Rozmowa z Balcerowiczem

[marcowy_imigrant]

"Musiałby się stać cud, żeby Polska była krajem cudu gospodarczego"

@ serwisy.gazeta.pl/tokfm/4,85032,,,,5110652.html

[...]

[viceversal01]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[lucyperek2]

> Najpierw ten kraj zdegradował a teraz śmie zabierać głos.

A na czym polegała ta "degradacja" ? Na tym, że pralka Frania została usunięta
siłą z amerykańskich supermarketów ? Czy może na tym, że genialne dzieło
polskiej fabryki konstrukcji stalowych autami zwanych, Polonez, rozchwytywane na
wszystkich rynkach z siłą bomby atomowej, przestało istnieć z mocy rozkazu (fuj
!) Balcerowicza ?

[palnick]

lucyperek2 napisał:


> A na czym polegała ta "degradacja" ?

---
Synuś. Po pierwsze - za mało tu miejsca, żeby ci to wyjaśniać. Po
drugie - i tak nic nie zrozumiesz :-)

[...]

[viceversal01]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

GIWI dlaczego usunęłas moje odpowiedzi?

[viceversal01]

Kogo one uraziły? To moja opinia w temacie.Ktos sie z tym zgadza
badz nie.Od tego własnie jest dyskusja.Chyba , że to prawda i GW nie
chce by dowiedzieli sie o niej nowi czytelnicy. :)

[paczula8]

tez nie rozumiem, czytałam je i nie było tam niczego co łamałoby
regulamin lub netykietę ...

czyzbym głosiła prawde ? :))))))))))))))))))))))))

[viceversal01]

[0skar]

Poczytaj chociażby o przekręcie ze stałym kursem dolara na początku
lat 90tych.

Pofatygowałem się za ciebie ;)

[0skar]

Na początku roku 1990, Zarządzeniem Prezesa NBP oprocentowanie lokat
bankowych zostało wyznaczone jako 36% na miesiąc. To oprocentowanie
potem ulegało zmianom, ale średnio nie było wówczas mniejsze niż 80%
w stosunku rocznym, podczas gdy w bankach zachodnich nigdzie nie
przekraczały 10 %. Możemy więc przyjąć, że różnica oprocentowań
wynosiła średnio 70% w stosunku rocznym.

W tym samym czasie kurs wymiany złotego do dolara został ustalony
jako 1 dolar do około10 tysięcy złotych i taki stosunek był
utrzymywany przez ponad 2 lata. Opinię publiczną utrzymywano w
przeświadczeniu, że był to niesłychany sukces polityki Balcerowicza,
który w ten sposób pokonał szalejącą inflację i stworzył „twardą,
wymienialną złotówkę”. Ta złotówka nie była jednak ani „twarda”
ani „wymienialna”, gdyż swobodnie wymieniać można było złotówki na
dolary jedynie w kantorach, co więcej, rozkwit i powstanie tych
kantorów nie był pomyślany dla ułatwienia życia obywatelom, lecz
tak, żeby były to swoistego rodzaju „transformatory pieniędzy”,
odgrywające istotną rolę w spekulacjach finansowych. Nic też
dziwnego, że przejęli od razu „w opiekę” różni funkcjonariusze służb
specjalnych, jak np. osławiony senator Gawronik.

Jak to działało (i nadal działa!)?

Aby zrozumieć co się naprawdę działo, spróbujmy prześledzić
następujący przykład.

Wyobraźmy sobie, że mamy w USA Ciocię, która gotowa byłaby pożyczyć
nam na rok milion dolarów. Ciocia w Ameryce trzyma swoje pieniądze w
banku, więc żeby Ciocia nie poniosła straty, umawiamy się, że po
roku oddamy jej tę sumę z odpowiednim procentem, powiedzmy 10%, a
więc oddamy jej 1.100 000 dolarów.

Pożyczone dolary szybko wymieniamy, w kantorze oczywiście, na
złotówki, i dostajemy za nie 10 miliardów starych polskich złotych.

Te 10 miliardów złotych zanosimy do jednego z polskich banków ,
które gwarantują nam lokatę na 80% na rok. Po roku czasu bank
wypłaca nam 10 miliardów plus 80%, czyli 18 miliardów złotych.

Ponieważ kurs wymiany w tym czasie się nie zmienił, udajemy się do
kantorów, tam kupujemy dolary, w ilości 1 800 000.

Oddamy Cioci 1 100 000: w ten sposób zarobiliśmy „na czysto” i bez
wysiłku 700 000 dolarów.

Zwróćmy uwagę, że gdyby w tym czasie było przestrzegane Prawo
Parytetu Stóp Procentowych, to taki interes byłby w ogóle
niemożliwy! Albowiem Prawo Parytetu wymaga, żeby przy takiej różnicy
stóp procentowych, kurs wymiany dolara na złote rósł w ciągu roku i
na koniec roku dolar kosztować powinien nie 10 tysięcy złotych ale
około 20 tysięcy i to chodzenie do kantorów i banków żadnego zysku
by nie przyniosło. Stało się jednak inaczej i zysk był gwarantowany.
www.polskieradio.pl/krajiswiat/archiwum/TematTygodnia/art.aspx?aid=495&s=TematTygodnia

[wujaszek_joe]

znasz jakiś inny sposób na inflację?
ten tekst jest miejscami sprzeczny, złoty zaczął być wreszcie wymienialny (kantory).
przykład z ciocią ma ten słaby punkt że wtedy nikt nie ośmieliłby się wymienić
miliona prawdziwych dolarów na ówczesne złotówki.
tu trochę poważniejszy tekst
www.studenci.pl/ekonomia/makro/semeko04.html

[0skar]

> znasz jakiś inny sposób na inflację?

Sugerujesz, że w innych demoludach odbywało się to w ten sam sposób
jak u nas? Otóż nie odbywało się.

nikt nie ośmieliłby się wymienić
> miliona prawdziwych dolarów na ówczesne złotówki.

Przeciętny Kowalski nie. Ale służby (Gawronik to esbek) mające
dostęp do informacji poufnych i dysponujące kasą - tak.

[wujaszek_joe]

który inny demolud miał taką inflację? takie zadłużenie i taką plajtę jak my?

[0skar]

Choćby Rumunia i Bułgaria. Ta pierwsza jeszcze w 2001 roku miała
inflację na poziomie 45%.

[wujaszek_joe]

czyli sam sobie odpowiedziałeś. my w 2001 zapomnielismy o inflacji

[0skar]

Nie odpowiedziałem sobie. To, że Rumunia nie poradziła sobie z
inflacją to osobna sprawa. Bułgaria startowała z podobnego pułapu
jak my i też w 2001 miała już inflację pod kontrolą.
U nas natomiast wypompowano z gospodarki podczas 1990-1 wg
ostrożnych szacunków, ok.17mld dolarów bazując właśnie na stałym
kursie dolara. Przypominam, że wówczas wicepremierem i szefem MSW
był Kiszczak mający dostęp do informacji i dysponujący SB.

[wujaszek_joe]

ciekawe co to za szacunki, jakby PRL mial 17mld dolarów to by nie splajtował. a
nie miał wtedy nawet na odsetki

[0skar]

Miał majątek, który wówczas już był 'prywatyzowany'.

[wujaszek_joe]

podaj jakieś poważne źródło z tymi miliardami dolarów

[0skar]

Poważne to pewnie GW. Tam tego nie znajdziemy ;)
Bo Ziemkiewicz i jego "michnikowszczyzna" to zapewne nie jest dla
ciebie wiarygodne źródło?

A co do kasy na taki przewał - nie pochodziła ona tylko z wewnątrz.
Różne 'moskiewskie pożyczki' można było w ten sposób pomnożyć.

[sierzant_nowak]

> Bo Ziemkiewicz i jego "michnikowszczyzna" to zapewne nie jest dla
> ciebie wiarygodne źródło?

nie, bo ziemkiewicz nie jest ekonomista. Pytam o sensowne opracowanie wykonane przez sensownego ekonomiste (pracujacego gdzies w zawodzie), ktory wykaze na jakiej podstawie te 17 mld zostalo wyliczonych.

Mam do Ciebie pytanie pomocnicze:
1. ile wynosila - w dolarach - kwota przeprowadzonych prywatyzacji w latach 90-91, kiedy obowiazywal ten sztywny kurs? I dlaczego ni cholery nie bylo temu nawet blisko do 17 mld?

2. jak juz bedziesz wiedzial, ze nie bylo srodkow z prywatyzacji na pokrycie tej "straty" to odpowiedz na pytanie: SKAD KONKRETNIE wyplynela ta kasa? NBP mial kilkanascie MILIONOW zlotych rezerwy na pokrycie plynnosci gotowki w tym czasie i tej operacji (pozyczonych zreszta chyba od MFW na ten cel). Wiec skoro ktos od nas wyciagnal tak niebotyczna kwote to pytam: Z KTOREGO DOKLADNIE RACHUNKU ta kasa zniknela?

NBP nie mial 17 mld dolarow rezerwy
pieniedzy nie drukowano (bo dolarow nie ma jak ;-))
zadluzenie zagraniczne w tym czasie nie wzroslo o te 17 mld dolarow

www.nbportal.pl/pl/np/bloki/analizy/zadluzenie_zagr_6
W końcu 1989 roku dług zagraniczny wynosił 42,3 mld dolarów, w tym 40,8 mld dolarów w walutach krajów zachodnich i 1,5 mld dolarów w walutach krajów socjalistycznych. Stanowiło to odpowiednio równowartość aż pięcioletniego eksportu towarów na Zachód i tylko półrocznego eksportu na Wschód.

...

W lutym 1990 roku w porozumieniu z Klubem Paryskim uzyskano pewien postęp, ale odbiegał on od oczekiwań. W umowie tej spłatę kwoty 10 mld dolarów odroczono na lata 1997-2004 (8 lat spłat po 6-letniej karencji). Tymczasem dług rósł dalej. W końcu 1990 roku wynosił już 49,7 mld dolarów.

---
49,7 - 42,3 NI CHOLERY nie daje 17 mld zlotych...

Wiec po raz kolejny - SKAD WZIELY sie te 17 mld z ktorymi odplyneli zachodni spekulanci?

Prywatyzacji nie bylo na taka kwote
Dlug o tyle nie wzrosl

To skad? CUD? :D

no? Jakaś celna riposta?

[sierzant_nowak]

To samo robi michałkiewicz i ziemkiewicz. Rzucają tymi 17 miliardami bez podania JAKIEGOKOLWIEK zródła. Rzucając "szacuje się", ale nie wspominając kto, gdzie i z wykorzystaniem jakiej metodologii tych szacunków dokonał...

– O, to bez kozery powiem pińćset!

[wujaszek_joe]

pl.wikiquote.org/wiki/Kabaret_Tey
jakby podliczyć te wszystkie kwoty, którymi przerzucają się odkrywacze spisków
to przy PRLu Kuwejt to małe miki

[0skar]

Tu nie chodzi o 'celność' lub 'niecelność'. Skąd ja mam niby znać
konkretne kwoty? Cytuję to co przeczytałem. A jak to działało
opisuje człowiek, który sprawą zajmuje się od lat i używa
określenia 'wiele miliardów dolarów' (sam już nie jestem pewien skąd
wzięło mi się to nieszczęsne 17 ale wydaje mi się że właśnie z RAZa)
oraz 'oscylator Balcerowicza'. Mogę ci tylko polecić uważną lekturę
tego co do czego linki podrzucił Palnick:

jow.org.pl/index.php?
option=com_content&task=view&id=379&Itemid=96

oraz

jerzyprzystawa.salon24.pl/2539,index.html
Bardzo ciekawa i dająca do myślenia lektura. A co do samego planu
Balcerka to wystarczy poszperać co sądził na ten temat Friedman. To
także może otworzyć oczy na wiele spraw.

Jeszcze raz pierwszy link. Podro dla Palnicka ;)

[0skar]

tiny.pl/4bj7

w żadnym z tych linków nie ma odpowiedzi:

[sierzant_nowak]

z JAKIEGO RACHUNKU KONKRETNIE (nie pytam o ogolnikowe "finanse polski") zniknelo te nascie miliadrów dolarów w wyniku sztywnego kursu dolara. nie pytam o FOZZ i inne afery - tylko o ta konkretnie sprawe. Ok, jest ta roznica, pozyczasz od Cioci, wkladasz do banku, wyjmujesz, sprzedajesz, zarabiasz, ktos traci. Pytam KTO. SKAD zniknelo to 17 mld dolarow? BTW: nie mozna bylo takich kwot (miliardow dolcow) wymieniac w KANTORACH, bo polscy cinkciarze nie mieli takiej ilosci waluty (to raz) a dwa - mogli afaik ustawiac kurs wedle wlasnej woli.

[0skar]

Ten fragment z dyskusji pod tekstem (autorstwa Przystawy) dobrze to
wyjaśnia:

"Napływ tego kapitału powodował przede wszystkim drenowanie rezerw
dewizowych, w pierwszej koleności zniknęły oszczędności dewizowe
drobnych ciułaczy, których, o ile wiem, bagatela, bylo ok. 7
miliardów dolarów. Albowiem "oscylator", o jakim piszemy, działał
tylko w jedną stronę: wypłukiwał dewizy z banków polskich. Dzięki
temu, jak wiemy, polski dług przekracza dziś wielokrotnie dług, do
obsługi którego powołany był FOZZ"

[sierzant_nowak]

> "Napływ tego kapitału powodował przede wszystkim drenowanie rezerw
> dewizowych, w pierwszej koleności zniknęły oszczędności dewizowe
> drobnych ciułaczy, których, o ile wiem, bagatela, bylo ok. 7
> miliardów dolarów. Albowiem "oscylator", o jakim piszemy, działał
> tylko w jedną stronę: wypłukiwał dewizy z banków polskich. Dzięki
> temu, jak wiemy, polski dług przekracza dziś wielokrotnie dług, do
> obsługi którego powołany był FOZZ"

chcesz mi powiedziec ze polscy drobni ciulacze mieli 17 miliardow dolarow ?? 420 dolcow na kazdego obywatela od niemowlecia po emeryta? W czasach, gdy za 100 dolcow mozna bylo kupic tyle, co za kwartalna pensje?

Poza tym tam jest przeklamanie, bo mowia o dlugu DZISIAJ, podczas gdy w latach 90-91 dlug jeszcze tak nie wzrosl (vide poprzedni post, wzrost o 11% w roku 90tym, w wiekszosci wytlumaczalny po prostu oprocentowaniem w momencie braku srodkow na splaty).

[0skar]

A skąd mam wiedzieć? Przystawa pisze, że mieli siedem. Trzymali je w
bankach, oprocentowanie wynosiło kilka procent a kurs dolara był
stały gdy wokół szalała kilkusetprocentowa inflacja.

[0skar]

Jeszcze z Przystawy:
jak wyjaśniam w moim tekście. do błyskawicznego majątku w Polsce
potrzebne byly tylko dwie rzeczy: 1. kredyt na skalę co najmniej
setek tysięcy dolarów i 2. Wiedza o tym, że kurs dolara będzie
zamrożony na dłuższy okres czasu.

"Kto w tamtym czasie mogł z jakiegoś polskiego banku dostać taki
kredyt i kto mogl mieć takie informacje? Ja znam polskich
przedsiębiorców, którzy kołatali do bram najróżniejszych banków o
kredyt na takie lub inne przedsięwzięcie, znam wielu ludzi, którzy
chcieli dostac kredyt na budowę domu itp. Wszyscy odchodzili z
kwitkiem. Banki surowo badały ich sytuację majątkową, wypłacalność,
gwarancje spłaty kredytu. Tymczasem w danych zgromadzonych przez
Falzmanna pełno jest błekitnych ptaszków", którzy otrzymywali
zawrotnej wysokości kredyty na przedsięwzięcia nigdy nie
zrealizowane. Tak się przypadkiem składa, ze te "ptaszki", jakby
śmieszne to nie bylo, wyfruwały z jednego gniazda"

Namawiam do przeczytania całej dyskusji.

[sierzant_nowak]

> A skąd mam wiedzieć? Przystawa pisze, że mieli siedem. Trzymali je w
> bankach, oprocentowanie wynosiło kilka procent a kurs dolara był
> stały gdy wokół szalała kilkusetprocentowa inflacja.

mogli sprzedac i wlozyc do banku na zlotowkowa lokate, nie? Tylko ze EFEKT BYLBY TAKI SAM. Dowiedzieliby sie i tak, ze dolary (waluta w ogolnosci) byla NIEDOWARTOSCIOWANA. Innymi slowy Balcerowicz zdarl (bo musial) kurtyne z peerelowskiego oszustwa polegajacego na wmowieniu ludziom, ze ich pieniadze sa warte tyle, ile pisze na nominalach. A byly warte polowe z tego. Oczywiste bylo wtedy - i KAZDY sposob urealnienia przeszacowanej wartosci zlotego zakonczylby sie TAK SAMO - ze z tych 100 dolarow bedacych fortunka w roku 90 tym bedzie rownowartosc kilkudziesieciu hamburgerow pare lat pozniej.

Ludzie nie stracili dolarow. TO znaczy jak miales 100 dolcow w banku to przeciez ci je wyplacili, gdy o to poprosiles. Jezeli je zamieniles na zlotowki i wadziles na lokate, to po zamknieciu tej operacji nadal mogles sobie za te same zlotowki kupic tyle samo (mniej wiecej, nawet wiecej przeciez) dolarow, nie? Tylko ze te dolaru mialy W KONCU REALNA WARTOSC...

WIesz synku NA CZYM polega hiperinflacja? SKAD sie bierze? Bierze sie stad, ze ludzie maja pieniadze, ktorych duza czesc jest czystym papierem, nie ma wartosci.

Prostymi slowy: kazde 100 zlotych jakie ludzie mieli bylo warte z polowe z tego. Operacja zwalczenia hiperinflacji polega na doprowadzeniu do takiego samego efektu, jak przeprowadzenie operacji:
denominujemy pieniadze o odpowiednia wartosc (czyli kazde 100 zlotych warte jest 50 nowych zlotych) przy zablokowaniu cen na obecnym poziomie. Nie da sie tego przeprowadzic w taki sposob bezposrednio z dwoch powodow:
1. nie ma sposobow na precyzyjne okreslenie stopnia przewartosciowania waluty kraju wychodzacego z gospodarki planowej, gdzie wspolczynniki makroekonomiczne moga byc jedynie szacowane, nie obliczane jak w gospodarce rynkowej)
2. nie ma mozliwosci w sensowny sposob przeprowadzenia administracyjnej blokady cen przy procesie denominacji.

Ale zasada jest taka sama i ZAWSZE jest taka sama. Po zwalczeniu hiperinflacji ludzie sie dowiaduja, ze ich pieniadze - jakiekolwiek by one nie byly, czy w dolarach, czy walucie lokalnej - sa warte 60, 50, 30, 10 (zaleznie od sytuacji) tego co byly POZORNIE warte w trakcie hiperinflacji. Tak, zabrano nam pieniadze. Ale zabrano nam PAPIEROWE, wyimaginowane pieniadze ktore wcisnela nam komuna twierdzac, ze sa cos warte...

poza tym lata 90-91

[sierzant_nowak]

to CHYBA okres SPRZED reformy bankowosci w Polsce. Rozdzial panstwowego monopolisty PKO na mniejsze banki pozniej prywatyzowane odbyl sie O ILE PAMIETAM pozniej (szukam teraz materialow).

System bankowy w Polsce wygladal tak, ze byl sobie panstwowy monopolista ktory potem (w POZNIEJSZYCH latach 90-tych) zostal najpierw podzielony a potem sprywatyzowany. Lata 90-91 to byl okres PRZED prywatyzacja na pewno, a chyba nawet przed tym podzialem. Chcesz mi powiedziec, ze PKO wtedy mialo 17 miliardow dolcow rezerwy w gotowce??? W sytuacji gdy NBP DZISIAJ ma 20-30 mld dolarow takiej rezerwy?

Poza tym cholera nie kumam tego... Jak "w pierwszej koleności zniknęły oszczędności dewizowe drobnych ciułaczy"? Ciulacz mial konto dewizowe, tam 100 dolcow a jak przyszedl po dwoch latach to bank mu powiedzial "sorry, twojej kasy nie ma, spadaj" ?? Nie prawda... Jak ciulacz wymienil swoje 100 dolcow na 100,000 zlotych (zaokraglam kurs do 1000 zeby bylo latwiej liczyc), wlozyl je do banku na lokate 100% przy 100% inflacji (znowu zaokraglenie dla ulatwienia), to po roku wyjal 200,000 zlotych i tez sobie mogl za to kupic 200 dolcow. Tylko ze te 200 dolcow bylo warte wtedy w polsce tyle samo co 100 dolcow rok wczesniej. BO TO WLASNIE BYLO ZDJECIE NAWISU INFLACYJNEGO. Kurs 1zl = 1000 dolarow byl PRZEWARTOSCIOWANIEM zlotego. Ludziom sie WYDAWALO ze ich dolary sa tyle warte, bo ich komuna oszukiwala ustalanymi kursami i cenami w sklepach...

Po prostu przed ta operacja te twoje 100 dolcow nie bylo tak na prawde warte 100,000 zlotych, tylko jeszcze o tym nie wiedziales... I kazdy kto mial wtedy dolary nie stracil ich, tylko dowiedzial sie, ile tak na prawde sa warte w realnej ekonomii

[0skar]

"Jak ciulacz wymienil swoje 100 dolcow na 100,000 zlotych
(zaokraglam kurs do 1000 zeby bylo latwiej liczyc), wlozyl je do
banku na lokate 100% przy 100% inflacji (znowu zaokraglenie dla
ulatwienia), to po roku wyjal 200,000 zlotych i tez sobie mogl za to
kupic 200 dolcow. Tylko ze te 200 dolcow bylo warte wtedy w polsce
tyle samo co 100 dolcow rok wczesniej"

No właśnie nie! Operujemy na dolarach: Masz sto dolców w 90 roku i
możesz za to kupić 100 bochenków chleba (też upraszczam). Chleb po
roku kosztuje 1,03USD (zakładam deprecjację dolara o 3% w ciągu
roku) a ty masz już 200USD (wkładasz złotówki na 100% a kurs dolara
stały) i możesz kupić za to 190 bochenków. Czyli: dolar stracił na
wartości 3% czyli na lokacie powinieneś nie zyskać więcej niż 2%
(pięc procent odsetek minus inflacja) lub dwa bochenki. Ty zyskałeś
90 bochenków. Już rozumiesz gdzie jest przekręt?

[sierzant_nowak]

> No właśnie nie! Operujemy na dolarach: Masz sto dolców w 90 roku i
> możesz za to kupić 100 bochenków chleba (też upraszczam). Chleb po
> roku kosztuje 1,03USD (zakładam deprecjację dolara o 3% w ciągu
> roku) a ty masz już 200USD

co ty mowisz??
rok 90: chleb kosztuje 1 dolara przy kursie 1000 zl. Masz 100 dolcow, zamieniasz na zlotowki (100.000) i wplacasz na lokate. Mozesz sobie za to kupic 100 bochenkow
rok 91: inflacja 100%, dolar nadal po 1000 zlotych, ty miales kase na lokacie 103%, wiec:
masz 203.000 zl na koncie. Ale chleb kosztuje 100x wiecej, czyli 2000 zlotych (dwa dolary). Dolar jest po 1000 zlotych, wiec masz 201,5 dolara. Mozesz sobie za to kupic... 201 bochenkow chleba.

Z punktu widzenia sily nabywczej w polsce NIE ZAROBILES.

na lokacie masz 203 zlote.
chleb kosztuje

[sierzant_nowak]

blah, pomylka :-)

> masz 203.000 zl na koncie. Ale chleb kosztuje 100x wiecej, czyli 2000 zlotych (
> dwa dolary). Dolar jest po 1000 zlotych, wiec masz 203 dolary. Mozesz sobie z
> a to kupic... 203 bochenkow chleba.
> Z punktu widzenia sily nabywczej w polsce NIE ZAROBILES KOKOSOW.

aaaaaaaaaargh, spiesze sie i wale bzdury :D

[sierzant_nowak]

teraz dobrze:

> masz 203.000 zl na koncie. Ale chleb kosztuje 100x wiecej, czyli 2000 zlotych (
> dwa dolary). Dolar jest po 1000 zlotych, wiec masz 203 dolara. Mozesz sobie z
> a to kupic... 101.5 bochenkow chleba.
>
> Z punktu widzenia sily nabywczej w polsce NIE ZAROBILES.

;)

[0skar]

Spox, to oznacza tylko, że dyskusja jest ciekawa :)

[0skar]

W Polsce! Ale co będzie gdy te dolary wywieziesz np. do Czech lub
USA? Tam kupisz niemal dwa razy więcej, prawda? Bo siła nabywcza
dolara spadła o 3% a masz ich dwa razy więcej po roku.

[sierzant_nowak]

Bo siła nabywcza
> dolara spadła o 3% a masz ich dwa razy więcej po roku.

ale taki efekt bedziesz mial ZAWSZE (z natury powodow hiperinflacji) po zastosowaniu DOWOLNEJ metody zwalczenia hiperinflacji. ZAWSZE wartosc twojej waluty w kraju bedzie po zakonczeniu terapii znaczaco nizsza na zewnatrz, wzgledem kazdej "normalnej", stabilnej waluty. Hiperinflacja wynika stad, ze masz 100 zlotych, ktore tak na prawde jest warte 30. Hiperinflacja sie skonczy wtedy, gdy te twoje 100 zlotych bedzie warte te 30. I zawsze to musi bolec - tylko ze nie ma innej metody... Pytanie jest tylko takie jak rozlozyc te obciazenia. Ale summa summarum per saldo zawsze bedzie tak, ze po zwalczeniu hiperinflacji narod jako taki bedzie mial pozornie mniej pieniedzy. Pozornie dlatego, ze pieniadze ktore mial wczesniej byly wirtualne... Zwalczenie hiperinflacji to wlasnie obnazenie tej wirtualnej wartosci...

[0skar]

Nie zrozumiałem, szczerze mówiąc. Zwłaszcza uznania za oczywiste, że
po roku masz dwa razy więcej nie waluty poddanej hiperinflacji (to
naturalne) lecz, jak to ująłeś, 'normalnej' (tu: dolara).

Jeżeli kumple Kiszczaka dostają cynk, że z miliona dolarów zrobią w
rok dwa miliony to jest to ordynarna kradzież, prawda? Chyba co do
tego możemy się zgodzić?

[sierzant_nowak]

> Nie zrozumiałem, szczerze mówiąc. Zwłaszcza uznania za oczywiste, że
> po roku masz dwa razy więcej nie waluty poddanej hiperinflacji (to
> naturalne) lecz, jak to ująłeś, 'normalnej' (tu: dolara).

Jezeli masz stabilna walute kraju A i hiperinflacyjna walute panstwa H, w relacji 1A = 1000H to ZAWSZE po zakonczeniu procesu stabilizacji waluty H bedzie wynik 1A = N x 1000H (N > 1).

To, czy jestes w stanie rozmnozyc walute A w kraju H zalezy od systemu bankowego. Tylko pytanie jest KTO sfinansuje takie rozmnozenie. Nie jest oczywiste, ze finansuje to panstwo H (lub jego obywatele). Wykazalem Ci wczesniej, ze w Polsce nie bylo luznych nastu miliardow dolarow ktore mozna bylo komus oddac, nasz dlug w tym czasie wzrosl o 11% - ok 5 mld $ - (co biorac pod uwage same odsetki nie jest czyms kosmicznym), prywatyzacji wtedy jeszcze nie bylo.

Dlatego ja nie kwestionuje ze istnial mechanizm pozwalajacy na mnozenie dolarow. Pytanie brzmi: CZYIM KOSZTEM. Nikt nie pokazal mi mechanizmu w ktorym odbywaloby sie to kosztem polskich obywateli. Skad konkretnie REALNA kasa u nas odplynela (nie mylic z pozorna utrata pieniadza na skutek urealnienia jego wartosci).

Nie wiem czy rozumiesz skad sie bierze hiperinflacja i co znaczy przewartosciowanie waluty... W skrocie polegalo to u nas na tym, ze panstwo sciemnialo czlowiekowi (poprzez regulacje cen), ze telewizor kosztuje 100 zlotych, przy owczesnym kursie dolara bedacym jakas smieszna kwota w dolarach (pare centow). Nie odzwierciedlalo to podazy/popytu/wartosci realnej pieniadza, co przejawialo sie brakami w sklepach. Po zakonczeniu terapii okazuje sie prawda - telewizor kosztuje 1000 zlotych, a twoja pensja to nadal rownowartosc (w pieniadzach, nie sile nabywczej) tego, co zarabiales przed terapia. Ergo - mozesz sobie kupic 10x mniej telewizorow (oczywiscie wszystkie wspolczynniki z glowy, chodzi o zasade).

Panstwo dotkniete hiperinflacja ma przewartosciowany pieniadz. Zawsze. I zawsze po zakonczeniu tego faktu okazuje sie, ze twoja pensja wyrazona w dolarach (stabilnej walucie) po terapii bedzie duzo nizsza. Pensja, wartosc oszczednosci itd. Mozna teoretycznie probowac manipulowac tym, kto "straci" mniej a kto wiecej (czyli odbierac nadmiar wirtualnego pieniadza w sposob nierownomierny) ale mechanizmow idealnych nie ma. Summa summarum po zakonczeniu takiej operacji statystyczny obywatel ma mniej pieniedzy (w przeliczneiu na stabilna walute) niz przed nia. Z definicji.

Wiec stad moje pytania - stracic (pozornie, bo to co stracil to tylko wydawalo mu sie ze mial, to byl tylko papier, nie pieniadz) kazdy Polak MUSIAL. Czy przy tej okazji do strat koniecznych (usuniecia z rynku wirtualnego pienidza) doszlo do znaczacych strat dodatkowych (przesuniecia REALNYCH pieniedzy miedzy podmiotami)? To trzeba wykazac. I dotad nie widzialem opracowania, w ktorym pokazano by dokladnie KOMU zabrano tak ogromne sumy jak miliardy dolarow. Powtorze sie:

rezerw takich nie mielismy (NBP mialo kilkanascie MILIONOW dolarow pozyczonych od bodajze MFW dla zapewnienia wymienialnosci zlotowki), prywatyzacji jeszcze wtedy nie bylo, dlug zagr. nie wzrosl o tyle, ile ponoc od nas wyludzono. Wiec skad taka liczba?

Ja nie kwestionuje przekretow w tamtych czasach - w fozz, w uwlaszczeniach sie (chociaz to nie jest eksport za granice), w prywatyzacjach. Chodzi o ten mechanizm walutowy - tutaj nikt mi nie przedstawil pelnego procesu - od spekulanta przychodzacego z pozyczonym milionem dolarow do znikniecia realnego pieniadza z konta zwyklego czlowieka lub panstwa (panstwowego banku).

[kozaki_wiesi]

Matko, co za bełkot...
Nie wystarczy włączyć CAPSLOCK by mieć rację.

Nikt nie pokazal mi mechanizmu w ktorym odbywal
> oby sie to kosztem polskich obywateli

Ty chyba czytać nie umiesz.

[sierzant_nowak]

jak zwykle pełno merytorycznych argumentów :D

Banki kasy nie miały, ludzie kasy nie mieli, państwo wtedy nie zwiększyło długu zagr. na tyle, żeby uzasadnić pojawienie sie 17 mld rezerw (prawie 1/2 calego naszego owczesnego dlugu!). Wiec prosze o konkretna odpowiedz - skad sie wziely te zielone z ktorymi odjechali spekulanci? Kto je kupil i za co? Nie bylo w Polsce rezerw walutowych - wiec SKAD :D

[0skar]

O czym ty w ogóle piszesz? Miał miejsce ordynarny przekręt a ty mi
tutaj piszesz o abecadle nt. hiperinflacji. Sorki, ja wysiadam z tej
zabawy. EOT z mojej strony

czyli ciągle bez odpowiedzi...

[sierzant_nowak]

SKĄD się wzieły te miliardy zielonych z którymi odjechali spekulanci, skoro nikt ich nie miał ani nikt ich nie pożyczył?

innymi slowy:

[sierzant_nowak]

* dlug zagr. nie wzrost o tyle
* Polska nie miala rezerw w takiej ilosci ktora mogla zostac "oddana spekulantom"
* polskie banki nie mialy takiej gotowki
* prywatyzacja jeszcze wtedy sie nawet nie zaczela (zaczela sie bodajze w 94 albo 96, gdy utworzono ministerstwo skarbu)
* "prywatni" ludzie (w tym wlasciciele kantorow) tym bardziej nie mieli takich rezerw w gotowce. Poza tym wlasciciele kantorow gdyby mieli taka ilosc dolarow to sami by zarabiali zamiast dawac zarabiac innym

Wiec z CZYIMI KONKRETNIE pieniedzmi w wysokosci nastu miliardow odjechali spekulanci? :D SKAD SIE WZIELY TE DOLARY? Kto je mial, albo kupil albo pozyczyl zeby ktos je mogl zabrac w ramach tego "przekretu" ?

[paczula8]

lucyperek2 napisał:

> > Najpierw ten kraj zdegradował a teraz śmie zabierać głos.
>
> A na czym polegała ta "degradacja" ?

- na wyprzedaży (za bezcen) majatku polskiego w obce ręce,
- na niszczeniu krajowej produkcji -> pod koniec 1990 roku zniesiono
cła importowe na wszystkie najważniejsze artykuły żywnościowe,
cofnięto wszystkie dotacje dla rolnictwa i podniesiono z dnia na
dzień oprocentowanie kredytów zaciągniętych w przeszłości, w
zupełnie innych warunkach gospodarczych . Jakie szanse miał polski
rolnik w porównaniu ze wspomaganymi przez system dopłat rolnikami
Unii Europejskiej?
- na schładzaniu gospodarki, które w efekcie okazało sie jej
zarzynaniem,
- na utrzymywaniu stóp proc. pozwalających na rozkradanie Polski
przez kapitał spekulacyjny ...

Balcerowicz owszem, wygrał z inflacją, ale czy POLSKA gospodarka
na tym zyskała? A może znasz odpowiedx na pytanie: dlaczego firmy
zagraniczne prowadziły w Polsce interesy na korzystniejszych
warunkach niz firmy Polskie?

[wujaszek_joe]

to faktycznie zbrodnia te cofnięcie dotacji dla rolnictwa. w warunkach plajty
budżetu należało dalej drukować złotówki i chronić ten skansen wysokimi cłami.

[paczula8]

wujaszek_joe napisał:

> to faktycznie zbrodnia te cofnięcie dotacji dla rolnictwa.

w sytuacji, kiedy unijne rolnictwo było dotowane, to tak ... była
to 'zbrodnia'.
A co z pytaniem: dlaczego firmy zagraniczne prowadziły w Polsce
interesy na korzystniejszych warunkach niz firmy Polskie?
- znasz odpowiedź?

[wujaszek_joe]

tylko z czego dotować jeśli kasa była pusta?
trzeba je było zachęcać do inwestowania u nas

[paczula8]

wujaszek_joe napisał:

> tylko z czego dotować jeśli kasa była pusta?
> trzeba je było zachęcać do inwestowania u nas

Jak to była pusta? a co sie stało z pieniędzmi z prywatyzacji
przemysłu i - przede wszystkim - sektora bankowego? hę?
Poza tym, wypadałoby zachowac jakąs równowage pomiedzy zachęcaniem
do inwestowania, a zarzynaniem własnej gospodarki, nie sądzisz?

[palnick]

paczula8 napisała:

> lucyperek2 napisał:
>
> > > Najpierw ten kraj zdegradował a teraz śmie zabierać głos.
> >
> > A na czym polegała ta "degradacja" ?
---
paczula8 odpowiada między innymi:

> - na utrzymywaniu stóp proc. pozwalających na rozkradanie Polski
> przez kapitał spekulacyjny ...

Trochę zimnej wody

[wujaszek_joe]

1) stały kurs USD dotyczył w 1990 jedynie rozliczeń w handlu zagranicznym
(import i eksport z przymusem odsprzedaży); kantory natomiast nie gwarantowały
ani kursu ani płynności,

2) w Polsce 1990 państwo nie posiadało żadnych wolnych dewiz poza pożyczonym
funduszem stabilizacyjnym 1,2 mld USD (nigdy zresztą nie naruszonym) a więc
praktycznie nie było gwarancji nawet dla tej ograniczonej wymienialności (każdy
deficyt handlowy powyżej 1 mld USD oznaczać musiał zawieszenie rozliczeń i
dewaluację złotego),

3) wg danych GUS w 1990 wartość wypłaconych odsetek od wszystkich rachunków
bankowych (podmioty, ludność, depozyty złotówkowe i walutowe) odpowiadała 2,6
mld USD.

4) oscylator Bagsika nie miał nic wspólnego z kursem USD: polegał na opóźnieniu
rozliczeń czekowych oraz korupcji pracowników państwowych banków którzy nie
łamali procedury,

5) do 1990 istniały o wiele większe możliwości łatwego wzbogacenia, przykłady :

- oscylator "szczawiowy" na słynnym w PRL przykładzie faceta, który kupił parę
tysięcy butelek skisłego szczawiu, płacąc po pięćdzisiat groszy za flaszkę.
Szczaw wylał, butelki wymył i sprzedał po złotówce za egzemplarz. Takich
możliwości było wiele np. chleb tańszy od zboża, mleko tańsze od wody (i mleka w
skupie), nowe samochody 2 razy tańsze od używanych itd.

- wzrost kursu USD w 1989 osiągnął prawie 300-400 % a ujemne stopy % (kilka czy
kilkanaście % rocznie) umożliwiały zyski w USD równe 2-3 krotnej wartości
otrzymanego kredytu (bierzemy kredyt 1000 kupujemy USD za rok sprzedajemy USD za
4000, i spłacamy 1000 kredytu + odsetki 100 - 200 zł); zamiast USD mogły to być
towary
typu alkohol, węgiel, benzyna a wtedy przebitka mogła być jeszcze większa; od
1990 ten proceder został skasowany.
Anatol
(jeden z komentarzy do cytowanego przez ciebie tekstu)

[0skar]

Szkoda, że nie przedstawiłeś dalszej części dyskusji pod tym tekstem
a zaledwie jej początek...

[palnick]

jow.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=379&Itemid=96

Balcerowicz Dyzma ekonomii

[palnick]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=54187521&s=0

duże brawa dla wujaszka!

[figi.gov.pl]

za oczywiście wygraną, ale i bardzo ciekawą dyskusję z 0skarem, tyle, że on chodzi w nieco niższej, podlanej ideologią lidze

ps. alternatywą była wymiana pieniądza

minus dla Figi

[paczula8]

za brak obiektywizmu.


> za oczywiście wygraną, ale i bardzo ciekawą dyskusję z 0skarem,
tyle, że on chodzi w nieco niższej, podlanej ideologią lidze

- napisała Figi, wcale ideologią nie podlana :)))

>
> ps. alternatywą była wymiana pieniądza

??? przeciez była.

dopóki z 0skarem i Ziemkiewiczem nie wskażecie…

[figi.gov.pl]

jak to należało wtedy lepiej przeprowadzić - dopóty krytyka Balcerowicza będzie dyżurnym populistycznym zawracaniem gitary

A który to Ziemkiewicz?

[palnick]

Ha!

cicho – to taka nobilitacja jest

[figi.gov.pl]

tylko jeszcze do końca nie widomo, którego z nich

[0skar]

Nobilituje to mnie regularnie Żona i w zupełności mi to wystarcza ;)

Jeffrey Sachs wyzdrowiał - Balcerowicz nadal chory

[palnick]

www.swiatnauki.pl/pdf/swiat_w_rownowadze_11_06.pdf

- Balcerowicz nadal chory ...

[paczula8]

dziwisz się? musiałby oddac wszystkie nagrody i przestac chodzic w
glorii chwały ... a tak moze dalej 'zaszczycać ' ;))

Balcerowicz - zawsze na sprzedaż.

[palnick]

myslozbrodnia.blogspot.com/2006/08/krgosup-leszka-balcerowicza.html

Figi,

[paczula8]

figi.gov.pl napisała:

> jak to należało wtedy lepiej przeprowadzić - dopóty krytyka
Balcerowicza będzie
> dyżurnym populistycznym zawracaniem gitary

zdajesz sie nie wiedzieć, ale sam Jeffrey Sachs zweryfikował swoje
na ten temat poglady, a zach. media otwarcie pisały o planie Sachsa
(czyt. planie balcerowicza) jako o porażce.

Co do tego JAK należało to przeprowadzic , odsyłam do wypowiedzi
śp.Miltona Friedmana, on wypowiadał sie na ten temat.

ale tak pokrótce…

[figi.gov.pl]

własnymi słowami

ps. i co to za wymiana pieniędzy niby była?

[wujaszek_joe]

> ps. i co to za wymiana pieniędzy niby była?
na kolorowe paciorki. Bank Paciorków byłby w Toruniu

[paczula8]

figi.gov.pl napisała:

> własnymi słowami

pokrótce Friedman mówił, że Polska powinna naśladować rozwiązania,
które bogate kraje zachodnie stosowały, gdy były tak biedne, jak
Polska. Po więcej odsyłam do ksiązek ... forum to nie szkoła, jak
mawia woda.woda:)


>
> ps. i co to za wymiana pieniędzy niby była?

równiez odsyłam do źródeł, byleby nie były to niby źródła :)

skoro tak

[figi.gov.pl]

to po ch…. ta cała dyskusja była?


ps. a co do wymiany pieniędzy, o której pisałaś że była, to w której
książce można o niej poczytać?

[sierzant_nowak]

> zdajesz sie nie wiedzieć, ale sam Jeffrey Sachs zweryfikował swoje
> na ten temat poglady, a zach. media otwarcie pisały o planie Sachsa
> (czyt. planie balcerowicza) jako o porażce.
>
> Co do tego JAK należało to przeprowadzic , odsyłam do wypowiedzi
> śp.Miltona Friedmana, on wypowiadał sie na ten temat.

1. mozesz mi pokazac innego demoluda, ktory w latach 1990-2000 wyszedl na przeksztalceniach lepiej od nas?

2. Polska przeprowadzala takie reformy PO RAZ PIERWSZY W HISTORII. Nikt nigdy nigdzie wczesniej nie przeprowadzal zbankrutowanej, ogarnietej hiperinflacja gospodarki planowanej 40 milionowego kraju w gospodarke rynkowa. NIKT NIGDZIE. Nie bylo wskaznikow makroekonomicznych, nie wiadomo bylo jakie mamy PKB (bo przy gospodarce planowanej nie da sie tego policzyc, mozna probowac szacowac), nie wiadomo bylo jaki procent tego PKB jest zle zaalokowany (czyli produkuje sie cos, czego nie potrzeba albo produkuje sie tego za duzo), nie wiadomo bylo w reszcie jaka jest realna wartosc zlotowki.

Mysmy to robili PIERWSZI. Inne kraje modyfikowaly swoje pomysly na ta operacje POD WPLYWEM DOSWIADCZEN Z POLSKI. A nikt nie zrobil tego w sposob fundamentalnie lepszy od naszego. To, ze nas np. Czesi wyprzedzili nie wynikalo z polityki transformacji w zakresie monetaryzmu czy prywatyzacji, tylko braku pakowania dziesiatkow miliardow w socjal, kopalnie itd.

[paczula8]

sierzant_nowak napisał:

> > zdajesz sie nie wiedzieć, ale sam Jeffrey Sachs zweryfikował
swoje na ten temat poglady, a zach. media otwarcie pisały o planie
> > Sachsa (czyt. planie balcerowicza) jako o porażce.
> >
> > Co do tego JAK należało to przeprowadzic , odsyłam do wypowiedzi
> > śp.Miltona Friedmana, on wypowiadał sie na ten temat.
>
> 1. mozesz mi pokazac innego demoluda, ktory w latach 1990-2000
> wyszedl na przeksztalceniach lepiej od nas?

'od nas' to znaczy od kogo? I podaj wskaźnik wg , którego to
oceniasz? aaa i jeszcze bardzo proszę, wskaz mi demoluda, który od
przeszłości odciął się 'grubą linią' ... ?


> Mysmy to robili PIERWSZI.

Ja tego nie neguję, ale czy to jest powód, żeby porażkę uparcie
nazywac sukcesem?

[sierzant_nowak]

> 'od nas' to znaczy od kogo? I podaj wskaźnik wg , którego to
> oceniasz?

PKB 5 lat po transformacji, dynamika jego wzrostu, poziom bezrobocia. Nikt nie mial tych wspolczynnikow znaczaca lepszych. A Wegrzy mieli po drodze calkiem istotny kryzysik

i tak sie konczy "dyskusja" z przeciwnikami

[sierzant_nowak]

Balcerowicza, gdy zada im się pare konkretnych, aczkolwiek niewygodnych pytań...

Polski przemysł wywalił się sam i do tego na

[lucyperek2]

własną prośbę. Tzw. "wyprzedaż za bezcen" to pseudoargument dumnych narodowo
idiotów, którym nadal się wydaje, że po peerelu pozostały przepiękne fabryki
produkujące top nowości, które oczywiście "trzeba było zniszczyć" bo zagrażały
światowemu przemysłowi. Każdy normalnie myślący człowiek, który pracował choć
trochę w ówczesnym tzw. "przemyśle" wie doskonale czym była ta spróchniała masa
upadłościowa. Dodatkowo zarządzana przez księżycową ekonomię i bandę nieuków.
Gdy tylko otworzyły się granice i lud pracujący zobaczył jak wygląda telewizor
czy pralka wybrał racjonalnie. Lepszy towar.
Jednak niektóre firmy zrozumiały, że teraz już nie ma przeproś i tandety już
nikt nie kupi. Niektórzy wzięli sie do roboty i przetrwali (np. Zelmer), reszta
jęcząc i plując na Balcerowicza pogrążyła się w szambie. I słusznie. Lubię gdy
lepszy pieniądz wypiera gorszy.

[0skar]

Lucyper, tu niekoniecznie chodzi o 'oczywistą oczywistość' czyli
przestarzałe prlowskie technologie. Sama ziemia i budynki miały
jednak swoją konkretną wartość. Nierzadko były przejmowane za
przysłowiową złotówkę celem rewitalizacji/wdrożenia nowych
technologii etc. A nowy właściciel tymczasem sprzedawał fabrykę z
zyskiem grabiąc państwo (a przede wszystkim pracowników, z których
składek przecież wznoszone 'budowle socjalizmu').

[lucyperek2]

> Sama ziemia i budynki miały
> jednak swoją konkretną wartość. Nierzadko były przejmowane za
> przysłowiową złotówkę celem rewitalizacji

Tak, miały właśnie niejednokrotnie wartość niemal złotówki. Wartość firmy
liczona jest generowanymi zyskami. Pokraczne, walące się budynki wypełnione
przestarzałym i zdezelowanym złomem nikogo specjalnie nie interesowały. W
dodatku wiele tzw. zakładów pracy budowano w szczerym polu bez praktycznie
żadnej towarzyszącej infrastruktury. Takie cos faktycznie było g..no warte.
Budynki po zakładach wewnątrz miast zostały w dużej mierze wyburzone i na ich
miejscu stoją całkiem nowe konstrukcje.
Uświadomcie sobie wreszcie, że polski tzw. przemysł praktycznie nie istniał i ta
śmieszna atrapa w konfrontacji z rozwiniętym światem rozsypała się jak próchno.

Ty naprawdę prowadzisz firmę???

[0skar]

Wartość firmy
> liczona jest generowanymi zyskami

Jeśli tak to taki np. General Motors już od lat jest niewart nawet
złotówki...

[lucyperek2]

Jeśli zechcesz sprzedać swoją firmę na przeciętnym rynku europejskim, zsumują
zyski osiągnięte za ostatnie 3 lata (różnie w różnych miejscach, ale z grubsza
tak to wygląda) i to będzie bardzo przybliżona wycena. Firma to nie budynek z
jakimiś tam maszynami, stołkami czy pojazdami. To określenie tworu generującego
zyski. Firma może zatrudniać 3 osoby, mieścić się w mieszkaniu, a poprzez np.
działania internetowe być warta bardzo dużo.
Firma zbankrutowana jest nic nie warta na rynku. Jej tzw. majątek trwały może
być wart baaardzo niewiele na wolnym rynku.

[0skar]

No to idąc twoim tokiem rozumowania Polska jest nic niewarta bo mamy
od lat straty (deficyt budżetowy).
Gdy firma upadnie to wciąż pozostaje jej 'masa upadłościowa' warta
nierzadko miliardy.

[lucyperek2]

To nie ma żadnego znaczenia jaki kto ma tok rozumowania. Przedsięwzięcie
komercyjne zakładane jest w celu generowania zysku. Masz zysk, idziesz do
przodu, jesteś coś wart. Nie masz, jesteś zero i bankrut. Można sobie po kaczemu
na to pluć i tupać nóżkami, ale tak niestety pozostanie i radzę się z tym
pogodzić. Masa upadłościowa jest warta tylko tyle, ile chętni na jej kupno są
gotowi zapłacić. I ani centa więcej.

[0skar]

Można sobie po kaczem
> u
> na to pluć i tupać nóżkami

To w zasadzie powinno zakończyć naszą dyskusję.

Masa upadłościowa jest warta tylko tyle, ile chętni na jej kupno są
> gotowi zapłacić. I ani centa więcej.

Właśnie. Więc dlaczego nie sprawdzano ile kto chce zapłacić? Z góry
zakładano, że nikt więcej niż 1pln nie da?

[lucyperek2]

a to wtedy wszystkie fabryki szły po 1 zł ? PLZ czy PLN ? A to ciekawe....

[0skar]

Czy napisałem, że wszystkie? Szacunkowo uznaje się, że
przedsiębiorstwa poszły w Polsce za 10-15% ich wartości. Może będzie
ci się chciało przebrnąć:
mainold.amu.edu.pl/~jacek/a.htm
A co powiesz o wypadkach gdy przedsiebiorstwo wchodzilo na giełdę z
ceną emisyjną x za walor i w ciągu paru godzin cena rosła do
klikaset*x za papier (vide Bank Śląski)? Uczciwe to twoim zdaniem?

[sierzant_nowak]

> Czy napisałem, że wszystkie? Szacunkowo uznaje się, że
> przedsiębiorstwa poszły w Polsce za 10-15% ich wartości.

Jezeli tak bylo, ze mozna bylo kupic cos za 10-15% wartosci, to ciagle by sie to oplacalo kupic za 20-25 a nawet 80% wartosci, nie? Mniejszy zysk ale jednak zysk, prawda?

Wiec mozesz mi podac JEDEN przyklad, gdy panstwo chcialo cos komus sprzedac za 15% wartosci a ktos inny (inny podmiot, inwestor) zawolal glosno "hej, ale ja dam 2x tyle, bo placac 30% wartosci ciagle mam 70% zysku" ?

[sierzant_nowak]

> Czy napisałem, że wszystkie? Szacunkowo uznaje się, że
> przedsiębiorstwa poszły w Polsce za 10-15% ich wartości.

mogę prosić linka do jakiegoś materiału opisującego konkretny przpadek, gdy zostal sprzedany zaklad za 10-15% i konkretne opracowanie tlumaczace blad w szacunku wartosci? Gielda i cena na gieldzie g.. mowi (o bankach przeroznych slyszal?). Dowodem na sprzedawanie duzo ponizej kosztow (10x !!) bylby krzyk podniesiony przez innego inwestora, gotowego zaplacic 2x wiecej (bo przeciez to ciagle tylko 30% realnej wartosci, nie?).

Wiec mozesz mi przedstawic JEDNA prywatyzacje, gdzie oddano zaklad komus kto proponowal 2x czy 3x mniejsza cene niz inny potencjalny inwestor?

i... ?

[sierzant_nowak]

[0skar]

Weźmy przykład pierwszy z brzegu: prywatyzacja Polskich Hut Stali.
Skarb państwa sprzedał firmę za 25 groszy za papier, który zostal
natychmiast odkupiony przez magnata Mittala za 10 zł. To nie jest
przekręt twoim zdaniem? Sprzedano za 40 razy mniej niż oferował inny
kontrahent.
www.medianet.pl/~naszapol/0705/0705huti.php

[0skar]

Aha, mam jeszcze prośbę. Jeśli chcesz dyskutować to daruj sobie
teksty typu "a o bankach słyszał?" bo one nic nie wnoszą. Ok?

chodziło o "o bańkach" ;-)

[sierzant_nowak]

co ty za kłamstwa cytujesz?

[wujaszek_joe]

Mittal przejął wraz z hutami miliardowe długi, które spłacił, zobowiązał się do
gigantycznych inwestycji (zrobił nawet więcej) i utrzymał zatrudnienie.
gdyby do tego nie doszło huty zamieniły by się w kupę złomu, były bankrutami,
którym chciano odciąć prąd.
moim zdaniem główny sensowny zarzut jest taki że prywatyzację przeprowadzono tak
późno, potem wyszło że na pięć minut przed boomem na stal. tak czy siak huty są
dofinansowane i pracują jak firmy a nie bezpańskie molochy (patrz kopalnie), nie
ma strajków

[0skar]

Tu nie chodzi o kondycję firmy w momencie zakupu ale o fakt, że
poszła za 25 groszy podczas gdy był kontrahent, który uznał że warto
zapłacić 40 razy więcej. Przecież Mittal skupował te akcje po dychę
na wolnym rynku. Dlaczego nie od skarbu państwa?

coś kręcisz...

[sierzant_nowak]

> Skarb państwa sprzedał firmę za 25 groszy za papier, który zostal
> natychmiast odkupiony przez magnata Mittala za 10

a w podlinkowanym artykule pisze o tym, że odkupował akcje od wierzycieli po 10 złotych, nie od właścicieli... Poza tym kupienie akcji po danym kursie niewiele znaczy. Wyobraź sobie, że ktoś pozyskał 49% akcji po kursie odpowiadającym rynkowej wycenie. Temu, kto ma 49% akcji opłaca się zapłacić za wykupienie rozproszonego 1% 10 złotych - bo uzyska kontrolę nad spółką. Natomiast nie jest to cena zgodna z rynkową. Dlatego na przykład, że nikt inny tyle nie zapłaci, bo bez argumentu związanego z uzyskaniem kontroli tyle się nie opłaca dawać...

Ja zadałem inne pytanie - kiedy było tak, że ktoś kupował od skarbu państwa spółkę ze cenę X podczas gdy ktoś inny (godny przy tym zaufania) oferował za to 2x więcej?

A jeżeli nie było takie przypadku - to dlaczego? Przy każdej z tych prywatyzacji był jeden cwany i nikt ze świata finansowego nie pokusił się na przebicie tej oferty po to, żeby i tak mieć 70% zysku (skoro poprzednik oferował 15% to po przebiciu 2x ciągle płacę tylko 30...)?

xxx

[0skar]

A wierzyciele zapłacili za akcje po 25 groszy... a sprzedali po
10zł. Niezły biznes, chciałbym trafić choć raz w życiu na taką
okazję. Kupić od państwa zadłużoną firmę za 100tys. i sprzedać za 4
miliony.

Szczerze mówiąc to nie mam ochoty na dalsze teoretyzowanie,
dzielenia włosa na czworo i 'wyobrażania sobie'.
Masz czarno na białym - Mittal uznał, że warto zapłacić 40 razy
więcej niż cena ustalona przez skarb państwa. Jeśli to nie jest
strata dla SP to co jest? Pytam retorycznie bo wysiadam z tego
wątku. Definitywny EOT.

a myslalem ze pogadamy z sensem...

[sierzant_nowak]

[sierzant_nowak]

> A wierzyciele zapłacili za akcje po 25 groszy... a sprzedali po
> 10zł. Niezły biznes, chciałbym trafić choć raz w życiu na taką
> okazję.

to rozumiem, że okazje na gieldzie to sie zdarzaja tylko w wyniku przekretow...

[sierzant_nowak]

> A wierzyciele zapłacili za akcje po 25 groszy.

WIERZYCIELE. Oni zostali spłaceni tymi akcjami, dlatego były takie tanie. Twoja firma ma akcje o wartości 100 zł za sztuke, Wisisz mi 1000 złotych. To "sprzedajesz" mi 11 akcji za 100 zl. Ale REALNIE to był zwrot długu w postaci akcji, czyli 1100 złotych. Ten 1000 to to, co mi byłeś winien wcześniej.

Chcesz sie zajmować poważnymi tematami a łapiesz się prostych haseł i nie chce Ci się wytężyć rozumu żeby objąć dokładniej temat?

Dla mnie koronnym argumentem jest brak znanych sytuacji, w której ktoś inny próbował przebić o 2 czy 3 razy ofertę za którą sprzedano. Skoro można było tak łatwo zarobić, to dlaczego nie znamy takich przypadków? Przecież te prywatyzacje nie były tajne... Każdy koncern mógł powiedzieć "ale zaraz - przecież my dajemy 2x więcej niż poprzednik" (gdy poprzednik dawał 10% wartości). Takiego głosu nie dałoby się łatwo politycznie zagłuszyć. NIe było żadnych sprytnych w światowej finansjerze?? Nie uważasz, że trochę trudno w to uwierzyć?

jak się musi na pniu sprzedać pół Polski

[figi.gov.pl]

to się nie obejdzie bez "strat"