Patriotyzm.

[matylda1001]

Patriotyzm... czym tak naprawdę jest, skąd się bierze, i kto ma do
niego prawo?
tygodnik.onet.pl/30,0,45583,polska_forma,artykul.html

Ot...

[mjot1]

Hipokryzja zwykła.
„Obchody 219. rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja rozpoczęły się
od mszy św. w warszawskiej archikatedrze.” Jak zwykle...
Kościelne uroczystości ku czci masońskiego dzieła...
Nie udało się zohydzić? Więc (z obrzydzeniem, co prawda) trzeba było
przywłaszczyć. Jak zwykle...

Bez ukłonów!
Za to z niesmakiem M.J.

[piwi77]

Nie bardzo wiem co to patriotyzm i raczej nie lubię tego słowa (to
chyba naturalne, gdy się go nie rozumie), ale zauważyłem, że każdy,
kto siebie samego tym słowem określa, najczęściej jest zwykłą
kanalią. Więc być może patriota to po prostu kanalia.

[Gość: lolek]

patriotym to milosc do narodu, wyrazajaca sie nieprzytomna nienawiscia
do jego obywateli.

[matylda1001]

Dlaczego prawica zawłaszczyła sobie monopol na patriotyzm? czy
człowiek o poglądach lewicowych nie ma prawa do patriotyzmu? Jaka
jest różnica między patriotyzmem, a nacjonalizmem?

[maria.50]

Lolek prawi good!

[mg2005]

matylda1001 napisała:

> Dlaczego prawica zawłaszczyła sobie monopol na patriotyzm?

Jakaś nowa fobia ?...

Jaka
> jest różnica między patriotyzmem, a nacjonalizmem?

Jak między miłością do kraju a miłością do narodu.

Manipulacja patriotyzmem

[Gość: jacek]

> matylda1001 napisała:
>
> > Dlaczego prawica zawłaszczyła sobie monopol na patriotyzm?
>
> Jakaś nowa fobia ?...

PiS to nie jest prawica - tylko lewica kosciolkowa

> Jaka
> > jest różnica między patriotyzmem, a nacjonalizmem?
>
> Jak między miłością do kraju a miłością do narodu.

swietne wytlumaczenie, godne prawdziwego buraka !!!!! a jak
zdefiniujesz narod bez posluzenia sie pojeciem kraju - i
dowrotnie ???

widac

[Gość: lolek]

> PiS to nie jest prawica - tylko lewica kosciolkowa

no jasne, wszystko co sie da zwalcie prawicowcy na lewice, lacznie z
pisem, malaria i rozwolnieniem ;)

[dritte_dame]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> jak zdefiniujesz narod bez posluzenia sie pojeciem kraju - i
> dowrotnie ???

A nie da się?

Manipulacja patriotyzmem

[Gość: jacek]

to sprobuj

bedzie z czego sie posmiac

[dritte_dame]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> to sprobuj

Chodzi mi o to, że nie musi istnieć przynależny do narodu kraj, żeby istaniał naród, ani żaden "właściwy krajowi" naród, aby istniał kraj.

Czy tak nie jest?

Manipulacja patriotyzmem

[Gość: jacek]

> Gość portalu: jacek napisał(a):
>
> > to sprobuj

> Chodzi mi o to, że nie musi istnieć przynależny do narodu kraj,
> żeby istaniał naród,

1. to nie narod tylko iluzja - prawdziwym sprawdzianiem istnienia
narodu jest kraj - wezmy Jugoslawei - jakie sa roznice pomiedzy
Serbami, Chorwatami, Slowencami czy Kosowarami - trzy religie,
cztery panstwa, podobnie Czechy i Slowacja
2. narod czesto powstaje dopiero po powstaniu kraju, oczywiscie po
okresie chrztu - czyli morderczej walki z krajem z ktorego sie
wyodrebnil - Pakistan, Bangladesz

> ani żaden "właściwy krajowi" naród, aby istniał kraj.

taki twor rozpada sie na czesci narodowe

> Czy tak nie jest?

i tak i nie - sprawdzianem istnienia narodu jest wlasny kraj - nie
ma innych wyroznikow - musi byc cos co laczy dana grupe ludzi i
odroznia od innych

[dritte_dame]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> > ani żaden "właściwy krajowi" naród, aby istniał kraj.
>
> taki twor rozpada sie na czesci narodowe

Czasami, ale niekoniecznie.
Rozpada się tylko wtedy, gdy między narodami zamieszkującymi wspólny kraj zachodzą wystarczająco silne konflikty narodowościowe.
Silniejsze od uznawanych korzyści z działania razem.

A taka sytuacja nie jest nieunikniona.


> sprawdzianem istnienia narodu jest wlasny kraj - nie
> ma innych wyroznikow - musi byc cos co laczy dana grupe ludzi i
> odroznia od innych

Trochę jesteś niekonsekwentny.
Najpierw dopuszczasz tylko jedno ścisłe kryterium: "wlasny kraj - nie ma innych wyroznikow", a w chwilę potem, całkiem ogólne i bliżej nieokreślone "coś co laczy dana grupe ludzi ..."

Według Twojego ścisłego kryterium nie istnieje ani naród Cygański, ani Kurdyjski, ani sto lat temu nie istniał Żydowski, nie mówiąc już o historii Polski...

Manipulacja patriotyzmem

[Gość: jacek]

> Gość portalu: jacek napisał(a):
>
> > > ani żaden "właściwy krajowi" naród, aby istniał kraj.
> >
> > taki twor rozpada sie na czesci narodowe
>
> Czasami, ale niekoniecznie.
> Rozpada się tylko wtedy, gdy między narodami zamieszkującymi
wspólny kraj zacho
> dzą wystarczająco silne konflikty narodowościowe.
> Silniejsze od uznawanych korzyści z działania razem.

Indie byly scalone przez wieki - dzis sa trzy kraje, z czego
Pakistanowi grozi rozpadniecie na trzy mniejsze - 80 lat temu
powstal "narod pakistanski" dzis juz jest mowa o plemionach

natomist - na czym polega roznica pomiedzy narodem czeskim i
slowackim ??? dlaczego pomiedzy Polakami, Czechami i Slowakiami -
dostrzega sie od razu roznice (choc obiektywnie sa minimalne) -
rozumiem roznice jezykowe pomiedzy Niemcami i Polakami - ale w
swietle tej roznicy Polacy, Czesi i Slowacy powinni byc jednym
narodem, i miec wspolny kraj, co by sie okazalo korzystne dla
wszystkich, odrebne patriotyzmy vel nacjonalizmy doprowadzily do
klesk ponoszonych odrebnie przez wieki - teraz u nas autonomii
domagaja sie Slazacy ...

> A taka sytuacja nie jest nieunikniona.

porownaj liczbe czlonkow ONZ dzis i przed 50 laty

> > sprawdzianem istnienia narodu jest wlasny kraj - nie
> > ma innych wyroznikow - musi byc cos co laczy dana grupe ludzi i
> > odroznia od innych
>
> Trochę jesteś niekonsekwentny.
> Najpierw dopuszczasz tylko jedno ścisłe kryterium: "wlasny kraj
- nie m
> a innych wyroznikow", a w chwilę potem, całkiem ogólne i bliżej
nieokreślone "[
> b]coś[/b] co laczy dana grupe ludzi ..."

vide Pakistan - przez 40 byl to wlasny kraj, obecnie juz nie -
pojawiaja sie tendencje odsrodkowe

> Według Twojego ścisłego kryterium nie istnieje ani naród Cygański,

ja wiem ze oprocz podzialu na Sinti i Roma istnieje wiele innych -
Cyganie nigdy nie mieli potrzeby tworzenia wlasnego kraju, budowali
odrebna tozsamosc w oparciu o wolnosc przemieszczania sie oraz
wrogosc i pogarde dla innych - w kulturze Cyganow kontakty z innymi
traktowane sa jak zdrada, dopuszczalne jedynie pragmatycznie do
pewnego stopnia - czy Cyganie sa wiec patriotami czy nacjonalistami ?

> ani Kurdyjsk

ale spor dotyczy czego innego - roznicy pomiedzy patriotyzmem i
nacjonalizmem - patriota kurdyjski nie istnieje w ten wersji, co
najwyzej nacjonalista

> i, ani sto lat temu nie istniał Żydowski,

coz, genetycznie nie istnial - Judaizm byl religia prozelicka,
wyznawcami Judaizmu byly calkiem niespodziewane obszary - lacznie z
polwyspem arabskim, Zydzi, z ktorymi walczyl Hitler w Niemczech byli
calkowicie zasymilowani, ochrzczeni i zasluzeni w bitwach I wojny
swiatowej - na 600 tys Zydom niemieckich ponad 100 tys bylo
weteranami I wojny, prawie polowa z nich byla odznaczona EK, byli w
100% patriotami niemieckimi, wsrod nich pojawialy sie postawy
antysemickie - w odniesieniu do form ortodoksyjnych

we wspomnieniach z lat 30 ub wieku pojawia sie tez motyw, ze po
badaniach cech rasowych wedlug zalecen opracownych przez
propagandzistow nazistowskich najlepsze germanskie cechy rasowe w
klasie rozpoznawano u uczniow o zydowskich nazwiskach - zanim
oczywiscie nastapila segregacja w szkolach

w ostatnich latach w Izraelu pojawilo sie ponad milion dawnych
obywateli ZSRR - dzieki ktorym obroty miesa wieprzowego osiagnely
ponad miliard USD

itd itp


i nadal nie wiem czym sie rozni nacjonalizm od patriotyzmu

nie mówiąc już o historii Polski...

[snajper55]

Gość portalu: jacek napisał(a):

> 1. to nie narod tylko iluzja - prawdziwym sprawdzianiem istnienia
> narodu jest kraj

To według Ciebie w czasie zaborów czy II WŚ nie istniał polski naród ??? A naród
Żydowski przed powstaniem Izraela ? A naród litewski ? Najpierw był, bo istniało
księstwo litewskie. Potem, zniknął, gdy nie było państwa litewskiego, a potem
wychynął z niebytu ?

> 2. narod czesto powstaje dopiero po powstaniu kraju, oczywiscie po
> okresie chrztu - czyli morderczej walki z krajem z ktorego sie
> wyodrebnil - Pakistan, Bangladesz
>
> > ani żaden "właściwy krajowi" naród, aby istniał kraj.
>
> taki twor rozpada sie na czesci narodowe

To Szwajcaria już się rozpadła ? A Kanada ? Belgia ? Znasz jakieś państwo
jednolite narodowościowo ?

> i tak i nie - sprawdzianem istnienia narodu jest wlasny kraj - nie
> ma innych wyroznikow - musi byc cos co laczy dana grupe ludzi i
> odroznia od innych

Ale nie musi to być akurat kraj, czego nasz naród jest najlepszym dowodem.

S.

Manipulacja patriotyzmem

[Gość: jacek]

> > 1. to nie narod tylko iluzja - prawdziwym sprawdzianiem
istnienia
> > narodu jest kraj
>
> To według Ciebie w czasie zaborów czy II WŚ nie istniał polski
naród ???

II ws to bylo niecale 6 lat - to za malo zeby cos sprawdzic

zabory - i owszem - tylko polecam sprawdzenie - kiedys juz
przytaczalem przyklad szkoly mojego ojca - miasteczko ok 50 km od
Lodzi - w klasie tej Polacy byli w mniejszosci - byli kolonisci
niemieccy, Zydzi i Czesi oraz prawie polowa Polacy
bohaterami powstan byli i cudzoziemcy - wtym czasie i Polacy
sluzyli w armiach zaborcow
w 1913 roku w Berlinie mieszkalo 100 tys Polakow

po 1918 roku rozpoczely sie prace nad zasadami jezyka polskiego

Narod polski trwal i fukcjonowal - ale dostosowany do obcej
rzeczywistosci

> d
> Żydowski przed powstaniem Izraela ?

pisze na ten temat w innym poscie

A naród litewski ? Najpierw był, bo istniał
> o
> księstwo litewskie. Potem, zniknął, gdy nie było państwa
litewskiego, a potem
> wychynął z niebytu ?

jezyk litewski jest na tyle odrebny, ze ten przyklad trudno uogolnic
(poza Estonia i Finlandia), niemniej jednak w tym przypadku dosc
latwo pokazac czym jest nacjonalizm - odczuli to sasiedzi Litiwnow -
Zydzi i Polacy, spor o pisownie polskich nazwisk do dzis jest
zalatwiony w sposob krygodny - z punktu wiedzenia Litwinow pogromy
na Zydach i wymuszanie litewskiej pisowni polskich nazwisk jest
patriotyczne


> > 2. narod czesto powstaje dopiero po powstaniu kraju, oczywiscie
po
> > okresie chrztu - czyli morderczej walki z krajem z ktorego sie
> > wyodrebnil - Pakistan, Bangladesz
> >
> > > ani żaden "właściwy krajowi" naród, aby istniał kraj.
> >
> > taki twor rozpada sie na czesci narodowe
>
> To Szwajcaria już się rozpadła ?

Szwajcaria jest uwarunkowana geograficznie - gory - i jest PRODUKTEM
rozpadu - zawierajacym czesc Austrii, Wloch i Francji - nie ma
narodu szwajcarskiego - jest wspolnota interesow odrebnych grup
etnicznych

> A Kanada ?

formalnie nie - praktycznie tak, frankofoni zyja w odrebnym swiecie

> Belgia ?

Belgia jest skutkiem rozpadu - natomiast wobec wrogosci Walonow i
Flamandow rozpad jest nieunikniony

> Znasz jakieś państwo jednolite narodowościowo ?

podawalem przyklad - Serbia, Czarnogora, Macedonia, Chorwacja,
Slowenia, Kosowo, Bosnia - czy mozna zejsc juz nizej z podzialami
narodowosciowymi ??? narody liczace mniej niz milion sztuk nadal
maja defioniwac patriityzm jako cnote ???


> > i tak i nie - sprawdzianem istnienia narodu jest wlasny kraj -
nie
> > ma innych wyroznikow - musi byc cos co laczy dana grupe ludzi i
> > odroznia od innych
>
> Ale nie musi to być akurat kraj, czego nasz naród jest najlepszym
dowodem.
>
> S.

zapomniales o ruchu autonomii Slaska, o milionie Slazakow i Mazurow
wyrzuconych do Niemiec, zapomniales o braku roznic pomiedz Polakami,
Slowakami i Czechami - jedyna roznica sie rozne kraje

a dyskusja zaczela sie od roznicy pomiedzy patriotyzmem i
nacjonalizmem

u Polakow patriotyzm jest cnota, u innych nazywa s

[Gość: jacek]

sie to nacjonalizmem i juz jest zaprzeczeniem cnoty

polscy patrioci sa otoczeni przez nacjonalistow roznej masci -
dzieki czemu nie mamy dobrych kontaktow z zadnym z sasiadow

zli sasiedzi, nacjonalisci powoduja koniecznosc wzrostu poziomu
obowiazkowego patrotyzmu i swiadomosci krzywd doznanych od sasiadow,
nacjonalistow

patriotyzm wykazuje kilka innych odleglych od nas narodow -
zagrozonych przez wspolnych nacjonalistow, oczwyiscie, gdyby zostali
naszymi sasiadami ich nacjonalizm zaczal by nam przeszkadzac

jednym slowem nazywanie patriotyzmu ksenofobia to lewackie naduzycie

[bujajac_w_ogrodach]

Patriotyczna propaganda jest promowana przez urzędników państwowych, głównie po
to, aby społeczeństwo zapomniało, że urzędnicy państwowi (jak np. prezydent) są
ludźmi zatrudnionymi przez obywateli, którym płaci się aby DLA NAS pracowali. W
polewce patriotycznego sosu wychodzi na to, że to jakieś święte osobistości,
których za życia należy czcić a po wypadku kłaść na Wawelu. A za kawałek
biało-czerwonej szmaty umierać. Królowanie im się marzy, ot co...
Ludzie, przejrzyjcie na oczy :)

[sammler]

Na użytek tego forum przyjmuję uproszczoną definicję patriotyzmu, która każe mi pracować na mój własny dobrobyt, nie szkodząc jednocześnie innym, tak że w ogólnym rozrachunku, przy niewielkiej pomocy Państwa, dobrobyt jednostki przekłada się na dobro (interes) tegoż Państwa (które niektórzy chcą zwać Ojczyzną).

Państwo ingeruje w każdą dziedzinę ludzkiej aktywności, na niemal każdej coś zyskując. Wystarczy więc robić swoje, być uczciwym człowiekiem, by móc powiedzieć, że pracuje się dla dobra Państwa (Ojczyzny). Od tego rośnie dobrobyt całego społeczeństwa (w uproszczeniu).

Można by się tu posunąć nawet o krok dalej: skoro Państwo i tak ingeruje w niemal każdą sferę życia swoich obywateli, to samo powinno stanowić takie prawa, by optimum jednostek przerodziło się w optimum całego społeczeństwa.

I tyle - wystarczy. Nie zgadzam się z bogoojczyźnianą wizją żołnierza-patrioty, który bez względu na wszystko chwyta za szabelkę i... przelewa bez sensu krew, jak to Polacy mają - nomen omen - we krwi... Nie jest dla mnie przejawem patriotyzmu wystawanie w kolejce do trumny zmarłego prezydenta, nie jest nim również wyśpiewywanie w kościele "Boże, coś Polskę" przez osoby oszukujące fiskusa.

Czasy się zmieniają i postrzeganie patriotyzmu również powinno. Nie znam racjonalnych kontrargumentów, które czyniłyby zasadnym utożsamianie patriotyzmu z tym, o czym pisał np. Sienkiewicz. Źle rozumiany patriotyzm niemal zawsze wyrządzał więcej złego niż dobrego (vide wszystkie polskie powstania, za wyjątkiem wielkopolskiego i częściowo śląskich).

S.

[Gość: lolek]

alez nawet bez odwolywania sie do panstwa wykonujac swoj zawod sluzysz
wspolobywatelom i spolecznosci. Piekarz piekac chleb, szewc robiac buty
i dalej co tam Tuwim napisal. Powiem wiecej udzielajac sie na forum
wnosisz swoj wklad w zycie wspolobywateli. Nawet jadac autobusem
zachowujac sie tak, nie inaczej mozesz poprawiac (lub pogarszac) cudze
poczucie dobrobytu. To nie trzeba od razu byc spolecznikiem lub
wynalazca.

[sammler]

A czy ja pisałem o byciem społecznikiem? Wręcz przeciwnie (chyba że ktoś ma
akurat takie powołanie)...

Tylko siwy staruszek, który byłby prorokiem,
Ale nie jest prorokiem, bo ma inne zajęcie,
Powiada przewiązując pomidory:
Innego końca świata nie będzie,
Innego końca świata nie będzie.

(Cz. Miłosz)

S.

[Gość: lolek]

moj post nie byl w moim zamierzeniu polemiczny.

[mark230]

SAMLER - Podpisuję się pod takim rozumieniem patriotyzmu

pat(os)riotyzm ;-)

[doroteja_z_brzozy]

sammler: "Nie jest dla mnie przejawem patriotyzmu wystawanie w
kolejce do trumny zmarłego prezydenta, nie jest nim również
wyśpiewywanie w kościele "Boże, coś Polskę" przez osoby oszukujące
fiskusa."

chyba pora dokonać podziału na patriotyzm fasadowy/karykaturalny
oraz ten opisany przez Ciebie pozytywistyczny. Który jest
prostszy? ;-)

[sammler]

doroteja_z_brzozy napisała:

> [...]
> chyba pora dokonać podziału na patriotyzm fasadowy/karykaturalny
> oraz ten opisany przez Ciebie pozytywistyczny. Który jest
> prostszy? ;-)

Problem polega chyba na tym, że zdaniem większości definicja patriotyzmu jest jedna. I nie podlega dyskusji. A więc pytanie, które zadałaś nie ma u nich w ogóle racji bytu ;)

S.

[Gość: kilo]

Patriotyzm jest wtedy gdy dasz w ryja porządnemu gostkowi z innej dzielni ale
jak dasz w ryja gnojowi z własnej dzielni to jesteś komuchem, lewakiem, pedałem,
masonem, żydem, faszystą itp.

Cóż...

[mjot1]

Lata indoktrynacji zrobiły swoje...
Prawica kojarzona jest od kończyny, którą należy się żegnać. Często.
Tu nawet robotnicze związki zawodowe są prawicowe.
Tak też jest i z patriotyzmem.
Jeśli przeżegnasz się w odpowiednim miejscu i czasie toś patriota.
Inaczej...
A szkoda słów. Czy ktoś jeszcze pamięta Bema?

[Gość: kilo]

tylko"....pamięci rapsod żałobny"

jak nie masz 1 000 000 PLN na koncie - to jestes

[Gość: jacek]

d.... nie prawica

przyjecie tej roboczej definicji (jesli ktos zna lepsza to poprosze)
umozliwia dalsza dyskusje

podbijam..

[dritte_dame]

2 000 000 PLN

A jeśli nie masz tyle, to jesteś
> d.... nie prawica

[kieprze_paczynskich]

To ile potrzeba? Nie to, żebym pretendował do miana prawicy, nie kiszę też kasy
na koncie, ale coś tam bym uskrobał.

[dritte_dame]

kieprze_paczynskich napisał:

> To ile potrzeba?

Trochę, ale nie za dużo! ;)

W odróżnieniu (zapewne) od naszego Kolegi, który uważa że istnieje pewna (dośc według niego wysoka) granica dolna, ja postuluję także istnienie granicy górnej :)

Sądzę że "twardymi" tradycjonalizmen i prawicowością odznaczają się w głównej mierze ludzie zasobni dość umiarkowanie: na tyle że nie potrzebują się martwić o potrzeby codzienne i o bliską przyszłość, ale jeszcze nie na tyle że pozbawieni są wszelkich obaw o swoją majątkową przyszłość w ogóle.

Oni "dorobili" się swego mająteczku zwykle sporym wysiłkiem i w znanych sobie warunkach i teraz drżą przed zmianą.
Pragną aby "wszystko zostało po staremu" bo te warunki już oswoili, wiedzą jak w nich działać i chcą w nich działać nadal aby osiągnąć całkowitą "niezależność finansową" - taką, że ich stopa życiowa nie ucierpi "no matter what".

Ale taki upragniony przez nich stan dostępny jest tylko ludziom albo naprawdę wyjątkowo bogatym (którym osobiście nie zaszkodzi utrata połowy, albo nawet 90% majątku), albo ludziom zrabiającym krocie właśnie na zmianach i to bez specjalnego wysiłku (w sensie "uciążliwej harówki"): kreatywnym twórcom nowych technologii, sławnym artystom, popularnym pisarzom, itp.

Ale takim ludziom demonstrowanie i popieranie wyraźnych postaw tradycyjno-prawicowych nie jest już do niczego potrzebne (chyba że w celach marketingowych, na użytek "szaraczkowej" prawicowej klienteli ich działalności ;)) więc najczęściej właśnie ich nie demonstrują, i stąd właśnie te wszystkie Warreny Buffetty, Google boysy i to całe komunistyczne holiłud.

Konkludując: powyżej pewnej granicy, im bardziej ktoś majętny, tym bardziej podejrzany i wątpliwy jako "prawdziwy" prawicowiec! ;))

w polskich warunkach kwota 1 000 000 na koncie jes

[Gość: jacek]

wystarczajacym i prawidlowym wyroznikiem

prawica broni konkretnych spraw i wartosci - a nie pojec
abstrakcyjnych, ktore mozna zmodyfikowac na biezace potrzeby

prawica ma potrzebe odpowiedzialnosci i dlugofalowa wizje

te cechy zapewnia stan konta (wolne srodki ponad zaspokojenie
biezacych potrzeb), taka kotwica posiadania

Montréal Canadiens ...

[dritte_dame]

... właśnie złoili d..y Washington Capitals-om.

I jak się nazywa to co ja teraz czuję? ;))

[nehsa]

Z Mocy Stworzenia każdego człowieka, każdy z nas, jest
nosicielem powinności minimalnie sprawiedliwego
postępowania=SOLIDARNOŚCI, czyli zobowiązania do wzajemnie
życzliwej, równoprawnej, międzyludzkiej współpracy. Dowody tego
zobowiazania, są oczywiste.(internacjonalizmu)

Patriotyzm, to świadome przestrzeganie obowiązującego wzorca
postępowania, ale i postępowanie bardziej sprawiedliwe, czyli
miłosierdzie(jego dowodem cierpliwość), a nawet
miłość(jego dowodem ofiara i współofiara), na rzecz
społeczeństwa w którym żyjemy.