Rewolucja naszych czasów

[supaari]

Niemiecki filozof Peter Sloterdijk w swym błyskotliwym eseju:
www.tinyurl.pl/?GWz0RpsW
wieszczy, że najistotniejszy obecnie podział społeczny na płacących
podatki i żyjacych z nich może doprowadzić do czegoś na kształt
rewolucji, którą nazywa rewolucją dającej ręki:
Rzeczywiście ponad połowa każdej populacji nowoczesnych narodów
składa się obecnie z osób o zerowych dochodach lub niskich
przychodach, które są zwolnione z podatków i których materialna
egzystencja zależy w znacznej mierze od świadczeń aktywnej podatkowo
połowy społeczeństwa. Gdyby tego rodzaju spostrzeżenia się
rozpowszechniły i zradykalizowały, to w XXI wieku mogłoby dojść do
zjawisk desolidaryzacji na wielką skalę. Byłyby one następstwem
tego, że nader przekonująca liberalna teza o wyzysku produktywnych
przez bezproduktywnych odebrałaby rangę pierwszeństwa od dawna
znacznie mniej przekonującej lewicowej tezie o wyzysku pracy przez
kapitał. [...] Byłaby ona ni mniej, ni więcej tylko rewolucją
dającej ręki. Doprowadziłaby do zniesienia przymusowych podatków i
do ich przekształcenia w prezenty dla ogółu - sfera publiczna nie
musiałaby z tego powodu zbiednieć. Zadaniem tego przewrotu byłoby
pokazanie, że w odwiecznym konflikcie między chciwością a dumą górę
potrafi wziąć niekiedy również ta ostatnia.

Jakimi narzędziami możnaby taką rewolucję przeprowadzić? Przemocą
(barykady, gilotyny itp.)? Działaniami legalnymi (wygrane w wyborach
i realizacja rewolucyjnego programu)? Poprzez nieposłuszeństwo i
sabotaż (masowe oszustwa podatkowe, blokowanie systemu
informatycznego fiskusa itp.)? Czy w ogóle do takiej rewolucji może
dojść?

[privus]

A jednak jeszcze istniejesz :))

Pozdrawiam, chociaz pod innym nickiem.

Kompletne brednie.

[Gość: Michał]

Państwo - aparat urzędniczy realizujący swoje zadania - musi z czegoś żyć.Dobrowolna jałmużna nie zastąpi podatków.Taką "rewolucją dającej ręki" był komunizm tyle że buntownikami akurat nie byli płatnicy podatków .Tam też naczelną ideą była naiwna wiara że człowiek to istota uczciwa a nie zachłanne bydlę.

[supaari]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Państwo - aparat urzędniczy realizujący swoje zadania - musi z
czegoś żyć.Dobro
> wolna jałmużna nie zastąpi podatków.Taką "rewolucją dającej ręki"
był komunizm
> tyle że buntownikami akurat nie byli płatnicy podatków .Tam też
naczelną ideą b
> yła naiwna wiara że człowiek to istota uczciwa a nie zachłanne
bydlę.

Z jakiegoś powodu odnoszę wrażenie, że albo nie czytałeś tekstu
Sloterdijka, albo go nie zrozumialeś. Wrażeniu temu towarzyszy
kolejne - że nie rozumiesz czym była rewolucja komunistyczna.
1. U podstaw rewolucji dającej ręki nie leży zmiana stosunków
własności zasobów; rewolucja komunistyczna opierała się na
uspołecznieniu środków własności.
2. Rewolucja dającej ręki miałaby jedynie zmienić istotę
przepływów strumieni wartości; rewolucja komunistyczna ewentualne
zmiany w tym zakresie uważała za efekt zmian własnościowych. Gdybym
miał szukać w tym zakresie analogii między rewolucją dającej ręki
i jakąś współczesną ideą, to odwołałbym się do ruchów
związkowych, które wprawdzie mogły się opierać na marksowskim
założeniu o walce pracy z kapitałem, ale wysnuwały z niego wnioski,
że pracy należy się polepszenie warunków kontraku z kapitałem, nie
zaś że należy wywłaszczyć kapitalistów.
3. W swej istocie rewolucja dającej ręki opiera się na
jeszcze śmielszym założeniu, niż piszesz. Nie chodzi o uczciwość,
ale o samoograniczenie. Być może podobnego założenia o
samoograniczeniu można doszukać się w komunizmie, choć podejrzewam,
że w tym ostatnim chodziło raczej o założoną moralną wyższość
rewolucjonistów, która miałaby tłumaczyć ich działania.

[truten.zenobi]

pewnie możliwych jest parę scenariuszy

(np. cicha zmowa, jawne powstanie parti i przejęcie władzy itp...)

tylko należy pamiętać że wraz z postępem technicznym tych
"nieproduktywnych" będzie coraz więcej.
czyli albo się ich jakoś zagospodaruje, albo doprowadzi do
zmniejszenia populacji (przy czym nie chodzi mi o jakieś
eksterminacje! - o zmniejszenie populacji ogółem!), albo coraz
większa grupa sfrustrowanych i nie mających nic do stracenia będzie
źródłem "niepokojów społecznych", a w skrajnym wypadku jakaś grupa
"ich zagospodaruje" i zrobi kolejną rewolucję..

czyli już dziś warto się nad tym zastanawiać by jutro nie żyć w
gettach! ( a to już się powoli zaczyna!)

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> pewnie możliwych jest parę scenariuszy
>
> (np. cicha zmowa, jawne powstanie parti i przejęcie władzy itp...)

powstanie partii i przejęcie władzy wspomniałem jako działania
legalne. Cicha zmowa miałaby zaś do czegoś prowadzić, np. do
rozwiązań siłowych bądź dywersji "podatkowej". zatem to nic, co
wykraczałoby poza moje scenariusze.

> tylko należy pamiętać że wraz z postępem technicznym tych
> "nieproduktywnych" będzie coraz więcej.
> czyli albo się ich jakoś zagospodaruje, albo doprowadzi do
> zmniejszenia populacji (przy czym nie chodzi mi o jakieś
> eksterminacje! - o zmniejszenie populacji ogółem!), albo coraz
> większa grupa sfrustrowanych i nie mających nic do stracenia
będzie
> źródłem "niepokojów społecznych", a w skrajnym wypadku jakaś grupa
> "ich zagospodaruje" i zrobi kolejną rewolucję..

Obawiam się, że problem wzrostu liczby nieproduktywnych nie ma swych
źródeł w postępie technicznym, ale w subsydiowaniu ubóstwa
stosowanym przez większość rozwiniętych państw.
Jednakże w sumie masz racje - dotychczasowe skuteczne rewolucje
robione były chyba przez wiekszość, której wydawało się, że
mniejszość ją wyzyskuje. Jśli tak było, to rewolucja dającej ręki
nie ma szans. Chyba ze znajdzie jakąs nowatorską technikę
rewolucji...

> czyli już dziś warto się nad tym zastanawiać by jutro nie żyć w
> gettach! ( a to już się powoli zaczyna!)

I nie tylko nad tym.

[truten.zenobi]

zatem to nic, co
> wykraczałoby poza moje scenariusze.

bo pewnie jakaś kombinacja tych dwóch jest najbardziej prawdopodobna.
w grę wchodzą pewnie jeszcze getta, bojówki eksterminujące tych
nieproduktywnych itp..

Obawiam się, że problem wzrostu liczby nieproduktywnych nie ma
swych
> źródeł w postępie technicznym, ale w subsydiowaniu ubóstwa
> stosowanym przez większość rozwiniętych państw.
ja myślę że jest kombinacją jednego i drugiego..


Jśli tak było, to rewolucja dającej ręki
> nie ma szans. Chyba ze znajdzie jakąs nowatorską technikę
> rewolucji...
to chyba też nie do końca tak...
rewolucja francuska w sumie była właśnie rewolucją "dającej ręki"!
1. płatnicy podatków - efektywnie pracujacy to niekoniecznie
mniejszość
2. posiadajacy srodki mogą skutecznie działąć nawet jeśli są w
mniejszości zwłaszcza jeśli postep technologiczny daje zajebista
przewagę.
3. problemem nie są bezrobotni i wykonawcy czynności prostych ale
biurokraci żyjący z podatków i mający dostęp do środków, edukacji i
technologii. (chociaz formalnie faktycznie nieproduktywni)
4. moim zdaniem tak naprawdę rewolucja powinna uderzyć w biurokrację
i chory system rozdawnictwa. ale w jakimś sensie redystrybucja
dochodu jest konieczna dla pewnej stabilizacji społecznej.
tyle że powinna to być równosć szans a nie równość płac.
5. obecna technologia i poziom rozwoju pozala nam na zapanowanie nad
prokreacją (walka z przeludnieniem), oraz na to by nikt nie musiał
umierać z głodu czy "na katar" - czyli zapewnienie wszystkim pewnego
minimum socjalnego..

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> bo pewnie jakaś kombinacja tych dwóch jest najbardziej
prawdopodobna.
> w grę wchodzą pewnie jeszcze getta, bojówki eksterminujące tych
> nieproduktywnych itp..

Wciąż obracamy się wokół rozwiązań siłowych, legalnych i miękkiej
dywersji, choć musze przyznać, że Twoje getta (rozumiane
jako "zawstydzanie" beneficjentów systemu) chyba wykraczają poza mój
schemat.

> Obawiam się, że problem wzrostu liczby nieproduktywnych nie ma
> swych
> > źródeł w postępie technicznym, ale w subsydiowaniu ubóstwa
> > stosowanym przez większość rozwiniętych państw.
> ja myślę że jest kombinacją jednego i drugiego..
>
>
> Jśli tak było, to rewolucja dającej ręki
> > nie ma szans. Chyba ze znajdzie jakąs nowatorską technikę
> > rewolucji...
> to chyba też nie do końca tak...
> rewolucja francuska w sumie była właśnie rewolucją "dającej ręki"!

I była zrobiona przez większość. Choć szybko przestała byc rewolucja
dającej ręki, a stała się rewolucją grabieży i przemocy.

> 1. płatnicy podatków - efektywnie pracujacy to niekoniecznie
> mniejszość
> 2. posiadajacy srodki mogą skutecznie działąć nawet jeśli są w
> mniejszości zwłaszcza jeśli postep technologiczny daje zajebista
> przewagę.
> 3. problemem nie są bezrobotni i wykonawcy czynności prostych ale
> biurokraci żyjący z podatków i mający dostęp do środków, edukacji
i
> technologii. (chociaz formalnie faktycznie nieproduktywni)
> 4. moim zdaniem tak naprawdę rewolucja powinna uderzyć w
biurokrację
> i chory system rozdawnictwa. ale w jakimś sensie redystrybucja
> dochodu jest konieczna dla pewnej stabilizacji społecznej.
> tyle że powinna to być równosć szans a nie równość płac.
> 5. obecna technologia i poziom rozwoju pozala nam na zapanowanie
nad
> prokreacją (walka z przeludnieniem), oraz na to by nikt nie musiał
> umierać z głodu czy "na katar" - czyli zapewnienie wszystkim
pewnego
> minimum socjalnego..

Generalnie zgoda we wszystkim (w tym z oceną roli klasy próżniaczaj -
zgoda całkowita). Obawiam się jednakże, że rewolucja dającej ręki
może spotkać silne opory wynikające z przecenienia negatywnych
efektów krótkotrwałych. Jeśli nawet uznamy, że możliwy i pożadany
jest system znacznie mniej etatystyczny niż obecny, to przejściowe
(nawet nie tyle rzeczywiste, ile prognozowane) zaburzenia związane z
demontażem współczesnego modelu państwa mogą napędzać
kontrrewolucję; niejedna dająca ręka może zobaczyć, że
świadczy usługio na rzecz ręki niedajacej i dlatego ma z czego
dawać, co może powodować, że nie będzie owa reka chciała przyłożyć
ręki do rewolucji i szukać nowego odbiorcy usług. Ot, taka tyrania
status quo.

[truten.zenobi]

> Wciąż obracamy się wokół rozwiązań siłowych, legalnych i miękkiej
> dywersji,

no bo w zaszdzie innej mozliwości nie ma,
no moze SF roboty produkują za nas wszystko a więc praca jest tylko
dla potrzeb własnej samorealizacji..
:)
no i przypomniał mi się jeszcze jeden pomysł - też wzięty życia!
grupy wzajemnej wymiany dóbr i usług.

Twoje getta (rozumiane
> jako "zawstydzanie" beneficjentów systemu) chyba wykraczają poza
mój
> schemat.
obecnie powstają ogrodzone osiedla dla wybrańców... czyli to juz się
dzieje!

> > rewolucja francuska w sumie była właśnie rewolucją "dającej
ręki"!
>
> I była zrobiona przez większość.
tyle że obecnie jakby w coraz mniejszym stopniu liczy sie masa a w
wiekszym jakość..


Obawiam się jednakże, że rewolucja dającej ręki
> może spotkać silne opory wynikające z przecenienia
negatywnych
> efektów krótkotrwałych.
ja myśle że wiekszym problemem jest "natura demokracji" i populizm
biurokratów.
będa oni nakrecać spiralę strachu przed wzięciem za siebie
odpowiedzialności, będą roztaczać piękne wizje rozdawnictwa, bedą
wmawiać ludziom że mają prawo do życia na czyjś koszt chociazby nie
wiem jak absurdalne to było, będą wprowadzać ograniczenia dla
samodzielności ekonomicznej, będą wmawiać jaka to ważna jest
ich "praca" dla dobra ogółu...
(do tego dodajmy że od 20 lat partie które w istocie rozwijały
biurokrację robiły to pod szyldami reform liberalnych - pewnie nie
raz w spodkałeś się z tym że dla wielu zwykłych ludzi liberalizm
kojarzy się z działaniami kótre są zaprzeczeniem liberalizmu!)

z drugiej strony jeśli ktoś "łapie się" na posadkę urzedniczą
przestaje być zainteresowany reformami - taka natura ludzka.
czyli bez szerokiej presji na reformy ludzi którzy wiedzą co chcą,
mają sprecyzowane oczekiwania, potrafią ocenić realne skutki
działań, itp. wszystko wraca do stanu wyjsciowego.
tak więc mozliwy rozwój jest na początku. w czasie okresu
schyłkowego reformy w zasadze sprowadzają sie do przedłużania agonii
cywilizacji/organizacji.

tak więc jedynym wyjsciem jest edukacja ale tu też się tworzy
zamkniety krąg nik tnie jest zainteresowany jej wyusokim poziomem,
szkoły wypuszczają ludzi o marnej wiedzy i kwalifikacjach, roście
postawa roszczeniowa, politycy prześcigają się w rozdawnictwie i nie
są zainteresowani reformami...

[truten.zenobi]

> Wciąż obracamy się wokół...
jest jeszcze jedna reakcja - apatia!
ludzie przestają pracować a zaczynają kombinować ... system się wali
abo krwawo albo bezkrwawo tak czy inaczej na gruzach jednego powstaje
następny - młody prężny robiący wszystko po swojemu..
(oczywiście jeśli sąsiedzi nie przyjdą z bratnią pomocą ;)
)

[truten.zenobi]

w pewnym sensie taką rewolucją było wstabpienie do UE i pewnie będzie
przyjęcie euro jako waluty..

oczywiście można z takim stwierdzeniem dyskutować ale myślę że cześć ludzi głosowało za wejście bo w ten sposób chcieli ograniczyć
samowolę polskiej klasy urzędniczej
pewnie nikt nie liczył na cud ale ...

[Gość: nehsa]

Jedynym programem sprawiedliwej organizacji współpracy w
ludzkim społeczeństwie, jest ten, oznajmiony w Nauce Ojca
(Boga), a którą to Naukę, oznajmił ludziom Syn(Bóg). Nikt inny.

Nauka Ojca(Boga), stanowi w Biblii mikrocząstkę treści.

A jedynie Ona, zawiera sprawiedliwe wzorce postępowania, których
przestrzeganie wyklucza jakiekolwiek międzyludzkie podziały.
Zatem Jej przestrzeganie, jednoczy ludzi.
I dlatego też, jest niezbędna ludziom, których poucza o ich,
ludzkiej odpowiedzialności.

Jedynie w Nauce Ojca(Boga) znajduję się wiedza, dzięki której można
racjonalnie zdefiniować wszystkie fundamentalne wartości, czyli;
1./ Wolność- Imię Ojca(Boga)
2./ Światłość-Imię Syna(Boga), tożsame Życiu.

a./ miłość
b./ prawda
c./ miłosierdzie
d./ dobro
e./ godność
f./ solidarność
g./ sprawiedliwość
h./ grzech
Dzięki ich znajomości, można trafnie zdefiniować
niesprawiedliwość, i zło.

Bez rozumienia i przestrzegania wiedzy zawartej w Nauce
Ojca, wszelkie usiłowania sprawiedliwego, a tym samym sensownego
uregulowania międzyludzkiej współpracy, są skazane na niepowodzenie.

Jak nadęci pychą inteklektualiści, nie potrafią zdefiniować
pojęcia sprawiedliwości, dobra, czy też zła, to trzeba z uwagą
zapoznawać się z przedkładanymi przez nich anlizami problemów, ale
należy z dystansem traktować sugerowane przez nich sposoby ich
rozwiązania.
Nauka Ojca(Boga), jest wiedzą ponadreligijną i ponadpolityczną
, czyli, jest to uniwersalny wzorzec etyczny.

nowe rasy..

[truten.zenobi]

ludzie lepiej zarabiający, lepiej wyedukowani posyłają dzieci do
lepszych szkół i na uczelnie gdzie poznają podobnych sobie
i tak od kilku pokoleń... ile jeszcze czasu musi opłynąć by powstał
nowy gatunek człowieka?

bo pewnie nowa kasta już powstała...

[Gość: nehsa]

Krezusokraci, to nowa rasa.

Chciwość, jest przyczyną jej powstania.

Wyświęcenie współczesnego rasisty, następuje w chwili przyjęcia
człowieka do partii politycznej.

Tak komunistycznej w Chinach, jak i republikańskiej w USA, czy
partii obłudy w Polsce.

Wspołczesne partie polityczne, wszystkie i wszędzie, to
organizacje mafijne.

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> ludzie lepiej zarabiający, lepiej wyedukowani posyłają dzieci do
> lepszych szkół i na uczelnie gdzie poznają podobnych sobie
> i tak od kilku pokoleń... ile jeszcze czasu musi opłynąć by
powstał
> nowy gatunek człowieka?
>
> bo pewnie nowa kasta już powstała...

Nie doczekaliśmy się tego w społeczeństwach stanowych (i to nie
tylko dlatego, że Tatarzy czy inni Kozacy siłą zniewalali
arystokratki), zapewne nie doczekamy się dzisiaj. Zawsze znajdzie
się jakiś czyściciel basenów (dawniej stangret), który w czasie gdy
słynny sportowiec (dawniej baron) będzie sie kręcił wokół jakiejś
kelnerki (dawniej chłopki), zajmie się jego żoną.
Dodatkowo co jakiś czas do elity finansowej przebijają się ludzie
z "nizin". Müllerowie zastępują Baumów, zaś Gatesy - Rockefellerów.

[truten.zenobi]

nie chcę oceniać na ile jest to mozliwe ... po prostu podsuwam Ci
mozliwe scenaiusze..

ale chyba nie doceniłes mozliwosci kontroli prokreacji, mozliwościo
sprawdzenia ojcostwa itp..
z drugiej strony pewnie masz rację wyksztasłcenie się nowego gatunku
nie jest takie proste... tysiące lat separacji różnych kultur wcale
nie doprowadziły do tak poważnych zmian.

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> nie chcę oceniać na ile jest to mozliwe ... po prostu podsuwam Ci
> mozliwe scenaiusze..
>
> ale chyba nie doceniłes mozliwosci kontroli prokreacji,
mozliwościo
> sprawdzenia ojcostwa itp..
> z drugiej strony pewnie masz rację wyksztasłcenie się nowego
gatunku
> nie jest takie proste... tysiące lat separacji różnych kultur
wcale
> nie doprowadziły do tak poważnych zmian.
>

Najbliżej byłoby do powstania odrębnych gatunków w Indiach. Kasty z
definicji sa bardziej zamknięte niż stany czy klasy społeczne. Co do
antykoncepcji i badania ojcostwa - nawet jeśli uznamy, że utrudnia
do "migrację genów" w jednym kierunku (od dołów ku wyżynom), to w
drugim utrudnia w znacznie mniejszym stopniu. Mozna nawet sobie
wyobrazić, że znany aktor, sportowiec czy polityk będzie pożądanym
dawcą nasienia dla pokojówki, kelnerki, cheerleaderki.
Ale mielismy dyskutować o rewolucji dającej ręki, a nie innej części
ciała :-D

[truten.zenobi]

> Ale mielismy dyskutować o rewolucji dającej ręki, a nie innej
części
> ciała :-D
ależ ja przedstawiłem mozliwy scenariusz "rewolucji dającej ręki" to
Ty piszesz o kontrrewolucji ;)

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> > Ale mielismy dyskutować o rewolucji dającej ręki, a nie innej
> części
> > ciała :-D
> ależ ja przedstawiłem mozliwy scenariusz "rewolucji dającej ręki"
to
> Ty piszesz o kontrrewolucji ;)

Gwoli ścisłości - pisales o ewolucji. ;-)

[p.s.j]

Wreszcie jakaś ciekawa dyskusja :)

> Jednakże w sumie masz racje - dotychczasowe skuteczne rewolucje
> robione były chyba przez wiekszość, której wydawało się, że
> mniejszość ją wyzyskuje.

Zdefiniuj "rewolucję". Ale na zdrowy, chłopski rozum większość zamachów stanu, a
także rewolucja bolszewicka oraz komunistyczna rewolucja chińska były skutecznie
przeprowadzone przez mniejszość w swoim własnym kraju.

> Jśli tak było, to rewolucja dającej ręki
> nie ma szans. Chyba ze znajdzie jakąs nowatorską technikę
> rewolucji...

Jeśli jako rewolucję uznamy zmianę stosunków społecznych, niekoniecznie zaś
zmianę władzy, to masz tzw. "soft revolution", która doprowadziła do tego, że
nawet anty-amerykańskie społeczeństwa pożądają amerykańskich produktów. I to
produktów kultury, a nie wyłącznie technologii użytkowej.

[truten.zenobi]

były skuteczni
> e
> przeprowadzone przez mniejszość w swoim własnym kraju.

może inicjatorów była mniejszośc ale potrafili zorganizować
wystarczajacą liczbę ludzi by skutecznie walczyć z regularnymi
armiami własnych krajów...

można tez dyskutowac co robiła w tym czasie "milcząca większość"

tak czy inaczej dla rozwiązań siłowych potrzebna jest siła!

[supaari]

p.s.j napisał:

> Wreszcie jakaś ciekawa dyskusja :)

Dziękuję.


> Zdefiniuj "rewolucję". Ale na zdrowy, chłopski rozum większość
zamachów stanu,
> a
> także rewolucja bolszewicka oraz komunistyczna rewolucja chińska
były skuteczni
> e
> przeprowadzone przez mniejszość w swoim własnym kraju.

Rewolucja, czyli gwałtowna i głeboka zmiana stosunków społecznych i
prawnych (w tym przypadku). Zaś przez większość rozumiałbym -
jak juz zasygnalizował Truteń - większość względną, czyli przewagę
zaangażowanych (pomijając nierzadko dominujacą liczbę obojętnych).


> Jeśli jako rewolucję uznamy zmianę stosunków społecznych,
niekoniecznie zaś
> zmianę władzy, to masz tzw. "soft revolution", która doprowadziła
do tego, że
> nawet anty-amerykańskie społeczeństwa pożądają amerykańskich
produktów. I to
> produktów kultury, a nie wyłącznie technologii użytkowej.

Rzeczywiście rewolucja może mieć charakter miękki. co nie zmienia
faktu, że jej skutki moga być poważne.

[Gość: P.S.J.]

> Rewolucja, czyli gwałtowna i głeboka zmiana stosunków społecznych i
> prawnych (w tym przypadku). Zaś przez większość rozumiałbym -
> jak juz zasygnalizował Truteń - większość względną, czyli przewagę
> zaangażowanych (pomijając nierzadko dominujacą liczbę obojętnych).

OK, zgadzam się. Ale biorąc pod uwagę, że we współczesnych społeczeństwach
zachodu (i nie tylko...) dojmująca większość obywateli jest bierna (nawet po
frekwencjach wyborczych widać, a demonstracje rzadko gromadzą więcej niż jakieś
kilka setnych promila populacji obywateli), to grupy "rewolucyjne" i
"kontrrewolucyjne" - aktywne - mogą być stosunkowo niewielkie, by zmienić całość
stosunków społecznych. Nie jest więc potrzebne "pospolite ruszenie płatników
podatków" - gdyby zebrało się ich ze 100.000 (w skali Polski, dla GB czy USA
odpowiednio powiększyć), to już byłaby ogromna siła w bezwładnym społeczeństwie.

> Rzeczywiście rewolucja może mieć charakter miękki. co nie zmienia
> faktu, że jej skutki moga być poważne.

Oczywiście, to właśnie starałem się pokazać. A zatem rewolucja nie musi mieć
charakteru siłowego przewrotu czy bezpośredniej konfrontacji ulicznej z służbami
państwowymi, broniącymi status quo.

[supaari]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):
> OK, zgadzam się. Ale biorąc pod uwagę, że we współczesnych
społeczeństwach
> zachodu (i nie tylko...) dojmująca większość obywateli jest bierna
(nawet po
> frekwencjach wyborczych widać, a demonstracje rzadko gromadzą
więcej niż jakieś
> kilka setnych promila populacji obywateli), to
grupy "rewolucyjne" i
> "kontrrewolucyjne" - aktywne - mogą być stosunkowo niewielkie, by
zmienić całoś
> ć
> stosunków społecznych. Nie jest więc potrzebne "pospolite ruszenie
płatników
> podatków" - gdyby zebrało się ich ze 100.000 (w skali Polski, dla
GB czy USA
> odpowiednio powiększyć), to już byłaby ogromna siła w bezwładnym
społeczeństwie
> .

Główny problem w tym, że ta "bierna większość" staje się aktywna,
kiedy zagrozone są jej przywileje. Oczywiście nie jako większość,
ale cyklicznie: jeśli zagrozone są zdobycze górników - mamy
wielotysięczne wystąpienia górników; jeśli zagrożeni są nauczyciele -
mamy (tout proportions gardees) demonstracje nauczycieli; jeśli
zagrozone są interesy rolników...
Nalezy pamiętać, że każdy lepiej dostrzeże (i lepiej strzeże!!!)
łatwo identyfikowalne korzyści prywatne, niż trudno identyfikowalne
korzyści zbiorowe.
I dwa cyctaty w związku z tym:
1. [...] nowoczesne państwo w ciągu jednego wieku przybrało
postać wysysającego pieniądze i plującego nimi potwora o
niespotykanych wcześniej rozmiarach.
2. Najsilniejsze wpływy polityczne na ciało ustawodawcze
wywierają grupy wspólnych interesów, łaczące obywateli, którzy
popierają program rządowy przyznający im znaczne korzyści,
nakładając równocześnie male koszty na liczne grono ich
współobywateli.
Te 2 spostrzeżenia (pierwsze P. Sloterdijka, drugie M. i R.
Friedmanów) jak sądze istotne są także podczas analizowania zachować
pozapolitycznych. Dowolny projekt zmian może obudzić zdeterminowaną
mniejszość, która stanie się siłą przewyższającą rewolucję
dającej ręki, gdyż ręka dająca ma bliźniaka w postaci
ręki biorącej, a obie mogą należeć do tej samej osoby. Pewna
strata beneficjów może okazać się bodźcem ważniejszym niż niepewny
zysk na podatkach.


> Oczywiście, to właśnie starałem się pokazać. A zatem rewolucja nie
musi mieć
> charakteru siłowego przewrotu czy bezpośredniej konfrontacji
ulicznej z służbam
> i
> państwowymi, broniącymi status quo.

Oczywiście, że nie. Stąd moje dwa scenariusze w postaci legalnego
zdobycia władzy lub miękkiej dywersji. I Trutniowe pomysły pracy
organicznej, barteru usług itp.

dlaczego uważasz że jesteśmy w mniejszości?

[truten.zenobi]

supaari napisał:

dotychczasowe skuteczne rewolucje
> robione były chyba przez wiekszość, której wydawało się, że
> mniejszość ją wyzyskuje. Jśli tak było, to rewolucja dającej ręki
> nie ma szans.

myślę że jeśli by policzyć wszystkich tych którzy wkładają do systemu więcej niż z niego otrzymują. jeśli policzyć tych wszystkich którzy żyją lub mogli by nieźle żyć z pracy własnych rak a system ogranicza lub odbiera im taką możliwość.. to mamy większość

wiekszośc która mogła by spokojnie przeprowadzić zmiany mi metodami demokratycznymi (ewolucyjnymi) i poprzez narzucenie swojej woli metodami "pozaprawnymi" (gwałtowne zmiany/rewolucyjne)

jedynym problemem jest problem z "samoorganizacją"...
pewnie jedną z przyczyn jest to że wielu uwierzyło w różne bajki opowiadane przez biurokratów i/lub populistów

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> supaari napisał:
>
> dotychczasowe skuteczne rewolucje
> > robione były chyba przez wiekszość, której wydawało się,
że
> > mniejszość ją wyzyskuje. Jśli tak było, to rewolucja dającej
ręki
> > nie ma szans.
>
> myślę że jeśli by policzyć wszystkich tych którzy wkładają do
systemu więcej ni
> ż z niego otrzymują. jeśli policzyć tych wszystkich którzy żyją
lub mogli by ni
> eźle żyć z pracy własnych rak a system ogranicza lub odbiera im
taką możliwość.
> . to mamy większość
>
> wiekszośc która mogła by spokojnie przeprowadzić zmiany mi
metodami demokratycz
> nymi (ewolucyjnymi) i poprzez narzucenie swojej woli
metodami "pozaprawnymi" (g
> wałtowne zmiany/rewolucyjne)
>
> jedynym problemem jest problem z "samoorganizacją"...
> pewnie jedną z przyczyn jest to że wielu uwierzyło w różne bajki
opowiadane prz
> ez biurokratów i/lub populistów

Dlaczego uważam, że jestesmy w mniejszości? Uwierzyłem
Sloterdijkowi: Rzeczywiście ponad połowa każdej populacji
nowoczesnych narodów składa się obecnie z osób o zerowych dochodach
lub niskich przychodach, które są zwolnione z podatków i których
materialna egzystencja zależy w znacznej mierze od świadczeń
aktywnej podatkowo połowy społeczeństwa.
Poza tym problem leży rzeczywiście w samoorganizacji i tyranii
status quo. Nawet osoby, które sa płatnikami netto (wydaje mi
się, że wczesśniej podalem przykład przedsiębiorcy, którego część
przychodów pochodzi z obsługi sektora publicznego) mogłyby mieć
obiekcje przed poparciem reform, które niosą daleko idące zmiany.
Ciągnęłoby to za sobą pewne (w rozumieniu 100-procentowego
prawdopodobieństwa) straty i prawdopodobne korzyści.

[truten.zenobi]

ponad połowa każdej populacji
> nowoczesnych narodów składa się obecnie z osób o zerowych dochodach
> lub niskich przychodach,

tylko że większosc z nich jest ofiarami systemu
(np. ile firm/ilu ludzi zostało wykończone przez US?)
i w druga stronę znaczna cześć osób dużo zarabiających tak na prawdę
żyje tak dzięki wyjątkowej umiejętności wykorzystywania systemu (np. urzędnicy wydający zgody budowlane)

tak więc t chyba nie jest takie proste.. myślę że punktem wyjścia
powinna być społeczna użyteczność efektów pracy a nie same zarobki...

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> ponad połowa każdej populacji
> > nowoczesnych narodów składa się obecnie z osób o zerowych
dochodach
> > lub niskich przychodach,
>
> tylko że większosc z nich jest ofiarami systemu
> (np. ile firm/ilu ludzi zostało wykończone przez US?)
> i w druga stronę znaczna cześć osób dużo zarabiających tak na
prawdę
> żyje tak dzięki wyjątkowej umiejętności wykorzystywania systemu
(np. urzędnicy
> wydający zgody budowlane)
>
> tak więc t chyba nie jest takie proste.. myślę że punktem wyjścia
> powinna być społeczna użyteczność efektów pracy a nie same
zarobki...
>

Moze nie większość jest ofiarami w kształcie przykładu podanego
przez Ciebie, ale w rozumieniu niezaradności i
pewnej "demoralizacji" - być może tak.
Społeczna uzyteczność efektów pracy może być mierzona (1) na rynku
lub (2) poprzez potencjał budowy pozytywnych więzi społecznych. W
tym pierwszym przypadku mamy jednostki, które dzięki wysoce
ocenianym efektom własnej działalności stać na zaspokojenie własnych
potrzeb; w tym drugim jednostki, które dzięki własnym działaniom są
w stanie zmobilizować innych do pomocy w zaspokajaniu ich potrzeb. I
wszystko byłoby piękne... Ale kruche, niestety.

[truten.zenobi]

> Społeczna uzyteczność efektów pracy może być mierzona (1) na rynku

to jest oczywiście bardzo fajne ale teoretyczne rozwiązanie..
weźmy np. budownictwo..
powiedzmy ze garaż jestem sobie w stanie sam zbudować.. czyli użyteczność firmy budowlanej jest zbliżona do mojej efektywności
pracy - wymiana efekt mniej niż godziny mojej pracy za godzinę ich
pracy (żeby mi się opłaciło).
ale w praktyce by budować trzeba mieć pozwolenia uprawnienia
certyfikaty... może być tak że ja sam będę budował ale kierownika
budowy który nigdy budowy nie zobaczy i tak muszę zatrudnić..

czyli w praktyce większe znaczenie ma dostosowanie do (wyzyskania)
systemu niż efekty pracy

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> > Społeczna uzyteczność efektów pracy może być mierzona (1) na
rynku
>
> to jest oczywiście bardzo fajne ale teoretyczne rozwiązanie..
> weźmy np. budownictwo..
> powiedzmy ze garaż jestem sobie w stanie sam zbudować.. czyli
użyteczność firmy
> budowlanej jest zbliżona do mojej efektywności
> pracy - wymiana efekt mniej niż godziny mojej pracy za godzinę ich
> pracy (żeby mi się opłaciło).

I nie do konca, gdyż wg teorii kosztów komparatywnych możesz być
nawet bieglejszy w murarce niż murarz, a mimo to sensowne będzie
jego wynajęcie.

> ale w praktyce by budować trzeba mieć pozwolenia uprawnienia
> certyfikaty... może być tak że ja sam będę budował ale kierownika
> budowy który nigdy budowy nie zobaczy i tak muszę zatrudnić..
>
> czyli w praktyce większe znaczenie ma dostosowanie do (wyzyskania)
> systemu niż efekty pracy

W wielu przypadkach prawodawca dba żebyś sobie krzywdy nie zrobił. W
wielu innych jednakowoż dba, żebyś nie krzywdził innych. I jeśli ma
na celu ograniczenie celowych działań polegających na
przerzucaniu na innych kosztów własnej działalności, to mogę takim
działaniom przyklasnąć (choć podany przez ciebie przykład do takich
sytuacji raczej nie należy.

[truten.zenobi]

> I nie do konca, gdyż wg teorii

oczywiście! oczywiści!e ale tak skonstruowałem warunek (przynajmniej
mi się tak wydaje że mi sie udało) że koszty pacy są porównywalne.

poza tym miał to być przykład prac które są tylko i wyłącznie"społeczne użyteczne" bo ułatwiają umożliwiają "zadowolenie"
systemu ale same w sobie nie tworzą jakiejś dodatkowej wartości.

oczywiscie można mówić że te wszystkie pozwolenia certyfikaty itp
mają zapewnić taka wartosć dodaną jak np. bezpieczeństwo... tyle że w
praktyce nic z tego kierownik budowy jest tylko figurantem i nawet
jesli dojdzie do tragedii to nie on bidze za nią odpowiadał (nie ma
obowiązku byc cały czas na budowie a jesli w papierach będzie OK to
odpowiedzialnsc ponosi projektant, lub bezpośredni sprawca)
a pamiętasz zawalenie sie hali w katowicach.. czy odpowiedzialność ponieśli urzędnicy wydający zgody, pozwolenia itp? NIE! poniósł projektant..

...

[truten.zenobi]

zresztą, tak czy inaczej by 1 i 2 były miarami faktycznej
użyteczności pracy to musi być zdrowy wolny rynek w przeciwnym
wypadku dobre wyniki będą osiągać ludzie wyzyskujący różne patologie
i pomagający skutki tych patologii minimalizować (w prl np. babcie
kolejkowe, obecnie różni urzędowi załatwiacze)

[supaari]

truten.zenobi napisał:

> zresztą, tak czy inaczej by 1 i 2 były miarami faktycznej
> użyteczności pracy to musi być zdrowy wolny rynek w przeciwnym
> wypadku dobre wyniki będą osiągać ludzie wyzyskujący różne
patologie
> i pomagający skutki tych patologii minimalizować (w prl np. babcie
> kolejkowe, obecnie różni urzędowi załatwiacze)

Babcie kolejkowe były OK. Powodowały, że ceny się urynkowiały. Skoro
były niższe (ceny) niż wynikające z przecięcia się krzywych podazy i
popytu, to pojawił się pośrednik, który przejmował łatał ową dziurę
i na wynajecie którego nie kazdego było stać. Prawdziwym problemem
były kartki.

[truten.zenobi]

> Babcie kolejkowe były OK.
a czy ja twierdze że nie? spekulacja generalnie przynosi pozytywne
efekty dla rynku!
tyle że w przypadku wolnego rynku zyski spekulanta nie są zbyt duże a
ryzyko i owszem, w przypadku gospodarki ręcznie sterowanej spekulant
ma pewne wysokie zyski - i co by nie mówić jest to li tylko
kompensacja i wyzyskanie błędów systemu.

"rewolucja nie ma racji...

[truten.zenobi]

bez powszechnej mas.."*

rewolucja to chwytliwa idea dla ludzi młodych.
bunt wieku dorastania jest sposobem walki o zmianę swojego statusu..
stąd chęc wprowadzania radykalnych zmian, ekscytowanie się nowinkami
itp.
stąd też fascynacja rewolucją - jako radykalnym sposobem zburzenia
starego porządku rzeczy..

"innych leczono
- a ten cierpi na niechęć do rewolucji
- a zatem elektrowstrząsy"*

tyle że bilans zysków i strat rewolucji jest ujemny. niszczy się
patologie starego systemu ale najczęściej zastępuje się je
patologiami nowego tyle że nie ma korzyści które przynosiła stara
organizacja.

"tłum (samo) zadowolonych obywateli"*

z czasem bunt przeradza się w konserwatyzm.. aż któreś kolejne
pokolenie zacznie się zastanawiać że te skostniałe struktury można tylko "rozsadzić"

tak więc na dobrą sprawę rewolucja nie jest optymalnym rozwiązaniem.
zmiany ewolucyjne choć długotrwałe dają sznasę na pozytywne efekty.
rewolucja chodź czasem wydaje się jedyną droga wyrwania z zaklętego kręgu niemożności na dobrą sprawę niewiele zmieni..

"a mury rosły.."

(* cytaty z komiksu Jerzego Szyłaka)

[edico2]

Zacowujesz swój dawny nick i chwała okolicznościom na to pozalającym.
Mir chcę duskutować na temat prtesteopstwb ZUSU przynajmniej w
mojejnocenie. Nie wykluczam, że taką samą ocene będą mieli ludzie
mający możliwość zapoznania się z działalnością tej tak bandycko
spolegliwej instytucji.
Więcej
forum.gazeta.pl/forum/w,64,25221000,,EMERYTURY_DLA_KSIEZY_KATECHETOW.html?s=0

[rambo-pl]

Trudno sobie wyobrazić istnienie dużej społeczności bez instytucji państwa a
sprowadzanie go wyłącznie do poborcy podatkowego jest retoryczną sztuczką. Po
ostatnich wydarzeniach związanych z ustawą hazardową widać, jak daleko od
interesu społecznego są ludzie, którzy decydują o literze prawa. Jak słyszę, że
ktoś mi mówi, że raje podatkowe są zgodne z prawem i nie mana to rady to mi się
nóż w kieszeni otwiera. A sztukmistrz z Lublina, który doi na maxa system
podatkowy w Polsce poucza Polaków o uczciwości. Uważam, że system państwowy
powinien być klarowny i przyjazny dla szarego obywatela. Niestety, ci, co
formułują państwo realizują swoje partykularne interesy. Kto nam stworzy dobre
państwo?

[pocoo]

rambo-pl napisał:

Kto nam stworzy dobre
> państwo?

Utopia.
Sprawiedliwość , wszystko za darmo , czego dusza zapragnie , będziesz miał w niebie.

[supaari]

rambo-pl napisał:

> Trudno sobie wyobrazić istnienie dużej społeczności bez instytucji
państwa a
> sprowadzanie go wyłącznie do poborcy podatkowego jest retoryczną
sztuczką. Po
> ostatnich wydarzeniach związanych z ustawą hazardową widać, jak
daleko od
> interesu społecznego są ludzie, którzy decydują o literze prawa.
Jak słyszę, ż
> e
> ktoś mi mówi, że raje podatkowe są zgodne z prawem i nie mana to
rady to mi się
> nóż w kieszeni otwiera. A sztukmistrz z Lublina, który doi na maxa
system
> podatkowy w Polsce poucza Polaków o uczciwości. Uważam, że system
państwowy
> powinien być klarowny i przyjazny dla szarego obywatela. Niestety,
ci, co
> formułują państwo realizują swoje partykularne interesy. Kto nam
stworzy dobre
> państwo?

1. Nie mam pewności czy Sloterdijk wieszczy koniec państwa jako
takiego. podejrzewam raczej, że chodzi o koniec jakiejś jego formy.
2. Właśnie niska jakość (merytoryczna i etyczna) prawodawców,
egzekutywy i sądownictwa uzasadnia przemyślenie państwa na nowo.
3. Nie sądzę, aby było cokolwiek złego w tym, że państwo X nie chce
sobie fundować rozdętego aparatu urzędniczego, bizantyjskiego
przepychu i związanego z tym olbrzymiego budżetu; to jest jego
wybór, który uważam za niegorszy od podejścia przeciwnego. Za to
zastanowiłbym bym się w jaki sposób cywilizować państwo, które łamie
prawa człowieka i produkuje zewnętrzne koszty w skali swiatowej -
bez względu na to czy jest podatkowym rajem czy podatkowym piekłem.

hmmm...

[truten.zenobi]

Jak słyszę, że
> ktoś mi mówi, że raje podatkowe są zgodne z prawem i nie mana to
rady to mi się
> nóż w kieszeni otwiera.
...
Uważam, że system państwowy
> powinien być klarowny i przyjazny dla szarego obywatela.

a nie zauważyłeś że "raje podatkowe" funkcjonują dzięki dużej
biurokracji i wysokim podatkom.


każda akcja wywołuje reakcję... dochody "migrują" tam gdzie sa
niskie podatki a koszty tam gdzie sa wysokie...
"praw fizyki pan nie zmienisz..."

Kto nam stworzy dobre
> państwo?
liczysz na Mikołaja? jeśli sami go nie zbudujemy to nikt nam nic nie
da! tylko jak przekonać około 40% społeczeństwa że zadaniem państwa
nie jest zapewnienie miejsc pracy, dawanie zasiłków, dofinansowanie
róznych zakładów i firm?

[rambo-pl]

truten.zenobi napisał:
a nie zauważyłeś że "raje podatkowe" funkcjonują dzięki dużej
biurokracji i wysokim podatkom.
Państwo, które akceptuje działalność machlojek uznawanych za zgodne z prawem
jest godne obalenia. Szary człowiek nie ma zielonego pojęcia o funkcjonowaniu
państwa. A znawcy tematu mają gdzieś interes społeczny. Widać w mediach jak
wybitni prawnicy i politolodzy są zwykłymi wyrobnikami na usługach.. nie powiem
kogo. Przyzwolenie na podwójne obywatelstwo, płacenie podatków w rajach
podatkowych, zwolnienia podatkowe i podobne rzeczy nie mają nic wspólnego z ideą
państwa.

[truten.zenobi]

Szary człowiek nie ma zielonego pojęcia o funkcjonowaniu
> państwa.

ale wystarczy minimum inteligenci by wiedzieć że nic z niczego się nie bierze..

pewnie masz rację że różne machloje trzeba tepić tylko czy koszt tego
tępienia nie jest wielokrotnie wyższy niż racjonalizacja prawa i
obniżenie podatków?

spytam jeszcze tak: jak zamierzasz zablokować możliwość ucieczki
zysków do rajów podatkowych? bo chyba zdajesz sobie sprawę z tego że
ta ucieczka nie polega na zmianie właściwego US?

[kot_behemot8]

> [i]Rzeczywiście ponad połowa każdej populacji nowoczesnych narodów
> składa się obecnie z osób o zerowych dochodach lub niskich
> przychodach, które są zwolnione z podatków


Jeżeli to było jego założenie, to czytanie tezy można już sobie
darować. Skąd on wytrzasnął takie liczby? Połowa populacji to dzieci
i emeryci. Fakt, dzieci podatków nie płacą (ale emeryci juz tak)
tylko jaką rerwolucje on w związku z tym proponuje? To chyba nie
rewolucja tylko rozwiązanie Polubu-owne;))

[supaari]

kot_behemot8 napisała:

> > [i]Rzeczywiście ponad połowa każdej populacji nowoczesnych
narodów
> > składa się obecnie z osób o zerowych dochodach lub niskich
> > przychodach, które są zwolnione z podatków
>
>
> Jeżeli to było jego założenie, to czytanie tezy można już sobie
> darować. Skąd on wytrzasnął takie liczby? Połowa populacji to
dzieci
> i emeryci. Fakt, dzieci podatków nie płacą (ale emeryci juz tak)
> tylko jaką rerwolucje on w związku z tym proponuje? To chyba nie
> rewolucja tylko rozwiązanie Polubu-owne;))

Jesli swoją wypowiedź zaczynasz od założenia w postaci okaleczonego
cytatu i pozbawieniu go istotnego fragmentu: i których materialna
egzystencja zależy w znacznej mierze od świadczeń aktywnej podatkowo
połowy społeczeństwa, to - niech mi bedzie wolno posłuzyc się
cytatem - czytanie tezy można już sobie darować.
Pozwole sobie jedynie zauwazyć, że pomysły polubu (oprócz tego, że
kretyńskim językiem sformułowane) są diametralnie inne niż pomysły
Sloterdijka. Polubu twierdzi mianowicie coś takiego:
Dobroczynność wobec dzieci nie jest żadną dobroczynnością; to zwrot
długu, jaki każdy zaciągnął w dzieciństwie. Należy go zwrócić w
postaci wychowania dziecka, a jeśli ktoś nie ma dzieci, to powinien
płacić większe podatki w celu polepszenia bytu tych, którzy dzieci
mają! Dodatkowo należy zrezygnować z cenzusu wieku wyborczego i
upoważnić rodziców dzieci do głosowania w ich imieniu. Dzięki takim
zmianom nie bedzie przestępczości, każdy otrzyma bułkę, którą zje i
przekaże następnym pokoleniom, a wy wszyscy nie jesteście
ekonomistami. Doprawdy nie wiem jak można coś takiego porównać
do analizy Sloterdijka.

[kot_behemot8]

supaari napisał:

> > Jeżeli to było jego założenie, to czytanie tezy można już sobie
> > darować. Skąd on wytrzasnął takie liczby? Połowa populacji to
> dzieci
> > i emeryci. Fakt, dzieci podatków nie płacą (ale emeryci juz tak)
> > tylko jaką rerwolucje on w związku z tym proponuje? To chyba nie
> > rewolucja tylko rozwiązanie Polubu-owne;))
>
> Jesli swoją wypowiedź zaczynasz od założenia w postaci
okaleczonego
> cytatu i pozbawieniu go istotnego fragmentu:


Wkleiłam fragment bo mam nawyk cięcia postów, ponadto zakładam, że
ewentualny dyskutant pamięta całość. Widac pomyliłam sie;)
Oczywiście odnosiłam się do całości cytatu a nie tylko do wklejonej
częsci.



i których materialna
> egzystencja zależy w znacznej mierze od świadczeń aktywnej
podatkowo
> połowy społeczeństwa, to - niech mi bedzie wolno posłuzyc się
> cytatem - czytanie tezy można już sobie darować.


Jak ktoś lubi dyskusje o niczym, to jego prawo. Ja tylko powtórzę,
ze przyjete zostało całkowicie błędne założenie. Oczywiście to
założenie jest bardzo chwytliwe, nawet bardziej chyba w Polsce niż w
Niemczech - bo u nas każdy jest święcie przekonany, ze państwo go
wyzyskuje a z jego podatków zyja inni;)
W rzeczywistości podatki płacą praktycznie wszyscy, choćby dlatego
że głównym źródłem wpływów do budżetu są vat i akcyza. Wadą systemu
jest zaś nadmierne uprzywilejowanie róznych grup, jednak to
uprzywilejowanie wcale nie przebiega według schematu płacący podatki
vs niepłącący. Często jest wręcz przeciwnie - np bardzo bogaty i
bardzo uprzywilejowany sektor energetyczny płaci dużo podatków bo
pensje są tam wysokie. Gdyby rewelacje pana S potraktować poważnie
to taki górnik powinien się więc zbuntować i sam sobie odebrać
przywileje emerytalne;)


> Pozwole sobie jedynie zauwazyć, że pomysły polubu (oprócz tego, że
> kretyńskim językiem sformułowane) są diametralnie inne niż pomysły
> Sloterdijka. Polubu twierdzi mianowicie coś takiego:
> Dobroczynność wobec dzieci nie jest żadną dobroczynnością; to
zwrot
> długu, jaki każdy zaciągnął w dzieciństwie. Należy go zwrócić w
> postaci wychowania dziecka, a jeśli ktoś nie ma dzieci, to
powinien
> płacić większe podatki w celu polepszenia bytu tych, którzy dzieci
> mają! Dodatkowo należy zrezygnować z cenzusu wieku wyborczego i
> upoważnić rodziców dzieci do głosowania w ich imieniu. Dzięki
takim
> zmianom nie bedzie przestępczości, każdy otrzyma bułkę, którą zje
i
> przekaże następnym pokoleniom, a wy wszyscy nie jesteście
> ekonomistami. Doprawdy nie wiem jak można coś takiego porównać
> do analizy Sloterdijka.


Jak najbardziej mozna porównywać choćby na zasadzie kontrastu:
Polubu twierdzi ze to my wykorzystujemy dzieci bo odbieramy im
bułki, pan S zaś odwrotnie - że dzieci wykorzystują nas więc
powinniśmy się zbuntować, zrobić rewolucję i zabrac dzieciom
wszystkie bułki. Dokładnie ten sam poziom intelektualny.
>

[supaari]

kot_behemot8 napisała:
> Wkleiłam fragment bo mam nawyk cięcia postów, ponadto zakładam, że
> ewentualny dyskutant pamięta całość. Widac pomyliłam sie;)
> Oczywiście odnosiłam się do całości cytatu a nie tylko do
wklejonej
> częsci.

W takim razie musisz zauwazyć, że:
1. Dzieci rzeczywiście są beneficjentami dającej ręki, choć w
przeważającej większości ręka działa dobrowolnie.
2. Emeryci niby płacą podatki, ale warto sie zastanowić, jak
bismarckowski system funkcjonuje w praktyce i czy jakims trafem nie
okaże się, że płacą owe podatki ze środków przyznanych z budzetu, bo
system nie jest samowystarczalny.
3. Wiele osób sposa owych dwóch grup także korzysta z dajacej ręki
- czy to w formie dopłat rolniczych, czy to w formie
regulowanych czynszów czy jeszce w innej formie.

I może się okazać, że rzeczywiście egzystencja ponad połowy
populacji nowoczesnych społeczeństw zależy od świadczeń aktywnych
podatkowo innych osób.


> Jak ktoś lubi dyskusje o niczym, to jego prawo. Ja tylko powtórzę,
> ze przyjete zostało całkowicie błędne założenie. Oczywiście to
> założenie jest bardzo chwytliwe, nawet bardziej chyba w Polsce niż
w
> Niemczech - bo u nas każdy jest święcie przekonany, ze państwo go
> wyzyskuje a z jego podatków zyja inni;)
> W rzeczywistości podatki płacą praktycznie wszyscy, choćby dlatego
> że głównym źródłem wpływów do budżetu są vat i akcyza. Wadą
systemu
> jest zaś nadmierne uprzywilejowanie róznych grup, jednak to
> uprzywilejowanie wcale nie przebiega według schematu płacący
podatki
> vs niepłącący. Często jest wręcz przeciwnie - np bardzo bogaty i
> bardzo uprzywilejowany sektor energetyczny płaci dużo podatków bo
> pensje są tam wysokie. Gdyby rewelacje pana S potraktować poważnie
> to taki górnik powinien się więc zbuntować i sam sobie odebrać
> przywileje emerytalne;)

Nie mam pojecia co miałby zrobić niemiecki górnik, ale sektor
energetyczny zaczyna się za płotem kopalni patrząc z jej terenu.
Poza tym naprawde warto się zastanowić czy nawet wysokie płace w
określonym sektorze i związane z tym wysokie podatki uzasadniają
skale i szczegóły uprzywilejowania.

>
> Jak najbardziej mozna porównywać choćby na zasadzie kontrastu:
> Polubu twierdzi ze to my wykorzystujemy dzieci bo odbieramy im
> bułki, pan S zaś odwrotnie - że dzieci wykorzystują nas więc
> powinniśmy się zbuntować, zrobić rewolucję i zabrac dzieciom
> wszystkie bułki. Dokładnie ten sam poziom intelektualny.

A teraz podejrzewam, że czytałaś tekst Sloterdijka pobieznie.
Przeoczyłas zapewne taki oto fragment ostrzegajacy przed - niech
użyję terminu polubu - okradaniem dzieci:
Już teraz jest jasne, jaki tytuł roboczy nosi scenariusz
przyszłości: Grabież przyszłości przez teraźniejszość. Biorąca ręka
ingeruje teraz już nawet w życie przyszłych pokoleń - brak szacunku
obejmuje również naturalne podstawy życia i następstwo pokoleń.
Jedyna siła, która byłaby zdolna stawić opór grabieży przyszłości,
mogłaby się wyłonić pod warunkiem wynalezienia na
nowo "społeczeństwa" w kategoriach psychologii społecznej.

Rewolucja dającej ręki ma zapobiec grabieniu przyszłości. To
ma sie nijak do tego, co napisałaś.

Obalenie kultu mamony

[zmiana.klimatyczna]

Rewolucją będzie można nazwać obalenie kultu mamony. Na razie ludziska śpią i śnią o szmalu.

[Gość: kieprze_paczynsch]

>Czy w ogóle do takiej rewolucji może
> dojść?

Nie. Brak jednolitej, nawet w przybliżeniu, grupy zainteresowanej taką
rewolucją. Podział na płacących i nie płacących podatków takich grup nie definiuje.

>Zadaniem tego przewrotu byłoby
> pokazanie, że w odwiecznym konflikcie między chciwością a dumą górę
> potrafi wziąć niekiedy również ta ostatnia.

Nie potrafię podać ani jednego przykładu (w skali społeczeństw), by takie
zjawisko kiedykolwiek zaistniało.

Całość całkiem bez sensu. Po co robić rewolucję przeciw podatkom, by i tak je
płacić, ale już dobrowolnie?

[Gość: DSD]

> Po co robić rewolucję przeciw podatkom, by i tak je
> płacić, ale już dobrowolnie?

Rychtyk to samo napisałem :-) zyskiem może być brak straty pieniędzy na
'urzędasów', ale za to zakładamy że poczucie 'dumy' bedzie wystarczzające aby
bogaci pomagali biednym. Przypuszczam że wątpię że to zadziała.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> zyskiem może być brak straty pieniędzy na
> 'urzędasów', ale za to zakładamy że poczucie 'dumy' bedzie >wystarczzające aby
> bogaci pomagali biednym

Założę się, że wbrew panującej opinii i wbrew faktom, urzędasy sami zaliczają
się do grupy płacącej podatki. Urzędas to osoba niezbędna w cywilizowanym
państwie. Choć ich nie lubię przyznać muszą, że na nich opiera się cała
struktura społeczeństw. Urzędas to przecież i sędzia i prokurator i policjant.
Płatnicy netto podatków nie zechcą się pozbyć tej nadbudowy, bo wtedy pozostały
by tylko prywatne armie, lokalne milicje, najemnicy. Część płacąca(posiadająca)
już od dawna w ten sposób dubluje struktury odpowiedzialne za ład i porządek,
nie w głowie im rewolucje.

[Gość: DSD]

No ja to rozumiem, ale wytłumacz to młodobogackim dla których sytuacja
ekonomiczno-społeczna w Polsce jest prosta: 'pracujący w firmach prywatnych
utrzymują całą resztę darmozjadów'.

[truten.zenobi]

może nie przeciwko podatkom jako takim ale przeciwkoich trwonieniu
na rozdawnictwo i biurokrację.

płace to chce cos z tego mieć!
nie chcę płacić podatków po to by żul spładzajac 6 dziecko mógł do
końca swoich dni chlać na mój koszt, by urzednicy budowali sobie
wille, ale po to by dzięki działaniu wspólnemu zaoszczędzić troche
kasy, po to by moje dzieci uczyły się w normalnej szkole,

jeżeli ktos uważa że z powodu samego faktu że istnieje ja mam się
poswięcać bo mu się należy, to czas najwyższy by dostał po nosie.

[Gość: DSD]

Mówiąc najkrócej po tej 'rewolucji' bogaci będa dalej płacić podatki, tyle że
inaczej nazwane i nie pod przymusem państwa a dobrowolnie.

[strikemaster]

A będą? A może raczej zorganizują sobie prywatne mini-królestwa z własnymi armijkami, sądzikami itd.? Biedni nie będą mogli żyć na pomocy społecznej tylko będą musieli, jak za feudalizmu zaiwaniać za płace równe połowie dzisiejszego zasiłku z MOPSu.

[Gość: DSD]

Na 99,999% tak by się stało.

[rambo-pl]

Spróbuję drugi raz napisać. Może przejdzie. Wśród młodych ludzi w Polsce
nie ma wyrazistej kontestacji. Starzy wyjadacze skutecznie skanalizowali
młodzieńczą "rewolucyjność". Tak zwany kontestator myśli o zdobyciu sławy i jak
największej ilości pieniędzy z jego "kontestacji". Komercja podniesiona została
do rangi cnoty.

[edico2]

Supaari, nie chcę przypominać Komuny Paryskiej czy Rewolucji Październikowej.
Bez względu na przypisywane im przymioty, swoje źródła miała w sprzeciwie
społecznym wobec uprawianej polityki. Coś mi się wydaje, że jesteśmy na
najlepszej drodze do polskiego wydania. Jestem daleki od tego, by twierdzić, że
odbędzie się znowu na takim samym pokojowym wydaniu z roku 1989.

Kiedyś na FK przyprawiałeś sobie skrzydełka znającego myśli autorów niektórych
publikacji. Mam nadzieję, że i w tym względzie potrafisz nieco głębiej wyciągnąć
wnioski, kto płaci podatki a kto z nich bez żadnego umiaru korzysta.

[supaari]

edico2 napisał:

> Supaari, nie chcę przypominać Komuny Paryskiej czy Rewolucji
Październikowej.
> Bez względu na przypisywane im przymioty, swoje źródła miała w
sprzeciwie
> społecznym wobec uprawianej polityki. Coś mi się wydaje, że
jesteśmy na
> najlepszej drodze do polskiego wydania. Jestem daleki od tego, by
twierdzić, że
> odbędzie się znowu na takim samym pokojowym wydaniu z roku 1989.
>
> Kiedyś na FK przyprawiałeś sobie skrzydełka znającego myśli
autorów niektórych
> publikacji. Mam nadzieję, że i w tym względzie potrafisz nieco
głębiej wyciągną
> ć
> wnioski, kto płaci podatki a kto z nich bez żadnego umiaru
korzysta.
>

Edziu, jestem ci wdzięczny, że podbijasz mój wątek, ale
nieskończenie bardziej byłbym ci wdzięczny, gdybyś to robił
sensownie.
Na FK - jesli mnie pamięć nie myli - nigdy nie pisałem.
Bez odbioru.

[supaari]

> Na FK - jesli mnie pamięć nie myli - nigdy nie pisałem.
Na FK są moje trzy posty. W żadnym nie przyprawiałem sobie zadnych
skrzydełek.
To tak gwoli ścisłości.

[lernakow]

Spodziewam się raczej zmiany opodatkowania z pracy na konsumpcję. To już się
dzieje - większość podatków, które wpływają do budżetu państwa i tych, które ja,
finansowy przeciętniak, realnie płacę to VAT i akcyza. Z czasem - wskutek
unikania zatrudnienia etatowego, zakładania jednoosobowych firm, szarej strefy -
podatek dochodowy straci sens. Państwo, aby załatać dziurę, podniesie stawki VAT
i akcyzy. Zapewne w ramach polityki prospołecznej zwiększy się zróżnicowanie
stawek podatku VAT: niski na żywność, wysoki na elektronikę, co skończy się
różnymi wałkami (plasterek szynki parmeńskiej w opakowaniu z laptopa z niską
stawką VAT za żywność).

Nie jestem jedyną osobą, która o tym myśli. Optymiści i zwolennicy tej wizji
wskazują, że przestanie opłacać się pracować na czarno albo ukrywać dochody,
więc w sumie może nawet wyjść fiskusowi na korzyść. Nie podzielam tego optymizmu
- głównym pozapłacowym kosztem pracy (o ile nie mylę kategorii) jest
ubezpieczenie społeczne. Szara sfera będzie mieć się dobrze. Ale przynajmniej
nie będziemy karani za wyższe zarobki, tylko za wyższą konsumpcję.

Co dalej? Wzrosną ceny (bo wyższy VAT) i trzeba będzie wielkiego talentu w RPP,
żeby nie skończyło się to spiralą inflacyjną. Chociaż może nie - w sumie dla
firm VAT jest neutralny. Trudno mi powiedzieć.

Teraz tak - pensje nie rosną, podstawa przepływów socjalnych pozostaje ta sama
(liczona od płacy minimalnej), ludzie pracujący zarobkowo nie odczuwają
podwyżek, bo netto dostają więcej, ale żyjący z zasiłków mogą kupić mniej.
Znikają ulgi podatkowe od PIT, ale pojawiają się ulgi w postaci różnych stawek
VAT (zamiast ulgi na Internet - niższy VAT na usługi dostępowe; zamiast ulgi na
dzieci - niższy VAT na ubranka, akcesoria i żywność dla dzieci). Koniec lewych
faktur i fikcyjnych dzieci.

Jeśli chodzi o zniwelowaniu wpływu grup dobrze zorganizowanych i hałaśliwych ,
to jakimś rozwiązaniem może być referendum. Czy jesteś za zrównaniem wieku
emerytalnego mężczyzn i kobiet na 65 lat? Czy jesteś za likwidacją przywilejów
emerytalnych dla (lista zawodów)? Czy jesteś za likwidacją KRUS i objęciu
wszystkich pracujących (niezależnie od sektora) jednym typem ubezpieczenia
społecznego? i jeszcze kilka pytań tego typu. Może wynik tego referendum
jakoś oświeci rządzących kogo jest więcej i czyje interesy powinni reprezentować.
Jeśli chodzi o problem pana Boniego, że nie zmienia się reguł w trakcie gry i
wszyscy policjanci dziś zatrudnieni powinni mieć przywileje emerytalne po 15
latach, to pozwolę sobie zaproponować dla nich jakieś rekompensaty
proporcjonalne do czasu służby, przy równoczesnej likwidacji przywilejów JUŻ, a
nie za 15-20 lat. Taniej wyjdzie.

Uff, jeszcze trochę takich refleksji z dziedziny ekonomii politycznej mam, ale
nie wszystko na raz. Dzięki za wątek.

[supaari]

lernakow napisał:

> Spodziewam się raczej zmiany opodatkowania z pracy na
konsumpcję....

To rzeczywiście już ma miejsce. Ale raczej dużo nie zmieni. Przede
wszystkim biorąca ręka (by nią być) musi brać. W naturze lub
pieniądzu. Transfery pieniężne mogą równie dobrze pochodzić z VAT-u,
jak z PIT-, CIT-u czy katastru.
Po zmianach (uproszczenie witam z ulgą; niepodatkową) może się
okazac, że biorąca ręka wciąż bierze, ale więcej żre, mniej
zaś pije i pali (podobnie jak pozostali, jeśli wierzyć teorii
ekonomii i jeśli nie pojawi się mechanizm Giffena lub inne kuriozum).
Co do referendum, to żywię poważne obawy o wynik. Choć może na
wyrost.

[lernakow]

supaari napisał:

> Transfery pieniężne mogą równie dobrze pochodzić z VAT-u,
> jak z PIT-, CIT-u czy katastru.
>
Oczywiście. Ale są różne biorące ręce - niektóre biorą przez fakt, że nie
dają, czy też dają proporcjonalnie mniej. Można próbować to niwelować.

> może się okazac, że biorąca ręka wciąż bierze,
> ale więcej żre, mniej zaś pije i pali
>
To już pierwszy pozytywny efekt, choć akurat nie spodziewałbym się go. Jako
osoba głęboko i wbrew faktom wierząca w człowieka skłaniam się ku opcji
pozytywnej aktywizacji życiowej (w skrócie: pracuj, bo to fajne, a nie pracuj,
bo umrzesz z głodu). Zdarzało mi się w dyskusjach prezentować zdanie przeciwne,
ale ja lubię zmieniać zdanie.

> Co do referendum, to żywię poważne obawy o wynik.
> Choć może na wyrost.
>
Chyba jednak na wyrost. Wystarczy pytania zadawać pojedynczo. Jakoś nie wydaje
mi się, by beneficjenci systemu zdołali się dogadać na zasadzie ręka rękę myję i
głosować: mundurowi za przywilejami rolników, rolnicy za górnikami, górnicy za
mundurowymi. A nawet jeśli - to czy stanowiliby większość.

Ale wróćmy do naszych baranów.
O ile dobrze rozumiem wolałbyś, żeby dobroczynność płatników brutto była
dobrowolna i odzyskała swe miano. Czyli - zamiast obowiązkowych podatków i
ustawowych transferów socjalnych - jałmużna. Znów, w swej naiwnej wierze w
człowieka, jestem za. Tym bardziej, że nie chodzi przecież wyłącznie o kasę, ale
i o wolontariat i o działania w mikroskali. W społeczeństwie obywatelskim
ludzie, poświęcając swój czas, wiedzę i po części pieniądze, mają większą szansę
odzyskać beneficjentów pomocy dla społeczeństwa (poprzez aktywizację zawodową,
poprzez integrację w środowiskach lokalnych), niż państwo - ściągając podatki,
tworząc procedury i zatrudniając pracowników opieki.
Rozmarzyłem się...
Ale może to właśnie jest droga dla rewolucji dającej ręki? Budowa sieci
organizacji pozarządowych, ich działanie w terenie i współpraca. Niekoniecznie
musi to oznaczać podwójnie obciążenie (i podatkami i własnym zaangażowaniem) -
fundacje to istne raje podatkowe. Na pewnym metapoziomie nawet bym się w to
zaangażował.

[supaari]

lernakow napisał:
>
> Chyba jednak na wyrost. Wystarczy pytania zadawać pojedynczo.
Jakoś nie wydaje
> mi się, by beneficjenci systemu zdołali się dogadać na zasadzie
ręka rękę myję
> i
> głosować: mundurowi za przywilejami rolników, rolnicy za
górnikami, górnicy za
> mundurowymi. A nawet jeśli - to czy stanowiliby większość.

No rzeczywiście - nie będzie raczej sojuszu obronnego. Obawiam się
jednakowoż, że pojedyncza grupa znajdzie dość sił i determinacji,
żeby wygrać takowe referendum.

> Ale wróćmy do naszych baranów.
> O ile dobrze rozumiem wolałbyś, żeby dobroczynność płatników
brutto była
> dobrowolna i odzyskała swe miano. Czyli - zamiast obowiązkowych
podatków i
> ustawowych transferów socjalnych - jałmużna. Znów, w swej naiwnej
wierze w
> człowieka, jestem za. Tym bardziej, że nie chodzi przecież
wyłącznie o kasę, al
> e
> i o wolontariat i o działania w mikroskali. W społeczeństwie
obywatelskim
> ludzie, poświęcając swój czas, wiedzę i po części pieniądze, mają
większą szans
> ę
> odzyskać beneficjentów pomocy dla społeczeństwa (poprzez
aktywizację zawodową,
> poprzez integrację w środowiskach lokalnych), niż państwo -
ściągając podatki,
> tworząc procedury i zatrudniając pracowników opieki.
> Rozmarzyłem się...
> Ale może to właśnie jest droga dla rewolucji dającej ręki? Budowa
sieci
> organizacji pozarządowych, ich działanie w terenie i współpraca.
Niekoniecznie
> musi to oznaczać podwójnie obciążenie (i podatkami i własnym
zaangażowaniem) -
> fundacje to istne raje podatkowe. Na pewnym metapoziomie nawet bym
się w to
> zaangażował.

Może początkiem rewolucji jest coś takiego:
wyborcza.pl/1,76842,7343734,Francja_daje_biednym.html ???
A to byłaby kontrrewolucja:
wyborcza.pl/1,76842,7341149,Jalmuzna_zabroniona_.html

[lernakow]

supaari napisał:

> Może początkiem rewolucji jest coś takiego:
> Francja_daje_biednym???
> A to byłaby kontrrewolucja:
> Jalmuzna_zabroniona_
>
Wersja francuska rzeczywiście przypomina to, o czym pisałem. Mnie chodzi raczej
o większe zaangażowanie ludzi, bo samo dawanie pieniędzy ani wielu problemów nie
rozwiąże, ani długo nie potrwa. Jakieś pieniądze muszą wspierać ten wolontariat,
ale wolałbym, żeby nie były duże, bo powstanie nowy zawód: aktywista społeczny
(już zresztą gdzieniegdzie obserwowany).
Nasza dzielna policja łapiąca staruszki to na szczęście jednostkowy przypadek.

[karbat]

Gdyby to bylo takie proste to by to juz wprowadzono .Podwyzszajac
podatek VAT , zarznie sie produjkje dobr wysoko przetworzonych ,
doprowadzajac do jej zapasci , eksport tez .
W Polsce moze by to funkcjonowalo , na zachodzie nie .

[lernakow]

karbat napisał:

> Podwyzszajac podatek VAT , zarznie sie produjkje dobr
> wysoko przetworzonych , doprowadzajac do jej zapasci ,
> eksport tez .
>
Dlaczego? Dla firm VAT jest neutralny. Przy eksporcie też zdaje się odlicza się
go. Nie pytam, żeby podważyć, tylko żeby czegoś się dowiedzieć.

[karbat]

lernakow napisał:
> karbat napisał:
>
> > Podwyzszajac podatek VAT , zarznie sie produkcje dobr
> > wysoko przetworzonych , doprowadzajac do jej zapasci ,
> > eksport tez .
>
Nie pytam, żeby podważyć, tylko żeby czegoś się dowiedzieć.

eksport... mialem na mysli popyt wewnetrzny , rozpedzilem sie :(,
masz racje .

[supaari]

lernakow napisał:

> karbat napisał:
>
> > Podwyzszajac podatek VAT , zarznie sie produjkje dobr
> > wysoko przetworzonych , doprowadzajac do jej zapasci ,
> > eksport tez .
> >
> Dlaczego? Dla firm VAT jest neutralny. Przy eksporcie też zdaje
się odlicza się
> go. Nie pytam, żeby podważyć, tylko żeby czegoś się dowiedzieć.
>

W zasadzie nie musi być neutralny. Przede wszystkim - jak VAT na
surowce będzie niższy niż VAT na wyroby luksusowe (np. 2% na żyto i
40% na alkohol), to producent alkoholu nie będzie zachwycony. Po
drugie - VAT (podobnie jak wzrost kosztów) przesuwa krzywą podaży w
podaży w lewo ograniczając liczbę zawieranych transakcji i podnosząc
ich cenę.

[supaari]

supaari napisał:

> lernakow napisał:
>
> > karbat napisał:
> >
> > > Podwyzszajac podatek VAT , zarznie sie produjkje dobr
> > > wysoko przetworzonych , doprowadzajac do jej zapasci ,
> > > eksport tez .
> > >
> > Dlaczego? Dla firm VAT jest neutralny. Przy eksporcie też zdaje
> się odlicza się
> > go. Nie pytam, żeby podważyć, tylko żeby czegoś się dowiedzieć.
> >
>
> W zasadzie nie musi być neutralny. Przede wszystkim - jak VAT na
> surowce będzie niższy niż VAT na wyroby luksusowe (np. 2% na żyto
i
> 40% na alkohol), to producent alkoholu nie będzie zachwycony. Po
> drugie - VAT (podobnie jak wzrost kosztów) przesuwa krzywą podaży
w
> podaży w lewo ograniczając liczbę zawieranych transakcji i
podnosząc
> ich cenę.
>
>

oczywiście można dowodzic, że wzrost dochodów w wyniku zmniejszenia
podatku dochodowego (szczególnie widoczny u osób z wyzszymi
dochodami) doprowadzi do przesunięcia krzywej popytu w prawo, co
może spowodować powrót liczby transakcji do pierwotnej wielkości i
kolejny wzrost cen towarów luksusowych... Oczywiście przy
założeniu "normalnych" przebiegów obu krzywych.

[lernakow]

supaari napisał:

> oczywiście można dowodzic, że wzrost dochodów
> w wyniku zmniejszenia podatku dochodowego
> (szczególnie widoczny u osób z wyzszymi
> dochodami) doprowadzi do przesunięcia krzywej popytu w prawo,
>
Takie właśnie przyjąłem założenia. Ale wolę iść w rozwój wolontariatu niż w
reformę podatków, bo to ciekawsze rozwiązanie.

[karbat]

lernakow napisał:

> Takie właśnie przyjąłem założenia. Ale wolę iść w rozwój
>wolontariatu niż w reformę podatków, bo to ciekawsze rozwiązanie.

obecnie bezrobocie jest rzedu 10% , bez kosmetyki ca . 15 % ,
(srednia w Europie , nie bedzimy sie strzelac o ulamki ) .
Mamy do czynienia z bezrobociem strukturalnym , a nie
konjunkturalnym .

Wolontariat , praca spoleczna ( tez bedzie jakos , groszowo
wynagradzana ). Proponujesz rzesze ludzi np . ca. 10 %
spoleczenstwa , przerzucic do " malowania trawy " ? , - wykopiesz z
rynku ludzi ,ktorzy ta prace do tej pory wykonuja ( za jakies
wymierne wynagrodzenie ) .

Rozwiazanie wolontariatu - prac uzytecznych spolecznie ,jest super
dla rzadzacych , ludzie zejda ze statystyk bezrobotnych , dla samych
ludzi ... . beda mieli jakies ( czesto glupie zajecie ), za grosze .
Wolontariat dla ludzi po 60 -tce tak , dla mlodych to rozwiazanie
bez perspektyw .... bezrobocia nie zlikwidujesz . Twoje rozwiazanie
to terapia zajeciowa dla osob strazych i nic wiecej .

[lernakow]

karbat napisał:

> Wolontariat dla ludzi po 60 -tce tak , dla mlodych to
> rozwiazanie bez perspektyw .... bezrobocia nie zlikwidujesz .
> Twoje rozwiazanie to terapia zajeciowa dla osob strazych
> i nic wiecej .
>
Nie mówię o dobrowolnych pracach publicznych, tylko o wolontariacie. Najpierw -
dlaczego o wolontariacie. Mógłbym pisać o NGO. Ale NGO - różne stowarzyszenia i
fundacje - kojarzą się przede wszystkim ze zbieraniem pieniędzy. A mi chodzi o
to, żeby ludzie, którzy chcą coś od siebie dać, dali swój czas, swój przykład,
swoją wiedzę i doświadczenie. Dlatego piszę "wolontariat", choć oczywiście
jakieś NGO będą to organizować i koordynować.
Teraz - o jakim wolontariacie piszę. Nie chodzi mi o to, żeby młodzi, albo
starzy podejmowali jakąś pracę wytwórczą bezpłatnie - w ramach hobby, albo w
ramach zdobywania doświadczenia. Chodzi mi o to, żeby ludzie, którzy coś w życiu
osiągnęli i którzy chcą się podzielić swoim sukcesem z tymi, którym się nie
udało, podzielili się sobą. Nie swoimi pieniędzmi - sobą. Chodzi mi o to, żeby
zaangażowali się w pracę na rzecz lokalnych społeczności poprzez aktywizację
ludzi niezaradnych, szkolenia dla nich, podsuwanie pomysłów, pomoc
organizacyjną, prawną, techniczną. Nie chcę wprowadzać na rynek darmowej siły
roboczej zajmującej miejsca pracy, tylko wprowadzić tam chęć i umiejętność
działania, która stworzy nowe inicjatywy i nowe miejsca pracy dla ludzi obecnie
bezrobotnych.

[karbat]

lernakow napisał:

>Chodzi mi o to, żeby ludzie, którzy coś w życiu
>osiągnęli i którzy chcą się podzielić swoim sukcesem z tymi, którym
>się nie udało, podzielili się sobą. Nie swoimi pieniędzmi - sobą.
>Chodzi mi o to, żeby zaangażowali się w pracę na rzecz lokalnych
>społeczności poprzez aktywizację ludzi niezaradnych, szkolenia dla
>nich, podsuwanie pomysłów, pomoc organizacyjną, prawną, techniczną.

ktos ci tego zabrania dzis robic ? , trudno ci dotrzec do takich
ludzi ? - w czym problem ? .

rozumiem powinno byc to uregulowane w sposob cywilizowany ,
powinienes sie np w urzedzie rejonowym zarejsetrowac , dostac zwrot
kosztow przejazdu i ew . diete - obiad .
Ale zeby to byla istotna przeszkoda w bezinteresownej checi pomocy
komus ? ...nie wydaje mi sie , w czym problem ? .

[lernakow]

karbat napisał:

> ktos ci tego zabrania dzis robic ? , trudno ci dotrzec do takich
> ludzi ? - w czym problem ? .
>
Przecież ja jestem forumowym filozofem. Nie zamierzam do nikogo docierać, tylko piszę, jak by było fajnie. Nie ma żadnych zakazów, ograniczeń - to się może dziać choćby tu i teraz. Właściwie nie ma wręcz metody, by tego zakazać (choć może fiskus wpadłby na pomysł, by taką darmową aktywizację opodatkować wg rynkowych stawek za szkolenia).

> rozumiem powinno byc to uregulowane w sposob cywilizowany ,
> powinienes sie np w urzedzie rejonowym zarejsetrowac , dostac zwrot
> kosztow przejazdu i ew . diete - obiad .
>
Bzdura. Rejestracja, zwrot - po co? Wolontariusz działa z własnej inicjatywy i dla własnej satysfakcji, a nie dla pieczątki od urzędnika, któremu byłoby trzeba płacić z podatków za jej stawianie.

[Gość: karbat]

lernakow napisał:

> Bzdura.Rejestracja ,

zglosic ,aby fiskus sie nie przyczepil

> , zwrot - po co? Wolontariusz działa z własnej inicjatywy i dla
>własnej satysfakcji, a nie dla pieczątki od urzędnika, któremu
>byłoby trzeba płacić z podatków za jej stawianie.

nie wywazylem otwartych drzwi , podalem wzorce z innych krajow .
Wyobraz sobie ,ze jest mnostwo ,ludzi starszych pasjonatow ,ktorzy
maja skromniutkie emerytury ,a nie chca siedziec w domu . Dostaja
zaplacone za bilet + jakas skromna dieta . Tysiace , dziesiatki
tysiecy kolek zainteresowan , klubow sportowych , pomoc dla
mlodziezy w nauce ( zadne platne korepetycje ) itd itp. w ten
sposob sa powadzone i prospeeruja .

nie istniej cos takiego jak praca za darmo . Niewielka symboliczna
zaplata , daja wolontariuszowi poczucie godnosci , a uczestniczacemu
(placacemu symbolicznie) w zajeciach , poczucie wartosci ,ze nie
jest zebrakiem . Oczywiscie nie masz - to nie placisz .
Co kraj to obyczaj , Kwestia mentalnosci .