Polskie Noble

[augenthaler]

Zazwyczaj w Polsce do polskich noblistow zalicza sie tylko Marie Curie, pisarzy Sienkiewicza, Reymonta, Miłosza, Szymborska oraz Lecha Walese.
Nie rozumiem czemu na tej liscie nie ma Jozefa Rotblata, ktory zawsze podkreslal, ze jest Polakiem z brytyjskim paszportem. Nigdy nie uwazal sie ani za Brytyjczyka, ani tym bardziej za Anglika. Maria Curie tez nie miala polskiego obywatelstwa, co nie znaczy, ze nie byla "polskim noblista". Sienkiewicz w momencie przyznania mu Nobla mial obywatelstwo rosyjskie.
Do tego dochodzi Leonid Hurwicz, ktory tez zawsze deklarowal swoja polskosc. Takze nie ma go w Polsce na liscie polskich noblistow, choc w Polsce sie wychowal i tu skonczyl studia.
No i Singer, ktory w Ameryce uwazany jest za polskiego pisarza piszacego w jidisz. W Polsce sie urodzil i uksztaltowal, a bedac juz na emigracji zawsze podkreslal swoje zwiazki z Polska.
Na koniec Andrzej Schally, ktory przez 13 lat, do wojny, mieszkal w Wilnie i do dzis podkresla, ze jest Polakiem.
Ja nie mowie, zeby na sile przypisywac do polskich noblistow tych, ktorzy maja jakies polskie korzenie, ale w przypaku osob tu urodzonych, wychowanych, a nawet wyksztalconych sprawa jest dla mnie jednoznaczna.

[billy.the.kid]

czy odczujesz dowartościowanie jeśli stwoierdzimy ze 47 noblistów było polakami.???
na tej zasadzie bob dylan/robert zimmerman/ takoż ociupinkę polak. gdzieś tam jego ojciec z ukrainy, matka z litwy .więc ździebko polak. tylko nic z tego nie wynika.

sylwek stallone dalej gada ze jest AMERYKANINEM.

[augenthaler]

Zaznaczylem, ze mi nie chodzi o osoby polskiego pochodzenia, ale o Polakow, ludzi, ktorzy sie za Polakow uwazali, badz - jak Singer - w Polsce sie uksztaltowali. Jezeli Dylan urodzil sie w Polsce, tu wychowal, tu skonczyl studia i zawsze podkresla, ze jest Polakiem, to zwracam honor.

[billy.the.kid]

Tak jakoś smiesznie m.s.c. jest uczona francuską.bez wykazdu do paryżewa byłaby w w warszawie niezłą guwernantką i ani grosika więcej.

[augenthaler]

Jezeli jestes osoba dorosla i dojrzala to zapewne wiesz co to znaczy zwiazek przyczynowo-skutkowy. Maria Curie wychowala sie i uksztaltowala w Polsce. To tutaj odkryla i rozwijala swoj talent naukowy, posiadla tez znajomosc kilku jezykow obcych (w tym francuskiego). Do Francji trafila juz jako osoba pelnoletnia z bardzo gruntownym i wszechstronnym wyksztalceniem, ktorego dopelnieniem staly sie studia w Paryzu a potem kariera naukowa. Zawsze uwazala sie za Polke - czy to wyczerpuje sprawe?
Rozumiem, ze mam do czynienia z osoba nastoletnia, ale Twoj tok rozumowania raczej nie jest zbyt logiczny. Adam Malysz wg tego dziwnego toku rozumowania nigdy nie osiagnalby sukcesow sportowych, gdyby wczesniej Norwegowie nie wymyslili jego dyscypliny sportowej. Bez Norwegow Malysz bylby zerem. Jezeli tak postrzegasz swiat to powiem Ci jedno - wyrosniesz z tego. Zaczniesz patrzec z wiekiem na sprawy szerzej.

[augenthaler]

Idac dalej kabaretowo mozna stwierdzic, ze francuskie uczelnie to jedno wielkie zero, bo to nie Francuzi wymyslili uniwersytety ani nawet zwykle szkoly. Czym bylyby francuskie uniwersytety bez greckich i rzymskich dokonan w materii edukacji?
Innymi slowy wg Ciebie Curie, francuska uczona, wychowana i uksztaltowana przez francuski system edukacji, pobierajaca nauki we francuskim i francuskojezycznym domu we francuskiej Warszawie, na studia w Paryzu poszla do grecko-rzymskiej uczelni. Absurd? Sam ocen.

[billy.the.kid]

więc czego chcesz dowieść-geniuszu polaków?

[augenthaler]

Chce zwrocic uwage, ze jako SPOLECZENSTWO nie umiemy cieszyc sie z sukcesow, nie jestesmy sklonni do dumy z bycia czlonkami tej wspolnoty, nie doceniamy naszych dokonan, zamiast tego uzalamy sie, uwielbiamy narzekac, mamy potworne kompleksy. To wszystko sprawia, ze hamujemy wlasny rozwoj, bo nie wierzac we wlasne mozliwosci automatycznie stawiamy sie na straconej pozycji, a przynajmniej nie na takiej, ktora wykorzystuje nasz potencjal.
Nie zauwazylem, by zachodnie spoleczenstwa byly rownie zakompleksione co my, a przeciez ich rozwoj przebiegal bez takich perturbacji, nie doswiadczyli np komuny. Ciekaw jestem jak wygladalyby Wlochy, Hiszpania, Grecja czy Francja po 45 latach komunizmu, jak wygladalyby te spoleczenstwa, jakimi cechami by sie charakteryzowaly.
My mamy swoja specyfike i uwarunkowania, ale mamy tez wymierne sukcesy. Ale kiedy przychodzi do ich podsumowania to nie wiadomo dlaczego przemilczamy czesc z nich. Noblisci byli tu tylko przykladem.

[no.nie.mogiem]

przesadzasz, np. taka Borussia Dortmund, rewelacja sezonu, gra tam 3 Polaków
polscy dziennikarze sportowi nazywają ją ciągle "polską Borussią",
choć tylko jeden gra w podstawowym składzie :)

[billy.the.kid]

NO,jeśli ci wspaniali olscy noblisci są,czują się, uważają się za polaków winni zanaczać przy odbiorze nagrody, coby zapsąać te ich sukcesy na konto polski. a jakos dziwnie tak się nie dzieje.
zresztą w coraz większym stopniu sukcesy te są przypisywane nie państwom, a konkrtetnym ośrodkom naukowym.

[augenthaler]

Oni podkreslaja swoja polskosc, ale nie moga tego robic przed komitetem noblowskim, bo te nagrody nie sa nagrodami dla panstw czy narodow, a dla konkretnych ludzi (albo organizacji miedzynarodowych) za ich konkretne osiagniecia.
Noble dla Curie uwazane sa za polsko-francuskie, nobel dla Hurwicza za amerykanski, ale nie zmienia to faktu, ze sam Hurwicz byl Polakiem (uwazal sie za Polaka).

Inaczej jest np z nagrodami filmowymi w Cannes, ktore OFICAJLNIE sa przyznawane narodowym kinematografiom, a filmy reprezentuja konkretne panstwa (nawet jezeli sa miedzynarodowymi koprodukcjami). I tak film "Pianista" zrobiony glownie za francuskie pieniadze reprezentowal kinematografie polska, bo zazadal tego Roman Polanski, a Francuzi i Szwajcarzy te jego decyzje zaakceptowali.

[karbat]

jestes infantylny i nie mozesz pojac , ze gdyby wymieniane przez ciebie osoby chcialy odebrac swoje nagrody noblowskie jako Polacy to by je odbierali ! .
I NIKT by im tego nie zabronil ! , postapili tak , a nie inaczej , bo tak chcieli i NIC wiecej .

[augenthaler]

I nikt im nie zabrania mowienia, ze sa Polakami, a oni z tej mozliwosci skwapliwie korzystaja. Rotblat wsrod nich byl najbardziej jaskrawym przypadkiem, bo on wrecz mial obsesje na pkcie podkreslania swojej polskosci. Andrzej Schally w wywiadach dla amerykanskich mediow czesto dorzuca dygresyjnie "my, Polacy", co naraza go na smiesznosc, bo co z tego i kogo to obchodzi. Ale widac dla tych ludzi wazne bylo pokreslanie skad pochodza, wiec i my to powinnismy uszanowac wpisujac ich do panteonu naszych polskich wybitnych osobistosci.

[augenthaler]

P.S. dodam, ze taki Singer wrecz oficjalnie zaliczany jest do polskich (i jednoczesnie amerykanskich) noblistow (tak jak Curie zaliczana jest oficjalnie do polsko-francuskich), ale akurat w Polsce o Singerze nie mowi sie jako o swoim, tak jakby Polska sie go wyparla, wbrew wszystkiemu, wbrew jemu samemu. A propos tego co powiedziales, ze MOGLIBY, ale dlaczego tego nie uczynili, otoz w jego przypadku mogl i zrobil to. Odbierajac Nobla powiedzial, ze pochodzi z Polski, kraju takiego i takiego, a potem wytlumaczyl dlaczego pisze w martwym jezyku.

[karbat]

powtarzaam , oni odebrala swoje noblowskie nagrody jako obywatele innych panstw
( w niczym im to nie przeszkadzalo ) i to jest istotne i to przeszlo do historii !.
To , ze mieli jakies polskie korzenie , cos kiedys , gdzies mowili jest drugorzedne bez najmniejszego znaczenia i nikogo to nie interesuje .

moze to interesoawc zakompleksionych , chcycych sie dowartosciowac noblami ktore dostali obywatele innych panstw .

[augenthaler]

Sieniewicz odbieral swoja nagrode jako obywatel rosyjski, wiec caly Twoj wywod niespecjalnie trzyma sie kupy.

[augenthaler]

przepraszam za literowke - Sienkiewicz, obywatel carskiej Rosji.

[augenthaler]

P.S.2 a teraz aby dobic Twoja argumentacje sprawdzmy czy kogos interesuje jakie obywatelstwo mial Sienkiewicz. Encyklopedia Brittanica podaje, ze to "polski" noblista. Ale to glaby sa, bo przeciez wiadomo, ze obywatelstwo jest najwazniejsze, nieprawdaz?

[lepian4]

W przypadku Polanskiego widac bylo to dosadniej: gdy zbieral laury, byl wybitnym, francuskim rezyserem. Gdy zbieral baty, byl tylko podlym Polakiem. Wiecej na ten temat nie mozna powiedziec.

[billy.the.kid]

stary-xporo polaków wyrzeka sie nawet tych aktualnych POLSKICH NOBLISTÓW.
VIDE miłosz ,szymborska. nawet na tem forumie jakieś oszoły i paru innych gamoni wzorem gwiazdy polityki sobeckiej zarzuca im jedejczykowate pochodzenie.co to dopiero byłoby przy singerze.!!!!!!!!!!/gdyby wiedzieli kto to jest/
potrzebne nam jeszcze jedno poletko wojenki z tymi KArTOfLAMI???????????

[augenthaler]

Fora netowe przyciagaja roznej masci radykalow swiatopogladowych i nie ma w tym niczego dziwnego, po prostu taka jest specyfika forow polskich, ale czy sa to ludzie reprezentatywni dla naszego spoleczenstwa.
Ale jak pojdziesz z kumplami na piwo to chyba raczej nie odkryjesz, ze jeden jest fanatycznym sluchaczem Radia Maryja a drugi paranoicznie boi sie Zyda czyhajacego za kazdym rogiem homoseksualnej orientacji jezdzacego na rowerze nalezacego do lozy masonskiej i majacego babcie komunistke. Sa granice, ktorych normalni ludzie nie przekraczaja.
Milosz byl z pochodzenia Litwinem, o ile mi wiadomo, ale pisal w jezyku polskim (i czasem po angielsku) i odbierajac Nobla oswiadczyl, ze reprezentuje specyficzna literature polska. Mozna lubic jego poezje (i proze) badz nie, ale ciezko zaprzeczyc, ze byl polskim pisarzem. Podobnie Szymborska, raczej nie pisala w jezyku suahili, jakkolwiek by na to nie patrzec. Komitet noblowski nie nagrodzil jej za zlozona biografie, a wylacznie za dorobek literacki. Oni sie w polskie piekielko nie pchali.
Hurwicz, Rotblat, czy Schally mieli jakies tam zydowskie korzenie, ale kogo normalnego to obchodzi? Mnostwo wybitnych Polakow mialo takie czy owakie pochodzenie, ale Polakami byli, bo sie nimi czuli i te Polske wspolksztaltowali. Fanatycy, oszolomy, radykalowie moga sobie szczekac i swiat postrzegac w sposob szalenie uproszczony, ale osoby srednio inteligentne zdaja sobie sprawe, ze swiat taki jednowymiarowy nie jest.
Nie zamierzam polemizowac z fanatykami i malo mnie oni obchodza, poza tym, ze im wspolczuje. Ten watek adresuje do zwyklych, normalnych ludzi i pytam czemu, my, Polacy, mamy jako spoleczenstwo tak niskie poczucie wlasnej wartosci i czemu, kiedy az sie prosi o dume, my sie wypieramy tego czy tamtego i przemilczamy zaslugi i dokonania przedstawicieli wlasnej wspolnoty. Dzieje sie tez tak na plaszczyznie lokalnej, gdzie pojawia sie srodowiskowa zawisc i odruch by ciagnac wybijajaca sie jednostke za nogi, zamiast jej kibicowac i wspierac.

[matylda1001]

billy.the.kid napisał:

> stary-xporo polaków wyrzeka sie nawet tych aktualnych POLSKICH NOBLISTÓW.
VIDE miłosz ,szymborska.<

Tym bardziej dziwnym wydaje się fakt, że gdy w 1999r nagrodę Nobla otrzymał niemiecki pisarz, Gunter Grass, natychmiast w Polsce został okrzyknięty Polakiem. O jego polskości miało świadczyć to, że urodził się i wychował w Gdańsku, a właściwie w Freie Stadt Danzig, bo działo sie to przed II wojną. Nie pomagało to, że sam Grass prostował kwestie swojej narodowości i krzyczał wielkim głosem, że jest Niemcem. Dla Polaków przestał być nawet istotnym fakt, że Grass w czasie wojny służył w Waffen-SS. Byliśmy dumni i już... kto by tam Polaka zrozumiał...

[lepian4]

Grass nigdy nie ukrywal dumy ze swej gdanskiej Heimat, ktorej nigdy nie nazywal Niemcami. Czesto powtarzal, ze zupelnie przypadkowo zostal Niemcem. Dodatkowo jako aktywny czlonek Grupy 46 angazowal sie aktywnie w nawiazanie przyjaznych stosunkow z Polska. Jego kolega, Heinrich Böll pod tym wzgledem tez nieiwiele sie roznil. Po co dodawac jakas ideologie, do czegos, co nigdy nie istnialo? Dodatkowo nie znam tych zrodel, ktore okrzyknely go Polakiem.
Temat Polski czesto wykorzystywal tez z premedytatcja do konfrontacji politycznej z Marcelem Reichem-Ranickim, Antypolakiem, ktory ze wzgledu na swe zydowskie pochodzenie stal sie literackim sumieniem Niemiec.

[matylda1001]

Masz słabą pamięć, Lepian? Nie pamiętasz tego, co działo sie w Polsce zaraz po Noblu Grassa? Sam Grass rzeczywiście mówi o sobie "gdańszczanin" ale nigdy nie słyszałam, żeby odżegnywał się od bycia Niemcem. Zresztą Gdańsk w jego pojęciu to nie było polskie miasto, jak wielu Polaków chce uważać, ale wielonarodowe. Syn Niemca, wychowany po niemiecku, myślący po niemiecku, piszący po niemiecku, ten, ktory na ochotnika chciał wstąpić do Kriegsmarine, a potem służył w SS, Polakiem nie mógł być.

[Gość: Sprawdzam]

Szczerze mowiac nigdy nie slyszalem zeby ktos nazwal Grassa Polakiem, a nie mam slabej pamieci. Moze na forach netowych jakis oszolom cos takiego napisal, ale nikt z powaznych ludzi. Poprosze wiec o linki.
Grass jest Niemcem o kaszubskich korzeniach. O Polakach i Kaszubach w Gdansku przedwojennym wypowiadal sie z szacunkiem. Zna tez historie Gdanska i wie, ze przez wieksza czesc swojej historii to miasto nalezalo do wielonarodowej Rzeczypospolitej.

[matylda1001]

Gość portalu: Sprawdzam napisał(a):

> Szczerze mowiac nigdy nie slyszalem zeby ktos nazwal Grassa Polakiem, a nie mam slabej pamieci<

Słabej może nie, ale okazuje sie, że jednak gorszą od mojej :)

>Moze na forach netowych jakis oszolom cos takiego napisall, ale nikt z powaznych ludzi. Poprosze wiec o linki. <

Niestety, nie z netu to pamietam, tylko z szumu medialnego, jaki powstał po ogłoszeniu Grassa noblistą, więc linkiem służyć nie moge. Nie tracę jednak nadziei w to, że nie wszystkich Forumowiczów toczy skleroza;)

> Grass jest Niemcem o kaszubskich korzeniach. O Polakach i Kaszubach w Gdansku przedwojennym wypowiadal sie z szacunkiem. Zna tez historie Gdanska i wie, ze przez wieksza czesc swojej historii to miasto nalezalo do wielonarodowej Rzeczypospolitej.<

Przede mną Grassa bronić nie musisz. To był jeden z moich najulubieńszych pisarzy na długo przed tym, jak został noblistą. Jego "Psie lata" mam zawsze w zasięgu reki.

[lepian4]

Dokladnie ten sam Grass powiedzial, ze zupelnie przypadkowo zostal Niemcem.
Do wojska tez nie brali ochotnikow. Byl tez w Hitlerjugend, ktora przylaczono z braku miesa armatniego do jednostki SS "Frundsberg". Nic z tych rzeczy nie wyklucza mozliwosci sluzby w niemieckim wojsku. Wielu Polakow sluzylo, nierzadko dobrowolnie; w polnische Wehrmacht. Odznaczali sie mestwem i bohaterstwem, zwlaszcza na terenach Rosji. Pod koniec wojny sam Adolf wyrazil plomienna mowe na czesc polskich zolnierzy i szczerze zalowal, ze nie zaatakowal razem z Polska Sowietow.

[matylda1001]

lepian4 napisał:

> Dokladnie ten sam Grass powiedzial, ze zupelnie przypadkowo zostal Niemcem. <

Tak jak ja, też zupełnie przypadkowo zostałam Polką. Przecież mogłam urodzić się w rodzinie chińskiej, czy japońskiej... Gunter Grass to Niemiec z urodzenia, wychowania i wyboru. Jego przynależność do Hitlerjugend nie była przypadkowa, to był element wychowania niemieckiego syna w porządnej, niemieckiej rodzinie. Czy to, że chciał wstąpić na ochotnika do niemieckiej marynarki wojennej (był za młody) też uznasz za przypadek?

> Wielu Polakow sluzylo, nierzadko dobrowolnie; w polnische Wehrmacht. Odznaczali sie mestwem i bohaterstwem, zwlaszcza na terenach Rosji.<

Niestety, musze Cię zmartwić. Polnische Wehrmacht, jako oddział powstały w październiku 1944r nigdy nie walczył na terenach Rosji.

[lepian4]

Faktycznie zmartwilas mnie swymi brakami elementarnej wiedzy historycznej. Nie wiem, kto ci takich bajek naopowiadal? W 1944 juz chyba nikt nie wstapil do polnische Wehrmacht. W tym czasie jedynie zniesiono wszelkie ograniczenia, tak by podniesc morale do walki. Niewiele to pomoglo, wielu zdezerterowalo, zwlaszcza, gdy z linia frontu cofala sie przez ich rodzinne strony.

Do Hitlerjugend przystepowaly cale szkoly. Najczesciej w podziece Führerowi. Jego matka miala kaszubskie pochodzenie. Swego czasu zamierzala poslac swego synka do polskiej szkoly. Ot, Niemiec z urodzenia i wychowania. A wybor jest raczej godny pozalowania.

[Gość: Jerzyk]

Widze, ze konfabulacji ciag dalszy.

Zaplanowana w ramach operacji "Weiser Adler" i "Berta", popierana przez Hansa Franka, zatwierdzona 23 października 1944 przez OKH, a 24 października 1944 przez Adolfa Hitlera.

A ozesz podac swoje zrodla, ktore twierdza, ze formacja polnische wehrmacht zostala stworzona przed 1943 rokiem? Jakis link, albo odeslanie do publikacji naukowych?

[Gość: Jerzyk]

...przed 44 rokiem mialo byc.

[Gość: Jerzyk]

Czy sroowiska neonazistowskie w Polsce, gloryfikujac faszyzm i nazizm, czesto zmyslaja i falszuja historie tzn sa na bakier z faktami historycznymi? Robia to celowo i swiadomie w celach propagandowych czy z powodu wrodzonej glupoty i nieumiejetnosci zdobycia glebszej rzetelniejszej wiedzy?

[lepian4]

Siegne po polskie czasopismo na obczyznie, ktore zajelo sie blizej rozwazaniom o Opie Tusku.

Gluptaski nazistwoskie podaly, ze w latach 1941-1945 60 277 polskich zolnierzy Wehrmachtu poszlo do niewoli! A przeciez mogli zajrzec do wikipedii!

[Gość: Jerzym]

Ty najwyrazniej masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Czym innym jest wcielanie Polakow (Kaszubow, Slazakow, Mazurow), obywateli Rzeszy, do normalnych, regularnych oddzialow Wehrmachtu albo jednostek pomocnicznych, a czym innym jest temat formacji o nazwie Polnische Wehrmacht stworzonej w pazdzierniku 1944 roku z polskimi naszywkami i symbolika.

[lepian4]

Kto, oprocz ciebie wspomina obywateli Rzeszy?

Prosiles o linki, opracowania...
Polscy obywatele Rzeszy zrzeszenie w niemieckim wojsku, zwani byli pieszczotliwie Beutekammeraden. To jest jednak odrobine inna bajka. Czesto myli sie to pojecie z polnische Wehrmacht, ale nie o to tu biega.

Sprawa jest szalenie skomplikowana, ale nie zmienia to faktu, ze mozna bylo byc Polakiem w niemieckim wojsku.

[Gość: Jerzyk]

Lepian, konfabulujesz. Poczytaj sobie o polnische wehrmacht zanim zaczniesz pieprzyc glupoty. Przede wszystkim dowiedz sie jaka liczebnosc miala ta formacja i dlaczego zostala szybko rozwiazana. Niczym sie nie wslawila, bo nawet nie zdazyla czegokolwiek osiagnac, zreszta co moze osiagnac oddzial w niepelnym skladzie kompanii, skladzie szybko malejacym? Powiedz, Ty lubisz sobie cos dopowiadac, by sie plawic w blasku mitologii, czy po prostu jestes niedoinformowany w kwestii tej formacji?
pl.wikipedia.org/wiki/Polnische_Wehrmacht_%281944%29
Poza tym samo gloryfikowanie formacji wspoldzialajacej z nazistami jest juz mocno watpliwe moralnie. Zdrajcow i kolaborantow raczej sie nie wynosi na piedestal. Jestes neonazista, Lepian?

[lepian4]

Podales wspaniale zrodlo, ktore chetnie poprawie i bede obstawal przy swojej wersji. Powszechnie wiadomo, ze Niemcy wojne przegrali. Glupio jest doszukiwac sie wiekszych sukcesow militarnych polnische Wehrmacht. Zbyt latwo oceniles ich postawe. Wielu musialo wstapic do polnische Wehrmacht. Glupio jest nazywac ich kolaborantami. Warto przypomniec sobie jednak banalny fakt: Rosja tez byla okupantem Polski. Siepacze sowieccy, na spolke z tamtejszymi kolaborantami, nierzadko pochodzenia zydowskiego, urzadzali czystki etniczne. Nie dziwie sie tym, ktorzy woleli wstapic do polnische Wehrmacht, niz wyjechac na Syberie i mogli jedynie sie cieszyc, ze nie dostali wczesniej kulki w leb.

Polnische Wehrmacht wspomnialem, bo sluzba w niemieckim wojsku nie pozbawiala nikogo automatycznie polskiego obywatelstwa. Polscy zolnierze nie mogli jedynie spiewac w niemieckim mundurze Roty. Nie jest tez prawda, ze polnische Wehrmacht szybko zmalala. Poczatkowo w jednostce moglo byc tylko kilku Polakow, pozniej zniesiono te ograniczenia.
Nie pojmuje twoich obaw odnosnie mego rzekomego nazimu. Wspominanie faktow historycznych niczego w tej kwest przeciez nie zmienia!

[Gość: Jerzyk]

W wiki i tak dowiesz sie wiecej nt tej formacji niz z Twoich postow. To w ogole nie ulega watpliwosci. Nie ulega tez watpliwosci, ze w czasie IIWS Niemcy byli glownym wrogiem Polski. Takie stanowisko przyjal rzad w Londynie, tak na te kwestie patrzyla ludnosc pod okupacja niemiecka, ktora to okupacja sielanka nie byla. Niemcy siali tu terror nie tylko wsrod Zydow, ktorych skazali na zaglade, ale tez wsrod Polakow, dla ktorych w najlepszym razie przewidzieli role niewolnikow. Znajomosc historii nie boli.
Sowieci tez byli wrogami i pomijajac juz kwestie polityczne a rzad londynski nie mogl ich ignorowac przeciez to trzeba zaznaczyc, ze mimo zbrodni sowieckich istnienie narodu i panstwa polskiego nie bylo przez Sowietow zagrozone. Nazisci natomiast probowali zgotowac nam znacznie okrutniejszy los. Jezeli nie rozumiesz tych roznic, nie dostrzegasz roznicy w proporcjach pomiedzy ofiarami terroru niemieckiego a sowieckiego to juz niczego nie dostrzezesz i niczego sie nie nauczysz. Bedziesz sobie powtarzal, ze Hitler byl milym, cieplym, sympatycznym wujaszkiem, ktory Polakow kochal i planowal im stworzyc wielkie panstwo od morza do morza. Nie pierwsze raz stykam sie na forach z ludzmi o takich pogladach i doskonale znam ich argumentacje. W zasadzie nikt powazny sie nad nia nie pochyli, bo jest wbrew faktom historycznym.
Sowieci wojne wygrali, nie bylo to idealne rozwiazanie dla Polski, ale Polska jako panstwo przetrwalo i Polacy jako narod przezyli.
Gdyby Hitler wygral wojne, Lepian, dzis nie wiedzialbys nawet jako obywatel wielkiej tysiacletniej rzeszy pozytywnie zweryfikowany narodowosciowo jako pelnokrwisty germanski aryjczyk co to jest Rota.

[matylda1001]

Gość portalu: Jerzyk napisał(a):

> Gdyby Hitler wygral wojne, Lepian, dzis nie wiedzialbys nawet jako obywatel wielkiej tysiacletniej rzeszy pozytywnie zweryfikowany narodowosciowo jako pelnokrwisty germanski aryjczyk co to jest Rota.<

A po co mu Rota? Śpiewałby z upodobaniem "Deutschland, Deutschland über alles" :)
Dziękuje Ci, Jerzyk, za to, że wziąłeś na siebie ciężar walki o prawdę z tym upartym jak kozioł ignorantem.

[Gość: Stab]

> jestes infantylny i nie mozesz pojac , ze gdyby wymieniane przez ciebie osoby c
> hcialy odebrac swoje nagrody noblowskie jako Polacy to by je odbierali ! .
> I NIKT by im tego nie zabronil ! , postapili tak , a nie inaczej , bo tak chcie
> li i NIC wiecej .

Nie ulega watpliwosci ze Maria Curie czula cos wiecej niz obojetnosc dla Polski, chocby nazywajac pierwszy radioaktywny pierwiastek Polonium 20 lat przed zaistnieniem Polski na mapie Europy. Troche to ironiczne, bo Polonium wyroznia sie toksycznoscia i sama Mme Curie zalowala po odkryciu radu ze juz zuzyla te nazwe.

[Gość: Stab]

> Tak jakoś smiesznie m.s.c. jest uczona francuską.bez wykazdu do paryżewa byłaby
> w w warszawie niezłą guwernantką i ani grosika więcej.

We Francji tez ja chcieli wykonczyc chocby za (rzekoma?) afere z Langevinem chcieli na niej wymusic rezygnacje z drugiego Nobla. Nazywali ja "cudzoziemka" i oczywiscie nigdy nie zostala wybrana do Francuskiej Akademii Nauk. Emigranci nigdzie nie maja latwo, ale mimo to bylo latwiej niz pod rosyjskim zaborem.

[billy.the.kid]

no,obergruppenfuehrer VON DEM BACH-ZELEWSKI też był POLAKIEM.

[Gość: Jerzyk]

Byl Polakiem jezeli sie nim czul, a czy sie czul? Nic na to nie wskazuje, zadne zrodla historyczne. Predzej Polakiem czul sie Bronislaw Kaminski, ale tez zadne zrodla nie potwierdzaja by mial taka identyfikacje narodowa. Jego matka byla Niemka, w domu rodzinnym mowil po rosyjsku.

[Gość: Jerzyk]

To, ze ktos ma jakies polskie korzenie nie oznacza jeszcze, ze jest Polakiem. To, ze ktos ma jakies niepolskie korzenie (kazdy ma) nie oznacza, ze nie moze byc Polakiem.

[billy.the.kid]

tak jakoś śmiesznie tym negatywnym/mimo krwi,języka//odmawiamy prawa do polskości.
pozytywnym,nawet na siłę,przypiszemy polskość.
dizwacznym zarządzeniem,władze najjaśniejzszej rz-plitej,odebrały prawo do polskości polakom z zpb. ba,nawet zakazały im prawa wjazdu do ojczyzny. tak to urzędnik może decydować o tym KTO JEST POLAKIEM.

[Gość: Jerzyk]

Ja nikomu nic nie odbieram, mowie wyraznie, ze kazdy jest tym kim sie czuje, w granicach zdrowego rozsadku. Jezeli von dem Bach nie czul sie Polakiem, a wiemy, ze nie czul sie, to po co na sile mamy robic z niego Polaka skoro nim nie byl? Z jego biografii wynika, ze wychowywal sie w calkiem zniemczonym czy tez niemieckim domu, bez polskiego jezyka, tradycji, kultury i wieczornych lektur przy kominku Mickiewicza i Slowackiego.
Smieszne jest dla mnie to co Ty zdajesz sie robic, to znaczy na sile komus cos wmawiac, imputowac, wbrew jego woli i postawie. To jest bardzo nielogiczne. Dla mnie bycie Polakiem to poczuwanie sie do przynaleznosci do tej narodowej wspolnoty. Pochodzenie narodowe czy etniczne nie ma dla mnie zadnego znaczenia.

[billy.the.kid]

śmiesznym jest to"pochodzenie nbarodowe czy etniczne nie ma DLA MNIE ŻADNEGO ZNACZENIA."
jednym z kryteriów przyznania KARTY POLAKA jest oprócz języka,poczucia przynależnosci
jest POCHODZENIE NARODOWE I ETNICZNE.włądze najjaśniejszej rz-plitej zupełnie inaczej patrzą na tę sprawe niz ty.

a co v d b.z. wspominałon iż w jego domu rodzinnym mówiło sie po polsku.

[Gość: Jerzyk]

Mylisz sie dokumentnie. Zeby dostac karte Polaka trzeba sie o nie DOBROWOLNIE ubiegac. Ubieganie sie o karte Polaka logicznie rzecz ujmujac jest wiec deklaracja narodowosciowa. Nikt nikogo do tego nie przymusza. Gdybysmy mieli do czynienia z administracyjnym przymusem, automatycznym wcielaniem do narodu polskiego wszystkich osob polskiego pochodzenia bez pytania ich samych o tozsamosc, wtedy rzeczywiscie kwestia ta bylaby kontrowersyjna. Czy to jasne co napisalem?

[Gość: Jezyk]

Co do von dem Bacha. Niewatpliwie mial on polskie pochodzenie zarowno po ojcu, jak i po matce, ale za Polaka sie nigdy nie uwazal, wiecej - uznal za stosowne wyprzec sie wszelkich zwiazkow z Polska i polskoscia, stad pozbyl sie w 39 albo 40 roku drugiego, polskiego czlonu nazwiska - Zelewski.
Tak wytlumaczyl to Himmlerowi:
Powołując się na naszą rozmowę podjąłem w większym zakresie badania genealogiczne, aby w rezultacie przestać nosić drugie polsko brzmiące nazwisko. (...) przywiązuję wagę do tego, aby moi potomkowie, a zwłaszcza moi trzej synowie, mogli w przyszłości wstąpić do SS, i w każdej chwili wykazać działania swego przodka, SS-Gruppenführera przeciwko Polsce.
Nie widze tutaj zadnej deklaracji, ktora wskazywalaby na to, ze czul sie Polakiem. Wprost przeciwnie. On bal sie, ze ktos moze czepiac sie go za polskie pochodzenie.

Co do jezyka to bardzo mozliwe, ze znal.
Nie ma dowodów na to, że przyszły Gruppenführer SS znał język kaszubski lub polski, ale jest to prawdopodobne, bowiem do listopada 1914 był uczniem gimnazjów w Wejherowie, Chojnicach i Brodnicy. Dla większości uczniów tych szkół polski był językiem macierzystym, posługiwali się nim na co dzień w nieoficjalnych kontaktach
Bycie osoba mowiaca po polsku nie oznacza jeszcze bycia Polakiem. Ty w ogole masz bardzo osobliwa klasyfikacje i kryteria polskosci. Za Polakow uznasz kazdego kto mial prababcie Polke lub kto wlada jezykiem polskim jak np Norman Davies. To, ze Davies zna polski nie oznacza, ze sam jest Polakiem. Biografowie Bacha nie maja watpliwosci, ze w domu rodzinnym mowil on wylacznie po niemiecku, bo jego ojciec pochodzil z calkowicie zgermanizowanej rodziny kaszubskiej.

Powtarzam wiec - Polakiem jest ten kto sie nim czuje, kto swoje oczywiste zwiazki z Polska przeklada na tozsamosc narodowa polska. Polakami moga wiec byc niektorzy osoby pochodzenia zydowskiego, litewskiego, rusinskiego, wołoskiego i wloskiego, a Polakami nie musza byc niektorzy Mazurzy, ktorzy choc polskojezyczni sami o sobie mowili, ze sa polskimi Prusakami i w plebiscycie zdecydowanie opowiedzieli sie po stronie Niemiec.

[billy.the.kid]

"czy to jasne co napisałem?"-stary-nie jesteś moim profesorem więc pytanie zabrzmiało smiesznie.
to ty nie bardzo zrozumiałeś co napisałem.nie chcesz zrozumieć-twoja sprawa.tu też mógłbym zapytać:czy to jasne.....?itd.ale tłumaczyć ci nie mam ochoty.

sięgając głębiej.duma polski,największa bitwa w historii sreniowiecza itditp.bitwa pod. grunwaldem.
ok.1/3 uczestników po stronie krzyżackiej za swój język ojczysty uznawała język polski.byli poddanymi piastów sląskich i tych z ziem zagarni ętych przez krzyżaków. w dzisiejszym rozumieniu można by ich uznać za polaków.?

[Gość: Jerzyk]

Ale co to ma do rzeczy. Nie umiesz normalnie, merytorycznie dyskutowac na argumenty? Co maja sredniowieczne realia do wspolczesnych deklaracji narodowosciowych? Nie umiesz uszanowac tych deklaracji, chcesz ludziom wmawiac cos co nie jest ich udzialem? O czym Ty w ogole zaczales mowic i czemu tak nagle zmieniles temat na jakas bitwe pod grunwaldem? Co ona mnie obchodzi i co mnie obchodzi w jakim jezyku mowili poddani zakonu. Wiem, ze samo zakonnicy a bylo ich co najwyzej kilkuset pochodzili w wiekszosci z Domu Niemieckiego, ale to tez nie ma dla mnie zadnego znaczenia.
Bo ja mowie o czasach wzglednie wspolczesnych gdy decyduja samoidentyfikacja. Ja sie czuje Polakiem na ten przyklad. Czy chcialbys to zakwestionowac np doszukujac sie w mojej genealogii przodkow z Wegier, Wloch czy Rumunii? Czy nie wystarcza Ci moja deklaracja - jestem Polakiem?

[billy.the.kid]

no pewnie-olisadebe przez dwa lata czuł się polkakiem-WIĘC BYŁ POLAKIEM.
później cos mu sie przekreciło-i już-mimo obywatelstwa-NIE JEST POLAKIEM.

Stary zacznij normalnie nawijać-nie jakbys wszystkie rozumy zjadł- to mo0zemy pogadac.
ciebie polskość tych spod grunwaldu nie interesuje-bo nie pasuje do twoich pojęć polskości. mnioe -i owszem.
zacznij normalnie,merytorycznie dyskutować na argumenty./to twoje słowa solidnie mające zastosowanie do tego co opowiadasz?.

[Gość: Jerzyk]

Billy, z calym szacunkiem, ale my sie nie dogadamy. Wyrazilem naprawde prosta mysl - kazdy jest tym za kogo sie uwaza w sensie narodowym, emocjonalnym, duchowym. I tyle. Ty chyba tak nie uwazasz, bo zdaje sie, ze do Polakow zaliczyles Bacha, choc on nim przeciez nie byl, mial tylko polskie pochodzenie. Czy zgodzisz sie ze stwierdzeniem, ze nie kazda osoba z polskim pochodzeniem jest Polakiem?

Co do Olisadebe, trzymalem za niego kciuki, ale nigdy nie wyczytalem w wywiadach by on stwierdzil kiedykolwiek, ze nie jest Nigeryjczykiem. Mogl powiedziec o sobie, ze stal sie Polakiem majac na mysli nie narodowosc a obywatelstwo polskie. My zas tu chyba mowimy o przynaleznosci do narodu polskiego niezaleznie od obywatelstwa. Chodzi o swiadome utozsamianie sie z jakas wspolnota narodowa, kulturowa i jezykowa (wszystko na raz). Moim zdaniem Olisadebe, mimo polskiej zony, nigdy tak naprawde nie czul sie Polakiem, bo chyba nie mial do tego podstaw. A paszport polski to zupelnie inna materia.

[billy.the.kid]

z szacunkiem czy bez-na pewno sie ni dogadamy.wyraziłeś myśl- nie muszę jej przyjmować. ja pokazałem swoją- ty też nie musisz. obaj mamy rację-i pozostańmy przy swoim.
wszak oli nosił koszulkę z orzełkiem, gdzieś tam nawet usiłował podśpiewywać hymn.

[Gość: Jerzyk]

Ja bardzo szanuje to co zrobil Oli dla reprezentacji i ciesze sie, ze w niej gral. Ale watpie by on czul sie w glebi duszy Polakiem i w pelni utozsamial sie z polska kultura, jezykiem i takimi tam. A to jest dla mnie kryterium podstawowe, zreszta dzis wlasnie takie sie stosuje, w przeciwienstwie do okresu sprzed rewolucji francuskiej, procesow narodowotworczych z XIX wieku i nacjonalizmow.

[billy.the.kid]

więc pozostańmy przy tym że jest to DLA CIEBIE kryterium podstawowe.

[Gość: Jerzyk]

A co do mojej mysli, to skoro sie z tym dosc prostym stwierdzeniem nie zgadzasz, to ja naprawde Ciebie nie rozumiem. Kto wiec ma decydowac za innych do jakiej wspolnoty narodowej przynaleza (nawet jezeli oni mysla i czuja zupelnie inaczej)??? Moglbys mi odpowiedziec na to pytanie?
Kiedys Niemcy mieli swoje ustawy norymberskie, Zydzi stosuja kryteria z halachy, ale wspolczesnie raczej podchodzi sie do tego zagadnienia tak jak ja. Decyduje samoidentyfikacja. Naprawde uwazasz inaczej?

[billy.the.kid]

no pewnie.przychodzi lin piao ningh do polaków i mówi JA JAESTM POLAK. i juz jest polak.

i ja też naprawdę ciebie nie rozumiem.

[Gość: Jerzy]

Billy, jestes troche jakby nielogiczny. Jakby Ci umykaja niuanse. Napisalem wyraznie, ze wszystko w granicach rozsadku.
Ktos kto nie ma nic wspolnego z Peru nie powinien czuc sie Peruwianczykiem. Ale juz ktos urodzony, badz wychowany i uksztaltowany w Peru, w kregu tej kultury, ma do tego pelne prawo, ale tez nie przymus. Czego wiec dalej nie rozumiesz?

[billy.the.kid]

uparciusek z ciebie.
biega przedewsystkim o ten ROZSĄDEK.
zapodaj mi niuans wg którego li ningh, który chce być polakiem, nie może inm zostac.

[Gość: Jerzyk]

Moze, o ile co najmniej zafascynuje sie kultura polska, jezykiem polskim, mentalnoscia polska, do tego stopnia, ze zapragnie byc Polakiem. Zamieszka tu, ubezpieczy sie w ZUS, bedzie jezdzil PKPem i kibicowal Piastowi Gleiwitz. Wtedy, po latach, gdy powie, ze jest Polakiem, bedzie traktowany powazniej. Ale jezeli nigdy nie stanie na polskiej ziemi i nie pomieszka tu przynajmniej nastu lat, to trzeba go bedzie uznac za oszoloma. I zdrowy rozsadek nakaze i Tobie go w tej sposob postrzegac, nieprawdaz?

Ale co innego, gdy mamy goscia tatarskiego pochodzenia, skosnookiego, z podlaskiego, ktory tu sie urodzil, wychowal, uksztaltowal, mowi po polsku lepiej niz ja a moze nawet lepiej niz Ty i zna na pamiec inwokacje Pana Tadeusza o Litwie Ojczyznie, ktorej jednakowoz nie uwaza za Ojczyzne, ale rozumie w czym rzecz, bo kod kulturowy pozwala mu czytac miedzy wierszami. Wiec gdy taki skosnooki mowi, ze jest Polakiem to wzruszamy ramionami, bo w sumie co w tym dziwnego?

[matylda1001]

Gość portalu: Jerzyk napisał(a):

>kibicowal Piastowi Gleiwitz<

O mój Boże! to teraz już tak się to nazywa? Pytam poważnie, bo na piłce się zupełnie nie znam.
Poza tym chciałabym zadać pytanie Billemu... Wspomniałes o Piastach Śląskich... Wiadomym jest powszechnie, że większość z nich nie znała nawet języka polskiego, nie utożsamiała się z Polską. Czy uważasz za Polaka np. księcia piastowskiego, Ferdynanda II barona von und zu Hohenstein, syna Ferdynanda I barona Hohenstein i Anny Closen von Haidenburg, którego ojczymem był Johan Wilhelm von Walterkirchen zu Wolfstahl? tylko dlatego, że kiedyś tam mia Krzywoustego za przodka?

[Gość: Jerzyk]

Nie odpowiem za Billy'ego, ale moge powiedziec, ze pierwsi slascy Piastowie jednak inaczej do tej kwestii podchodzili. Po pierwsze w sredniowieczu pojecia narod i narodowosc byly definiowane nieco inaczej niz po rewolucji francuskiej. Po drugie np Henrykowie slascy nie tylko, ze walczyli o tron polski, to jeszcze na dworze czeskim, ktoremu skladali hold, okreslali sie mianem "ksiazat polskich" a wiec jakas tam identyfikacja z owczesna polskoscia u nich byla. Inna sprawa, ze politycznie, podobnie jak wladcy Mazowsza, realizowali wlasne interesy i dbali o niezaleznosc.
Oczywiscie pozniejsi Piastowie slascy zatracali to poczucie polskosci, ale nigdy tak do konca, czego dowodem odwolania w licznych publikacjach i oficjalnych wystapieniach. Z tego co wiem nawet ostatni ksiazeta piastowscy ze Slaska starali sie wladac jezykiem polskim, zgodnie z tradycja rodowa. Dlaczego polskim a nie finskim? I to jest odpowiedz.

[Gość: Jerzyk]

P.S. tak wiec nieprawda jest, ze wiekszosc ksiazat piastowskich ze Slaska nie znala polskiego. Znali ten jezyk wszyscy albo prawie wszyscy, a z pewnoscia byl uzywany na dworze ksiazat piastowskich w czasach rozbicia dzielnicowego.

[yoma]

> i wieczornych lektur przy
> kominku Mickiewicza i Slowackiego.

Mać psia, nie jestem Polką...

[sammler]

Może dlatego, że z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można by zaryzykować stwierdzenie, że Nobla by nigdy nie dostali, gdyby pozostali w Polsce? Podkreślanie ich korzeni ma tu znaczenie nawet nie drugo- lecz trzeciorzędne. Sam fakt urodzenia się tu czy tam nie determinuje niczego (chyba że jest się zwolennikiem tezy, że nagrody Nobla przyznawane są z klucza politycznego).

S.

[lepian4]

Wreszcie wyjasnilismy sobie fakt, ze Kopernik nie byl Polakiem, ot, co!