Dodaj do ulubionych

Polak - nie brzmi dumnie

24.03.06, 08:47
Współczesna polska duma narodowa kojarzy mi się następująco:
1. Nachlany osiemnastolatek bez zębów z szalikiem i swastyką pod czaszką.
2. Ciemnogrodzkie staruszki co nie widziały świata poza swoją kuchnią.
3. Radość dziennikarzy z sukcesów Polaków, bez wyjątku zdobytych zagranicą:
- naukowych
- sportowych
- kulturowych
Obserwuj wątek
      • krasnov Re: Polak - nie brzmi dumnie 24.03.06, 12:42
        Żadna przesada w chwili obecnej.
        Do niedawna byłem dumyn z bycia Polakiem… Ale jak patrzę na PiS… LPR… SO… Na wszechogarniającą głupotę (nie tylko polityczną), nietolerancję i religijną zaściankowość… Już nie jestem dumny. Wolę nazywać się Słowianinem.
        A po ch mam się dopominać bycia Polakiem? Każdy cep powie mi, że nie jestem Polakiem, bo nie jestem katolikiem. Bo nie płakałem po papieżu. Bo nie rzucam kamieniami w homoseksualistów, pacyfistów i sekciarzy. I nie tylko ja tak czuję, również wielu moich znajomych. Wyjeżdżamy z tego kraju i kropka - dopiero spojrzwszy z zewnątrz, widać, jaki tu jest… (brak mi słów). Niedługo w tym kraju zostaną tylko reprezentanci podsumowani w pierwszy poście, dla których Polska nic nie znaczy.
            • Gość: emt baj baj polsko IP: *.hsd1.nj.comcast.net 24.03.06, 19:04
              mnie w polsce nie ma juz od lat. polskosc to juz tylko mala czesc mnie, nie
              czuje sie polakiem. zmienilem obywatelstwo i lepiej mi z tym. wszedzie gdzie
              bylem na widok mojego nowego paszportu ludzie sie usmiechaja, tylko w polsce
              ZAWSZE robia mi problemy. zyjac w innym kraju zrobilem sie bardziej
              tolerancyjny i otwarty na ludzi, czego wielu polakom niestety brakuje. zmiencie
              sie na lepsze, to tylu ludzi nie bedzie chcialo wyjechac z tego kraju za wszelka
              cene.
                • Gość: emt Re: baj baj polsko IP: *.hsd1.nj.comcast.net 24.03.06, 19:18
                  wyjechalem za mlodu. w polsce wiele razy 'przejechalem sie' na swojej dobroci
                  wobec innych. polacy takiego 'naiwiniaka' tylko wykorzystuja, bo to musi byc
                  frajer skoro mysli o innych. tu gdzie mieszkam nie jest cudownie, ale jest
                  lepiej. w polsce ludziom sie wszystko utrudnia, pelno glupich i zawiklanych
                  przepisow. tu jest lepiej, wygodniej, latwiej. taka prawda.

                  no coz, przed wyjazdem z polski malo swiata widzialem, wiec bylem jak kazdy
                  inny. problem w tym, ze w polsce nie uczy sie ludzi tolerancji i grzecznosci
                  tak jak gdzie indziej. jak wysiadam z byle jakiego autobusu, wszyscy mowia
                  kierwcy dzien dobry, do widzenia. ludzie potrafia powiedziec 'przepraszam.'
                  moze to sa blache sprawy, ale z zewnatrz widac jak na dloni jaka polska inna.
                  • Gość: kserkses Tu sie nie zgodze IP: *.bredband.skanova.com 24.03.06, 19:28
                    Widze, ze stukasz z USA i ta amerykanska grzecznosc ma z pewnoscia swoj wymiar.
                    Ale nie wiem czy jest taki kraj w tej czesci swiata gdzie od dziecka uczy sie
                    uprzejmosci i wlasciwego zachowania. Tez mieszkam poza granicami Polski, ale
                    nidgy nie odczulem jakiegos wykorzystywanie mnie. Z chamami sie nie zadaje, a
                    reszta jest jak ja sam wiec nie ma problemu.
                  • d_arek_d Re: baj baj polsko 25.03.06, 05:32
                    Gość portalu: emt napisał(a):

                    > wyjechalem za mlodu. w polsce wiele razy 'przejechalem sie' na swojej dobroci
                    > wobec innych. polacy takiego 'naiwiniaka' tylko wykorzystuja, bo to musi byc
                    > frajer skoro mysli o innych. tu gdzie mieszkam nie jest cudownie, ale jest
                    > lepiej. w polsce ludziom sie wszystko utrudnia, pelno glupich i zawiklanych
                    > przepisow. tu jest lepiej, wygodniej, latwiej. taka prawda.
                    >
                    > no coz, przed wyjazdem z polski malo swiata widzialem, wiec bylem jak kazdy
                    > inny. problem w tym, ze w polsce nie uczy sie ludzi tolerancji i grzecznosci
                    > tak jak gdzie indziej. jak wysiadam z byle jakiego autobusu, wszyscy mowia
                    > kierwcy dzien dobry, do widzenia. ludzie potrafia powiedziec 'przepraszam.'
                    > moze to sa blache sprawy, ale z zewnatrz widac jak na dloni jaka polska inna.

                    Hej, bez urazy, ale z Twojej wypowiedzi wynika, że naprawdę
                    jesteś "naiwniakiem", którego tylko wykorzystują. Kto to widział, żeby ktoś
                    (nie piszę Polak, bo nie uważasz się za niego i zaraz mi się tu obrazisz), kto
                    przyjechał do USA "przed laty" woził się "byle jakimi autobusami"? Ja od 15
                    lat, czyli odkąd tu przyjechałem, autobusy oglądam tylko od zewnątrz... No ale
                    mnie w Polsce nie "wykorzystywali" ;)
                    Pozdrawiam.
                • Gość: Pogoń Lwów Dopiero na obczyźnie pokochałem Polskę naprewdę. IP: *.dip.t-dialin.net 24.03.06, 19:38
                  Wyjeżdżałem 4 lata temu zdegustowany. Nienawidziłem Polski i Polaków i nie
                  miałem zamiaru do Polski wracać. Jednak te kilka lat zmieniło mnie radykalnie.

                  Okazuje się, że Niemcy to takie same sku*syny jakich spotykałem w Polsce, tylko
                  że z jeszcze większymi komplekasami. W dodatku mają tu niedobre żarcie, ohydną
                  wódkę i pasztetowate dziewczyny.

                  Po takiej porcji przeżyć kocham moją Najjaśniejszą Rzeczpospolitą jak nigdy
                  przedtem.

                  Ale są wśród polonii niemieckiej i tacy, którzy za Polską przepadają średnio i
                  Polska wciąż ich wnerwia...

                  Tu daję link do forum gdzie jeden polski Monachijczyk żali sięnaswoich rodaków i
                  rodaczki, że przynosząmu wstyd chlając na umór i puszczając się z Turkami.....

                  www.gazeta-bawarska.pl/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=76
              • verushka1 Re: baj baj polsko 24.03.06, 21:40
                myslę że mowienie o wielkim spadku dumy narodowej w ostatnich latach to mala
                pomylka. od lat powojennych zyjemy w przytlaczajacym poczuciu - jakze bylo ono
                silne w czasach gdy od krajow zachodu dzielila nas zelazna kurtyna..- ze to co
                nasze jest gorsze od zachodniego. cud stanow zjednoczonych (przez przypadek
                wpadla mi w rece pochwala nudy brodskiego, gdzie opisuje moze wrecz zenujace
                poczucie nizszosci mlodych rosjan w stosunku do tego co przeswituje zza tej
                kurtyny - dzis odczuwamy to na o wiele mniejsza skale), wolność etc wartosci
                ktorych uczymy sie od nich, nawet filmy amerykanskie to przeciez przez lata dla
                wszystkich bylo symbolem czegos najlepszego.. szara, brudna, biedna, zle
                rzadzona polska zawsze nam wlasnie kojarzyla sie z czyms duzo gorszym.
                zakompleksienie polskościa jest najgorszą chyba z naszych przywar narodowych i
                chyba zawsze tak bylo.. mysle ze nawet w przypadku konsumentow moze dochodzic
                do mylnej percepcji jakosci produktu (zagraniczne lepsze niz polskie)
              • szwecja11 Re: baj baj polsko 28.03.06, 22:50
                Gość portalu: emt napisał(a):

                > mnie w polsce nie ma juz od lat. polskosc to juz tylko mala czesc mnie, nie
                > czuje sie polakiem. zmienilem obywatelstwo i lepiej mi z tym. wszedzie gdzie
                > bylem na widok mojego nowego paszportu ludzie sie usmiechaja, tylko w polsce
                > ZAWSZE robia mi problemy. zyjac w innym kraju zrobilem sie bardziej
                > tolerancyjny i otwarty na ludzi, czego wielu polakom niestety brakuje. zmienci
                > e
                > sie na lepsze, to tylu ludzi nie bedzie chcialo wyjechac z tego kraju za wszelk
                > a
                > cene.

                Też to zauważyłam. W Polsce wszystko kisi się w naszej polskiej zawiści. Ludzie
                stracą raczej, ale nie podzielą się niczym. To straszne, jak Polacy dla Polaków
                są wredni. Cały świat śmieje się z tego. Opowiadają sobie kawały: Brytyjczyk
                widzi ładny dom sąsiada, myśli sobie, ile trzeba pracować, żeby mieć taki sam.
                Amerykanim, myśli sobie, jak zrobić, żeby mieć lepszy od niego dom. Polak myśli
                sobie, jak zasr.. mu życie, żeby stracił ten dom...
                szwecja11.blox.pl
          • Gość: Michał Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.internet.v.pl 24.03.06, 17:03
            Mimo ze nie przelewa sie nam, czy mamy politykow jakich mamy ja jestem dumny ,
            jestem dumny z tego ze ja wlasnie ja! jestem polakiem ze mieszkam w kraju gdzie
            urodzil sie papiez moze to nie znaczy dla niektorych nic ale dla mnie bardzo
            duzo kocham polske i bez w zgledu na wszystko co kolwiek sie stanie zostane tu
            i bede z polski dumny!
            • Gość: aska Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.89.50.38.ptr.us.xo.net 24.03.06, 18:25
              Zgadzam sie z toba. Nie widze powodu zeby wstydzic sie za politykow i tych
              wszystkich innych wymienianych w roznych wypowiedziach bo czemu miala bym sie
              wstydzic za kogos? To sa tylko nieliczni polacy w Polsce ktora ma duze grono
              ludzi z ktorych mozna byc dumnym i w tym sa ludzie ktorych znamy a co
              najwazniejsze ci o ktorych nic nie slyszelismy a ktorzy sie wyroznili w taki czy
              inny sposob. Wiec jestem dumna z kraju w ktorym sie urodzilam i mieszkam!!!
              USA jest na pierwszym miejscu a jednak bardzo duza czesc spoleczenstwa nie jest
              dumna z wielu rzeczy jak np. wlasnego prezydenta ale stoja za swoim krajem.
              Glowny problem Polakow to wlasnie to ze nie potrafia sie wstawic za wlasnym
              panstwem bo wstydza sie rzeczy, ludzi, na ktore nie maja wplywu. Politycy to
              tylko maly procent calej polski, jest o wiele wiecej osiagniec i wydarzen z
              ktorych Polska moze byc dumna, trzeba tylko to docenic.
                • koloratura1 Re: Polak - nie brzmi dumnie 25.03.06, 01:30
                  Gość portalu: Polka napisał(a):

                  > Ci którzy spowodowali ze jesteśmy na 24 miejscu- odpowadający...są na wstępie
                  > przeze mnie wykluczeni ze społeczeństawa...GOODBAY!!

                  A jakie Ty masz do tego prawo? O możliwościach nie wspominając.
              • swoboda_t Re: Polak - nie brzmi dumnie 25.03.06, 01:06
                Politycy to odbicie narodu. To My ich wybraliśmy i mamy prawo się za nich
                wstydzić. A osiagniecia Polski?? Czasem jakiś naukowiec cos tam wymyśli, czasem
                jakiś sportowiec coś pokaże. Ale fakty i liczby są bezlitosne - liczba
                wynalazków, patentów, istotnych odkryć naukowych, czy choćby osiągnięcia w
                sporcie stawiają Polskę w marnym świetle. Państwo polskie też jest wręcz
                tradycyjnie nieefektywne i antyobywatelskie - tu nic nie jest proste i
                logiczne. 40-milionowy naród w sercu kontynentu, który od wieków jest
                popychadłem innych, który od wieków funduje sobie coraz to nowe kłopoty. Po z
                górą stu latach starannie dbamy o aktualność słów Bismarcka (że najgorszym dla
                Polaków to pozwolić Im rządzić się samemu) Tak, faktycznie jest z czego być
                dumnym. Gdyby choć Polska była zamożnym, nowoczesnym, przyjaznym miejscem. A
                tak co?? Bo Małysz dobrze skakał, bo JPII i Kopernik urodzili się akurat w
                Polsce. Poza fantastycznym zrywem solidarnościowym nie widzę powodów do
                narodowej dumy. Nawet owoce przemian zdążyliśmy już przehulać. Ehhh...
            • koloratura1 Re: Polak - nie brzmi dumnie 25.03.06, 01:28
              Gość portalu: Michał napisał(a):

              > Mimo ze nie przelewa sie nam, czy mamy politykow jakich mamy ja jestem dumny ,
              >
              > jestem dumny z tego ze ja wlasnie ja! jestem polakiem ze mieszkam w kraju gdzie
              >
              > urodzil sie papiez

              Wiesz, ilu papieży urodził się we Włoszech?
              Oni to już dawno powinni pęknąć z dumy.
            • Gość: bruno Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.crowley.pl 28.03.06, 16:45
              > Mimo ze nie przelewa sie nam, czy mamy politykow jakich mamy ja jestem dumny ,
              > jestem dumny z tego ze ja wlasnie ja! jestem polakiem ze mieszkam w kraju gdzie
              > urodzil sie papiez moze to nie znaczy dla niektorych nic ale dla mnie bardzo
              > duzo

              Jakbym mieszkał w Niemczech to też bym się nie przejomował polskimi politykami a
              i z nie przelewaniem pewnie byłoby lepiej.
          • Gość: like Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.06, 09:56
            Mnie się w Polsce bardzo podoba i mimo tego, jak jestesmy postrzegani za
            granicą ,nie zamierzam nigdy ukrywać swego pochodzenia - na świecie są ludzie i
            parapety w każdym kraju a takie kity jak "patriotyzm" czy "duma narodowa" to
            tylko idiotom można wcisnąć (patrz : Ameryka, ludzie,dzieciaki, które recytują
            amerykańską formułke codziennie przed lekcjami). Państwo jest dla ludzi, nie na
            odwrót.
        • errabundi Też się zgadzam... 24.03.06, 15:12
          Bardziej niż Polakiem czuję się wrocławianinem. Polak = zaścianek i prowincja Europy. Po prostu czasem wyć się chce, jak widzę, co ci moi współziomkowie wyprawiają - mam na myśli parlamentarzystów z narodowo-chłopsko-ludowo-katolickich partyjek.
          • donq Re: Też się zgadzam... 24.03.06, 18:12
            Wy biedni otwarci i multikulturalni wroclawianie/dolnoslazacy...

            Jestescie (historycznie) swiezymi przybyszami w tamtych rejonach a probujecie
            wszystkim wmowic, jak bardzo z nimi zwiazani jestescie.

            "Multikulturowosc" dolnoslaska oznacza, ze tam, gdzie mieszkacie sa kamienie
            pamietajace innych ludzi. Bo ludzi pamietajacych innych ludzi nie ma.
            Multikulturowosc kamieni...

            Smieszne jest to wasze odkrywanie "waszej" (emocjonalnie, bo w rzeczywistosci w
            zadnym aspekcie nie waszej) przeszlosci, zachwyt nad kazdym "ocalonym"
            kawalkiem owej przeszlosci, swiete oburzenie na to, ze jakies zabytki z Dolnego
            Slaska znajduja sie w Warszawie a nie we Wroclawiu (jak gdyby po wojnie Polacy
            z Warszawy mieli mniej praw do wojennego lupu niz Polacy, ktorzy z wlasnej woli
            lub nie zamieszkali na Dolnym Slasku), beznadziejne proby zidentyfikowania sie
            emocjonalnego z tradycja, z ktora Polak bez schizofrenii zidentyfikowac sie nie
            moze (Bismarck, Hala Stulecia, jedno z najbardziej znazyfikowanych miast w
            Niemczech przed wojna, polakozerstwo).

            Osobiscie slyszalem nastepujace kwestie od mieszkajacych na Dolnym
            Slasku "lokalnych patriotow":

            - utyskiwania na polski rzad jako "centralny rzad w Warszawie"

            - opinie, ze jesli cos jest (po)niemieckie jest bardzo solidne, czasami tak
            bardzo, ze nie warto tego remontowac, bo tylko zepsuc mozna (ta opinia moim
            zdaniem ma wplyw na stan waszej infrastruktury - patrz np. drogi we Wroclawiu)

            - opinie, ze Wroclawiowi blizej jest "nie tylko w sensie geograficznym" do
            Pragi i Berlina niz do Warszawy (nigdy nie moglem sie od nikogo sensownie
            dowiedziec w jakim sensie)

            Niedlugo pewnie uslyszymy zadania autonomii (aby uniezaleznic sie
            od "centralnego rzadu w Warszawie") lub polaczenia z macierza (tez zaslyszane w
            waszym pieknym miescie: "Wroclaw ma blisko do stolicy, tylko nie tej").

            Polska Katalonia, pozal sie Boze...

            DonQ

            • Gość: aNKA Re: Też się zgadzam... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.06, 20:42
              Jesteśmy świeżymi przybyszami w tym regionie, a dziadkowie wielu z nas to
              lwowianie, a nie 'znazyfikowani' niemcy tu kiedyś mieszkający. Ale jeśli chodzi
              przekrój czasowy przez nasze jednostkowe życie, dla większości z nas - młodych,
              studentów, ludzi w wieku średnim, Wrocław to miasto ojczyste, a nie miejsce, na
              które nas przesiedlono. I na gruncie tego miejsca wyrasta właśnie ten nasz nowy
              patriotyzm, potomków ludzi z kresów i nie tylko, zamkniętych w przestrzeni
              miasta, które swą historią sięga znacznie dalej niż do hitlerowskich Niemiec;/
              Wielokulturowość Wrocławia bierze się z jego położenia na styku kultur,
              przynależności do Czech (Vratislavia), czy Niemiec, a potem Polski. Nie
              rozumiem twojej agresji do popierania i bycia dumnym ze swej małej ojczyzny,
              miasta, regionu. Chciałabym, żeby każdy mieszkaniec Polski był dumny ze swojego
              regionu, tak jak wrocławianim z Wrocławia, czy krakowianin z Krakowa. Co jest
              śmiesznego w odkrywaniu 'naszej' przeszłości? Czy twoje odkrywanie, jako,
              powiedzmy mieszkańca Warszawy, historii powstania w getcie, nie jest śmieszne?
              Bo przecież nie jesteś Żydem... Czy może chcesz odkrywać przeszłość każdego
              zakątka Polski pod warunkiem, że było to zawsze polskie. Nie rozumiem twojego
              oburzenia. A jeśli chodzi o kwestię bycia Polakiem - jestem dumna z mojego
              obywatelstwa. Wychowana w polskiej szkole, mówiąca przede wszystkim w ojczystym
              języku, znająca jej historię, literaturę, zabytki kultury, identyfikuję się z
              jej przeszłością. A jednocześnie z moim regionem - i jakoś nie przyprawia mnie
              to o schizofrenię. Czy twoim zdaniem powinniśmy upodabniać się w każdym
              aspekcie do stolicy, czy bycie Polakiem oznacza bycie Warszawianinem, a każdy
              przejaw indywidualizmu musi być zabijany? Taką widzisz drogę dla Wrocławia?
              Efektem twojego myślenia jest dla mnie dopiero myślenie o Wawie jako o
              centrali, bo wcześniej jakoś się z tym określeniem nie spotkałam (dziwne,
              nie?). Pocieszam się, że nie wszyscy myslą jak ty, robisz sztuczne podziały,
              zarzucasz nam, że czujemy się lepsi, a sam się tym dowartościowujesz. U nas też
              spotkasz czasem moherowy berecik, czy żula, takiego jak w stolicy - i nie
              robimy z niego 'wrocławskiego moherka', nie rób sztucznych granic. A jednak
              jest coś w czym się od was róznimy, tak jak wy od nas, i to jest dla mnie w
              porządku. Decentralizacja na szczeblu lokalnym sprzyja rozwojowi kraju właśnie
              przez jego regiony. Co w tym widzisz złego? Jeśli chodzi o władze Wrocławia,
              jestem z nich dumna, ściągają inwestycje, promują miasto za granicą, ściągają
              tu młodzież w wieku uniwersyteckim, stawiają na otwartość, tolerancję,
              energiczność, młodość (hasło promujące 'Wrocław miasto spotkań') to wszystko
              zamknięte w murach miasta o wielokulturowej historii. Nawet zaczęto dbać o te
              drogi, których rzekomo nie warto ruszać, bo są poniemieckie. Opinii o
              połączeniu z rzekomą macierzą w postaci Niemiec nie słyszałeś, ale na pewno
              niedługo uslyszysz...to jest właśnie żałosne. Chyba powinnam sobie zrobić
              koszulkę 'jestem z wro':/. Pozdrawiam wszystkich Polaków, Niemców, Czechów,
              Żydów, Aglików, ..., warszawiaków, krakowian, gdańszczan...
              • donq Re: Też się zgadzam... 24.03.06, 23:06
                Witam, witam, wlasnie kogos takiego sie spodziewalem, chcialbym postukac sobie
                w klawiature i wymienic opinie.

                W zasadzie ja los ludzi wysiedlonych na "ziemie odzyskane" a nawet tam
                urodzonych uwazam za smutny i rozumiem ich poszukiwanie tozsamosci (szczegolnie
                tych tam urodzonych, bo przesiedleni moga zyc wspomnieniami). Proby
                identyfikacji z tradycja miasta, w ktorym sie mieszka, a z ktorym sie nie ma
                nic wspolnego sa moze zrozumiale, ale skazane albo na porazke albo na
                schizofrenie albo na postawy "do Berlina nam blizej w sensie nie tylko
                geograficznym".

                A dzisiejsi mieszkancy Wroclawia nie maja z nim _nic_ wspolnego. Tzn. dla nich
                historia miasta urywa sie 60 lat temu. Nie ma nic, co by ich laczylo z
                wczesniejszymi dziejami, ludzmi, sprawami, ktorymi sie ci ludzie interesowali,
                ich zainteresowaniami, pogladami, gustami. Oprocz milczacych (bo nikt nie wie
                co chca powiedziec) kamieni wlasnie. Ciaglosc historyczna zostala przerwana
                calkowicie (mysle, ze bezprecedensowo przynajmniej na skale europejska). I co
                tu ma do rzeczy, ze kiedys tu byli Niemcy, Czesi czy ktokolwiek inny, skoro
                obecni wroclawianie nie maja _zadnej_ pamieci zbiorowej, w ktorej zachowalyby
                sie strzepy wspomnien? We Wroclawiu nie ma strzepa "multikulturowosci".

                Zauwaz, ze dla warszawiaka (Polaka w ogole) powstanie w getcie nie jest czyms,
                co trzeba "odkrywac", jak dla Ciebie wszystko co jest zwiazane z Dolnym
                Slaskiem przed 1945 rokiem. Ono istnieje w pamieci zbiorowej, nie tylko
                heimatowsko-warszawskiej ale polskiej. Nic, co dotyczy dziejow Wroclawia sprzed
                1945 roku nie istnieje w pamieci zbiorowej jego obecnych mieszkancow.

                Nie jest moim zmartwieniem szukanie drogi dla Wroclawia, to jest zmartwienie
                wasze. Nie zazdroszcze wam specjalnie, prawde mowiac.

                Wszystko, co zacytowalem, pochodzi od mieszkancow Wroclawia. Jesli nie ma we
                Wroclawiu tendencji antywarszawsko-proberlinskich, to wytlumacz mi, co znaczy
                stwierdzenie, ze "do Berlina jest blizej nie tylko w sensie geograficznym"?

                Zas co do "malych ojczyzn", to wydaje mi sie, ze nie jest to nasz pomysl, lecz
                zaszczepiony na naszym gruncie niemiecki "heimat". Ja czuje sie przede
                wszystkim Polakiem, a nie slazakiem, dolnoslazakiem, malopolaninem,
                mazowszaninem itp. Takiej tradycji w Polsce nie ma, w Polsce chodzi o Polske a
                nie o heimat. Jestem dumny jako Polak z Krakowa, choc tam nie mieszkam - dla
                Ciebie z Krakowa dumni sa jego mieszkancy, bo to ich heimat.

                Nie jestem z Warszawy ani tam nie mieszkam (ani jej nawet specjalnie nie
                lubie). Jednoczesnie nigdy nie nazwalbym rzadu polskiego (jakikolwiek by nie
                byl, nawet jesliby mi sie nie podobal) "centralnym rzadem z Warszawy". Bo
                gdziekolwiek by nie rezydowal, jest to rzad naszego kraju, a nie Warszawy, czy
                Mazowsza.

                Chyba myslisz troche za bardzo w kategoriach materialow promocyjnych miasta
                ("miasto spotkan", otwarte itp.)

                Pozdrawiam,
                DonQ

                • wdakra Re: Też się zgadzam... 25.03.06, 00:05
                  donq napisał:

                  > W zasadzie ja los ludzi wysiedlonych na "ziemie odzyskane" a nawet tam
                  > urodzonych uwazam za smutny i rozumiem ich poszukiwanie tozsamosci

                  Nie widzę powodu do współczucia. Należę do ludzi urodzonych na Ziemiach
                  Odzyskanych. Tam gdzie urodzili się moi rodzice jest teraz Ukraina. Nie czuję
                  potrzeby poszukiwania czegoś, co mam - t.j. tożsamości. Czuję się Polką i jestem
                  z tego dumna. Studiowałam we Wrocławiu i spotkałam tam zarówno przybyszów ze
                  Lwowa, jak i przedwojennych mieszkańców Wrocławia - działaczy Związku Polaków w
                  Niemczech. Myślę, że większa otwartość dotyczy wszystkich Ziem Odzyskanych,
                  gdzie po wojnie wspólnie zamieszkali ludzie pochodzący z różnych regionów Polski
                  i współdziałając przez kilkadziesiąt lat przekonali się, że nie ma istotnego
                  znaczenia miejsce urodzenia. Wszędzie są ludzie i ludziska.
                  • donq Re: Też się zgadzam... 25.03.06, 00:42
                    Uwazam "wieksza otwartosc" "ziem odzyskanych" za mit (a raczej zwrot z
                    materialow promocyjnych). Nie zauwazylem niczego takiego.

                    Za to istnieje smieszny (z powodow, o ktorych pisalem) "patriotyzm lokalny",
                    zahaczajacy czasem o zupelnie juz groteskowa "katalonskosc".

                    A uwazasz sie bardziej za dolnoslazaczke czy Polke?

                    DonQ
              • donq Re: Też się zgadzam... 24.03.06, 23:31
                Gwoli pomocy interpretacyjnej; przeczytaj ze zrozumieniem, co pisze ten gosc
                tutaj na forum:

                "Bardziej niż Polakiem czuję się wrocławianinem. Polak = zaścianek i prowincja
                Europy. Po prostu czasem wyć się chce, jak widzę, co
                ci moi współziomkowie wyprawiają - mam na myśli parlamentarzystów z narodowo-
                chłopsko-ludowo-katolickich partyjek."

                Chce on powiedziec, ze polskie problemy, rzeczywista czy mniemana
                zasciankowosc, partie (partyjki) w pewnym stopniu go nie dotycza - bo on jest
                bardziej wroclawianinem niz Polakiem. "Tam w Polsce" gdzie rzadzi "centralny
                rzad warszawski" jest inaczej niz "u nas we Wroclawiu" - my jestesmy otwarci,
                bez watpienia "europejscy", nie tak jak ta zasciankowa Polska. Mamy swoje
                sprawy i z dystansem, zdziwieniem a moze niesmakiem patrzymy na polskie
                partyjki; w zasadzie interesuje nas bardziej Berlin/Europa niz ta paskudna
                zasciankowosc.

                To jest wlasnie myslenie po katalonsku - z ta wszakze mala roznica, ze
                Katalonia liczy sobie troche wiecej niz 60 lat...

                DonQ
                • Gość: aNKA Re: Też się zgadzam... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.06, 01:32
                  Witam, witam
                  Pierwsze moje odczucie - utożsamiasz bycie prowrocławskim, z byciem
                  proniemieckim. To samo dotyczy opinii tego gościa - on nie napisał nic o byciu
                  Niemcem. Czy twoje cytaty odnoszą się do ogólnych tendencji - wątpię. To tak
                  jakbym zacytowała działacza nopu/ młodzieży wszechpolskiej i zidentyfikowała na
                  podstawie tej wypowiedzi cały naród polski. Ja jako mieszkanka tego miasta od
                  urodzenia, nie spotkałam się _nigdy_ z wypowiedzią w stylu tej cytowanej przez
                  ciebie (bliżej nam do berlina nie tylko w sensie geograficznym). Myślę, że
                  takie tendencje bliższe są mieszkańcom Opola i okolic - wyodrębnienie
                  województwa, flagi UE zamiast polskich w urzędach, pomnik bismarcka - to są
                  realne przejawy zbiorowej świadomości, pokaż mi takie we Wrocławiu, poza
                  wcześniejszym cytatem, który uważam za zupełnie niereprezentatywny, a idealny
                  do manipulacji opinią. W Opolu żyją potomkowie Niemców i czują się Niemcami.

                  Los ludzi wysiedlonych może jest smutny, może trochę tragiczny - zgadzam się.
                  Tragedią jest wojna.
                  Dlaczego los _rodowitych wrocławian_ taki jest wg ciebie? Poszukiwanie
                  tożsamości? Wrocławianie jej nie szukają, może robili to parę lat po 45.
                  Zbiorowa świadomość wiąże się oprócz miejsca, z wartościami przekazanymi nam
                  przez przodków, od wczesnych lat dzieciństwa jesteśmy 'nasączeni' ideami ze
                  szkolnych lekcji historii i literatury, z kościoła, czy podwórka, semantyką
                  języka narodowego. Jeśli chodzi o miejsce - bo z nim też jest związana nasza
                  tożsamość - dla mnie jest dodatkowym atutem, jeśli 'milczące mury' jednak mogą
                  coś opowiedzieć - piesek na suficie kościoła, kluska w kamieniach Katedry,
                  gotyckie kościoły. Jest też parę pozostałości po Niemcach - kamieniczki, piękny
                  ogród japoński. Są też pamiątki z naszej historii powojennej - krasnale
                  przypominające o pomarańczowej alternatywie, czy pamięć o zjednoczeniu
                  wrocławian i wspólnej obronie miasta przed powodzią. Te i wiele innych symboli
                  składa się na swoistą mozaikę w świadomości wrocławianina, jego tożsamość
                  związaną właśnie z tym miejscem i nie tylko. Nie przyprawia to nas bynajmniej o
                  schizofrenię.
                  Pamięć zbiorowa związana z tym miejscem istnieje, nie jest bezpośrednio
                  przekazana przez naszych przodków, właśnie przez wspomnianą przez ciebie
                  przerwaną ciągłość historyczną zw. z wojną, ale - pośrednio - przez uczenie się
                  historii śląska i odkrywanie faktów i legend związanych z miastem. Pamięć
                  zbiorowa przekazana nam przez przodków też istnieje, przekazana normalnym
                  tokiem, z pokolenia na pokolenie. Nasza tożsamość jest wyraźniejsza niż
                  tożsamość typowego mieszkańca Warszawy.

                  Zarzucasz nam brak, czy poszukiwanie tożsamości i myślenie po katalońsku.
                  Sprzeczne.

                  Wskaż mi miejsce, gdzie napisałam, że czuję się bardziej wrocławianką niż
                  Polką. Dla mnie nie ma między tymi określeniami sprzeczności, a ty ją pragniesz
                  wszędzie dostrzegać. Nie czuję się _przede wszystkim_ Polką, ani nie czuję się -
                  _przede wszystkim_ wrocławianką. Będę wrocławianką i Polką, nawet jeśli
                  przyjdzie mi żyć w Paryżu lub Tokio. Jeśli chodzi o małe ojczyzny, ciekawa
                  jestem, czy w Krakowie nie znajdzie się spory procent ludzi będących dumnymi z
                  samego faktu mieszkania tam. Myślę, że nie jest to specyfika Wrocławia wśród
                  polskich miast.
                  Patriotyzm Polaków 'w ogóle' jest na zatrważająco niskim poziomie, niestety
                  wielu jest frustratów, ludzi biernych, narzekających, którym się nie powiodło
                  po 89 roku, a wśród młodych wielu jest zdegustowanych obecną sytuacją
                  polityczną. Może na tle tej ogólnej postawy ludzie aktywni i zadowoleni ze
                  swojej sytuacji są postrzegani jako outsiderzy, a oni sami może też postrzegają
                  sytuację w regionie relatywnie lepiej niż w kraju (np. kraj 4/10, region 9,
                  gdzie mieszkaniec Koziej Wólki - kraj 4, region 4) Stąd lata świetlne do
                  Katalonii.
                  Piszę o haśle promującym Wrocław. Takie właśnie ono jest. Nie myślę przez jego
                  pryzmat. Materiały promujące miasto są raczej wtórne wobec jego specyfiki.
                  Pozdrawiam

                  • donq Re: Też się zgadzam... 25.03.06, 02:53
                    Pozostane przy swojej ocenie - takie tendencje (tzn. neoficki, czasem zabawnie
                    separatystyczny "lokalny patriotyzm") istnieja we Wroclawiu i sa bardzo modne .

                    Nie chodzi o prowroclawskosc czy proniemieckosc. Chodzi o to, ze bedac Polka
                    probujesz zmusic kamienie do mowienia. Ciezko to idzie, bo kamienie slabo mowia
                    a i rozumiejacych te mowe jak na lekarstwo. Moim zdaniem problem jest gdy
                    kamienie przemowia - co Ci moga jako Polce powiedziec - historie o ludziach
                    nazwiska i sprawach Ci obojetnych. Bedziesz starac sie wykrzesac z siebie
                    zainteresowanie dla nich, bo to Twoje miasto. Z krzesaniem moze byc ciezko, ale
                    zalozmy sie uda. Okaze sie, ze wykrzesalas entuzjazm dla np. historii gen.
                    Bluchera, zwyciezcy Napoleona spod Waterloo, ktory pochodzil z Krobielowic pod
                    Wroclawiem. Bedziesz sie zachwycac jego wyczynem? To wszak nie nasza bajka -
                    nasza bajka jest Napoleon, przeciwnik Bluchera, a pruskich generalow nie lubimy.

                    Kamienie wroclawskie powiedza Ci tylko takie rzeczy - historia Wroclawia nie ma
                    powaznych zwiazkow z Polska od bardzo bardzo dawna (oprocz ostatnich 60 lat).
                    Naprawde potrafisz przyjac za swoje historie o pruskich generalach? Moim
                    zdaniem jest to mocno schizofreniczne i wymaga albo relatywizowania tego, ze
                    jestes Polka, albo wrecz zwrocenia sie do Niemiec i do emocjonalnego poczuwania
                    sie czescia niemieckiej kultury, w odroznieniu od polskiej zasciankowosci. Ten
                    efekt jest wyraznie widoczny w mentalnosci dzisiejszych (szczegolnie mlodych)
                    wroclawian.

                    Dlatego wam nie zazdroszcze, bo ja nie potrafie czuc empatii dla pruskich
                    generalow. Mysle, ze ludzie w 1945 roku nie szukali zadnych wroclawskich
                    tozsamosci, bylo to miejsce dla nich w oczywisty sposob zbyt obce. Poszukuja
                    zas "rodowici wroclawianie" (ten termin dla mnie jest sprzeczny, bo sugeruje
                    wiecej niz to, ze sie we Wroclawiu urodzilas - sugeruje pewna ciaglosc
                    rodzinna, ktora za Toba we Wroclawiu stoi i ktorej oczywiscie nie ma), bo
                    rzeczywiscie kazdy potrzebuje korzeni. I konczy sie na pruskich generalach,
                    niczym innym Cie kamienie wroclawskie nasaczyc nie moga.

                    W jakim sensie wasza tozsamosc jest wyrazniejsza niz warszawiaka, nie pojmuje.

                    Ja nic wam nie zarzucam, ja tylko mowie, co zaobserwowalem i co sadze. A
                    zaobserwowalem neofickie goraczkowe poszukiwanie tozsamosci, polaczone z
                    przekonaniem, ze sie ja znalazlo i to na dodatek "multikulturowa" i "otwarta",
                    blizsza Berlinowi niz Warszawie. Oczywiscie mowienie o zorganizowanym
                    separatyzmie jest (na razie, oby na stale) bez sensu, ale mentalnie kielkuje i
                    zaczynacie sie uwazac za mniej zasciankowa czesc Polski i pomost do Europy, tak
                    jak Katalonczycy w Hiszpanii. Nie widze sprzecznosci.

                    Mysle, ze niemieckie pomniki zaczna wracac do Wroclawia. Przeciez to czesc
                    dziedzictwa miasta a nie mozna sie dac poniesc polskim zasciankowym narodowym
                    szowinizmom, ktore nie chca, by miasto znow rozkwitlo nawiazujac do swej
                    historii.

                    Moim zdaniem wroclawskosc jest we Wroclawiu duzo bardziej (po neoficku)
                    podkreslana niz krakowskosc w Krakowie.

                    Co do patriotyzmu Polakow, niestety masz racje. Jest to wynik paru smutnych
                    czynnikow - przede wszystkim przetrzebienia najbardziej wartosciowych ludzi w
                    czasie wojny i demoralizacji komunistycznej po wojnie. A takze ciaglym
                    przekonywaniem, ze patriotyzm jest grozny, bo faszyzm, to i owo (dziwnym trafem
                    tylko patriotyzm narodowy jest grozny, bo "heimatowy" juz nie - stad takie
                    postawy, jak owego "bardziej wroclawianina niz Polaka"). Nowoczesnie i modnie
                    jest byc Europejczykiem a nie zasciankowo patriotycznym Polakiem. Problem w
                    tym, ze tozsamosc Europejska nie istnieje...

                    Pozdrawiam i dobranoc,
                    DonQ

                    DonQ




                    Pozostane przy swojej ocenie - takie tendencje (tzn. neoficki, czasem zabawnie
                    separatystyczny "lokalny patriotyzm") istnieja we Wroclawiu i sa bardzo modne .

                    Nie chodzi o prowroclawskosc czy proniemieckosc. Chodzi o to, ze bedac Polka
                    probujesz zmusic kamienie do mowienia. Ciezko to idzie, bo kamienie slabo mowia
                    a i rozumiejacych te mowe jak na lekarstwo. Moim zdaniem problem jest gdy
                    kamienie przemowia - co Ci moga jako Polce powiedziec - historie o ludziach
                    nazwiska i sprawach Ci obojetnych. Bedziesz starac sie wykrzesac z siebie
                    zainteresowanie dla nich, bo to Twoje miasto. Z krzesaniem moze byc ciezko, ale
                    zalozmy sie uda. Okaze sie, ze wykrzesalas entuzjazm dla np. historii gen.
                    Bluchera, zwyciezcy Napoleona spod Waterloo, ktory pochodzil z Krobielowic pod
                    Wroclawiem. Bedziesz sie zachwycac jego wyczynem? To wszak nie nasza bajka -
                    nasza bajka jest Napoleon, przeciwnik Bluchera, a pruskich generalow nie lubimy.

                    Kamienie wroclawskie powiedza Ci tylko takie rzeczy - historia Wroclawia nie ma
                    powaznych zwiazkow z Polska od bardzo bardzo dawna (oprocz ostatnich 60 lat).
                    Naprawde potrafisz przyjac za swoje historie o pruskich generalach? Moim
                    zdaniem jest to mocno schizofreniczne i wymaga albo relatywizowania tego, ze
                    jestes Polka, albo wrecz zwrocenia sie do Niemiec i do emocjonalnego poczuwania
                    sie czescia niemieckiej kultury, w odroznieniu od polskiej zasciankowosci. Ten
                    efekt jest wyraznie widoczny w mentalnosci dzisiejszych (szczegolnie mlodych)
                    wroclawian.

                    Dlatego wam nie zazdroszcze, bo ja nie potrafie czuc empatii dla pruskich
                    generalow. Mysle, ze ludzie w 1945 roku nie szukali zadnych wroclawskich
                    tozsamosci, bylo to miejsce dla nich w oczywisty sposob zbyt obce. Poszukuja
                    zas "rodowici wroclawianie" (ten termin dla mnie jest sprzeczny, bo sugeruje
                    wiecej niz to, ze sie we Wroclawiu urodzilas - sugeruje pewna ciaglosc
                    rodzinna, ktora za Toba we Wroclawiu stoi i ktorej oczywiscie nie ma), bo
                    rzeczywiscie kazdy potrzebuje korzeni. I konczy sie na pruskich generalach,
                    niczym innym Cie kamienie wroclawskie nasaczyc nie moga.

                    W jakim sensie wasza tozsamosc jest wyrazniejsza niz warszawiaka, nie pojmuje.

                    Ja nic wam nie zarzucam, ja tylko mowie, co zaobserwowalem i co sadze. A
                    zaobserwowalem neofickie goraczkowe poszukiwanie tozsamosci, polaczone z
                    przekonaniem, ze sie ja znalazlo i to na dodatek "multikulturowa" i "otwarta",
                    blizsza Berlinowi niz Warszawie. Oczywiscie mowienie o zorganizowanym
                    separatyzmie jest (na razie, oby na stale) bez sensu, ale mentalnie kielkuje i
                    zaczynacie sie uwazac za mniej zasciankowa czesc Polski i pomost do Europy, tak
                    jak Katalonczycy w Hiszpanii. Nie widze sprzecznosci.

                    Mysle, ze niemieckie pomniki zaczna wracac do Wroclawia. Przeciez to czesc
                    dziedzictwa miasta a nie mozna sie dac poniesc polskim zasciankowym narodowym
                    szowinizmom, ktore nie chca, by miasto znow rozkwitlo nawiazujac do swej
                    historii.

                    Moim zdaniem wroclawskosc jest we Wroclawiu duzo bardziej (po neoficku)
                    podkreslana niz krakowskosc w Krakowie.

                    Co do patriotyzmu Polakow, niestety masz racje. Jest to wynik paru smutnych
                    czynnikow - przede wszystkim przetrzebienia najbardziej wartosciowych ludzi w
                    czasie wojny i demoralizacji komunistycznej po wojnie. A takze ciaglym
                    przekonywaniem, ze patriotyzm jest grozny, bo faszyzm, to i owo (dziwnym trafem
                    tylko patriotyzm narodowy jest grozny, bo "heimatowy" juz nie - stad takie
                    postawy, jak owego "bardziej wroclawianina niz Polaka"). Nowoczesnie i modnie
                    jest byc Europejczykiem a nie zasciankowo patriotycznym Polakiem. Problem w
                    tym, ze tozsamosc Europejska nie istnieje...

                    Opole to osobna historia.

                    Pozdrawiam i dobranoc,
                    DonQ
                    • Gość: aNKA Re: Też się zgadzam... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.06, 03:45
                      Pozostaniesz przy ocenie - miło, ze chociaż podkreślasz, ze to ocena, a nie
                      fakty, opowieść pruskich żolnierzy płynaca z kamieni może być tylko wątpliwie
                      poetycka. Właściwie twoja wypowiedź ogranicza się do wciąż powtarzanych
                      sloganów, bez rzetelnego odwołania się do poprzedniej wypowiedzi.
                      Skoro utożsamiasz historię Wrocławia z ostatnim 60-leciem, bo dopiero od tego
                      czasu należy do Polski, to może zrób to samo z nauką, czy kulturą - wyprzyj się
                      teorii Darwina, Einsteina oraz zignoruj odkrycie Kolumba. Patriotyzm - ok, ale
                      ja pozostaję na tym etapie nie zamieniając go w fanatyzm.

                      W takim sensie nasza tożsamość jest wyraźniejsza od warszawskiej, że stanowimy
                      bardziej spójną społeczność od nich, ach ta napływowa ludność warszawska...
                      tyle.

                      Ciekawe, gdzie zaobserwowałeś to gorączkowe poszukiwanie tożsamości? A na
                      jakiej podstawie przewidujesz dążenia separatystyczne Wrocławia? Ta
                      proberlińska opinia pana X jako typowego mieszkańca naszego miasta nie
                      pochodziła przypadkiem od wyroczni z Delf? A co wyrocznia powiedziała o
                      narodzie śląskim, czy kaszubskim

                      Ja sprzeczność nadal widzę - jak można wykazywać tendencje separatystyczne nie
                      mając tożsamości?

                      A żeby być rodowitym wrocławianinem, to wystarczą rodzice rodowici
                      wrocławianie, czy ile pokoleń wstecz? Przypomina mi to dyskusję o biciu dzieci -
                      'czy uderzenie w pupę rączką to może być, a jak mocno?'
                      • Gość: Ares Re: Też się zgadzam... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.06, 08:36
                        Aniu, najwyraźniej nie przekonasz kogoś, kto nie chce przyjąć żadnych sensownych argumentów, albo jest na nie zaimpregnowany niczym zomowiec. A może to jest własnie to co nas różni - zupełnie odmienne postrzeganie rzeczywistości. To co dla nas oczywiste, dla nich stanowi rzecz niezrozumiałą, obcą, sztuczną, ale my czujemy się tu u siebie i nie zmienią tego pseudoargumenty tych, którzy wiedzą "lepiej" od nas kim mamy być.
                        • Gość: aNka Re: Też się zgadzam... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.06, 13:10
                          masz rację, mimo to przykro mi jak spotykam takich ludzi. tak samo przykro mi
                          jak widze bojowkarzy hamasu walczacych o jedyna sluszna sprawe...
                          ciekawe skad jest? i jak wyglada jego miejscowa kultura? wlasciwie mieszkancy
                          pgrow tez ja maja, maja jeszcze tę wspanialą ciągłość historyczną. Oni przecież
                          są uczeni, jak wydoić krowę, a i klan pewnie oglądają, odkąd mają telewizor. są
                          lepsi.
                          wybieram swiadomego obywatela z wyksztalceniem i o szerokich horyzontach,
                          aktywnego, niezaleznie skad jest. A ze miastach uniwersyteckich jest ich
                          wiecej, no coz.
                          • donq Re: Też się zgadzam... 25.03.06, 14:02
                            Powiedz mi, czy uwazasz, ze masz "otwarty umysl" i "niezaleznie myslisz"?

                            Powtarzasz najgorsze obrazliwe stereotypy lewackiej mentalnosci, wedlug ktorej
                            dzisiejsza Polska jest zlozona z "oswieconych" o szerokich horyzontach i
                            wyedukowanych mieszkancow miast i ciemnej, zasciankowej PGRowskiej klienteli
                            PiSu. Jest to tak krzyczaco falszywy i obrazliwy stereotyp, ze w moich oczach z
                            miejsca dyskredytuje "szerokie horyzonty" wypowiadajacego.

                            Jednak jest to cos, co mnie nie dziwi. Nie jest dla mnie nowoscia to,
                            ze "otwarte" srodowiska o "szerokich horyzontach" nie rozmawiaja z ludzmi,
                            ktorych uwazaja za gorszych, ale obrzucaja ich obrazliwymi epitetami.

                            Ach, to poczucie wyzszosci czlowieka, ktory byl na uniwersytecie nad dojarkami
                            z PGRu.

                            Dla Twojej wiadomosci - pochodze powiedzmy z Polski centralno-poludniowej,
                            krowe probowalem doic dwa razy w zyciu, Klanu nie ogladam (nie mam najlzejszego
                            pojecia o co w nim chodzi) i nauki uniwersyteckie (bez wszakze naboznej czci)
                            pobieralem. Wroclaw i Dolny Slask znam moze nawet niepotrzebnie zbyt dobrze,
                            tak jak i pare inych miejsc w Polsce i nie tylko.

                            DonQ
                      • donq Re: Też się zgadzam... 25.03.06, 13:43
                        Ja nie utozsamiam historii Wroclawia z ostatnim 60-leciem, ja tylko twierdze,
                        ze w historii wczesniejszej nie ma zadnego punktu zaczepienia dla obecnych
                        mieszkancow.

                        Czym innym jest odczuwanie wspolnoty z kultura wspolna mniej wiecej wszystkim -
                        niezaleznie od tego kim sie jest i gdzie sie mieszka, mozna podziwiac Einsteina
                        czy identyfikowac sie z tym czym innym filozofem. Robisz tak, ze wzgledu na to,
                        czego dokonali, co twierdzili itp. - nie ma znaczenia gdzie mieszkali, bo ceni
                        sie ich za ich dokonania nie za pochodzenie.

                        Czym innym zas jest bycie dumnym z kogos, bo pochodzi "od nas", z naszego
                        kraju, narodu czy miasta, bo wydalismy go my - bo byl wielki, bo u nas byla
                        odpowiednia atmosfera, odpowiednia kultura itp. We Wroclawiu nie macie zadnych
                        podstaw do bycia dumnym z kogokolwiek, kogo Wroclaw wydal przed 1945 rokiem -
                        nie mieliscie ni wy ni wasi przodkowie nic z nimi wspolnego. Wasza obecnosc tam
                        jest calkowicie przypadkowym skutkiem smutnej polskiej historii.

                        Kultura niematerialna dawnego Wroclawia przestala we Wroclawiu istniec
                        calkowicie w 1945 roku, dlatego wasza tam historia ma tylko 60 lat. Starze sa
                        tylko kamienie. Jak juz pisalem, jest to chyba sprawa bez precedensu - niemalze
                        calkowita wymiana ludnosci w stosunkowo duzym miescie - nawet regionie - w
                        krotkim czasie. Zauwaz, ze to cos innego niz nawet tzw. "czystki etniczne" np.
                        w Bosni - tam byli wszyscy mniej wiecej przemieszani, we Wroclawiu zas przed
                        wojna mieszkala jedynie Polonia - jak w Paryzu, Chicago, Kurytybie.

                        Powyzsze jest stwierdzeniem faktu - nie opinia czy zarzutem pod czyimkolwiek
                        adresem. Tak bylo.

                        Znalezienie sie w takiej sytuacji jak ludzie przesiedleni na zachod ni jest
                        wesole. Wydaje mi sie, ze oni to dobrze czuli - stad tyle sentymentu do Lwowa
                        (w stanie zaniku obecnie).

                        Mlodsze pokolenie, urodzeni juz we Wroclawiu "rdzenni wroclawianie" zastalo
                        sytuacje emocjonalnie nieciekawa, stad, calkowicie zrozumiale, proby
                        nawiazywania do wczesniejszej, jak Atlantyda przepadlej, kultury wroclawskiej.
                        Wsluchiwanie sie w to co mowia kamienie. Jedyny z tym problem to ten, ze
                        kamienie mowia glownie o pruskich generalach.

                        Dlatego twierdze, ze jesli ktos sie czuje Polakiem, nie moze sensownie nawiazac
                        do niematerialnej wczesniejszej kultury Wroclawia bez schizofrenii. To sie
                        jednak powszechnie robi, czujac empatie dla pruskich generalow. To rodzi w
                        nieunikniony sposob uczucie dystansu, rezerwy a i wrogosci do "kraju na
                        wschodzie" z jego zasciankowoscia, podobnie jak go postrzegali pruscy
                        generalowie. Mentalna identyfikacja (z neoficka zarliwoscia) przesuwa sie w
                        kierunku Niemiec, a odwraca od swojego badz co badz kraju. Niemcy mieli/maja
                        racje, ze ich kultura jest "wyzsza" niz nasza?

                        Stad twierdzenia - do Berlina blizej (bo pruskim generalom bylo blizej),
                        wyzszosc cywilizacyjna (pruscy generalowie tak mysleli) itp. Odgrzewane
                        stereotypy i uprzedzenia w najgorszym wydaniu, podane w sosie "lokalnego
                        patriotyzmu", wolnosci i entuzjazmu mlodych. Groteskowe, gdyz holdujacy im
                        ludzie, przejeli je z zupelnie sobie obcej (i bardzo czesto wrogiej) i uzywaja
                        ich przeciwko swoim (cos jak zydowski antysemityzm).

                        Tendencje separatystyczne nie maja nic sprzecznego z neofickim poszukiwaniem
                        tozsamosci czy tez neoficka zarliwa identyfikacja z dopiero co tozsamoscia
                        przyjeta. Wrecz przeciwnie - w sposob nieunikniony u niektorych idzie z nim w
                        parze.

                        Powtarzam, ze wszystkie moje cytaty pochodza od wspolczesnych mieszkancow
                        Wroclawia. Nazwisk podawal nie bede, mozesz mi wierzyc lub nie. Dobra
                        ilustracja, ze nie sa to wymysly jest post w tym watku ponizej, w ktorym autor
                        (ka) bez ironii pisze o "wyzszosci cywilizacyjnej" Wroclawia nad reszta Polski.

                        Nie twierdze, ze we Wroclawiu wszyscy ludzie wykazuja wspomniana postawe,
                        istnieja zapewne tez ludzie calkowicie przeciwni "ciazeniu ku macierzy",
                        niemniej jednak jest to postawa bardzo powszechna, szczegolnie u mlodych.

                        Moje zdanie na temat Wroclawskiej tozsamosci jest nastepujace: byla szansa
                        zrobienia z Wroclawia zastepczego Lwowa; tez nieco schizofreniczne, ale duzo
                        mniej groteskowe. Nalezalo nie wierzgac przeciw historii i zaakceptowac, ze
                        dawny Wroclaw jak Atlantyda przeminal i jest jedynie obiektem zainteresowania
                        zawodowego historykow. Dla Polski duzo bardziej korzystne byloby zachowanie
                        waznej tradycji kresow niz watpliwej proby "lokalne patriotyzmy" flirtujace z
                        uprzedzeniami pruskich generalow. Takie proby podjeto bez powodzenia albo z
                        miernym sukcesem; obecnie sa zdecydowanie w odwrocie na rzecz empatii dla
                        pruskich generalow.

                        DonQ
                        • Gość: aNKA Re: Też się zgadzam... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.06, 16:14
                          I znów muszę się powtarzać - mieszkańcy wrocławia NIE identyfikują się z
                          Niemcami, nie kochają ich również. Dalej twierdzę, że opinie 2 osób są
                          kompletnie niereprezentatywne, pokaż mi takie przykłady jakie ja opisałam dot.
                          opola. Szczególnie wątpię w tę ogólną naszą niby-
                          służalczość_wobec_Niemców_wyższość_wobec_Polaków, że z taką postawą się nie
                          spotkałam - a śmiem twierdzić, że znam miasto odrobinę lepiej od ciebie.

                          Mówiąć o pgrach miałam na myśli ich mieszkańców, a nie ciebie. Powiedz z czym
                          oni się identyfikują? Z krową? czy klanem w telewizji? Też jest to dla ciebie
                          smutne?
                          Emocję smutku którą nam przypisujesz odczuwasz tylko ty.
                          > Czym innym jest odczuwanie wspolnoty z kultura wspolna mniej wiecej
                          wszystkim -
                          >
                          > niezaleznie od tego kim sie jest i gdzie sie mieszka
                          Nie rozumiem. Czyli jednak uważasz, że możliwe jest odczuwanie wspólnoty z
                          kulturą niekoniecznie polską? Ale jednocześnie 1000 lat historii, kultury
                          miasta, dość różnorodnej, o ile jest to Wrocław, przekreślasz jako możliwej do
                          identyfikacji z nią(lub mozliwej tylko do etapu pruskich generałów) tylko i
                          wyłącznie ze wzgędu na to, że nie była to kultura polska?

                          Czym innym zas jest bycie dumnym z kogos, bo pochodzi "od nas", z naszego
                          > kraju, narodu czy miasta, bo wydalismy go my - bo byl wielki, bo u nas byla
                          > odpowiednia atmosfera, odpowiednia kultura itp We Wroclawiu nie macie zadnych
                          > podstaw do bycia dumnym z kogokolwiek
                          Otóz mamy podstawy - by być dumnymi z naszych przodków Polaków, jednocześnie
                          nie odczuwamy jakichś żądz, by koniecznie stało się to w tym miejscu, bo może i
                          nawet dzięki naszym pradziadkom. Wracając do pgrów, tam odpowiednia atmosfera
                          była co najwyżej do urodzenia ziemniaka. Co nie dysredytuje ludzi tam
                          mieszkających, a ich losu dalej nie uważam za smutny.

                          Sentyment starszych mieszkańców do Lwowa jest owszem, bo przecież tam się
                          urodzili, to normalne, ale nie przyjmuje chorobliwych rozmiarów gorączki w
                          poszukiwaniu tożsamości.


                          > Dlatego twierdze, ze jesli ktos sie czuje Polakiem, nie moze sensownie
                          nawiazac
                          >
                          > do niematerialnej wczesniejszej kultury Wroclawia bez schizofrenii. To sie
                          > jednak powszechnie robi, czujac empatie dla pruskich generalow. To rodzi w
                          > nieunikniony sposob uczucie dystansu, rezerwy a i wrogosci do "kraju na
                          > wschodzie" z jego zasciankowoscia, podobnie jak go postrzegali pruscy
                          > generalowie. Mentalna identyfikacja (z neoficka zarliwoscia) przesuwa sie w
                          > kierunku Niemiec, a odwraca od swojego badz co badz kraju. Niemcy mieli/maja
                          > racje, ze ich kultura jest "wyzsza" niz nasza?
                          PPowatrzam pytanie - czy czując się Polakiem możesz nawiązywać do kultury
                          Zachodu bez schizofrenii? I historia miasta to troszkę dalej niż 60lat+pruscy
                          generałowie :/ empatii do pruskich generałów nie czujemy, więc dalszy ciąg
                          wnioskowania odrzucam.

                          Różnorodność bynajmniej do schizofrenii nie prowadzi. Tak jak czerpanie z dwóch
                          źródeł - historii miejsca i przodków.

                          > Nie twierdze, ze we Wroclawiu wszyscy ludzie wykazuja wspomniana postawe,
                          > istnieja zapewne tez ludzie calkowicie przeciwni "ciazeniu ku macierzy",
                          > niemniej jednak jest to postawa bardzo powszechna, szczegolnie u mlodych.

                          Znów - skąd wniosek o powszechności tej postawy?

                          > Moje zdanie na temat Wroclawskiej tozsamosci jest nastepujace: byla szansa
                          > zrobienia z Wroclawia zastepczego Lwowa

                          A kto miał wybrać tę drogę dla Wrocławia? Jakaś konkretna osoba? Everything
                          changes, Wrocław to nie Lwów, to by dopiero była schizofrenia. To tak jakbyś
                          teraz pocinał w stroju ludowym albo 19-wiecznym fraku. Dajmy historii (i
                          kulturze) płynąć własnym torem, nie narzucając jej autorytarnie jaka ma być.

                          Jeśli obraziłam cię czymś, przepraszam. Zdanie o pgrach nie odnosiło się do
                          ciebie, chyba to wytłumaczyłam. Przeanalizuj sobie też swoje wcześniejsze
                          wypowiedzi - nie są wolne od wartościowania.
                          • donq Re: Też się zgadzam... 25.03.06, 18:38
                            O powszechnosci tej postawy sadze na podstawie wlasnego doswiadczenia i
                            wlasnych obserwacji. Sluzalczosc to za mocne slowo, ale niewatpliwie sa proby
                            identyfikowania sie z Berlina raczej niz z Warszawa. Jest to dla mnie
                            oczywiste, a swoim obserwacjom wierze bardziej niz Tobie.

                            Powiedz na przyklad co sadzisz o cytowanym juz przeze mnie poscie o "wyzszosci
                            kulturalnej" nad reszta Polski.

                            Czlowiek moze sie identyfikowac z czym chce, bo jest to jego wybor. Ja rowniez
                            czuje sie czescia cywilizacji grecko-rzymsko-chrzescijanskiej, gdziekolwiek bym
                            nie mieszkal. Wiem jednak, ze jako Polak nie moge pojechac np. do Londynu i
                            wspominac "nasza" krolowa Elzbiete I (nawet jesli tam bede mieszkal i wszyscy
                            Anglicy uciekna z Londynu przed Polakami:)), bo ona nigdy nie bedzie moja,
                            mimo, ze Anglie moge podziwiac. Oczywiscie moge zostac naturalizowanym
                            Anglikiem, tak jak wy mentalnymi Niemcami.

                            Ja mam zas prawo do ocen waszych identyfikacji. Twoje czerpanie "z historii
                            miejsca" jest co najmniej dwuznaczne - miejsce to bylo Twoim przodkom w
                            najlepszym wypadku obce a w najgorszym smiertelnie wrogie. Wasza
                            odczuwana "wyzszosc cywilizacyjna" jest smieszna.

                            Niespecjalnie rozumiem tez wstawki o PGRach. Z kontekstu wynika, ze PGRy sa
                            specyfika "kraju na wschodzie" i u was nie wystepuja. Ludzie PGRow
                            (symbolizujacy jak wynikalo ogol ludzi z zacofanych cywilizacyjnie rejonow) nie
                            identyfikuja sie z niczym, nie tak jak my tu na zachodzie, ktorzy jestesmy
                            cywilizacyjnie przodujacy i odpowiednio swiadomi. Wiem, ze tak nie napisalas
                            slowo w slowo ale taki byl wydzwiek.

                            DonQ






                            • Gość: anka Re: Też się zgadzam... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 25.03.06, 19:09
                              Zdziwiłbyś się rozmawiając z wieloma wrocławianami co sądzą o Niemcach. Niemcy
                              powszechnie nie są lubiani - w sumie nie chciałam o tym pisać, bo to tylko
                              powielanie stereotypów, ale ty próbujesz tworzyć nowy - dla mnie - nieprawdziwy.
                              Jeśli chodzi o rzekomą wyższość cywilizacyjną jakiegoś regionu, czy miasta nad
                              resztą Polski - ja nie mam tu nic do 'sądzenia' o tym mówią wskaźniki, które
                              możesz sobie przejrzeć na stronie urzędu statystycznego, jeśli chodzi o
                              kulturę - rzecz bardziej względna, a wskaźniki bardziej jakościowe. Dla mnie
                              jest oczywiste, że Wrocław jest jednym z miast, gdzie kultura jest na wysokim
                              poziomie, świadczy o tym ilość i jakość placówek kulturalnych, teatry,
                              organizacje, festiwale, koncerty, filmy, nagrody dla wrocławian. Świadomość
                              obywatelska też jest na wysokim poziomie. Tak, mogę powiedzieć, że kultura we
                              Wrocławiu nie utyka, ale nie mogę powiedzieć, że jest lepsza niż w całej
                              Polsce.
                              Bismarck moim kanclerzem też nie był.
                              Czemu miejsce było wrogie moim przodkom, nie rozumiem?
                              We 'wstawkach' o pgrach chodziło mi o to, żeby zapytać się, czy nie kłóci się
                              wg ciebie to, że skoro uważasz, że my nie mamy się z czym identyfikować, to czy
                              ich mieszkańcy mają więcej tych odnośników do identyfikacji
                                • donq Re: Też się zgadzam... 25.03.06, 22:44
                                  O Warszawie napisalem w sensie Polska, tak sie czasami mowi gdy ma sie na mysli
                                  panstwo w sensie politycznym (stwierdzenie, ze "do Berlina jest blizej niz do
                                  Warszawy nie tylko w sensie geograficznym" ma tez taki podtekst, moze bardziej
                                  kulturalno-polityczny niz polityczny).

                                  A wiec jednak jestescie w cywilizacyjnej awangardzie, o ktorej stanowia jakies
                                  tajemnicze wskazniki. Dobre samopoczucie podstawa powodzenia, to prawda...

                                  Co do cywilizacji dolnoslaskiej / "ziem odzyskanych" moge rzec nastepujace rzeczy:

                                  - drogi we Wroclawiu i nie tylko sa absolutnie ponizej jakosci drog
                                  jakiegokolwiek miasta, po ktorym dane mi bylo jezdzic, tak w Polsce jak i poza
                                  (juz mowilem)

                                  - przejadzka po Dolnym Slasku (szczegolnie po rejonach bardziej odleglych od
                                  Wroclawia jak byle walbrzyskie i jeleniogorskie, czesciowo z wylaczeniem
                                  gorskich miejscowosci turystycznych) jest mocno przygnebiajaca; powszechny widok
                                  to rozpadle lub rozpadajace sie poniemieckie domy i stodoly; nowych domow jest
                                  malo lub, w niektorych rejonach, zupelnie brak; w niektorych miasteczkach na
                                  ulicach jest tylu dziwnych ludzi, ze kilka razy autentycznie zastanawialem sie
                                  czy wychodzenie z samochodu jest na pewno dobrym pomyslem; ludzie mieszkaja w
                                  kamienicach, w ktorych (niesplukiwane) ubikacje sa na korytarzu, w zwiazku z tym
                                  po wejsciu do klatki schodowej wita przybysza mily ostry zapach moczu (to byl
                                  dla mnie, przybysza z zacofanego "kraju na wschodzie", szok) - rowniez takich
                                  ubikacji na dworcach kolejowych jak na Dolnym Slasku i Pomorzu Zachodnim
                                  (pamietam stacje: Wysoka Kamienska) nigdzie indziej w Polsce nie widzialem
                                  (poza Polska, smutno to mowic, tylko we Lwowie).

                                  - we wskaznikach bezrobocia (kiedys przez przypadek zauwazylem) Dolny Slask
                                  dobrze wypada tylko wsrod "ziem odzyskanych": Lubelskie 16,3%; Podlaskie: 14,7%;
                                  Podkarpackie: 17,7%; Dolnoslaskie: 20,2%; Lubuskie: 23,2%; Zachodniopomorskie:
                                  24,9% (X 2005: www.praca.gov.pl/stat_files/STRUKT_1005.zip); juz dawniej
                                  zauwazylem, ze mapa najwiekszego bezrobocia w Polsce pokrywa sie dosc dobrze z
                                  zakresem "ziem odzyskanych", nie jest to przypadek ("sciana zachodnia"?)

                                  Naturalnie sa i jasniejsze punkty (sam Wroclaw w niektorych aspektach glownie),
                                  ale pianie o cywilizacyjnej wyzszosci jest calkiem nieuzasadnione.

                                  Wiem, ze nad niektorymi z wymienionych problemow sie pracuje; to oczywiscie
                                  dobrze, ale mam wrazenie, ze sam fakt, ze sie troche u was poprawia wprawia was
                                  w nastroj "cywilizacyjnej wyzszosci". Zapominacie, ze reszta (ta "zasciankowa")
                                  Polski tez nad soba pracuje.

                                  Teatry, kina i imprezy kulturalne sa w kazdym miescie wielkosci Wroclawia; tutaj
                                  rzeczywiscie nie macie powodu do wstydu; do mniemania o swojej "wyzszosci" tez nie.

                                  Wstawek o PGRach dalej nie rozumiem. Sa ni przypial ni przylatal. Jesli chcesz
                                  zestawic Wroclaw z PGRami, to chyba sama rozumiesz, jakiego rodzaju demagogia
                                  sie poslugujesz; jesli chcesz zestawic kwitnace "ziemie odzyskane" z "krajem na
                                  wschodzie" pelnym PGRow to jak kula w plot - popegieerowskie problemy istnieja
                                  bardziej wsrod "awangardy cywilizacyjnej" niz w "zasciankowym" kraju na
                                  wschodzie (Wikipedia, haslo PGR: "Gospodarstwa takie tworzone były głównie na
                                  bazie poniemieckich majątków na ziemiach północnych i zachodnich")

                                  O Bismarcku i pruskich generalach juz nie klepie. Wspomne jeszcze tylko, ze
                                  bylem swiadkiem (groteskowej dla mnie) sceny, gdy we wspomnianych Krobielowicach
                                  (palac Bluchera, owego pruskiego pogromcy Napoleona) tatus swojemu nastoletniemu
                                  synowi z duma opowiadal historie palacu i wybitnego generala Bluchera tak jakby
                                  mu opowiadal o pelnej chwaly historii przodkow przekazujac najistotniejsze
                                  tradycje (a ja sluchalem niemal z opadnieta szczeka przez chwile zastanawiajac
                                  sie gdzie jestem)! No jezeli to nie jest groteska i "chichot historii" to nie
                                  wiem, co nia moze byc.

                                  Pozdrawiam,
                                  DonQ
            • viking2 Re: Też się zgadzam... 25.03.06, 00:38
              donq napisał:
              > Osobiscie slyszalem nastepujace kwestie od mieszkajacych na Dolnym
              > Slasku "lokalnych patriotow":
              > - utyskiwania na polski rzad jako "centralny rzad w Warszawie"
              > - opinie, ze jesli cos jest (po)niemieckie jest bardzo solidne, czasami tak
              > bardzo, ze nie warto tego remontowac, bo tylko zepsuc mozna (ta opinia moim
              > zdaniem ma wplyw na stan waszej infrastruktury - patrz np. drogi we Wroclawiu)
              > - opinie, ze Wroclawiowi blizej jest "nie tylko w sensie geograficznym" do
              > Pragi i Berlina niz do Warszawy (nigdy nie moglem sie od nikogo sensownie
              > dowiedziec w jakim sensie)

              Widzisz, nie mieszkam we Wroclawiu (i nigdy nie mieszkalem), ale wydaje mi sie,
              ze rozumiem co maja namysli z ta "bliskoscia w sensie nie tylko geograficznym".
              Moze nie tyle Wroclawianie (bo spora czesc ludnosci to powojenni osiedlency),
              ale Poznaniacy (a takze i Slazacy) zawsze sprawiali na mnie wrazenie ludzi
              traktujacych prace powazniej, z wiekszym staraniem, niz reszta kraju.
              Nawet za czasow komuny, w okresie poznego Gierka, kiedy jezdzilem tam
              wielokrotnie sluzbowo (projektowalem wyposazenie technologiczne i chlodnicze
              zakladow przetworstwa zywnosci i piekarni przemyslowych), mozna bylo polegac na
              ustaleniach z narad roboczych (nie zadne tam partyjne produkcyjniaki, na ktore
              mnie na szczescie nie zapraszano - nie bylem czlonkiem, tylko zebrania robocze u
              inwestora, z udzialem wykonawcow i podwykonawcow) daleko bardziej, niz w innych
              regionach. Obiecane terminy bywaly przede wszystkim bardziej realistyczne i
              czesciej dotrzymywane niz gdzie indziej.
              W jednym generalnym bajzlu, ktory panowal wszechwladnie w Polsce ustroju
              powszechnej szczesliwosci, w calym tym marazmie zlodziejstwa, kombinatorstwa,
              partyjnego karierowiczowstwa i kompletnej nieudolnosci i glupoty "wlascicieli
              PRL", pracowac z Poznaniakami oznaczalo jakas namiastke normalnosci. Z braku
              "prawdziwych" Niemcow, z ktorymi mozna by pracowac, odnosilo sie wrazenie, ze w
              poznanskiem pracuje sie po niemiecku - "jesli cos robisz, to zrob porzadnie, a
              jak nie umiesz (albo nie chcesz), to wogole nie zaczynaj".
              Kiedy, juz po opuszczeniu raju robotniczo-chlopskiego w okresie jego
              najwiekszych sukcesow (stan wojenny) pojezdzilem troche po swiecie, przekonalem
              sie, ze istotnie Niemcy trzymaja palme pierwszenstwa w solidnosci i organizacji
              pracy. W ostatnich latach troche doganiaja ich inne nacje, z roznych powodow
              (niektorzy stanowczo sie podciagneli, sami Niemcy troszke obnizyli loty), ale na
              zawsze pozostalo mi to wrazenie - mlody wtedy bylem i takie rzeczy zapadaly w
              pamiec - ze w Zachodniej Polsce, przy granicy z Niemcami, a takze i na Slasku,
              ludzie traktuja prace jak cos, co daje im poczucie zadowolenia z dobrze
              wykonanego zadania - i organizuja sobie zycie z jakims, mniej lub wiecej
              racjonalnym, sensem.
              Ale to wszystko z jednym malym zastrzezeniem - nie bylem tam od blisko cwierc
              wieku. Nie potrafie powiedziec, czy i ile z tego zostalo i czy jest to tylko
              moje wrazenie, czy tez rzeczywiscie cos w tych ludziach jest innego.
              • donq Re: Też się zgadzam... 25.03.06, 01:02
                Przyjmuje (notujac sobie skrzetnie) do wiadomosci Twoje doswiadczenia, mnie nie
                bylo dane sporzadzic analizy porownawczej organizacji pracy w PRLu (z racji
                wieku).

                Pozwalam sobie zauwazyc jedynie, ze jakkolwiek by nie sadzic Slazakow i
                Poznaniakow, ich (mniemana czy rzeczywista) solidnosc z cala pewnoscia nie
                istnieje na "ziemiach odzyskanych". O ile Poznaniacy moga miec jakies podstawy
                do przedstawiania sie jako "solidnych" w porownaniu z Warszawa, o tyle Dolny
                Slask to zupelnie inna bajka. Nie jestem tez pewien, czy Poznaniakom
                przypadloby do gustu bycie "namiastka Niemcow".

                Dodam, ze nie jestem milosnikiem niemieckiej solidnosci. O zabawnych skutkach
                wiary w nia juz wspomnialem - pewien wroclawianin mnie przekonywal, ze
                wroclawska poniemiecka kostka (naprawde koszmarna) jest solidna, bo wytrzymala
                tyle czasu. Wydaje mi sie, ze owa mitologiczna niemiecka solidnosc byla w PRLu
                utozsamiana z idealizowanym Zachodem - ludzie mowiac "na Zachodzie" mieli na
                mysli "w Niemczech", bo to najlepiej kojarzyli. Tymczasem np. organizacja pracy
                i solidnosc, a takze pragmatyzm (w dobrym znaczeniu) angielski sa duzo bardziej
                imponujace.

                Osobiscie uwazam powszechne w Polsce mniemanie o niemieckiej solidnosci glownie
                za posmiertny sukces Bismarcka i dr Goebellsa.

                DonQ
                • viking2 Re: Też się zgadzam... 27.03.06, 03:47
                  donq napisał:
                  > Slask to zupelnie inna bajka. Nie jestem tez pewien, czy Poznaniakom
                  > przypadloby do gustu bycie "namiastka Niemcow".

                  > Dodam, ze nie jestem milosnikiem niemieckiej solidnosci. O zabawnych skutkach
                  > wiary w nia juz wspomnialem - pewien wroclawianin mnie przekonywal, ze
                  > wroclawska poniemiecka kostka (naprawde koszmarna) jest solidna, bo wytrzymala
                  > tyle czasu. Wydaje mi sie, ze owa mitologiczna niemiecka solidnosc byla w PRLu

                  Wypada mi chyba przeprosic Poznaniakow, jesli ktorys poczul sie dotkniety. Nie
                  mialem na mysli, ze jestescie jakas "namiastka Niemcow", tylko to, ze pracowac z
                  Wami oznaczalo wiedziec kto i co robi i kiedy (mniej wiecej) skonczy. A takze i
                  to, ze - w miare owczesnych mozliwosci - to cos bedzie zrobione porzadnie.
                  Podobne byly moje pozniejsze doswiadczenia we wspolpracy z Niemcami w roznych
                  miejscach swiata.
                  Wiesz, donq, ta kostka rzeczywiscie jest solidna, a to, co opisujesz, to
                  nieporozumienie. Jesli ten Wroclawianin probowal przekonac Cie, ze trzeba zaraz
                  wybrukowac ta kostka caly swiat, to - wpawdzie nie wiem, co on palil, ale to
                  musialo byc naprawde mocne. Kostka byla znakomita wtedy, kiedy przemysl
                  petrochemiczny nie byl w stanie wyprodukowac dobrego asfaltu (byla taka
                  smolowata maz, ktora w lecie miekla w sloncu i zostawialo sie na niej odciski
                  butow), a z innych nawierzchni do wyboru byly "kocie lby" albo ubita ziemia. Od
                  tamtej pory drogownictwo poczynilo juz jednak jakies postepy technologiczne.
                  Generalnie jednak, kiedy mam do czynienia z produktem europejskim (produktem
                  przemyslowym, mam na mysli), to wiem, ze holenderski, niemiecki i szwedzki beda
                  na mniej wiecej jednakowym poziomie, troche lepszym niz angielski, francuski,
                  albo belgijski i na pewno sporo lepszym niz wloski (ten ostatni ma to do siebie,
                  ze wyglada wspaniale, ale rozlazi sie w rekach po bardzo krotkim czasie - ladne,
                  ale nietrwale). Nie mialem do czynienia z produktem wegierskim, rumunskim (na
                  dobra sprawe, nie wiem, czy jakis istnieje), greckim, czy hiszpanskim, wiec
                  trudno mi je oceniac. Ale, jak dotad, wiem, ze produkt niemiecki i japonski jest
                  sensownie zaprojektowany i dosc dobrze zrobiony. Obydwa na pewno lepsze niz
                  badziewie z Taiwanu, Hong-Kongu, Tailandii, Wietnamu, czy tzw. "cheap American
                  shit".

                  P.S. Oczywiscie produkty zywnosciowe to calkowicie odmienna sprawa i temat na
                  osobna epopeje...
                  • donq Re: Też się zgadzam... 29.03.06, 21:10
                    Takie szeregowanie jakosci na podstawie kraju pochodzenia jest lekko
                    nieaktualne w czasach, gdy i tak prawie wszystko robi sie w Chinach i ma
                    jedynie znaczenie psychologiczne (i odzwierciedla sympatie mowiacego a nie
                    odwrotnie).

                    Moje sympatie w szeregowaniu produktow wg narodow sa nieco inne. Nie kupuje z
                    zalozenia produktow niemieckich (pare razy sie sparzylem, poza tym odznaczaja
                    sie topornoscia, np. software), bardzo cenie za to np. wloskie urzadzenia
                    gazowe (boilery, piecyki itp.) Produkty angielskie sa zas tylko tak dobre jak
                    maja byc (to wynika z ich praktycznosci i oszczednosci - nie projektuja na
                    wiecej niz to sobie zalozyli) i zazwyczaj sa OK dla celow, dla ktorych je
                    zaprojektowano.

                    Poza tym te same firmy z roznych krajow robia produkty "na rozne rynki" i "dla
                    roznych odbiorcow", jeden moze byc "shitem" totalnym, inny cudem inzynierii.

                    Nie kwestionuje, ze kiedys kostka byla rozsadnym sposobem zrobienia drogi. To
                    bylo bardzo dawno - obecna nawierzchnia we Wroclawiu powinna byc juz dawno
                    zrobiona (zreszta niezaleznie czy byla zrobiona z kostki czy nie - wazne, ze
                    sie rozpada). Nie wiem, czy znasz wroclawskie drogi - jesli nie, zapewniam Cie,
                    ze po tym sie jezdzic nie da.

                    DonQ
              • donq Re: Też się zgadzam... 25.03.06, 01:25
                I dodam jeszcze, ze moj tata uwaza podobnie - jego opinie dotycza Slazakow a
                nie Poznaniakow - ze Slazakami jego zdaniem sie pracuje duzo lepiej niz z
                innymi.

                Zawsze nieco jego peany wydawaly mi sie przesadzone, ale ze nie mialem okazji
                analizy porownawczej wykonac sam, niewiele moge na ten temat rzec.

                DonQ
            • koloratura1 Re: Też się zgadzam... 25.03.06, 02:25
              donq napisał:

              > Wy biedni otwarci i multikulturalni wroclawianie/dolnoslazacy...

              Że otwarci i multikulturalni, to fakt. Ale dlaczego biedni?
              >
              > Jestescie (historycznie) swiezymi przybyszami w tamtych rejonach a probujecie
              > wszystkim wmowic, jak bardzo z nimi zwiazani jestescie.

              Ani mi się śni komukolwiek cokolwiek wmawiać. Niech sobie każdy uważa, co uważa.
              (Choćby nawet głupio uważał.) Ja wiem, co czuję.
              A tak - a'propos: dużo jest miast w Polsce, gdzie mieszkają sami, albo - prawie
              sami rdzenni mieszkańcy? Może - w Warszawie? Proszę mnie nie rozśmieszać!
              >
              > "Multikulturowosc" dolnoslaska oznacza, ze tam, gdzie mieszkacie sa kamienie
              > pamietajace innych ludzi. Bo ludzi pamietajacych innych ludzi nie ma.
              > Multikulturowosc kamieni...

              Nawet ładnie to napisałeś... Choć multikulturowość nie ogranicza się do kamieni.
              >
              > Smieszne jest to wasze odkrywanie "waszej" (emocjonalnie, bo w rzeczywistosci
              > w zadnym aspekcie nie waszej) przeszlosci, zachwyt nad kazdym "ocalonym"
              > kawalkiem owej przeszlosci, swiete oburzenie na to, ze jakies zabytki z
              > Dolnego Slaska znajduja sie w Warszawie a nie we Wroclawiu
              > (jak gdyby po wojnie Polacy
              > z Warszawy mieli mniej praw do wojennego lupu niz Polacy, ktorzy z wlasnej
              > woli lub nie zamieszkali na Dolnym Slasku),

              Ja to "prawo" nazywam prawem kaduka, a nawet - po imieniu: złodziejstwem.

              > beznadziejne proby zidentyfikowania sie
              > emocjonalnego z tradycja, z ktora Polak bez schizofrenii zidentyfikowac sie
              > nie moze (Bismarck, Hala Stulecia, jedno z najbardziej znazyfikowanych miast w
              > Niemczech przed wojna, polakozerstwo).

              A może - budowanie nowej tradycji?
              Tak daleko Twoja wyobraźnia nie sięga...

              > Osobiscie slyszalem nastepujace kwestie od mieszkajacych na Dolnym
              > Slasku "lokalnych patriotow":
              > - utyskiwania na polski rzad jako "centralny rzad w Warszawie"

              Sama często "utyskuję". A Ty - nie?

              > - opinie, ze jesli cos jest (po)niemieckie jest bardzo solidne, czasami tak
              > bardzo, ze nie warto tego remontowac, bo tylko zepsuc mozna (ta opinia moim
              > zdaniem ma wplyw na stan waszej infrastruktury - patrz np. drogi we Wroclawiu)

              Co do tego "nieremontowania", to albo nie do końca zrozumiałeś, albo trafiłeś na
              idiotę. Niestety, tacy tutaj też mieszkają...

              Co do infrastruktury czy dróg - znasz Ty w tym kraju duże miasto (duże - na
              warunki polskie), gdzie drogi byłyby dobre?
              A i tak radzimy sobie z ich remontami i budową dużo lepiej i rozsądniej, niż,
              np., Warszawa, zwłaszcza pod rządami swego prezydenta (obecnie - niestety,
              prezydenta całego kraju). Pomomo że "stolyca" "od zawsze" "doi" ile się da i
              jeszcze trochę z całego kraju.

              > - opinie, ze Wroclawiowi blizej jest "nie tylko w sensie geograficznym" do
              > Pragi i Berlina niz do Warszawy (nigdy nie moglem sie od nikogo sensownie
              > dowiedziec w jakim sensie)

              Słżuzę wyjaśnieniem. Praga, Berlin, wogóle - Europa jest nie tylko blizka
              geograficznie. Powoduje, że mentalność ludzi tu mieszkających staje się bardziej
              otwarta, mniej zaściankowa, niż ta, którą nagminnie spotyka się dalej na wschód.
              Na przykład, u nas się nie zdarza, żeby jakiekolwiek wybory na cokolwiek wygrała
              partia tępych oszołomów.

              > Niedlugo pewnie uslyszymy zadania autonomii (aby uniezaleznic sie
              > od "centralnego rzadu w Warszawie")

              A wiesz, że to jest myśl!

              lub polaczenia z macierza (tez zaslyszane w
              > waszym pieknym miescie: "Wroclaw ma blisko do stolicy, tylko nie tej").

              To, akurat, prawda.

              > Polska Katalonia, pozal sie Boze...

              O nie, nie Katalonia. Cywilizacyjnie stoimy wyżej niż średnia krajowa. Z
              Katalonią jest odwrotnie.

              A - na koniec - pewnie się zdziwisz: urodziłam sie i do końca studiów mieszkałam
              w Warszawie. We Wrocławiu mieszkam już dłużej niż w Warszawie. A to, że tak
              bardzo to miasto jest mi blizkie, to chyba też o czymś świadczy?
              • donq Re: Też się zgadzam... 25.03.06, 03:15
                Mysle, ze nietrudno pojac roznice miedzy miastem, ktore ma 60 lat historii a
                innym, ktore ma ich kilkaset.

                Jakkolwiek by nie nazwac "odzyskania" ziem zachodnich przez Polske, nie ma
                zandego rozsadnego powodu, dla ktorego nalezaloby uwazac, ze muzea w
                Warszawie "ukradly" cos Wroclawiowi - gdyby to zostalo we Wroclawiu, byloby tak
                samo "ukradzione" - nowi przybysze na ziemiach odzyskanych nie mieli wiekszych
                praw do zdobycznych ziem niz inni.

                Budujcie tradycje, budujcie. Nowa i swiecka, smialo, tradycje na miare waszych
                mozliwosci.

                Drogi we wszystkich duzych miastach w Polsce sa lepsze. Wroclaw jest dnem
                totalnym pod tym wzgledem (to nie tylko moja opinia, co bardziej obiektywni
                wroclawianie sie zgodza ze mna).

                Ten mail jest bardzo dobrym przykladem mentalnosci, o ktorej pisze, dzieki za
                stwierdzenia (wydaja sie byc szczere i bez ironii) o ozywczym tchnieniu z
                Niemiec (troche zabawne biorac pod uwage, ze za granica jest byly DDR) i
                wyzszosci cywilizacyjnej:

                > Słżuzę wyjaśnieniem. Praga, Berlin, wogóle - Europa jest nie tylko blizka
                > geograficznie. Powoduje, że mentalność ludzi tu mieszkających staje się
                > bardziej
                > otwarta, mniej zaściankowa, niż ta, którą nagminnie spotyka się dalej na
                > wschód.
                > Na przykład, u nas się nie zdarza, żeby jakiekolwiek wybory na cokolwiek
                > wygrała
                > partia tępych oszołomów.

                > O nie, nie Katalonia. Cywilizacyjnie stoimy wyżej niż średnia krajowa. Z
                > Katalonią jest odwrotnie.

                Sprostuje jedynie, ze Katalonia uwaza sie rowniez za cywilizacyjnie wyzej
                stojaca od reszty Hiszpanii i ma po temu duzo wieksze powody niz Dolny Slask w
                Polsce (dlatego wasza kielkujaca "katalonskosc" jest groteskowa).

                Pozwole sobie rowniez zauwazyc, ze w miescie o 60-letniej historii nie mozna z
                sensem uzywac generalizacji wyborow politycznych typu "u nas sie cos zdarza
                albo nie zdarza".

                DonQ
            • Gość: ktos Re: Też się zgadzam... IP: *.cm-upc.chello.se 25.03.06, 06:42
              Niegdys mieszkalam przez rok wsrod ludzi pochodzacych ze wschodu, w malym
              miasteczku na Opolszczyznie. Byl to koniec lat siedemdziesiatych, pracowalam
              wtedy w szkole. Tez spotkalam sie z podobna opinia tak jakgdyby ci ludzie byli
              rdzennymi mieszkancami tego miasteczka. Ale ratusz na pol zniszczony w okresie
              wojennych dzialan, stal nadal i niszczal, moznaby znalezc jeszcze kilka innych
              miejsc calkowicie zaniedbanych. Wsrod ludzi panowala proniemiecka sluzalczosc i
              pogarda dla reszty Polski i Polakow. Nieraz zastanawialam sie po co ci ludzie
              przyszli do Polski, osiedlili sie, jesli mieli taki pogardliwy stosunek do
              Polakow.
              • donq Re: Też się zgadzam... 25.03.06, 22:53
                Opole to troche inna bajka, ale rzeczywiscie nastawienie, ktore opisujesz
                spotyka sie czesto na Dolnym Slasku tez.

                Niszczejace domy, stodoly, kamienice, palace to znak firmowy tamtych rejonow
                "cywilizacyjnej awangardy". Np. we Wroclawiu sa miejsca, gdzie domy maja jeszcze
                slady po kulach w tynku - wyglada to tak sugestywnie, ze widzac to po raz
                pierwszy przeszla mi przez glowe mysl, ze musialy tu niedawno by jakies powazne
                zamieszki...

                DonQ
        • Gość: portland2 Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.chello.pl 24.03.06, 15:28
          Calkowicie się z tobą zgadzam. Mnie tez jest wstyd przyznawac sie ze jestem
          polką, wolę mówić ze jestem z Europy niż świecić oczami za rodaków w kraju bądz
          zagranicą.Mieszkam od wielu, wielu lat poza granicami kraju, ale przyjeżdzam do
          Polski , uwaznie sledze co sie w kraju dzieje i przyznam ze w innych krajach
          takich szopek politycznych nie ma. Nie ma tez takiej ciemnoty i glupoty jak w
          Polsce. Jest mi wstyd za wszystkich homofobow, antysemitow, rasistow ,
          pseudokibicow i pseudo politykow na czele z Kaczynskimi oczywiscie.
          • Gość: Brodos Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.fbx.proxad.net 24.03.06, 15:30
            > Calkowicie się z tobą zgadzam. Mnie tez jest wstyd przyznawac sie ze jestem
            > polką, wolę mówić ze jestem z Europy niż świecić oczami za rodaków w kraju
            bądz
            > zagranicą.Mieszkam od wielu, wielu lat poza granicami kraju, ale przyjeżdzam
            do Polski , uwaznie sledze co sie w kraju dzieje i przyznam ze w innych krajach
            > takich szopek politycznych nie ma. Nie ma tez takiej ciemnoty i glupoty jak w
            > Polsce. Jest mi wstyd za wszystkich homofobow, antysemitow, rasistow ,
            > pseudokibicow i pseudo politykow na czele z Kaczynskimi oczywiscie

            To odwiedz Francje, to dopiero zobaczysz szopki.
            • Gość: hmm Re: Polak - nie brzmi dumnie BROdos IP: *.dyn.iinet.net.au 25.03.06, 11:35
              ość portalu: Brodos napisał(a):
              ... w innych krajach
              > takich szopek politycznych nie ma. Nie ma tez takiej ciemnoty i glupoty j
              > ak w Polsce. Jest mi wstyd za wszystkich homofobow, antysemitow, rasistow ,
              > > pseudokibicow i pseudo politykow na czele z Kaczynskimi oczywiscie
              ----------
              odwiedz usa, australie, izrael, uk...
          • Gość: kazek Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.core.lanet.net.pl 24.03.06, 15:33
            Dokładnie.

            Najbardziej w byciu polskim patriotą przeszkadzają polscy patrioci.
            Bo jak może mi się podobaż zacietrzewienie i nienawiść Kaczyńskich, Giertycha,
            prostactwo Ziobra, Wassermana czy Leppera?

            A oni mają polskiego honoru pełne usta.

            Sęk w tym, że szacunek się ma, zdobywa, ale nie dekretuje. A ci ludzi myślą, że
            to kwestia ustawy, Instytutu i innych takich bzdur.
            Póki nastrój życia w kraju kreują w/w oraz inne Rydzyki i Dziwisze, nie jestem
            dumny z bycia Polakiem.
            • Gość: ekierka Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.06, 15:53
              Gość portalu: kazek napisał(a):

              > Dokładnie.
              >
              > Najbardziej w byciu polskim patriotą przeszkadzają polscy patrioci.
              > Bo jak może mi się podobaż zacietrzewienie i nienawiść Kaczyńskich,
              Giertycha,
              > prostactwo Ziobra, Wassermana czy Leppera?
              >
              > A oni mają polskiego honoru pełne usta.
              >
              > Sęk w tym, że szacunek się ma, zdobywa, ale nie dekretuje. A ci ludzi myślą,
              że
              >
              > to kwestia ustawy, Instytutu i innych takich bzdur.
              > Póki nastrój życia w kraju kreują w/w oraz inne Rydzyki i Dziwisze, nie
              jestem
              > dumny z bycia Polakiem.

              Dziwisza w to nie mieszaj, on właśnie reprezentuje myśl przeciwną Rydzykowi-
              zgodną z ideami JP II: tolerancji, poszanowania i ekumenizmu. Przypominam, że
              sam osobiście popierał w wyborach Donalda Tuska i jest po dziś dzień jego
              dobrym znajomym. A Ziobro -pomimo pisowskiej przynależności- robi akurat
              najwięcej ze wszystkich ministrów. I chwała mu za to- może wreszcie dzięki
              niemu skończy się w tym kraju kpina z prawa. Nieważne, z jakiej jest partii, w
              tym wypadku- chociaz nie lubię PiSu- jestem za Ziobrem.
              • Gość: mar58 Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.06, 16:42
                Jak Ziobro z rowną determinacją będzie rozliczał wszystkich aferzystów i
                oszustów np. rozlicz ojca dyrektora za przekre ty, których nie sposób zliczyć,
                jak rozliczy Kaczyńskich za telegraf , kościół katolicki przestanie funkcjonować
                na specjalnych przywilejach, to wtedy tez jestem gotowa go poprzec, ale nie
                liczę na to, ze tak sie stanie
              • Gość: kazek Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.core.lanet.net.pl 24.03.06, 19:11
                ekierka - śledzę media uważnie i z wypowiedzi Dziwisza wynika dokładnie to, że
                jest w 100% radiomaryjny. To, że spotykał się z nim Tusk czy tam inni hipokryci
                biorący ślub przed wyborami, nic nie zmienia. Na Tuska bowiem nie głosowałem
                właśnie dlatego, że zbyt małą widziałem róznicę między PiSem, a nim. Czytałem
                wywiad z nim w Polityce któtko przed wyborami i wygadywał w nim farmazony,
                jakich Rydzyk by się nie powstydził. Wydaje mi się nawet, choć może się mylę,
                że własnie dlatego przegrał - bo moherowych i tak nie przekonał, a ludzi o
                liberalnych poglądach zniechęcił.

                Nawet się przez moment zastanawiałem, czy tu wymieniać Dziwisza, ale zrobiłem
                to świadomie i jestem zadowolony. Bo ja nie widzę różnicy między Łagiewnikami i
                Toruniem. Co najwyżej taką, że Toruń mówi wprost, a Łagiewniki mówią to samo w
                zaawalowanej formie, ale czy to jakaś zasługa?

                Ekumenizm to dobra sprawa. sam sobie nie potrafie odpowiedzieć, jak ludzie,
                którzy go głoszą, mogą być tak nietolerancyjni w innych sprawach. Dialog między
                religiami tak. Ale przydałoby się jeszcze zrozumienie dla życia innych ludzi,
                niekoniecznie religijnych. A ztym w naszym kraju jest tak źle, że zahacza to o
                totalitaryzm.

                Ziobro to jeszcze inna sprawa. Nikt normalny nie powie, że wymiar
                sprawiedliwości w Polsce działa dobrze. Ale w tym wypadku mamy do czynienia z
                lekarstwem gorszym od choroby, zwykłym populistą w imię chrześcijanskich uczuć
                głoszącym apoteozę kary śmiercy i prostakiem, który 300 profesowrów uważa
                za "pustkę intelektualną". Jak to często bywa z pisem - oni dostrzegają, nawet
                trafnie, realne problemy, ale proponowane przez nich rozwiązania sa jeszcze
                gorsze, bo populistyczne i ideologiczne.
            • Gość: aNKA Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.06, 20:54
              moze wiec warto zacząć budować swoje własne pojęcie patriotyzmu nie na zasadzie
              antagonizmu do pojęcia reprezentowanego przez obecne władze?
              wszelkie budowanie terorii na zasadzie przeciwieństwa do obecnych kończy się na
              ich lustrzanym odbiciu, jest to to samo, tyle że ze znakiem minus.

              Gość portalu: kazek napisał(a):

              > Dokładnie.
              >
              > Najbardziej w byciu polskim patriotą przeszkadzają polscy patrioci.
          • Gość: SM Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.dyn.optonline.net 24.03.06, 18:05
            Tez mieszkam wiele lat za granica (praca) w kilku krajach i kochani to nie PIS
            i inne tlumaczenia, to my sami jestesmy sobie winni. Mowienie o wlasnym kraju
            zle w obecnosci innych i podawanie sie za Europejczyka, azeby uniknac
            odpowiedzi z jakiego kraju pochodze jest nie tylko brakiem respektu dla kraju,
            ale takze dla siebie. Odpowiedz jestem Europejczykiem np. Francuzowi
            wywoluje "lekki usmiech" u tego ostaniego.
            • wu2 Re: Polak - nie brzmi dumnie 24.03.06, 22:20
              Ja jeszcze nie widziałem faszysty na ulicy, ale może na Sadybie są. Chyba za dużo wojennych filmów sowieckich oglądasz i GW czytasz? Przynajmniej osobiscie w zyciu nie poznałem faszysty.
              Wiem, że dla lewaków każdy kto ma poglądy konserwatywne lub troszeczkę prawicowe będzie faszystą.
          • Gość: gosia Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.acn.waw.pl 24.03.06, 20:38
            jak dla mnie to jestescie smieszni
            myslicie ze w innych krajach politycy sa swiatli, obywatele bogaci i nikt nie
            zywi do nikogo zadnych uprzedzen? zapytajcie mieszkanca czech, szwajcarii,
            francji, co sadza na temat swoich politykow- odpowiedz moze wam sie kojarzyc z
            naszymi na ten temat... u nas po prostu nikt nie mowi, a co za tym idzie nikt
            nie wie o zdolnych fotografikach, filmowcach, ludziach wyksztalconych, bo po
            co? przeciez lepiej powiedziec o pseudokibicach- zawsze troche krwi, prawda?
            reasumujac, troche dumy narodowej, troche dumy!

            ps: na moja opinie moze rowniez wplywac fakt, ze interesuja sie historia, a ta
            nasz kraj ma naprawdę barwna i ciekawa
            • Gość: dudus Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.dyn.iinet.net.au 24.03.06, 23:02
              "
              jak dla mnie to jestescie smieszni
              myslicie ze w innych krajach politycy sa swiatli, obywatele bogaci i nikt nie
              zywi do nikogo zadnych uprzedzen?"
              - tak wlasnie jest w australii i mysle ze jak ktos na tym forum mieszka w
              australii to moze to potewierdzic. oczywiecie - te cechy wystepuja ale w
              marginalnych ilosciach- infinitezmalnie malych.
              dudus
              • Gość: hmm Re: Polak - nie brzmi dumnie DUDUS IP: *.dyn.iinet.net.au 25.03.06, 11:42
                Gość portalu: dudus napisał(a):
                jak dla mnie to jestescie smieszni
                > myslicie ze w innych krajach politycy sa swiatli, obywatele bogaci i nikt nie
                > zywi do nikogo zadnych uprzedzen?"
                > - tak wlasnie jest w australii i mysle ze jak ktos na tym forum mieszka w
                > australii to moze to potewierdzic. oczywiecie - te cechy wystepuja ale w
                > marginalnych ilosciach- infinitezmalnie malych.
                > dudus
                ----------
                nie potwierdzam. ludzie w australii ulepieni sa z...takiej samej gliny.
                uogolnianie nie ma sensu, ale jesli juz mowimy bez sensu to powiem, ze
                australijczycy maja tyle samo uprzedzen co my polacy. roznica tkwi tylko w
                rodzajach uprzedzen.
        • portlandia2 Re: Polak - nie brzmi dumnie 24.03.06, 15:32
          calkowicie sie z toba zgadzam. Wstydze sie za tych wszsytkich homofobow,
          rasistow, antysemitow, pijakow, zlodzieji, nierobow, pseudo-kibicow i pseudo-
          politychow z Kaczynskimi na czele, dzieki ktorym byc Polakiem to wielki wstyd.
        • Gość: ela Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.chello.pl 24.03.06, 16:05
          A ja wstydzę się za PiS, LPR, Samoobronę właśnie dlatego, że płakałam po Ojcu
          Świętym, bo jestem Polką i katoliczką. Wstydzę się za brak tolerancji i
          chamstwo. Wstydzę się za ziejących wściekłością, zajadłych i butnych Kaczorów,
          za działania p. Kruk w Krajowej Radzie i za Ojca Dyrektora. Ojciec Święty się w
          grobie przewraca. Pierwsza rzecz to powinniśmy zdjąć Krzyż z sali sejmowej.
          • Gość: Lucusia Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: 195.205.24.* 24.03.06, 16:23
            A ja się wstydzę za polskich profesorów, którzy utrudniają pracę i zakazują kontaktów z zagranicą swoim podwładnym, bo wyjdzie, że można na polskich uczelnich coś zrobić, a oni zawsze wygodnie siedząc w fotelu mówili, że nie można; wstydze się za urzędników, których głównym interesem jest dobra posada dla siostrzenicy, czy kolegi przyjaciela i ich dobre samopoczucie, kosztem działania instytucji; wstydzę się za nauczycieli, którzy umieją rozwiązać tylko te zadania, które mają zapisane w swoim bardzo starym zeszyciku; wstydze za lekarzy, którzy zajmują się chorym tylko za solidnie (w wyraźnie określonym wymiarze) wypełnione koperty; wstydzę się za wygolonych nastolatków wychowywanych przez rodziców w przerwach na reklamy w czasie serialu; wstydzę się za tych rodziców. Wstydze się za nich. Wstydze się, że jest ich tak wielu, choć ciągle mam naiwną nadzieję, że będzie coraz mniej. Niestety przez polityków, za których się wstydzę, wygląda, że nei będzie ich mniej.
            • Gość: ex Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.06, 20:00
              Bardzo trafnie to ujełaś.. w zasadzie sedno relacji panujacych w tym
              kraju,chciałem cos o tym napisać/np.o błyskawicznej degradacji poziomu leczenia
              i ucieczce personelu medycznego z kraju / powody bardzo podobne jak
              opisałas.Miło jest mieć chociaz wrażenie że sa tu jeszcze ludzie którzy maja
              jakis relny osąd sytuacji..
          • Gość: hmmm Re: Polak - nie brzmi dumnie oj ELA IP: *.dyn.iinet.net.au 25.03.06, 11:50
            Gość portalu: ela napisał(a):

            > A ja wstydzę się za PiS, LPR, Samoobronę właśnie dlatego, że płakałam po Ojcu
            > Świętym, bo jestem Polką i katoliczką. Wstydzę się za brak tolerancji i
            > chamstwo. Wstydzę się za ziejących wściekłością, zajadłych i butnych Kaczorów,
            > za działania p. Kruk w Krajowej Radzie i za Ojca Dyrektora. Ojciec Święty się w
            >grobie przewraca. Pierwsza rzecz to powinniśmy zdjąć Krzyż z sali sejmowej.
            --------------
            a nie wstydzisz sie za wszystkich zlodziei i nieuczciwych politykow, ktorzy
            razgrabili nasz majatek narodowy i ktorzy za wszelka cene chca teraz ratowac
            swoja skore?
        • nabram Re: Polak - nie brzmi dumnie 24.03.06, 16:11
          Duże grono naszych znajomych ma identyczne odczucia ,niestety jesteśmy innym
          przedziałem wiekowym i nigdzie nas już nie zechcą ,ale za to zamykamy się coraz
          szczelniej we własnym gronie.Wyjeżdżajcie , bo szkoda życia a tu i tak na
          lepsze się nie zmieni. POWODZENIA...
          • Gość: ciocia Ada do Nestorki IP: *.abhsia.telus.net 24.03.06, 19:16

            Jezeli pami dzinnie poswieci 1 godzine na nauke angielskigo (albo innego
            jezyka)to po roku bedzie pani duzo umiec i nie jest pani bez szans.
            Dobra metoda to CD albo tasma z latwym i lubianym teksetem i sluchawki na uszch.

            Ten link
            www.readplease.com/english/downloads/#rb2
            download ReadPlease 2003 / ReadPlease Plus 2003 Trial (11MB)
            pozwoli zainstalowac program gdzie moze pani kopiowac tekst ktory bedzie dla
            pani czytany.
            Prosze uzywac tylko ReadPlease 2003 bo jest za darmo. ReadPlease Plus 2003 Trial
            jest tylko przez miesiac za darmo pozniej trzeba zaplacic.

            Mozna tez znalesc duzo podobnych rzeczy na internecie.
            www.google.pl i wpisac - tlumaczenie na polski albo cos podobnego
            i zaznaczyc - Szukaj na stronach kategorii: Polski
            www.translate.pl/
            Mozna tez znalesc kilka osob i robic to razem. Co napewno nie bedzie latwe.
            Ale to trzeba robic a nie gadac i ......

            Powodzenia




          • wu2 Re: GW i inne media 24.03.06, 22:38
            Jak pijany to musi ponarzekać, a jak mu dziadek opowiadał, że przed wojną to Żyd miał sklep i wygrywał konkurencję z Polakiem, to tak mu zostało, że Żydzi winni są nieszczęsciom jakie go spotkały, ale tego nie nazwałbym antysemityzmem, bo sami Polacy więcej wylewają pomyji na siebie i tu juz byłby antypolonizm.
            Murzynów oraz innych ciemnoskórych bardzo nie lubi się w Belgii i nikt tam nie mówi o rasiźmie, chociaż na zachodzie to standard, a wiem to od kolegi mieszkąjacego tam od ponad 10 lat. Obecnie ma obywatelstwo belgijskie i gdy pojawia się we Francji to jest o.k., ale do momentu kontroli policyjnej, aż się okazuje, że nie mówi dobrze po francusku, ale po flamandzku. Wtedy jest traktowany jak obywatel UE trzeciej kategorii. Tak wygląda tolerancja. W Polsce nigdy nie spotkał się z takim traktowaniem przez policję, czy urzędników przedstawiając belgijski paszport, czy prawo jazdy.
          • koloratura1 Re: GW i inne media 25.03.06, 02:58
            danzig74 napisał:

            > caly czas przedstwiaja Polaka jako pijaka antysemite i ludzie w to uwierzyli

            Ludzie, o których piszesz, nie muszą wierzyć mediom. Wierzą własnym oczom i
            uszom. Niestety...
        • Gość: marek Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.mia.bellsouth.net 24.03.06, 19:54
          No to wyjedź, Mr. Krasnov... Nie wybiera się Matki, nie wybiera Ojczyzny.
          Tolerancji nie można mylić z propagowaniem, bo tego chyba chcą homoseksualiści
          całego Świata, propagowania ich postawy... Rządy też nie trwają wiecznie,
          komuna trzymała się tak długo i jakoś Polskę kochali Obywatele. Te Babcie też
          mają prawo wreszcie wypowiedzieć swoje racje... Od dwudziestu paru lat posiadam
          amerykański paszport ale jakoś dumny z tego powodu nie jestem...
          • viking2 Re: Polak - nie brzmi dumnie 25.03.06, 00:55
            Gość portalu: marek napisał(a):

            > No to wyjedź, Mr. Krasnov... Nie wybiera się Matki, nie wybiera Ojczyzny.
            > Tolerancji nie można mylić z propagowaniem, bo tego chyba chcą homoseksualiści
            > całego Świata, propagowania ich postawy... Rządy też nie trwają wiecznie,

            A wlasciwie to dlaczego sie nie wybiera? No, oczywiscie, ze nie wybiera sie
            matki, z przyczyn natury biologicznej - ta bariera jest nie do przeskoczenia.
            Ale dlaczego nie wybiera sie ojczyzny? Przede wszystkim, ten termin oznacza cos
            innego dla kazdego, a zatem jest bardzo szeroko pojmowany (czyli rowniez i
            niescisly). Zastanow sie: czy dorosly, w pelni swiadomy i przy zdrowym umysle
            czlowiek nie moze ocenic, ze w jakims kraju mu zle, w jakim innym znosnie, a w
            jeszcze innym lepiej? I czy nie moze dokonac swiadomego wyboru, ze bedzie
            mieszkal, zyl, pracowal i budowal swoje istnienie wlasnie w tym kraju, gdzie mu
            lepiej? Przeciez unikanie takiego wyboru, albo wrecz wybor "przeciwko sobie",
            jest czyms nienaturalnym, niezdrowym - kazdy chce miec lepiej, a nie gorzej;
            kazdy postawiony przed wyborem dobrego i lepszego, wybierze lepsze.
            To, ze urodziles sie gdzie indziej - a coz to ma do rzeczy? Wlasnie
            powiedzielismy, ze - z uwarunkowan biologicznych - na to akurat nie miales
            zadnego wplywu. Czysty przypadek, spowodowany decyzja Twoich przodkow, by
            osiedlic sie na stale w jakims konkrektnym miejscu, a Ty na te decyzje nie
            miales najmniejszego wplywu. Tym bardziej, ze mogla zostac podjeta np. na 200
            lat przed Twoim urodzeniem. No i teraz zadaj sobie pytanie: a co jesli ta
            decyzja przodkow byla bledna, zla? Ostatecznie, wszyscy popelniamy bledy i nasi
            pradziadowie tez nie byli wolni od tej akurat przywary rodzaju ludzkiego. I
            jesli stwierdzisz, ze dokonali zlego wyboru, ze to nie to - to niby dlaczego
            mialbys dalej brnac w kierunku, ktory wlasnie uznales za niedobry?
        • szwecja11 Re: Polak - nie brzmi dumnie 28.03.06, 22:46
          Z czego mam być dumna?? Wstydzę się obecnego rządu, wstydzę się wypowiedzi
          polityków PiS, LPR i Samoobrony. Wstydzę się zacietrzewienia, jakie bije z
          mównicy w parlamencie. Wstydzę się, że znajomi zagranicą śmieją się z polskich
          polityków. Wstydzę się, że Polska jest takim ciemnogrodem. Wstydzę się
          katolickiej dewocji. Wstydzę się kłamstw, jakimi karmi się społeczeństwo.
          Wstydzę się, że nie mam się, czym chwalić przed moimi znajomymi z reszty Europy.
          Wstydzę się, gdy śmieją się, że sprzedaliśmy Polskę. Wstydzę się ciągle i
          żałuję, że nie urodziłam się w normalnym kraju. Wstydzę się, że wszędzie ludzie
          traktują Polaków, jak złodziei. Wstydzę się za "durnowate oszołomstwo" (cytat za
          Wierzejskim) , które płynie z ust quasi polityków sPiSku & Co.
          szwecja11.blox.pl
      • Gość: Jack Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.dip.t-dialin.net 24.03.06, 12:45
        Otoz to - nie przsadzac !!!
        Kompleksy maja ci ktorzy swiadomie przezyli "komune".
        Dzisiajsza mlodziez ta 20 -22/23-letnia nie pamieta
        tych czasow i patrzy raczej bezkrytycznie na swiat.
        Ta grupa prace czy studia za granica traktuje jako rzecz
        normalna. Ta sama grupa wiekowa w Niemczech nie wie lub
        cos tam slyszala o NRD.
        To pokolenie ich rodzicow i dziadkow powinno przestac zyc
        dniem wczorajszym i przestac przekazywac na nastepne pokolenie
        uprzedzen ze np. Niemiec to "nazista" a Polak to "zlodziej i pijak".
        Wtedy bedziemy zyc NORMALNIE







          • rzabba Re: Polak - nie brzmi dumnie TITI TITI 25.03.06, 12:17
            Gość portalu: titi napisał(a):
            > ale Polacy naprawde pija i kradna!!!Nawet za granica z tego slyna.
            ----------
            twa wiedza nadwyraz w y b i o r c z a. pija wszystkie narody. kradna tez!
            anglicy i amerykanie rozkradli i rozgrabili caly swiat, niemcy specjalisci w
            grabiezach i szmuglu,w dodatku tez seryjni mordercy, rosjanie nie lepsi, zydzi
            specjalisci jakich malo, arabowie, hiszpanie, wlosi, szwedzi...my polacy przy
            tych nacjach bledniemy i z pewnoscia, jesli trzeba byc z czegos dumnym, to
            wlasnie z tego, ze my nie jestesmy najgorszymi pijakami, zlodziejami i
            bandytami, sa od nas duzo lepsi.

            Ja wystarczy
            > ze w gazetach poczytam co sie w kraju dzieje i ciesze sie ze wyjechalam z
            > tamtad 6 lat temu.Ludze coraz czesciej maja popedy zwierzece.....i bedzie
            > jeszcze gozej.
          • rzabba Re: Polak - nie brzmi dumnie TITI titi 25.03.06, 12:57
            Gość portalu: titi napisał(a):
            > ale Polacy naprawde pija i kradna!!!Nawet za granica z tego slyna.
            ---------------
            prawda to GWniana.
            specjalisci w kradziezy na skale tego swiata to, wg alfabetu, amerykanie,
            anglicy, francuzi, niemcy, rosjanie, szwedzi, zydzi.
            mozemy byc dumni, ze nam do nich wszystkich bardzo daleko.
            podobnie z piciem. pija wszyscy rowno, tyle, ze nie wszyscy maja tak mocne
            trunki i ...tak tegie glowy.


        • arturpio Polak - brzmi glosno 25.03.06, 09:57
          Polakiem? w kraju to nie wiem - kazdy sie patrzy na kazdego i sa "razem" a wiec
          "dumni". A za granica ? Chowam sie w mysia dziure...

          Po czym LATWO polaka ("polaczka"...) za granica rozpoznac? Flacha wody w lapie,
          niegolony (i prawdopodobnie niemyty) od tygodnia, wrzeszczy od pani lekkiego
          prowadzenia do kolesia m.w. 100 m dalej. "Jasiek, k..., codz tu, opd..... i
          k.... napij sie !". Tak wyglada "typowy" Polak za granica.

          Wariant "mlodziezowy": pracownia komputerowa na uniwersytecie, 50 osob siedza i
          cos tam stukaja. Wchodzi grupka - od razu slychac ze Polacy. Bo ich slychac.
          jeden siada z jednej strony sali, drugi w srodku, trzeci przy oknie. I dalej
          sobie rozmawiaja jakby nigdy nic - na odleglosc. To ze wszyscy inni slysza i ze
          jest halas - to im nie przeszkadza.

          To samo pojawia sie w odmianie "transport publiczny" (metro, autobus...),
          supermarkiet...

          Rodacy ! nie jestescie sami ! gdy nabijacie sie z tej pani ktora stoi obok w
          autobusie, pamietajcie ze jest duze prawdopodobienstwo ze jest jeszcze trzeci
          Polak w tym autobusie, ktory rozumie i ktoremu po prostu wstyd.


      • Gość: mm Wstydze sie, ze jestem Polakiem IP: *.acn.waw.pl 24.03.06, 15:50
        Wstydze sie, ze jestem Polakiem. Tak. Kiedys bylem dumny, bo mieszkalem tylko w
        Polsce i myslalem, ze ten chory system i chore spoleczenstwo to norma, ze
        gdzieindziej jest podobnie. Okazalo sie, ze tylko tak mi sie wydawalo. Teraz
        dziele swoj czas miedzy Polske i zagranice (stale jezdze). Kazdy powrot do
        Polski jest bolesny i smutny. Chamstwo zaczyna sie juz na lotnisku, brzydota po
        wyjsciu z terminala, glupota po wlaczeniu telewizora, nieuczciwosc, gdy
        cokolwiek trzeba zalatwic.
        Wstyd mi ze jestem stad :(
      • Gość: Marta Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.zwm.punkt.pl / *.zwm.punkt.pl 24.03.06, 15:54
        Kolejny beznadziejny tekst GW! I coz oni chca takim artykulem osiagnac? CHca
        wszczepic ludziom jeszcze wieksza nienawisc do wlasnego kraju? Moim zdaniem
        powinnismy byc dumni z Polski, bo czy naprawde uwazacie ze np Amerykanie maja
        tak wielkie powody do dumy? W wielu kwestiach jestesmy od nich krajem lepszym
        i powinnismy o tym pamietac. Nie jestem kibolem,mocherowa
        babcia,lalunia, ,jestem normalna 18-letnia dziewczyna ktora kocha swoj kraj i
        widzi w nim wiele zalet!Dlatego wstyd mi za tych Polakow ktorzy nie przyznaja
        sie do swego kraju.I tylko tyle
          • wu2 Re: Polak - to naprawdę nie brzmi dumnie 24.03.06, 22:50
            Gość portalu: MISS napisał(a):

            > Obudź sie dziecko. Chcesz czy nie, najblizsze 2-3 lata to bedzie bardzo bolesny
            >
            > okres dla twojej naiwnej dziewczęcej świadomości. Wyściub nosek poza własne
            > śmieci, spójrz szerzej. Szok, co? Tu jest naprawde ciężko i smutno zyć. I wstyd
            >
            > być Polakiem za tych którzy chca byc nimi najbardziej.

            Najciekawsze, że często wyrażają takie opinie ludzie, którym całkiem dobrze się zyje w Polsce. Mają własne firmy lub pracując na etacie nieźle zarabiają. Tylko jak to na Seksmisji jeden z bohaterów powiedział: "w dupach im sie poprzewracało". Za komuny może było lepiej? Na zachodzie mieli czas na dojście do dobrobytu, a Polska miał 50 lat przerwy na PRL, więc mentalność ludzi oraz złodziejska polityka gospodarcza robią swoje i tego tak łatwo się nie przeskoczy. Pewnie, że łatwiej na gotowe pojechać za granicę.
        • rocznik_74 Re: Polak - nie brzmi dumnie 24.03.06, 16:22
          oczywiscie ze powinno sie byc dumnym z wlasnego kraju ale to nie bieze sie z
          niczego. Wspomniane Stany tez nie sa idealne ale dbaja o obywateli a oni
          odwzajemniaja sie niewyobrazalnym szacunkiem i lojalnoscia do swojej
          flagi/kraju.
          Problem nas Polakow lezy wlasnie w tym ze nie czujemy ze nasze Panstwo cos nam
          daje oprocz mozliwosci "kto pierwszy ten lepszy" czesto na granicy prawa.
          Partie i rzady, instytucje skompromitowane... z czego byc dumny?
          Ja nie moge powiedziec ze jestem dumny z Polski a tylko z siebie, tego ze sobie
          radze, uczciwie, pomimo beznadzieji jakie daje mi moja Ojczyzna.
          A kim jest przecietny Polak, wierny, oddany swojej Ojczyznie? Co otrzymuje w
          zamian - 500pln brutto? I piekne statystyki, wiecznego wzrostu, rozwoju,
          poprawy...
            • viking2 Re: zobaczymy kiedy skonczysz i studia i zacznies 25.03.06, 01:16
              Gość portalu: Marta napisał(a):
              > Dlaczego ma sie zmienic? Dlaczego tak trudno wam zrozumiec ze ktos jest dumny
              > ze swojej tozsamosci? Z bogatej kultury, rozleglych dziejow
              > historycznych,przepieknej przyrody,zabytkow, wspanialych ludzi,przepysznego
              > jedzenia? Czy wlasnie tego trzeba sie wyrzekac?

              Marta, to nie tak. Mozliwe, ze ktos nie rozumie Twoich racji, ale tych jest
              przypuszczalnie niewielu. Wiekszosc odnosi sie do czegos innego - do bogatej
              kultury (teatr, literatura, malarstwo) skazonej codziennym chamstwem w tramwaju,
              w pracy, czy w sklepie, zachwianej tumiwisizmem, sobiepanstwem i samowola
              urzednikow krecacych na bolu swoje wlasne lody albo oczekujacych lapowki. Do
              przeszlosci historycznej - ktora czesto ich boli, bo burzliwe dzieje XX w.
              pozostawily swoj slad na wielu ludziach wcale jeszcze nie starych. I slyszysz
              ich, kiedy mowia "to ja po to w ubeckim pierdlu 5 lat siedzialem, zeby teraz
              taki Giertych..." - albo jakiekolwiek inne nazwisko - itd.; albo kiedy porownuja
              swoj los ciezko ale uczciwie pracujacego czlowieka do aferzystow, ktorzy na
              prywatyzacji stali sie milionerami w ciagu tygodnia. Do pieknej przyrody, ktora
              w zastraszajacym tempie unicestwiamy przy pomocy "zdobyczy cywilizacji" - i sam
              fakt, ze dzieje sie tak i z reszta swiata, jest, jak przypuszczam, znikoma pociecha.
              Co do wspanialych ludzi - tak, sa w Polsce i tacy. Sa zreszta wszedzie, tylko
              niewielu. Ale w Polsce nikna wlasnie na tle tlumu aferzystow, prostactwa,
              kumoterstwa ("republika kolesiow").
              Fakt, nikt sie nie czepia zarcia - polska kuchnia akurat jest szanowana
              powszechnie i szeroko uznana.
              Ale nikt nie namawia Cie, bys przestala byc dumna - Twoja opinia, Twoje prawo.
              Ze inni sa odmiennego zdania? Wiesz, to takie samo ich prawo. A z tego wlasnie
              odmiennego zdania wynika, ze nie moga zrozumiec przeslanek, ktore Toba kieruja,
              bo ich wlasne przezycia i wrazenia byly z pewnoscia inne.
        • Gość: zeter1 Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.06, 23:28
          ola, świata nie widziałaś, polegasz tylko na przekaziorach, i to typu GW. W
          swiecie sa klótnie w parlamentach i afery, tylko że zaczynając pobyt za granicą
          zmienia się optyka myślenia, ICH problemy tak nie bolą, nie zostają w
          świadomości, człowiek jest trochę jak na ciągłej delegacji /mam własne
          doświadczenia/. Trzeba pomieszkać z 10 lat, aby zacząc żyć na serio nowym
          miejscem. Na serio, a więc i emocjonalnie i mentalnie sie utożsamiać, a więc i
          widzieć inaczej. Wtedy poczujesz wstyd i z nowego miejsca. Zwróć uwagę na
          różnice podejścia długoletnich emigrantów, także tu na forum - mają o wiele
          lepszy stosunek do Polski, niz młodzi napaleńcy. Bo mają właściwe
          doświadczenie. Są jeszcze róznice mentalne, narodowe, co przekłada się np. na
          mniejsze egzaltowanie się polityką przez tamtejszego mieszkańca. I mniejszą
          histerię...
          Polegasz na przekaziorach typu Gw, bo, jak wielu wyżej pisało, to GW lansuje
          ciągle obraz Polski złej. Jak coś w Polsce nie takie jak w Europie /a i to w
          wybranych miejscach/, to nic nie warte. Ponadto używasz argumentu, który
          stosowany jest tylko w GW itp., a nigdy przez ludzi "siedzących w sprawie" albo
          teoretycznie poszkodowanych - że Rydzyk kradnie. To byłaby juz jakaś obsesja,
          gdyby nie wredny podtekst powtarzania takich bzdur. Ta "troska" mediów "innych"
          o prawdę w Kościele jest fałszywa. To tak, jakby Urban marwił się, ze jakieś
          spory w Kościele, np. dogmatyczne, zmniejszą liczbę wierzących. Poczytaj
          wyjaśnienia drugiej strony, spróbuj znaleźć tego, co mu Rydzyk ukradł. I nie
          kształtuj sobie obrazu twojej ojczyzny na obraz i podobieństwo obrazu z GW.
      • Gość: stan Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.kheops.org 24.03.06, 19:06
        Przede wszystkim watpie ze jest czlowiek co moze byc "DUMNY" ..........,
        albowiem duma to najczesciej prosta i zwykla glupota..................
        Cel takiego artykulu jak i jego drukowanie to tyle samo warte.
        To swiadczy tez ze autor artykulu jest na slabym poziomie..............
        i odpowiedzi niektorych czytelnikow nie sa lepsze

        nienawisc i pycha to jest to co sklada sie na DUME

        pozdrowienia Stan
      • Gość: stan Re: Polak - nie brzmi dumnie IP: *.kheops.org 24.03.06, 19:07
        Przede wszystkim watpie ze jest czlowiek co moze byc "DUMNY" ..........,
        albowiem duma to najczesciej prosta i zwykla glupota..................
        Cel takiego artykulu jak i jego drukowanie to tyle samo warte.
        To swiadczy tez ze autor artykulu jest na slabym poziomie..............
        i odpowiedzi niektorych czytelnikow nie sa lepsze
        nienawisc i pycha to jest to co sklada sie na DUME
        pozdrowienia Stan
      • <