30% prawdziwych Polaków

[ikcort]

Zaintrygowała mnie pewna kwestia i chciałbym, byście mi wyjaśnili, o co właściwie chodzi. Otóż niedawno koleżka ojca Tadeusza Rydzyka CSsR, niejaki Kobylański, podzielił się ze swymi słuchaczami następującym roszczeniem:

Niech będzie tylu przedstawicieli Polaków-katolików ile nas jest w Polsce, a nie taka parodia, że dzisiaj w rządzie czy w parlamencie Polaków prawdziwych nawet nie ma 30 procent (...)

Wypowiedź ta wywołała, słuszne zresztą, oburzenie Gazety Wyborczej, które - jak widzę - trwa do dziś. Ale, rzecz ciekawa, kiedy w tym tonie wypowiadają się obywatelki feministki, tzn. że niech w parlamencie i innych instytucjach liczba kobiet będzie adekwatna do ich ilościowego udziału w społeczeństwie, wówczas reakcja Gazety jest nieco odwrotna: redaktorzy zamiast potępiać tego rodzaju poglądy, pouczają czytelników, że są one światłe, nowoczesne, popierane przez elity intelektualne, że o spełnianiu "europejskich standardów" nie wspomnę.

Wiecie, ja, jako człowiek światły i nowoczesny, zawsze starałem się w miarę możliwość stosować do zaleceń Gazety Wyborczej, ale teraz już mam taki mętlik w głowie przez to wszystko, że… :( To jak to w końcu jest? Domaganie się proporcjonalnego udziału tych czy innych grup w gremiach decyzyjnych jest dobre czy złe?

[billy.the.kid]

50% kobitek
90% KArTOfLI
7% ped... pardones-gejów
20% kiboli
3% mniejszość niemiecka
2,5% mniejszość białoruska.

no i 30% prawdziwków.

piękny sejm wybierzem.

[lepian4]

50 % kobiet mamy dzis juz w afganskim parlamencie. Pora, by Afganistan wyslal swe wojska do Polski w celu krzewienia demokracji i pluralizmu.

[klosowski333]

Ja tez jestem przeciwny parytetom.

A reszta dygresyjnie bedzie, kto nie chce, niech nie czyta.



Co do Gazety Wyborczej. Trzeba odsiewac ziarno od plew. Wciaz, szczegolnie w wydaniu weekendowym, mozna sie tam natknac na ciekawa publicystyke, felietony czy artykuly, zwykle pisane przez osoby spoza redakcji.

Jezeli chodzi o opiniotworczosc to z biegiem lat na pewne bodzce i sugestie uodpornilem sie, bo moje poglady po prostu sie uksztaltowaly. To nie jest tak, ze nie zmieniam zdania, jestem zawsze do tego sklonny pod naporem argumentow, ale nie w kwestiach fundamentalnych.

Oczywiscie zauwazam, ze GW prowadzi wlasna polityke, ma swoj okreslony profil. Nie jest to ani czyms nagannym, ani czyms niezwyklym. Konstatuje jednak, ze w ostatnich latach moje zapatrywania na rzeczywistosc, na Polske zaczynaja sie rozmijac z tymi ideami/wartosciami/wizjami, ktore forsuje redakcja Gazety Wyborczej.

Nie zzymam sie na to, bo przeciez kazdy ma prawo do wlasnego zdania i kazda gazeta ma prawo ksztaltowac swoj profil ideowy wg wlasnego uznania.

To co mnie ostatnio razi w GW to nachalnosc w tematach gornoslaskich graniczaca niemal z manipulacja. Wiem, ze od manipulacji w przypadku dziennikarstwa opiniotworczego nie uciekniemy, nie ma co pozostawac naiwnym, niemniej ja tu linii GW w sposob jednoznaczny nie podzielam, nie zgadzam sie, uwazam, ze to co ona probuje forsowac/promowac jest szkodliwe, a nawet niebezpieczne. I tyle.

[ikcort]

> Co do Gazety Wyborczej. Trzeba odsiewac ziarno od plew. Wciaz, szczegolnie w wy
> daniu weekendowym, mozna sie tam natknac na ciekawa publicystyke, felietony czy
> artykuly, zwykle pisane przez osoby spoza redakcji.

Muszę przyznać, że nie po raz pierwszy podzielam Twój pogląd. Całkowicie się zgadzam z ogólnym sensem Twojego postu: Gazeta istotnie ma ciekawe artykuły (ja najbardziej cenię reportaże, wśród których zdarzają się prawdziwe perełki), ale nachalne lansowanie poglądów, szczególnie w niektórych tematach (nie wiem, czy akurat Śląsk, ale z pewnością są takie tematy), jest bardzo drażniące.

Próbowałem nawet swego czasu przesiadać się na inne portale (wydań papierowych w zasadzie nie czytam), ale niestety - tam jest tylko gorzej.

[Gość: kalka]

ikcorku,
to moze przeczytaj co na temat pisze Rzeczpospolita,
i Polityka i Przekroj i Newsweek-Polska, i Wprost, Dziennik, Onet, WP, itd.
slowem i bez wykretow zrob prasowke:
a pozniej wyciagnij wlasne wnioski i sformuluj zdanie.

[ikcort]

> to moze przeczytaj co na temat pisze Rzeczpospolita,
> i Polityka i Przekroj i Newsweek-Polska, i Wprost, Dziennik, Onet, WP, itd.

Nie mam czasu na czytanie wszystkich możliwych periodyków, szczególnie że są one na ogół głupawe.

[strikemaster]

Zaraz, jeśli dobrze zrozumiałem, chodzi Ci o to, ze "prawdziwi Polacy", cokolwiek to jest nie mają adekwatnej reprezentacji w Parlamencie, tak samo jak kobiety?

Pytania pomocnicze:
1. Co to są prawdziwi Polacy?
2. DLaczego kobiety nie powinny mieć adekwatnej do udziału w społeczeństwie reprezentacji we władzach?

[ikcort]

> Zaraz, jeśli dobrze zrozumiałem, chodzi Ci o to, ze "prawdziwi Polacy", cokolwiek
> to jest nie mają adekwatnej reprezentacji w Parlamencie, tak samo jak kobiety?

A tego już nie wiem, zresztą nie mało mnie to zajmuje. Zwracam jedynie uwagę na tożsamą logikę poglądów feministek oraz pana "patrioty" z daleka.

> 2. DLaczego kobiety nie powinny mieć adekwatnej do udziału w społeczeństwie
> reprezentacji we władzach?

A niech mają, nie widzę jednak powodu do stosowania sztucznych regulacji i gwarantowania tego udziału. Ludzi można dzielić na bardzo rozmaite klasy, nie tylko względem płci. Dlaczego akurat ten podział miałby być wyróżniony?

[strikemaster]

> A tego już nie wiem, zresztą nie mało mnie to zajmuje. Zwracam jedynie uwagę na
> tożsamą logikę poglądów feministek oraz pana "patrioty" z daleka.

??? Kobiety istnieją na prawdę, jak nie wierzysz, idź i sprawdź. :) Za to śmiem twierdzić, że owi prawdziwi Polacy nie istnieją, nie ma nawet spójnej definicji, jakimi cechami mieliby się charakteryzować.

> A niech mają, nie widzę jednak powodu do stosowania sztucznych regulacji i gwar
> antowania tego udziału.

Dlatego uważam, ze lepsza jest edukacja. Właściwie wychodzi, ze edukacja jest dobra na wszystko. :)

> Dlaczego akurat ten podział miałby być wyróżniony?

A dlaczego jest porównywany z podziałem na genetycznych i niegenetycznych?

[ikcort]

> ??? Kobiety istnieją na prawdę, jak nie wierzysz, idź i sprawdź. :)

Co Ty gadasz!? Wiesz, ja informatykiem jestem z zawodu, bierz na to poprawkę. ;) (Nawet swego czasu pomykałem we flanelowych koszulach).

> Za to śmiem twierdzić, że owi prawdziwi Polacy nie istnieją, nie ma nawet spójnej definicji,
> jakimi cechami mieliby się charakteryzować.

No dobrze, ciężko się z tym nie zgodzić. Tylko co z tego właściwie miałoby wynikać?

> Właściwie wychodzi, ze edukacja jest dobra na wszystko. :)

Tak sądzono, pogląd ten wydaje się jednak mylny, jeśli wziąć pod uwagę sytuację po umasowieniu szkolnictwa wyższego.

[strikemaster]

> No dobrze, ciężko się z tym nie zgodzić. Tylko co z tego właściwie miałoby wyni
> kać?

Bezsens Twojego porównania.

> Tak sądzono, pogląd ten wydaje się jednak mylny, jeśli wziąć pod uwagę sytuację
> po umasowieniu szkolnictwa wyższego

A dokładniej, jak wygląda sytuacja po umasowieniu szkolnictwa wyższego?
I dlaczego zakładasz, że każdy przejaw szkolnictwa wyższego jest edukacją?

[strikemaster]

P.S. we flanelowych kodszulach zdarza mi się chodzić, chociaż informatykiem nie jestem. Tylko do kiltu nieco nie pasują, głupio wygląda jak i góra i dół są w kratkę. :)

[ikcort]

> Bezsens Twojego porównania.

Przyznaję, że moje porównanie miało pewne cechy prowokacji, chodziło mi o pokazanie, że "parytetową" logiką posługuje się wiele grup ideologicznych, nie tylko feministki.

> A dokładniej, jak wygląda sytuacja po umasowieniu szkolnictwa wyższego?

Temat co najmniej na zakrapianą dysputę. W każdym razie sytuacji tej nie można raczej nazwać niezwykle świetną.

> I dlaczego zakładasz, że każdy przejaw szkolnictwa wyższego jest edukacją?

Mówisz, że im więcej edukacji, tym lepiej... dzień doberek! oto edukacja, którą możesz zaproponować szerokim masom, ponieważ na lepszą są za słabi.

[strikemaster]

> chodziło mi o pokaz
> anie, że "parytetową" logiką posługuje się wiele grup ideologicznych, nie tylko
> feministki.

A wyszło Ci cos zupełnie innego. :)

> Temat co najmniej na zakrapianą dysputę. W każdym razie sytuacji tej nie można
> raczej nazwać niezwykle świetną.

Aż taka zła też nie jest. Szkolnictwo, w tym wyższe, nawet w wersji płatnej jest całkiem pożyteczne. Nasz gospodarka już długo z Chinami na koszty pracy konkurować nie da rady, bo ostatni wykręci żarówkę.

> Mówisz, że im więcej edukacji, tym lepiej...

Bo tak jest, poza tym, chodziło mi o edukację w rozumieniu: nabywanie wiedzy, w tym ogólnej, o tym jak funkcjonuje świat. Nie każdy student się tego uczy, i to trzebaby było poprawić i to na poziomie szkolnictwa podstawowego/średniego.

> oto edukacja, którą
> możesz zaproponować szerokim masom, ponieważ na lepszą są za słabi.

Myślisz, ze kobiety są intelektualnie za słabe, zeby mogły sobie wyobrazic siebie w roli polityków?

[ikcort]

> A wyszło Ci cos zupełnie innego. :)

Ja wciąż dostrzegam analogię, ale już dobrze, nie będziemy się przekomarzać w nieskończoność. ;)

> Aż taka zła też nie jest. Szkolnictwo, w tym wyższe, nawet w wersji płatnej jest
> całkiem pożyteczne. Nasz gospodarka już długo z Chinami na koszty pracy konkurować
> nie da rady, bo ostatni wykręci żarówkę.

Jest gorzej. Jeśli chcemy w ogóle z kimkolwiek konkurować gospodarczo, to musimy wytwarzać jakąś wartość. Człowiek po pedagogice opiekuńczo-wychowawczej czy innej etnografii może co najwyżej zrobić t-shirt, i to tylko jeśli go najpierw przyuczyć. A w robieniu t-shirtów możemy pokonać co najwyżej Szwajcarów, Chińczyków z pewnością nie.

> Bo tak jest, poza tym, chodziło mi o edukację w rozumieniu: nabywanie wiedzy, w
> tym ogólnej, o tym jak funkcjonuje świat. Nie każdy student się tego uczy, i to
> trzebaby było poprawić i to na poziomie szkolnictwa podstawowego/średniego

A może po prostu oni nie są w stanie nabyć tej wiedzy? Studiuje obecnie połowa młodej populacji, podczas gdy przyzwoity poziom umysłowy, pozwalający - właśnie - na rozumienie podstawowych prawideł funkcjonowania świata może osiągnąć parę procent populacji, no, niech będzie nawet 10%. Ale na pewno nie 50%, i to niezależnie od jakości kształcenia. Rozkładu normalnego nie przeskoczysz, mówiąc obiektywnie.

> Myślisz, ze kobiety są intelektualnie za słabe, zeby mogły sobie wyobrazic siebie
> w roli polityków?

Wręcz przeciwnie. Nie uważam mimo to sztucznych regulacji ustawowych za dobre rozwiązanie.

[strikemaster]

> Wręcz przeciwnie. Nie uważam mimo to sztucznych regulacji ustawowych za dobre r
> ozwiązanie.

A co myślisz o obecnie funkcjonującym systemie kwotowym (bo sztywny parytet 50/50 mi sie też nie bardzo podoba, a to, co proponowały niedano feministki wcale parytetem nie było, tylko całkiem jawną dyskryminacja mężczyzn)?

[ikcort]

> A co myślisz o obecnie funkcjonującym systemie kwotowym

Mniej więcej to samo, co o sztywnym parytecie. Już nie mówiąc o tym, że funkcjonuje w publicystyce feministycznej, proszę Ciebie, pojęcie strażniczki patriarchatu - kobiety, jak pouczają feministki, w niewiele mniejszym stopniu niż mężczyźni są odpowiedzialne za dyskryminację kobiet. Zatem może się okazać, a nawet na pewno się okaże, że parytet/kwota nic nie daje, nie zmienia sytuacji kobiet. Co wtedy będzie? Parytet dla kobiet o poglądach lewicowych i feministycznych?

[strikemaster]

> Już nie mówiąc o tym, że funkcjo
> nuje w publicystyce feministycznej, proszę Ciebie, pojęcie strażniczki patri
> archatu - kobiety, jak pouczają feministki, w niewiele mniejszym stopniu ni
> ż mężczyźni są odpowiedzialne za dyskryminację kobiet.

Bo tak jest w istocie. Zresztą takie samo zjawisko występuje przy okazji mojej walki o kilty. Kobiety są w większości za, niektóre pozostaja obojętne, najwięcej problemów stwarzają zwykle mężczyźni, pomimo, że ten kilt też by im się kiedyś mógł przy jakiejś okazji przydać.
Nie wiem dlaczego, czy to strach przed ewentualną zmianą, czy zwykła zawiść w stylu "nie będziesz mial lepiej niż ja"?

> Mniej więcej to samo, co o sztywnym parytecie.

Ale to nie to samo. Kwoty mogą stać się właśnie narzędziem o charakterze edukacyjnym, zmuszą część kobiet do kandydowania, liderów ustalających listy do wpisania na nie kobiety. W efekcie pokażą wszystkim, że kobiety też mogą być politykami (a właściwie polityczkami, chyba?).

> Zatem może się okazać, a
> nawet na pewno się okaże, że parytet/kwota nic nie daje, nie zmienia sytuacji
> kobiet.

Dlaczego? Strażniczki patriarchatu też będą musiały zauważyć obecność kobiet na sali sejmowej?

> Co wtedy będzie? Parytet dla kobiet o poglądach lewicowych i feministyc
> znych?

Znowu próbujesz zredukować temat do absurdu?

[ikcort]

> Bo tak jest w istocie.

Bardzo możliwe, tyle że stoi w sprzeczności z rzekomymi błogosławieństwami parytetu. To tak, jakbyś wierzył - ciągnąć Twoją analogię - że zwiększenie liczby mężczyzn tu i ówdzie pomoże sprawie rewolucji kiltowej. Sam przecież wiesz, że to absurd, bo mężczyźni nie wiedzą sami z siebie, co jest dla nich dobre - wiesz to Ty, a oni nie chcą Cię słuchać. Z feministkami jest tak samo: kobiety nie wiedzą, czego chcą, więc potrzebna im jest awangarda w postaci ruchu feministycznego.

> W efekcie pokażą wszystkim, że kobiety też mogą być politykami
> (a właściwie polityczkami, chyba?).

Polityczkami, z tym że wówczas bez "też". ;)

> Dlaczego? Strażniczki patriarchatu też będą musiały zauważyć obecność kobiet na
> sali sejmowej?

Niech sobie zauważają. Jednak "kwestii kobiecej" to nie rozwiąże. Feministki sugerują, że większa obecność kobiet wpłynie pozytywnie na zmianę prawa i wprowadzenie prokobiecych rozwiązań (wiadomo: aborcja, edukacja seksualna, alimenta, prawo antydyskryminacyjne itd.), a jednocześnie stwierdzają, że patriarchat jest "bezpłciowy" i winią za niego szeroko pojętą kulturę, a nie mężczyzn jako takich. Zresztą rzeczywiście nie wygląda prawdę mówiąc na to, żeby polityczki szerzej popierały np. aborcję niż politycy, bo to kwestia światopoglądu, a nie płci.

> > Co wtedy będzie? Parytet dla kobiet o poglądach lewicowych i feministycznych?
>
> Znowu próbujesz zredukować temat do absurdu?

Właśnie nie, w tym sęk. Feministki wierzą w regulacje, w rozwiązania odgórne, ustawowe (to zresztą charakterystyczne dla lewicy w ogólności). Skoro, jak wcześniej pisałem, parytety raczej nie spowodują przyjęcia postulatów feministycznych, trzeba będzie pójść dalej, ponieważ te postulaty muszą być zrealizowane i jest to rzecz ponoć oczywista. Skoro muszą, to muszą. Więc kolejnym, całkowicie wpisującym się w logikę ruchu feministycznego, żądaniem będzie zwiększenie udziału nie kobiet jako takich, a feministek w sejmie, rządzie, radach naukowych, zarządach firm. Słowem - eskalacja żądań, czyli mówiąc potocznie: dasz palec, wezmą rękę.

[strikemaster]

> To tak, jakbyś wierzył - ciągnąć Twoją analogię - że zwiększenie liczby m
> ężczyzn tu i ówdzie pomoże sprawie rewolucji kiltowej.

Zwiększenie ilości mężczyzn w kiltach rzeczywiście by rewolucję kiltową przyśpieszyło.

> Sam przecież wiesz, że t
> o absurd, bo mężczyźni nie wiedzą sami z siebie, co jest dla nich dobre - wiesz
> to Ty, a oni nie chcą Cię słuchać.

Sama wiedza nie wystarcza, potrzebne sa jeszcze warunki do wprowadzania w życie wniosków z owej wiedzy płynących.

> Z feministkami jest tak samo: kobiety nie w
> iedzą, czego chcą,

Częśc wie ale nie wierzy, że da sie to osiągnąć. Stąd większa ilość polityczek byłaby korzystna. Bo sama wiedza wielu ludziom wahającym się, tak w sprawie wstąpienia do partii, jak i założenia kiltu nie wystarczy.

> Właśnie nie, w tym sęk. Feministki wierzą w regulacje, w rozwiązania odgórne, u
> stawowe (to zresztą charakterystyczne dla lewicy w ogólności). Skoro, jak wcześ
> niej pisałem, parytety raczej nie spowodują przyjęcia postulatów feministycznyc
> h, trzeba będzie pójść dalej, ponieważ te postulaty muszą być zrealizowa
> ne i jest to rzecz ponoć oczywista.

Z tego typu przewidywaniami poczekajmy na wynik eksperymentu zwanego kwotami. Poza tym, niektóre feministki rzeczywiście uważają, ze większa ilość kobiet poprawi proces stanowienia prawa. Mylą się, nie poprawi, ułatwi za to kobietom dostanie się do parlamentu (a właściwie umożliwi), czyli się przyda.

> czyli mówiąc potocznie: dasz pal
> ec, wezmą rękę.

Czyli co, wtrącić do lochu, bo stamtąd ich żądań nie będzie słychać?

[bling.bling]

ikcort napisał:

> A może po prostu oni nie są w stanie nabyć tej wiedzy? Studiuje obecnie połowa
> młodej populacji, podczas gdy przyzwoity poziom umysłowy, pozwalający - właśnie
> - na rozumienie podstawowych prawideł funkcjonowania świata może osiągnąć parę
> procent populacji, no, niech będzie nawet 10%. Ale na pewno nie 50%, i to niez
> ależnie od jakości kształcenia. Rozkładu normalnego nie przeskoczysz, mówiąc ob
> iektywnie.

Błąd IMHO w rozumowaniu. Rozkładu normalnego nie pokonasz ale to nie dowód na to że powszechna edukacja nie przynosi wartości dodanej. Jeśli by założyć że procent ludzi zdolnych jest stały w każdej społeczności to mielibyśmy dziś rozkład laureatów nagrody nobla według rozkłady normalnego w funkcji geograficznej lokalizacji. Tak jednak się nie dzieje. Edukacja tworzy wartość dodaną. I tak nawet jeśli 10% ludzi jest w stanie zrozumieć świat to lepiej żeby te 10% zdobyło jednak wykształcenie i dało szanse losowi wykorzystania swoich naturalnych zdolności. 10% w Polsce to 3,8mln Jeśli połowa z tych 10% czyli 1,9mln będzie miała sensowną edukację to szansa na to że wśród nich jest przyszły laureat nobla jest większa niż to że wśród 10 tys. z ogólnej próby 100 tysięcy studentów.
3,8 mln nawet nie najlepiej wykształconych studentów poprzez kontakt z innymi ludźmi jakoś też tą wiedzę rozprzestrzenia redukując ciemnogród

[bling.bling]

Skoro reprezentacja sejmowa w obecnym kształcie daje tak marne wyniki to może ta z łapanki będzie lepsza? W każdym razie trudno już o gorszą. chociaż z drugiej strony duch Andrzeja L jeszcze podobno straszy nawet i Jarosława K. który budzi się w nocy spocony z okrzykiem "Andrzej jak mogłeś!!!"

[imponeross]

ikcort napisał:

> Zaintrygowała mnie pewna kwestia i chciałbym, byście mi wyjaśnili, o co właściw
> ie chodzi. Otóż niedawno koleżka ojca Tadeusza Rydzyka CSsR, niejaki Kobylański
> , podzielił się ze swymi słuchaczami następującym roszczeniem:
>
> Niech będzie tylu przedstawicieli Polaków-katolików ile nas jest w Polsce, a
> nie taka parodia, że dzisiaj w rządzie czy w parlamencie Polaków prawdziwych n
> awet nie ma 30 procent (...)

W parlamencie tak jak w Polsce, jest ok. 95% ochrzczonych i ok. 5% katolikow. Ludzie zreszta sami tak wybrali.

30%? Aż?!!!

[mjot1]

To bzdura!
Wszak docelowo ma ich być tylko 144 tys.
A wybrańców wskaże prorok Kobylański a opieczętuje sam prezes pan.