Sybir.....
                                                  Czy z JAKIEGOKOLWIEK polskiego miasta w 1944-1945r popędzono
                                                  wszystkich\większość mieszkańców na Sybir?
                                                  • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 10:26
                                                    wolf34 napisał:
                                                    > Brano-wyłącznie na zasadzie chciejstwa iż ZSRR będzie działał wbrew własnym
                                                    > interesom a Wielka Brytania oraz USA będą działać wbrew własnym celom
                                                    > strategicznym(pokonanie Niemiec i Japonii z udziałem ZSRR)i wbrew własnym
                                                    > ustaleniom z Teheranu-to się nazywa myślenie życzeniowe
                                                    > > Co byłoby gdyby powstanie nie wybuchło?
                                                    > > Zapewne popędzonoby wszystkich w drugą strone na Sybir.....
                                                    > Czy z JAKIEGOKOLWIEK polskiego miasta w 1944-1945r popędzono
                                                    > wszystkich\większość mieszkańców na Sybir?
                                                    ========================================================================
                                                    - czy słyszałeś o represjach stalinowskich wobec żołnierzy Polski Podziemnej?,
                                                    - czy słyszałeś o procesie moskiewski 16 przywódców Polski Podziemnej?,
                                                    - czy słyszałeś o zniewoleniu Polski?,
                                                    - czy słyszałeś o represjach wobec Kościoła?
                                                  • wolf34 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 10:57
                                                    Owszem słyszałem.
                                                    "zniewolenie Polski"-przekazanie jej w strefę wpływów ZSRR było prostą
                                                    konsekwencją konferencji Teherańskiej.
                                                    We Lwowie , Lublinie Łodzi czy innych miastach były represje wobec członków
                                                    podziemia-zwłaszcza tych odmawiających wstąpienia\wcielenia do LWP i
                                                    kontynuujących działalność konspiracyjną na zapleczu Armii Czerwonej ale
                                                    hekatomby ludności cywilnej nie było.
                                                    O procesie 16 przywódców podziemia poakowskiego (4 uniewinnionych,3 zmarło w
                                                    wiezieniach,3 wyszło po procesie bo zaliczono im areszt śledczy,kilku wyszło po
                                                    parunastu miesiącach \kilku latach)oskarżonych o kierowanie organizacją
                                                    podziemną NIE,rozkaz o niezdawaniu wbrew zarządzniom radzieckich władz
                                                    wojskowych broni,amunicji,radiostacji oraz posługiwanie się radiostacjami na
                                                    zapleczu frontu-wiem.
                                                  • wariant_b Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 11:40
                                                    "Owszem słyszałem."

                                                    Cat8, czy Ty rzeczywiście nie czujesz, że się wygłupiasz?
                                                    Pisałem już wcześniej, że są sytuacje w których można tylko słuchać
                                                    i ewentualnie zadawać pytania, żeby usłyszeć i zrozumieć więcej.

                                                    Ja do tej pory nie wiem, jaki jest stosunek emocjonalny wolfa34 do Powstania
                                                    i absolutnie mnie to nie interesuje. Po co mieszasz przekonania z faktami?
                                                    Nie sprzedasz własnych uprzedzeń jako historii.
                                                  • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 11:57
                                                    wariant_b napisał:
                                                    ......................
                                                    każdy sam po sobie sądzi
                                                  • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 11:50
                                                    wolf34 napisał:
                                                    .................................
                                                    ===================================================
                                                    zapewne słyszałeś, także o przypadkowych ofiarach represji o terrorze i zbiorowej odpowiedzialności "naszych wyzwolicieli"........
                                              • wariant_b Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 12:45
                                                wolf34, głupie pytanie.

                                                Porządkujesz hierarchię spraw, znaczenie poszczególnych wydarzeń w sposób
                                                raczej nietypowy dla amatorów. Hobby, czy zawód?
                                                • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 12:55
                                                  jedno i drugie....
                                                  • wariant_b Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 13:11
                                                    Jest pewna różnica. Z hobbystą jest sens dyskutować,
                                                    zawodowca lepiej już tylko pytać.
                                                  • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 13:16
                                                    wariant_b napisał:

                                                    > Jest pewna różnica. Z hobbystą jest sens dyskutować,
                                                    > zawodowca lepiej już tylko pytać.
                                                    -----------------------------------------
                                                    demokracja to dialog..
                                                  • wariant_b Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 13:29
                                                    cat8 napisał:
                                                    > demokracja to dialog..

                                                    Nie, demokracja to nie jest rozmowa ze ślepym o kolorach.
                                                    A przynajmniej nie tylko.
                                                • wolf34 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 15:13
                                                  Hobby-interesuje mnie historia.
                                                  • cat8 Re: Do wolf34 31.07.07, 15:36
                                                    Idąć twoją argumentacją, obronna we wrześniu 1939 roku była błędem, powstanie listopadowe i styczniowe było błędem idt.
                                                    ----------------------------------------------------------------
                                                    W procesie historycznym, w procesie długiego trwania, liczą się także wartości.Czasem nie tylko się liczą - DECYDUJĄ
                                                  • wolf34 Re: Do wolf34 31.07.07, 21:27
                                                    Owszem zwłaszcza powstanie styczniowe uważam za katastrofę a w nieco mniejszyym
                                                    stopniu listopadowe(choć listopadowe trochę inaczej)uważam za błąd który
                                                    POGORSZYŁ a nie polepszył sytuację Polaków,znacznie osłabił żywioł polski zaś
                                                    na odzyskanie niepodległości wbrew legendom nie miał żadnego znaczenia. Finowie
                                                    czy Łotysze nie robili żadnych przegranych powstań przeciw carowi podobnie jak
                                                    Czesi i Słowacy nie występowali zbrojnie w XIX wieku przeciwko Habsburgom a
                                                    niepodległość uzyskali.
                                                    Co do wrzesnia 1939 nieco inaczej-nie było już wówczas jesienią 1939 innego
                                                    wyjścia choć uważam że we wrześniu 1939 sanacyjny rząd zebrał to co sam posiał
                                                    czynnie uczestnicząc w rozbiorze Czechosłowacji równolegle z Niemcami w
                                                    pazdzierniku 1938r oraz atakując Słowację równolegle z Węgrami w marcu
                                                    1939.Sanacja wyprowadziła na ulicę tłumy ludzi i wzywała ich do wiwatów z
                                                    okazji upadku Czechosłowacji,z okazji okrążenia Polski także od południa zaś
                                                    Rydz Śmigły gromkim transmitowanym przez milion radioodbiorników głosem
                                                    krzyczał "Maszerować" (na Czechosłowację).Niemcy zdobyli w Czechosłowacji
                                                    sprzęt dla uzbrojenia kilkudziesięciu nowych dywizji...
                                                    Sojusz wojskowy z ZSRR równoległy do sojuszu z Francją proponowany Polsce przez
                                                    Francję stanowczo odrzucano "bo my Kresów nie oddamy a oni chcieli by je
                                                    zabrać"-Stalin znalazł sobie innego(przejsciowego)sojusznika i we Wrześniu 1939
                                                    roku trzeba było oddac wszystko zaś Polska przestała istnieć jako niepodległe
                                                    państwo.
                                                  • wariant_b Re: Do wolf34 31.07.07, 22:53
                                                    Tu też bardziej wrażenie i pytanie, niż polemika.
                                                    Powstanie styczniowe, czy może raczej jego niepowodzenie, niż samo powstanie -
                                                    przyspieszyło przemiany na wsi. Byliśmy jedną z ostatnich wysp feudalizmu.
                                                    Intuicja podpowiada mi, że być może dzięki powstaniu Rewolucja nie wlała się
                                                    na teren Polski i przelała aż do Niemiec. Broń Boże, żeby to było w jakimkolwiek
                                                    sensie przypisywanie czegokolwiek Powstaniu Styczniowemu. Raczej próba symulacji
                                                    nastrojów społecznych przy/bez powstania.
                                                  • wolf34 Re: Do wolf34 31.07.07, 23:17
                                                    Uwłaszczenie carat zrobił w całym cesarstwie rosyjskim bez związku z
                                                    powstaniem -fakt w Królestwie Polskim(bo już nie na wschód od Bugu)było one na
                                                    lepszych niż gdzie indziej warunkach dla chłopów i to akurat miało związek z
                                                    powstaniem.
                                                  • wariant_b Re: Do wolf34 01.08.07, 00:41
                                                    Tyle mniej więcej wiem. Szukam dość odległej oceny skutków społecznych powstania.
                                                    A dokładniej, gdzie i kiedy konflikty społeczne wypaliły się na tyle,
                                                    że mogło w miarę bezboleśnie odrodzić się Państwo Polskie.
                                                  • wariant_b Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 18:14
                                                    Wyrazy uznania.
                                                    Masz bardzo "matematyczny" stosunek do historii.
                                                    Nie izolujesz faktów.
                                  • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 10:41
                                    wolf34 napisał:

                                    > cat8 napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > ================================================
                                    > > Czy powstanie mogło zakończyć się sukcesem, gdyby Stalin wywiązał się ze
                                    > sojusz
                                    > > niczych zobowiązań?
                                    > Jakich zobowiązań?
                                    > To Stalin miał w 1944roku jakiekolwiek zobowiązania wobec AK czy Rządu
                                    > Emigracyjnego w Londynie który nie utrzymywał stosunków dyplomatycznych z ZSRR?
                                    > Stalin wspierał przecież siły proradzieckie i prokomunistyczne -PKWN a wojskowo
                                    > Armię Berlinga i AL a nie siły antyradzieckie i antykomunistyczne.
                                    > To KG AK czy Rząd Emigracyjny uzgodniły rozpoczęcie powstania z ZSRR albo
                                    > choćby z USA czy Wielką Brytanią?
                                    =====================================
                                    Czy Rząd Londyński był członkiem Wielkiej Koalicji w 1944 roku?
    • trzymilionowy.post Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 10:24
      Zapomniałem ci dodać w ostatnim poście żebyś już nie wklejał tych słów bo to
      bzdura.



      "Powstanie Warszawskie było ostatnią szansą na suwerenną Polskę".cat8 napisał:



      • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 10:28
        trzymilionowy.post napisał:

        > Zapomniałem ci dodać w ostatnim poście żebyś już nie wklejał tych słów bo to
        > bzdura.
        > "Powstanie Warszawskie było ostatnią szansą na suwerenną Polskę".
        cat8 napisał:
        =================================================================================
        Czy Polska po 1945 roku była suwerenna?
        • trzymilionowy.post Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 10:43
          cat8 napisał:

          > trzymilionowy.post napisał:
          >
          > > Zapomniałem ci dodać w ostatnim poście żebyś już nie wklejał tych słów bo
          > to
          > > bzdura.
          > > "Powstanie Warszawskie było ostatnią szansą na suwerenną Polskę".
          > cat8 napisał:
          >
          ===============================================================================
          > ==
          > Czy Polska po 1945 roku była suwerenna?

          Przestań kłamliwie wmawiać mi, że bezsensowne powstanie mogło coś zmienić na
          lepsze bo nie jesteś w stanie tego w jakikolwiek sposób wykazać.
          Jaka była Polska po 45 roku dobrze wiesz. Uboższa o pomordowanych powstańców.
          • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 10:50
            trzymilionowy.post napisał.
            > > Czy Polska po 1945 roku była suwerenna?
            >
            > Przestań kłamliwie wmawiać mi, że bezsensowne powstanie mogło coś zmienić na
            > lepsze bo nie jesteś w stanie tego w jakikolwiek sposób wykazać.
            > Jaka była Polska po 45 roku dobrze wiesz. Uboższa o pomordowanych powstańców.
            ====================================================================
            Mało tego tych co przeżyli nadal mordowano, tym razem Rosjanie i ich kolaboranci
            • trzymilionowy.post Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 31.07.07, 11:24
              cat8 napisał:

              > trzymilionowy.post napisał.
              > > > Czy Polska po 1945 roku była suwerenna?
              > >
              > > Przestań kłamliwie wmawiać mi, że bezsensowne powstanie mogło coś zmienić
              > na
              > > lepsze bo nie jesteś w stanie tego w jakikolwiek sposób wykazać.
              > > Jaka była Polska po 45 roku dobrze wiesz. Uboższa o pomordowanych powstań
              > ców.
              > ====================================================================
              > Mało tego tych co przeżyli nadal mordowano, tym razem Rosjanie i ich
              kolaboranc

              Mało tego KG AK była na tyle głupia żeby swoimi działaniami wzmocnić siłę tych
              jak to nazwałeś kolaborantów.
              • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 10:31
                trzymilionowy.post napisał:
                > Mało tego KG AK była na tyle głupia żeby swoimi działaniami wzmocnić siłę tych
                > jak to nazwałeś kolaborantów.
                ===============================================================================
                gdyby nie obecność sowieckich czołgów i bagnetów kolaboranci w Polsce, nie przetrwaliby wtedy ani godziny....
                • trzymilionowy.post Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 12:56
                  cat8 napisał:

                  > trzymilionowy.post napisał:
                  > > Mało tego KG AK była na tyle głupia żeby swoimi działaniami wzmocnić siłę
                  > tych
                  > > jak to nazwałeś kolaborantów.
                  >
                  ===============================================================================
                  > gdyby nie obecność sowieckich czołgów i bagnetów kolaboranci w Polsce, nie
                  prze
                  > trwaliby wtedy ani godziny....

                  Gdyby była dobra pogoda, to poszedłbym na ryby.
                  Rozpatrujemy konkretną sytuację, a nie gdybamy.
                  • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 13:01
                    trzymilionowy.post napisał:
                    > Rozpatrujemy konkretną sytuację, a nie gdybamy.
                    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++=
                    a co po 1945 roku w Polsce nie było sowieckich bagnetów i czołgów, czy jednostki ACz i NKWD nie walczył wtedy z tzw. postakowskim podziemiem (WiN, NIE) i NSZ,
                    P.S. Idz lepiej na ryby :)))))
                    • trzymilionowy.post Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 13:22
                      Nie odkręcaj się idiotycznie ogonem bo to ty zagdybałeś.
                      • cat8 Re: Dlaczego różną miarą ocenia się na forum GW 01.08.07, 13:25
                        trzymilionowy.post napisał:

                        > Nie odkręcaj się idiotycznie ogonem bo to ty zagdybałeś.
                        ================================================
                        Tylko, tylko pytam - czy w Polsce po 1945 roku nie było jednostek ACz, NKWD?
                        Czy te jednostki walczyły z WiN,NIE, NSZ?
    • janonet4 Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 10:35
      tak powstanie warszawskie to tylko niepotrzebne ofiary ,bo polskiej
      przedwojenej enedcji wydawało ze morzna wylowac powatanie ktore i tal było
      przegrane ,i tym dorze wiedzialo dowodztwo AK ,ale lepej niech zginie całe
      miasto ,a ALowy za to nieponoscimy odpowiedzalnosci -i to podzien dziejszy
      NAJLEPEJ koszty rozwalenia WARSZAWY ,przezycic na NIECOW ,ale ze prze nasza
      glupote miasto przstało isteniec ,to juz nikniebirze odpowidzalnosc.MY POLACY
      to tylko uniemy obchodzic rocznice KLESK NARODOWYCH ,ale sami do tego
      doporoweadzamy ze najlepsza rocznica jest rocznicza kleski narodowej,a poatym o
      powataniu warszawskich i tej klesce niepowino sie mowic nieliczac otych ktorzy
      wywolali ta rozrube-to zakpawa na kpiny,i jeszcze ordere i sie przznaje-tego
      juz jest dosc . POWATANIE WYMAZAC Z PAMIECI I NIEROBIC SOBIE WSTYDU........
      • cat8 Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 10:45
        janonet4 napisał:

        > tak powstanie warszawskie to tylko niepotrzebne ofiary ,bo polskiej
        > przedwojenej enedcji wydawało ze morzna wylowac powatanie ktore i tal było
        > przegrane ,i tym dorze wiedzialo dowodztwo AK ,ale lepej niech zginie całe
        > miasto ,a ALowy za to nieponoscimy odpowiedzalnosci -i to podzien dziejszy
        > NAJLEPEJ koszty rozwalenia WARSZAWY ,przezycic na NIECOW ,ale ze prze nasza
        > glupote miasto przstało isteniec ,to juz nikniebirze odpowidzalnosc.MY POLACY
        > to tylko uniemy obchodzic rocznice KLESK NARODOWYCH ,ale sami do tego
        > doporoweadzamy ze najlepsza rocznica jest rocznicza kleski narodowej,a poatym o
        > powataniu warszawskich i tej klesce niepowino sie mowic nieliczac otych ktorzy
        > wywolali ta rozrube-to zakpawa na kpiny,i jeszcze ordere i sie przznaje-tego
        > juz jest dosc . POWATANIE WYMAZAC Z PAMIECI I NIEROBIC SOBIE WSTYDU........
        ===============================================================
        "Wieczna hańba niechaj trapi tego, któryby na ucisk swej Ojczyzny nieczułym się okazał" - Tadeusz Kościuszko
    • man_sapiens Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 11:40
      Wielkie bitwy są jak gra w karty. Trzeba wylicytować maksimum możliwego, ale ani
      grama więcej, bo na wojnie nie ma srebrnego medalu za drugie miejsce. Wojna jest
      zawsze na śmierć albo życie.
      Dowódcy AK mieli bardzo szlachetne zamiary i mocne karty w rękach ale
      zalicytowali bardzo źle, zbyt wysoko. Założyli, że Stalinowi zależeć będzie na
      minimalizacji własnych strat i że dlatego wykorzysta powstanie na lewym brzegu
      Wisły dla stworzenia tam silnego przyczółka. Tymczasem straty własne ani tym
      bardziej polskie Stalina nic nie obchodziły, wręcz przeciwnie, wykrwawienie się
      AK i Warszawy było mu na rękę i to powinni dowódcy AK przewidzieć. Nic lepszego
      nie mogło mu się przydarzyć niż to, że jego wrogowie (hitlerowcy i AK) zabijali
      się wzajemnie. Z powodu błędnego założenia dowódców Powstanie zamieniło się w
      tragedię. Ilość zabitych w Hiroszimie czy Dreźnie to "drobiazg" w porównaniu z
      200.000 zabitych w czasie Powstania. Dlatego nie można oceniać decyzji
      przywódców AK inaczej niż jako fatalny, karygodny i tragiczny błąd. Można mieć
      zrozumienie dla przyczyn tego błędu, ale to był błąd, który nie powinien się
      zdarzyć. Dobre intencje nie usprawiedliwiają wodza posyłającego swoich
      podwładnych na pewną śmierć, która nic nie przynosi. Powstanie Warszawskie to
      nie były drugie Termopile - śmierć 300 żołnierzy Leonidasa miała sens, pozwoliła
      wycofać się reszcie armii Greków i zorganizować obronę Aten. Na klęsce Powstania
      najwięcej skorzystali Niemcy: paradoksalnie powstanie powstrzymało pochód
      krasnoarmiejców dłużej niż byłaby to w stanie zrobić to niemiecka armia, dzięki
      czemu sowieci objęli po wojnie w posiadanie tylko względnie niewielką część
      Niemiec - NRD. Gigantyczną cenę zapłacili za to Polacy, poza ideowym czy wręcz
      propagandowym sukcesem nie wygraliśmy nic.
      Dla nas płynie z tego nauka, że dobre intencje są nie mniej ważne od ich
      właściwej realizacji. I że nie należy dać sie zaślepić własnej propagandzie,
      nawet gdy ta głosi szlachetne cele.
      To wszystko nie zmienia faktu, że bohaterskim (i bardzo profesjonalnym!)
      żołnierzom AK i cywilom z Warszawy należy się cześć i chwała. I faktu, że Stalin
      i bolszewicy to zbrodniarze równej miary co Hitler i naziści.
      • cat8 Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 11:54
        man_sapiens napisał:
        -------------------------------
        zgoda, ale decyzja o wybuchu powstania nie była szaleństwem jak to głoszą historycy po WUML-u.
        • man_sapiens Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 19:57
          Szaleństwo oczywiście nie. Ale u podstaw klęski powstania leżał fatalny błąd.
          Popełniamy go wszyscy przypisując innym intencje i sposób rozumowania takie
          same, jak nasze. I dlatego AKowcy nie wzięli pod uwagę tego, ze Stalin po prostu
          pozwoli Powstaniu się wykrwawić. To jeszcze można zrozumieć. Ale dowódcy nie
          mieli żadnego planu "B" na taki przypadek i za to należy ich winić.
          • wariant_b Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 20:31
            Popełniono kilka nie mniej poważnych błędów:
            Nie zauważono, że Warszawa jest już miastem frontowym.
            Założono, że Niemcy będą chcieli się je bronić.
            Nie zabezpieczono przepraw przez Wisłę.
            W sumie sporo błędów.

            Ale co to ma do oceny bohaterstwa Powstańców.
            Czcimy bohaterów Powstania, a nie motywacje jego przywódców.
      • wolf34 Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 15:30
        Bardzo Wątpię czy przywódcy AK mieli mocne karty do "gry" z ZSRR-kilka tysięcy
        UZBROJONYCH w lekką broń piechoty(karabiny i automaty) ludzi w Warszawie-w
        szczytowym momencie do 20% ogólnego stanu.
        Owszem straty AK nic Stalina nie obchodziły.
        A co do przyczółka-AKowcy poza Elektrownią nie opanowali w Warszawie żadnego
        ważnego obiektu który sami zaliczali do pierwszoplanowych -
        mostów,lotnisk,dworców,dzielnicy policyjnej,komendy miasta itd-przy stanie
        uzbrojenia(10% powstańców miqło broń palną było to niemożliwe).Wierzysz że
        ofensywa radziecka na froncie centralnym zatrzymała się aż do stycznia 1945
        roku głównie z powodu powstania?
        Wątpię też by kapitulacja Powstania,złożenie broni i niewola oraz hekatomba
        ludności i zagłada miasta była polskim sukcesem propagandowym.
        • cat8 Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 15:42
          wolf34 napisał:

          > Wierzysz że ofensywa radziecka na froncie centralnym zatrzymała się aż do stycznia 1945
          > roku głównie z powodu powstania?
          -------------------------------------------------------------------------
          Trudno było przewidzieć, że Stalin wbrew logice wojskowej zdecyduje się opóźnić ofensywę na Berlin o całe pięć miesięcy, przerzucając w sierpniu 1944 roku główny wysiłek uderzenia na Bałkany. Mapa pokazuje, że najkrótsza droga do Berlina prowadziła przez Warszawe, a nie Belgrad czy Budapeszt...
        • wariant_b Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 18:29
          A jak oceniasz, z militarnego punktu widzenia, wcześniejszy termin
          powstania - gdzieś w czerwcu, i jednocześnie większe zaangażowanie się AK
          w działalność partyzancką?
          • wolf34 Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 21:59
            Jak sobie wyobrażasz znaczne nasilenie partyzantki przy stanie uzbrojenia- 10%
            stanów liczbowych AK(za Borem Komorowskim z marca 1944r)?Na wschód od wisły
            Okręgi AK wystąpily na granicy swoich materialowych(uzbrojenie)możliwości
            Można mówić o złej taktyce(udawanie "dywizji" i "pułków"-przyjmowanie nazw i
            numeracji przedwojennych dywizji WP przy czym za "pułk" zgodnie z rozkazem Bora
            mógł podawac się już oddział AK w sile kompanii)miało znaczenie głownie
            polityczne -chciano pokazac ZSRR że mają do czynienia z regularną ,potężną
            armią zamiast trzymania się stricte partyzanckiej taktyki szarpania tyłów i
            zaplecza Niemców i linii kolejowych ,"oddzielnie maszerować lecz razem się bić"-
            przy okazji na to by oddiał AK mógł atakować transporty kolejowe idące na
            wschód trzeba było mieć zgodę aż Komendy Głównej AK gdyż jak obwieścił Bór-
            Komorowski jesienią 1943r("nie leży w naszym interesie odłanianie frontu
            wschodniego" to apropos tego AKowsko-radzieckiego sojuszu w Koalicji
            Antyhitlerowskiej...
            W czerwcu-bez sensu-SS i policji było więcej niż 1 sierpnia zaś fronty znacznie
            dalej -albo z chwilą radzieckiego szturmu Pragi(realnego a nie widzianego
            przez przekupki na Pradze z którymi ponoć rozmawiał płk "Monter" czy wręcz
            Warszawy lewobrzeżnej-albo w ogóle tak jak w Krakowie czy Łodzi.
            • wariant_b Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 22:39
              Mniej więcej chodziło mi o to, o czym piszesz. Czyli punkt widzenia.
              Pomijając kwestie wyposażenia i uzbrojenia, i nawet nie zastanawiając się,
              czy przygotowania do Powstania nie powodowały dodatkowych "problemów"
              z jego rozmieszczeniem i wykorzystaniem, zwykle odnosiłem wrażenie, że AK
              prowadziła dość pasywną działalność, choćby w porównaniu z "konkurencją"
              i nie bardzo zainteresowana była ewentualnymi działaniami na rzecz frontu.

              Czerwiec rzuciłem z nieco innego powodu. Niemcy w Warszawie może i byli silniejsi,
              ale chyba element zaskoczenia byłby większy, a i pewnie szanse dla miasta.
              Bardziej spekuluję w kierunku, czy mogły zaistnieć jakieś okoliczności,
              dla których front nie zatrzymałby się na linii Wisły. Nawet w przypadku
              zajęcia lewobrzeżnej Warszawy wydaje się, że Sowieci zatrzymaliby się nad
              Wisłą, a w razie kontrnatarcia raczej wycofali na Pragę niż bronili miasta.
              Ale to tylko subiektywne wrażenia, nie podparte wiedzą.

              Nie biorę pod uwagę późniejszego terminu - wydaje się, że "ciśnienie historii"
              nie pozwoliłoby doczekać na Rosjan w Warszawie.
              • wolf34 Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 23:14
                wariant_b napisał:


                > czy przygotowania do Powstania nie powodowały dodatkowych "problemów"
                > z jego rozmieszczeniem i wykorzystaniem,
                Nie spowodowały-aż do lipca 1944r nie były w ramach Palnu Burza przewidziane
                walki w Warszawie-na prowincję za Bug wysłano z miasta kilkadziesią automatów i
                kilkuset ludzi-w ogólnej skali bez znaczenia
                zwykle odnosiłem wrażenie, że AK

                > prowadziła dość pasywną działalność, choćby w porównaniu z "konkurencją"
                > i nie bardzo zainteresowana była ewentualnymi działaniami na rzecz frontu.
                Do momentu rozpoczęcia "Burzy" na danym terenie prowadziło tzw "walkę
                ograniczoną" a i tak wykonało parę razy więcej akcji niż "konkurencja"z innych
                organizacji polskiego podziemia .A propos-na wchód od Bugu na
                Polesiu,Wołyniu,Nowogródczyznie AKowcy byli w mniejszości wobec partyzantki
                radzieckiej więc i akcji wykonali znacznie mniej zaś na Wołyniu,w
                stanisławoskim i tarnopolskim dominowała UPA-to ona była najsilniejsza na tych
                terenach.
                >
                > Czerwiec rzuciłem z nieco innego powodu. Niemcy w Warszawie może i byli
                silniej
                > si,
                > ale chyba element zaskoczenia byłby większy, a i pewnie szanse dla miasta.
                Szanse dla miasta?Front wchodni był wtedy daleko za Bugiem zaś RKKA nie wzięła
                jeszcze Mińska...

                Uważam że Niemcy zdusiliby taką akcję w maksimum tydzień regularnymi jednostkami
                (pułkami\dywizjami) Wehrmachtu i Waffen SS.
                > Bardziej spekuluję w kierunku, czy mogły zaistnieć jakieś okoliczności,
                > dla których front nie zatrzymałby się na linii Wisły.

                Mogły-patrz rozmowy w Moskwie premier Mikołajczyk(który przyleciał do Moskwy
                31 lipca) -Stalin z 3 i 9 sierpnia 1944 roku
                No ale ponieważ Mikolajczyk na pierwszej rozmowie 3VIII obwieścił triumfalnie
                Stalinowi"40 tysięcy naszych ludzi wzięło pod kontrolę najważniejsze punkty w
                Warszawie" i "Warszawa będzie wolna lada dzień"(poprosił nawet o dostarczenie
                go tam drogą lotniczą)zaś ZSRR zaproponował tymczasową linię demarkacyjną na
                wschód od Wilna(niezgodnie z postanowieniami konferencji teherańskiej)i Lwowa
                zaś PKWN podział tek w proporcji 6:1 na korzyść lońdyńczyków Stalin nie był
                zainteresowany skuteczną pomocą powstaniu.Na następnym spotkaniu(9 sierpnia
                Mikołajczyk nie mówił już o Warszawie wolnej lada dzień ale poprzednie warunki
                podtrzymał.
                Nawet w przypadku
                > zajęcia lewobrzeżnej Warszawy wydaje się, że Sowieci zatrzymaliby się nad
                > Wisłą, a w razie kontrnatarcia raczej wycofali na Pragę niż bronili miasta.
                > Ale to tylko subiektywne wrażenia, nie podparte wiedzą.

                Pierwotne (z końca lipca) plany radzieckie zakładały wzięcie Pragi ok 6
                sierpnia.
                Nie brały jeszcze pod uwagę przegranej bitwy pancernej pod Wołominem i
                Radzyminem 30 lipca-6 sierpnia(największej bitwy pancernej w czasie II wojny
                na ziemiach polskich)ani zasadniczej zmiany sytuacji politycznej jaką
                zasygnalizował Mikolajczyk 3 i 9 VIII 1944r w rozmowach w Moskwie .Nic nie
                uzyskał obwieścił swoim współpracownikom że "Sowieci zmiękną " i wrócił do
                Londynu.
                Pomylił się -to nie Sowieci zmiękli tylko on zmiekł -latem 1945r Mikołajczyk
                były premier nieuznawanego już przez aliantów Rządu Emigracyjnego zgodził się
                zostac wicepremierem i ministrem rolnictwa w TRJN(w 1944r Stalin proponował mu
                funkcję premiera i fuzję ludowców i innych stronnictw z PKWN) -AK już wówczas
                nie istniała,zaś Armia czerwona zajęła całą Polskę no i w miejscu Warszawy
                lewobrzeżnej właściwie nie było -było cmentarzysko i pogorzelisko.....
                >
                > Nie biorę pod uwagę późniejszego terminu - wydaje się, że "ciśnienie historii"
                > nie pozwoliłoby doczekać na Rosjan w Warszawie.
                Aż do 1 sierpnia żołnierze AK zachowywali się spokojnie i zdyscyplinowanie i
                akcji na własną rękę niemal nie podejmowali
                • wariant_b Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 01.08.07, 00:25
                  Jak to się miło czyta, kiedy ktoś ma większą wiedzę od ciebie i można się
                  czegoś nauczyć. Cholernie podoba mi się, że nie mieszasz faktów z ich ocenami.
                  Nie pamiętam, kiedy ostatni raz widziałem, żeby ktoś w jednym zdaniu
                  zestawił AK, partyzantkę radziecką i UPA (w sensie liczebności i znaczenia)
                  i nie wartościował, która była dobra a która zła i dlaczego.

                  Pogmatwane losy wojenne, jak chyba u każdego, sprawiły, że z bliższej i dalszej
                  rodziny ktoś, gdzieś walczył czynnie. Dziadek w BCh, wuj w AK itd.itp.
                  Więc i wspomnienia różne zakodowane w pamięci. Również od tych, co nie walczyli,
                  ale pracowali u Niemca, żeby wyżywić to wszystko. Straszna gmatwanina.

                  Trochę inaczej wyglądały nastroje przed Powstaniem, jakimi je pamiętam
                  z relacji uczestników. Ale pewnie to Ty masz racje. Kult Powstania był zawsze
                  bardzo silny w społeczeństwie (i pewnie w czasach komuny jeszcze większy, niż
                  obecnie, albo tylko ja byłem bardziej chłonny), więc musiało to mieć wpływ
                  na pamięć świadków.

                  W każdym razie, jeszcze raz dzięki i prośba o więcej.
                  • cat8 Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 01.08.07, 14:25
                    www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_070801/opinie_a_3.html
                • cat8 Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 01.08.07, 14:21
                  www.rzeczpospolita.pl/dodatki/druga_strona_070801/druga_strona_a_1.html
        • man_sapiens Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 20:28
          NAwet gdyby byly inne przyczyny zatrzymania ofensywy sowieckiej na Wiśle
          (konieczność "podciągnięcia" logistyki?) to trudno wytłumaczyć wojskowymi
          względami niewykorzystanie możliwości zajęcia przyczółka na lewym brzegu Wisły.
          Gdyby sowiecka armia choć minimalnie zaangażowałaby się w wejście do
          lewobrzeżnej Warszawy, to Niemcy nie byliby w stanie ich przeprawy zatrzymać
          (wysłanie garstki polskich żołnierzy na łodziach trudno uznać nawet za
          symboliczne).
          Mówiąc o propagandowych sukcesach mam na myśli martyrologiczną, idiotyczną
          legendę polskiego patriotyzmu. Polski bohater nie może być zwycięzcą. Musi być
          przegrany, najlepiej zdradzony. I musi mieć moralną rację. Oczywiście to
          uproszczenie, ale chodzi o nastawienie, w którym każe nam się szukać w historii
          wielkich przegranych, pobieżnie tylko patrząc na zwycięzców. Zwycięzcy są dla
          nas podejrzani.
          Chyba nikt nie ma wątpliwości, że lepiej by było, gdyby Powstanie nie wybuchło.
          Dziesiątki tysięcy wspaniałych ludzi, którzy wtedy zginęli, bardzo przydałaby
          się Polsce i światu. Nawet, gdyby byli ścigani i mordowani przez Stalina. Tym
          bardziej, że zwycięstwo powstania nic by nie dało. Zwycięstwem mogło być tylko,
          ironio historii, wejście Sowietów do Warszawy. Gdyby Stalin w takiej
          wyimaginowanej sytuacji zachował się fair w stosunku do Akowców, to pozwoliłby
          wziąć im udział w defiladzie wojsk w wyzwolonej Warszawie. I to byłby jedyny
          owoc wygranego Powstania: filmy i zdjęcia AKowców i krasnoarmiejców paradujących
          razem w Warszawie. Wiara, że propagandowy efekt zwycięskiego Powstania mógł
          zmienić losy powojennej Europy i Polski jest bardziej niż naiwna - to wiara w
          cuda. W Jałcie Roosevelt tak samo ugiąłby się przed Stalinem, tym bardziej, że
          przyśpieszony marsz armii Stalina na zachód pozwoliłby im zajść przed spotkaniem
          z aliantami dalej niż do Łaby.
    • chateau Re: IV przesłanki dotyczące Powstania Warszawskie 31.07.07, 23:42
      [...]
      > owych Włoch, głównie z okolic Bridyzji. Było to najważniejsze źródło pozyskiwa
      [...]

      Brindisi. Spory % załóg stanowili Polacy.

      Co do tez (przesłanek) - ogólnie racja. Z tym, że napisałbym "rozpaczliwą obroną
      konieczną." Stalin pozwalał sobie wcześniej na różne rzeczy, wstrzymanie
      ofensywy w celu wykończenia przeciwnika rękami swojego wroga nie było niczym
      wyjątkowym.
    • wislok1 Doskonały artykuł - warto poczytać 01.08.07, 08:00
      Obnaża bardzo dobrze głupotę ludzi, którzy doprowadzili do wybuchu powstania:
      portalwiedzy.onet.pl/4869,7455,1350647,11,czasopisma.html
      Niestety, fakty są miażdżące - dowódcom KG AK należy się sąd wojenny
      • cat8 Re: Doskonały artykuł - warto poczytać 01.08.07, 10:37
        wislok1 napisał:
        > Niestety, fakty są miażdżące - dowódcom KG AK należy się sąd wojenny
        ======================================================================
        Kolaborantami sowietów powinien zająć sie wachmistrz Srogi Luśnia.....
    • xiazeluka stek nonsensów 01.08.07, 09:28
      1. 100 tys. ludzi nie stawiło się do kopania rowów. I co? I nic - Niemcy nie
      zareagowali. Przez 3 dni.
      2. Absurd wyjątkowo zawzięty, w dodatku nie mający pokrycia w faktach -
      sowiecka ofensywa styczniowa ominęła Warszawę, która zresztą nie była przez
      Niemców broniona.
      3. Kłamstwem jest, że Sowieci zatrzymali ofensywę na wieść o powstaniu.
      Nacierająca w ogólnym kierunku na Warszawę sowiecka armia pancerna otrzymała
      rozkaz przejścia do obrony o godzinie 4 rano 1 sierpnia, czyli zanim jeszcze
      większość żołnierzy AK dowiedziała się o rozkazie nakazującym podjęcie walki.
      Co więcej, ta sowiecka armia wchodziła w skład frontu nie działającego na
      kierunku warszawskim, właściwy front znajdował się ponad 80 km na wschód od
      stolicy, waląc łbem o twierdzę brzeską. Po trzecie - Sowieci kończyli sój
      wielki, kilkusetkilometrowy skok, ich letnia ofensywa wyczerpywała swoje
      możliwości z powodu zużycia i wydłużenia linii komunikacyjnych. Po czwarte
      wreszcie, celem ostatecznym było uchwycenie przyczółków na Wiśle jako podstawy
      do kolejnego natarcia, a nie szturmowanie przez wielką przeszkodę wodną dużego
      miasta.
      4. Brytyjczycy bardzo niechętnie zgodzili się na zrzuty dla Warszawy - w ten
      sposób powstania zaopatrywać na dłuższą metę nie sposób, w dodatku wiązało się
      to z poważnymi stratami wyszkolonych załóg. Z wielką ulgą w końcu zaprzestano
      tej bezsensownej akcji.
      5. Polska została sprzedana. Jedynym pomysłem zbrodniarzy z Komendy Głównej AK
      było utopienie kwiatu polskiej młodzieży we włąsnej krwi. Wieczna hańba
      łąjdakom, którzy ten rozkaz wydali.
      • cat8 Re: stek nonsensów 01.08.07, 12:47
        xiazeluka napisała:
        +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
        - funkcjonalny analfabetyzm,
        P.S.
        Pozdrowienia dla cenzora :))))))
    • twoj.psychiatra Tylko Idiota mógł zacząć Powstanie 1 VIII 1944 01.08.07, 12:29
      w sytuacji, gdy do końca czerwca 1944 całą pozyskaną w Warszawie broń długą
      (karabiny itp) wysyłano do "oddziałów leśnych" AK!!!

      Przesłanka druga – Powstanie Warszawskie było oparte na logice stricte wo
      > jskowej.
      Tę "logikę wojskową" już wyżej pokazałem.

      >Antoni Chruściel jako wybitny dowód
      > ca uprzedził te wydarzenia.
      Ten "wybitny dowódca" nie potrafił zorganizować prostej siatki wywiadowczej,
      donoszącej mu o ruchach wojsk sowieckich na przedpolach Warszawy i musiał 1.08
      sam osobiście "wsiąść do tramwaju" i pojechać na prawy brzeg, by usłyszeć,
      że "jakaś baba" widziała ruskie czołgi wjeżdżające do W-wy. Jeśli to jest
      wybitny dowódca, to ja jestem Deng Xiao Ping!!!

      >Była to ostatnia szansa wpłynięcia na bieg wydarzeń „ nic o nas be
      > z nas „. Zajęcie Warszawy i zainstalowanie rządu wzmacniało pozycję Polsk
      > i na arenie międzynarodowej.
      „Trzeba zając miasto i utrzymać je do nadejścia Armii Czerwonej, a jeśli nie
      nadejdzie – umrzeć” - rzekł gen. Okulicki.
      Okulicki może miał skłonności samobójcze. Ale dlaczego chciał swoje samobójstwo
      przetworzyć w samobójstwo Narodu?
      Ja co roku, 1.08 mam łzy w oczach - tak mnie wychowano, choć nikogo z rodziny w
      Powstaniu nie miałem, a sam jestem rozdartym polsko-śląskim "krojcokiem", nie
      do końca umiejącym określić, kim naprawdę jest.
      Ci młodzi zginęli wierząc, że robią to dla takich jak ja. Choćby z tej racji
      mają mój Bezgraniczny Szacunek, w odróżnieniu od Kanalii, które ich na tę Rzeź
      wysłały.
      • wariant_b Re: Tylko Idiota mógł zacząć Powstanie 1 VIII 194 01.08.07, 12:58
        "Ci młodzi zginęli wierząc, że robią to dla takich jak ja. Choćby z tej racji
        mają mój Bezgraniczny Szacunek, w odróżnieniu od Kanalii, które ich na tę Rzeź
        wysłały."

        A zaczynało się tak rozsądnie.

        Nic nie jest całkiem białe i nic nie jest całkiem czarne.
        Te "kanalie" też walczyły i ginęły za Polskę.
        Wrzuciłeś na jedną szalkę wagi odwagę jednych, na drugą rozsądek innych.
        To nie był dobry pomysł.
        • twoj.psychiatra Pisanie w emocjach psuje klarowność wypowiedzi 01.08.07, 13:55
          Powyższe pisałem w autentycznych emocjach, co proszę przyjąć jako okoliczność
          łagodzącą.
          Rzeczywiście, nie powinienem napisać "Kanalie" bo tym ludziom także o Polskę
          chodziło i także byli gotowi za nią zginąć. Niektórzy (w tym krytykowany przeze
          mnie Okulicki) nawet to zrobili.
          > Te "kanalie" też walczyły i ginęły za Polskę.
          > Wrzuciłeś na jedną szalkę wagi odwagę jednych, na drugą rozsądek innych.
          > To nie był dobry pomysł.
          Pownienem był napisać, że ludzie Ci nie umieli kompletnie dostrzec konsekwencji
          własnych decyzji i nie dojrzeli do stanowisk, na jakich posadziła ich Historia.
          Takie sformułowanie, juz na chłodno, brzmi o wiele lepiej.

          Jak widzisz PW nie jest dla mnie sprawą obojętną, stąd te Emocje.

    • xiazeluka Mesjanistyczne brednie 01.08.07, 12:58
      Pan Bartoszewski wiele powiedział, zapomniał jednak dołączyć dowód
      potwierdzający absurdalne zdanie "powstanie wygrało".
      • cat8 Re: Mesjanistyczne brednie 01.08.07, 13:06
        xiazeluka napisała:

        > Pan Bartoszewski wiele powiedział, zapomniał jednak dołączyć dowód
        > potwierdzający absurdalne zdanie "powstanie wygrało".
        ------------------------------------------------------------------
        Dlaczego zatem cenzor to wycioł, ko się boi głosu Bartoszewskiego :)))))
      • wariant_b Re: Mesjanistyczne brednie 01.08.07, 13:14
        xiazeluka napisała:
        > Pan Bartoszewski wiele powiedział, zapomniał jednak dołączyć dowód
        > potwierdzający absurdalne zdanie "powstanie wygrało".

        Pewnie chodziło mu o zwycięstwo ducha nad materią.
        Panu Bartoszewskiemu wolno mówić rzeczy, których powtórzenie bez zrozumienia
        byłoby zwykłym nadużyciem. Nawet nie pytaj dlaczego.
        • cat8 Re: Mesjanistyczne brednie 01.08.07, 13:16
          wariant_b napisał:

          > xiazeluka napisała:
          > > Pan Bartoszewski wiele powiedział, zapomniał jednak dołączyć dowód
          > > potwierdzający absurdalne zdanie "powstanie wygrało".
          >
          > Pewnie chodziło mu o zwycięstwo ducha nad materią.
          > Panu Bartoszewskiemu wolno mówić rzeczy, których powtórzenie bez zrozumienia
          > byłoby zwykłym nadużyciem. Nawet nie pytaj dlaczego.
          --------------------------------------------
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=66824424
          • wariant_b Re: Mesjanistyczne brednie 01.08.07, 13:36
            Dzięki za link.

            Kapitalna ilustracja do tego co napisałem.

            W zasadzie i Bartoszewski i Kurtyka wyrażają prawie to samo.
            Tylko w mojej świadomości Bartoszewski jest tym, który w tym uczestniczył
            i zna wszystko z autopsji, a Kurtyka tym, co donosikami wyciął kontrkandydata.
            Dlatego, choć moja ocena jest inna, nad wypowiedzią Bartoszewskiego trzeba się
            zastanowić, tą drugą w zasadzie można olać bez czytania.

            PS
            Masz chyba niefart. Dość rozsądnie wyglądało to, co tam piszesz.
            • cat8 Re:Bartoszewski... 01.08.07, 14:18
              wiadomosci.onet.pl/1581671,11,1,0,120,686,item.html
              • wariant_b Re:Bartoszewski... 01.08.07, 15:41
                Jeszcze raz dziękuję za link.
                Poszedłem za wcześniejszym, co pewnie zauważyłeś.
                • cat8 Re:Bartoszewski... 01.08.07, 15:43
                  Dziękuje za uczestnictwo w dyskusji..

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka