Wraca matematyka na maturze!

[dr.krisk]

To wspaniała wiadomość. Od lat z przerażeniem obserwuję zanik u
moich studentów nie tylko podstawowego zasobu wiedzy z matematyki,
ale najprostszych umiejętności rozwiązywania (bardzo prostych)
zagadnień technicznych. Jeżeli pod ręką nie ma odpowiedniego
programiku komputerowego, tylko kartka, ołówek i kalkulator - to są
bezradni.
To bardzo słuszna decyzja. Brawo. Sami psycholodzy, politolodzy,
socjolodzy, dziennikarze i prawnicy nam bytu materialnego nie
zapewnią.

Zobaczysz, że Gołda Cię obsobaczy!

[mariner4]

Też tak uważam.
Kiedyś robiono badania na temat przyjęć na studia. Okazało się, że absolwenci
klas matematyczno-fizycznych uzyskiwali najlepsze wyniki egzaminów wstępnych na
wszystkie kierunki studiów, także humanistyczne.
Matematyka to umiejętność logicznego myślenia.
Bez matematyki nie powinno być matury. Fachowcy mówią, że poza nieliczną grupą
ludzi rzeczywiście ograniczonych, nie ma uczniów z brakiem przynajmniej
przeciętnej zdolności do matematyki. Natomiast matematyka często jest po prostu
źle uczona.
Matura daje prawo do studiowania. Na studiach debile nie są potrzebni.
M.

[pies_na_czarnych.o]

Czekam na placz pismatolow.

[dr.krisk]

mariner4 napisał:

> Bez matematyki nie powinno być matury. Fachowcy mówią, że poza
nieliczną grupą
> ludzi rzeczywiście ograniczonych, nie ma uczniów z brakiem
przynajmniej
> przeciętnej zdolności do matematyki.
No właśnie. Przecież nie chodzi mi o przestrzenie Banacha czy
rachunek tensorowy, ale o proste rozwiązanie trójkąta, określenie
sił i napręzeń w konstrukcji, itp. Wykorzystanie rachunku całkowego
do obliczenia objętości, pola.
Wpojenie u rodziców i uczniów przekonania, że przedmioty "ścisłe" to
koszmar zwykłym umyslom niedostępny uważam za przestępstwo, godne
Trybunału Stanu.

Nawet jest pewnego rodzaju moda

[mariner4]

że np "celebryta" w TV, z debilowatym uśmiechem mówi: "Ja w szkole zawsze miałem
słabe oceny z matematyki.." Tego np żaden Amerykanin nie powie. U nas nawet do
dobrego tonu to należy.
Mój syn miał szczęście do dobrego matematyka w liceum. Na 35 maturzystów było 24
oceny bdb! I wszyscy zdali bez problemu. A była to klasa z zupełnie przeciętnym
przekrojem młodzieży.
M.

Też na to zwróciłem uwagę.

[dr.krisk]

mariner4 napisał:

> że np "celebryta" w TV, z debilowatym uśmiechem mówi: "Ja w szkole
zawsze miałe
> m
> słabe oceny z matematyki.."
Sądzę, że to efekt jakiegoś postszlacheckiego wstrętu do
umiejętności praktycznych. Co innego cierpieć za milijony!
Taki odgięty paluszek przy filiżance :)

Słabe oceny z matematyki są dla mnie dowodem na brak inteligencji.
Pomijam tu przypadki fatalnych nauczycieli przedmiotu. Ale
przeciętny, przywoity nauczyciel matematyki czy fizyki wystarcza,
aby przekazać zakres wiedzy niezbędny do prawidłowego funkcjonowania
w życiu.

To jest szeroki problem

[mariner4]

A zwróciłeś uwagę na język w podręcznikach matematyki?
Dobrze to przed laty opisał KTT w jednym felietonie.
Kiedyś syn go zapytał, kiedy przyjedzie wujek. Normalna odpowiedź powinna
brzmieć" "Wujek przyjedzie, jak będzie miał urlop..itd"
Toeplitz napisał, że gdyby miał odpowiedzieć językiem podręczników matematyki,
to odpowiedź brzmiała by mniej więcej tak:" Obiektywnie rzecz biorąc, wizualny
kontakt z wujkiem, jest możliwy po spełnieniu następujących warunków wstępnych itd".
Podręczniki są fatalnie napisane.
M.

A przecież mógłby odpowiedzieć tak:

[absurdello]

Synku, Wujek wyjeżdża z Pcimia w kierunku Warszawy z szybkością 38
km/h, jeżeli przyjmiesz, że opóźnienia w przebudowie przejścia w
Suchedniowie wynoszą 10 lat, a termin przydatności zupy chińskiej z
Radomia, którą Wujek zjadł przed wyjazdem, minął 8 miesięcy temu, to
podstawiając średnią prędkość z jaką Wujek biega po drodze do nas,
za siódmy zagon, łatwo, sam sobie odpowiesz na to pytanie. A teraz
zostaw Tatusia, bo będzie serial M jak Mordęga oglądał ..."

[trzecikot]

mariner4 napisał:
"celebryta" w TV, z debilowatym uśmiechem mówi: "Ja w szkole zawsze miałe
> m
> słabe oceny z matematyki.."

Taaa, to brzmi mniej więcej tak, jak "sikałem w pieluchy i ciągnąłem smoczek do
szóstego roku życia."

[horpyna4]

Też tego nie rozumiem. Chwalą się, że byli debilami z matematyki (i
fizyki również) - a należałoby się tego raczej wstydzić.

Bez matematyki nie ma logicznego myślenia, bez fizyki - właściwej
oceny otaczającej nas rzeczywistości.

Potem taki "humanista" naprawia instalację elektryczną stojąc boso w
kałuży wody.

[etta2]

"...Matematyka to umiejętność logicznego myślenia. ..."

Dokładnie TAK! Bardzo dobrze, że wraca matematyka jako jeden z
najważniejszych przedmiotów w edukacji.

"cyngiel" nie wycieraj mną gęby

[golddenwoman]

Jesteś obrończynią długiego dziecinstwa

[mariner4]

No nie?

pustaku tu jest temat o maturach

[golddenwoman]

ciemnogrodzie zakichany :P O maturach nie wypowiadałam sie na Fk
więc łżesz jak bura suka :)

A jaką ocenę z matematyki uzyskałaś na maturze?

[wos9]

golddenwoman napisała:

> ciemnogrodzie zakichany :P O maturach nie wypowiadałam sie na Fk
> więc łżesz jak bura suka :)

jakiej maturze?

[kon.by.sie.usrnial]

;)

No właśnie!

[mariner4]

M.

[konto_ehehehe]

matematyka ...

ale czy humaniści umieją to akcentować właściwie

Nawet humaniści z krwi i kości muszą kończąc szko-

[wos9]

łę średnią zaliczyć matematykę!
Bardzo się jej bałam na maturze, zwłaszcza, że nie miałam
dobrego nauczyciela i... nie tylko zdałam, ale na świadectwie
dojrzałości mam "dobry".
Później matematyka nie była mi potrzebna na studiach, ale
logikę zdałam chyba głównie dzięki niej. A może nie tylko logikę...

dr.krisk napisał:

> To wspaniała wiadomość. Od lat z przerażeniem obserwuję zanik u
> moich studentów nie tylko podstawowego zasobu wiedzy z matematyki,
> ale najprostszych umiejętności rozwiązywania (bardzo prostych)
> zagadnień technicznych. Jeżeli pod ręką nie ma odpowiedniego
> programiku komputerowego, tylko kartka, ołówek i kalkulator - to
są
> bezradni.
> To bardzo słuszna decyzja. Brawo. Sami psycholodzy, politolodzy,
> socjolodzy, dziennikarze i prawnicy nam bytu materialnego nie
> zapewnią.

[trzecikot]

Moja matematyczka (ksywka "Kosa") dołożyła nam w klasie maturalnej mocno
poszerzone zajęcia z logiki - "specjalnie dla tych, którzy wybierają się na
kierunki humanistyczne", jak orzekła.

Miła kobieta...

[dr.krisk]

Już ją lubię.
A z drugiej strony dostaję wścieklizny jak czytam np. prace
dyplomowe moich studentów, pełne błędów stylistycznych,
gramatycznych, itp. Na szczęście ortografię to im Word poprawia :)

Wyształcony człowiek powinien być zarówno humanistą, jak i posiadać
umiejętności obliczeniowe oraz analityczne. Pomysły ograniczające
wiedzę podstawową: języki, historia, geografia, nauki ścisłe na
rzecz jakiś dziwolągów jak np. "wiedza o świecie" (czy jakoś tak),
uważam za wysoce szkodliwe.
Sądzę, że inwestycja w tak własnie pojmowana edukację zapewniłaby
Polsce rozwój i awans cywilizacyjny. Ale to wymaga odwagi
politycznej - a nasi rządzący akurat tego nigdy nie mieli i nie mają.

[trzecikot]

Co tam prace dyplomowe - wystarczy np. wejść na forum Nauka - całkiem zgrabne
merytorycznie posty upstrzone beznadziejną składnią i interpunkcją.

[ave.duce]

Miałam bardzo dobrą matematyczkę, ale... nigdy, przenigdy nie pojęłam
trygonometrii. Za to w geometrii, zwłaszcza przestrzennej, czułam się jak ryba w
wodzie ;)

:p

I jakie to implikuje fakty?

[hummer]

ave.duce napisała:

> Miałam bardzo dobrą matematyczkę, ale... nigdy, przenigdy nie pojęłam
> trygonometrii. Za to w geometrii, zwłaszcza przestrzennej, czułam się jak ryba
> w
> wodzie ;)
>
> :p

Co z tego wynika?

[ave.duce]

Żebyś spadał.

[trzecikot]

Wynika jedynie, że nobody's perfect. But mine ;)

[taziuta]

hummer napisał:

> ave.duce napisała:
> > :p
>
> Co z tego wynika?

Przyganiał kocioł garnkowi! :)

Bo co to np za fizyk, który nie umie

[mariner4]

prawidłowo opisać wyników swojej pracy?
To też jest problem. Zawsze mnie zadziwiało, jak np w "Milionerach" facet, który
przedstawiając się jako mgr, nie ma podstawowej wiedzy z literatury i historii
polsjiej.
M.

[karbat]

matematyka ,
uczen MUSI chciec sie jej uczyc + przyzwoity nauczyciel ,
i problemy z matematyka w szkole beda mitem .

A ilu uczniów nie chce

[mariner4]

bo są totalnie zniechęceni przez nauczycieli?
M

Plus: bo nie MUSZĄ!

[wos9]

mariner4 napisał:

> bo są totalnie zniechęceni przez nauczycieli?
> M

[janonet4]

przeciez polacy to nieumia liczyć od wieków -to są efekty miedzy
innymi rozbiorów polski- polak tylko umie wydawać -czasem nawet
nieswoje!!!!

[trzecikot]

A niektórzy to nawet "nieumia" po polsku!!!

[pies_na_czarnych.o]

Wraca rowniez drugi jezyk do szkol srednich, ale czy to znaczy, ze
mlodzi Polacy beda potrafili sie nimi poslugiwac?

daj spokój...

[ayran]

janonet4 najprawdopodobniej wstukuje swoje teksty nogami i to bez zdejmowania
butów. Inaczej nie da się tego wytłumaczyć.

Pochwała centralnego planowania?

[zamurowany]

Oczywiście, że w systemie, gdzie państwo wtrąca się do niemal wszystkiego, gdzie
kilku urzędników narzuca WSZYSTKIM szkołom jak i czego mają uczyć, gdzie ludność
jest zmuszana do uczestnictwa w grach losowych (obowiązkowe ubezpieczenia) -
lepiej aby owa matematyka na maturze była. Lepiej młodzieży narzucać matematykę
niż na przykład bzdurny i szkodliwy WOS. Z matematyki przynajmniej jest jakiś
pożytek.

Może wtedy (o naiwności!) po paru pokoleniach będzie mniej obywateli, którzy
cieszą się z tego, że narzucili demokratycznie INNYM kolejną rzecz.

[mietowe_loczki]

Mr Kopiuj Wklej, welcome back!

:) no comment ;)))))))))))))))))))))))))))))))) )))

[ave.duce]

Pozdrawiam :)

[mietowe_loczki]

Piąteczka!

[ave.duce]

Żółwik!

ps. wytną, nie wytną... c10.wrzuta.pl/wm18516/9e40d1370008968a462a4cb1/stokrotka

Nara b/o

:p

[zamurowany]

mietowe_loczki napisała:

> Mr Kopiuj Wklej, welcome back!

Wskaż proszę źródło, z którego rzekomo kopiuję. I wskaż kopiowany przeze mnie tekst.

A jak już się z tym poddasz, to przestań się wygłupiać.

[mietowe_loczki]

Kopiujesz z siebie. Każdy twój wpis jest przewidywalny do bólu.

[zamurowany]

mietowe_loczki napisała:

> Każdy twój wpis jest przewidywalny do bólu.

Oczywiście. Bo logika i sprawiedliwość są przewidywalne do bólu.

Niestety, lud woli kombinatorstwo, cwaniactwo, oszustwa i złodziejstwo. A tutaj,
faktycznie, wachlarz możliwości jest bardzo bogaty i różnorodny.

[mietowe_loczki]

*ziewa dyskretnie*

Hej :)

[vargtimmen]

Cieszę się, że Cię czytam :)

Się nie przejmuj, jak ktoś nie ma niczego własnego do powiedzenia, to może
zainstnieć jedynie czepiając się innych.

Tak jak Ty, uważam, że ta decyzja jest właściwa.

Pytanie, czy państwowa standaryzacja kluczowych egzaminów jest dobra i zła jest
ciekawe. Uważam, że wygodnie jest mieć pewną, w miarę jednorodną i
zobiektywizowaną miarę elementarnych umiejętności absolwentów.

Pozdrowienia!

[mietowe_loczki]

Sugerujesz, że zamurowany się przejmuje tym, co na forum? Nie mierz innych swoją
miarą:)

[vargtimmen]

Nie sugeruję głównie, że, nader często, ludzie, którzy zajmują się
podsumowywaniem dyskutantów, zamiast tematem dyskusji, nie mają nic istotnego do
powiedzenia na temat. Uważam, że są zmorą forów.

[mietowe_loczki]

Gorszą zmorą są forumowicze, którzy wyskakują jak przysłowiowy filip z konopi i,
nie wiedząc nic o wcześniejszych rozmowach, mentorskim tonem pouczają innych za
to, że w ogóle mieli czelność zwrócić się do kolesia lub koleżanki tegoż filipa.

[vargtimmen]

No widzisz, każdy ma jakieś zmory. Ja nie lubię tanich złośliwości, a Ty nie
lubisz Filipów z konopii.

[mietowe_loczki]

Nie zrozumiałeś. Nie cierpię mentorstwa w wydaniu kogoś uznającego się za
jedynego sprawiedliwego. Amen.

[vargtimmen]

mietowe_loczki napisała:

> Nie zrozumiałeś. Nie cierpię mentorstwa w wydaniu kogoś uznającego się za
> jedynego sprawiedliwego. Amen.


To zastąp proszę: "Filipa z konopii" w moim poście wyżej powyższym określeniem.
Czy jeszcze coś mogę dla Ciebie zrobić?

[mietowe_loczki]

Tak. Nauczyć się polskiego. Żegnam. Piąteczka.

[vargtimmen]

mietowe_loczki napisała:

> Tak. Nauczyć się polskiego.

No, tego obiecać nie mogę.

> Żegnam. Piąteczka.

Do następnego razu!

[mietowe_loczki]

Nara. I'll be back.

:)))

[woda_woda]

O to to, Miętowe :)

[vargtimmen]

I tyle ma do powiedzenia Woda.woda o obowiązkowej matematyce na maturze.

Dzięki Wodo, za ilustrację mojego postu. :)

[zamurowany]

A ja dziękuję Vargtimmenie za uprzejme wstawiennictwo.

[vargtimmen]

Nie dziękuj, przecież wiem, że Tobie to niepotrzebne, ale za to dla mnie to
czysta przyjemność :)

[mietowe_loczki]

Miałam Ci właśnie powiedzieć, że pisanie pod moimi postami naraża na szwank
Twoją i tak już marną forumową reputację;)

[woda_woda]

Furda reputacja :)

[vargtimmen]

mietowe_loczki napisała:

> Miałam Ci właśnie powiedzieć, że pisanie pod moimi postami naraża na szwank
> Twoją i tak już marną forumową reputację;)


Ej, Miętowe, jak Ty ciągle nic nie rozumiesz!

Nieważne, pod czyim postem, ważne co! :)))

[mietowe_loczki]

Ale takie podejście jest nuuudne. Strzałka.

[vargtimmen]

mietowe_loczki napisała:

> Ale takie podejście jest nuuudne. Strzałka.


No, jeśli panie się nudzą, to ja już rozumiem źródła tego zniecierpliwienia
nadmiarem merytotyki.

[mietowe_loczki]

Czytanie ze zrozumieniem też szwankuje.

[vargtimmen]

To mi jest przykro, postaram się pisać jaśniej.

[mietowe_loczki]

Chciałam powiedzieć, że jest jasno, tyle że od czapy, ale boję się, że przyjdzie
giwi i da mi bana, tak jak na Publicystyce, na której CHYBA nawet nigdy nie pisałam.

[vargtimmen]

Jeśli jest jasno, to jestem uspokojony, z czapą nie wiem o co chodzi, ciepło
jest przecież, a na terapii lęków się, niestety, nie znam.

W związku z tym, pozwalam sobie się oddalić.

[mietowe_loczki]

Ja, jako pacjentka, też nie. Ale dziękuję za troskę. Narka.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Się nie przejmuj, jak ktoś nie ma niczego własnego do powiedzenia,
> to może zainstnieć jedynie czepiając się innych.

Spokojnie, ja przejmuję się treścią dyskusji, a nie osobowością dyskutantów czy
też ich osobistymi wycieczkami.

> Pytanie, czy państwowa standaryzacja kluczowych egzaminów jest dobra i zła jest
> ciekawe. Uważam, że wygodnie jest mieć pewną, w miarę jednorodną i
> zobiektywizowaną miarę elementarnych umiejętności absolwentów.

Przyznam, że państwowe matury nie są dla mnie najważniejszą sprawą. Monopolu
przecież państwo w tej materii sobie nie zastrzegło - i dzięki Bogu! Jeśli
jakieś prywatne stowarzyszenie zechce, to może stworzyć własne standardy
egzaminacyjne, a uczniowie sami mogą do tych prywatnych egzaminów podchodzić
lekceważąc państwową maturę, która obowiązkowa przecież nie jest. Jedyny szkopuł
jest taki, czy uczelnie wyższe przyjmując studentów mogą się kierować kryteriami
innymi niż państwowa matura. Mam nadzieję, że mogą.

Ale jeżeli to wszystko jest do obejścia, to zastanowiłbym się, po co państwo w
ogóle to organizuje. Prywatne przedsięwzięcia są tańsze od państwowych...

[woda_woda]

Jedyny szkopu
> ł
> jest taki, czy uczelnie wyższe przyjmując studentów mogą się
kierować kryteriam
> i
> innymi niż państwowa matura. Mam nadzieję, że mogą.


Tak, pan Kazio z naprzeciwka będzie wydawał matury, które nastepnie
uzna Uniwersytet Warszawski. Sorbona też, a co.

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Tak, pan Kazio z naprzeciwka będzie wydawał matury, które nastepnie
> uzna Uniwersytet Warszawski. Sorbona też, a co.

A masz z tym jakiś problem? Bo ja nie. To indywidualna sprawa Uniwesytetu
Warszawskiego i Sorbony.

Czy matura pani Zosi z pokoju 208 w budynku MEN to jakaś świętość najwyższa?

[woda_woda]

> A masz z tym jakiś problem?

Żadnego, wyobraziłam sobie tylko rektora UW, który akceptuje maturę
wydaną przez pana Kazia :)))

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> > A masz z tym jakiś problem?
>
> Żadnego, wyobraziłam sobie tylko rektora UW, który akceptuje maturę
> wydaną przez pana Kazia :)))

A próbowałaś sobie wyobrazić rektora UW akceptującego maturę od pani Zosi z
pokoju 208 w MEN?

Nawet nie musisz sobie tego wyobrażać, bo dokładnie tak teraz jest.

Więc co za różnica?

[woda_woda]

> A próbowałaś sobie wyobrazić rektora UW akceptującego maturę od
pani Zosi z
> pokoju 208 w MEN?


Maturę wydaje komisja egzaminacyjna.

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Maturę wydaje komisja egzaminacyjna.

Zgadza się. Zarówno państwową maturę pani Zosi, jak i prywatną maturę pana Kazia
wydaje komisja egzaminacyjna. Więc w czym różnica?

[woda_woda]

Jak chcesz, to dam ci prywatną maturę :)

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Jak chcesz, to dam ci prywatną maturę :)

Wydana przez ciebie matura nie ma dla mnie żadnej wartości, więc uprzejmie
dziękuję, nie skorzystam.

Nadal czekam na wyjaśnienie - gdzie widzisz różnicę pomiędzy państwową maturą
pani Zosi a prywatną pana Kazia?

[woda_woda]

> Wydana przez ciebie matura nie ma dla mnie żadnej wartości, więc
uprzejmie
> dziękuję, nie skorzystam.


Szkoda :(((

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Szkoda :(((

Skoro resztę mojej wypowiedzi znowu wycięłaś, to wnioskuję, że nie potrafisz
wskazać żadnej merytorycznej różnicy między maturą państwową a prywatną. Dziękuję.

[woda_woda]

potrafię, ale mi sie nie chce :)

[ayran]

zamurowany napisał:

> woda_woda napisała:

> Skoro resztę mojej wypowiedzi znowu wycięłaś, to wnioskuję, że nie potrafisz
> wskazać żadnej merytorycznej różnicy między maturą państwową a prywatną. Dzięku
> ję.


A co to jest "matura prywatna"? Matura to z definicji egzamin państwowy, w
związku z czym określenie "matura prywatna" ma cechy oksymoronu. Pomijam
popularne określenie niefunkcjonującego już dzisiaj egzaminu końcowego w
szkołach kościelnych.

[zamurowany]

ayran napisał:

> A co to jest "matura prywatna"? Matura to z definicji egzamin państwowy,
> w związku z czym określenie "matura prywatna" ma cechy oksymoronu.

Nie. Matura to z definicji (i stąd zresztą samo słowo) egzamin *dojrzałości*.
Więc to nie żaden oksymoron.

[ayran]

zamurowany napisał:

> Nie. Matura to z definicji (i stąd zresztą samo słowo) egzamin *dojrzałości*.
> Więc to nie żaden oksymoron.

Nie rozśmieszaj mnie. Wprawdzie słowo "maturus" oznacza "dojrzały", a słowo
"maturitas" - dojrzałość, ale nie oznacza to, że egzamin maturalny to sprawdzian
dojrzałości. Jeśli już, to w bardzo, ale to bardzo przenośnym znaczeniu.

[zamurowany]

Jak już skończysz się śmiać, to na pewno wskażesz, gdzie w założeniach i
definicji matury jest jej państwowość, prawda?

[ayran]

zamurowany napisał:

> Jak już skończysz się śmiać, to na pewno wskażesz, gdzie w założeniach i
> definicji matury jest jej państwowość, prawda?


Jak tylko wyjaśnisz, co to jest matura prywatna i podeprzesz to kilkoma przykładami.

[zamurowany]

ayran napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Jak już skończysz się śmiać, to na pewno wskażesz, gdzie w założeniach i
> > definicji matury jest jej państwowość, prawda?
>
> Jak tylko wyjaśnisz, co to jest matura prywatna i podeprzesz
> to kilkoma przykładami.

No teraz to ty mnie rozbawiłeś. Twierdzisz, że matura z definicji jest
państwowa, a zamiast to uzasadnić oczekujesz ode mnie jakichś wyjaśnień i
przykładów?

Nie, szkoda mojego czasu. Miłego wieczora.

[ayran]

zamurowany napisał:

> No teraz to ty mnie rozbawiłeś. Twierdzisz, że matura z definicji jest
> państwowa, a zamiast to uzasadnić oczekujesz ode mnie jakichś wyjaśnień i
> przykładów?

Taka jest definicja matury w tych krajach, w których taka forma egzaminu
końcowego obowiązuje. W sumie kilkanaście krajów europejskich. Ty natomiast
twierdzisz, że istnieje jakaś "matura prywatna", ale nie potrafisz tego wykazać.
Nie żebym był jakoś specjalnie zaskoczony.

[zamurowany]

ayran napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > No teraz to ty mnie rozbawiłeś. Twierdzisz, że matura z definicji jest
> > państwowa, a zamiast to uzasadnić oczekujesz ode mnie jakichś wyjaśnień i
> > przykładów?
>
> Taka jest definicja matury w tych krajach, w których taka forma egzaminu
> końcowego obowiązuje.

Ale miałeś wskazać tę definicję, a nie na kolanie ją wymyślać. Wskaż więc ją
proszę. Ciekaw jestem twoich źródłeł bo ani internetowy Słownik Języka Polskiego
ani Wikipedia nic o wymaganej państwowości tego egzaminu w definicji nie piszą.

[ayran]

zamurowany napisał:

> Ciekaw jestem twoich źródłeł bo ani internetowy Słownik Języka Polskieg
> o
> ani Wikipedia nic o wymaganej państwowości tego egzaminu w definicji nie piszą.

Widzę, że ze znacznie większą łatwością przychodzi ci wskazywanie źródeł
niedefiniujacych matury jako egzaminu państwowego, niż
podanie przykładów bytu, który określiłeś jako "matura prywatna". Od siebie
dodam, że jest parę innych źródeł niezawierających informacji, że matura to
egzamin państwowy. To samo dotyczy zresztą egzaminu na prawo jazdy i jeszcze
paru innych - naprawdę nie wszędzie pisze się o nich, że to państwowe egzaminy.
Abstrahując od tego, że na przykład w odniesieniu do wikipedii piszesz nieprawdę:
pl.wikipedia.org/wiki/Egzamin_maturalny

[zamurowany]

ayran napisał:

> Widzę, że ze znacznie większą łatwością przychodzi ci wskazywanie źródeł
> niedefiniujacych matury jako egzaminu państwowego

Bo matura to po prostu egzamin. W definicji nie ma nic o tym, kto go
przeprowadza, bo jest to dla definicji nieistotne. Tak więc niepotrzebnie się
męczysz.

Szkoda mi już czasu na tę bzdurną dyskusję. Moje zainstersowanie tematem wątku
jest nieco szersze niż twoje, sprowadzające się najwyraźniej jedynie do tego
jednego terminu.

Na pożegnanie:

pl.wikipedia.org/wiki/Matura
sjp.pwn.pl/lista.php?co=matura

[ayran]

zamurowany napisał:


> Bo matura to po prostu egzamin. W definicji nie ma nic o tym, kto go
> przeprowadza, bo jest to dla definicji nieistotne. Tak więc niepotrzebnie się
> męczysz.

W ogóle się nie męczę. Za pomocą jednego kliknięcia wykazałem, że piszesz
nieprawdę, jakoby w wikipedii nie było nic o tym, że matura to egzamin
państwowy. A ty nie jesteś w stanie wymęczyć czegokolwiek, co uwiarygodniałoby
twoje twierdzenia na temat "matury prywatnej."


> Szkoda mi już czasu na tę bzdurną dyskusję. Moje zainstersowanie tematem wątku
> jest nieco szersze niż twoje, sprowadzające się najwyraźniej jedynie do tego
> jednego terminu.

Bynajmniej. Watek jest o tym, że w ramach egzaminu państwowego przywrócono jakim
jest matura, przywrócony został obowiązek zaliczania matematyki. I jak to bywa -
jedni twierdzą, że to dobrze, inni, że nie koniecznie. A ty wątek "skręciłeś" w
tematykę - po co państwowa matura. A teraz twierdzisz, że szeroko się tematem
wątki interesujesz.


> Na pożegnanie:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Matura
> sjp.pwn.pl/lista.php?co=matura

Pisałeś już, czego nie ma w tych dwóch hasłach i nie twierdziłem, że jest
inaczej. Ale żegnam.

[spokojny.zenek]

Uuuuu. Zamurowany znów przyłapany na kłamstwie... :))

[zamurowany]

spokojny.zenek napisał:

> Uuuuu. Zamurowany znów przyłapany na kłamstwie... :))

Doprawdy?... A czy słyszysz jakieś głosy?...

Ayranie, jeśli można...

[humbak]

Przepraszam najmocniej, ale czy sugerujesz że jeśli jakieś rozwiązanie nie jest
praktykowane, to nie jest możliwe?
A czym miała by być matura prywatna z całą pewnością potrafisz się domyślić- nie
cfaniakuj;)

[ayran]

humbak napisał:

> Przepraszam najmocniej, ale czy sugerujesz że jeśli jakieś rozwiązanie nie jest
> praktykowane, to nie jest możliwe?

Nie, niczego takiego nie sugeruję, zwłaszcza na takim poziomie ogólności.

> A czym miała by być matura prywatna z całą pewnością potrafisz się domyślić- ni
> e
> cfaniakuj;)

Jedyny znany mi przypadek prywatnej matury dotyczył szkół kościelnych - po
uzyskaniu takowej można było iść do seminarium bez państwowej matury.

[humbak]

No i na tym miałoby to polegać właśnie. Jeśli uczelnia uznaje to git. A poza tym
ja napisałem poniżej- po co właściwie ta matura, jeśli później i tak robi się
egzamin przed przyjęciem na uczelnie?

[vargtimmen]

zamurowany napisał:



> > Pytanie, czy państwowa standaryzacja kluczowych egzaminów jest dobra i zł
> a jest
> > ciekawe. Uważam, że wygodnie jest mieć pewną, w miarę jednorodną i
> > zobiektywizowaną miarę elementarnych umiejętności absolwentów.
>
> Przyznam, że państwowe matury nie są dla mnie najważniejszą sprawą. Monopolu
> przecież państwo w tej materii sobie nie zastrzegło - i dzięki Bogu! Jeśli
> jakieś prywatne stowarzyszenie zechce, to może stworzyć własne standardy
> egzaminacyjne, a uczniowie sami mogą do tych prywatnych egzaminów podchodzić
> lekceważąc państwową maturę, która obowiązkowa przecież nie jest. Jedyny szkopu
> ł
> jest taki, czy uczelnie wyższe przyjmując studentów mogą się kierować kryteriam
> i
> innymi niż państwowa matura. Mam nadzieję, że mogą.
>


Uczelnie mogą mieć inne kryteria przyjęcia dla kandydatów na studia, ale nie
mogą przyjmować osób bez zdanej matury.


> Ale jeżeli to wszystko jest do obejścia, to zastanowiłbym się, po
> co państwo w ogóle to organizuje. Prywatne przedsięwzięcia są
> tańsze od państwowych...


Skoro edukacja nieletnich jest ściśle nadzorowana przez państwo (obowiązek
szkolny + szkoły państwowe + nadzór nad szkołami prywatnymi), to i końcowy
egzamin powinien być zobiektywizowny.

Zaletą powszechnego egzaminu państwowego dla absolwentów szkół średnich, jest
dostarczenie w miarę obiektywnego kryterium porównawczego bazowej wiedzy i
umiejętności. To może być bardzo użyteczne, gdy selekcjonuje się kandydatów na
studia czy do pracy.

Oczywiście, jest też inna ważna funkcja matury - standaryzacja minimum
wiedzy i umiejętności, której mają dostarczyć szkoły średnie.

Myślę, że akurat taka standaryzacja jest bardzo rozsądna. Zamiast uzasadniać,
podam analogię z prawem jazdy. Uzyskanie pewnego minimalnego, dobrze określonego
poziomu wiedzy i umiejętności komunikacyjnych bardzo ułatwia współżycie.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Uczelnie mogą mieć inne kryteria przyjęcia dla kandydatów na studia, ale nie
> mogą przyjmować osób bez zdanej matury.

No to jednak niedobrze. Uczelnie wyższe powinny mieć możliwość tworzenia
DOWOLNYCH kryteriów przyjmowania na ich studia. Nie widzę powodu, aby państwo na
siłę wciskało własną państwową maturę.

Tak tylko dla pewności - jakim cudem na polskie uczelnie są czasem przyjmowani
obywatele - przykładowo - Mozambiku, którzy POLSKIEJ matury nie mają?

> Skoro edukacja nieletnich jest ściśle nadzorowana przez państwo (obowiązek
> szkolny + szkoły państwowe + nadzór nad szkołami prywatnymi), to i końcowy
> egzamin powinien być zobiektywizowny.

No i w tym rzecz, że edukacja nie powinna być nadzorowana przez państwo. O ile
państwową maturę mogę jeszcze od biedy przełknąć, to państwowego nadzoru nad
edukacją - absolutnie NIE. Bo kiedy państwo nadzoruje, to kształtuje edukację
według woli państwa, czyli polityków, a nie według woli i potrzeb rodziców i
uczniów.

> Zaletą powszechnego egzaminu państwowego dla absolwentów szkół średnich, jest
> dostarczenie w miarę obiektywnego kryterium porównawczego bazowej wiedzy i
> umiejętności.

Te same zalety mógłby mieć egzamin prywatny.

Istnieją w gospodarce firmy zajmujące się szkoleniami, certyfikacją i
egzaminowaniem. Ich certyfikaty są poważane przez pracodawców. Dlaczego nie
mogłoby tak być w edukacji młodzieży?

> Oczywiście, jest też inna ważna funkcja matury - standaryzacja minimum
> wiedzy i umiejętności, której mają dostarczyć szkoły średnie.

Ta funkcja jest dla mnie jeszcze do przełknięcia, choć wątpię, aby taka
standaryzacja była faktycznie niezbędna. Ale ok, o tym może trochę później.

Tak czy inaczej, nawet jeśli przyjmiemy, że państwo musi kontrolować EFEKT
KOŃCOWY edukacji, to dlaczego miałoby kontrolować cały przebieg?

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Uczelnie mogą mieć inne kryteria przyjęcia dla kandydatów na studia, ale
> nie
> > mogą przyjmować osób bez zdanej matury.
>
> No to jednak niedobrze. Uczelnie wyższe powinny mieć możliwość
> tworzenia DOWOLNYCH kryteriów przyjmowania na ich studia.
> Nie widzę powodu, aby państwo na siłę wciskało własną państwową
> maturę.


Zgoda, choć, akurat, matura stwarza tak niski próg, że właściwie to jest mało
istotne. Ale oprócz przjęcia na uczelnie, są też sytuacje, w których zatrudnia
się kogoś z wykształceniem średnim.


>
> Tak tylko dla pewności - jakim cudem na polskie uczelnie są czasem przyjmowani
> obywatele - przykładowo - Mozambiku, którzy POLSKIEJ matury nie mają?
>



Zdaje mi się, że stosowne komisje weryfikowały zgodność.



> > Skoro edukacja nieletnich jest ściśle nadzorowana przez państwo (obowiązek
szkolny + szkoły państwowe + nadzór nad szkołami prywatnymi), to i końcow
> y
> > egzamin powinien być zobiektywizowny.
>
> No i w tym rzecz, że edukacja nie powinna być nadzorowana przez
> państwo.

To jest szalenie ciekawy temat, ale nie czuję się na siłach otwierać go teraz i
tutaj. Może później, w osobnym wątku?



> O ile państwową maturę mogę jeszcze od biedy przełknąć,
> to państwowego nadzoru nad edukacją - absolutnie NIE.
> Bo kiedy państwo nadzoruje, to kształtuje edukację według
> woli państwa, czyli polityków, a nie według woli i potrzeb
> rodziców i uczniów.
>


Moje zdanie jest takie, że stosunkowo wąskie minimum, wspólną bazę, należy
zadać. Większa część zajęć powinna być, jednak, dowolna, do swobodnego wyboru.
Zdaje mi się, że w USA trochę tak jest - że już od dosyć wczesnych lat jest
zestaw kursów do swobodnego wyboru ucznia.





> > Zaletą powszechnego egzaminu państwowego dla absolwentów szkół średnich,
> jest
> > dostarczenie w miarę obiektywnego kryterium porównawczego bazowej wiedzy
> i
> > umiejętności.
>
> Te same zalety mógłby mieć egzamin prywatny.
>
> Istnieją w gospodarce firmy zajmujące się szkoleniami, certyfikacją i
> egzaminowaniem. Ich certyfikaty są poważane przez pracodawców. Dlaczego nie
> mogłoby tak być w edukacji młodzieży?
>


Sądzę, że w każdej ważniejszej dziedzinie spontanicznie dochodzi do
standaryzacji egzaminów. Więc zawsze decyduje jakaś "biurokratyczna" komisja.
Państwo bywa tu, nierzadko, rozsądniejsze, niż np. samorządy branżowe, z ich
partykularnymi interesami (vide pośrednicy nieruchomości czy korporacje prawne).


> > Oczywiście, jest też inna ważna funkcja matury - standaryzacja minimum
>
> > wiedzy i umiejętności, której mają dostarczyć szkoły średnie.
>
> Ta funkcja jest dla mnie jeszcze do przełknięcia, choć wątpię, aby taka
> standaryzacja była faktycznie niezbędna. Ale ok, o tym może trochę później.


W Twoim przypadku, takie stwierdzenie to bardzo dużo. Wygląda na to, że się
właściwie zgadzamy w tym punkcie :)


>
> Tak czy inaczej, nawet jeśli przyjmiemy, że państwo musi
> kontrolować EFEKT KOŃCOWY edukacji, to dlaczego miałoby
> kontrolować cały przebieg?


Wiadomo, że jakość produktu bardzo trudno jest uzyskać tylko dzięki situ
końcowemu. Np. jeśli powstałaby nowa, prywatna, całowicie autorska 12 letnia
szkoła prywatna, to ewentualne jej błędy stałybyy się widoczne dopiero po 12
latach, gdy absolwenci oblaliby matury.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > No to jednak niedobrze. Uczelnie wyższe powinny mieć możliwość
> > tworzenia DOWOLNYCH kryteriów przyjmowania na ich studia.
> > Nie widzę powodu, aby państwo na siłę wciskało własną państwową
> > maturę.
>
> Zgoda, choć, akurat, matura stwarza tak niski próg, że właściwie to jest mało
> istotne.

I dlatego też nie jestem aż tak zadeklarowanym przeciwnikiem państwowej matury.
Uważam ją za zbędną i trochę kosztowną, ale raczej nieszkodliwą. O ile tylko
uczelnie mogą stosować również własne kryteria, to tragedii nie ma.

> > Tak tylko dla pewności - jakim cudem na polskie uczelnie są czasem
> > przyjmowani obywatele - przykładowo - Mozambiku, którzy POLSKIEJ
> > matury nie mają?
>
> Zdaje mi się, że stosowne komisje weryfikowały zgodność.

O, właśnie. Państwo stworzyło problem, więc trzeba go teraz dzielnie rozwiązać.
Tworząc kolejne przepisy, wyjątki, komisje itp.

> > No i w tym rzecz, że edukacja nie powinna być nadzorowana przez
> > państwo.
>
> To jest szalenie ciekawy temat, ale nie czuję się na siłach otwierać go
> teraz i tutaj. Może później, w osobnym wątku?

Bardzo chętnie.

> > Istnieją w gospodarce firmy zajmujące się szkoleniami, certyfikacją i
> > egzaminowaniem. Ich certyfikaty są poważane przez pracodawców. Dlaczego
> > nie mogłoby tak być w edukacji młodzieży?
>
> Sądzę, że w każdej ważniejszej dziedzinie spontanicznie dochodzi do
> standaryzacji egzaminów.
> Więc zawsze decyduje jakaś "biurokratyczna" komisja.

Pogubiłem się. Więc spontanicznie czy biurokratycznie?

Jestem przekonany, że tam gdzie jest rynkowe zapotrzebowanie na egzaminy, tam
mogą się pojawić prywatne firmy/organizacje, które te egzaminy organizują.

> Państwo bywa tu, nierzadko, rozsądniejsze, niż np. samorządy branżowe,
> z ich partykularnymi interesami (vide pośrednicy nieruchomości czy
> korporacje prawne)

Ograniczenia w dostępie do zawodów tworzy państwo, a nie prywatne organizacje.

Czy państwo jest rozsądniejsze? Nie jestem pewien. Państwo organizuje matury, a
potem i tak uczelnie stosują własne kryteria przyjmowania na studia. Więc chyba
te matury nie spełniają ich oczekiwań.

> Np. jeśli powstałaby nowa, prywatna, całowicie autorska 12 letnia
> szkoła prywatna, to ewentualne jej błędy stałybyy się widoczne dopiero po 12
> latach, gdy absolwenci oblaliby matury.

1. Dlaczego 12-letnia? A może prywatna szkoła osiągnęłaby cel w 10 lat? Ale
widzisz, nawet tego sprawdzić nie można, bo państwo nie pozwala.
2. Skąd ten pesymizm i brak zaufania? A ja mówię: wspaniałość takiej (10-letniej
;-) ) szkoły stałaby się widoczna po 10 latach, gdy wszyscy absolwenci celująco
zdaliby matury.
3. Nie ma obowiązku zapisywać się do takiej szkoły. Jak ktoś się zapisuje, to
robi to na własne ryzyko.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> > > Tak tylko dla pewności - jakim cudem na polskie uczelnie są czasem
> > > przyjmowani obywatele - przykładowo - Mozambiku, którzy POLSKIEJ
> > > matury nie mają?
> >
> > Zdaje mi się, że stosowne komisje weryfikowały zgodność.
>
> O, właśnie. Państwo stworzyło problem, więc trzeba go teraz dzielnie rozwiązać.
> Tworząc kolejne przepisy, wyjątki, komisje itp.
>


Tak naprawdę, nie wiem, jak jest z obywatelami Mozambiku.
Jak sądzę, standardowej procedury przyjęcia na polską uczelnię by prawie nikt
nie przeszedł, ale to nie jest wina przepisów, tylko złożoności samej rzczywistości.



> > > No i w tym rzecz, że edukacja nie powinna być nadzorowana przez
> > > państwo.
> >
> > To jest szalenie ciekawy temat, ale nie czuję się na siłach otwierać go
> > teraz i tutaj. Może później, w osobnym wątku?
>
> Bardzo chętnie.
>

To wrócę do tematu, gdy będę miał więcej czasu na forum.


> > > Istnieją w gospodarce firmy zajmujące się szkoleniami, certyfikacją
> i
> > > egzaminowaniem. Ich certyfikaty są poważane przez pracodawców. Dlac
> zego
> > > nie mogłoby tak być w edukacji młodzieży?
> >
> > Sądzę, że w każdej ważniejszej dziedzinie spontanicznie dochodzi do
> > standaryzacji egzaminów.
> > Więc zawsze decyduje jakaś "biurokratyczna" komisja.
>
> Pogubiłem się. Więc spontanicznie czy biurokratycznie?
>


Biurokracja (szeroko rozumiana) nie musi być pańśtwowa. Przykładem niech będą
średniowieczne cechy rzemiosł czy inne korporacje zawodowe. I jeszcze jedno:
uważam, że biurokracja też może rozwinąć się spontanicznie.


> Jestem przekonany, że tam gdzie jest rynkowe zapotrzebowanie na
> egzaminy, tam mogą się pojawić prywatne firmy/organizacje,
> które te egzaminy organizują.


Oczywiście, że mogą i się pojawiają. Pytanie, czy nie posiadają wad komisji
państwowych oraz jeszcze wielu dodatkowch.



> > Państwo bywa tu, nierzadko, rozsądniejsze, niż np. samorządy branżowe,
> > z ich partykularnymi interesami (vide pośrednicy nieruchomości czy
> > korporacje prawne)
>
> Ograniczenia w dostępie do zawodów tworzy państwo, a nie prywatne organizacje.
>


Oj, nie. W istocie, ograniczenia generują same korporacje. Państwo im to trochę
utrudnia pod naciskiem opinii publicznej, lub ułatwia, pod ich naciskiem.




> Czy państwo jest rozsądniejsze? Nie jestem pewien. Państwo organizuje matury, a
> potem i tak uczelnie stosują własne kryteria przyjmowania na studia. Więc chyba
> te matury nie spełniają ich oczekiwań.
>


Uczelnie testują umiejętności wycinkowo, "pod dany kierunek", matura zaś testuje
szeroką bazę, której uczelnie już sprawdzać nie muszą.


> > Np. jeśli powstałaby nowa, prywatna, całowicie autorska 12 letnia
> > szkoła prywatna, to ewentualne jej błędy stałybyy się widoczne dopiero po
> 12
> > latach, gdy absolwenci oblaliby matury.
>
> 1. Dlaczego 12-letnia? A może prywatna szkoła osiągnęłaby cel w 10 lat? Ale
> widzisz, nawet tego sprawdzić nie można, bo państwo nie pozwala.
> 2. Skąd ten pesymizm i brak zaufania? A ja mówię: wspaniałość takiej (10-letnie
> j
> ;-) ) szkoły stałaby się widoczna po 10 latach, gdy wszyscy absolwenci celująco
> zdaliby matury.
> 3. Nie ma obowiązku zapisywać się do takiej szkoły. Jak ktoś się zapisuje, to
> robi to na własne ryzyko.


W zasadzie się zgadzam z tym, co napisałeś. Moje doświadczenia wskazują, że
konwencjonalna pańśtwowa szkoła jest bardzo niewydolna i marnuje czas uczniów.

Tak ogólnie, wydaje mi się, że ścisły nadzór pańśtwa nad edukacją jest
manifestacją zasady (parafrazując): Cuius regio, eius schola.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Tak naprawdę, nie wiem, jak jest z obywatelami Mozambiku.

Ja też nie. No ale skoro oficjalnym warunkiem przyjęcia na studia jest
posiadanie matury, to jakieś kombinacje/wyjątki/komisje przy obcokrajowcach
muszą być robione.

A wystarczyłoby, aby uczelnia sama mogła decydować o kryteriach i problemu W
OGÓLE by nie było.

> Biurokracja (szeroko rozumiana) nie musi być pańśtwowa. Przykładem niech będą
> średniowieczne cechy rzemiosł czy inne korporacje zawodowe. I jeszcze jedno:
> uważam, że biurokracja też może rozwinąć się spontanicznie.

Faktycznie. Ale firma prywatna, która się zanadto zbiurokratyzuje przestaje być
konkurencyjna, podada w tarapaty i plajtuje. A w jej miejsce przychodzi nowa,
młodsza, lepsza.

A co się dzieje z zanadto zbiurokratyzowaną instytucją państwową? Nic. Trwa
sobie w najlepsze, bo państwo gwarantuje jej spokojne istnienie z naszych podatków.

> > Jestem przekonany, że tam gdzie jest rynkowe zapotrzebowanie na
> > egzaminy, tam mogą się pojawić prywatne firmy/organizacje,
> > które te egzaminy organizują.
>
> Oczywiście, że mogą i się pojawiają. Pytanie, czy nie posiadają wad komisji
> państwowych oraz jeszcze wielu dodatkowch.

Oczywiście, ze organizacje prywatne mają również wady. Ale mają kilka ważnych
zalet, których nie odnajdziesz w państwowych:
1. Prywatne firmy/organizacje utrzymują się z pieniędzy, które dostają od
klientów. Więc zależy im na zadowoleniu klientów. Państwowe są finansowane przez
władze, więc zaspokajają potrzeby władzy, a nie klientów.
2. Państwowe jest jedno, a prywatnych wiele. Można wybierać i konkurować.
3. Nieudaczne prywatne plajtuje, nieudaczne państwowe trwa.

Jest tego na pewno więcej, ale to powinno wystarczyć.

> Oj, nie. W istocie, ograniczenia generują same korporacje.

Nie bardzo rozumiem, jak prywatna instytucja może ograniczać cokolwiek. Jeśli
jest skorumpowana, to czemu nie została wygryziona przez konkurencję?

> Uczelnie testują umiejętności wycinkowo, "pod dany kierunek"

Bo uczelnia przyjmuje na dany kierunek, więc słusznie robi. Tak samo pracodawcy
- przyjmują do konkretnej pracy, więc testują umiejętności "pod dany zawód". Nic
więcej im nie potrzeba.

> Tak ogólnie, wydaje mi się, że ścisły nadzór pańśtwa nad edukacją jest
> manifestacją zasady (parafrazując): Cuius regio, eius schola.

Otóż to: kto ma władzę, ten ma szkołę!

A ja bym chciał aby powiązanie władzy i edukacji zostało zerwane. Bo obecnie
jest tak, że władza edukację narzuca pod przymusem i również sama dyktuje, co i
jak pod tym przymusem ma być nauczane. Może robić z nami co chce i wychowuje nam
dzielnie tych, co będą potulnie głosować na PO, PiS, SLD lub PSL.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Tak naprawdę, nie wiem, jak jest z obywatelami Mozambiku.
>
> Ja też nie. No ale skoro oficjalnym warunkiem przyjęcia na studia jest
> posiadanie matury, to jakieś kombinacje/wyjątki/komisje przy obcokrajowcach
> muszą być robione.

Przy krajach europejskich, i innych rozwiniętych, się chyba wzajemnie uznaje
matury, co wskazuje na pewien pożytek z państwowej standaryzacji - poruszanie
się w możliwym gąszczu dziesiątek prywatnych matur (dziesiątek dla każdego
państwa z osobna) byłoby nad wyraz uciążliwe.


>
> A wystarczyłoby, aby uczelnia sama mogła decydować o kryteriach i problemu W
> OGÓLE by nie było.
>
> > Biurokracja (szeroko rozumiana) nie musi być pańśtwowa. Przykładem niech
> będą
> > średniowieczne cechy rzemiosł czy inne korporacje zawodowe. I jeszcze jed
> no:
> > uważam, że biurokracja też może rozwinąć się spontanicznie.
>
> Faktycznie. Ale firma prywatna, która się zanadto zbiurokratyzuje przestaje być
> konkurencyjna, podada w tarapaty i plajtuje. A w jej miejsce
> przychodzi nowa, młodsza, lepsza.
>

Nie wtedy, gdy jakaś firma / korporacje osiągnie monopol.



> A co się dzieje z zanadto zbiurokratyzowaną instytucją państwową?
> Nic. Trwa sobie w najlepsze, bo państwo gwarantuje jej spokojne
> istnienie z naszych podatków.


No, czasem się zdarzają reformy, reorganizacje, a nawet - redukcje.



> > > Jestem przekonany, że tam gdzie jest rynkowe zapotrzebowanie na
> > > egzaminy, tam mogą się pojawić prywatne firmy/organizacje,
> > > które te egzaminy organizują.
> >
> > Oczywiście, że mogą i się pojawiają. Pytanie, czy nie posiadają
> > wad komisji państwowych oraz jeszcze wielu dodatkowch.
>
> Oczywiście, ze organizacje prywatne mają również wady. Ale mają kilka ważnych
> zalet, których nie odnajdziesz w państwowych:

> 1. Prywatne firmy/organizacje utrzymują się z pieniędzy, które
> dostają od klientów. Więc zależy im na zadowoleniu klientów.

Lub na monopolu.

> Państwowe są finansowane przez
> władze, więc zaspokajają potrzeby władzy, a nie klientów.

No dobrze. Ale władzy (politykom) zależy na uznaniu obywateli (klientów).


> 2. Państwowe jest jedno, a prywatnych wiele. Można wybierać i konkurować.

Konkurencja w dziedzinie standaryzacji ma w sobie jakąś wewnętrzną sprzeczność.


> 3. Nieudaczne prywatne plajtuje, nieudaczne państwowe trwa.
>
> Jest tego na pewno więcej, ale to powinno wystarczyć.
>
> > Oj, nie. W istocie, ograniczenia generują same korporacje.
>
> Nie bardzo rozumiem, jak prywatna instytucja może ograniczać cokolwiek. Jeśli
> jest skorumpowana, to czemu nie została wygryziona przez konkurencję?
>


Czy nie słyszałeś nigdy o monopolach, oligopolach, zmowach producentów itp.?

W przypadku korporacji prawnych, kwitnie nepotyzm w przyjmowaniu na aplikacje.
Podobnie jest w środowiskach medycznych. A prawnik czy lekarz bez praktyki, jest
niedouczony i niepełnowartościowy.


> > Uczelnie testują umiejętności wycinkowo, "pod dany kierunek"
>
> Bo uczelnia przyjmuje na dany kierunek, więc słusznie robi.

Tak, ale gdyby nie było matury, to nie można byłoby zakładać, że kandydat
posiada minimum wiedzy i umiejętności i trzeba by to także sprawdzić.


> > Tak ogólnie, wydaje mi się, że ścisły nadzór pańśtwa nad edukacją jest
> > manifestacją zasady (parafrazując): Cuius regio, eius schola.
>
> Otóż to: kto ma władzę, ten ma szkołę!
>
> A ja bym chciał aby powiązanie władzy i edukacji zostało zerwane. Bo obecnie
> jest tak, że władza edukację narzuca pod przymusem i również sama dyktuje, co i
> jak pod tym przymusem ma być nauczane. Może robić z nami co chce i wychowuje na
> m
> dzielnie tych, co będą potulnie głosować na PO, PiS, SLD lub PSL.



Mnie by się taki eksperyment podobał. Zgadzam się z Tobą całkowicie, że edukacja
jest jednym z kluczowych elementów stosowanych przez współczesne państwa do
podtrzymania swego istnienia. Tak w aspekcie pozytywnym (przekazywania zasobów
umiejętności potrzebnych do dobregoi funkcjonowania i rozwoju), jak i negatywnym
(indoktrynacji w duchu kolektywizmu i konformizmu).

Panie zamurowany......

[dr.krisk]

No nie masz racji. Przecież mamy już sytuację, gdzie w każdej
pipidówce działa Uniwersytet, Wyższa Szkoła, Akademia i co tylko
wzmiankowany pan Kazio sobie ubrda. I wmawia sie ogłupiałym,
niedouczonym dzieciakom oraz ich rodzicom, że jak grzecznie zapłacą
czesne, to zostaną niebywale wyedukowani (przez objazdowych
profesorów, którzy nawet chyba nie wiedzą gdzie w tej
chwili "wykładają").
To nie są żarty, tu chodzi o naszą egzystencję.
Jakby ktoś zaproponował rozwiązanie armii, i pozwolenie aby
obywatele Polski sami sobie organizowali obronę (ubodzy po kałachu,
bogatsi czołg albo rakieta plot), tobyś uznał go za idiotę. A w
kwestii edukacji proponujesz podobne rozwiązanie.....

Doktorze Krisk...

[zamurowany]

dr.krisk napisał:

> No nie masz racji. Przecież mamy już sytuację, gdzie w każdej
> pipidówce działa Uniwersytet, Wyższa Szkoła, Akademia i co tylko
> wzmiankowany pan Kazio sobie ubrda.

Ale konkretnie, z czym nie mam racji? Bo nie rozumiem. Przecież nie pisałem tu
nigdzie o uczelniach w "pipidówkach"?

Poza tym, czemu tak ostentacyjnie pogardzacie symbolicznym panem Kaziem?
Rozumiem, że pan Kazio to symbol prywatnego sektora w edukacji. Czyli ten, co
ryzykuje własnymi pieniędzmi aby zrobić coś sensownego. Jest to symbol
zdecydowanie pozytywny, zwłaszcza w zestawieniu z symbolem drugiej strony -
panią Zosią z pokoju 208 w MEN, która na ciepłej bezpiecznej państwowej posadce
dyryguje cudzymi dziećmi.

> To nie są żarty, tu chodzi o naszą egzystencję.

Oczywiście! I właśnie dlatego nie potrafię się nadziwić, że potraficie w sprawie
tak ważnej jak edukacja dzieci oddać władzę i decyzje w ręce bezimiennych
urzędników i pani Zosi, którzy nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, a los
waszych dzieci mają głęboko w nosie.

To jest dla mnie NIEPOJĘTE!

> Jakby ktoś zaproponował rozwiązanie armii, i pozwolenie aby
> obywatele Polski sami sobie organizowali obronę (ubodzy po kałachu,
> bogatsi czołg albo rakieta plot), tobyś uznał go za idiotę. A w
> kwestii edukacji proponujesz podobne rozwiązanie.....

Armia musi być państwowa, co mogę łatwo uzasadnić, jeśli naprawdę to istotne. A
czy ty potrafisz uzasadnić, dlaczego edukacja twoich i *cudzych* dzieci musi być
państwowa? Obawiam się, że nie...

Już tłumaczę.

[dr.krisk]

zamurowany napisał:

> Armia musi być państwowa, co mogę łatwo uzasadnić,
> jeśli naprawdę to istotne.
To jednak prosiłbym w skrócie.


>A
> czy ty potrafisz uzasadnić, dlaczego edukacja twoich i *cudzych*
dzieci musi by
> ć
> państwowa? Obawiam się, że nie...
A gdzie ja piszę, że "edukacja musi być państwowa"??? Państwowe
muszą być tylko jej standardy. Jeżeli prywatna szkoła je spełnia, to
dlaczego nie? Mylisz się pisząc o jakiejś pani Zosi co to rzekomo
matury przyznaje gdzieś w ministerialnym pokoiku. Sam wiesz, że to
praca setek ludzi: opracowywanie tematów, kryteriów, itp.
Czy według ciebie np. uczelnie też mogą przyznawać stopnie i tytułu
według wyłącznie własnych kryteriów? Chciałbys mieszkać w domu
zaprojektowanym przez "inżyniera" z zaocznych kursów organizowanych
przez pana Kazia, byłego szatniarza?
Według mnie powinny w Polsce obowiązywać jasne i żelazne zasady
prowadzenia edukacji, nadawania certyfikatów, stopni i tytułów
zawodowych. Matura musi oznaczać to samo - niezależnie, czy zdobyta
w małej mieścinie, czy renomowanej wielkomiejskiej szkole, prywatnej
czy państwowej, zaocznie, wieczorowo, korespondencyjnie, itp.

No i dlaczego (jak już poprzednio ktoś ci napisał), taka swoboda
miałaby panowac w edukacji, a już np. przy wydawaniu praw jazdy -
nie?

Już odpieram.

[zamurowany]

dr.krisk napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Armia musi być państwowa, co mogę łatwo uzasadnić,
> > jeśli naprawdę to istotne.
>
> To jednak prosiłbym w skrócie.

Prosta sprawa. Armia służy do ochrony PAŃSTWA. Więc to państwo ją organizuje i
kontroluje, bo jemu ona służy.

Edukacja służy do kształcenia obywateli. Więc to obywatele powinni ją
organizować i kontrolować (przy pomocy pieniędzy), bo im ona służy.

Proste jak konstrukcja cepa.

Powtórzę: NIEPOJĘTE jest dla mnie, jak ludzie mogą się domagać, aby edukacją ich
dzieci rządzili obcy państwowi biurokraci z ministerstwa, którzy tych dzieci
nigdy na oczy nie widzieli a ich los jest im obojętny. Pół biedy, jeśli chcecie
tego dla siebie. Gorzej, że narzucacie to innym!

> A gdzie ja piszę, że "edukacja musi być państwowa"???

To był skrót myślowy. Być może niezręczny. Chodziło mi o państwową kontrolę nad
edukacją. Państwowa jest absolutnie szkodliwa i niebezpieczna. Mogę to rozwinąć
jeśli chcesz.

> Państwowe
> muszą być tylko jej standardy.

Standardy prywatne są tańsze i odpowiadają oczekiwaniom klientów. Standardy
państwowe są drogie i odpowiadają oczekiwaniom urzędników i władzy.

> Mylisz się pisząc o jakiejś pani Zosi co to rzekomo
> matury przyznaje gdzieś w ministerialnym pokoiku.

Pani Zosia to tylko symbol państwowej edukacji, jak pan Kazio prywatnej.

> Sam wiesz, że to
> praca setek ludzi: opracowywanie tematów, kryteriów, itp.

Oczywiście że wiem. I również WodaWoda, która zaproponowała symbol pana Kazia,
wie, że prywatna matura byłaby pracą dziesiątek ludzi w prywatnej firmie owego
Kazimierza.

> Czy według ciebie np. uczelnie też mogą przyznawać stopnie i tytułu
> według wyłącznie własnych kryteriów?

Nie wiem, ale na pierwszy rzut oka nie mam nic przeciwko. Co byłoby w tym złego?

> Chciałbys mieszkać w domu
> zaprojektowanym przez "inżyniera" z zaocznych kursów organizowanych
> przez pana Kazia, byłego szatniarza?

1. Uprzejmie proszę, abyś przestał drwić z pana Kazia. Ja pani Zosi biurwą nie
nazywam.
2. Chodzi ci zapewne o to, że bez państwowej kontroli inżynier inżynierowi nie
równy. Oczywiście. Z państwową kontrolą też nie - absolwent Uniwersytetu
Warszawskiego to inna jakość niż absolwent Uniwersytetu Ziemi Łęczyckiej. Więc
skoro standard państwowy nie działa, to po co on jest? Zlikwidować.

> Według mnie powinny w Polsce obowiązywać jasne i żelazne zasady
> prowadzenia edukacji, nadawania certyfikatów, stopni i tytułów
> zawodowych.

Ale na co właściwie te żelazne zasady?

> Matura musi oznaczać to samo - niezależnie, czy zdobyta
> w małej mieścinie, czy renomowanej wielkomiejskiej szkole,

Dlaczego musi i po co? Uczelnie i tak wolą własne egzaminy przeprowadzać.

> No i dlaczego (jak już poprzednio ktoś ci napisał), taka swoboda
> miałaby panowac w edukacji, a już np. przy wydawaniu praw jazdy -
> nie?

Edukacja to prywatna sprawa człowieka, więc po co państwo ma się tu wtrącać?
Kodeks drogowy jest prawem państwowym, więc mogę przełknąć to, że państwo
kontroluje jego znajomość u kierowców.

Zauważam jednak, że gdyby kary za przewinienia drogowe były odpowiednio wysokie,
to dokument "prawo jazdy" byłby zbędny. Osoby nie umiejące jeździć nie
ryzykowałyby jazdy bez odpowiednich umiejętności. Ale do takich postulatów
*jeszcze* się nie posuwam.

[mietowe_loczki]

A czymże jest to tajemnicze PAŃSTWO?

[dr.krisk]

zamurowany napisał:

> Prosta sprawa. Armia służy do ochrony PAŃSTWA.
A ja głupek myślalem, że armia ma bronić nas, obywateli. I co to za
dziwna dychotomia: państwo - obywatele?


> Edukacja służy do kształcenia obywateli. Więc to obywatele powinni
ją
> organizować i kontrolować (przy pomocy pieniędzy), bo im ona służy.
>
> Proste jak konstrukcja cepa.
Niestety (bez obrazy) - równie jak ten cep nieskuteczne.

Jak sobie to wyobrażasz w praktyce: jak uczelnia (na przykład) ma
sprawdzić czy matura od pana Kazia odpowiada jej wymogom? Napisz mi,
jak by to miało wyglądać? Komisja kwalifikacyjna na moim wydziale
składa sie z trzech osób, kandydatów z pół tysiąca.
Wyjściem byłyby wielodniowe egzaminy wstępne, sprawdzające wiedzę
kandydata - ale oznaczałoby to bezsens jakichkolwiek certyfikatów w
rodzaju matury.

Co do jakości inżynierów pochodzących z róznych uczelni - nie masz
racji. Akurat na państwowych uczelniach poziom jest dość wyrównany.
Narzucane przez wstrętne faszystowskie ministerstwo minima
programowe i standardy nauczania dość skutecznie zrównują ten poziom
(do dość niewysokiego - ale to inny problem).

Prosiłbym więc abyś może opisał mi, jak sobie wyobrażasz proces
edukacyjny np. inżyniera spawalnika, przy dowolności ustalania
kryteriów maturalnych, przyjęć na studia, a zapewne i programu
nauczania, pisania prac dyplomowych, itd. Jak pracodawca mając tłum
kandydatów ma sprawdzić co kryje się za uzyskanym na Akademii
Umiejętności Technicznych w Mszanie Dolnej tytułem Wielkiego
Spawalnika???

[zamurowany]

Najmocniej przepraszam. Nie wiem jak to się stało, ale moja odpowiedź na twojego
posta podczepiła się w innym miejscu drzewka. O tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,28,99735549,99784775,Re_Juz_odpieram_.html

Banach nie miał wyższych studiów....

[mariner4]

A był wielki!
M.

Przeniesiona odpowiedź....

[dr.krisk]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,99735549,99792010,Tak_to_jest_jak_sie_teoretyzuje_.html

Z matematyką, pełna zgoda, ale

[mariner4]

nasze uczelnie są chore. Państwowe też. Najlepsza polska uczelnie pęta się
gdzieś w drugiej setce rankingów światowych.
M.

[konto_ehehehe]

jeszcze tylko j.rosyjski....

...a będzie, powiadam wam :)

??????

[dr.krisk]

konto_ehehehe napisała:

> jeszcze tylko j.rosyjski....
Nie rozumiem o co ci chodzi.

[mietowe_loczki]

To normalna reakcja. Nie przejmuj się.

Myślisz, że....

[dr.krisk]

.. brzydzi się obcych języków?
No tak - nie on jeden. Znam nawet takiego co "profesorem" się każe
nazywać, a zna tylko język wolski....

[mietowe_loczki]

Czy brzydzi, nie wiem. Nie zdaje sobie sprawy z tego, że rosyjski znać warto,
choćby z powodu znaczenia gospodarczego Rosji. No ale też nie oczekuję od niego
zbyt wiele.

A co złego w nauce rosyjskiego?

[mariner4]

M.

[mietowe_loczki]

A może niech on lepiej tego nie tłumaczy?

[taziuta]

mietowe_loczki napisała:

> A może niech on lepiej tego nie tłumaczy?

Hej, widzę że masz dzień komentowania autorów postów,
a nie dyskutowania z ich artumentami... ;)

[mietowe_loczki]

Tak. Ale nie martw się. Jutro będzie jeszcze gorzej.

[taziuta]

mietowe_loczki napisała:

> Tak. Ale nie martw się. Jutro będzie jeszcze gorzej.

OK., postaram się jutro unikać pisania na FK. :)

[mietowe_loczki]

Postaraj się. Nikt nie jest jutro bezpieczny.

[ave.duce]

Jak to: co? że trzeba się uczyć!
Nauka to samo zło dla wykształCIOŁKÓW.

:p

To kolejna dobra wiadomość.

[spokojny.zenek]

To kolejna dobra wiadomość.

[mietowe_loczki]

Tyle że ja o takich dobrych wiadomościach chciałabym się dowiadywać po fakcie.
Byłabym jakaś spokojniejsza.

PS. Dziś mam dzień wycieczek osobistych i zastanawiam się, jak się do Ciebie
przyfanzolić. No ale na razie nie mam pomysłu. Piąteczka.

[ave.duce]

To może ja się nadam?

NIECH ŻYJE PiS! Niech żyją Wielcy Bracia Kaczyńscy, MĘŻNI MĘŻOWIE STANa!

:p

[mietowe_loczki]

Too late, ave. Mam dziś przerwę od 23.00 do 23.59.

[ave.duce]

Dzisiaj? Może? Pomyśl.

NIECH ŻYJĄ KACZYŃSCY, wiecznie! I niech panują miłościwie do końca świata z TheirDearestMother na czole!

Na razie tyle, bo większa dawka mnie by zabiła na śmierć ;)

:p

[zamurowany]

ave.duce napisała:

> NIECH ŻYJĄ KACZYŃSCY, wiecznie! I niech panują miłościwie do końca świata z
> TheirDearestMother na czole!

Zaczynam rozumieć. Więc ta twoja wypowiedź oskarżająca Cejrowskiego o nazizm
(której to nie zechciałaś uzasadnić) była również taką prowokacją? Ty po prostu
żartownisia jesteś, tak?

[ave.duce]

Z Tobą nie żartuję.

:p

[zamurowany]

dr.krisk napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > Prosta sprawa. Armia służy do ochrony PAŃSTWA.
>
> A ja głupek myślalem, że armia ma bronić nas, obywateli.

Nie, armia służy do obrony państwa. Jak na ciebie napadnie bandyta, to
przyjeżdża policja, a nie wojsko. Wojsko rusza do akcji jak zostanie napadnięte
państwo.

Dlaczego ja muszę takie banalne rzeczy tłumaczyć?

> I co to za dziwna dychotomia: państwo - obywatele?

Co znowu za dychotomia? Państwo to organizacja, a obywatele to zbiorowość ludzi,
którzy podlegają temu państwu.

Organizacja a ludzie to trochę różne pojęcia, nieprawdaż? Naprawdę niezręcznie
mi pisać takie banały...

> > Proste jak konstrukcja cepa.
>
> Niestety (bez obrazy) - równie jak ten cep nieskuteczne.

To wszystko? Bez obrazy, ale ja się staram, uzasadniam, a ty lekceważysz mój
czas i poświęcenie odwzajemniając się jedynie ogólnikiem: "to nieskuteczne".

Chciałeś wyjaśnienia, dlaczego armia ma być państwowa, a edukacja prywatna, to
je dostałeś. Jeśli coś się w tym wyjaśnieniu nie zgadza, to śmiało, nie krępuj
się. Jeśli wszystko się zgadza, to przyznaj to.

> Jak sobie to wyobrażasz w praktyce: jak uczelnia (na przykład) ma
> sprawdzić czy matura od pana Kazia odpowiada jej wymogom?

Uczelnia potrafiła sprawdzić, w jaki sposób matura od pani Zosi odpowiada jej
wymogom (i w razie potrzeby dodała własne kryteria i egzaminy). Więc skąd nagle
ta wyimaginowana niemoc przy sprawdzeniu matury od pana Kazia?

> Wyjściem byłyby wielodniowe egzaminy wstępne, sprawdzające wiedzę
> kandydata - ale oznaczałoby to bezsens jakichkolwiek certyfikatów w
> rodzaju matury.

Otóż to! Otóż to! Też uważam, że są bezsensowne. Ale jak już ktoś chce je
pielęgnować, to proszę bardzo. Tylko nie rozumiem, po co się tym musi zajmować
państwo.

> Co do jakości inżynierów pochodzących z róznych uczelni - nie masz
> racji.

Mam oczywistą rację. Absolwent np. informatyki Uniwersytetu Warszawskiego to
(średnio) zupełnie inna jakość niż absolwent informatyki Uniwersytetu Ziemi
Łęczyckiej (jest taki?). Pracodawcy to wiedzą i potrafią z tym żyć.

> Narzucane przez wstrętne faszystowskie ministerstwo minima
> programowe i standardy nauczania dość skutecznie zrównują ten poziom
> (do dość niewysokiego - ale to inny problem).

Zgadza się. Jest faszystowskie. Bo ingeruje w prywatne sprawy ludzi. Zmusza
rodziców aby oddawali dzieci do szkół (w określonym urzędowo wieku), potem pod
przymusem naucza ich tego, co samo wymyśla.

A co do równania, to też masz rację - w socjalizmie równanie zawsze jest w dół.
Tylko podatki równane są do góry.

> Prosiłbym więc abyś może opisał mi, jak sobie wyobrażasz proces
> edukacyjny np. inżyniera spawalnika

Nie mam zamiaru sobie tego wyobrażać. Zapewne zauważyłeś, że nie należę do tych,
których ręce świerzbią aby rzeczy regulować i ustalać. Życie oraz pracodawca
sami wymuszają to, czego spawalnik ma się nauczyć i nic mi (ani tobie) do tego.

> Jak pracodawca mając tłum
> kandydatów ma sprawdzić co kryje się za uzyskanym na Akademii
> Umiejętności Technicznych w Mszanie Dolnej tytułem Wielkiego
> Spawalnika???

A w czym problem? Pracodawca robi test praktyczny, przyjmuje potem na okres
próbny, a jak się nie sprawdzi to wyrzuca.

Podsumowując: widzisz problemy tam, gdzie ich nie ma. Problemem dla ciebie jest
weryfikacja matury od pana Kazia (mimo że weryfikacja matury od pani Zosi
problemem nie jest), problemem jest tworzenie "procesu edukacyjnego" dla
spawalnika (tylko po co?), problemem jest weryfikacja umiejętności kandydata
(mimo że to nie twój problem).

I pozwolę sobie powtórzyć to, co już dwa razy zignorowałeś: przerażające jest
dla mnie to, że ludzie w tak ważnej sprawie jak edukacja ich dzieci tak bardzo
chcą się pozbyć wpływu na ową edukację - oddając siebie i dzieci bezwarunkowo w
ręce władzy (czyli polityków). I co gorsza - domagają się owej rezygnacji z
wpływu na edukację nie tylko dla siebie, ale również dla INNYCH!

[woda_woda]

"Pracodawca robi test praktyczny, przyjmuje potem na okres
próbny, a jak się nie sprawdzi to wyrzuca."

Ja to bym chciała, aby taki test praktyczny plegał na zoperowaniu
wątroby Zamurowanego...

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> "Pracodawca robi test praktyczny, przyjmuje potem na okres
> próbny, a jak się nie sprawdzi to wyrzuca."
>
> Ja to bym chciała, aby taki test praktyczny plegał na zoperowaniu
> wątroby Zamurowanego...

Więc ty na operacje wątroby chodzisz do spawalników? Jeśli tak, to wiedz, że
będzie mi brakować twoich komentarzy.

[woda_woda]

znowu nie zrozumiałeś

pracodawca lekarza by robił test praktyczny na twojej wątrobie...
jakby operacja się udała, przyjąłby kandydata, jak nie - nie
przyjąłby

proste

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> znowu nie zrozumiałeś

Jak to nie zrozumiałem? Rozmawiałem z DoktoremKriskiem o weryfikacji
umiejętności spawalnika. A ty zaproponowałaś test w postaci operacji na wątrobie.

Ja, jako liberał, absolutnie nie będę zabraniać tobie spawalniczych operacji na
(własnej) wątrobie. Powodzenia.

> pracodawca lekarza by robił test praktyczny na twojej wątrobie...

Podejrzewam, że pracodawca lekarza ma trochę więcej oleju w głowie i zaproponuje
mądrzejsze kryteria niż ty.

[woda_woda]

> Jak to nie zrozumiałem?

zwyczajnie, jak zwykle nie rozumiesz uogólnień

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> > Jak to nie zrozumiałem?
>
> zwyczajnie, jak zwykle nie rozumiesz uogólnień

Nie rozumiem głupot.

[woda_woda]

> Nie rozumiem głupot.

ale jestes niezwykle biegły w ich pisaniu :)

Liberał... no comments ;))))))))))))) b/t b/o

[ave.duce]

Tak Ave, liberał!

[grand_bleu]

Zamurowany prezentuje liberalne poglądy.

P.S. Odnoszenie się w rozmowie do nicka rozmówcy są w bardzo złym guście, proszę
zaprzestań tego procederu.

Pozdrawiam :)

[ayran]

grand_bleu napisała:

> Zamurowany prezentuje liberalne poglądy.
>

Prezentuje poglądy eklektyczne. Posługuje się na przykład leninowską
definicją państwa.

[grand_bleu]

ayran napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Zamurowany prezentuje liberalne poglądy.
> >
>
> Prezentuje poglądy eklektyczne. Posługuje się na przykład leninowską
> definicją państwa.

Naprawdę??? to znaczy , ze coś przeoczyłam ... podaj proszę linka do tej
definicji :)

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> ayran napisał:
>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > > Zamurowany prezentuje liberalne poglądy.
> > >
> >
> > Prezentuje poglądy eklektyczne. Posługuje się na przykład leninowską
> > definicją państwa.
>
> Naprawdę??? to znaczy , ze coś przeoczyłam ... podaj proszę linka do tej
> definicji :)

Nie przypominam sobie, abym w tej dyskusji definiował pojęcie państwa.
Stwierdziłem jedynie (w odpowiedzi na pytania, czym się różni państwo od
obywateli), że państwo to organizacja, a obywatele to zbiorowość. Ayran
dopatruje się w tym definicji...

Pozdrawiam.

[woda_woda]

> Stwierdziłem jedynie (w odpowiedzi na pytania, czym się różni
państwo od
> obywateli), że państwo to organizacja, a obywatele to zbiorowość.
Ayran
> dopatruje się w tym definicji...


Nieprawda. Napisałeś, że obywatele są podporządkowani państwu - to
jest właśnie leninowska definicja pańwa.

[grand_bleu]

> Nieprawda. Napisałeś, że obywatele są podporządkowani państwu -

a nie są?


to
> jest właśnie leninowska definicja pańwa.

nie widzę, tu żadnej definicji państwa.

[woda_woda]

> a nie są?

Nie. Obywatele skupieni na danym terytorium TWORZĄ państwo na
zasadzie samoorganizacji.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > a nie są?
>
> Nie. Obywatele skupieni na danym terytorium TWORZĄ państwo na
> zasadzie samoorganizacji.

Hm ... wydawało mi się, że rozmowa dotyczyła tego komu/czemu obywatele są
podporządkowani, a nie tego, w jaki sposób tworzone jest państwo (jako organizacja).

[woda_woda]

> Hm ... wydawało mi się, że rozmowa dotyczyła tego komu/czemu
obywatele są
> podporządkowani, a nie tego, w jaki sposób tworzone jest państwo
(jako organiza
> cja).

to źle ci się wydawało.

sprawdzam

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > Hm ... wydawało mi się, że rozmowa dotyczyła tego komu/czemu
> obywatele są
> > podporządkowani, a nie tego, w jaki sposób tworzone jest państwo
> (jako organiza
> > cja).
>
> to źle ci się wydawało.

napisałaś:
"Nieprawda. Napisałeś, że obywatele są podporządkowani państwu - to jest właśnie
leninowska definicja pańwa".
forum.gazeta.pl/forum/w,28,99735549,99794620,Re_Tak_Ave_liberal_.html

Tu nie ma mowy na temat tworzenia się państwa.

Mącisz Wodo. Nieładnie.

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> > a nie są?
>
> Nie. Obywatele skupieni na danym terytorium TWORZĄ państwo na
> zasadzie samoorganizacji.


A jak już stworzą razem, to mu podlegają, każdy z osobna.

Zamurowany słusznie twierdzi, że państwo, jako instytucja, ma władzę nad każdym
obywatelem. Patrząc od strony jednostki, mój wpływ na państwo jest
znikomy, a pańśtwa na mnie - duży. A że ja jestem jednostką, a nie kolektywem,
to patrzę jak jednostka, i Zamurowany chyba patrzy na to właśnie tak, w myśl
zasady indywidualizmu, a nie po leninowsku. Bo, przecież, Lenin na pewno
indywidualistą nie był.

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> > a nie są?
>
> Nie. Obywatele skupieni na danym terytorium TWORZĄ państwo na
> zasadzie samoorganizacji.

Ooo... Samoogranizacji? Opowiedz nam jak nam samozorganizowałaś państwo z
innymi, ok?

Bo ja na przykład zostałem do niego zapisany bez pytania o zgodę. Nie mam nic
przeciwko temu, ale taki jest fakt.

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> Nieprawda. Napisałeś, że obywatele są podporządkowani państwu - to
> jest właśnie leninowska definicja pańwa.

W odpowiedzi na pytanie o dychotomię państwo-obywatel, powiedziałem, że państwo
to organizacja a obywatele to zbiorowość ludzi. To była moja odpowiedź.

Faktycznie dodałem (co i tak nie ma znaczenia dla tej odpowiedzi), że są
podporządkowani państwu. A nie są? Państwowe prawo muszą przestrzegać, państwowe
podatki płacić.

Jak już nie macie czym we mnie rzucić to i Lenin jest dobry? Nie wzrusza mnie to.

[woda_woda]

Nie, obywatele są podporządkowani wyłacznie prawu tworzonemu przez
swoich przedstawicieli.

I to by było na tyle.

I sami sobie płacą podatki,

[grand_bleu]

zapomniałaś dodać ;)))

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Nieprawda. Napisałeś, że obywatele są podporządkowani państwu - to
> jest właśnie leninowska definicja pańwa.

To nie jest żadna definicja państwa, amni tym bardziej leninowska...

Podsyłam krótką ściągę (link i fragment):

www.wosna5.pl/panstwo_wg_filozofow
Państwo wg Karola Marksa i Włodzimierza Lenina

O państwie rozważali także marksiści. W tym jednak przypadku państwo nie było
ani absolutem, ani najwyższym wspólnym dobrem. Było aparatem ucisku,
wykorzystywanym przez warstwy najbogatsze przeciwko tym najbiedniejszym,
przeciwko proletariatowi. Karol Marks pisał, że państwo to narzędzie klasy
panującej. Podobnie twierdził i Włodzimierz Lenin – Państwo jest machiną do
utrzymywania panowania jednej klasy nad drugą. Celem marksistów stało się więc
doprowadzenie do wybuchu rewolucji, w wyniku której państwowy ucisk, a tym samym
i sama organizacja, zostaną zlikwidowane. W ich miejsce powstać miało
społeczeństwo, w którym nie będzie klas i walk.

[grand_bleu]

zamurowany napisał:

> Nie przypominam sobie, abym w tej dyskusji definiował pojęcie państwa.
> Stwierdziłem jedynie (w odpowiedzi na pytania, czym się różni państwo od
> obywateli), że państwo to organizacja, a obywatele to zbiorowość.

Słusznie stwierdziłeś :)


Ayran
> dopatruje się w tym definicji...

Poczekajmy na Ayrana, może poda jakiegoś linka.

>
> Pozdrawiam.

również :)

[ayran]

grand_bleu napisała:


> Ayran
> > dopatruje się w tym definicji...
>
> Poczekajmy na Ayrana, może poda jakiegoś linka.


Wystarczy omówienie z cytatem, czy potrzebne pismo samego Lenina?

www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=180808
Bo to drugie nie tak łatwo znaleźć.

[grand_bleu]

Prosiłam o link do wypowiedzi Zamurowanego, nie Lenina.

[ayran]

grand_bleu napisała:

> Prosiłam o link do wypowiedzi Zamurowanego, nie Lenina.

Ta wypowiedź była cytowana przez wodę. (to znaczy forumowiczkę
posługującą się nickiem woda.woda).
Ja popełniłem drobne "nadużycie semantyczne" - mówiąc ściśle
forumowicz posługujący się nickiem zamurowany rozumie państwo
podobnie, jak Lenin w swoich niektórych pismach. Nie odnosiłem się
tu do zacytowanego wyżej fragmentu dotyczącego państwa
imperialistycznego - bo tego dotyczył fragment brzmiący w
oryginale "машинa для поддержания господства одного класса над
другим".

[grand_bleu]

ayran napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > Prosiłam o link do wypowiedzi Zamurowanego, nie Lenina.
>
> Ta wypowiedź była cytowana przez wodę. (to znaczy forumowiczkę
> posługującą się nickiem woda.woda).
> Ja popełniłem drobne "nadużycie semantyczne" -

Drobne nadużycie, a ile zamieszania.


mówiąc ściśle
> forumowicz posługujący się nickiem zamurowany rozumie państwo
> podobnie, jak Lenin w swoich niektórych pismach.


I wywnioskowałeś to ze zdania: "obywatele są podporządkowani państwu"??? bo to
zdanie przytoczyła Woda ...
forum.gazeta.pl/forum/w,28,99735549,99794620,Re_Tak_Ave_liberal_.html

[ayran]

grand_bleu napisała:

> I wywnioskowałeś to ze zdania: "obywatele są podporządkowani
państwu"???


Z tego zdania i z jeszcze jednego - dla zamurowanego tak
oczywistych, że niezasługujących na tłumaczenie, czyli:

"(...) armia służy do obrony państwa." oraz "Państwo to
organizacja, a obywatele to zbiorowość ludzi którzy podlegają temu
państwu".

[grand_bleu]

ayran napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > I wywnioskowałeś to ze zdania: "obywatele są podporządkowani
> państwu"???
>
>
> Z tego zdania i z jeszcze jednego - dla zamurowanego tak
> oczywistych, że niezasługujących na tłumaczenie, czyli:
>
> "(...) armia służy do obrony państwa." oraz "Państwo to
> organizacja, a obywatele to zbiorowość ludzi którzy podlegają temu
> państwu".

Ayran, z czym konkretnie nie zgadzasz się w wypowiedzi Zamurowanego?
Przecież napisał prawdę.

[ayran]

grand_bleu napisała:

> > "(...) armia służy do obrony państwa." oraz "Państwo to
> > organizacja, a obywatele to zbiorowość ludzi którzy podlegają
temu
> > państwu".
>
> Ayran, z czym konkretnie nie zgadzasz się w wypowiedzi
Zamurowanego?

Po pierwsze z tym, że rolą armii jest obrona państwa. Rolą armii
jest bowiem obrona kraju, czyli terytorium i ludności, a nie
organizacji.

Po drugie nie zgadzam się, że ludzie państwu podlegają. Przyczyna
tej niezgody była wyrażona wyżej.

> Przecież napisał prawdę.

Nie podzielam tej entuzjastycznej oceny.

[vargtimmen]

ayran napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > > "(...) armia służy do obrony państwa." oraz "Państwo to
> > > organizacja, a obywatele to zbiorowość ludzi którzy podlegają
> temu
> > > państwu".
> >
> > Ayran, z czym konkretnie nie zgadzasz się w wypowiedzi
> Zamurowanego?
>
> Po pierwsze z tym, że rolą armii jest obrona państwa. Rolą armii
> jest bowiem obrona kraju, czyli terytorium i ludności, a nie
> organizacji.


1) Terytorium czego broni armia?

2) Czy jeśli prze terytorium państwa polskiego, autostradą A4 (płacąc na
brakmkach), przejedzie kolumna czołgów, z Niemiec na Kijów, nikomu nie robiąc
krzywdy, to armia zareaguje, czy nie? I dlaczego?


>
> Po drugie nie zgadzam się, że ludzie państwu podlegają. Przyczyna
> tej niezgody była wyrażona wyżej.
>


Hmmm, czy naprawdę nie podlegasz władzy państwowej?
Czy nie musisz stosować się do praw, rozporządzeń i innych przepisów?
Czy nie musisz stawić się w Urzędzie Skarbowym, gdy Cię wzywa?
Czy nie musisz płacić podatków, służyć w armii itp.?

słowa

[grand_bleu]

ayran napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > > "(...) armia służy do obrony państwa." oraz "Państwo to
> > > organizacja, a obywatele to zbiorowość ludzi którzy podlegają
> temu
> > > państwu".
> >
> > Ayran, z czym konkretnie nie zgadzasz się w wypowiedzi
> Zamurowanego?
>
> Po pierwsze z tym, że rolą armii jest obrona państwa. Rolą armii
> jest bowiem obrona kraju, czyli terytorium i ludności, a nie
> organizacji.

Ewidentnie czepiasz się słów.
Dlaczego nie podasz linka, nie chce mi się czytać całego watku, a domyślam się,
ze chodziło o to, czy armia jest (powinna być) prywatna, czy państwowa, mylę się?


> Po drugie nie zgadzam się, że ludzie państwu podlegają. Przyczyna
> tej niezgody była wyrażona wyżej.
>
> > Przecież napisał prawdę.
>
> Nie podzielam tej entuzjastycznej oceny.

Ty nie podlegasz? spróbuj nie zapłacić podatków, ;)

[ayran]

grand_bleu napisała:

> >
> > Po pierwsze z tym, że rolą armii jest obrona państwa. Rolą armii
> > jest bowiem obrona kraju, czyli terytorium i ludności, a nie
> > organizacji.
>
> Ewidentnie czepiasz się słów.

Przeciwnie. Dla mnie ta różnica jest istotna.

> Dlaczego nie podasz linka, nie chce mi się czytać całego watku, a
domyślam się,
> ze chodziło o to, czy armia jest (powinna być) prywatna, czy
państwowa, mylę si
> ę?

Nie sądzę. A swoją drogą - Tobie się nie chce a ja mam kopiować i
wklejać?


>
> > Po drugie nie zgadzam się, że ludzie państwu podlegają.
Przyczyna
> > tej niezgody była wyrażona wyżej.
> >
> > > Przecież napisał prawdę.
> >
> > Nie podzielam tej entuzjastycznej oceny.
>
> Ty nie podlegasz? spróbuj nie zapłacić podatków, ;)

Podlegasz osobom i instytucjom, którym jesteś winna pieniądze?
>
>
>
>

To ja pomogę :)

[vargtimmen]

ayran napisał:

> > Dlaczego nie podasz linka, nie chce mi się czytać całego watku, a
> domyślam się,
> > ze chodziło o to, czy armia jest (powinna być) prywatna, czy
> państwowa, mylę si
> > ę?
>
> Nie sądzę. A swoją drogą - Tobie się nie chce a ja mam kopiować i
> wklejać?
>

Paczula ma rację :)

forum.gazeta.pl/forum/w,28,99735549,99769854,Doktorze_Krisk_.html

[grand_bleu]

Dziękuje Tim:)

i pozdrawiam :)))

[vargtimmen]

Witam serdecznie! :)

Cała przyjemność po mojej stronie!

Trochę mi się ta dyskusja o państwie i obywatelach skojarzyła z tą rozmową (z
"Dudka"):

www.joemonster.org/art/3739/Na-grzybach-(J.Kobuszewski-B.Pawlik)


<...>
Kobuszewski: Ooo... Dobre. (o papierosach) Zagraniczne...
Pawlik: Skąd?? Nasze...! Egipskie... już mi się kończą. A który rok mamy?
- Sześćdziesiąty siódmy proszę pana.
- Sześćdziesiąty siódmy... nie może być! A gadaj pan od początku - wojna była,
skończyła się, no i co??
- No i Hitler proszę pana kaput...
-Ten brunet? I co? I kto teraz rządzi?
-No... Ten brunet. A teraz rządzimy my!!!
- Oczywiście... Ale prezydent jak się nazywa?
- U nas... Nie ma... Prezydenta...
- Więc co jest? Gadaj pan, kto teraz rządzi?!
- no MY!!!!! Wszyscy! Cały naród
- O choleeera... Nie za dużo trochę??
- Czy ja wiem... Chyba można się przyzwyczaić....
- Ciekawy eksperyment... Ale jak to wszyscy? Pan też??
- No wychodzi na to, że ja też!
- No i jak to tak? Podatkami was gniotą?
- Coś pan zgłupiał?? Sami siebie??
<...>


;)


Podrawiam również!

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Witam serdecznie! :)
>
> Cała przyjemność po mojej stronie!
>
> Trochę mi się ta dyskusja o państwie i obywatelach skojarzyła z tą rozmową (z
> "Dudka"):
>
> (...)

Świetne!

BTW, czy trzeba powtórki z PRL-u, żeby ludzie przejrzeli na oczy?

Serdecznie:)

[grand_bleu]

ayran napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > >
> > > Po pierwsze z tym, że rolą armii jest obrona państwa. Rolą armii
> > > jest bowiem obrona kraju, czyli terytorium i ludności, a nie
> > > organizacji.
> >
> > Ewidentnie czepiasz się słów.
>
> Przeciwnie. Dla mnie ta różnica jest istotna.

Pytanie, czy istotna była dla przebiegu Waszej dyskusji?



>
> > Dlaczego nie podasz linka, nie chce mi się czytać całego watku, a
> domyślam się,
> > ze chodziło o to, czy armia jest (powinna być) prywatna, czy
> państwowa, mylę si
> > ę?
>
> Nie sądzę. A swoją drogą - Tobie się nie chce a ja mam kopiować i
> wklejać?

To była Twoja dyskusja z Zamurowanym , nie sadziłam, że znalezienie postu może
sprawić Ci kłopot.


> > > Po drugie nie zgadzam się, że ludzie państwu podlegają.
> Przyczyna
> > > tej niezgody była wyrażona wyżej.
> > >
> > > > Przecież napisał prawdę.
> > >
> > > Nie podzielam tej entuzjastycznej oceny.
> >
> > Ty nie podlegasz? spróbuj nie zapłacić podatków, ;)
>
> Podlegasz osobom i instytucjom, którym jesteś winna pieniądze?

Władza ustala ile jestem 'winna' i władza egzekwuje ... ja nie mam nic do
gadania. Podobnie jest np. z prawem do posiadania broni, o tym i o wielu innych
aspektach mojego życia decyduje władza (państwo).

[vargtimmen]

Zamurowany napisał tak:

> Co znowu za dychotomia? Państwo to organizacja, a obywatele to
> zbiorowość ludzi, którzy podlegają temu państwu

Zamurowany napisał jedynie to, że państwo, to nie to samo, co obywatele. I ma
rację. Podobnie, jak miałby, gdyby stwierdził, że spółka akcyjna to nie
akcjonariusze.

W założeniu państwo ma bronić interesów obywateli, ale jako instytucja może się
np. zdegenerować i interesom obywateli szkodzić. Skoro mowa o Leninie, to
przykładem niech będzie ZSRR.

Mówiąc inaczej, przypisywanie Zamurowanemu akceptacji leninowskiej funkcji
państwa opiera się na fałszywym sylogizmie i bardzo wyraźnej nadinterpretacji.

Jak dla mnie, poglądy Zamurowanego na państwo są,jak najbardziej, liberalne,
ponieważ u źródeł jego niechęci do przerostu państwa leży troska o
wolność jednostki, którą działanie państwa, w oczywisty sposób ogranicza (np.
przez podatki). U źródeł krytyki państwa przez Lenina, leżała "troska" o równość
ekonomiczną, a nie o wolność, i tu chyba możemy temat tej fałszywej analogii
zakończyć.

Jak zwykle...

[ave.duce]

"Prawa i Sprawiedliwa" ;)))

Wg Ciebie > wg mnie nie.

Sprawa smaku > i reagowania na WSZYSTKO, nie wybiórczo.

Też.

[grand_bleu]

ave.duce napisała:

>
> Wg Ciebie > wg mnie nie.

Domyślam się , że to zdanie nawiązuje do (liberalnych) poglądów Zamurowanego.
Możesz konkretnie napisać w którym miejscu poglądy Z., wg Ciebie, są
niezgodne z doktryną liberalizmu?

:)

[ave.duce]

Z doktryną? Ano właśnie.

ps. widzę, że Woda.Woda i Ayran świetnie sobie radzą. Nie będę im przeszkadzać ;)

:p

[zamurowany]

ave.duce napisała:

> ps. widzę, że Woda.Woda i Ayran świetnie sobie radzą. Nie będę im przeszkadzać

WodaWoda radzi sobie znakomicie, ku mojej wielkiej uciesze. Ale niestety tylko
do momentu, w którym stwierdza, że wie, ale nie powie, bo jej się nie chce:

forum.gazeta.pl/forum/w,28,99735549,99753973,Re_Hej_.html

[woda_woda]

nie, tylko do momentu, kiedy przestaje bawić mnie rozmowa z tobą :)

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> nie, tylko do momentu, kiedy przestaje bawić mnie rozmowa z tobą :)

Jak człowiek sobie nie radzi to i dyskusja przestaje go bawić.

Nie przejmuj sie nastepnym razem może lepiej Ci pójdzie :)

[woda_woda]

a ty co się wcinasz w romowę, hę?

????

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> a ty co się wcinasz w romowę, hę?

Nie Wodo, to Ty się wcięłaś.

Masz bardzo brzydka cechę, kiedy brakuje Ci argumentów, robisz sie niegrzeczna.

[woda_woda]

Ja nawet nie zaczęłam uzywać argumentów, bo to strata czasu :)

się wetnę z poparciem :)

[vargtimmen]

woda_woda napisała:

> Ja nawet nie zaczęłam uzywać argumentów,

Potwierdzam! :)

[ave.duce]

Coś Ci się pomyliło ;)

:p

[grand_bleu]

ave.duce napisała:

> Z doktryną?

Z doktryną.

I powtarzam pytanie/prośbę:
"Możesz konkretnie napisać w którym miejscu poglądy Z., wg Ciebie, są
niezgodne z doktryną liberalizmu?

[ave.duce]

Poproszę o doktrynę.

Nie mam teraz czasu na grzebanie w jego postach. Jak znajdę czas > podeślę link.
A może Ty podeślesz mi przy okazji takie, które dowodzą zgodności z "doktryną"?
A... i samą "doktrynę", bo nie wiem, czy w ogóle piszemy o tym samym ;)

ps. musi być "od - do", inaczej świat się wali?

:p

[grand_bleu]

ave.duce napisała:

> Poproszę o doktrynę.

Znajdziesz bez problemu, wystarczy wklepać słowo 'liberalizm'.
A jeszcze lepiej 'libertarianizm', bo do tego nurtu przypisałabym poglądy
Zamurowanego...


>
> Nie mam teraz czasu na grzebanie w jego postach. Jak znajdę czas > podeślę
> link.

Świetnie, czekam :)



> A może Ty podeślesz mi przy okazji takie, które dowodzą zgodności z "doktryną"?

Polecam książki Miltona Friedmana, Hayek'a, i Ayn Rand.


> A... i samą "doktrynę", bo nie wiem, czy w ogóle piszemy o tym samym ;)

Sądzę, ze nie.
Często piszesz o sobie, ze jesteś libertarianką, proszę ... tu możesz
skonfrontować swoje poglądy ...
www.libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki/start

> ps. musi być "od - do", inaczej świat się wali?

wystarczy mi pierwszy z brzegu konkret.

:)

[ave.duce]

Nie ze mną te numery, Paczulo.

:p

[grand_bleu]

Chyba zaszło jakieś nieporozumienie, pozwolę sobie mój post powtórzyć:

ave.duce napisała:

> Poproszę o doktrynę.

Znajdziesz bez problemu, wystarczy wklepać słowo 'liberalizm'.
A jeszcze lepiej 'libertarianizm', bo do tego nurtu przypisałabym poglądy
Zamurowanego...


>
> Nie mam teraz czasu na grzebanie w jego postach. Jak znajdę czas > podeślę
> link.

Świetnie, czekam :)



> A może Ty podeślesz mi przy okazji takie, które dowodzą zgodności z "doktryną"?

Polecam książki Miltona Friedmana, Hayek'a, i Ayn Rand.


> A... i samą "doktrynę", bo nie wiem, czy w ogóle piszemy o tym samym ;)

Sądzę, ze nie.
Często piszesz o sobie, ze jesteś libertarianką, proszę ... tu możesz
skonfrontować swoje poglądy ...
www.libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki/start

> ps. musi być "od - do", inaczej świat się wali?

wystarczy mi pierwszy z brzegu konkret.

[ave.duce]

A ja powtórzę swoje:

nie ze mną te numery, Paczulo.

:p

Pomogę :)

[vargtimmen]

Posłuchałem rady Paczuli i wpisałem w google "doktryna liberalna".
Od razu znalazłem coś w miarę jasno i przystępnie podanego, to chyba materiał z
WOS dla szkół średnich:

www.wosna5.pl/liberalizm
Esencją jest to:

Zwolennicy liberalizmu odwołują się w swoich hasłach do indywidualizmu. Ta
filozoficzna doktryna stawia wyżej prawa jednostki, niż prawa wspólnoty, do
której owa jednostka należy.

i to:

Społeczeństwo w doktrynie liberalnej jest jedynie sumą jednostek, a każda z
nich jest od niego ważniejsza. Liberałowie twierdzą, iż bez jednostek nie byłoby
społeczeństwa. Zagrożeniem jest silne państwo, które ingeruje w życie
poszczególnych ludzi, hamując ich aktywność i działanie.

Wypisz wymaluj - Zamurowany.

[grand_bleu]

Jesteś niezastąpiony ;)))

[vargtimmen]

Zawstydzasz mnie bardzo :)))

Już znikam na paluszkach, żeby nie przeszkadzać w dalszej rozmowie.

[grand_bleu]

To było stwierdzenie faktu:)))

Ja też zmykam,
Miłego wieczoru:)

[ayran]

zamurowany napisał:

> Nie, armia służy do obrony państwa. Jak na ciebie napadnie
bandyta, to
> przyjeżdża policja, a nie wojsko. Wojsko rusza do akcji jak
zostanie napadnięte
> państwo.
>
> Dlaczego ja muszę takie banalne rzeczy tłumaczyć?

Pewnie dlatego, że popełniwszy pomyłkę, nie przyznajesz się do niej,
tylko brniesz w zaparte. Armia nie jest od obrony "państwa", które
dla ciebie jest organizacją, tylko kraju - czyli terytorium i
obywateli.

> Co znowu za dychotomia? Państwo to organizacja, a obywatele to
zbiorowość ludzi
> ,
> którzy podlegają temu państwu

Obywatele podlegają państwu? To bardzo osobliwe podejście - za kim
to powtarzasz, pierwszy, który przychodzi mi do głowy, to Lenin.

[zamurowany]

ayran napisał:

> > Dlaczego ja muszę takie banalne rzeczy tłumaczyć?
>
> Pewnie dlatego, że popełniwszy pomyłkę, nie przyznajesz się do niej,
> tylko brniesz w zaparte.

Przyznam, że trochę mi szkoda czasu na dyskusje z tobą, bo i tak są zawsze
bezsensowne i kręcą się wokół jednego słowa. Ja swoje napisałem, uzasadniłem i
podałem przykłady, więc nie będę polemizował z treściami bez uzasadnienia i
twoim myśleniem życzeniowym w stylu "nie, bo jest inaczej".

[ayran]

Potwierdzasz tylko to, co napisałem wyżej.

[zamurowany]

ayran napisał:

> Potwierdzasz tylko to, co napisałem wyżej.

Nic nie potwierdzam. Wolę jednak czas poświęcić ciekawszym rozmówcom niż tobie,
z którym zmarnuję pół dnia na bzdurne zatargi definicyjne.

[ayran]

zamurowany napisał:

> ayran napisał:
>
> > Potwierdzasz tylko to, co napisałem wyżej.
>
> Nic nie potwierdzam. Wolę jednak czas poświęcić ciekawszym
rozmówcom niż tobie,
> z którym zmarnuję pół dnia na bzdurne zatargi definicyjne.


Osobiście nie potwierdzasz, gdyż to jest ponad twoje siły -
musiałbyś się przyznać, że napisałeś bzdurę, a nawet dwie (że armia
służy do obrony państwa, czyli organizacji, oraz że obywatele
podlegają państwu, czyli organizacji), ale widomym potwierdzeniem
jest to co piszesz, dalej brnąc w zaparte, czy też rżnąc głupa.

[zamurowany]

> musiałbyś się przyznać, że napisałeś bzdurę, a nawet dwie

No i widzisz, to jest właśnie powód, dla którego nie poświęcę ci czasu. Bo jak
zwykle z tematu wątku wydobywasz tylko zatargi definicyjne. Szkoda mi czasu na
ciebie i wertowanie Googla oraz Wikipedii. Miłego dnia.

Naprawdę wystarczy. Już nawet tłumaczenie dlaczego nie poświęcę ci czasu zabiera
mi za dużo czasu.

[ayran]

zamurowany napisał:

> > musiałbyś się przyznać, że napisałeś bzdurę, a nawet dwie
>
> No i widzisz, to jest właśnie powód, dla którego nie poświęcę ci
czasu.

Powóed faktycznie niezły: napisałeś bzdurę, w związku z czym nie
poświęcisz mi czasu.

> Bo jak
> zwykle z tematu wątku wydobywasz tylko zatargi definicyjne.

To dlatego, że z miedzianym czołem piszesz niechlujnie, a bywa że
kłamliwie.


> Szkoda mi czasu na
> ciebie i wertowanie Googla oraz Wikipedii. Miłego dnia.

Powertować byś sobie mógł dla siebie. Zanim napiszesz kolejną bzdurę
i będziesz jej bronił tą samą metodą.


> Naprawdę wystarczy. Już nawet tłumaczenie dlaczego nie poświęcę ci
czasu zabier
> a
> mi za dużo czasu.

Gdybyś miał rację, byłoby ci łatwiej - a tak musisz się męczyć z
kolejnymi wygibasami, co - przyznaję - zajmuje trochę czasu.

[zamurowany]

ayran napisał:

> Powóed faktycznie niezły: napisałeś bzdurę, w związku z czym nie
> poświęcisz mi czasu.

Powodem jest to, że uparcie wciągasz mnie w dyskutuje o bzdurach. A ja o
bzdurach dyskutować nie chcę - są tu ciekawsi dyskutanci od ciebie. Wczoraj
dałem się wmanewrować w dyskusję na temat twojej tezy ">matura prywatna< to
oksymoron". Popełniłem błąd uczestnicząc w tej bzdurnej dyskusji i marnowałem
czas. Nie chcę już tego błędu popełniać mimo, że namawiasz mnie do kolejnych
dyskusji typu ">państwo< kontra >kraj<". One nie mają żadnego znaczenia w
temacie tego wątku. Podobnie, nie będę marnował czasu na wyjaśnienia czym jest
prywatny samochód albo prywatny sklep.

> To dlatego, że z miedzianym czołem piszesz niechlujnie, a bywa że
> kłamliwie.

Nigdzie nie piszę kłamliwie. Żadnego kłamstwa mi nie wskazałeś. Definicja matury
nie opiera się o jej państwowość, więc myliłeś się i koniec kropka.

[ayran]

zamurowany napisał:

> Nie chcę już tego błędu popełniać mimo, że namawiasz mnie do >
kolejnych
> dyskusji typu ">państwo< kontra >kraj<". One nie mają żadnego z
> naczenia w
> temacie tego wątku.

... którym to tematem jest, że przypomnę - dobrze czy też niedobrze
stało się, że przywrócono obowiązek zdawania matematyki na maturze.
A nie - czy zawartość egzaminu maturalnego ma być określana przez
państwo, czy (np. prywatne) przez podmioty prowadzące edukację.

> Podobnie, nie będę marnował czasu na wyjaśnienia czym jest
> prywatny samochód albo prywatny sklep.

Czy ktoś cię o to pytał?

>
> > To dlatego, że z miedzianym czołem piszesz niechlujnie, a bywa że
> > kłamliwie.
>
> Nigdzie nie piszę kłamliwie.

Stosując twoją metodę prowadzenia polemiki - skoro nie odniosłeś się
do zarzutu niechlujstwa, więc go potwierdzasz.

> Żadnego kłamstwa mi nie wskazałeś.

Wykazałem, że napisałeśnie prawdę twierdząc, że nigdzie w wikipedii
nie ma o tym, że matura to egzamin państwowy. Falsyfikacja
uogólnienia polega na wskazaniu jednego kontrprzykładu, którym był
link do hasła "egzamin maturalny".

> Definicja matur
> y
> nie opiera się o jej państwowość, więc myliłeś się i koniec kropka.

Nie twierdziłem, że "definicja matury opiera się o jej państwowość",
a, że matura jest egzaminem państwowym.

[zamurowany]

ayran napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > One nie mają żadnego z naczenia w
> > temacie tego wątku.
>
> ... którym to tematem jest, że przypomnę - dobrze czy też niedobrze
> stało się, że przywrócono obowiązek zdawania matematyki na maturze.
> A nie - czy zawartość egzaminu maturalnego ma być określana przez
> państwo, czy (np. prywatne) przez podmioty prowadzące edukację.

Na pierwszą sprawę odpowiedziałem w mojej pierwszej wypowiedzi - dobrze się stało.

Potem temat dyskusji skręcił w stronę o której mówisz. I to jest tematem tego
subwątku, a twoja fascynacja definicjami nie ma tu nic do rzeczy.

> Stosując twoją metodę prowadzenia polemiki - skoro nie odniosłeś się
> do zarzutu niechlujstwa, więc go potwierdzasz.

Niezupełnie. Ale go nie neguję. Bo niechlujstwo jest subiektywne, więc z czym
mam dyskutować? Z twoim gustem?

> Wykazałem, że napisałeśnie prawdę twierdząc, że nigdzie w wikipedii
> nie ma o tym, że matura to egzamin państwowy.

Mylisz się. W wiki-definicji matury nie ma mowy o jej państwowości:
pl.wikipedia.org/wiki/Matura tutaj też nie:
en.wikipedia.org/wiki/Matura
Ty natomiast podałeś link do artykułu
(pl.wikipedia.org/wiki/Egzamin_maturalny), który nie definiuje CZYM jest
matura, lecz traktuje o zasadach, historii i przebiegu egzaminu maturalnego w
Polsce. Obecnie w Polsce egzamin maturalny jest oczywiście zawsze państwowy.

> Falsyfikacja
> uogólnienia polega na wskazaniu jednego kontrprzykładu, którym był
> link do hasła "egzamin maturalny".

Szkopuł w tym, że to hasło Wikipedii nie definiuje matury, lecz ją opisuje w
Polsce. Więc falsyfikacja nie udała się.

> Nie twierdziłem, że "definicja matury opiera się o jej państwowość",
> a, że matura jest egzaminem państwowym.

Przypomnę. Ayran napisał (02.09.2009, 16:42):

> Matura to z definicji egzamin państwowy

Niestety, definicja matury nie potwierdza twoich słów.

Podsumowując: nie kłamałem. Nie będę w odwecie zarzucał ci kłamstwa, ale jedynie
pomyłkę.

Mój Boże, Zamurowany :)))

[woda_woda]

> > Matura to z definicji egzamin państwowy
>
> Niestety, definicja matury nie potwierdza twoich słów.

Matura to egzamin maturalny a egzamin maturalny to egzamin
państwowy :)))

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > > Matura to z definicji egzamin państwowy
> >
> > Niestety, definicja matury nie potwierdza twoich słów.
>
> Matura to egzamin maturalny a egzamin maturalny to egzamin
> państwowy :)))


Zawsze tak było?

[woda_woda]

Za króla Ćwieczka może było inaczej.

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> Za króla Ćwieczka może było inaczej.

Jeżeli tak, to z definicji matura nie jest egzaminem państwowym.

[ave.duce]

???

:p

[vargtimmen]

Nie lubię, jak się ludzie męczą, więc Ci wyjaśnię.

Jeśli kiedyś matura nie była egzaminem państwowym, to jej państwowy charakter
nie może należeć do jej definicji. Gdyby należał, to matura nigdy nie mogłaby
być prywatna, bo to by zaprzeczało jej definicji.

[ave.duce]

Daruj sobie >

Nie odpowiadaj na moje posty, skierowane do innych forumowiczów.

Zrobisz, oczywiście, jak zechcesz.

EOT

[vargtimmen]

Na mój gust, prosisz o to trochę nazbyt obcesowo.

[ave.duce]

Twój gust mnie w ogóle nie interesuje.

Pisz dalej sobie a muzom, co Ci się żywnie podoba i co Ci ślina na język
przyniesie. Wyraziłam się wystarczająco jasno? To gUd.

EOT

[vargtimmen]

Nie rozumiem Cię. Jest przecież jasne, że ani Twojego pozwolenia na pisanie nie
potrzebuję, ani Twoje zakazy mnie nie dotyczą.

Po co, więc, piszesz te truizmy?

[ave.duce]

To Twój problem.
Mnie nic do tego. Chcesz pisać posty > pisz sobie.

I koniecznie "odpisknij" na ten, żebyś miał ostatnie słowo.

EOT EOT EOT EOT EOT > przetłumaczyć?

[vargtimmen]

Niestety, nic z tego nie rozumiem. Jaki znowu problem? Co Ci do moich postów?

ave.duce napisała:

> EOT EOT EOT EOT EOT > przetłumaczyć?

Przetłumacz proszę! EOT znaczy zwykle End-Of-Topic, ale Ty zwykle coś po tym
piszesz, w szczególności w powyższym poście, zadając mi pytanie na jego końcu,
co jest wyraźną zachętą do opowiedzi. Więc "End Of Topic" to być nie może!

[ayran]

zamurowany napisał:

>
> Szkopuł w tym, że to hasło Wikipedii nie definiuje matury, lecz ją
opisuje w
> Polsce. Więc falsyfikacja nie udała się.


Szkopuł w tym, że twierdziłeś, że w wikipedii nie ma nic o tym, że
matura to egzamin państwowy. Słowami - tu dosłowny cytat "ani
internetowy Słownik Języka Polskiego
ani Wikipedia nic o wymaganej państwowości tego egzaminu w definicji
nie piszą."

Skoro informacja o tym, że matura to egzamin państwowy znajduje się
w wikipedii, więc powyższe stwierdzenie jest fałszywe - nieprawdaż?


> > Nie twierdziłem, że "definicja matury opiera się o jej
państwowość",
> > a, że matura jest egzaminem państwowym.
>
> Przypomnę. Ayran napisał (02.09.2009, 16:42):
>
> > Matura to z definicji egzamin państwowy


Muszę przyznać, że nie rozumiem pojęcia "definicja opiera się o jej
państwowość", w związku z czym nie mógłbym takiego zdania napisać.
>
> Niestety, definicja matury nie potwierdza twoich słów.
>
> Podsumowując: nie kłamałem. Nie będę w odwecie zarzucał ci
kłamstwa, ale jedyni
> e
> pomyłkę.

Zgoda - nie wiem, czy kłamałeś, czy jedynie zapomniałeś o tym, co
napisałeś wczesniej.

[zamurowany]

ayran napisał:

> Szkopuł w tym, że twierdziłeś, że w wikipedii nie ma nic o tym, że
> matura to egzamin państwowy. Słowami - tu dosłowny cytat "ani
> internetowy Słownik Języka Polskiego
> ani Wikipedia nic o wymaganej państwowości tego egzaminu w definicji
> nie piszą."

No i zgadza się przecież! Definicja nie mówi nic o państwowości:

pl.wikipedia.org/wiki/Matura
"Matura (łac. maturus 'dojrzały') - egzamin z materiału objętego programem
nauczania (podstawą programową) wybranych przedmiotów na poziomie szkoły średniej."

> Skoro informacja o tym, że matura to egzamin państwowy znajduje się
> w wikipedii, więc powyższe stwierdzenie jest fałszywe - nieprawdaż?

Informacja ta znajduje się w Wikipedii w artykule o *maturze w Polsce*. Nie w
definicji. Więc moje twierdzenia są prawdziwe, a ty się pomyliłeś. Cytujuję
ciebie (02.09.2009, 16:42): "Matura to z definicji egzamin państwowy".

Nie, definicja matury nie mówi nic o państwowości. Praktyka w Polsce - owszem,
ale nie definicja.

Możemy już to wreszcie zakończyć?

[ayran]

zamurowany napisał:

> ayran napisał:
>
> > Szkopuł w tym, że twierdziłeś, że w wikipedii nie ma nic o tym,
że
> > matura to egzamin państwowy. Słowami - tu dosłowny cytat "ani
> > internetowy Słownik Języka Polskiego
> > ani Wikipedia nic o wymaganej państwowości tego egzaminu w
definicji
> > nie piszą."
>
> No i zgadza się przecież! Definicja nie mówi nic o państwowości:
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Matura
> "Matura (łac. maturus 'dojrzały') - egzamin z materiału objętego
programem
> nauczania (podstawą programową) wybranych przedmiotów na poziomie
szkoły średni
> ej."
>
> > Skoro informacja o tym, że matura to egzamin państwowy znajduje
się
> > w wikipedii, więc powyższe stwierdzenie jest fałszywe -
nieprawdaż?
>
> Informacja ta znajduje się w Wikipedii w artykule o *maturze w
Polsce*. Nie w
> definicji. Więc moje twierdzenia są prawdziwe, a ty się pomyliłeś.


Innymi słowy - jeśli piszesz - "w wikipedii w definicji nic o tym
nie ma" to należy to rozumieć "w wikipedii w definicji
słowa 'matura' nic o tym nie ma"?

Cytujuję
> ciebie (02.09.2009, 16:42): "Matura to z definicji egzamin
państwowy".

I dla ciebie to oznacza (już nie pamiętam szczegółów a nie chce mi
się znowu kopiować i wklejać), że definicja się opiera?

>
> Nie, definicja matury nie mówi nic o państwowości. Praktyka w
Polsce - owszem,
> ale nie definicja.
>
> Możemy już to wreszcie zakończyć?

Możesz w każdej chwili.

[zamurowany]

ayran napisał:

> Innymi słowy - jeśli piszesz - "w wikipedii w definicji nic o tym
> nie ma" to należy to rozumieć "w wikipedii w definicji
> słowa 'matura' nic o tym nie ma"?

Żadnego "innymi słowy". Jeśli piszę (cytuję): "ani internetowy Słownik Języka
Polskiego ani Wikipedia nic o wymaganej państwowości tego egzaminu w definicji
nie piszą", to znaczy to dokładnie to, co znaczy.

> > Cytujuję ciebie [Ayrana - przyp.] (02.09.2009, 16:42):
> > "Matura to z definicji egzamin państwowy".
>
> I dla ciebie to oznacza (...), że definicja się opiera?

To znaczy, że twierdzisz, iż "matura to z definicji egzamin państwowy". Co nie
jest prawdą, bo w definicji nic o tym nie ma.

> > Możemy już to wreszcie zakończyć?
>
> Możesz w każdej chwili.

Uff... Nareszcie.

[ayran]

zamurowany napisał:

> ayran napisał:
>
> > Innymi słowy - jeśli piszesz - "w wikipedii w definicji nic o tym
> > nie ma" to należy to rozumieć "w wikipedii w definicji
> > słowa 'matura' nic o tym nie ma"?
>
> Żadnego "innymi słowy". Jeśli piszę (cytuję): "ani internetowy
Słownik Języka
> Polskiego ani Wikipedia nic o wymaganej państwowości tego egzaminu
w definicji
> nie piszą", to znaczy to dokładnie to, co znaczy.

Rozumiem : jeśli nie ma nic o państwowości egzaminu maturalnego pod
hasłem "matura", a jest pod hasłem "egzamin maturalny", to oznacza
to dokładnie to, co znaczy, a mianowicie, że w definicji w wikipedii
nie ma o państwowości matury/egzaminu maturalnego ani słowa.
>
> > > Cytujuję ciebie [Ayrana - przyp.] (02.09.2009, 16:42):
> > > "Matura to z definicji egzamin państwowy".
> >
> > I dla ciebie to oznacza (...), że definicja się opiera?
>
> To znaczy, że twierdzisz, iż "matura to z definicji egzamin
państwowy". Co nie
> jest prawdą, bo w definicji nic o tym nie ma.

Ale wciąż nie wiem, co to znaczy, że definicja się opiera? Definicja
matury, czy też egzaminu maturalnego zawiera kilka elementów
składowych - trudno mi powiedzieć, który stanowi dla ciebie owo
oparcie.



>
> > > Możemy już to wreszcie zakończyć?
> >
> > Możesz w każdej chwili.
>
> Uff... Nareszcie.

Jakoś nie dowierzam.

[grand_bleu]

ayran napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > ayran napisał:
> >
> > > Innymi słowy - jeśli piszesz - "w wikipedii w definicji nic o tym
> > > nie ma" to należy to rozumieć "w wikipedii w definicji
> > > słowa 'matura' nic o tym nie ma"?
> >
> > Żadnego "innymi słowy". Jeśli piszę (cytuję): "ani internetowy
> Słownik Języka
> > Polskiego ani Wikipedia nic o wymaganej państwowości tego egzaminu
> w definicji
> > nie piszą", to znaczy to dokładnie to, co znaczy.
>
> Rozumiem : jeśli nie ma nic o państwowości egzaminu maturalnego pod
> hasłem "matura", a jest pod hasłem "egzamin maturalny", to oznacza
> to dokładnie to, co znaczy, a mianowicie, że w definicji w wikipedii
> nie ma o państwowości matury/egzaminu maturalnego ani słowa.

Nie ma w definicji w Wikipedii, ani w żadnej innej. Bo nie może być, z definicji matura nie jest państwowa. Być może nie wiesz, ale istnieje coś takiego jak matura międzynarodowa
pl.wikipedia.org/wiki/Matura_mi%C4%99dzynarodowa
gdyby w definicji był zapis o państwowości, siłą rzeczy nie mogłaby istnieć.

[woda_woda]

> Nie ma w definicji w Wikipedii

E tam.
"Egzamin maturalny – egzamin państwowy przeprowadzany w Polsce od
2005 roku wśród absolwentów szkół średnich, wprowadzony w ramach
reformy edukacji zapoczątkowanej w 1999 roku. Egzamin ten zastąpił
egzamin dojrzałości (tzw. "starą maturę").'
pl.wikipedia.org/wiki/Egzamin_maturalny
bo matura to egzamin, nie papierek.

[zamurowany]

woda_woda napisała:

> > Nie ma w definicji w Wikipedii
>
> E tam.
> "Egzamin maturalny – egzamin państwowy przeprowadzany w Polsce od
> 2005 roku wśród absolwentów szkół średnich

Nie wzbudzają twojego podejrzenia słowa "w Polsce" i "od 2005" roku? Bo ja się
obawiam, że matura to nie jest wynalazek polski, zaimplementowany ledwie 4 lata
temu.

Pisałem już o tym ze trzy razy, ale mogę i czwarty: Zacytowany przez ciebie
artykuł Wikipedii to nie jest DEFINICJA matury, ale artykuł opisujący egzamin
maturalny w Polsce: zasady, przebieg itp. To nie jest żadna definicja.

Sama pisałaś coś o królu Ćwieczku. Czy ten król panował w Polsce po 2005 roku?...

[grand_bleu]

woda_woda napisała:

> > Nie ma w definicji w Wikipedii
>
> E tam.
> "Egzamin maturalny – egzamin państwowy przeprowadzany w Polsce od
> 2005 roku wśród absolwentów szkół średnich, wprowadzony w ramach
> reformy edukacji zapoczątkowanej w 1999 roku. Egzamin ten zastąpił
> egzamin dojrzałości (tzw. "starą maturę").'
> pl.wikipedia.org/wiki/Egzamin_maturalny
> bo matura to egzamin, nie papierek.

Tak w Polsce matura jest państwowa i o tym mówi definicja egzaminu
maturalnego, która podałaś, ale nie jest to jedyny rodzaj matury ... pisałam o
tym tutaj ...
forum.gazeta.pl/forum/w,28,99735549,99803429,Re_Juz_odpieram_.html

[zamurowany]

ayran napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > > > Możemy już to wreszcie zakończyć?
> > >
> > > Możesz w każdej chwili.
> >
> > Uff... Nareszcie.
>
> Jakoś nie dowierzam.

Ja też nie dowierzam. Swojemu szczęściu.

Tak to jest, jak się teoretyzuje....

[dr.krisk]

Wybacz, ale sądzę że twoje poglądy wynikają z kompletnej
nieznajomości praktycznego życia :))
Poniżej uzasadniam, dlaczego.


zamurowany napisał:

> Nie, armia służy do obrony państwa. Jak na ciebie napadnie
bandyta, to
> przyjeżdża policja, a nie wojsko. Wojsko rusza do akcji jak
zostanie napadnięte
> państwo.
A jak odróżnić, gdy strzelają do mnie wraży sołdaci jako do kriska,
a kiedy jako do państwa polskiego????


> Co znowu za dychotomia? Państwo to organizacja, a obywatele to
zbiorowość ludzi
> ,
> którzy podlegają temu państwu.
Mamy całkowicie inną koncepcję państwa. W moim rozumieniu, my
obywatele tworzymy państwo.


> Uczelnia potrafiła sprawdzić, w jaki sposób matura od pani Zosi
odpowiada jej
> wymogom (i w razie potrzeby dodała własne kryteria i egzaminy).
Więc skąd nagle
> ta wyimaginowana niemoc przy sprawdzeniu matury od pana Kazia?
Z bardzo prostej przyczyny. Uczelnia wie, jakie są wymogi do
uzyskania świadectwa maturalnego od pani Zosi. Jak sobie wyobrażasz
sprawdzanie świadectw wystawionych przez setki przedziwnych
instytucji edukacyjnych prowadzonych przez panów Kaziów????? Jak to
ma wyglądać praktycznie???
My na uczelni wiemy jaki jest program nauczania oraz wymogi
maturalne w szkołach państwowych. W przypadku całkowitej swobody
ustalania kryteriów - nie ma żadnej możliwości sprawdzenia,
czy "matematyka" u pana Kazia obejmuje odpowiednie jej działy.


> Mam oczywistą rację. Absolwent np. informatyki Uniwersytetu
Warszawskiego to
> (średnio) zupełnie inna jakość niż absolwent informatyki
Uniwersytetu Ziemi
> Łęczyckiej (jest taki?).
Pisałem o uczelniach państwowych.


> Nie mam zamiaru sobie tego wyobrażać.
Widzę. Zamiast tego wolisz bezpiecznie teoretyzować. Ile aniołów
można posadzić na łebku szpilki.....

> Życie oraz pracodawca
> sami wymuszają to, czego spawalnik ma się nauczyć
> i nic mi (ani tobie) do tego.
Banał, panie kolego, i to taki aż zęby swędzą.

>> A w czym problem? Pracodawca robi test praktyczny, przyjmuje
potem na okres
> próbny, a jak się nie sprawdzi to wyrzuca.
Jak według ciebie wygląda "test praktyczny" na inzyniera
spawalnika???? Według twojej zasady to można sobie nająć ludzi do
kopania rowów, a nie do projektowania technologii spawania!
Człowieku!


> Podsumowując: widzisz problemy tam, gdzie ich nie ma.
Podsumowując: gdybyś usiłował myśleć w kategoriach praktycznych a
nie ideologicznych, tobyś wiedział o co mi chodzi. Podobne teoryje
rozwijał kiedyś nieszczęsny Korwin Mikke, ale na szczęście ludziska
go pogonili.
Pozdrawiam.
KrisK

[zamurowany]

dr.krisk napisał:

> Wybacz, ale sądzę że twoje poglądy wynikają z kompletnej
> nieznajomości praktycznego życia :))

Wybaczam. Wynikają ze znajomości życia, logiki i sprawiedliwości. Czego również
życzę innym dyskutantom.

> A jak odróżnić, gdy strzelają do mnie wraży sołdaci jako do kriska,
> a kiedy jako do państwa polskiego????

Obcy sołdaci nie mogą przekraczać granic państwa polskiego. Jeśli przekroczą, to
jest to agresja na Polskę i do roboty bierze się wojsko. Co tu jest niejasne?

> > Uczelnia potrafiła sprawdzić, w jaki sposób matura od pani Zosi
> > odpowiada jejwymogom (i w razie potrzeby dodała własne kryteria
> > i egzaminy). Więc skąd nagle ta wyimaginowana niemoc przy sprawdzeniu
> > matury od pana Kazia?
> Z bardzo prostej przyczyny. Uczelnia wie, jakie są wymogi do
> uzyskania świadectwa maturalnego od pani Zosi. Jak sobie wyobrażasz
> sprawdzanie świadectw wystawionych przez setki przedziwnych
> instytucji edukacyjnych prowadzonych przez panów Kaziów????? Jak to
> ma wyglądać praktycznie???

Uczelnia (jeśli w ogóle chce się bawić w uznawanie jakichkolwiek matur) sama
może podjąć decyzję, które prywatne matury honoruje, a które nie. Niech sobie
wybierze 2-3 prywatne instytucje, których świadectwa uznaje. Nie sądzę zresztą,
aby powstało więcej. Kto ci powiedział, że uczelnia MUSI analizować maturę,
którą oferowała mi wczoraj WodaWoda?...

> My na uczelni wiemy jaki jest program nauczania oraz wymogi
> maturalne w szkołach państwowych.

Więc trochę roboty przy analizie wymogów maturalnych 2-3 wiodących egzaminatorów
prywatnych na pewno nie zaszkodzi. O ile w ogóle chcecie bawić się w uznwanie
matur. Nie lepiej zrobić własny egzamin wstępny? Wtedy nie trzeba analizować
roboty pani Zosi ani panów Kaziów.

> > Absolwent np. informatyki Uniwersytetu Warszawskiego to
> > (średnio) zupełnie inna jakość niż absolwent informatyki
> > Uniwersytetu Ziemi Łęczyckiej (jest taki?).
> Pisałem o uczelniach państwowych.

Ja też. I mogę powtórzyć to co napisałem powyżej.

> > Nie mam zamiaru sobie tego wyobrażać.
> Widzę. Zamiast tego wolisz bezpiecznie teoretyzować.

Nie teoretyzuję. Po prostu nie zamierzam się zajmować rozwiązywaniem prywatnych
problemów, które mi przedstawiasz. Piszę o mojej wizji państwa. A w mojej wizji
państwa nie ma regulacji dotyczących inżynierów spawalnictwa. Prywatne zasady i
kryteria niech sobie tworzą ci, którzy ich potrzebują.

> > Życie oraz pracodawca
> > sami wymuszają to, czego spawalnik ma się nauczyć
> > i nic mi (ani tobie) do tego.
> Banał, panie kolego, i to taki aż zęby swędzą.

Więc skoro to oczywisty banał, to po co z takim zapałem wypytywałeś mnie o
kryteria dotyczące spawalnika? Nic mi ani tobie do tego.

> Jak według ciebie wygląda "test praktyczny" na inzyniera
> spawalnika????

Nie znam się na spawalnictwie, więc nie zamierzam odpowiadać. Znam się na swojej
dziedzinie i nie widzę problemów z przetestowaniem kandydata do pracy. W każdej
dziedzinie da się sprawdzić kandydata. Przecież państwowe szkoły to obecnie
robią, a nie święci garnki lepią.

A jeśli się pracownik nie sprawdzi, to się go zwalnia i bierze następnego.

> Według twojej zasady to można sobie nająć ludzi do
> kopania rowów, a nie do projektowania technologii spawania!

Jak nie potrafisz przyjąć kandydata do pracy w swojej dziedzinie, to
powiedziałbym że coś tu najwyraźniej nie gra...

> > Podsumowując: widzisz problemy tam, gdzie ich nie ma.
> Podsumowując: gdybyś usiłował myśleć w kategoriach praktycznych a
> nie ideologicznych,

Co napisałem niepraktycznego? Pisałem aż takie banały, że cię zęby rozbolały.
Same praktyczne rzeczy sprowadzające się do jednego: nie wtrącaj się w sprawy
innych.

Kończąc dyskusję...

[dr.krisk]

.. bo najwyraźniej pozostaniemy przy swoich poglądach:


zamurowany napisał:

> A w mojej wizji
> państwa nie ma regulacji dotyczących inżynierów spawalnictwa.
To wielce oryginalny pogląd. Domyślam się, że lekarze też byliby
kształceni według tej receptury :))) A jak wytną ci nie to co
trzeba, to.. ups, pardon :)

> W każdej
> dziedzinie da się sprawdzić kandydata. Przecież państwowe szkoły
to obecnie
> robią, a nie święci garnki lepią.
Tak. Na studiach są dziesiątki egzaminów, trzeba napisać pracę
dyplomową, obronić... Pięć lat ciagłego sprawdzania.
A ty chcesz to wszystko uzyskac w ramach jednej rozmowy
kwalifikacyjnej :))) Ciekawe jak.
Wybacz - nie wiem kim jesteś z zawodu, ale o tzw. "zawodach
technicznich" nie masz zielonego pojęcia. Skutki ignoracji
takiego "inżyniera" bywaja tragiczne w skutach. Mielibyśmy takie
awarie jak hali w Katowicach dosłownie co chwilę.

Na szczęście w żadnym z rozwiniętych krajów na świecie twoje poglądy
nie znajdują posłuchu. Obowiązują normy, certyfikaty, atesty,
audyty, standardy. Pozwala to jakoś poruszac się w skomplikownym
świecie współczesnej techniki.
Twoje recepty edukacyjne nadają się do kształcenia garncarzy
artystycznych albo hafciarek ręcznych :)

Tak szybko?...

[zamurowany]

dr.krisk napisał:

> zamurowany napisał:
>
> > A w mojej wizji
> > państwa nie ma regulacji dotyczących inżynierów spawalnictwa.
>
> To wielce oryginalny pogląd.

No chwileczkę... Dopiero co zęby cię bolały od tego banału...

> Domyślam się, że lekarze też byliby
> kształceni według tej receptury :)))

Z grubsza zapewne tak, ale nie do końca. Lekarze to profesja strategiczna dla
państwa (na przykład na wypadek wojny).

> A jak wytną ci nie to co
> trzeba, to.. ups, pardon :)

To odpowiadają za to jak każdy za swoje czyny.

> Na studiach są dziesiątki egzaminów, trzeba napisać pracę
> dyplomową, obronić... Pięć lat ciagłego sprawdzania.
> A ty chcesz to wszystko uzyskac w ramach jednej rozmowy
> kwalifikacyjnej :))) Ciekawe jak.

Banalna sprawa. Proszę kandydata, aby przyniósł ze sobą indeks ze studiów i
przeglądam go. Jeśli dobrze sobie radził na przyzwoitej uczelni to dobrze. Jeśli
kiepsko na jakiejś egzotycznej, to źle. Jeśli średnio sobie radził na
Harvardzie, to zatrudniam od zaraz. Mimo, że do Harvardu polskie regulacje i
standardy nie sięgają.

Widzisz - da się problem rozwiązać bez opiekuńczego państwa za którym się chowasz.

> Wybacz - nie wiem kim jesteś z zawodu, ale o tzw. "zawodach
> technicznich" nie masz zielonego pojęcia.

Wywnioskowałeś to na podstawie dyskusji politycznej na forum internetowym? To
stawia w złym świetle twoje umiejętności oceniania ludzi.

> Na szczęście w żadnym z rozwiniętych krajów na świecie twoje poglądy
> nie znajdują posłuchu.

Na szczęście dla biurokratów. Doją nas aż furczy.

> Obowiązują normy, certyfikaty, atesty,
> audyty, standardy.

... druczki, zakazy, nakazy, parytety, pieczątki, komisje, limity, koncesje,
łapówki.

> Pozwala to jakoś poruszac się w skomplikownym
> świecie współczesnej techniki.

Skomplikowany świat współczesnej techniki zbudowały firmy prywatne, które same
stworzyły standardy. Dzięki temu każda płyta CD pasuje do każdego odtwarzacza
mimo, że minister nie maczał w tym palców. Słabe prywatne standardy przegrywają
z lepszymi prywatnymi i świat się toczy.

> Twoje recepty edukacyjne nadają się do kształcenia garncarzy
> artystycznych albo hafciarek ręcznych :)

A jakiś cień uzasadnienia chociaż?...

Ano tak......

[dr.krisk]

Wiesz, dyskusja z tobą przypomina mi moją rozmowę we Włoszech z
młodym komunista w latach 80-tych - przekonywał mnie, jak to
znakomicie mi żyje się w socjalizmie..... Czyli miał absolutne
przekonanie dotyczące rzeczy, o których nic nie wiedział.
Nie wiem co robisz zawodowo - ja uczę na jednej z politechnik oraz
prowadzę prywatną działalność projektową. I jak czytam twoje
(oryginalne wielce) poglądy na edukację (w tym techniczną), to jakoś
nie mogę się do nich przekonać :)
Stąd moja złośliwa uwaga o garncarstwie i hafciarstwie, jako
dziedzinach w których twoje pomysły mogą zostac zrealizowane.
Zresztą sam nie jestes konsekwentny w swych pomysłach - a
niekonsekwencję maskujesz uporem w jej głoszeniu.
No to - pozdrawiam :)

[zamurowany]

dr.krisk napisał:

> Wiesz, dyskusja z tobą przypomina mi moją rozmowę we Włoszech z
> młodym komunista w latach 80-tych - przekonywał mnie, jak to
> znakomicie mi żyje się w socjalizmie..... Czyli miał absolutne
> przekonanie dotyczące rzeczy, o których nic nie wiedział.

Śliczna opowiastka, ale jak sam zauważasz - nie wiesz, co robię zawodowo, więc
kto wie - może wyrażam przekonanie dotyczące rzeczy, na których się jednak znam?
Może znam się lepiej niż ty? A może jestem Aleksandrem Wolszczanem i mam spory
ubaw z twojej "jednej z politechnik" i "prywatnej działalności projektowej"?

Nie wiemy nic o sobie, więc nie uciekajmy się do przechwałek kto kim jest, kim
jest jego tatuś i o ile większe ma jeden pojęcie o sprawie niż ten drugi. Masz
jakieś przekonania, argumenty, tezy, przemyślenia, to je przedstaw. I - jeśli
masz rację - jest mi kompletnie obojętne czy jesteś panem Ziutkiem spod sklepu,
czy klonem Alberta Einsteina.

> jak czytam twoje
> (oryginalne wielce) poglądy na edukację (w tym techniczną), to jakoś
> nie mogę się do nich przekonać :)

Nie ma w nich nic oryginalnego. Jedynie likwidacja nadzoru państwa i pozwolenie,
aby kontrolą edukacji (jeśli taka kontrola jest potrzebna) i jej organizowaniem
zajęły się prywatne instytucje. To samo, co robi organizacja państwowa, może też
robić organizacja prywatna.

> Zresztą sam nie jestes konsekwentny w swych pomysłach - a
> niekonsekwencję maskujesz uporem w jej głoszeniu.

Wskaż proszę jakąś niekonsekwencję.

Pozdrawiam.

[ayran]

zamurowany napisał:

> Może znam się lepiej niż ty? A może jestem Aleksandrem Wolszczanem i mam spory
> ubaw z twojej "jednej z politechnik" i "prywatnej działalności projektowej"?


A nie jesteś przypadkiem Napoleonem?

[zamurowany]

ayran napisał:

> A nie jesteś przypadkiem Napoleonem?

Napoleonem Bonaparte? Nie, nim na pewno nie. On już nie żyje.

[ayran]

zamurowany napisał:

> ayran napisał:
>
> > A nie jesteś przypadkiem Napoleonem?
>
> Napoleonem Bonaparte? Nie, nim na pewno nie. On już nie żyje.



No tak. Ponieważ nie żyje, więc nim nie jesteś i musisz pozostać Wolszczanem.

[zamurowany]

ave.duce napisała:

> Z Tobą nie żartuję.

Szkoda, bo już się ucieszyłem myśląc, że to był tylko żart...

Tak więc jednak to było zwykłe tanie anonimowe oszczerstwo.

[woda_woda]

Przecież napisała, że z TOBĄ nie żartuje...

[ave.duce]

Nie sądź innych wg siebie.
1. nie oszczerstwo
2. anonimowe zarzuty > tylko na forum, gdzie indziej podpisane imieniem i nazwiskiem

Żegnam Pana, Panie Zamurowany.

:p

[zamurowany]

ave.duce napisała:

> 1. nie oszczerstwo

Nazwałaś Wojciecha Cejrowskiego nazistą i nie uzasadniłaś tego. Więc jest to
oszczerstwo czystej wody.

> 2. anonimowe zarzuty > tylko na forum

Owszem, owe oszczerstwo popełniłaś na forum, więc jest anonimowe.

[ave.duce]

A Ty jesteś zamurowany. Dokładnie. Pod każdym względem.

:p

[zamurowany]

ave.duce napisała:

> A Ty jesteś zamurowany. Dokładnie. Pod każdym względem.

Tak myślałem, że na więcej nie potrafisz się zdobyć.

Na zakończenie dodam, że na pewno wiesz, że gdyby Wojciech Cejrowski wiedział o
twoim istnieniu i gdyby tylko miał na to ochotę, to mógłby wystąpić o
udostępnienie twoich danych dla celów pozwu cywilnego o zniesławienie i twoja
odważna anonimowość by prysła.

Radzę więc uważać na słowa, nawet na forach.

[ave.duce]

zamurowany napisał:

> ave.duce napisała:
>
> > A Ty jesteś zamurowany. Dokładnie. Pod każdym względem.
>
> Tak myślałem, że na więcej nie potrafisz się zdobyć.

Bo jesteś zamurowany.

>
> Na zakończenie dodam, że na pewno wiesz, że gdyby Wojciech Cejrowski wiedział o
> twoim istnieniu i gdyby tylko miał na to ochotę, to mógłby wystąpić o
> udostępnienie twoich danych dla celów pozwu cywilnego o zniesławienie i twoja
> odważna anonimowość by prysła.

Czekam > może jako "prawy i sprawiedliwy" zawiadomisz o tym, kogo trzeba? Mogę Ci dostarczyć moje dane, zresztą pewnie je znasz. A Ty podpisujesz swoje posty imieniem i nazwiskiem? Jakoś nie zauważyłam.

> Radzę więc uważać na słowa, nawet na forach.

Odpowiadam za to, co piszę.

:p

[zamurowany]

ave.duce napisała:

> > Na zakończenie dodam, że na pewno wiesz, że gdyby Wojciech Cejrowski
> > wiedział o twoim istnieniu i gdyby tylko miał na to ochotę, to mógłby
> > wystąpić o udostępnienie twoich danych dla celów pozwu cywilnego o
> > zniesławienie i twoja odważna anonimowość by prysła.
>
> Czekam > może jako "prawy i sprawiedliwy" zawiadomisz o tym, kogo trzeba?

Nie. To nie jest moja sprawa.

> Mogę Ci dostarczyć moje dane, zresztą pewnie je znasz.

Nie znam i nie chcę ich znać. To nie moja sprawa.

> A Ty podpisujesz swoje posty imieniem i nazwiskiem? Jakoś nie zauważyłam.

Nie zauważyłaś, bo nie podpisuję. Ale nie rzucam też oszczerstw, lecz dyskutuję
o zasadach. Do dyskusji o zasadch moje dane nie są potrzebne.

> Odpowiadam za to, co piszę.

Za oszczerstwo nie odpowiedziałaś.

Jak to: nie Twoja sprawa?

[ave.duce]

Jako "prawy i sprawiedliwy" wiesz o tym, że popełniam "przestępstwo" i nie zgłaszasz tego odpowiednim władzom? Jak to się nazywa? Może jakiś prawnik mi podpowie...

Co do oszczerstw: ja też nie rzucam, więc się zamuruj "w tym temacie", proszę!

Nie odpowiadam za oszczerstwa, które nie istnieją. Fakt.

ps. masz urlop, czy jesteś na zwolnieniu?

:p

[zamurowany]

ave.duce napisała:

> Jako "prawy i sprawiedliwy" wiesz o tym, że popełniam "przestępstwo" i nie
> zgłaszasz tego odpowiednim władzom?

Ależ brednia... Jakim władzom, jakie przestępstwo? Poszkodowany jest przez
ciebie Wojciech Cejrowski, to on może ciebie pozwać za oszczerstwo a nie żadne
władze albo ja. Władzy nic do tego, dopóki on nie zechce cię pozwać.

> Jak to się nazywa? Może jakiś prawnik mi podpowie...

To się nazywa "brednia".

> Co do oszczerstw: ja też nie rzucam, więc się zamuruj "w tym temacie", proszę!

Rzuciłaś oszczerstwo jakoby Wojciech Cejrowski był nazistą.

> Nie odpowiadam za oszczerstwa, które nie istnieją. Fakt.

Za powyższe, które popełniłaś, też nie odpowiadasz.

[ave.duce]

zamurowany napisał:

> ave.duce napisała:
>
> > Jako "prawy i sprawiedliwy" wiesz o tym, że popełniam "przestępstwo" i ni
> e
> > zgłaszasz tego odpowiednim władzom?
>
> Ależ brednia... Jakim władzom, jakie przestępstwo? Poszkodowany jest przez
> ciebie Wojciech Cejrowski, to on może ciebie pozwać za oszczerstwo a nie żadne
> władze albo ja. Władzy nic do tego, dopóki on nie zechce cię pozwać.

Przecież wiedząc o popełnieniu przez mnie "przestępstwa" powinieneś zachować się jak na "prawego i sprawiedliwego" obywatela przystało.
Nie ściemniaj.

>
> > Jak to się nazywa? Może jakiś prawnik mi podpowie...
>
> To się nazywa "brednia".

Jesteś pewien?
Ten, kto wie o przestępstwie i nie zawiadamia, kryje przestępcę, czyli współdziała z nim. Tym samym łamie prawo.

> > Co do oszczerstw: ja też nie rzucam, więc się zamuruj "w tym temacie", pr
> oszę!
>
> Rzuciłaś oszczerstwo jakoby Wojciech Cejrowski był nazistą.

Ma poglądy nazistowskie.

>
> > Nie odpowiadam za oszczerstwa, które nie istnieją. Fakt.
>
> Za powyższe, które popełniłaś, też nie odpowiadasz.

To zmień to!

:p

[zamurowany]

ave.duce napisała:

> Przecież wiedząc o popełnieniu przez mnie "przestępstwa" powinieneś
> zachować się jak na "prawego i sprawiedliwego" obywatela przystało.
> Nie ściemniaj.

1. Nie popełniłaś przestępstwa. Popełniłaś oszczerstwo, które nie jest ścigane z
urzędu.
2. To sprawa między tobą a Wojciechem Cejrowskim, więc po co mieszasz w to mnie
albo władze?
3. Jeśli Wojciech Cejrowski dowie się o twoim istnieniu, to licz się z tym że
może podać cię do sądu i będziesz musiała przetestować swoją odwagę schowaną na
razie za anonimowością.

> Ten, kto wie o przestępstwie i nie zawiadamia, kryje przestępcę, czyli
> współdziała z nim. Tym samym łamie prawo.

Abstrahując od tego, że oszczerstwo to nie przestępstwo, obawiam się, że się
mylisz. Obywatel nie ma obowiązku zawiadamiać o przestępstwie.

Myli ci się zapewne z tym, że funkcjonariusz państwowy ma obowiązek zawiadomić o
podejrzeniu przestępstwa. Zwykły obywatel może, ale nie musi. Być może ująłem to
nieprecyzyjnie i mylnie, ale z grubsza taki jest sens.

> > Rzuciłaś oszczerstwo jakoby Wojciech Cejrowski był nazistą.
>
> Ma poglądy nazistowskie.

No być może tak to właśnie dokładnie brzmiało. O to oszczerstwo właśnie mi chodzi.

> > > Nie odpowiadam za oszczerstwa, które nie istnieją. Fakt.
> >
> > Za powyższe, które popełniłaś, też nie odpowiadasz.
>
> To zmień to!

Już pisałem: to nie moja sprawa. Sugeruję jednak, abyś liczyła się z
konsekwencjami swoich słów.

[ave.duce]

Powtórzę jeszcze raz: wg mnie, Pan Cejrowski ma nazistowskie poglądy. EOT

I > jeśli to nie Twoja sprawa > zajmij się swoimi sprawami.

EOT

[zamurowany]

ave.duce napisała:

> Powtórzę jeszcze raz: wg mnie, Pan Cejrowski ma nazistowskie poglądy. EOT

Wiem, już te oszczerstwo rzucałaś kilka razy. Ale powtórz jeszcze kilka razy
jeśli możesz, wtedy Google wyżej cię wyświetli.

> I > jeśli to nie Twoja sprawa > zajmij się swoimi sprawami.

Cudzymi się nie zajmuję. Jedynie ci zwróciłem uwagę (bo może nie wiesz), że za
oszczerstwa możesz zostać pociągnięta do sądu przez tego, na którego rzuciłaś
oszczerstwo.

[ave.duce]

Jeszcze raz:

wg CIEBIE to oszczerstwo, wg MNIE > nie.

Zatem zajmij się swoimi sprawami, proszę! Twoja udawana szczera troska o moje
"bezpieczeństwo" jest zbędna.

:p

[zamurowany]

ave.duce napisała:

> wg CIEBIE to oszczerstwo, wg MNIE > nie.

Nie uzasadniłaś swojego twierdzenia. Więc nie ma znaczenia, co tam według ciebie.

> Twoja udawana szczera troska o moje
> "bezpieczeństwo" jest zbędna.

Nie troszczę się, bez obaw. Jest mi obojętne czy zapłacisz 10tys. zł na Caritas
czy nie.

[ave.duce]

Tobie nie muszę NICZEGO udowadniać.

Zostań przy swoim zdaniu, mnie ono średnio obchodzi, o ile w ogóle.

Jakieś kursy tajne są prowadzone najwyraźniej, ale to nie moja sprawa, więc nie
będę się nad tym dłużej zastanawiać.

Jeśli Ci obojętne, to swoje ostrzeżenia zachowaj dla siebie.
I mnie nie strasz, bo jest pewne powiedzenie, które pasowałoby jw tej sytuacji
jak ulał.

:p

[spokojny.zenek]

Dlaczego uznałaś moją wypowiedź za wycieczkę osobistą?

[mietowe_loczki]

Nie uznałam. Nieporozumienie. Głupi żart z mojej strony. To mnie zarzucono, że
mam dziś dzień wycieczek osobistych, z czym się zgodziłam. Reszty nie ma sensu
tłumaczyć.

[kon.by.sie.usrnial]

Naprawdę? To udałoby się min. Hall coś sensownego zrobić. Oby tylko
starczyło determinacji. Ten kraj desperacko potrzebuje inżynierów.

[spokojny.zenek]

kon.by.sie.usrnial napisał:

> Naprawdę? To udałoby się min. Hall coś sensownego zrobić. Oby tylko
> starczyło determinacji. Ten kraj desperacko potrzebuje inżynierów.

Ten kraj desperacko potrzebuje ludzi myślących. W tym inżynierów też.

[kon.by.sie.usrnial]

I owszem :)

Gdyby matematyka była na maturze w czasach kiedy

[homosovieticus]

zdawali ją dr.krisk, loczki mietowe, giwi, witusie, ukosy, i
podobni im, w argumentowaniu swoich racji, inni aktywiści forowi,
to "nasze" orły intelektualne nie miałyby nawet średniego
wykształcenia.

No proszę, uderz w stół...

[dr.krisk]

.. a sowiecki chomik wychynie z dziury :)

Przeczytaj dokładnie swój post - jest całkowicie pozbawiony
logicznego znaczenia. Tak to jest jak się nie uważa w szkole :)))
Znakomity przykład niechlujstwa intelektualnego.
Dziękuję!

Masz rację. :)

[homosovieticus]

[mietowe_loczki]

No ale ja właśnie nawet nie mam średniego, więc pudło, jeśli chodzi o mnie.

[humbak]

W swoim przytyku zakładasz rzetelność realizacji egzaminu?

Pytanie debilka o to czy cokolwiek wie to oznaka

[homosovieticus]

twardego skretynienia.

[ayran]

nowytor.nowytor8 napisał:

> nauczą w końcu liczyć, to wam pełowsko-sldowskim zasrańcom dupy skopią.
>

O kolega nowyotwór wrócił właśnie z sympozjum naukowego pod sklepem osiedlowym.
Jak tam kadra naukowa? Udała się na zasłużony wypoczynek o własnych siłach, czy
została odwieziona?

czy ty głupi komuchu do czegoś się

[nowytor.nowytor8]

odnosisz? Jakie "re"? Czyżby wam czerwonym Pojebom GiWi psikusa sprawiła?

[ayran]

nowytor.nowytor8 napisał:

> odnosisz? Jakie "re"? Czyżby wam czerwonym Pojebom GiWi psikusa
sprawiła?

Tak, towarzyszu nowyotwór - odnoszę się do waszego, dokonanego po
pijaku wpisu, usuniętego przez moderatora, który przez nieuwagę
pozostawił cytat w moim wpisie.

Jak miło :)))

[dr.krisk]

Też cię lubię bardzo. Ktoś musi być durniem - fajnie, że to na
ciebie wypadło. Bo mogłoby na mnie, a nie chciałbym.
Serdeczne pozdrowienia dla ciebie oraz twoich kolegów z osiedla.

To decyzja Giertycha :)

[a-siek]

Ups ;)

[vargtimmen]

Ależ zwrot akcji! :)))

[ave.duce]

Czy to znaczy, że powinno się być przeciw, choć, jako jedyna(?) była słuszna? ;)

:p

[a-siek]

ave.duce napisała:

> Czy to znaczy, że powinno się być przeciw, choć, jako jedyna(?)
była słuszna? ;
> )

Myślę, że świadomość, że za tym stoi Giertych mogłaby niektórym
zmienić optykę.

[ave.duce]

Więcej wiary w ludzi! ;)

:p

[a-siek]

ave.duce napisała:

> Więcej wiary w ludzi! ;)

I kto to mówi/pisze? :)

[ave.duce]

???

:p

[a-siek]

Trochę żali(ów?) na Ciebie wysłuchuję(wyczytuję) na prywatnych
kanałach kontaktowych. Za ten brak wiary też.

[ave.duce]

A co to mnie obchodzi?
Chcesz słuchać > słuchaj
Chcesz wierzyć > wierz.

Pozdrawiam.

[ayran]

Giertych zrobił parę dobrych rzeczy - jedną z lepszych było
popędzenie kota Jackowi Kurskiemu.

[grand_bleu]

Tak, ten Giertych nie był wcale takim złym ministrem, jak go w mediach
przedstawiano.

warto dodać, że to fumfle z twojej formacji

[nowytor.nowytor8]

doprowadzili do takiego obniżenia standardów w naukach ścisłych.
Ogłupiałe gó...arstwo nie potrafi logicznie myśleć i później w wyborach głosuje wg "humanistycznych standardów" Michnika i innej psiej krwi.

Serdecznie pozdrawiam!

[dr.krisk]

Załączam pozdrowienia dla twoich kolegów - czyli klubu
dyskusyjnego "Trzy Wisienki".

POdnieca was ten temat bo...............

[golddenwoman]

wszystko jeszcze przed wami? czy to dobry temat zastepczy by nie
pisac o nieudolnych rządach Tuska?

Wiem, to nie jest dyskusja dla ciebie....

[dr.krisk]

Ty wolisz pisać o tym, co zjadł na śniadanko mamrotek, i czy mu
smakowało.

ty natomiast łżesz.........

[golddenwoman]

jak zwykle bo nigdy o sniadaniach kogokolwiek sie nie
wypowiadałam :))))))))))))))

Fakt :))

[dr.krisk]

Fakgolddenwoman napisała:

> jak zwykle bo nigdy o sniadaniach kogokolwiek sie nie
> wypowiadałam :))))))))))))))

[ave.duce]

Dr.Krisk !!! SUKCES !!! :))) ThnX!

:p

[ave.duce]

Żeby nie zapeszyć, chorera :(

:p

Tak z głupia frant zapytam...

[humbak]

a po cholerę komu ta matura, jeśli wolno wiedzieć?
Jeśli komuś chce się odpowiadać, to poważnie proszę.

[woda_woda]

humbak napisał:

> a po cholerę komu ta matura, jeśli wolno wiedzieć?
> Jeśli komuś chce się odpowiadać, to poważnie proszę.


Matura to informacja, że ją posiadający posiadł był określoną wiedzę
z określonych dziedzin - ocenianą według jednakowych kryteriów dla
wszystkich.

[humbak]

ocenianą według jednakowych kryteriów dla
> wszystkich.

Doskonale wiesz że to nieprawda.

> Matura to informacja, że ją posiadający posiadł był określoną wiedzę
> z określonych dziedzin

Ale po co? Skoro skończył szkołę i ona już za to ręczy, to po co komu jeszcze
(wcale nie tak obiektywny) egzamin? Sam wie, co umie, uczelni matura i tak nie
wystarczy- i słusznie... więc?

[zamurowany]

humbak napisał:

> > Matura to informacja, że ją posiadający posiadł był określoną wiedzę
> > z określonych dziedzin
>
> Ale po co? Skoro skończył szkołę i ona już za to ręczy, to po co komu jeszcze
> (wcale nie tak obiektywny) egzamin? Sam wie, co umie, uczelni matura i tak nie
> wystarczy- i słusznie... więc?

Masz rację. I dlatego właśnie uważam, że matura (aczkolwiek nieszkodliwa) jest
raczej zbędna. Jeśli jest faktycznie potrzebna uczelniom wyższym (bo np. wolą
nie chcą przeprowadzać egzaminów wstępnych samodzielnie - dla oszczędności), to
z pewnością rynek taką potrzebę zaspokoi.

Więc szkoda państwowych pieniędzy na coś, co i tak nie w pełni odpowiada uczelniom.

[vargtimmen]

Wiesz, to jest jednak jedynie teoria. Wiem na pewno, że obniżanie przez państwo
kryteriów matury poskutkowało spadkiem poziomu wykształcenia absolwentów szkół
średnich (na pewno tych z maturą). Wnioskuję, że zniesienie matury obniżyłoby
jakość kształcenia średniego jeszcze bardziej.

Niestety, nie jest to problem uczniów, bo w konsekwencji cierpi na tym także
rynek pracy, a więc tak biznes, jak budżet.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Wiesz, to jest jednak jedynie teoria. Wiem na pewno, że obniżanie przez państwo
> kryteriów matury poskutkowało spadkiem poziomu wykształcenia absolwentów szkół
> średnich (na pewno tych z maturą). Wnioskuję, że zniesienie matury obniżyłoby
> jakość kształcenia średniego jeszcze bardziej.

A ja nie sądzę:)

www.rmf.fm/fakty/?id=157794
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6754638,Za_rok_wroca_egzaminy_na_studia_.html

Gdyby matura w Polsce rzeczywiście była informacją o stanie wiedzy kandydata,
nie byłoby propozycji przywrócenia egzaminów.

Natomiast dwa egzaminy, to o jeden za dużo, który wg Ciebie jest lepszy,
bardziej miarodajny?

:)

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Wiesz, to jest jednak jedynie teoria. Wiem na pewno, że obniżanie przez p
> aństwo
> > kryteriów matury poskutkowało spadkiem poziomu wykształcenia absolwentów
> szkół
> > średnich (na pewno tych z maturą). Wnioskuję, że zniesienie matury obniży
> łoby
> > jakość kształcenia średniego jeszcze bardziej.
>
> A ja nie sądzę:)
>



> www.rmf.fm/fakty/?id=157794
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6754638,Za_rok_wroca_egzaminy_na_studia_.html
>


O rany! Chyba coś przegapiłem! Ktoś zakazał uczelniom robić egzaminy na
studia??? Chyba nie... Giertych? Zgroza!

Moje informacje dotyczą czasów trochę wcześniejszych, gdy poziom wymagań na
maturze obniżono, ale egazminy wstępne na uczelnie były dopuszczalne. Obniżenie
wymagań maturalnych było skorelowane ze spadkiem poziomu wykształcenia
absolwentów szkół średnich. Jest to zresztą zrozumiałe w obecnym układzie, w
którym wymagania maturalne definiują (w dużej mierze) cele edukacyjne, inaczej
być nie może.


> Gdyby matura w Polsce rzeczywiście była informacją o stanie wiedzy
> kandydata, nie byłoby propozycji przywrócenia egzaminów.
>

Matura jest zbyt szeroką miarą. W przypadku silniej obłożonych kierunków,
uczelnie potrzebują miar ostrzejszych, bardziej precyzyjnych.


> Natomiast dwa egzaminy, to o jeden za dużo, który wg Ciebie jest lepszy,
> bardziej miarodajny?
>
> :)
>


Te dwa egzaminy spełniają odmienne role. Matura definiuje średni poziom ogólnego
kształcenia średniego (i sprawdza rezultaty), a egzamin wstępny na uczelnie
sprawdzać powinien wykształcenie i zdolności kandydata w węższym zakresie, ale
głębiej.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> obniżanie przez państwo
> kryteriów matury poskutkowało spadkiem poziomu wykształcenia absolwentów szkół
> średnich (na pewno tych z maturą). Wnioskuję, że zniesienie matury obniżyłoby
> jakość kształcenia średniego jeszcze bardziej.

A może jest tak, że jakość kształcenia spadła przez parcie na to, aby jak
najwięcej obywateli miało wykształcenie średnie/wyższe? Jeśli chcemy na siłę
mieć jak najwięcej ludzi z wykształceniem, to niestety jakość kształcenia musi
spaść. Krzywej Gaussa nie wyprostujesz.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > obniżanie przez państwo
> > kryteriów matury poskutkowało spadkiem poziomu wykształcenia absolwentów
> szkół
> > średnich (na pewno tych z maturą). Wnioskuję, że zniesienie matury obniży
> łoby
> > jakość kształcenia średniego jeszcze bardziej.
>
> A może jest tak, że jakość kształcenia spadła przez parcie na to, aby jak
> najwięcej obywateli miało wykształcenie średnie/wyższe? Jeśli chcemy na siłę
> mieć jak najwięcej ludzi z wykształceniem, to niestety jakość kształcenia musi
> spaść. Krzywej Gaussa nie wyprostujesz.


Masz rację, to była przyczyna tego, żeby obniżyć wymagania na maturze i
zwiększać ilość miejsc na studiach. Niestety, skutkiem tego pierwszego, spadła
nie tylko średnia jakość wykształcenia, ale także jakość wykształcenia tych
lepszych absolwentów.

Wydaje mi się, że jest silny związek przyczynowo-skutkowy między celem,
jaki dla większości uczniów i nauczycieli, jaki stanowi egzamin materialny a
skutkiem, jakim jest poziom wykształcenia.

Tak to jest zwykle przy kursach, że zadany cel określa rezultat.

koryguję

[vargtimmen]

za dużo było błędów. Jeszcz raz:


Masz rację, to była przyczyna tego, żeby obniżyć wymagania na maturze i
zwiększać ilość miejsc na studiach. Niestety, skutkiem tego pierwszego, spadła
nie tylko średnia jakość wykształcenia, ale także jakość wykształcenia tych
lepszych absolwentów.

Wydaje mi się, że jest silny związek przyczynowo-skutkowy między celem,
jaki, dla większości uczniów i nauczycieli, stanowi egzamin maturalny, a
skutkiem, jakim jest poziom wykształcenia.

Tak to jest, zwykle, przy kursach, że zadany cel określa rezultat.

[woda_woda]

> Ale po co?

ano po to, aby ocenić, czego delikwent nauczył się w szkole.

[humbak]

Sztuka dla sztuki? Serio, przecież to jest bezcelowe. Matura do niczego nie
upoważnia. Pracodawcom potencjalnym potrzebna nie jest. Delikwentowi potrzebna
nie jest. Uczelniom potrzebna nie jest. Po co?

[karbat]

matura jest niepotrzebna ,hm ,
sprobuj znalesc prace sprzedawczyni w sklepie ... bez matury ;) .

[zamurowany]

karbat napisał:

> matura jest niepotrzebna ,hm ,
> sprobuj znalesc prace sprzedawczyni w sklepie ... bez matury ;) .

Jak matury nie będzie, to nie będą jej wymagać od sprzedawczyni, bo nie można
wymagać czegoś czego nie ma. Więc w czym problem?

Czy matura jest do pracy w sklepie naprawdę potrzebna? Nie wystarczy fakt
ukończenia szkoły średniej?

[humbak]

No i jak ja mam to zinterpretować? Nie wiem, czy pracodawcy tego wymagają i nie
widzę, jakie to mogłoby mieć znaczenie dla tej dyskusji.