Zrozumieć Yael Bartanę

[ka.mu]

Każdy z nas nosi w sobie pewne przekonania, które są bazą wszelkich dalszych przemyśleń. Piszę teraz do tych, którzy coś przemyśleć lubią, a nawet są skłonni dokonać modyfikacji poglądów. To jest zadanie trudne i jak każde poruszenie czegoś ustabilizowanego, wymaga odwagi. Pewnych przekonań nie da się zmodyfikować, człowiek ich pozbawiony stałby się nikim. Takie osoby zwykle najgłośniej krzyczą i potępiają to, czego nie są w stanie zrozumieć. Dlatego wątpię, czy pisanie o Yael Bartanie na tym forum ma sens, ale raz mogę poświęcić trochę czasu, żeby się o tym przekonać.

Zacznę od cytatów wyjętych z wywiadu w Wysokich Obcasach.
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53662,9399606,Smierc_lidera.html
Uważne przeczytanie tego wywiadu wystarczy, żeby zrozumieć przesłanie artystki i intencje jury. Teraz prośba: skupcie się na tych fragmentach:

1) /.../ ja nie mam zamiaru powtarzać scenariuszy znanych z historii. Interesuje mnie stworzenie mitu, który będzie zdolny wyprowadzić masy na ulicę. Masy, które będą zwiastowały powstanie nowego polskiego społeczeństwa.

2) /.../ Polska może dać przykład, jak społeczeństwo może traktować mniejszości, jak z nimi żyć. Chciałabym skierować uwagę na mniejszości, dać siłę tym, którzy zwykle jej nie mają. Chcę, by w moim filmie wystąpili mieszkający w Polsce Afrykanie, Rosjanie, Ukraińcy, Żydzi. To, że oni będą reprezentować polski naród, może mieć pozytywny wpływ na rzeczywistość, spowodować zmianę.

3) /.../ Nie jestem religijna, mnie interesuje nowa polska lewica. W moim filmie jej przywódca wzywa do powstania nowego, heterogenicznego społeczeństwa, mówi, że Polacy będą lepsi, jeśli zaakceptują innych. Dla mnie najważniejsze jest pytanie, czy społeczeństwo idzie rzeczywiście w tym kierunku, czy zamyka się w nacjonalizmie.

4) /.../ Co konkretnie przyszło ci do głowy?

Film propagandowy namawiający Żydów do powrotu do Polski. Poszukiwałam współpracownika, Polaka, który wezwie Żydów do powrotu. Spotkałam Sławomira Sierakowskiego, redaktora naczelnego 'Krytyki Politycznej', przedstawiciela młodej polskiej lewicy. Rozmawialiśmy o tym, że jest w polskim społeczeństwie tęsknota za Żydami, kompleks winy. Spytałam, czy mógłby napisać przemowę, możliwe zaproszenie Żydów do Polski, po to by wyleczyć się z traumy. Nie oczekiwałam tak wspaniałego tekstu, jaki napisali wspólnie z Kingą Dunin.
===

Teraz możemy porozmawiać, ale odpowiem tylko na uwagi merytoryczne.

[voxave]

Ka.mu--musisz poczekac bo temat zaskakujący,trzeba to najpierw przemyśleć :)

[ka.mu]

Bez pośpiechu, zrobiłam sobie powiadamianie.

[piwi77]

Wnioski z jej produkcji, że ujmę to delikatnie, nie wywołują u mnie euforii, a pokazane publicznosci międzynarodowej ukażą nas w złym świetle, bo
1. Polacy to mitomani, bo mit ma na nich wpływ tak duży, że jest zdolny wyprowadzić ich nawet na ulicę
2. W Polsce nie dzieje się dobrze, bo potrzeba stworzenia nowego społeczeństwa
3. Polacy to jakiś niemrawy naród, bo pierwsze skrzypce grają u nich Afrykanie, Rosjanie, Ukraińcy, Żydzi, chyba jedyny naród w Europie, który dał się zdominować przez mniejszości
4. ...

Sorry, ale ta kobieta swoją produkcją przyprawia nam gębę i nie tyle mam do niej żal, bo umiejąc niewiele robi co umie, ale mam żal do tych, co postanowili te debilne przesłanie pokazać całemu światu. Dobrze, że duża część Europejczyków powoli orientuje się w Polsce i nie weźmie serio głupkowatych treści wypoconych przez niejaką.

[piwi77]

I żeby nie było, że uczepiłem się kobiety, bo nie wiadomo co, to dodam, że mnie jej przesłanie nie przeszkadza, tylko niech się czepi np takiej Rumuni i niech Rumunie w to pakuje i niech ją Rumuni nominują do tej Wenecji, skoro Wenecja bez niej miałaby przestać być Wenecją, a ona te przesłanie koniecznie musi ćwiczyć, ale od Polski niech się odwali.

[klosowski333]

Gdybym mial wybierac kto ma sie odwalic od Polski to wolalbym zeby od Polski odwalili sie tacy jak Ty, antysemici, a nie ludzie w rodzaju Bartany. Jak widzisz sa rozne percepcje i kazdy ma do swojej prawo.

[piwi77]

To sobie jedź na stałe do Izraela i się pieść z tą swoją Bartaną, bo ona tam właśnie mieszka. I sobie razem zmontujcie jakieś jeszcze weselsze przesłanie.

[klosowski333]

Nie, ona mieszka teraz w Polsce, Piwi. Wolalbym w Polsce widziec takich ludzi jak Bartana, niz takich ludzi jak Ty. Tak wiec, mowiac Twoim smiesznym jezykiem, nie zycze sobie Ciebie w Polsce. :D

Wstydź się albo weź pigułkę na myślenie.

[migreniasta]

Niechęć do przyjmowania obcych obywateli nie jest jeszcze ksenofobią.
W USA Polacy są mniej mile widziani niż Eskimosi w Polsce i jakoś nikt nie nazywa Amerykanów polakożercami.

[klosowski333]

W USA Polacy sa mniej mile widziani niz Eskimosi? Boze, Migreniasta, prosze Cie, nie znizaj sie do takiego poziomu dyskusji.

Muszę się zniżyć jeszcze bardziej....

[migreniasta]

byś mnie zrozumiał. Ty facet nawet czytać ze zrozumieniem nie potrafisz. Moja Marysia czyta rozumniej niż Ty.
Proszę przeanalizuj swoją odpowiedź na moj post skierowany do Ciebie. Czytaj uważnie literka po literce i składaj je w poszczególne słowa,które tworzą zdanie jak najbardziej logiczne.
Tylko czytaj od lewej do prawej i z góry na dół.....

[klosowski333]

Ad personam? Ok, jak sobie zyczysz. Do zobaczenia w nastepnym watku.

[piwi77]

Niż Eskimosi w Polsce, nie Eskimosi w USA. I migreniasta ma rację, bo tak jest.

Skoro takiś tolerancyjny to pozwól i Piwiemu

[migreniasta]

wyrazić swoje zdanie i nie zarzucaj mu antysemityzmu. Wyciągasz pochopne wnioski.
Są sprawy gdzie zdrowy rozsądek nie może mieszać się z preferencjami politycznymi.
A to właśnie zdrowy rozsądek podpowiada mi ,że 3 miliony Żydów to już agresja.
Może sprowadzimy Czukczów?
Są wygodniejsi. Ńie marzną .Nie muszą jeść koszernych posiłków. No i szybko się upijają....

[klosowski333]

Ja mu nie zarzucam antysemityzmu na podstawie jego wpisow w tym watku, ale ze wzgledu na caloksztalt. Nie mam najmniejszych watpliwosci, ze Piwi jest prymitywnym antysemita, udowadnial to juz wiele razy.

[migreniasta]

Jak to udowadniał?
Postawił tezę a następnie przeprowadził dowód?
Proszę podaj mi link abym mogła się z tym zapoznać.
Obiecuję,że jak okaże się to prawdą to znienawidzę Piwiego tak jak on nienawidzi Żydów.

Antysemityzm wg Kłosa

[Gość: Talmud]

"Prymitwnym antysemitą jest każdy, kto ma inne poglądy ode mnie" :))
Antysemityzm znajdzie nawet w Talmudzie :))

klosowski333 napisał:

> Ja mu nie zarzucam antysemityzmu na podstawie jego wpisow w tym watku, ale ze w
> zgledu na caloksztalt. Nie mam najmniejszych watpliwosci, ze Piwi jest prymityw
> nym antysemita, udowadnial to juz wiele razy.

[ka.mu]

Zacytuj.

[piwi77]

klosowski333 napisał:

> Nie mam najmniejszych watpliwosci, ze Piwi jest prymitywnym antysemita,

Dlaczego prymitywnym? To jest jeszcze antysemityzm salonowy, taki na poziomie?

[piwi77]

Niech sobie przyjeżdżają i Żydzi, ale nie na zaproszenie, tylko tak jak inni. Tak jak Mongołowie, Ormianie, Ukraincy i wielu innych. Bez żadnego uprzywilejowanego statusu, ale przez obóz dla uchodców, albo na etat, do którego Polacy nie za bardzo sie garną. Tak na całym swiecie wygląda emigracja i niech tak wygląda ewentualna emigracja Żydów do Polski. Takiej emigracji sie nie sprzeciwiam.

[ka.mu]

migreniasta napisała:

> A to właśnie zdrowy rozsądek podpowiada mi ,że 3 miliony Żydów to już agresja.

A nie zastanowiła cię symbolika tej liczby?
Pogłówkuj trochę, nie chce mi się wierzyć żebyś nie dał rady skojarzyć o co chodzi.

[piwi77]

ka.mu napisała:

> Pogłówkuj trochę, nie chce mi się wierzyć żebyś nie dał rady

Raz można wybaczyć, ale to już kolejny raz, gdy zwracasz sie do migreniastej nie jak do kobiety. Pozujesz na intelektualistkę, ale spostrzegawczości Ci brakuje najwyraźniej. Tu naprawdę nie uniwersytet, tu trzeba troche ruszać głową.

[ka_p_pa]

piwi77 napisał:

> ka.mu napisała:
>
> > Pogłówkuj trochę, nie chce mi się wierzyć żebyś nie dał rady
>
> Raz można wybaczyć, ale to już kolejny raz, gdy zwracasz sie do migreniastej ni
> e jak do kobiety. Pozujesz na intelektualistkę, ale spostrzegawczości Ci brakuj
> e najwyraźniej. Tu naprawdę nie uniwersytet, tu trzeba troche ruszać głową.

Ono robi to celowo.

[ka.mu]

Niecelowo.
To wy sugerujecie, że to kobieta: odmieniacie Migreniasta* tak jak przymiotniki w rodzaju żeńskim.
Jeśli to nick faceta, to należy pisać:

mianownik - wiadomo
dopełniacz: Migreniastego
celownik: Migreniastemu
biernik: Migreniastego
narzędnik: Migreniastym
miejscownik: z Migreniastym
wołacz: o Migreniasty!

Ciekawe jakie złośliwości wymyślicie, wy, patrioci, przeciwko gramatyce polskiej.

Proszę bardzo:

[angelfree]

Nie znasz się, patrioto, na odmianie rzeczowników i polskiej gramatyce.
Gdyby mianownik "migreniasta" był rzeczownikiem rodzaju męskiego (a nie jest), odmieniałby się całkiem inaczej.
M. ten Migreniasta
D. tego Migreniastę
C. temu Migreniaście
B. tego Migreniastę
N. tym Migreniastą
Mc. o tym Migreniaście
O, Ty, Migreniasto!

Przypadki z przypadkami

[ka.mu]

Upodobanie w poprawności językowej nie ma nic wspólnego z patriotyzmem, chociaż potraktuję taką ocenę jak komplement.

Natomiast ktoś kto się bierze za poprawianie, powinien przynajmniej opanować wiedzę gramatyczną na poziomie IV klasy podstawówki:

dopełniacz: kogo, czego?
biernik: kogo, co?
Tobie się te przypadki pomajtały.

Przykro mi

[angelfree]

... ale się mylisz.
Nic mi się nie pomajtało, to Tobie się pomajtało. Nie szkodzi. Zdarza się.
Natomiast to Ty pierwszy znalazłeś jakieś powiązanie przypadków z patriotyzmem.

[ka.mu]

Do kogo ten tekst? Migreniasta to facet, a Ka.mu to facetka. Mógłbyś uważać, na tym forum podobno trzeba.
angelfree napisała:

> Nie znasz się, patrioto, na odmianie rzeczowników i polskiej gramatyce.

Kto to napisał?
A potem to:
>> Natomiast to Ty pierwszy znalazłeś jakieś powiązanie przypadków z patriotyzmem.

> Gdyby mianownik "migreniasta" był rzeczownikiem rodzaju męskiego (a nie jest),
> odmieniałby się całkiem inaczej.
> M. ten Migreniasta
> D. tego Migreniastę
> C. temu Migreniaście
> B. tego Migreniastę
> N. tym Migreniastą
> Mc. o tym Migreniaście
> O, Ty, Migreniasto!

>> Nic mi się nie pomajtało, to Tobie się pomajtało. Nie szkodzi. Zdarza się.

No więc zróbmy porządek. Nick lub nazwisko mężczyzny zakończone na -a.
Wzór odmiany jak w wyrazach poeta i idiota.

Dopełniacz - pytanie: kogo, czego (np. nie ma)? Odp. - tego Migreniasty, Kapusty, Kanasty, Venclovy, poety, idioty.

Wołacz jest wezwaniem, O, (panie) poeto! O, (panie) idioto! O, (panie) Kowalski! O, (panie) Migreniasta! O, (panie) Kapusta, Kanasta, Venclova itd.
Co możesz sprawdzić na forum O języku.

Czyli pomajtałaś moją płeć, dopełniacz i wołacz. Ale nic nie szkodzi.

Przeprosiny

[ka.mu]

Migreniasta,

przepraszam, że nie zauważyłam od razu Twojej płci żeńskiej. Przyznaję, że odpowiadałam w pośpiechu, nie zwracając uwagi na takie detale.
Mam nadzieję, że się nie gniewasz.

[ka.mu]

Ciekawa myśl. Zgodna z moralnością Kalego.
Skoro zakładasz że ta akcja artystyczna jest na szkodę Polski, to dlaczego chcesz ją zrzucić na Rumunię? Co ci złego zrobili Rumuni?

[piwi77]

Między chcę zrzucić na Rumunię, a mam gdzieś gdyby to dotyczyło Rumuni, leżą światy, czego jak widzę nie rozumiesz wcale.

[ka.mu]

Pewnie dlatego, że jak dotąd twoje światy wydają się proste jak cep.

[piwi77]

ka.mu napisała:

> Pewnie dlatego, że jak dotąd twoje światy wydają się proste jak cep.

Załóżmy nawet, że są proste, jak to i owo, czy to zarzut, albo problem?

[ka.mu]

Nie zarzut, konstatacja.
A problem i owszem - jak długo się mieszasz do zbyt trudnych tematów.

[piwi77]

Zatem masz problem.

[ka.mu]

piwi77 napisał:
> 1. Polacy to mitomani, bo mit ma na nich wpływ tak duży, że jest zdolny wyprowa
> dzić ich nawet na ulicę

Mit to oprócz słowa z języka potocznego także pojęcie rozważane przez poszczególne nauki (religioznawstwo, etnografię, antropologię kulturową) a przede wszystkim przez sztukę. Ten kto się mitem zajmuje lub inspiruje nie jest mitomanem, a ten kto myli te pojęcia jest ignorantem. (Sprawdź w słowniku co to ostatnie słowo znaczy, zanim zaczniesz się odgryzać).

> 2. W Polsce nie dzieje się dobrze, bo potrzeba stworzenia nowego społeczeństwa

A dzieje się dobrze? Niczego już poprawić nie trzeba? Super! Powiedz to partiom opozycyjnym.

> 3. Polacy to jakiś niemrawy naród, bo pierwsze skrzypce grają u nich Afrykanie,
> Rosjanie, Ukraińcy, Żydzi, chyba jedyny naród w Europie, który dał się zdomino
> wać przez mniejszości

Wniosek nielogiczne, bo nie wynika z wypowiedzi jaką cytuję. Powtarzam część cytatu:
"Polska może dać przykład, jak społeczeństwo może traktować mniejszości, jak z nimi żyć. "
Może = propozycja.
Przy okazji: każde twórcze działanie artysty i twórcy w dowolnej dziedzinie jest propozycją. Jeśli nią nie jest, nie jest też działaniem twórczym.

> 4. ...
>
> Sorry, ale ta kobieta swoją produkcją przyprawia nam gębę i nie tyle mam do nie
> j żal, bo umiejąc niewiele robi co umie, ale mam żal do tych, co postanowili te
> debilne przesłanie pokazać całemu światu.

Sorry, ale cieszę się, że niekumata część społeczeństwa nie zasiada w jury, bo dopiero by nam narobiła wstydu przez światem.

> Dobrze, że duża część Europejczyków
> powoli orientuje się w Polsce i nie weźmie serio głupkowatych treści wypoconych
> przez niejaką.

A z czego to wnosisz (że duża cześć itd)?

[klosowski333]

Piwi jest takim specyficznym forumowiczem, ktory choc pisze wzglednie grzecznie, ma taka niezwykla przypadlosc - niemal zawsze sie myli w swoich osadach, na najrozniejsze tematy.

Poza tym jest antysemita, tak po prostu. Dlatego w watkach o Zydach spotkasz go i nie zdziwisz sie gdy zauwazysz jaki charakter maja jego w nich wypowiedzi. To jest po prostu Piwi.

[piwi77]

ka.mu napisała:

> A dzieje się dobrze? Niczego już poprawić nie trzeba? Super! Powiedz to partiom
> opozycyjnym.

Oczywiście i koniecznie trzeba się tą tezą podzielić z cudzoziemcami w Wenecji.

Reszty nawet nie mam zamiaru komentować.

[ka.mu]

Nie bądź śmieszny. Biennale w Wenecji zwiedzają ludzie otrzaskani ze sztuką, a nie barany.

[piwi77]

ka.mu napisała:

> Nie bądź śmieszny. Biennale w Wenecji zwiedzają ludzie otrzaskani ze sztuką, a
> nie barany.

Ze sztuką może i tak, ale z faktami historycznymi, to już niekoniecznie.

[Gość: Talmud]

> Mit to oprócz słowa z języka potocznego także pojęcie rozważane przez poszczegó
> lne nauki

A na chusteczkę nam jakieś żydowskie mity ?

> A dzieje się dobrze? Niczego już poprawić nie trzeba? Super! Powiedz to partiom
> opozycyjnym

To ta żydowska agentka jest z PiSu ?? :)))

"Polska może dać przykład, jak społeczeństwo może traktować mniejszości, jak
> z nimi żyć. "

Nie "może" ,ale już daje przykład : porównaj traktowanie polskiej mniejszości w Niemczech i Litwie.

[piwi77]

ka.mu napisała:

> Film propagandowy namawiający Żydów do powrotu do Polski. Poszukiwałam współ
> pracownika, Polaka, który wezwie Żydów do powrotu. Spotkałam Sławomira Sierakow
> skiego, redaktora naczelnego 'Krytyki Politycznej', przedstawiciela młodej pols
> kiej lewicy. Rozmawialiśmy o tym, że jest w polskim społeczeństwie tęsknota za
> Żydami, kompleks winy. Spytałam, czy mógłby napisać przemowę, możliwe zaproszen
> ie Żydów do Polski, po to by wyleczyć się z traumy. Nie oczekiwałam tak wspania
> łego tekstu, jaki napisali wspólnie z Kingą Dunin.

Niech ona nam tu nie produkuje apeli w niewiadomo czyim imieniu. Ja nie poczuwam sie do żadnej winy, za Żydami nie tęsknię i na pewno ich do nas nie zapraszam. Potrzeba nam tego. Zwali się ich tu chmara i trzeba będzie płacić odszkodowania, już nie tylko za komunę, ale za całokształt - ja się na to nie piszę. Dość mamy utrapienia z odszkodowaniami wobec kościoła katolickiego, kolejnego kontrahenta do łatwych pieniędzy, sobie nie życzę.

[migreniasta]

No właśnie....
I jak tu nawet usiłować cokolwiek zrozumieć.
Na filmie Sami swoi jest taki fragment jak Witia pyta swoją wybrankę
-pomóc Ci ?
-nie
-pomóc Ci ?
-nie
-to Ci pomogę....

Tak właśnie jest z tym zapraszaniem Żydów do Polski.

[ka.mu]

piwi77 napisał:

> Niech ona nam tu nie produkuje apeli w niewiadomo czyim imieniu.

Podaj artystkę do sądu. Ośmieszysz się tak jak cenzorzy twórczości Nieznalskiej.

A może poszukaj w sieci odpowiedzi na pytanie: "Co to jest manifest artystyczny?" to nie będziesz andronów wypisywał.

[Gość: DSD]

Że zacytuję:

1) /.../ ja nie mam zamiaru powtarzać scenariuszy znanych z historii. Interesuje mnie stworzenie mitu, który będzie zdolny wyprowadzić masy na ulicę. Masy, które będą zwiastowały powstanie nowego polskiego społeczeństwa.

To jest 'manifest artystyczny'? To raczej określony program polityczny, chęć wpływania na życie kilkudziesięciu milionów ludzi.

Manifest artystyczny

[ka.mu]

Manifest artystyczny zaistniał po raz pierwszy pod piórem André Bretona w roku 1924. Tak dawno, że można było do tego i kolejnych zarówno się przyzwyczaić jak i nabrać właściwego dystansu.
Poniżej mały fragment Pierwszego Manifestu Surrealizmu, poczytaj całość, a znajdziesz więcej postulatów sprzecznych z twoim światopoglądem.

Surrealizm taki, jak go rozumiem, nie pozostawia wątpliwości co do naszego bezwzględnego nonkonformizmu, nie może być więc mowy o powołaniu go na świadka obrony w procesie wytoczonym realnemu światu. Przeciwnie, surrealizm będzie uzasadniał stan całkowitego roztargnienia, jaki mamy zamiar osiągnąć na tym świecie.

Poza tym trud tłumaczenia dlaczego sztuka jest sztuką przerasta ramy forum, musiałabym otworzyć studia uzupełniające dla niedokształconych w wiedzy humanistycznej.
Zrzućcie się chłopaki, napiszemy projekt i złożymy w odpowiednim urzędzie. Niechybnie dostaniemy środki na ten szczytny cel.

Jeśli nie, to najpierw sami sobie poszukajcie w bibliotekach i w sieci, trochę wiedzy można tą drogą łyknąć. Nie wstydźcie się, że nie wszystko wiecie o wszystkim. Nawet sąd ma obyczaj powoływać biegłych gdy brakuje mu wiedzy.

[ka_p_pa]

ka.mu napisała:

> Poza tym trud tłumaczenia dlaczego sztuka jest sztuką przerasta ramy forum, mus
> iałabym otworzyć studia uzupełniające dla niedokształconych w wiedzy humanistyc
> znej.
> Zrzućcie się chłopaki, napiszemy projekt i złożymy w odpowiednim urzędzie. Niec
> hybnie dostaniemy środki na ten szczytny cel.

Dołączę do antysemitów- weź pocałuj nas w dupę. To jest mój manifest, ale przesłania tego manifestu nie podejmuję się Tobie wytłumaczyć.

Się vqoorviw :-)

[ka.mu]

Ha ha ha

[ka_p_pa]

Nie zrozumiałaś manifestu. Cóż, zrozum choć własne ograniczenia.

[klosowski333]

Ekhm, jakby to rzec. Arogancja tego rodzaju to nie jest nalepszy sposob na komunikacje z ludzmi, do ktorych sie przychodzi pogadac. Mozna sie wku...c na tego czy tamtego i ja to czesto robie na tym forum, ale patrzec tak na wszystkich z gory, bez wzgledu na to co maja do powiedzenia, to jest jednak malo rock&rollowe.
Na tym forum sa rozni ludzie i watpie bys wiedziala jakie to forum ma ramy, bo ono potrafi niekiedy zaskakiwac, tak samo jak zaskoczyc Cie moze zwykly prosty chlop w gumiakach na polnej drodze walac Tobie w twarz prosta, ale jakze madra sentencja, ktorej dlugo nie jestes w stanie zapomniec, bo byla tak trafna i do pewnego stopnia blyskotliwa. Nie chce moralizowac, ale nic nie jest takie proste jak sie wydaje.

[ka.mu]

Przykro mi, że bierzesz tamten post do siebie. Twoje wpisy bardzo mi się podobają i przyznam, że trochę sobie pozwoliłam na ostrzejszy język niż zazwyczaj, biorąc z Ciebie przykład. Sądziłam że widać do których czterech nicków się odnoszę. Są tu 4 osoby kompletnie nieprzemakalne. Wobec tego, że mam już dość tej przepychanki, pożegnam się życząc wszystkim dobrej nocy. A Tobie posyłam pozdrowienia.

Mam coś jeszcze do zrobienia.

[ka_p_pa]

>
> Mam coś jeszcze do zrobienia.

Nie fatyguj się, to bez znaczenia.

[klosowski333]

Nie biore go do siebie, ale mam pewna awersje do skrajnosci. Wrzucanie wszystkich do jednego worka i potepianie wszystkich w czambul, zwlaszcza jak sie jest tu gosciem jednorazowym, to mimo wszystko dosc skrajna postawa.

Z pewnoscia nikomu z nas chluby nie przynosi to, ze znalezlismy sie na takim forum, gdzie poziom dyskusji jest bardzo niski, a my mimo wszystko tu tkwimy od miesiecy. Stad prawdopodobnie to Twoje poczucie wyzszosci, w jakiejs tam mierze byc moze uzasadnione. Ja tu jestem, bo sie staczam i taka jest moja historia. Kazdy ma inna.

Istnieja jednak w humanizmie rozmaite nurty, ktore staraja sie zrozumiec i zaakceptowac zlozonosc ludzkiej natury i z wyrozumialoscia podchodzic do przeciwnosci i tragizmu ludzkiego losu. Przypomnij sobie manifest Pottera, ktory odwoluje sie miedzy innymi do takich reakcji jak Twoja. Pogarda, arogancja, poczucie wyzszosci nie stoja u podstaw wspolczesnego myslenia humanistycznego, wrecz stoja wobec niego w opozycji. Otwartosc i tolerancja ma swoja cene a jest nia konsekwencja. Poprzez arogancje i pogarde wobec inaczej myslacych mozna sie co najwyzej tylko do nich upodobnic.

Ja nie mowie tu o niecheci wobec skrajnosci takich jak rasizm, bo jest to zlo oczywiste, ale o generalizowaniu, na co sobie w jakis sposob pozwolilas. Ja tu czasem jestem wobec niektorych nickow ostry, ale wobec NIEKTORYCH, KONKRETNYCH, a nie wobec wszystkich bez wyjatku. Forum ma niski poziom, co nie oznacza, ze nie moga sie tu toczyc interesujace dyskusje, ze nie ma tu interesujacych dyskutantow i ze nie sa tu formulowane interesujace myssli.

[ka.mu]

Toż tłumaczę, że miałam na myśli "NIEKTORYCH, KONKRETNYCH" i nie rozumiem zarzutu, że ktoś kto tu wpadnie na chwilę ma mniejsze prawa.
Opowiadasz coś tam o swoim "staczaniu", może ja też jednorazowo pozwoliłam sobie na upadek. Zapewniam, że mam już dość.

A co do poczucia wyższości/niższości, to już jak kto czyta.

[Gość: kalka]

i wlasnie z Twoja interpretacja- interpretacji sztuki, sz kamu, nie zgodze sie.
bo mysle , ze jej istota jest abstrakcyjna mysl poszukujaca, ktorej niestety u autorki manifestu!( lipcowego) brakuje.
mysle, ze jest tylko proba wykaligrafowania polskiej parafki pod wymyslnie podkolorowana- lista obecnosci.

i choc rozumiem idee sztuki dla sztuki to tego mr. celofane- nie kupuje.

[ka.mu]

Wolno ci.

Ja kupuję, bo rzadko się zdarza tak nośne dzieło .
Skojarzenie ze sztuką dla sztuki zupełnie nietrafne. Ten nurt nie istnieje już od dawna. To o czym teraz mówimy chyba jeszcze nie ma nazwy, a może ma, jeśli ją znajdę to ci napiszę.

[Gość: kalka]

hym,
mysle, ze to "zjawisko" wciaz jest,tylko ze wzgledu na przenosna(wielo)kulturowosc, o ktorej glosno -bylo.
i o tym, ze to juz bylo i sie nie sprawdzilo wie i opowiada ( w dobrze zredagowanym przez Wyborcza wywiadzie dla Wprostu) znany miejscowy Jude love.

p.s.
a ten nurt to pop_ hurt czyli spam

[ka.mu]

Gratuluję tym, co twój wpis zrozumieli, ja nie bardzo - taki jakiś bałaganiasty; ale passons!
Oferta nazewnicza nietrafna, główkuj dalej.

[Gość: kalka]

hym,
mnie natomiast zastanawialo, przy czytaniu takze Twoich- kamo, niezwykle inteligentnych,racjonalnych argumentow dlaczego wprost proporcjonalnie do nich, rosnie u Ciebie ilosc (mozliwosci) lekcewazenia: dla/ innych.
dzisiaj i na przykladzie tego watku jestem pewna, to lawinowo rosnace zjawisko bralo sie z leku przed byciem tylko soba, wiec zamiana dupy w sworda.

Szczyty absurdu (a może dowcip?)

[ka.mu]

Kalka coś takiego mętnego napisała:

> wprost proporcjonalnie do nich, rosnie
> u Ciebie ilosc (mozliwosci) lekcewazenia: dla/ innych.

Jaka możliwość lekceważenia? To już nie lekceważę, tylko możliwość mi sama rośnie? I do tego wprost proporcjonalnie do czgoś?

Co to w ogóle ma znaczyć:
> lekcewazenia: dla/ innych.

>to lawinowo rosnace zjawisko
> bralo sie z leku przed byciem tylko soba, wiec zamiana dupy w sworda.

Kurcze, Ty psychologiem jesteś, czy masz kompleks niższości?

Co to jest zamiana dupy w miecz, czyli sword ? (a nie w sworda, zamiana dupy w miecza??? ja tam jestem wrażliwa na polszczyznę, choć tej cudacznej zamiany zupełnie nie kumam).

[piwi77]

Zamiast pouczać mnie czym jest manifest artystyczny, zadbaj aby ten termin koniecznie przyswoili sobie ci, co bedą zapoznawać się z dziełem rzeczonej w tej Wenecji i żeby w żadnym razie, ani dzieła, ani tego nieszczęsnego manifestu artystycznego nie brali na serio. Jak znam życie, oni tam ten apel odbiorą dokładnie tak, jak się tego obawiam. Że apelujemy, bo poczuwamy się do winy.

[ka.mu]

piwi77 napisał:

> Jak znam życie, oni ta
> m ten apel odbiorą dokładnie tak, jak się tego obawiam. Że apelujemy, bo poczuw
> amy się do winy.

Bzdurzysz.

[Gość: DSD]

> 1) /.../ Interesuje mnie stworzenie mitu, który będzie zdolny wyprowadzić masy na ulicę. > Masy, które będą zwiastowały powstanie nowego polskiego społeczeństwa.

Pod tym mógłby sie podpisać Jarosław Kaczyński, stąd nasza niechęć i do niego, i do Yael Bartany.

[ka.mu]

Tyle że Kaczyński chce tego na serio, a Yael Bartana tworzy wypowiedź artystyczną.
Nie mylmy porządków rzeczy.

[piwi77]

Rozumiem, że to jedynie wypowiedź artystyczna, tylko w jakim charakterze i w jakim celu występuje w tej wypowiedzi nasz kraj? Polska nie jest wypowiedzią artystyczną, lecz faktem geograficznym, politycznym i kulturowym i w jej durnej wypowiedzi nie ma nic do szukania.
W ogóle zastanawiam się dlaczego wybrała tak skomplikowaną drogę robienia kariery, jak wymyślanie historii z Polską w tle. Dlaczego nie wybrała krótszej i bardziej naturalnej drogi - naprawa społeczeństwa izraelskiego, który na skutek mitu postanowił wyjść na ulicę i w którym i Żydzi, i Arabowie i Afrykanie mają równe prawa i cieszą się równym wolnościami. Nie wierzę, że z taką wypowiedzią artystyczną nie znalazłaby uznania w swoim kraju i jestem przekonany, że Izrael chętnie promowałby jej tak skonstruowaną artystyczną wypowedź na wszelakich festiwalach.

[ka.mu]

piwi77 napisał:

> Rozumiem, że to jedynie wypowiedź artystyczna, tylko w jakim charakterze
> i w jakim celu występuje w tej wypowiedzi nasz kraj?

O tym już było, poszukaj gdzies wyżej w tym wątku, bo szkoda czasu na powtarzanie.

> Polska nie jest wypowiedzią artystyczną, lecz faktem geograficznym,
> politycznym i kulturowym i w jej durnej wypowiedzi nie ma nic do szukania.

Polska była i jest nadal tematem wypowiedzi artystycznych, krytycznych i apologetycznych i to najbardziej w czasach romantyzmu. Ile złego o Polsce napisali nasi wieszczowie! I jak wiele z tego jest nadal aktualne.

> W ogóle zastanawiam się dlaczego wybrała tak skomplikowaną drogę robienia karie
> ry, jak wymyślanie historii z Polską w tle.

Pewnie cię zdziwi informacja, że prawdziwi artyści i naukowcy tworzą bo muszą, a nie dlatego że kariera im ucieknie, gdyby się na niej nie skupili. Skupienie w pracy twórczej dotyczy czego innego, jest sprzeczne z auto marketingiem.

> Dlaczego nie wybrała krótszej i bar
> dziej naturalnej drogi - naprawa społeczeństwa izraelskiego, który na skutek mi
> tu postanowił wyjść na ulicę i w którym i Żydzi, i Arabowie i Afrykanie mają ró
> wne prawa i cieszą się równym wolnościami.

Może zrobi coś na ten temat, ale wątpię żeby dostała polityczne zielone światło. Konflikty z Palestyńczykami i skrajnymi organizacjami staną się tematem sztuki dopiero z upływem czasu.
Zauważ, że to co Yael Bartana robi obecnie w Polsce odwołuje się do pamięci wielu ludów, a nie do obecnej polityki. Nawet ów manifest jest działaniem artystycznym, a nie politycznym.

Przecież gdyby Ukraińcy nagle zaprosili 2 mln Polaków do powrotu na Kresy, nikt by się nie ruszył.
A jeśli by tę akcję wykonał artysta, to co najwyżej wywołałby dyskusję w mediach z udziałem krytyków i animatorów kultury.

> Nie wierzę, że z taką wypowiedzią
> artystyczną nie znalazłaby uznania w swoim kraju i jestem przekonany, że I
> zrael chętnie promowałby jej tak skonstruowaną artystyczną wypowedź na w
> szelakich festiwalach.

Już chyba wyjaśniłam, dlaczego twoja "wiara" jest całkowicie czcza.

[piwi77]

> Pewnie cię zdziwi informacja, że prawdziwi artyści i naukowcy tworzą bo muszą,

Ta informacja mnie nie tyle dziwi, co niepokoi. Czyżby bycie artystą to rodzaj nałogu? Zamiast sie z tym męczyć (i przy okazji męczyć innych) może artysta co musi, powinien poddać się fachowej terapii?

> Może zrobi coś na ten temat, ale wątpię żeby dostała polityczne zielone światło

Ojej, to w Izraelu artyści nie korzystają z wolności twórczej? Nie ma w ich przestrzeni publicznej miejsca na wypowiedź artystyczną? Czy to w ogóle jeszcze demokratyczy kraj? Skoro tak, to może omawiana artystka powinna najpierw grzecznie poprosić w Polsce o azyl, zanim zaczęła wciskać się swoimi artytycznymi buciorami w Polskie sprawy? Ale zostawmy ją. Gdzie są, pytam, urzędy normalnie tak restrykcyjne wobec imigrantów? Gdzie są urzędy, których obowiązkiem powinno być dbanie o szerzenia dobrego imienia Polski za granicą? Gdzie jest minister Sikorski, ostatnio aktywnie walczący z antysemityzmem na polskich forach? Zapewniam Pana, Panie Ministrze Sikorski, że cudzoziemcy polskich forów nie czytają (ze wzgłędów, których łatwo sie domyslić), więc na reputację forowy antysemityzm wpływu nie ma, a to co robi ta kobieta już tak, bo wyprawia sie do Wenecji, żeby tam ukazywać nas w złym świetle - nic Pan z tym nie zrobi?

[voxave]

Piwi----daj spokój--nastepna madrala zwietrzyla nosem kasę po Grossie ---na nas dobrze można zarobić robiąc nam koło doopy---ludzie w Ameryce i innym kraju będa sie cieszyć,że znowu nam dokopali ------taki szantaż malutki---przecież to nasi przyjaciele---uważaja,` ze nic dla nich nie zrobiliśmy a to co zrobiliśmy to jeszcze za mało...

[Gość: ka_p_pa]

Fatherland, Fatherland, show us the sign
Your children have waited to see
The morning will come
When the world is mine
Tomorrow belongs to me

[migreniasta]

המולדת, ארץ אבות, להראות לנו את השלט
הילדים שלך לחכות כדי לראות
הבוקר יבוא
כאשר העולם הוא שלי
מחר שייך לי

Do ka_p_pa i migreniasty

[ka.mu]

Obyczaje na forum nie przewidują, że posługujemy się językiem polskim?
Proszę pisać po polsku przynajmniej w tym wątku.

[Gość: ka_p_pa]

Masz problemy ze zrozumieniem tekstu, czy przesłania?

[Gość: Talmud]

Nie znasz hebrajskiego ? :)

[Gość: Talmud]

"Film propagandowy namawiający Żydów do powrotu do Polski"

A na chusteczkę nam Żydzi w Polsce ?...

[migreniasta]

Narazie skolonizowali wierchuszkę.
Teraz chcą pozbyć się trochę własnego plebsu i zasiedzieć nim przyczółki....

[strikemaster]

> Narazie skolonizowali wierchuszkę.
> Teraz chcą pozbyć się trochę własnego plebsu i zasiedzieć nim przyczółki....

Przygotowują desant z planety Nibiru?

[Gość: Talmud]

Niech najpierw leczą swoją "winę i traumę" wobec Palestyńczyków :)

[ka.mu]

Niech leczą, ale nie wiem czemu najpierw? Najpierw była II wojna światowa.

Sztuka wypowiada się na każdy temat, ale nie musi realizować niczyjej polityki historycznej.

Wierchuszka

[ka.mu]

Pewien gospodarz na Suwalszczyźnie myśli tak samo, przy okazji pewnych wyborów, lata temu, żałował że Hitler roboty nie dokończył. To jest was dwoje.

[klosowski333]

Do tego watku zdazylo sie juz dopisac trzech antysemitow: Enrique, Piwi i Talmud. Oni zadnej okazji nie przepuszcza. Zajrzyj sobie w wolnej chwili do innych watkow o Zydach na tym forum, to sie przekonasz.

Antysemici

[ka.mu]

Nie będę ich szukać, to zwykle mierne osobniki, szkoda czasu.
Z Enrique już nie gadam, Piwi i Talmud są następni w kolejce.

[piwi77]

ka.mu napisała:

> Nie będę ich szukać, to zwykle mierne osobniki, szkoda czasu.
> Z Enrique już nie gadam, Piwi i Talmud są następni w kolejce.

Chyba się zapiję na śmierć z tego powodu. Pani intelektualistka nie radzi sobie z opiniami innymi niż własne, podnosi dumnie główkę i z byle kim nie gada? To po cholerę zakłada wątek? Trzeba było zostać na swojej katedrze, gdzie studenci obowiązkowo wyznają prawdy przez panią intelektualistę objawione i gdzie nie trzeba myśleć.

[ka.mu]

Doszedłeś do muru, nos na nim oparłeś i dalej nie pójdziesz.
Z ust sączy ci się jad.
Wątek powstał dla ludzi otwartych,
zdolnych do przyjęcia nowych poglądów,
zdolnych do modyfikacji swoich starych nawyków
myślowych.
Ja też mogę się zmienić.
Ale nie ty, ideale linii prostej.

Obszernie tłumaczę, dlaczego nie będę z tobą rozmawiać, co dotyczy też Talmuda.
Mam nadzieję, że uda ci się dopasować powyższe wyjaśnienia do poniżej zamieszczonych cytatów? Kartkę z wydrukiem ktoś z przyjaciół może ci zanieść pod twój mur.

> Chyba się zapiję na śmierć z tego powodu. Pani intelektualistka nie radzi sobie
> z opiniami innymi niż własne, podnosi dumnie główkę i z byle kim nie gada? To
> po cholerę zakłada wątek?

[Gość: kalka]

kamu,
no to glownymi tezami zamanifestuj ludzi otwartych miast powielac cytaty.

Powielanie

[ka.mu]

>> Wątek powstał dla ludzi otwartych,
>> zdolnych do przyjęcia nowych poglądów,
>> zdolnych do modyfikacji swoich starych nawyków
>> myślowych.
>> Ja też mogę się zmienić.

Gość portalu: kalka napisał(a):
> kamu,
> no to glownymi tezami zamanifestuj ludzi otwartych miast powielac cytaty

No dobrze, o co chodzi z cytatami? Masz na myśli te tutaj, czy te powyżej, z samego początku wątku?

Jeśli chcesz definicji kto to są ludzie otwarci, to pierwsza cecha i właściwie jedyna:
być gotowym na poznanie i zrozumienie przedmiotów napotkanych w życiu tak jaby dany przedmiot jawił się po raz pierwszy (tabula rasa, nie mamy uprzedzeń).

To zakłada niestety duży trud, który się opłaca gdy zaspokajamy ciekawość, jednak większość ludzi wybiera sobie wygodne stereotypy i na nich przepędza resztę życia. Ciekawość już nie jest motorem poznania.

A teraz dokładniej (za Wikipedią, z lekką parafrazą):
każda postawa to sposób reagowania człowieka na środowisko społeczno-przyrodnicze, a także sposób wchodzenia z nim w interakcje.
To co i jak człowiek myśli zależy też od doraźnego stanu fizycznego i psychicznego, emocji, stopnia przygotowania do danego myślenia.

[i]Człowiek w tym jego świat pojęciowy i postawa rozwijają się stopniowo. W rezultacie utworzenia się osobowości człowiek osiąga zdolność przetwarzania napływających informacji, dzięki czemu tworzy sobie obraz świata i siebie, integruje techniki i sposoby ustosunkowania się do przedmiotów, osób, sytuacji, przez co jego zachowanie nabiera cech stałości i powtarzalności./i]]

I moim zdaniem tu czai się niebezpieczeństwo "uśpienia ducha" - stałość i powtarzalność są do pewnego stopnia niezbędne dla przetrwania. Ale gdy staną się dominującą postawą i zagłuszą ciekawość, to otwartość już się nie pojawi.

Rodzaje postaw:

* akceptacji
* odrzucenia - specyficznym rodzajem odrzucenia jest stereotyp i uprzedzenie.

Jak widać postawa otwarta otwarta to ta pierwsza, a postawa odrzucenia to ta częściej spotykana. Szczególnie wśród osób sfrustrowanych.

Znalazłam nawet odnośnik do lektury, której poszukam i jeśli ktoś zechce, to coś o niej napiszę:
J. Reykowski, Zmiany systemowe a mentalność polskiego społeczeństwa [w:] Wartości i postawy Polaków a zmiany systemowe. Szkice z psychologii politycznej, pod red. J. Reykowskiego, Instytut Psychologii PAN, Warszawa 1993
Zresztą każdy może sobie poczytać.

[Gość: Talmud]

PS

"Film propagandowy namawiający Żydów do powrotu do Polski."

Czy to w ramach "wykupywania Polski przez Izrael", o którym mówił żydowski premier Peres ?

" Spotkałam Sławomira Sierakowskiego, redaktora naczelnego 'Krytyki Politycznej', przedstawiciela młodej polskiej lewicy. Rozmawialiśmy o tym, że jest w polskim społeczeństwie tęsknota za Żydami, kompleks winy. Spytałam, czy mógłby napisać przemowę, możliwe zaproszenie Żydów do Polski, po to by wyleczyć się z traumy. Nie oczekiwałam tak wspaniałego tekstu, jaki napisali wspólnie z Kingą Dunin. "

Żydowscy agenci chcą nam wmówić jakąś winę i chorobę, którą są gotowi uleczyć za "niewielką" opłatą... :)

[ka.mu]

Nie mieszaj mnie do tych "nam" co to stale z siebie zadowoleni, a agenta wyczują nawet w mysiej dziurze. Taki agent nawet nie musi być obywatelem Izraela, wystarczy żeby był w wierchuszce.
Co zrobisz, gdy wybory wygra twój kandydat?

[Gość: Talmud]

ka.mu napisała:

> Nie mieszaj mnie do tych "nam" co to stale z siebie zadowoleni

Ty nie jesteś z siebie zadowolona ? Odczuwasz "winę i traumę" ? Widocznie masz powody :)

[ka.mu]

Uważam że samozadowolenie jest odpowiednie dla krowy, ale nie kogoś takiego jak ty czy ja.

[Gość: Talmud]

ka.mu napisała:

> Uważam że samozadowolenie jest odpowiednie dla krowy

Ty naprawdę odczuwasz jakąś "winę i traumę" wobec Żydów ?

[ka.mu]

Nie mam ochoty na osobiste wynurzenia.
Uważam, że każdy Polak indywidualnie powinien odczuwać potrzebę ekspiacji za zbiorowe winy innych Polaków, inaczej także poczucie dumy narodowej należałoby określić jako nieuprawnione.

Ale bardzo daleko odbiegamy od głównego tematu.

[enrque111]

Mój wątek pt: Żydowska artystka reprezentuje Polskę :), który zainicjował tę dyskusję, a odnoszący się bezpośrednio do poruszanych tu kwestii, ze zrozumiałych względów został wyrzucony na "Oślą ławkę", więc pozwolę wkleić odpowiedź na atak autorki niniejszego wątku na piwi77 (który bynajmniej nie jest moim sojusznikiem ideologicznym w sprawach religii):

ka.mu napisała:

> Mijasz się z prawdą, czyli kłamiesz, twierdząc że "nigdy o niej nie słyszałeś",
> co wynika jasno w twoich poprzednich wypowiedzi w tym wątku:
>
> > To już nie mamy ciekawszych tematów do pokazywania na arenie międzynar
> odowej, jak komplikacje w stosunkach polsko - żydowskich, do tego opartych na s
> cience fiction?
> -
> > A jakie jest tam przesłanie, którego miałem nie zrozumieć, a które tak go
> rąco chcielibysmy zaprezentować Europie? Z jaką ważną myślą, zawartą w tym film
> ie, wychodzimy do tych, którzy o naszym kraju mają blade pojęcie?
> -
> > ни хyя не пoняl
> 3;.

Czepiasz się człowieka, nie licząc się ani z logiką, ani ze zdrowym rozsądkiem i jeszcze zarzucasz mu kłamstwo - niezły masz tupet !
Skoro napisał, że "nie tylko nie jestem jej przeciwnikiem, ale nawet nigdy o niej nie słyszałem", to tym samym dał do zrozumienia, że do tej pory nie słyszał o tej osobie i nie mógł wyrobić na jej temat żadnego zdania. Stąd też wypływały jego pytania, które cytujesz, podając jako dowód na to, że jest on znawcą twojego obiektu uczuć :)

> A zbiorcza odpowiedź dla tych co nie pojęli, czyli także dla ciebie, jest w os
> obnym wątku. I radzę, pochopnie nie domyślaj się czegokolwiek. Najlepiej mieć d
> owody.

Właśnie, najlepiej mieć dowody, których, jak sądzę nie posiadasz, gdyż już kolejny raz odgrażasz się, że zbiorcza odpowiedź dla tych co nie pojęli, czyli także dla ciebie, jest w osobnym wątku, ale jakoś jej jeszcze nie dostrzegłem, abyć cokolwiek wyjaśniła w tym "osobnym wątku", poza wklejeniem bełkotu chorej "artystki" z "Wysokich Obcasów" :)

Czyż bełkot w takim rodzaju można nazwać "wyjaśnieniem" czegokolwiek, lub tym bardziej jakimś "przesłaniem" ? Niektóre fragmenty nadają się do zgłoszenia prokuratorowi, jako zapowiedź podżegania do czynów karalnych:
1) Interesuje mnie stworzenie mitu, który będzie zdolny wyprowadzić masy na ulicę.
2) Chcę, by w moim filmie wystąpili mieszkający w Polsce Afrykanie, Rosjanie, Ukraińcy, Żydzi. To, że oni będą reprezentować polski naród
3) Nie jestem religijna, mnie interesuje nowa polska lewica. W moim filmie jej przywódca wzywa do powstania nowego, heterogenicznego społeczeństwa (W Izraelu, jak rozumiem takie społeczeństwo już funkcjonuje?)
4) Film propagandowy namawiający Żydów do powrotu do Polski. (jak rozumiem, ma być skierowany do kilkudziesięciu, no może kilkuset staruszków, którzy stąd, z różnych powodów wyjechali)
5) jest w polskim społeczeństwie tęsknota za Żydami (podejrzewam, że jest znacznie większa za czasami miłościwie panującego Franciszka Józefa)

Szkoda, że nie wkleiłaś ciekawszej części tych chorych wywodów np:
Chodziło mi o to, by przywódca Ruchu Odrodzenia Żydowskiego w Polsce zginął w taki sam sposób jak wielu przywódców postępowych ruchów społecznych, czyli w zamachu.

[Gość: Talmud]

W moim filmie jej
> przywódca wzywa do powstania nowego, heterogenicznego społeczeństwa (W Izraelu,
> jak rozumiem takie społeczeństwo już funkcjonuje?)

He, he...dobre pytanie :)

Film propagandowy namawiający Żydów do powrotu do Polski. (jak rozumiem, ma
> być skierowany do kilkudziesięciu, no może kilkuset staruszków, którzy stąd, z
> różnych powodów wyjechali)

Zapewne chodzi o potomków Salomona Morela, Stefana Michnika i in. "polskich patriotów" :)
Wyprosisz Żyda drzwiami, to wraca kominem :)

> 5) jest w polskim społeczeństwie tęsknota za Żydami

Jeszcze jaka ! :)))

[ka.mu]

enrque111 napisał:
> Czepiasz się człowieka, nie licząc się ani z logiką, ani ze zdrowym rozsądkiem
> i jeszcze zarzucasz mu kłamstwo - niezły masz tupet !

> ka.mu napisała:
>
> > Mijasz się z prawdą, czyli kłamiesz, twierdząc że "nigdy o niej nie słyszałeś",
> > co wynika jasno w twoich poprzednich wypowiedzi w tym wątku:

Zastosuj zwykłą logikę, to zrozumiesz, że nie można twierdzić, że "nigdy się o czymś nie słyszało" jeśli się na ten temat napisało i to więcej niż raz. Mijanie się z prawdą jest kłamstwem. Stwierdzenie, że ktoś napisał kłamstwo nie wymaga tupetu.
Cbdd

> Skoro napisał, że "nie tylko nie jestem jej przeciwnikiem, ale nawet nigdy o ni
> ej nie słyszałem", to tym samym dał do zrozumienia, że do tej pory nie słyszał
> o tej osobie i nie mógł wyrobić na jej temat żadnego zdania. Stąd też wypływały
> jego pytania, które cytujesz, podając jako dowód na to, że jest on znawcą twoj
> ego obiektu uczuć :)

Skoro napisał, to napisał, co nie znaczy że to o czym "dał do zrozumienia" jest zgodne z prawdą (formalną).

> > A zbiorcza odpowiedź dla tych co nie pojęli, czyli także dla ciebie, jest w os
> > obnym wątku. I radzę, pochopnie nie domyślaj się czegokolwiek. Najlepiej
> > mieć dowody.
>
> Właśnie, najlepiej mieć dowody, których, jak sądzę nie posiadasz, gdyż już kole
> jny raz odgrażasz się, że zbiorcza odpowiedź dla tych co nie pojęli, czyli takż
> e dla ciebie, jest w osobnym wątku, ale jakoś jej jeszcze nie dostrzegłem, abyć
> cokolwiek wyjaśniła w tym "osobnym wątku", poza wklejeniem bełkotu chorej "art
> ystki" z "Wysokich Obcasów" :)

No i co powiedzieć? Tracę już ochotę na odpisywanie.
Zauważ wreszcie, że artystka ma prawo przekazać myśl, która wielu osobom, w tym temu mądremu jury, wydaje się trafna, cenna i dobrze służąca polskim interesom.
>
> Czyż bełkot w takim rodzaju można nazwać "wyjaśnieniem" czegokolwiek, lub tym b
> ardziej jakimś "przesłaniem" ? Niektóre fragmenty nadają się do zgłoszenia prok
> uratorowi, jako zapowiedź podżegania do czynów karalnych:
> 1) Interesuje mnie stworzenie mitu, który będzie zdolny wyprowadzić masy na uli
> cę.

Leć do prokuratora. Zwyczajnie się ośmieszysz.

> Szkoda, że nie wkleiłaś ciekawszej części tych chorych wywodów np:
> Chodziło mi o to, by przywódca Ruchu Odrodzenia Żydowskiego w Polsce zginął w t
> aki sam sposób jak wielu przywódców postępowych ruchów społecznych, czyli w zam
> achu.

No dość.
Czy chcesz zakazać wszelkiej twórczości, która coś wieszczy? Sporą część kulturalnego dziedzictwa ludzkości trzeba by wyrzucić do śmieci.
Nudzi mnie gadanie po próżnicy z osobnikiem zwyczajnie nieprzemakalnym i niezwyczajnie zacietrzewionym.

Panu już dziękuję.

[enrque111]

ka.mu napisała:

> Zastosuj zwykłą logikę, to zrozumiesz, że nie można twierdzić, że "nigdy się o
> czymś nie słyszało" jeśli się na ten temat napisało i to więcej niż raz. Mija
> nie się z prawdą jest kłamstwem. Stwierdzenie, że ktoś napisał kłamstwo nie wym
> aga tupetu.

Wymaga niezwykłego tupetu oskarżanie kogoś o kłamstwo, w sytuacji, gdy ten ktoś wyraźnie przyznaje, że dotąd nie wiedział nawet o istnieniu przedmiotu/osoby sporu, o której jest mowa. Feminazistki chyba tak mają, że poza majtkami wyzwolone są również z rozumu :)

> Skoro napisał, to napisał, co nie znaczy że to o czym "dał do zrozumienia" jest
> zgodne z prawdą (formalną).

Czyli już uciekasz się do relatywizacji prawdy, gdy wykazałem, że piwi jedynie zadawał pytania, czym dowiódł, że faktycznie nic nie wie na temat rzeczonej "artystki" ? ........ co to znaczy prawda "formalna" i czym się różni od prawdy, bez żadnego przymiotnika ?

> No dość.
> Czy chcesz zakazać wszelkiej twórczości, która coś wieszczy? Sporą część kultur
> alnego dziedzictwa ludzkości trzeba by wyrzucić do śmieci.
> Nudzi mnie gadanie po próżnicy z osobnikiem zwyczajnie nieprzemakalnym i niezwy
> czajnie zacietrzewionym.

To właśnie ty piszesz w sposób niezwykle emocjonalny i szafujesz nieuzasadnionymi osądami, co dowodzi, że sama jesteś wyjątkowo zacietrzewiona, a to może jedynie oznaczać, że nie masz mocnych argumentów na obronę swojej "artystki".
Ale dobrze, niech ci będzie - postaram się dać argument na temat, bez emocji i niezwykle merytoryczny.
Uważam, że w sztuce Yael Bartana dochodzi do osobliwego i niesmacznego POSŁUGIWANIA SIĘ Polakami, wręcz do ich uprzedmiotowienia, kiedy to żywi ludzie stają się narzędziem bądź artystycznej prowokacji/manifestu/happeningu, bądź też służą jako równie poręczny środek ekspresji pewnych deklaracji politycznych.

No wreszcie

[ka.mu]

enrque111 napisał:

> Ale dobrze, niech ci będzie - postaram się dać argument na temat, bez emocji i
> niezwykle merytoryczny.

I dlatego ci odpowiem, bo przechodzisz do argumentów (lepiej że późno niż wcale).

> Uważam, że w sztuce Yael Bartana dochodzi do osobliwego i niesmacznego POSŁUGIW
> ANIA SIĘ Polakami, wręcz do ich uprzedmiotowienia, kiedy to żywi ludzie stają s
> ię narzędziem bądź artystycznej prowokacji/manifestu/happeningu, bądź też służą
> jako równie poręczny środek ekspresji pewnych deklaracji politycznych.

No, brawo! To jest pogląd który w prawdziwej dyskusji dobrze by było podeprzeć jakimś dowodem (pamiętasz ze szkoły analizę utworu?). Uprzedmiotowienie brzmi dobrze. Tylko wykaż w którym miejscu do niego dochodzi.

Ja oceniam odwrotnie: Polacy są podmiotem działania, przedmiotem jest proces budowania pewnej pożądanej według autorki świadomości społecznej.

[enrque111]

ka.mu napisała:

> enrque111 napisał:
>
> > Ale dobrze, niech ci będzie - postaram się dać argument na temat, bez emo
> cji i
> > niezwykle merytoryczny.
>
> I dlatego ci odpowiem, bo przechodzisz do argumentów (lepiej że późno niż wcale

:)) Widzę, że odpowiada ci "mowa-trawa", a argumentów merytorycznych unikasz - no, cóż jest to charakterystyczne dla pseudointeligentów, którym można sprzedać każdą brednię, pod płaszczykiem "postępu i nowatorstwa" :))

> > Uważam, że w sztuce Yael Bartana dochodzi do osobliwego i niesmacznego PO
> SŁUGIW
> > ANIA SIĘ Polakami, wręcz do ich uprzedmiotowienia, kiedy to żywi ludzie s
> tają s
> > ię narzędziem bądź artystycznej prowokacji/manifestu/happeningu, bądź też
> służą
> > jako równie poręczny środek ekspresji pewnych deklaracji politycznych.
>
> No, brawo! To jest pogląd który w prawdziwej dyskusji dobrze by było podeprzeć
> jakimś dowodem (pamiętasz ze szkoły analizę utworu?). Uprzedmiotowienie brzmi d
> obrze. Tylko wykaż w którym miejscu do niego dochodzi.

:)))))) To była z mojej strony prowokacja, na którą dałaś się nabrać :))))))))))
Argumentację (niemal dosłowną) zaczerpnąłem od Piotra Pazińskego, który w ten sposób skrytykował prace Petera Fussa, w związku z wystawą „Achtung” gdzie żydów przedstawiono, jako nazistów z gwiazdami Dawida oraz innych twórców, którym zarzuca uprzedmiotowienie żydów (identycznie, jak Yael Bartana traktuje Polaków). W wypowiedzi Pazińskiego zmieniłem jedynie słowo "ich" na "Yael Bartana" oraz Żydami na "Polakami" :)))
strasznasztuka.blox.pl/2009/06/Polemika-wokol-Petera-Fussa-i-Krolewna-Sniezka.html
Jak widzisz nawet sami Żydzi są oburzeni, gdy przedstawia się ich w sposób przedmiotowy, jak bydło którym muszą sterować "starsi i mądrzejsi".

> Ja oceniam odwrotnie: Polacy są podmiotem działania, przedmiotem jest proces bu
> dowania pewnej pożądanej według autorki świadomości społecznej.

Albo mataczysz, albo jesteś aż tak głupia.
Skoro "artystka" w roli Polaków obsadza obcokrajowców: Afrykanie, Rosjanie, Ukraińcy, Żydzi, którzy jak sama mówi będą reprezentować polski naród, to jasno daje do zrozumienia, że za "Polaków" nie uważa samych Polaków, albo nie potrafi znaleźć takich, którzy podjęliby się tę rolę grać ........... albo (co jest jeszcze gorsze - czemu daje wyraz słowami, że to "może mieć pozytywny wpływ na rzeczywistość, spowodować zmianę") Polacy są jej nienawistni, nie lubi ich, pragnie ich zmienić, wytresować na inną, obcą modłę, aby byli strawni dla międzynarodowego establishmentu. Tym bardziej dziwnym jest wybór takiej osoby na reprezentanta kraju, którym gardzi i chce go zmienić.

[voxave]

Enr--charakterystycznie dla funkcjonaruiszy KK odwaracasz kota ogonem---jak ci ktoś napluł w twarz udajesz że to deszcz
ale twoja krętacka nature juz rozpoznano kłamco i oszuście

[enrque111]

voxave napisała:

> Enr--charakterystycznie dla funkcjonaruiszy KK odwaracasz kota ogonem---jak ci
> ktoś napluł w twarz udajesz że to deszcz
> ale twoja krętacka nature juz rozpoznano kłamco i oszuście

:) Czy mógłbyś wymienić choćby jedno moje rzekome kłamstwo lub oszustwo ???

[voxave]

Enri---zostales zdemaskowany przez Pogromcę a potem sie przyznałes udajac,że to prowokacja------dla mnie i innych jestes spalony

[kolter-xxl]

enrque111 napisał:

> voxave napisała:
>
> > Enr--charakterystycznie dla funkcjonaruiszy KK odwaracasz kota ogonem---j
> ak ci
> > ktoś napluł w twarz udajesz że to deszcz
> > ale twoja krętacka nature juz rozpoznano kłamco i oszuście
>
> :) Czy mógłbyś wymienić choćby jedno moje rzekome kłamstwo lub oszustwo ???

No ja jej pomogę plagiatorze :))) Tu taj bez kozery skopiowałeś czyjś tekst :)) czyli podałeś się za autora zawartych tam słów :)) forum.gazeta.pl/forum/w,29,124968467,124987836,Enrus_znowu_zrzyna_.html?wv.x=2

[voxave]

--Enri----wyszla twoja odrażająca natura --można takim osobnikiem który tu naruszal ludziom kregosłupy tylko pogardzać----

[kolter-xxl]

voxave napisała:

> --Enri----wyszla twoja odrażająca natura --można takim osobnikiem który tu naru
> szal ludziom kregosłupy tylko pogardzać----

Jak to wyszła ? ponad 2 lata temu po raz pierwszy udowodniono mu prymitywny plagiat , żałuj że nie znasz jego żałosnych tłumaczeń :))))

[voxave]

Kolter--mnie tu nie było--a jak przez ten czas kiedy nie pisales na spoleczeństwie ten osobnik tam sie pojawil to dla mnie był nowościa.
Zaskoczyla mnie jego agresywna postawa oraz używanie słow powszechnie uważanych za obrażliwe.Ten człowiek pouczał mnie o moralności używajac typowj kościelnej nowomowy.
Ubliżał mi nie znajac zupełnie mnie nigdy przedtem.--bronilam siebie i innych na forum jak potrafilam.
A \teraz przegral bo okazal sie człowiekiem pozbawionym zasad moralnym nie ma w jego sercu miłości do ludzi a przecież to miłoścv do blizniego jest naczelna zasada chrześcijaństwa
Juz po nim,cokolwiek nie powie to brud jaki do niego przylgnął będzie mu zawsze wypomniany.
..a jednak można żyć bez powietrza -Maria

[kolter-xxl]

voxave napisała:

> Kolter--mnie tu nie było--a jak przez ten czas kiedy nie pisales na spoleczeńst
> wie ten osobnik tam sie pojawil to dla mnie był nowościa.

Łach udawał ze świętuje post :))

> Zaskoczyla mnie jego agresywna postawa oraz używanie słow powszechnie uważanych
> za obrażliwe.

To norma u tego czegoś.

Ten człowiek pouczał mnie o moralności używajac typowj kościelnej
> nowomowy.

Podejrzewam ze to jeden z ateistów podpisujących się na tym forum innym nickiem.

> Ubliżał mi nie znajac zupełnie mnie nigdy przedtem.--bronilam siebie i innych n
> a forum jak potrafilam.

On nie musi ciebie znać żeby próbować zeszmacić ,to typowa taktyka trolla :)

> A \teraz przegral bo okazal sie człowiekiem pozbawionym zasad moralnym nie ma w
> jego sercu miłości do ludzi a przecież to miłoścv do blizniego jest naczelna z
> asada chrześcijaństwa
> Juz po nim,cokolwiek nie powie to brud jaki do niego przylgnął będzie mu zawsze
> wypomniany.

Oj potem poszukam ci jego plagiaty znane tu od lat :))

[voxave]

Na poczatku z nim prowadzilam dialog--teraz ten łobuz mnie nie interesuje odpowiem odpowiednio jak natkne sie na post w którym bedzie mnie szkalowal.
Niech sobie sz.maciarz nie myśli że jest moim osrodkiem zainteresowania :)

[kolter-xxl]

voxave napisała:

> Niech sobie sz.maciarz nie myśli że jest moim osrodkiem zainteresowania :)

:)

[ka.mu]

Jestem taka głupia i odczep się wreszcie.

[kolter-xxl]

enrque111 napisał:

> Argumentację (niemal dosłowną) zaczerpnąłem od Piotra Pazińskego, który w ten s
> posób skrytykował prace Petera Fussa, w związku z wystawą „Achtung”
> gdzie żydów przedstawiono, jako nazistów z gwiazdami Dawida oraz innych twórcó
> w, którym zarzuca uprzedmiotowienie żydów (identycznie, jak Yael Bartana
> traktuje Polaków). W wypowiedzi Pazińskiego zmieniłem jedynie słowo [i]"ich"[/
> i] na "Yael Bartana" oraz Żydami na "Polakami" :))

Ta ,enio zmienia taktykę tłumaczeń swoich plagiatów :)))

Enruś znowu zrzyna :)

[pogromca-dewota]

enrque111 napisał:

Uważam, że w sztuce Yael Bartana dochodzi do osobliwego i niesmacznego POSŁUGIW
> ANIA SIĘ Polakami, wręcz do ich uprzedmiotowienia, kiedy to żywi ludzie stają s
> ię narzędziem bądź artystycznej prowokacji/manifestu/happeningu, bądź też służą
> jako równie poręczny środek ekspresji pewnych deklaracji politycznych.

Oj matołku znowu plagiatujesz !!

Uważam, że w ich sztuce dochodzi do osobliwego i niesmacznego POSŁUGIWANIA SIĘ Żydami, wręcz do ich uprzedmiotowienia, kiedy to żywi ludzie stają się narzędziem bądź artystycznej prowokacji/manifestu/happeningu, bądź też służą jako równie poręczny środek ekspresji pewnych deklaracji politycznych

strasznasztuka.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?337581

[voxave]

Pogromca--a ja przez chwile myslałam,że taki mądry--oszust i klamca jak zwykle ---żałosny gostek nawet sam nie potrafi swoimi słowami przedstawić myśl która zapożyczył os innej osoby

[ka.mu]

Okrutni jesteście! Przecież ma wkład: zamienił ŻYDÓW na POLAKÓW.
Całkiem rozsądnie, wiele bowiem łączy oba narody.

Żałuję tylko, że się nabrałam, że tak nagle mądrze pisze.
Blog Izy Kowalczyk czytuję od dawna (ale nie poznałam plagiatu), to jeden z najlepszych na temat sztuki:
strasznasztuka.blox.pl/html/1310721,262146,21.html?337581

[kolter-xxl]

ka.mu napisała:
>
> Żałuję tylko, że się nabrałam, że tak nagle mądrze pisze.
> Blog Izy Kowalczyk czytuję od dawna (ale nie poznałam plagiatu), to jeden z naj
> lepszych na temat sztuki:

Jak znam życie enio napisze ze nie plagiatował bo mu w Wikipedii pozwolili kopiować cudze teksty , bez poinformowania o rzeczywistym autorze :))

[enrque111]

ka.mu napisała:

> Okrutni jesteście! Przecież ma wkład: zamienił ŻYDÓW na POLAKÓW.
> Całkiem rozsądnie, wiele bowiem łączy oba narody.

:)) Tak, dałaś się nabrać na moją prowokację, a teraz podpierasz się idiotami, którzy rzekomo "odkryli" jakiś plagiat :))
Na podobny "plagiat", czyli moja prowokację (zamierzam takie kontynuować w przyszłości) dali się nabrać mądrzejsi od ciebie w tym moim wątku:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,124788283,124788283,Zony_nie_mozna_zgwalcic_.html
> Żałuję tylko, że się nabrałam, że tak nagle mądrze pisze.

Nic tam mądrego nie było, poza żydowskim bełkotem, który łyknęłaś, jak świnia pomyje :)
Nic więc dziwnego, że nawet do moich argumentów już nie potrafiłaś się odnieść :)

> Blog Izy Kowalczyk czytuję od dawna (ale nie poznałam plagiatu), to jeden z naj
> lepszych na temat sztuki

Pewnie takiej samej "sztuki", jak umieszczanie symboli religijnych w moczu, czy innych odchodach ..................... tak to prawdziwa "sztuka" :))))
Przejrzałem ten jeden z najlepszych na temat sztuki - niesamowite kretyństwa, cudactwa, dziwolągi i pajacowanie przedstawione jako "sztuka" ......... chyba dla chorych psychicznie, nic dziwnego że ci się podoba :)

[voxave]

Oto jezyk miłości KK--a jaka madrośc po całym forum spływa
zaprawde powiadam wam,wielka łaska na nas spływa :)

[kolter-xxl]

enrque111 napisał:

> :)) Tak, dałaś się nabrać na moją prowokację, a teraz podpierasz się idiotami,
> którzy rzekomo "odkryli" jakiś plagiat :))

enio ty nawet nie jesteś juz żałosny :))

> Na podobny "plagiat", czyli moja prowokację (zamierzam takie kontynuować w przy
> szłości) dali się nabrać mądrzejsi od ciebie w tym moim wątku:

No nikt nie wątpi ze ktoś z twoim IQ na poziomie 56 musi się cudzymi posiłkować tekstami.

[kolter-xxl]

voxave napisała:

> Pogromca--a ja przez chwile myslałam,że taki mądry--oszust i klamca jak zwykle
> ---żałosny gostek nawet sam nie potrafi swoimi słowami przedstawić myśl która z
> apożyczył os innej osoby

Głupol myślał ze już nikt go nie obserwuje :))

[ka.mu]

Żeby było komu palić sklepy i obcinać brody? Masz na to ochotę?

[Gość: Talmud]

ka.mu napisała:

> Żeby było komu palić sklepy i obcinać brody? Masz na to ochotę?

Uważasz,że tego chce żydowska agentka,którą reklamujesz ?

[Gość: Talmud]

PS

Niech Żydzi się odpierwiastkują od Polski i zajmą 'ostatecznym rozwiązaniem kwestii palestyńskiej'...

[ka.mu]

Głupot nie wal. Uważam że ty tak uważasz, co do Yael Bartany mogę się domyślać, że jest bardzo wnikliwą i twórczą osobą, chamskich działań nie popiera.

Niech YB spóbuje zrozumieć Polaków

[migreniasta]

Jej optyka jakoś do mnie nie przemawia ludzkim głosem.....

[Gość: DSD]

W zasadzie główny problem tego wątku to sztuka nowoczesna. Moim faworytem jest dzieło Roberta Gobera w Chicago Art Institute: www.artic.edu/aic/collections/citi/images/standard/WebLarge/WebImg_000106/145453_911631.jpg

w rogu pokoju znajduje się dokładna informacja przeciwko jakiej części opresyjnego społeczeństwa białych amerykańskich samców protestuje dany element dzieła. Bez tej instrukcji obsługi nie da się zrozumieć wymowy tego dzieła.

[ka.mu]

Cały czas to mówię, ale jesteś pierwszą osobą, która rozumie że coś jest działaniem artystycznym.
I do takiego powinniśmy się odnieść.

[Gość: DSD]

Przesłanie artystyczne też może wbudzać protesty (nic bardziej nie cieszy współczesnego artysty). A ja moge jedynie poczekać na dziecko z 'Nowych szat cesarza' które oceni walory artystyczne sztuki nowoczesnej. Mi nie wolno, jestem już za stary i wyjdę na filistra.

P.S. Poza tym uważam że instrukcja obsługi potrzebna jest do pralki ale nie do dzieła sztuki. Jeśli dzieło sztuki potrzebuje manuala to nie wbudza do myślenia.

[ka.mu]

W peesie głęboko się mylisz.
Dzieło sztuki działa na odbiorcę, który zna i rozpoznaje kody kulturowe, do jakich dzieło się odwołuje. Dałbyś posłuchać Mozartowi The Beatles, to by ci nawymyślał. Czyli wiedza jest bardzo potrzebna, wzięta z obserwacji życia lub manuala lub szkoły lub oczytania i bywania na wernisażach.

[Gość: DSD]

Zgadzam się że instrukcja obsługi może być potrzebna do zrozumienia dzieła sztuki z innego kręgu kulturowego i nie ma w tym nic złego. Jednak jeśli biały północnoatlantyjczyk musi precyzyjnie opisać swoje dzieło (co przeciwko czemu protestuje) to w zasadzie wystarczyłaby sama kartka z tym opisem, bez tego co nazywamy dziełem sztuki. A taką kartkę nazwać możemy manifestem politycznym. Jeszcze raz - niech sztuka prowokuje mnie do myślenia, ale nich robi to samym sobą a nie załączona karteczką, recenzją czy wywiadem z artystą.

W ogóle w sztuce mamy obecnie wszechwładne panowanie akademizmu o jakim nawet nie marzono w dawnych dobrych czasach Ancient Regimu. Skoro wszystko jest sztuką, kicz też, to za Sztukę zostaje uznane to co zaakceptują zawodowi krytycy sztuki. Rozbite szkło na ścieżce rowerowej przez pijanego pana Zenka też może wylądować po odpowiedniej interpretacji na weneckim biennale.

[ka.mu]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> W ogóle w sztuce mamy obecnie wszechwładne panowanie akademizmu o jakim nawet n
> ie marzono w dawnych dobrych czasach Ancient Regimu.

To teza ciekawa i po części słuszna.

> Skoro wszystko jest sztuką
> , kicz też,

Sztuką jest nie wszystko, tylko obiekt lub działanie o cechach twórczych. Nie mylić z odtwórczymi (chyba że w muzyce i teatrze, gdzie twórcza może być interpretacja). Kicz o tyle jest sztuką, o ile odpowiada tej ogólnej i skrótowej definicji sztuki.
Cieszę się, że sztuka cię jednak interesuje na tyle, żeby się o niej wypowiedzieć.


> to za Sztukę zostaje uznane to co zaakceptują zawodowi krytycy sztu
> ki. Rozbite szkło na ścieżce rowerowej przez pijanego pana Zenka też może wyląd
> ować po odpowiedniej interpretacji na weneckim biennale.

To co jest sztuką określa artysta, a krytyk to krytykuje (pochwały też są krytyką).

[klosowski333]

Ja tam sie inicjatyw performerskich nie czepiam. Nie musze czuc klimatu czy rozumiec przeslania, uwazam, ze kazdy ma prawo do wlasnej wrazliwosci artystycznej, wlasnych srodkow artystycznego przekazu pod warunkiem, ze nie krzywdzi, nie obraza innych.

Skoro projekt znalazl w Polsce swoich zwolennikow to ok, niech probuja cos z tego wykrzesac, a jak sie to spodoba wiekszej ilosci osob za granica, to tym lepiej.

[piwi77]

klosowski333 napisał:

> Skoro projekt znalazl w Polsce swoich zwolennikow to ok, niech probuja cos z tego
> wykrzesac, a jak sie to spodoba wiekszej ilosci osob za granica, to tym lepiej.

To bardzo nędzna argumentacja. Kawały o Polakach też bardzo podobają się za granicą, to co, mamy je wspierać?

[klosowski333]

Boze, Piwi, ogarnij sie. Napisalem wyraznie, ze artystyczne performerskie projekty, ktore nikogo nie obrazaja nie przeszkaja mi, bo kazdy ma prawo do wlasnej wrazliwosci. Nedzny to jestes z ty, z tym swoim antysemityzmem. Co watek o Zydach, to Piwiego pelno, choc kiedy indziej powtarzal jak mantre, ze Zydzi go nie obchodza i nie widzi potrzeby by o nich dyskutowac. Ty jestes i nedzny, i zalosny z tym swoim brakiem konsekwencji. Twoj antysemityzm to tylko dopelnienie Twojego nedznego obrazu, czlowieka, ktory sie niemal zawsze myli i błądzi.

[ka.mu]

Cieszy mnie, że znalazł się jeden sprawiedliwy. Jakąś nadzieję to niesie.

[0ffka]

Utopistka, pacyfistka...
Dziewczyna nie znajdzie zrozumienia ani w Polsce, ani w Izraelu.
Piękne ideały promuje, ale niestety z perspektywy czasu, historii naiwne.

[klosowski333]

Dla wielu naiwne, niezrozumiale, utopijne, ale dla niektorych intrygujace, pobudzajace, inspirujace. Inicjatywy performerskie nie sa programami politycznymi, ale pewnego rodzaju prowokacjami artystycznymi, ktore maja pobudzac wyobraznie i poruszacc wrazliwosc. Tego sie nigdy nie odbiera doslownie a poprzez emocje.

Ja tutaj, jak pisalem, klimatu nie czuje, duzo bardziej mnie zainteresowal projekt Betlejewskiego "Tesknie za Toba, Zydzie".

[Gość: ka_p_pa]

To ten co chciał palić stodołę w Jedwabem?

[0ffka]

To artysta np: od pasiaków na zamiast zebry na jezdni. Wywołał tym tylko niesmak w środowiskach żydowskich. Izraelczycy oceniają to, jako profanację Holocaustu...

[klosowski333]

Tak, ten sam, choc akurat pomysl z paleniem stodoly srednio mi przypadl do gustu. Podobaly mi sie natomiast napisy na murach, ktore w zalozeniu artystycznym mialy zastepowac kibolskie teksty w rodzaju "Widzew=Zydzew", "Zydzi do gazu" czy Gwiazde Dawida na szubienicy.

[0ffka]

Mam wrażenie, że gdyby ludzie mieli taki system wartości, jak ona świat byłby o wiele lepszy.
A propos Betlejewskiego jego hasła są całkiem nie do zaakceptowania w Izraelu.
Żydzi oceniają go bardzo miernie.

[klosowski333]

Zydzi czyli kto konkretnie? Chyba nie chcesz mi powiedziec, ze wszyscy Zydzi mysla i czuja tak samo, ze to jest jakas inteligencja zbiorowa? Z mojego doswiadczenia wynika, ze gdzie dwoch Zydow tam siedem opinii i pod tym wzgledem Polacy i Zydzi maja ze soba sporo wspolnego.

Jako ze przypadkiem mam znajomych Zydow, a moj najblizszy przyjaciel jest Polakiem zydowskiego pochodzenia nie moge potwierdzic Twoich slow o tym jakoby Zydzi byli w kwestii pomyslow Betlejewskiego jednomyslni. Nawet inaczej - wiekszosc wydaje sie im przyklaskiwac.

[Gość: Talmud]

klosowski333 napisał:

> antysem
> ityzm to niechec do Semitow?

A skąd ! Każde dziecko wie, że to niechęć do eskimosów :)

[ka.mu]

Oraz wie jak okazać coś tak drobnego jak niechęć.

[Gość: DSD]

Korzystając z tego żem chłop i mogę walić prosto z mostu: problem w tym że wielu humanistów, podobnie jak ludzi wierzących w boga, uzurpuje sobie więcej niż ich działka na to pozwala. Sztuka to zwykle sympatyczne i nieszkodliwe hobby, ale obiektywnie nie ma różnicy między sztuką najnowocześniejszą, sztuką akademicką, makatką z jeleniem na tle zachodzącego JPII, dyskopolo czy żłopaniem piwska przed TV z meczem. Tymczasem w tzw. kręgach intelektualnych przyjęło sie uważać że zachwyt nad obrazoburczą instalacją jest lepszy od zachwytu nad makatką z Kalwarii. I podobnie jak wojujący katolicy, wyzywają rozmówców niepodzielających ich zachwytów od ignorantów, zaślepieńców, ograniczonych etc.

Kicz czy nie-kicz?

[ka.mu]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> w tzw. kręgach intelektualnych przyjęło sie uważać
> że zachwyt nad obrazoburczą instalacją jest lepszy od zachwytu nad makatką
> z Kalwarii.

Zdziwisz się, ale tzw. kicz jest już od dość dawna inkorporowany do sztuki (i cytowany). Poza tym zachwycać się możesz czymkolwiek, ale cokolwiek niekoniecznie jest sztuką.
To co ogół uważa za kicz może być sztuką, ale wtedy przestaje być kiczem. Po prostu dlatego, że kicz pokazuje świat uproszczony i jednowymiarowy.
A sztuka wręcz przeciwnie.

No i podkpiwanie z "intelektualistów" to maniera typowa dla ... powiedzmy oględnie osób z odwrotnego krańca łańcucha skolaryzacji.

Możesz sobie walić prosto z mostu, to nawet zabawne:
> Sztuka to zwykle sympatyczne i nieszkodliwe hobby

Cóż wiele osób ma inne zdanie. Zdarzają się nawet osobniki o skrajnych poglądach, jak ten że zdolność tworzenia odróżnia ludzi od zwierząt.

[Gość: DSD]

> Zdziwisz się, ale tzw. kicz jest już od dość dawna inkorporowany do sztuki (i c
> ytowany).

Sztuka nowoczesna sprawiła że zupełnie mnie to nie dziwi ;-)

> No i podkpiwanie z "intelektualistów" to maniera typowa dla ... powiedzmy oględ
> nie osób z odwrotnego krańca łańcucha skolaryzacji.

Ten odwrotny koniec również jest z lubością podkpiwany przez "intelektulistów".

> Cóż wiele osób ma inne zdanie. Zdarzają się nawet osobniki o skrajnych poglądac
> h, jak ten że zdolność tworzenia odróżnia ludzi od zwierząt.

Bingo. Zarówno religia, jak i sztukizm podkreślają że człowiek>zwierzę i dlatego podkreśliłem wcześniej podobieństwo między tymi dwiema postawami. Taka postawa wynika z pychy człowieka który nie chce zaakceptować swojego biologizmu. Z drugiej strony wielu ludzi emocjonalnie oburzyłoby się na to unadzwierzęcenie ludzi, i to bynajmniej nie chodzi o filistrów (wegetarianie, miłośniczki piesków, głębocy ekofilozofowie etc). Ateizujący ściślacy uważają z kolei że człowiek to po prostu zwierzę i żadna sztuka tego faktu nie zmieni.

[ka.mu]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> Sztuka nowoczesna sprawiła że zupełnie mnie to nie dziwi ;-)

OK, a czy cokolwiek artystycznego mogłoby cię zdziwić?

> > No i podkpiwanie z "intelektualistów" to maniera typowa dla ... powiedzmy
> > oględnie osób z odwrotnego krańca łańcucha skolaryzacji.
>
> Ten odwrotny koniec również jest z lubością podkpiwany przez "intelektulistów".

Intelektualiści sobie poradzą, mają trening z autoironii.
Gorzej z tym odwrotnym końcem: obrażony łapie za ostre przedmioty z najbliższego otoczenia.


> > Cóż wiele osób ma inne zdanie. Zdarzają się nawet osobniki o skrajnych po
> glądac
> > h, jak ten że zdolność tworzenia odróżnia ludzi od zwierząt.
>
> Bingo. Zarówno religia, jak i sztukizm podkreślają że człowiek>zwierzę i dl
> atego podkreśliłem wcześniej podobieństwo między tymi dwiema postawami. Taka po
> stawa wynika z pychy człowieka który nie chce zaakceptować swojego biologizmu.
> Z drugiej strony wielu ludzi emocjonalnie oburzyłoby się na to unadzwierzęcenie
> ludzi, i to bynajmniej nie chodzi o filistrów (wegetarianie, miłośniczki piesk
> ów, głębocy ekofilozofowie etc). Ateizujący ściślacy uważają z kolei że człowie
> k to po prostu zwierzę i żadna sztuka tego faktu nie zmieni.

[piwi77]

ka.mu napisała:

> Intelektualiści sobie poradzą, mają trening z autoironii.

Trening? Trenowali takie coś? Z tego co ja wiem, intelektualiści mają bardzo wrażliwe ego i wiele czułych w nim punktów, których nawet lepiej nie muskać.

[ka.mu]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> ka.mu:
> > Cóż wiele osób ma inne zdanie. Zdarzają się nawet osobniki o skrajnych
> > poglądach jak ten że zdolność tworzenia odróżnia ludzi od zwierząt.

> Bingo. Zarówno religia, jak i sztukizm podkreślają że człowiek>zwierzę

Nic takiego nie wynika z cytowanego wyżej (skrajnego) poglądu w odniesieniu do sztuki. Odróżnienie człowieka od zwierzęcia w kulturze europejskiej tylko w Biblii tak stawia sprawy: że człowiek ma rządzić zwierzętami. Pewna liczba ludzi się nie zgadza z takim poglądem, w tym coraz większe grupy ekologów.

W sztuce i szerzej, myśli współczesnej, fakt że coś się różni nie jest znakiem wyższości, jak w twoim bingo.

> i dlatego podkreśliłem wcześniej podobieństwo między tymi dwiema postawami.

Religię i sztukę wiele łączyło i łączy, ale nie akurat pozycja człowieka wobec zwierzęcia.

> Taka po
> stawa wynika z pychy człowieka który nie chce zaakceptować swojego biologizmu.

I znowu: nic takiego nie wynika ze stwierdzenia, że sztuka jest wytworem typowo ludzkim. Tu nie występuje w ogóle ocena biologizmu człowieka.
Wręcz każdy może mieć inny pogląd na tę sprawę.
(Ja np. uważam że człowiek jest zwierzęciem, którego rozwój poszedł tak daleko, że stworzył narzędzia panowania nad naturą, sztukę, religię, naukę i umiejętność odkładania w czasie nagrody. Dlatego też człowiek nauczył się realizować cele o odległym horyzoncie czasowym, a zwierzę nie. I wcale człowiek nie jest lepszy od zwierzęcia, jest inny, a czasem wręcz gorszy.) Tego co w nawiasie nie należałoby pisać w tym wątku, ale nie mam ochoty otwierać nowego.

> Z drugiej strony wielu ludzi emocjonalnie oburzyłoby się na to unadzwierzęcenie
> ludzi,

Co to jest emocjonalne oburzenie na unadzwierzęcenie? I kogo masz na myśli, skoro "bynajmniej nie chodzi o":
> filistrów (wegetarianie, miłośniczki piesków, głębocy ekofilozofowie etc).

> Ateizujący ściślacy uważają z kolei że człowiek
> to po prostu zwierzę i żadna sztuka tego faktu nie zmieni.

No cóż, nie tyle "ateizujący ściślacy", co racjonaliści myślą że człowiek to zwierzę bardzo wysoko rozwinięte, wyposażone w uczucia wyższe (wyjąwszy psychopatów), zdolność twórczego myślenia i umiejętność wykorzystania "gadzich funkcji najwcześniejszych ewolucyjnie struktur mózgu" do ratowania życia (reakcja walcz # uciekaj). To tylko taki skrót, bo temat jest rozległy.

PS. Co to jest sztukizm?

3 mln Irokezów czyli wszystko już było...

[Gość: Talmud]

lepian4:
"Zydzi juz to w Polsce probowali zrealizowac. Nazwali ta Nowa Polske Nowa Jerozolima, a miliony Polakow wytlukli na spolke z Sowietami w cieniu Lukow Triumfalnych dla Sowietow. Ot co! Nic nowego. "

Dodam też projekt "Judeo-polonii" tudzież "dystrykt lubelski" pod niemieckim protektoratem...

[kolter-xxl]

Gość portalu: Talmud napisał(a):

> lepian4:
> "Zydzi juz to w Polsce probowali zrealizowac. Nazwali ta Nowa Polske Nowa Jeroz
> olima, a miliony Polakow wytlukli na spolke z Sowietami w cieniu Lukow Triumfal
> nych dla Sowietow. Ot co! Nic nowego. "
>
> Dodam też projekt "Judeo-polonii" tudzież "dystrykt lubelski" pod niemieckim pr
> otektoratem...

Zapytaj swojego nowe kumpla ,skąd ma te dane na temat milionów zamordowanych polaków , a potem weźcie się pod rączkę i udajcie do najbliższego szpitala dla tych wiecznie uśmiechniętych

[bling.bling]

Dwie moim zdaniem ważne rzeczy:

> 1) /.../ ja nie mam zamiaru powtarzać scenariuszy znanych z historii. Intere
> suje mnie stworzenie mitu, który będzie zdolny wyprowadzić masy na ulicę. Masy,
> które będą zwiastowały powstanie nowego polskiego społeczeństwa.

Artystka przeczy sama sobie. A może robi to celowo? Nie wiem czy poprawnie interpretuje jej zamiar ale nawet jeśli potraktujemy to tylko w kategoriach surrealistycznych to wezwanie do osiedlania się w ziemi obiecanej jest przecież zgranym scenariuszem. I dobrze znany nie tylko żydom ale szerzej całej niemal ludzkości. Przykładów zbyt wiele by nawet przytaczać.
Również o micie o którym mówi Yael, micie zdolnego wyprowadzić masy na ulice to też dość zgrany temat.
Ale mimo wszystko podoba mi się surrealizm całego projektu. Może dlatego że surrealizm podoba mi się w ogóle w sztuce. Chciałbym jednak w pierwszej kolejności zobaczyć film by potem móc go oceniać. Komentowanie tłumaczenia się artysty z tego co popełnił jest bezowocne.
Nie podoba mi się natomiast sama forma finansowania z publicznych środków projektów artystycznych. I to w całości i bez znaczenia czy artysta pochodzi z Polski czy Izraela. Wsparcie projektu pieniędzmi zawsze będzie miało charakter ideologiczny szczególnie w dość kontrowersyjnej materii w Polsce. O ile sam fakt że artysta chce być ideologicznie zaangażowany i swym dziełem brać udział w dyskusji nie przeszkadza mi wcale. Wolał jednak bym by robił to za własne pieniądze lub pieniądze prywatnych mecenasów a nie publicznego. Ot co.

No i trzecia rzecz. Szkoda że Polska utraciła tak znaczący element swojej tożsamości i kultury w wyniku zagłady żydów. Dziś nawet wystarczy pojechać do miasteczek wschodniej Polski. Włodawa, Chełm, Lubartów gdzie bardzo łatwo wyobrazić jest sobie jak wyglądały ulice tych miasteczek przed wojną. Moja babcia w czasie wojny zamieszkała w domu którego właścicielem był zgładzony żyd. Nie miała gdzie mieszkać. Dom stał pusty.
Ale to co się stało się nie odstanie.
Tak w ogóle to zagłada Żydów udowadnia że coś takiego jak więź pokoleń nie istnieje. To znaczy że nie ma to żadnego materialnego wymiaru poza rytuałami rocznicowymi. Dziś Polska nie potrzebuje Żydów. Ich obecność lub ich brak nie ma żadnego znaczenia dla jakości życia tu i teraz. Praktycznie Polska nie jest miejscem do którego Żydzi chcieli by emigrować. Być może była taką lokalizacją wieki temu ale dziś nie jest i przez najbliższe dziesięciolecia nie będzie. Polska jest krajem z którego się emigruje a nie do którego się imigruje. Polska nie ma do zaoferowania nic czego nie można by dostać gdzie indziej i to w ilościach znacznie większych i w lepszej jakości. Kiedyś magnesem dla osiedlania się żydów była swoboda wyznawania religii dziś tym samym cieszy się pół świata demokratycznego. Wszelkie opowiastki i ckliwe historyjki o odkrywaniu co to znaczy być żydem to nieznośne bajdurzenie.

Skala blingage skalą błyskotliwości forumowej Zapraszam do galerii
*** -3 gwiazdki, błyszczysz niczym słońce
** -2 gwiazdki, dzięki tobie forum lśni
* -1 gwiazdka, jasny punkt

[ka.mu]

> Artystka przeczy sama sobie. A może robi to celowo? Nie wiem czy poprawnie inte
> rpretuje jej zamiar ale nawet jeśli potraktujemy to tylko w kategoriach surreal
> istycznych to wezwanie do osiedlania się w ziemi obiecanej jest przecież
> zgranym scenariuszem. I dobrze znany nie tylko żydom ale szerzej całej niemal
> ludzkości. Przykładów zbyt wiele by nawet przytaczać.

Masz rację, że dopiero obejrzenie filmu pozwoli na ocenę tego projektu.
Teraz dyskutujemy tylko nad tym, czy taki projekt odpowiada komuś więcej oprócz jury.
Rozmawiamy o tym, co wiemy np. z wywiadu w Wysokich Obcasach.

> Również o micie o którym mówi Yael, micie zdolnego wyprowadzić masy na ulice to
> też dość zgrany temat.

Mity są w ogóle "zgrane", gdyby nie były często używane, straciłyby swoją funkcję. To nie sam fakt użycia mitu jest zły czy oklepany, ile sposób w jaki się go użyje.

> Nie podoba mi się natomiast sama forma finansowania z publicznych środków proje
> któw artystycznych. I to w całości i bez znaczenia czy artysta pochodzi z Polsk
> i czy Izraela.

Jasne, że lepiej jest szukać sponsorów prywatnych, ale zanm ten proceder za granicą - wcale nie jest mniej ideologiczny, czasem nawet bardziej, na zasadzie "płacę i wymagam". Państwa europejskie mają fundusze na kulturę, a dysponują nimi rozproszeni artyści, którzy muszą swój projekt przedstawić i obronić przed różnymi gremiami dysponującymi kasą. Mogą to być samorządy miast i gmin, organizacje pozarządowe lub agendy państwa. O dziwo te agendy zatrudniają specjalistów w danej dziedzinie, a nie swoich pieszczochów.

Sztuka wysoka nie może się sama utrzymać, a jej istnienia państwa słusznie bronią. Wiedzą, że to głównie po nich zostanie w historii.

> O ile sam fakt że
> artysta chce być ideologicznie zaangażowany i swym dziełem brać udział w dyskus
> ji nie przeszkadza mi wcale. Wolał jednak bym by robił to za własne pieniądze l
> ub pieniądze prywatnych mecenasów a nie publicznego. Ot co.

Artyści w dzisiejszych czasach nie są koniecznie arystokratami i kasy raczej nie mają. A jak piszę wyżej, zdobywanie finansowania przypomina nieco przydzielanie grantów w nauce. I też księgowa robi sprawozdanie dla US.

> No i trzecia rzecz. Szkoda że Polska utraciła tak znaczący element swojej tożsa
> mości i kultury w wyniku zagłady żydów.

Rzeczywiście szkoda.

> Dziś Polska nie potrzebuje Żydów. Ich obecność lub ich brak nie ma żadn
> ego znaczenia dla jakości życia tu i teraz.

Polska za chwilę będzie potrzebowała siły roboczej, ale Izraelczycy tu nie przyjadą. Spodziewajmy się mieszkańców Afryki, bo tam jest teraz najbiedniej na świecie.

> Wszelkie opowiastki i ckliwe historyjki o odkrywaniu co to znaczy być żyd
> em to nieznośne bajdurzenie.

A odkrywanie polskich przodków u jakiegoś amerykańskiego astronauty nie jest bajdurzeniem? Facet nawet języka nie zna. I takich jest wielu.
Ale to już zupełnie inny temat, a czy bajdurzenie, czy nie, lepiej by było potraktować sprawę poważnie.

[bling.bling]

> Mity są w ogóle "zgrane", gdyby nie były często używane, straciłyby swoją funkc
> ję. To nie sam fakt użycia mitu jest zły czy oklepany, ile sposób w jaki się go
> użyje.

Racja. Chodzi mi o to że Yael mówi że nie powiela istniejących scenariuszy. Jak nie powiela skoro odwołanie się do mitu jest scenariuszem samograjem. Ale nie do dzisiaj wiadomo że najbardziej podobają się nam piosenki które już znamy. Po prostu uważam że ta deklaracja była zbędna. A sam pomysł sam w sobie mi się podoba. Ale poczekam aż zobaczę.

> Sztuka wysoka nie może się sama utrzymać, a jej istnienia państwa słusznie bron
> ią. Wiedzą, że to głównie po nich zostanie w historii.

Być może nie powinna istnieć? Brak popytu? Ja nie jestem dogmatyczny poza jednym dogmatem by fakt istnienia rządu(państwa) był dla podatników jak najmniej uciążliwy. To temat na inną dyskusję ale chociaż wierzę w wartość projektów społecznych to mam poważne wątpliwości w skuteczność projektów artystycznych sponsorowanych przez to państwo. Chociaż mecenas państwowy sztuki istnieje od zawsze i wszędzie to nie znaczy że nie jest on wolny od oportunizmu rządzących. Władza korumpuje i to korumpuje zawsze i wszystkich. A okazja czyni złodzieja.

> A odkrywanie polskich przodków u jakiegoś amerykańskiego astronauty nie jest ba
> jdurzeniem? Facet nawet języka nie zna. I takich jest wielu.
> Ale to już zupełnie inny temat, a czy bajdurzenie, czy nie, lepiej by było potr
> aktować sprawę poważnie.

Sztuka na poważnie? No daj spokój. Błazenada jest tylko błazenadą. Co w tym poważnego. No chyba że muzyka "poważna" jest poważna. A szukanie przodków w praszczurach Polskich jest przecież wystarczająco komiczne by sztuki nie brać na poważnie.
W miarę moich troglodyckich zmysłów staram się sztukę chłonąć i rozumieć. Ale traktować ją na poważnie? Oj mam wrażenie że to recepta na złapanie zatwardzenia.
pax

[ka.mu]

;-)

[klosowski333]

"Tak w ogóle to zagłada Żydów udowadnia że coś takiego jak więź pokoleń nie istnieje. To znaczy że nie ma to żadnego materialnego wymiaru poza rytuałami rocznicowymi."

Uderzajace spostrzezenie. Nawet w mikroskopijnym stopniu nie zgadzam sie z nim i nie podzielam. Nie wiem z jakiego srodowiska czy rodziny pochodzisz, Bling, ale w moim swiecie pamiec, dziedzictwo, wiezi pokoleniowe i czynniki kulturowe odgrywaly ogromna role. To dlatego wszyscy interesujemy sie historia, to dlatego do pewnego stopnia wszyscy laczymy przeszlosc z terazniejszoscia gdy chcemy patrzec w jakas przyszlosc. Nic nie wynika z niczego. Zawsze uczono mnie, ze terazniejszosc jest wypadkowa przeszlosci, a wiec zeby zrozumiec terazniejszosc, wiedza o przeszlosci jest niezbedna. Przeszlosc zyje w nas, zauwazalna jest w owych miasteczkach, ktore wymieniles, jest czescia mojej warszawskiej tozsamosci.
Jestes kompletnie inny ode mnie, masz zupelnie inna wrazliwosc, inny tzw swiatopoglad. Masz do tego prawo, szanuje to, ale zwracam uwage, ze Twoja percepcja nie jest wcale powszechna, ze nie dotyczy wszystkich, ze ludzie sa rozni i dla niektorych moze nie istnieje cos takiego jak wiez pokolen, ale dla wielu, Bling, uwierz mi, istnieje i jest skladnikiem w zyciu waznym.
Poza tym przeszlosc, poza genami, poza miejskimi krajobrazami, poza wspomnieniami pozostawila materialny dorobek intelektualny, artystyczny, kulturalny, literacki. W moim srodowisku naprawde zauwaza sie tesknote za Zydem, jakby to okreslil Betlejewski. Jego projekty i podobne ida naprzeciw tej tesknocie. Nie musisz tego rozumiec, Bling, a tym bardziej mozesz nie czuc tego, ale obserwuj, po prostu obserwuj. To juz nie tylko moda na Zydow podczas Dni Singera czy krakowskiego festiwalu kultury zydowskiej, na ktorym przynajmniej raz byl kazdy z nas, ale wlasnie owa chec wskrzeszenia namiastki tamtego swiata czy raczej chec wywolania zagubionego ducha bedacego pierwiastkiem tej Polski, w ktorej zyjemy. Paradoksalnie nawet zjawisko antysemityzmu bez Zydow jest forma nawiazywania do przeszlosci. Przeszlosc jest wszedzie, w kazdym kamieniu, w naszych genach, w architekturze starych miast, w naszej kulturze, w jezyku, po prostu w terazniejszosci. I dlatego Zydzi nie sa nam tak obojetni jak Gwatemalczycy, Finowie, Baskowie czy Maorysi.

[piwi77]

klosowski333 napisał:

> I dlatego Zydzi nie sa nam tak obojetni jak Gwatemalczycy, Finowie, Baskowie czy Maorysi.

Mnie są i mam poważne podejrzenie, że takich jak ja znajdzie się więcej. Więc mów za siebie i najlepiej w liczbie pojedyńczej.

[ka.mu]

> > I dlatego Zydzi nie sa nam tak obojetni jak Gwatemalczycy, Finowie,
> > Baskowie czy Maorysi.

Ludzi, ktorzy tak myślą są setki, a może tysiące. "Mów za siebie" to twoja kolejna bzdura.

[bling.bling]

Ano więź nie istnieje nigdzie poza warstwą poetyckiej wrażliwości i nacjonalistycznej propagandy. Nie istnieje bo nie ma żadnego praktycznego zastosowania.
Świadomością ludzi rządzi byt. To nielubiana prawda bo pochodzi od Marksa ale to niestety prawda. To że jesteś tym kim/czym jesteś nie jest wynikiem świadomej woli bycia ale determinizmem. Wolna wola nie istnieje. Ludzie mają jedynie fałszywą świadomość postrzegania swoich działań jako wolne i niezależne.
Dlaczego więź międzypokoleniowa nie istnieje?
Polska przedwojenna była społecznością multietniczną. Żydzi stanowili w tej mieszance bardzo ważny element. Element bez którego Polskość jako taka nie mogła była istnieć bo kultura żydowska była polska tak samo jak krakowiaczek jeden. I niech mi nikt nie wmawia że to nie była Polska!!! Jednak pomimo zagłady pamięć o Żydach -tak istotnych dla Polaków praktycznie przez dziesięciolecia przestała istnieć. Niemal jak pamięć o niechcianych gościach. Byli i poszli. Zero refleksji. Ot Żyd był a dziś Żyda nie ma. W tym samym czasie publiczny kult ( a przynajmniej propaganda tego kultu) ogromu tragedii katyńskiej jaki ta miała mieć dla Polski przesłonił całkowicie fakt że Polska straciła w wyniku shoah nie tylko 20 tysięcy oficerów a coś znacznie więcej bo bez powrotu straciła część samej siebie. Utrata 20 tysięcy kadry oficerskiej była ważna dla pomyślności kraju ale utrata całej wielomilionowej mniejszości etnicznej która definiowała rzeczpospolitą została niemal zredukowana do wzruszenia ramion i taniego uspokojenia sumienia poprzez beztroskie stwierdzenie że przecież to nie 'nasza' wina. Nasza czyli Polska. Skoro Polska nie jest winna zagładzie to nie będziemy się po katolicku bić w pierś tym bardziej że to nie katolicy. Zapalmy im świeczkę a resztę naszego współczucia przekażmy 'naszym'.
Skoro istnieje tak ogromna dysproporcja w zbiorowym odczuwaniu społecznej więzi łączącej pokolenia to znaczy to że takowa rzecz nie istnieje nigdzie indziej poza nacjonalistyczną propagandą.
Ja widzę ubytek Żydów z Polskiej przestrzeni jako ogromną stratę. Ale nic ani to nic nie zmieni faktu że niemożliwa jest zmiana tego stanu rzeczy.

> Zawsze uczono mnie, ze tera
> zniejszosc jest wypadkowa przeszlosci, a wiec zeby zrozumiec terazniejszosc, wi
> edza o przeszlosci jest niezbedna. Przeszlosc zyje w nas, zauwazalna jest w owy...

No właśnie. "Uczono cię". Uczono ale nie udowodniono. Żyjesz w przekonaniu słuszności słów które wziąłeś za prawdziwe bez przekonywującego dowodu.
Motywowanie swoich działań w przeszłości historycznej której nie byłeś udziałem i na którą nie miałeś żadnego wpływu jest właśnie tym nadużyciem. Masz być odpowiedzialny za nie swoje winy.

[piwi77]

bling.bling napisał:

> Ja widzę ubytek Żydów z Polskiej przestrzeni jako ogromną stratę.

Ciekawy tekst, ale tej opinii podzielić nie mogę. Ludzie przychodzą, ludzie odchodzą. W ten czy inny sposób, znaczenia nie ma to żadnego, dopóki sumienie daje żyć. Strata, jaka strata? Czy w Polsce brakuje handlarzy, lekarzy, profesorów, inżynierów? Jedyne co było, a czego nie ma to religia żydowska, ale religia to wartość bez wartości, jej ubytek nie jest stratą.

[bling.bling]

Strata dotyczy utraty różnorodności. Polska była bogata różnorodnością. Oferowała niczym rynek na bazarze całą gamę produktów, postaw, charakterów, wierzeń itp. To czyniło Polskę bogatą a jej ofertę eksportową bardziej atrakcyjną. Bo prostu była bogatszą kulturą. I tego dziś brakuje. Dziś bez cienia refleksji propaganda genetycznych patriotów mówi że mamy maszerować w jednym rzędzie i trzymać krok. Wszyscy jesteśmy tacy sami. Prawdziwi. A to przecież goowno prawda. Każdy jest inny nawet jeśli wszyscy są do siebie jakoś podobni.

[piwi77]

bling.bling napisał:

> A to przecież goowno prawda. Każdy jest inny nawet jeśli wszyscy są do siebie jakoś
> podobni.

Sam więc widzisz, że straty nie ma żadnej.

[bling.bling]

Ale strata jest. Polska jako kraj różnorodny miała by więcej do zaoferowania gdyby Żydzi stanowili w niej tak udział jak przed wojną. Inną sprawą jest to że tej straty nie można już zlikwidować. A na pewno nie poprzez import żydów z Izraela. Którzy przecież i tak nie przyjadą bo w Izraelu żyje im się po prostu lepiej. Akcje artystki są niczym innym tylko performancem artystycznym i to dalece surrealistycznym. Tak bardzo że dziwi mnie w ogóle że jej projekt jest nagle dyskutowany jako jakiś materialny manifest polityczny. A to przecież iluzja, sztuka takie czary mary hokus-pokus. Więc nie ma sensu rozważanie tego inaczej niż w kategoriach artystycznych.

[piwi77]

Bo nie chodzi o jakiś manifest polityczny, ten rzeczywiście pozostanie bez wydźwięku. Chodzi o odgrzewanie starych kluch, o wywlekanie jakichś polsko - żydowskich zaszłości i to na arenę międzynarodową. Czego nie chcę, to łączenia Polaków i Zydów w jednym projekcie artystycznym, manifeście, czy bądź czym, chcę aby nasze drogi w końcu się rozeszły. Stały się fakty i czas je ostatecznie zaakceptować. Inaczej z pod płaszczyka dziełek artystycznych, będą się ciągle wydobywały jakieś opary niedomówień, wzajemnych żalów i niestety, ale także zwykłych pomówień. Dość tego, wróćmy do nieskrępowanej przeszłością rzeczywistości!

[bling.bling]

Ale to przecież jest sztuka. Fikcja. Chyba potrafisz odróżnić fikcję od prawdy. Film fabularny to fikcja a przecież filmy często uważamy za lepsze im bardziej trudno jest je odróżnić od rzeczywistości. W tym przypadku to political fiction. To nie jest wywlekanie niczego na arenę międzynarodową a jeśli już to na scenę gdzie grana jest sztuka a nie odtwarzane są fakty historyczne. Gdyby to był film dokumentalny to OK. Ale to surrealistyczna fikcja przecież jest.
Może ja jestem wykorzeniony i nie mam z tym problemów ani nie nadinterpretuję fikcji. Jak widzę bardzo emocjonalnie podchodzą do tego ci którzy są historycznie świadomi.

[piwi77]

Tyle, że fikcja artystyczna bardzo kształtuje wiedzę historyczną. Wiesz skąd ludzie najwięcej wiedzy czerpią na przykład o II Wojnie Światowej? Z filmów.

[enrque111]

bling.bling napisał:

> Strata dotyczy utraty różnorodności. Polska była bogata różnorodnością. Oferowa
> ła niczym rynek na bazarze całą gamę produktów, postaw, charakterów, wierzeń it
> p. To czyniło Polskę bogatą a jej ofertę eksportową bardziej atrakcyjną. Bo pro
> stu była bogatszą kulturą. I tego dziś brakuje.

Kiedy, komu i co w naszej kulturze imponowało ? Gdyby ta kultura była taka wspaniała i atrakcyjna dla innych, jak sugerujesz, to nie doszłoby do upadku Rzeczpospolitej. Doszło właśnie dlatego, że była aż taka różnorodność - rozsadziło to kraj od wewnątrz, państwo było niewydolne, słabe konfliktem interesów licznych mniejszości narodowych.

Dziś bez cienia refleksji propa
> ganda genetycznych patriotów mówi że mamy maszerować w jednym rzędzie i trzymać
> krok. Wszyscy jesteśmy tacy sami. Prawdziwi. A to przecież goowno prawda. Każd
> y jest inny nawet jeśli wszyscy są do siebie jakoś podobni.

To chyba dobrze, sam przecież twierdzisz, że różnorodność jest lepsza :)

[bling.bling]

Kultura upadła? To chyba jakaś szalenie modernistyczna teza. Nie spodziewałem się modernizmu po tobie, to takie postempackie przecież jest.
Nie pierwszy i jedyny to przykład że grupy etniczne rywalizują ze sobą z powodów nacjonalistycznych. Wartość istnienia kraju jako wartości absolutnej nie ma żadnego sensu jeśli celem tego kraju nie jest pomyślność zamieszkujących ich ludzi. Być może nieistnienie kraju jest lepsze niż jego istnienie. Rzeczpospolita jeśli nie jest rzeczą pospolitą nie ma sensu istnienia i trwania tylko by zadowalać jedną z grup etnicznych. Nawet jeśli konsekwencją tego ma być nieistnienie tego kraju.
Zresztą ot tego typu myślenie czyli budowanie politycznej wizji przyszłości a czerpanej całkowicie z subiektywnej oceny historii jest nacjonalistycznym dogmatyzmem. Którego konsekwencją jest antagonizm i ksenofobia a potem już zostaje lanie się po mordzie.

> To chyba dobrze, sam przecież twierdzisz, że różnorodność jest lepsza :)
Różnorodność jest łatwiejsza do spostrzeżenia różnic. Wobec ewidentnych dowodów różnicy trudniej jest manipulować ludźmi wmawiając im rzekomą jedność i spójność.

[enrque111]

bling.bling napisał:

> Kultura upadła? To chyba jakaś szalenie modernistyczna teza. Nie spodziewałem s
> ię modernizmu po tobie, to takie postempackie przecież jest.

Nic tu modernistycznego. Kultura I Rzeczpospolitej w żaden istotny sposób nie wpłynęła ani na państwa sąsiednie, ani tym bardziej na dalsze, umocniła tylko fałszywe przekonanie o naszej wyjątkowości. System społeczny, polityczny, obyczajowy i militarny był anty przykładem dla innych - wieloetniczność była głównym powodem rozkładu i upadku państwa w XVIII wieku.

> Nie pierwszy i jedyny to przykład że grupy etniczne rywalizują ze sobą z powodó
> w nacjonalistycznych. Wartość istnienia kraju jako wartości absolutnej n
> ie ma żadnego sensu jeśli celem tego kraju nie jest pomyślność zamieszkujących
> ich ludzi.

Bełkocesz bez sensu. Tam, gdzie nie było rywalizacji grup etnicznych, ani tak dużego odsetka mniejszości narodowych, jak u nas - osiągnięto sukcesy polityczne i gospodarcze, np. Niemcy, Rosja, Anglia.

> Być może nieistnienie kraju jest lepsze niż jego istnienie. R
> zeczpospolita jeśli nie jest rzeczą pospolitą nie ma sensu istnienia i trwania
> tylko by zadowalać jedną z grup etnicznych. Nawet jeśli konsekwencją tego ma by
> ć nieistnienie tego kraju.

Poza naszą nie było wówczas żadnej innej rzeczy pospolitej, a upadła właśnie nasza.......... gdyby nie była rzeczą pospolitą, a posiadała system scentralizowany, nacjonalistyczny z pewnością osiągnęłaby nie mniejsze sukcesy, niż Prusy i inne państwa, które żydów wypędzały, a mniejszości narodowe gnębiły.

> Zresztą ot tego typu myślenie czyli budowanie politycznej wizji przyszłości a c
> zerpanej całkowicie z subiektywnej oceny historii jest nacjonalistycznym dogmat
> yzmem. Którego konsekwencją jest antagonizm i ksenofobia a potem już zostaje la
> nie się po mordzie.

Mylisz się, każde państwo i naród pilnuje własnych interesów i dba o własny naród, a chcąc doprowadzić do osłabienia innego kraju, szermuje hasłami, takimi jak ty, że jest tam "nacjonalizm, ksenofobia i nierząd" - w ten sposób doszło do rozbiorów Rzeczypospolitej (dokładnie tymi hasłami szermowali zaborcy).

> > To chyba dobrze, sam przecież twierdzisz, że różnorodność jest lepsza :)
> Różnorodność jest łatwiejsza do spostrzeżenia różnic. Wobec ewidentnych dowodów
> różnicy trudniej jest manipulować ludźmi wmawiając im rzekomą jedność i spójno
> ść.

Pogubiłeś się w swoich wywodach. Nikt nie chce oglądać żadnych różnic, jeśli nie ma w tym jakiegoś interesu. Różnice były w historii przyczyną wielu, niejednokrotnie sprzecznych ze sobą zachowań władzy. Różnice eksponował np Hitler i nie miał najmniejszych problemów aby tym ewidentnym dowodem różnicy manipulować ludźmi :)

[bling.bling]

Bajdurzeniem takim samym jak Yael jest rozstrzyganie sporów co do wydarzeń z przeszłości. Gdyby kiedykolwiek znajomość historii była jakąkolwiek wartością to dziś historycy byli by najlepiej żyjącymi ludźmi. Wystarczy się jednak rozejrzeć dookoła by przekonać się że historia nie ma żadnej wartości a chęć do badania historii nie jest najpopularniejszym zawodem wśród współczesnych. Jakie znaczenie poza internetową masturbacją ma dziś fakt co doprowadziło do rozpadu jakiegoś tam kraju w środku Europy w końcu 18 wieku? Powodzenia w masturbacji enrique! Chociaż może w twoim przypadku odrobina masturbacji może by ci pomogła zredukować poziom stresu. Tak więc nie żałuj sobie.
Dla nacjonalistycznego łba każdy kolor poza jego własnym jest nie do strawienia. Wszyscy inni niż ty są źli i podli i są przyczyną twoich nieszczęść. A że jesteś kupą nieszczęścia enrique to wychodzi z każdego twojego zdania. I nie masz się co starać z obwinianiem mnie o upadek twojej Rzeczypospolitej. Jeśli była tak niezdarna że upadła to może nawet i lepiej. I jeśli ta dzisiejsza ma być taka jak z twojej wizji to może też lepiej by też jej nie było.
ciao amore!

[klosowski333]

Ty takie teksty piszesz na powaznie?

Wszyscy znani mi MADRZY ludzie maja nietuzinkowa wiedze z historii. Nie bede tego rozwijal, bo dla mnie to oczywiste, natomiast z coraz wiekszym oslupieniem czytam Twoje posty, Bling. Masz prawo do wlasnych opinii, ale sa one coraz bardziej skrajne i osobliwe. Swiat jest bardziej skomplikowany niz najwyrazniej Ci sie wydaje. Dziedzin, ktorymi sie ludzie zajmuja jest mnostwo, a historia jest po prostu jedna z nich. Kazda z dziedzin jest wazna i spelnia swoja role.
Twierdzenie, ze znajomosc historii nie ma zadnej wartosci to juz istny przypal roku. To jest tak niedorzeczne, ze nie sposob sie nawet do tego normalnie odniesc.

[piwi77]

klosowski333 napisał:

> Twierdzenie, ze znajomosc historii nie ma zadnej wartosci to juz istny przypal
> roku.

To, że historia ma jakąś wielką wartość brzmi jak to, że poprzedni papież twórcą epokowych myśli był. Problem w tym, że w ani w pierwszym, ani w drugim przypadku, zwolennicy swych tez nie potrafią podać ani jednego przykładu na poparcie.

[bling.bling]

Dziś jeszcze nie piłem klosowski.
Wartość 'mądry' w ewolucyjnym znaczeniu może nie być żadną wartością lub być całkowicie inaczej rozumiana niż to ci się wydaje.
Mądry to jest ktoś kto zbudował maszynę parową, wynalazł szczepionkę na polio czy opracował zasadę działania internetu. To są ludzie mądrzy. Tylko tych kilku osób wkład w rozwój społeczny jest tysiąc razy większy niż wszystkich tych którzy znają historię. Również historię o właśnie tych ludziach. Posiadanie wiedzy w którym roku bracia Wright zbudowali samolot nie zbuduje kolejnego lepszego środka transportu. A nawet jeśli bracia Wright wiedzieli kto zbudował parowóz i w którym roku; to miało to tysiąc razy mniejsze znaczenie niż fakt znajomości zasady działania parowozu.
Nie jest tak że każda dziedzina jest ważna tak samo jak inne. Gdyby tak było jak mówisz to nadal biegalibyśmy na bosaka, spali na drzewach i widzieli bóstwa i bożków w każdej skale.

[klosowski333]

Kreslisz obraz tych wynalazcow w taki sposob jakby oni zyli w prozni, sami do wszystkiego doszli i zadne czynniki zewnetrzne i wiedza ich nie ksztaltowaly. Swiat jest bardziej zlozony, a pajeczyna zaleznosci jest znacznie gestsza niz sie to Tobie wydaje. To byli ludzie z krwi i kosci, ktorzy poza stworzeniem projektu maszyny parowej rowniez jedli, spali, kochali, czytali, pisali, chodzili, biegali i uczyli sie z dorobku poprzednikow.

[enrque111]

bling.bling napisał:

> Bajdurzeniem takim samym jak Yael jest rozstrzyganie sporów co do wydarzeń z pr
> zeszłości. Gdyby kiedykolwiek znajomość historii była jakąkolwiek wartością to
> dziś historycy byli by najlepiej żyjącymi ludźmi.

Jako "pseudointeligent", wywodzący się zapewne z nomenklatury starego, komuchowskiego chowu, zwykłeś każdą dziedzinę mierzyć poprzez pieniądze. Są wartości (zapewne tobie obce), których nie sposób wycenić na kalkulatorze i przeliczyć na pieniądze - należą do nich: prawda, piękno, sprawiedliwość, miłość, wiedza ........... w tym również znajomość historii.

Wystarczy się jednak rozejrze
> ć dookoła by przekonać się że historia nie ma żadnej wartości a chęć do badania
> historii nie jest najpopularniejszym zawodem wśród współczesnych. Jakie znacze
> nie poza internetową masturbacją ma dziś fakt co doprowadziło do rozpadu jakieg
> oś tam kraju w środku Europy w końcu 18 wieku?

Narody, które zatraciły znajomość własnej historii, zatraciły również własną tożsamość - nie tyle, że zniknęły z powierzchni ziemi, ale stały się częścią nacji, która była duchowo silniejsza, która znała własną historię i stąd czerpała siły żywotne. Dlatego nie ma już dziś np Burgundów, Sasów, Prusów, Jadźwingów, Longobardów, Wizygotów i in a Polacy, pomimo podobnych kolei losu, dzięki kultywowaniu swojej historii nadal są :)

Powodzenia w masturbacji enrique
> ! Chociaż może w twoim przypadku odrobina masturbacji może by ci pomogła zreduk
> ować poziom stresu. Tak więc nie żałuj sobie.

:) Z tej wypowiedzi wnioskuję, że jest to twój najlepszy (jeśli nie jedyny) sposób na stres :)
Daruj sobie tak prymitywne rady - w niniejszej polemice nie mam powodów do najmniejszych stresów, a tobie życzę w tym procederze większej wprawy :)

> Dla nacjonalistycznego łba każdy kolor poza jego własnym jest nie do strawienia
> . Wszyscy inni niż ty są źli i podli i są przyczyną twoich nieszczęść. A że jes
> teś kupą nieszczęścia enrique to wychodzi z każdego twojego zdania.

Wyciągasz, jak zwykle błędne wnioski. Nigdy nie stwierdziłem, że wszyscy inni niż ja są źli i podli i są przyczyną moich nieszczęść, ani nawet nie dałem powodów do takich przypuszczeń. Mam bardzo wielu przyjaciół, a poglądy podobne do moich znajdziesz nawet na licznych forach internetowych, które poziomem znacznie przewyższają niniejsze. Moja obecność na tym forum wynika tylko z ciekawości, do jakich granic głupoty mogą posunąć się jego użytkownicy .................. dochodzę już do konstatacji, że głupota ludzka jest nieskończona i jeśli do czegoś można ją porównać, to tylko do boskiej cierpliwości :)

I nie masz
> się co starać z obwinianiem mnie o upadek twojej Rzeczypospolitej.

:) Nigdy nawet przez myśl mi nie przeszło, że jesteś/byłeś w tym jakimkolwiek czynnikiem sprawczym ........... megaloman z ciebie :)))
Twierdzę jedynie, że osobnicy podobni tobie, wyzuci z patriotyzmu, ideałów wolności i moralności przyczynili się do nieszczęść naszego narodu.

Jeśli była t
> ak niezdarna że upadła to może nawet i lepiej. I jeśli ta dzisiejsza ma być tak
> a jak z twojej wizji to może też lepiej by też jej nie było.
> ciao amore!

Tak, wiem że dla takich, jak ty epiej by jej nie było, gdyby tylko miała być inna, niż chcecie, a .................. najlepiej żeby nie było w niej nawet Polaków, a jeśli już jacyś mają być, to jak u Bertany, złożeni z Afrykanów, Żydów, Rosjan i Niemców :)))

[bling.bling]

Po co ty w ogóle zabierasz głos w tym wątku jeśli jedynym twoim celem jest wyrażanie pogardy dla uczestników tego forum, którego i tak nie cenisz?
Nie przytaczasz żadnych argumentów poza emocjonalnym szantażem wynikającym wprost z twojej nacjonalistycznej i ksenofobicznej postawy. ŻADNYCH! Wszystko na czym opiera się twoja argumentacja to strach i wykluczanie. Powiem ci tylko jedno: strachy na lachy. Jesteś zbyt niezdarny by mnie obrazić.
A teraz w.y.p.i.e.r.d.a.l.a.j w podskokach

[voxave]

Bling trzymam twoja strone---niech w.y.p.i.e.r.d.a.l.a :))))))

[piwi77]

Reakcja bling.bling jest uzasadniona, ale jestem przeciwny wywalaniu kogokolwiek. Przecież to co każdy z nas tu na tym forum pisze, obciąża ostatecznie tylko jego własne konto.

[voxave]

Piwi--ja w innym sensie buha,ha

[enrque111]

bling.bling napisał:

> Po co ty w ogóle zabierasz głos w tym wątku jeśli jedynym twoim celem jest wyra
> żanie pogardy dla uczestników tego forum, którego i tak nie cenisz?

Nie zrozumiałeś mnie, czemu trudno się dziwić, skoro teksty twoje są bełkotem świadczącym o pomieszaniu pojęć, procesów społecznych, historycznych i poplątaniu rzeczywistości z fantazją. W żadnym miejscu nie stwierdziłem, że kimkolwiek na tym forum gardzę, nawet tak nędznym i zakłamanym prymitywem, jak kotlet. Owszem gardzę pewnymi postawami i zachowaniami, jak kłamstwo, oszczerstwo, donosicielstwo i zdrada, czemu dawałem niejednokrotnie wyraz, ale uważam, że nawet najbardziej zdeprawowany osobnik (jak nie przymierzając kotlet) z czasem może się zmienić (chociaż niektóre przypadki są beznadziejne).

> Nie przytaczasz żadnych argumentów poza emocjonalnym szantażem wynikającym wpro
> st z twojej nacjonalistycznej i ksenofobicznej postawy. ŻADNYCH! Wszystko na cz
> ym opiera się twoja argumentacja to strach i wykluczanie.

Argumentacja, którą podałem jest (w przeciwieństwie do twojej) merytoryczna, świadczyć może o tym choćby fakt, że nie ustosunkowałeś się do żadnego mojego argumentu, który nie motywowałem ani strachem, ani "wykluczeniem" (cokolwiek miałoby to oznaczać). To ty ze słów "nacjonalizm" i "ksenofobia" zrobiłeś straszak, którym wciąż potrząsają frustraci, obawiający się postaw patriotycznych, a którzy wytresowani już zostali w duchu poprawności politycznej, oswojeni z kłamstwem, głupotą i pozbawieni kręgosłupa moralnego.

Powiem ci tylko jedno
> : strachy na lachy. Jesteś zbyt niezdarny by mnie obrazić.
> A teraz w.y.p.i.e.r.d.a.l.a.j w podskokach

:) Obrażalski z ciebie koleś :)) ................ a jednak można cię obrazić, gdy wykaże się twoją miałkość intelektualną :)

[kolter-xxl]

enrque111 napisał:

wiedza ....
> ....... w tym również znajomość historii.

enio twoja wiedza w tym temacie zamyka sie na tym ze wiesz gdzie wyszukać tekst di kolejnego plagiatu.

[ka.mu]

bling.bling napisał:

> Ano więź nie istnieje nigdzie poza warstwą poetyckiej wrażliwości i nacjonalist
> ycznej propagandy. Nie istnieje bo nie ma żadnego praktycznego zastosowania.

Więź z minionymi pokoleniami wynika ze znajomości historii. Ludzie wykorzenieni rzeczywiście jej nie czują. W Polsce były wielkie ruchy migracyjne, stąd częsta postawa wykorzenienia.

> Świadomością ludzi rządzi byt. To nielubiana prawda bo pochodzi od Marksa ale
> to niestety prawda. To że jesteś tym kim/czym jesteś nie jest wynikiem świadomej
> woli bycia ale determinizmem.

Rządzi byt, to wiekopomne odkrycie prawa społecznego, słowo "niestety" jest zbędne. Nadal uniwersytety całego świata zachodniego uczą tego prawa, głównie na wydziałach ekonomicznych.

Determinizm nie ma tu nic do rzeczy. To że jesteśmy tym kim/czym jesteśmy wynika, owszem z przesłanek materialnych, ale wybory jakich dokonujemy, świadomie i nieświadomie nie prowadzą do skutków wcześniej ustanowionych - czyli zdeterminowanych.

Wikipedia tak zaczyna wyczerpujący artykuł o determinizmie:
Determinizm (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, określić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia w ramach przyjętego paradygmatu są połączone związkiem przyczynowo-skutkowym, a zatem każde zdarzenie jest zdeterminowane przez swoje przyczyny. W tym wypadku, zgodnie z tzw. postulatem i demonem Laplace'a, hipotetyczne całkowite poznanie stanu wszechświata (lub dowolnego innego zamkniętego układu) w dowolnym momencie wraz z całością reguł jego działania gwarantowałoby bezbłędną prognozę dalszych jego losów.

Jak wiemy z praktyki życiowej, prognoz meteo i futurologicznych, żadne prognozy nie spełniają się częściej niż się spełniają. No, powiedzmy, co do meteo dobijamy do, zdaje się, 80% prawidłowych prognoz.

> Wolna wola nie istnieje. Ludzie mają jedynie fał
> szywą świadomość postrzegania swoich działań jako wolne i niezależne.

To temat na osobną dyskusję. Idealizm zakłada, że wolna wola istnieje. Materializm sugeruje, że każdy wybór wynika z wielu przesłanek, z których jedną może być analiza wykonana przez myślącą osobę (czyli akt wolnego decydowania też ma znaczenie i to zupełnie nie z powodów religijnych).

> Dlaczego więź międzypokoleniowa nie istnieje?
> Polska przedwojenna była społecznością multietniczną. Żydzi stanowili w tej mie
> szance bardzo ważny element. Element bez którego Polskość jako taka nie mogła b
> yła istnieć bo kultura żydowska była polska tak samo jak krakowiaczek jeden. I
> niech mi nikt nie wmawia że to nie była Polska!!!

Myślę dokładnie to samo.

> Ot Żyd był a dziś Żyda nie ma. W tym samym czasie publiczny kult ( a przyn
> ajmniej propaganda tego kultu) ogromu tragedii katyńskiej jaki ta miała mieć dl
> a Polski przesłonił całkowicie fakt że Polska straciła w wyniku shoah nie tylko
> 20 tysięcy oficerów a coś znacznie więcej bo bez powrotu straciła część samej
> siebie. Utrata 20 tysięcy kadry oficerskiej była ważna dla pomyślności kraju al
> e utrata całej wielomilionowej mniejszości etnicznej która definiowała rzeczpos
> politą została niemal zredukowana do wzruszenia ramion i taniego uspokojenia su
> mienia poprzez beztroskie stwierdzenie że przecież to nie 'nasza' wina. Nasza c
> zyli Polska. Skoro Polska nie jest winna zagładzie to nie będziemy się po katol
> icku bić w pierś tym bardziej że to nie katolicy. Zapalmy im świeczkę a resztę
> naszego współczucia przekażmy 'naszym'.

Tak właśnie rozumują ludzie w naszym kraju, ale jednak nie wszyscy. Nikt z moich znajomych, ani ich znajomych i to daje bardzo dużą liczbę.

> Ja widzę ubytek Żydów z Polskiej przestrzeni jako ogromną stratę. Ale nic ani t
> o nic nie zmieni faktu że niemożliwa jest zmiana tego stanu rzeczy.

Jednak jest możliwa, w tym sensie że może się upowszechnić świadomość polskiej straty w wyniku zniknięcia w Zagładzie paru milionów żydowskich obywateli naszego kraju.
Może też się zwiększyć wiedza o obecności Żydów polskich w polskiej historii, kulturze, a także o konfliktach jakie znamy z historii.

[piwi77]

ka.mu napisała:

> Jednak jest możliwa, w tym sensie że może się upowszechnić świadomość polskiej
> straty w wyniku zniknięcia w Zagładzie paru milionów żydowskich obywateli naszego kraju.

Przestrzegałbym przed ciągłym wałkowaniem tego tematu, a przede wszystkim w kontekście straty. Tragedia była, ale koniec z nieustannym przypominaniem. Przedstawianie tamtej potworności sprzed lat jako straty z którą rzekomo mielibyśmy się borykać do dzisiaj, miałoby negatywny skutek w postaci poszukiwania winnych tej straty, znalezienia ich, a potem ich obwiniania. To prowadziłoby nieuchronnie do pogorszenia stosunków z naszymi najbliższymi sąsiadami - Niemcami. Innymi słowy, rozpamiętywanie strat rzekomych, prowadziłoby do strat realnych i teraźniejszych, chce ktoś tego?

[enrque111]

piwi77 napisał:

> Przestrzegałbym przed ciągłym wałkowaniem tego tematu, a przede wszystkim w kon
> tekście straty. Tragedia była, ale koniec z nieustannym przypominaniem.
> Przedstawianie tamtej potworności sprzed lat jako straty z którą rzekomo mielib
> yśmy się borykać do dzisiaj, miałoby negatywny skutek w postaci poszukiwania wi
> nnych tej straty, znalezienia ich, a potem ich obwiniania. To prowadziłoby nieu
> chronnie do pogorszenia stosunków z naszymi najbliższymi sąsiadami - Niemcami.
> Innymi słowy, rozpamiętywanie strat rzekomych, prowadziłoby do strat realnych i
> teraźniejszych, chce ktoś tego?

Rzadko się z tobą zgadzam, ale w tym temacie mam podobne zdanie. Gdyby owej "artystce" i jej pomagierom, którzy z powodu jakiegoś nieporozumienia nazywani są Polakami, udało się zrealizować prowokację, którą nieopatrznie ujawnili w formie "sztuki", to dziś mielibyśmy nie tylko owe 3 miliony żydów, których chcą ściągnąć nam na kark, ale i związane z tym niebotyczne problemy gospodarcze, społeczne i narodowościowe. Z podobnymi problemami borykają się już kraje Europy Zachodniej, gdzie obcy narodowościowo element jest powodem rozlicznych kłopotów i rozsadzania struktury społecznej.

[piwi77]

Jednak na Zachodzie imigranci wykonują pożyteczne prace, do których miejscowi niechętnie się garną, więc niewątpliwie przyczyniają się do ogólnospołecznych korzyści. Z owymi trzema milionami przybyłymi na zaproszenie byłoby inaczej, zaproszonych nie można traktować jak petentów. Konsekwencją takich zaproszeń, musiałby być jakiś pakiet startowy, czyli krótko mówiąc forsa. Nie, nie, nie, na ten prymitywny i grubymi nićmi szyty numer, nabrać się nie damy. I niech nas nikt nie straszy, przypięciem nam etykiety antysemita (tę i tak już mamy), już wolę tę z antysemita, niż inną z napisem głupek do wydojenia.

[voxave]

Eniu --nie udawaj erudyty--nie nasz n ic do powiedzenia w temacie--madrzy ludzie z tego forum ci to mowia ---kończ waśc wstydu sobie oszczędz :)

[bling.bling]

> Więź z minionymi pokoleniami wynika ze znajomości historii. Ludzie wykorzenieni
> rzeczywiście jej nie czują. W Polsce były wielkie ruchy migracyjne, stąd częst
> a postawa wykorzenienia.

Znajomość historii jest wiedzą o faktach minionych. To wszystko czym historia jest. To czego narzędziem jest historia obecnie to zupełnie inna sprawa. Jest instrumentem do fałszywego wiązania działań współczesnych jako konsekwencji działań ich przodków. Jaki ojciec taki syn. Podobieństwo z koncepcją grzechu pierworodnego jest aż zbyt dobrze widoczne. Jest też historia używana jako moralny szantaż. Nawet poprzez oskarżanie kogoś o wykorzenienie. Sugerowanie obcości. A obcy to wróg. Wykorzenieni mają być moralnie ubożsi, niedoskonali podrzędni wobec historycznie świadomych.

> Rządzi byt, to wiekopomne odkrycie prawa społecznego, słowo "niestety" j
> est zbędne. Nadal uniwersytety całego świata zachodniego uczą tego prawa, główn
> ie na wydziałach ekonomicznych.

Ty zrozumiałaś znaczenie słowa byt a klosowski już nie. Może on jakiś wykorzeniony? :)
Ekonomia jest jedyną sensowną nauką społeczną.
Nie będę się rozwodził nad determinizmem bo to wykracza poza temat tego wątku. Powtórzę jedynie że podtrzymuje że świat jest zdeterminowany a wolna wola nie istnieje. W każdym razie to co powszechnie uznajemy za wolną wolę. Ale to zupełnie inna historia.

[piwi77]

Podoba mi się ta uwaga o wykorzenionych - bardzo trafne spostrzeżenie!

[ka.mu]

bling.bling napisał:

> Ekonomia jest jedyną sensowną nauką społeczną.
Nie jedyną.

> Nie będę się rozwodził nad determinizmem bo to wykracza poza temat tego wątku.
> Powtórzę jedynie że podtrzymuje że świat jest zdeterminowany a wolna wola nie
> istnieje.

Wykracza, wykracza. Powtarzam: świat nie jest zdeterminowany, a wolna wola to takie swobodne określenie sytuacji wyboru o wielu opcjach.

[bling.bling]

ka.mu napisała:

> bling.bling napisał:
>
> > Ekonomia jest jedyną sensowną nauką społeczną.
> Nie jedyną.
Taką która ma praktyczne znaczenie dla społeczeństwa jest jedyną.

>
> > Nie będę się rozwodził nad determinizmem bo to wykracza poza temat tego
> wątku.
> > Powtórzę jedynie że podtrzymuje że świat jest zdeterminowany a wolna wol
> a nie
> > istnieje.
>
> Wykracza, wykracza. Powtarzam: świat nie jest zdeterminowany, a wolna wola to t
> akie swobodne określenie sytuacji wyboru o wielu opcjach.
>
A jednak opcje wyboru są zdeterminowane samym wyborem. Nie można dokonać wyboru wykraczającego poza gamę dostępnych opcji. Sam wybór też nie dzieje się poza/ponad uczestniczącym w nim.
Dilbert wytłumaczy:
dilbert.com/dyn/str_strip/000000000/00000000/0000000/000000/20000/6000/200/26283/26283.strip.sunday.gif
Mam nadzieję że link się nie zbiesi

[klosowski333]

I znowu sie mylisz, Bling. Klosowski nie powinien Cie przesladowac. To Ty nie rozumiesz slowa byt i wszystko ze wszystkim mieszasz, a nawet momentami zapetlasz sie do tego stopnia, ze sam ze soba polemizujesz. Gubisz sie, Bling, w swoich wywodach i to bardzo.

> Znajomość historii jest wiedzą o faktach minionych. To wszystko czym historia jest.

Ciezko jest w tym temacie mylic sie bardziej.

[bling.bling]

> > Znajomość historii jest wiedzą o faktach minionych. To wszystko czym his
> toria jest.
>
> Ciezko jest w tym temacie mylic sie bardziej.

Ale zawsze możesz postarać się spróbować nie mylić. Napisałem już wyżej dlaczego pożytek z historii jest minimalny. Ewolucyjna sprawiedliwość ekonomii która czyni z historii nieznaczącą działalność człowieka nie może się mylić. Ewolucja nigdy się nie myli.

[klosowski333]

To Ty napisales, ze pozytek ze znajomosci historii jest minimalny i jak mowie - jest to twierdzenie niebywale osobliwe, na swoj sposob szokujace. Dlatego zastanawiam sie czy piszesz to na powaznie czy jest to jakas forma prowokacji. Normalnie sie do takich stwierdzen odniesc nie da.

[piwi77]

Do tego co napisał bling.bling dodałbym jeszcze, że w najlepszym razie pożytek z historii jest minimalny, bywa bowiem gorzej, że znajomośc historii przynosi szkodę. Jak ktoś ma wątpliwości niech przeanalizuje zachowanie poprzedniego prezydenta.

[klosowski333]

Pisal o tym Brzezinski - gdy rozwijano koncepcje dengizmu i tworzono teorie zwana Zasada Trzech Reprezentacji, ktorej owocem byla mi.n doktryna o nazwie Koncepcja Naukowego Rozwoju biuro polityczne partii powolalo do zycia zespol historykow, socjologow, politologow i ekonomistow, ktorzy wspolnie mieli przesledzic historie cywilizacji i sprobowac odpowiedziec na pytanie czemu upadly. Brzezinski mowil, ze nic nie zostalo pozostawione przypadkowi, ze ten analityczny zespol dzialal w scisle okreslonych ramach, a ich zadania byla bardzo jasno nakreslone. To byla czysto matematyczna precyzja. Brzezinski zestawial radosna, anarchiczna, chaotyczna tworczosc wladz rosyjskich, ktore w nowej rzeczywistosci kompletnie sie pogubily, z przemyslanym i racjonalnym az do bolu dzialaniem wladz chinskich.

[bling.bling]

No właśnie. Skoro można zebrać całą wiedzę historyczną w jednym miejscu i poddać ją analizie na tysiąc sposobów a i tak nie można na podstawie całej tej wiedzy przewidzieć jaka będzie pogoda jutro to jaka jest rzeczywista wartość historii? Pomimo tego że przecież świat jest zdeterminowany i wszystko co się na nim wydarzy jest już zdeterminowane.

[klosowski333]

Posluchaj sam siebie. W kazdej sekundzie zycia korzystasz z dokonan ludzi zyjacych przed Toba. Wszystko co mowisz, co robisz, co umiesz zawdzieczasz przeszlosci. Przeszlosc naklada sie na terazniejszosc w sposob bezwgledny. Nie ma rozumienia terazniejszosci bez znajomosci przeszlosci. Przyszlosc jest warunkowa, przeszlosc jest dokonana, ale prawie nigdy do konca nie zbadana. Jestesmy omylni, a wiec bladzimy, mylimy sie czesto i czesto popelniamy bledy. Nasze bledy z przeszlosci maja wplyw na nasza terazniejszosc, ale tez wspolksztaltuja przyszlosc. Mozna probowac ja przewidziec, ale czlowiek jest zbyt maly, by mogl ogarnac ten niebywale skomplikowany lancuch zaleznosci i by potrafil przewidziec nieprzewidzialne. Sa rzeczy obliczalne i nieobliczalne, przynajmniej dla czlowieka. Niemniej na kazdej plaszczyznie poruszamy sie w przyszlosc, ze swoim bagazem bedacym dziedzictwem przeszlosci. I do pewnego stopnia udaje nam sie poruszac do przodu, rozwijac sie. Obecna cywilizacja nie wziela sie z niczego. Osiagniecia z matematyki, fizyki, chemii roku 2011 nie sa osiagnieciami wyciagnietymi z prozni dziejowej. Sa czescia tej skomplikowanej wypadkowej.

[bling.bling]

Nie wiem jak ty ale ja nie sięgam pamięcią dalej niż gdy miałem 3 latka. Za cholerę nie mogę sobie przypomnieć nic co sięgało by dalej. Podobno niektórzy pamiętają wydarzenia z ich życia które idą dalej niż do wieku 3 lat. Wszystko co wiem o świecie zebrałem w ciągu tego okresu tj od momentu kiedy miałem te 3 lata do dziś. Moja przeszłość to te kilkadziesiąt lat mojego własnego życia. To jest przeszłość, która ukształtowała mnie. Nie znam żadnej innej przeszłości alternatywnej, która miała wpływ na moje życie. To że ja korzystam w życiu z osiągnięć i pracy pokoleń które były przede mną nie ma z mojego punktu widzenia żadnego znaczenia. Ja na ten zastany stan rzeczy nie miałem żadnego wpływu. Wydarzyło się po poza moją kontrolą i bez udziału choćby najmniejszego mojej woli. Jakiekolwiek moje działania dziś (ani nikogo innego) nie zmienią tego co się wydarzyło w przeszłości. Ja jestem odpowiedzialny ale tylko w bardzo ograniczonym zakresie za działania w moim najbliższym kręgu ale tylko od momentu kiedy byłem dzieckiem. Nie ma znaczenia czy ja dziś znam historię czy nie. Fakt znania historii jest bez znaczenia na to czym przeszłość mnie przywitała jak się urodziłem. Mogę mieć potrzebę zaznajomienia się z tą historią ale jeśli tego nie zrobię to moje szanse powodzenia w ewolucyjnym wyścigu będą prawdopodobnie dokładnie takie same. No chyba że w swojej strategii przetrwania gatunku uwzględnię fakt że niektóre kobiety łatwiej rozkładają nogi przed gośćmi którzy opowiadają ciekawe historie. Ale to już inna bajka

[klosowski333]

Kazde slowo, ktore napisales w tym poscie pochodzi z przeszlosci i to sprzed tej przeszlosci, ktora Cie przywitala gdy miales 3 lata. Mozesz pewnych zaleznosci nie rozumiec, nie sledzic ich, ale ich skutki i tak Ciebie dopadna, beda mialy wplyw na Twoje zycie. Tak, Twoja przeszlosc Cie uksztaltowala, ale to nie byla tylko Twoja osobista przeszlosc, bo na Twoje zycie wplyw mialo mnostwo roznych czynnikow wzajemnie sie przenikajacych. Ty przyjmujesz taka postawe, ze Ciebie przeszlosc nie obchodzi, bo nie mozesz jej zmieniac. Sek w tym, ze metaforycznie rzecz ujmujac Ty interesujesz przeszlosc, ktora Cie zmienia nieustannie, w kazdej sekundzie ingeruje w Twoje zycie.
Nikt Ciebie nie zmusza do zainteresowania sie wlasna przeszloscia, ani do tego bys rozumial terazniejszosc. Ale nie mozesz odmowic tego prawa innym ludziom, ktorzy w poznawaniu przeszlosci widza sens i niewatpliwa korzysc.

[bling.bling]

> Nikt Ciebie nie zmusza do zainteresowania sie wlasna przeszloscia, ani do tego
> bys rozumial terazniejszosc. Ale nie mozesz odmowic tego prawa innym ludziom, k
> torzy w poznawaniu przeszlosci widza sens i niewatpliwa korzysc.

klosowski ja nikomu niczego nie zabraniam ani nie odbieram prawa.
Jeśli ktoś widzi korzyść ze studiowania historii to mnie to rybka. Jeśli jednak taka znacząca korzyść istnieje obiektywnie to chciałbym zobaczyć to w postaci dowodu. Do tej pory tego dowodu nie zobaczyłem.

[klosowski333]

Pol zartem pol serio wspomne o tym, ze wsrod politykow zawsze istniala spora nadreprezentacja historykow. Kazdy madry wladca zywo interesowal sie historia, to nie jest tylko specyfika dzisiejszych Chinczykow. Znajomosc historii ulatwiala im sprawowanie wladzy, bo mozna sie bylo uczyc na bledach, analizowac rozne spoleczne zachowania czy wertowac rozne polityczne idee i ideologie. Czy wladza jest korzyscia? Tak czy owak nie bedziesz potrafil wymienic zbyt wielu wybitnych wladcow i politykow, ktorzy nie interesowali sie historia, o ile w ogole jakiegos znajdziesz.

[piwi77]

Wśród polityków istnieje nadreprezentacja historyków, to prawda, ale nie dlatego, że ten rodzaj wiedzy tak pomaga w byciu politykiem. Absolwenci wydziałów historii znajduja pracę w zasadzie jedynie jako nauczyciele i w urzędach, a te etaty nie są zbyt wymagające, dają duży margines wolnego czasu i pozwalaja na dodatkową działalność po godzinach(lub nawet w czasie).

[bling.bling]

A znajomość czary mary znakomicie pozwala żyć na przykład księżom. Można z tego niezły biznesik kręcić a całą wiedzę czerpać z 2k letniej książki. Znajomość historii całkiem nieźle wychodzi też nauczycielom historii. Znajomość fachu złodziejskiego też jest całkiem przydatna złodziejom. Posiadanie dupy bardzo ułatwia bycie prostytutką. I tak dalej i tak dalej. Czy każdy z tych zawodów jest wobec tego jednakowo użyteczny? Z punktu widzenia indywidualnych osób posiadaczy tych fachów użyteczność jest jak najbardziej udowodniona. Z punktu widzenia niezależnego obserwatora i hierarchii zbudowanej wobec społecznej użyteczności ta ocena użyteczności już nie jest tak jednoznaczna pozytywna. Może za wyjątkiem prostytucji. Bo to przydatna instytucja społeczna.

[klosowski333]

Ale, Bling, nie ubieraj sie w skore niezaleznego obserwatora, masz swoja specyficzna perspektywe i tyle.

[ka.mu]

Historia i meteorologia nie są wzajemnie zależne.
Determinizm jest jedną z możliwych metod oceny zdarzeń, tak często podważanych przez filozofów i matematyków, że doprawdy nie warto na nim polegać. Nawet bez tak fachowej wiedzy ścisłej jaką dysponują ci mędrcy, wiem że łańcuch przyczynowo-skutkowy jest często pozorny.

[Gość: kalka]

no coz, jak uczy historia- zwlaszcza meteorologii -zaleznosci klimatyczno-chronologiczne sa
nierozlaczne , a nawet wspolistotne. tak w pogodzie ducha u Paternostra jak na zimnej wojnie.
bylo. amen

[bling.bling]

Paleontologia też nie nazywa się historią i pewnie jest tego dobra przyczyna.

[bling.bling]

Pożytek z meteorologii jako nauki jest znacznie większy niż z historii. Meteorologia ze znacznie większą precyzją przewiduje stany pogody niż futorologia. Bo przecież generalnie Historia nawet nie zajmuje się przyszłością a przeszłością. Meteorologia to prawdziwa nauka stosowana a historia jest jedynie stosowana przez przytoczonych wcześniej polityków i nacjonalistów.

[klosowski333]

Bling, nie chce byc zlosliwy, ale zajrzyj do slownika by zrozumiec znaczenie slowa "byt". Nie mam teraz czasu by sie odniesc szerzej do Twojego postu, ale znowu - calkowicie sie z jego wymowa nie zgadzam. Uwazam, ze sie mylisz juz na wstepie, a mylne zalozenia automatycznie generuja bledne wnioski.
Pozniej.

[klosowski333]

P.S.
Tak przy okazji nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ale ostatnie Twoje posty w tym watku w zasadzie wpisuja sie w te tesknote za Zydem... Momentami jakbys znowu polemizowal sam ze soba...

W tych fragmentach, w ktorych oceniasz pozytywnie role Zydow polskich na nasza polska rzeczywistosc, moje odczucia sa zbiezne...

[bling.bling]

"Byt określa świadomość" To cytat z Marksa i w takiej formie publikowany. Jeśli Marks miał problemy z filozofią to klosowski może go przecież poprawić.

[klosowski333]

Bling, byt to zlozone pojecie w filozofii i nie ja je definiuje. Bytem jest np idea. Tak wiec powtarzam: mylisz sie z zalozenia. Marks odnosil sie do pewnego aspektu bytu, nie definiowal bytu calosciowo.

Co do Twojego tekstu, to jak wspomnialem, sprzeczajac sie w pewnym momencie sam ze soba mimowolnie wyraziles swoja tesknote za Zydem, w sposob interesujacy i zrozumialy. Dorobek polskich Zydow jest rowniez materialny, a skoro istnieje, to znaczy, ze nie jest li tylko abstrakcja. Slusznie zauwazyles, ze ich wklad w polska rzeczywistosc byl ogromny. Pisalem o tym w wielu watkach i nie chce mi sie powtarzac, ale faktem jest, ze dziedzictwo zydowskie jest w nas wprogramowane poprzez caly szereg kodow kulturowych, ktore nas wspolksztaltowaly. I w tym sensie zyjac, chlonac, powielajac, czy chocby wspominajac wciaz jestesmy w tym swiecie zanurzeni. Przeszlosc jest w nas, jestesmy niejako nosnikami przeszlosci. Masz racje, ze nie jestesmy wolni, ze jestesmy uwarunkowani, ale wlasnie te uwarunkowania sprawiaja, ze teza, ktora postawilem jest trafna. Nie mozna sie tak po prostu otrzepac i z czysta karta isc przez zycie. Tesknota za Zydem jest jakby echem naszej przeszlosci i naszego dziedzictwa, zreszta jednym z wielu.

Co do Izraelczykow to pelna zgoda. Antysemici w rodzaju Piwiego maja zabawna sklonnosc by wypraszac niektorych Polakow z ich Ojczyzny i sugerowac kierunek: Izrael. Ilez to razy na tym forum Piwi pytal mnie czemu nie wyjade do Izraela. Oczywiscie, ze prymitywne i nawet nie probuje z takimi tekstami polemizowac, bo nie warto. W 1968 roku gdy antysemici wyrzucali z Polski Zydow wiekszosc z nich nie wyemigrowala do Izraela, uznajac ten kraj za calkowicie obcy kulturowo. Niektorzy nawet probowali tam zamieszkac, ale ich kariera Izraelczyka szybko sie skonczyla. Niektorzy wyladowali niemal za miedza np w Szwecji czy w Danii tlumaczac, ze chca byc "blisko". Inni z kolei dolaczyli do Polonii Amerykanskiej. Rozne byly losy tylko prawie 20 tysiecy ludzi, z ktorych wczesniej wszyscy bez wyjatku czuli sie przede wszystkim Polakami...

[piwi77]

klosowski333 napisał:

> Antysemici w rodzaju Piwiego maja zabawna sklonnosc by wypraszac niektorych
> Polakow z ich Ojczyzny i sugerowac kierunek: Izrael.

To nieprawda i mógłbym Ci zarzucić kłamstwo, ale wiem, że to co robisz bardziej wynika z Twojej głupoty niż niecnego zamiaru.

[bling.bling]

Nie zajmuje się filozofią na tyle by studiować Marksa i jego dzieła. Cytatu z Marksa użyłem jednak prawidłowo w kontekście mojej wypowiedzi. Zresztą ten cytat znakomicie uzupełnia też prezentowany dalej deterministyczny pogląd na naturę świata. Sorry klosowski ale nie podzielam argumentacji że jakoś bardzo się w tym temacie mylę.

Fakt że moje poglądy z którymi tak bardzo się nie zgadzasz są miejscami chaotyczne i nieuporządkowane stąd może wrażenie że sam ze sobą polemizuję. Natura forum internetowego i moja trudność w klepaniu w klawiaturę nie daje często okazji do precyzji wypowiedzi. To nie rozprawa naukowa przecież.
Tak, brakuje mi Żydów bo ich ubytek zerwał istotną gałąź w rozwoju kultury o której informacja nie może być dalej propagowana bo zabrakło nosicieli. W teorii memów to Żydzi byli nośnikami tej informacji. A jako że bogactwo kulturalne najintensywniej kwitnie wtedy kiedy może być swobodnie wymieniane z innymi tak więc brak Żydów jest stratą dla kultury w ogóle a dla kultury w Polsce w szczególności. Jednak ta więź jest nie do odtworzenia. Czasu nie można cofnąć ani przywrócić życia milionom zamordowanych Żydów.

[klosowski333]

Piszesz precyzyjnie, inteligentnie, Twoja polszczyzna mi zdecydowanie odpowiada, wiec nie w tym problem. Zle zdefiniowales byt, tutaj sie myliles dokumentnie. Zaweziles pojecie bytu do jednego jego aspektu. Mysle, ze to jest ogolny Twoj problem - zaweżasz. Na swoj sposob zaweziles dziedziny naukowe do jednej jedynej - ekonomii, uznajac, ze jest to jedyna dziedzina "wartosciowa". Nic bardziej mylnego. Poprzez zawezanie tylko sie ograniczasz, a jednoczesnie radykalizujesz.
Mylisz sie w temacie podejscia do historii i jej znaczenia. Jestem caly czas odrywany od kompa i nie moge nic wyczerpujaco teraz napisac, ale dla mnie Twoje wypowiedzi o historii sa tak szokujace, ze wydaja sie niedorzeczne. To tak jakbys zaczal mnie przekonywac, ze Ziemia jest plaska.
Nie znam nikogo MADREGO, WYBITNEGO, w jakiejs naukowej dziedzinie, kto podchodzilby do historii z lekcewazeniem. Nawet na plaszczyznie jednostkowej, indywidualnej przeszlosc kazdego z nas jest dla nas wazna, wyciagmy z niej wnioski, uczymy sie na swoich bledach, jest skladnikiem tzw doswiadczenia, a doswiadczenia bywa tozsame z madroscia. Tak samo to wyglada na plaszczyznie cywilizacyjnej, ogolnoludzkiej. Przeszlosc, historia i jej znajomosc jest pierwzszym krokiem do zrozumienia. Nawet w naukach scislych przeprowadza sie geneze, w naukach humanistycznych geneza jest niezbednym punktem wyjsciowym do wielu dociekac. Bez przesledzenia genezy, nie mozna dokonac pozniej spojnej syntezy i analizy.
Mylisz sie wiec calkowicie w temacie podejscia do historii. Calkowicie.
Ka.Mu madrze napisala o wykorzenieniu. Wykorzenieni sa zazwyczaj ludzie, ktorzy pogardzili wiedza o przeszlosci, zas wiezi (ktore negowales) sa udzialem tych, ktorzy wiedze o historii szanuja i potrafia z niej wyniesc korzysci dla siebie. Einstein, Planck, Curie, czy Bohr to ludzie z kazdym kolejnym rokiem zycia coraz bardziej zachlysnieci historia, nie tylko historia fizyki. Niektorzy naukowcy (nie-historycy) sa fanatycznymi milosnikami historii, ona uzupelnia ich obraz swiata, lepiej pozwala zrozumiec, przeciez to jest tak cholernie oczywiste. Podkreslam: nie znam zadnego naprawde madrego czlowieka, ktory do historii podchodzilby z lekcewazeniem.

[bling.bling]

Ekonomia jest królową nauk. Nie jakaś tam filozofia. Filozofia to popierdułki dla znudzonych panien. Poważnie to mam gdzieś Marksa i cytat z niego i jak on się ma do całej złożoności filozoficznego uniwersum. Fuck it. Marks jest tutaj o tyle ważny bo to myśl nie filozoficzna a ekonomiczna. Ona opisuje człowieka i jego wybory właśnie w kategoriach społecznych i ekonomicznych. Marks zresztą o ile mi wiadomo był przecież nie tylko filozofem ale i ekonomistą. Teoretycznym niestety. Ale chyba w życiu prywatnym też mu się wiodło jak należy. Jako miłośnik historii i jej znaczenia pewnie temu zaprzeczysz albo potwierdzisz. Tylko jakie to ma znaczenie?
Tak jak pisałem wyżej (albo niżej) to że ludzie których przytaczasz mieli zainteresowania historyczne nie czyni ich mądrymi ale zupełnie inne działania których się dopuścili uczyniły z nich jednostki wybitne. Tacy ludzie mają wybitne zdolności przetwarzania informacji (bo są przecież inteligentni) a historia którą się zajmowali pozwala na używanie nadmiaru mocy przerobowej ich intelektów. To nadal nie dowodzi użyteczności historii może poza funkcją zapychacza neuronów - w końcu człowiek musi o czymś myśleć.

[klosowski333]

Tak, sa oni wyjatkowo madrzy, bo maja wyjatkowa zdolnosc do przetwarzania danych i informacji. Ale jakich? Z przeszlosci. Zestawiaja ze soba informacje wczesniej pozyskane przez innych. Zestawiaja ze soba do kupy przeszlosc. Ucza sie na bledach innych. Wyciagaja wnioski. Czy nie mowimy tutaj o postepie? Nie ma mowy o czyms takim bez znajomosci przeszlosci.

[bling.bling]

Ale ci ludzie studiując osiągnięcia ich poprzedników nie studiują historii a studiują gałąź nauki. To dwie rozdzielne rzeczywistości. Studiując fizykę najpierw uczymy się praw już udowodnionych ale nie jest to przecież nauka historii. Studiujemy myśl i ideę, odkrywamy jej uniwersalność powtarzając eksperymenty. Wykraczamy poza nazwisko człowieka który jedynie te prawdy sformułował ale one przecież istniały niezależnie od nazwiska tego człowieka. Einstein nie wymyślił teorii względności on ją opisał i udowodnił. Jednak istota teorii względności istniała zawsze i niezależnie od Einsteina. Idea statku powietrznego -samolotu jest ideą samoistną. Niezależną od jej wynalazców. Nie potrzeba studiować historii techniki by sformułować jeszcze raz ideę samolotu.

[klosowski333]

Nie ma rozdzielnych rzeczywistosci. Widzisz, znowu zawezasz, tym razem zawezasz rzeczywistosc. Mamy do czynienia z nieprawdopodobnie rozbudowanym ukladem naczyn polaczonych, ukladem wplywow i zaleznosci. Pojedynczy czlowiek z wlasnej perspektywy niewiele zaobserwuje, dlatego madrzy ludzie korzystaja z obserrwacji innych. Tak jest w kazdej znanej swiatu nauce.

I nie ma idei samoistnych, nic sie nie rodzi z niczego, jak pisal Lukrecjusz. To jest jeden wielki zwiazek przyczynowo-skutkowy.

[bling.bling]

panię mądrala. Nie czepiaj się pan słówek. Dokładnie wiesz o co mi chodziło kiedy pisałem o samoistnych ideach.

[klosowski333]

Nie bardzo wiem o co Ci chodzi od samego poczatku tej dyskusji o historii. Dla mnie to jest oczywiste, ze znajomosc przeszlosci jest ze wszech miar korzystna, a najbardziej korzystaja z tej wiedzy madrzy ludzie. Jest tez dla mnie oczywiste, ze przeszlosc przenika terazniejszosc na kazdej plaszczyznie. Jezeli chcemy miec pojecie o jakichs aspektach terazniejszosci musimy zapoznac sie z dorobkiem w tej dziedzinie.
Natomiast jezeli chodzi o wiezi, o ktorych tu byla mowa, sa one konsekwencja istnienia dziedzictwa, ktore posiada kazdy czlowiek, na genach, uwarunkowaniach wychowawczych, kulturowych, spolecznych i jezykowych zaczawszy, a na wspomnieniach i wiedzy skonczywszy.
Dlatego dyskusja o "sensie poznawania historii" jest dla mnie na poly irracjonalna, absurdalna, moze nawet troche groteskowa.

[Gość: DSD]

Na ile znam tzw. ludzi Zachodu (Europa Zachodnia, USA), cechuje ich wręcz porażający brak wiedzy historycznej. W Hiszpanii okazało się że znam historię Hiszpanii lepiej niż Hiszpanie, w Lizbonie mieszkanka Lizbony krzykneła że znam zabytki tego miasta lepiej niż ona, USA to w ogóle osobny rozdział. Owszem, wszędzie spotyka się ludzi zainteresowanych historią, ale typowy mieszkaniec Zachodu żyje i to żyje bardzo dobrze bez tej wiedzy. Z kolei w krajach gdzie wiedza historyczna jest ważna, przybiera ona z reguły formę propagandy, pamiętania o krzywdach i 'krzywdach' które trzeba naprawić - coby nie szukać przykładów daleko, nasz PiS.

Jest taka historia o Buddzie który był męczony przez swojego ucznia pytaniami o pochodzenie świata. Zityrowany Budda (a co, Budda też może się zirytować) powiedział do ucznia że przypomina mu człowieka zranionego strzałą który nie chce poddać się leczeniu dopóki nie dowie sie kto go zranił. Ta wiedza nie jest mu potrzebna do rozwiązania palącego problemu tu i teraz. Budda uważał że problemem jest cierpienie obecne w świecie, a problem skąd się ten świat wziął jest na razie zupełnie nieważny. Podobnie jakiekolwiek problemy obecne w Polsce AD 2011 mają swoje przyczyny w historii ale stosowanie historii do ich rozwiązania powinno być bardzo ostrożne (np. warto pamiętać że Niemcy niekoniecznie mają te same interesy co Polska ale nie należy cały czas zachowywać się tak jakby w Niemczech wciąż rządził Hitler).

Ja osobiście interesuję się i sztuką, i historią. Ale traktuję to jak moje prywatne hobby, nie narzucam tego innym czy nie przeceniam ich znaczenia. Podobnie lubie oglądac ptaszki przez lornetkę - birdwatching to dość powszechne hobby, ale nie nadaję mu cech metafizycznych.

[Gość: DSD]

Acha, oczywiście historia jest ważna w tym sensie że wcześniejszy rozwój nauki umożliwia jej dalszy postęp ('widzimy dalej bo stoimy na ramionach gigantów'). Dlatego jestem ostrożny z kpinami ze średniowiecznych scholastyków - większość z nas pisałaby wtedy jeszcze większe głupoty. Jeśli świat będzie istniał za jakieś 1000-2000 lat, ludzie będą patrzeć na nas tak jak my patrzymy na jaskiniowców.

[Gość: kalka]

no coz,
tego tez uczyl (zirytowany )Budda, ze sciezki do pojmowania rzeczywistosci (np chronologia, meteorologia, filozofia,) nie wyznaczaja strzaly. bo wg czterech prawd "strzaly" sa uporyczwa (ukierunkowana) mysla; zaklocaja swobodny odbior. zaklocaja pustke, w ktorej choc przez ulamek sekundy- slychac wode bez szumu.

p.s.
mam wrazenie, ze wlasnie od proby zrozumienia przeslania Yael i jej dziwacznie wyrazonej polskosci wystartowalas kama; niestety(pewnie podobnie do wiekszosci z nas) skonczylas pozycjonujac sie w roli Buddy, a nie jego ucznia; na czym ucierpiala istota , tak watku jak swiata.
namaste

Pokrętne ścieżki dyskusji

[ka.mu]

Gość portalu: kalka napisał(a):

> no coz,
(itd) w odpowiedzi na posty DSD.

A PS jest do mnie. Przypadkiem go zauważyłam, bo dyskusja tak pięknie się rozkrzewiła, że nie daję rady jej śledzić dokładnie.

> p.s.
> mam wrazenie, ze wlasnie od proby zrozumienia przeslania Yael i jej dziwaczni
> e wyrazonej polskosci wystartowalas kama; niestety(pewnie podobnie do wiekszosc
> i z nas) skonczylas pozycjonujac sie w roli Buddy, a nie jego ucznia; na czym
> ucierpiala istota , tak watku jak swiata.
> namaste

Powinnam rzeczywiście napisać coś w rodzaju mojej wykładni performance'u Bartany, może to zrobię. Jednak w tym długaśnym wątku to zaginie. A gdybym otworzyła nowy, to byście mnie chyba pożarli.
Nie wiem czy zaryzykuję.

Zrozumieć Blinga

[ka.mu]

Daruj, ale to co piszesz nie jest logiczne.
Sugerujesz, że jesteś platonikiem, z tą teorią idealnego istnienia wszystkich bytów i poza czasem.
A równocześnie wychwalasz determinizm i ekonomię.

Skoro tak, to opisz co będzie za dziesięć lat: jakie odkrycia, wynalazki, wojny, klęski żywiołowe (które już są tylko jeszcze się nie ujawniły)?
Jak dożyjemy, to się spotkamy i sprawdzimy.

[Gość: DSD]

Wydaje mi się że istnienie ponadczasowych i pozaczasowych idei oraz determinizm idealnie do siebie pasują - dzieje się to co musiało się stać, bo wynika to z istnienia pozaczasowych praw rządzących światem. Czy to ma sens i czy to jest prawda, to już inna para (chłopskich) gumiaków. Nawet jeśli jest to prawda, to nikt z nas maluczkich nie może przewidzieć na tej podstawie co się stanie za lat 10 - podobnie jednak szczegółowa znajomość całej dotychczasowej historii nie zapewni nam tej umiejętności.

[bling.bling]

Ah nielogiczne bo za nic nie mogę tego zaakceptować. W moim wywodzie jest więcej logiki i argumentów niż w zdaniu "historia ważną nauką jest". Kiedy proszę o dowód to słyszę "no bo tak". Nie znam się na filozofii i filozofia mnie mierzi.
Determinizm nie przewiduje przyszłości. Ilość stanów przyszłości jest niemożliwa do odgadnięcia bo jest zbyt wiele zmiennych.

[klosowski333]

Obawiam sie, Bling, ze sam zbyt przekonujacy ze swoimi "argumentami" nie jestes, niestety. Tak sobie mysle, ze okopales sie na swojej pozycji i cokolwiek sie Tobie powie - Ty wiesz swoje. I ok, bo masz do tego pelne prawo, ale przekonanie Ciebie jest praktycznie niemozliwe. Zreszta w tej dyskusji nie o to chodzilo. Kazdy przedstawil swoje racje. Jezeli nie zrozumiales racji swoich interlokutorow, trudno. Czy ja zrozumialem Twoje? Tez nie bardzo, bo w moim odczuciu sam sobie pare razy zaprzeczales. Ale mniejsza z tym, dla mnie kontynuowanie tej gadki jest bez sensu, bo sie mozemy juz tylko powtarzac. Mam tez wrazenie, ze lubisz przeinaczac to co uslyszales, ze lubisz cos odbierac na opak, stad niekiedy Twoje koncowe wnioski, jakby podsumowujace temat, wydaja sie byc od czapy. Mowi Ci sie cos cierpliwie, tlumaczy, a Ty na koniec wyskakujesz jak Filip z konopi z jakims negujacym wszystko co powiedziano oswiadczeniem ;)

[bling.bling]

Cała ta dyskusja zaczęła się w momencie gdy w dyskusji o sprawach bieżących ktoś przytacza argument z przeszłości szukając analogii. W ogromnej większości przypadków ta analogia jest fałszywa. Potem dyskusja zbacza na argumentację o tym co wydarzyło się X lat temu całkowicie zmieniając dyskurs. Zwycięski argument ma ten kto przytoczy lepsze fakty historyczne, okaże większą świadomość historyczną. To że oryginalny spór od którego zaczęła się debata nie zostaje rozstrzygnięty ani o jotę tego zwycięzca nie zauważa. Jest to logiczny błąd, co jest jasne chyba dla wszystkich. A może nie?
Dlatego też w dyskusji o sprawach bieżących przytaczanie argumentów historycznych bez wpierw należytego udowodnienia zasadności podnoszenia takiego argumentu nie może być uznane za argument ważny. I to jest mój pierwszy argument za bezużytecznością wiedzy historycznej.
Stąd też bierze się błędne przekonanie że ludzie mądrzy to tacy co znają historię. Znajomość historii nie rozstrzyga żadnego z problemów tu i teraz i to niezależnie jak szeroką wiedzę mają historycy i jak mądrzy przez to się wydają.

[ka.mu]

O, to mnie zadziwiasz. Nie znasz się na filozofii i mierzi Cię ona, ale znasz się na determinizmie?
To tak jak byś oznajmił, że nie znasz się na medycynie, ale znasz się na kardiologii.

[bling.bling]

Determinizm jest jedyną doktryną filozoficzną która jest zgodna z nauką twardą. Dyskutując z humanistami muszę używać terminów które mogą znać i zaakceptować jako argument. Studiowanie filozofii jest jednocześnie jeszcze większym nieporozumieniem jak studiowanie historii.

[Gość: kalka]

Studiowanie filozofii jest jednocześnie jeszcze większym nieporozumieniem jak studiowanie historii.

[bling.bling]

Nie podniecaj się kalka. nawet jeśli powiem że pieprzenie to moja specjalność kulinarna.
Filozowanie to też takie pie...nie samego siebie. Filozi oczywiście stadami się obrażają jak im się wypomina jak bezużytecznym marnotrawieniem życiowej spermy się zajmują. Piana z ust leci i sapią wtedy ciężko jak po jakimś wysiłku fizolskim.
Powiem tak z filozowania dzieci nie ma. Można śmiało uprawiać jeśli przyjemność daje ale ewolucyjnie jest jak waleń w bambusie.

[Gość: kalka]

no czemu plujesz jadem blinz- przeciez tylko dyskretnie Cie obmacalam i poprosilam o zmiane pieprzu pieprzu na inna przyprawe (sentencji); poza tym czemu nie podniecac sie sprawnym kuchcikiem?
w moim wieku ja juz bawie dziedzi- dzieci, wiec pozadane jest bym odniecala slowem ( a czasem przy masazu). no ale to juz inny motyw tej samej biurowej historii.

p.s.
z filozofowania zwlaszcza w trybie warunkowym ( pod biurkiem) jest wiecej dzieci niz na youtubie.

[bling.bling]

pojzonem bling blinga? nie celowałem w nikogo szczególnego. Enrique tylko za dyskusję wdzięcznie odprawić kazałem.
pejs:
powinienem był dać disklejmera że czytanie blinga może urażać uczucia religijne a czytać tylko w krawatach bo mniej denerwujące jest. Masz krawat kalka?

[Gość: kalka]

nie, ale mam cale navy w baretkach, wystarczy do czytania?

[bling.bling]

navy może być. Spektakle tylko mocne sobie spraw by prawdziwie sentencje cyfrować.
uczę się no nie? ;)

[Gość: kalka]

sie uczysz;)
.a ja mam wciaz luki w calculacji. eventualnie C++

[ka.mu]

bling.bling napisał:

> Determinizm jest jedyną doktryną filozoficzną która jest zgodna z nauką twardą.
> Studiowanie filozofii jest jednocześnie jeszcze większym
> nieporozumieniem niż studiowanie historii.

Tego nie możesz wiedzieć, skoro nie interesuje Cię filozofia.
Filozofia nie jest w ogóle nauką, chociaż sami filozofowie nad tym debatują. Historia (czyli dziedzina, której nie uznajesz za ważną) filozofii wskazuje na co najmniej podwójną rolę filozofii:

- w starożytnych początkach była to dyscyplina obejmująca wiedzę o świecie i teorię budowy świata; w miarę rozwoju nauki i w miarę jak się ona usamodzielniała, malała ta rola, na rzecz odrębnych nauk szczegółowych;

- filozofia zajmuje się metodologią poprawnego myślenia i działania, w tym logiką; tak się składa że w dzisiejszych czasach nawet logika matematyczna oderwała się od filozofii i stała osobną nauką.

Mówiąc skrótowo, determinizm jest jedną z koncepcji filozoficznych, wcale nie jedyną i jak dotąd nie zostało wykazane, żeby najlepiej ze wszystkich odpowiadał materialnej rzeczywistości.

Mam nadzieję, że podałam rozsądne argumenty w obronie filozofii, a przeciwko absolutyzowaniu determinizmu.

A teraz kwestia formalna:

doktryna to ogół spójnych poglądów, założeń, twierdzeń i przekonań, będących podstawą koncepcji, np. naukowej, religijnej, gospodarczej, politycznej (onet.pl.wiem).
Determinizm to pogląd głoszący, że każde zjawisko, zdarzenie jest ściśle określone, co do miejsca, czasu i faktu wystąpienia, przez zdarzenia poprzedzające, współtrwające, czyli ogół warunków jego wystąpienia (ibid.). Pogląd nie jest doktryną.

Na wyższej matematyce i fizyce się nie znam, ale posługując się wiedzą opisową mogę założyć, że teoria prawdopodobieństwa, fizyka kwantowa i teoria chaosu może nawet lepiej opisują rzeczywistość, bo nie opierają się o zdroworozsądkowe domniemania, lecz o dowody z wyprowadzonym wzorem i potwierdzające je doświadczenia.
Ponieważ żyjemy w czasach skomplikowanych, nikt nie opanował całokształtu ludzkiej wiedzy. Za to możemy zawsze sięgnąć do opracowań danego tematu, o różnym stopniu trudności, albo uwierzyć tym którzy znają dobrze daną dziedzinę.

Tak czy owak ten temat nie ma się nijak do głównej sprawy o jakiej tu mieliśmy rozmawiać.

[bling.bling]

masz rację ka.mu to całkowicie odbiega od tematu wątku. W innych sprawach też masz dużo racji w innych mniej ale przyznaje cie medal z kartofla za rację w całości.

[ka.mu]

W konkursie na królową umysłów obstawiam matematykę.
A zaraz potem, ex aequo, muzykę i poezję.

[bling.bling]

Ekonomia jako jedyna społeczna nauka zajmuje się praktycznym problemem jak zapewnić ludziom pomyślność.

[Gość: kalka]

jesli byt to zlozone pojecie w filozofii i nie ja je definiuje etc, etc,, idei i bytu okreslajacego Twoja swiadomosc,,,
to moze i ta sponsorowana przez W.O dyskusja- nad projektem zydowki polskiego pochodzenia )- jest w wymowie antysemicka, co klos?

[piwi77]

Pani Bartana robi w swojej produkcji o niewątpliwie politycznym wydźwięku, jakiś bezczelny apel zapraszający jakichś cudzioziemców do Polski, nawet nie będąc Polką! Na razie sama już się zaprosiła, siedzi nie u siebie i zachowuje się jak na gościa nie przystało! Kto jej dał prawo, aby do Polski zapraszać! Jeszcze jej rola tak się jej spodoba, że w następnym apelu, a jakże artystycznym, wyprosi z Polski Polaków? Dla jednych może to wypowiedź artystyczna, a dla mnie to bezczelność i odradzałbym mieszać jedno z drugim.

[bling.bling]

No właśnie. Dzisiejsi Żydzi to są tak samo jak i dla współczesnych Polaków cudzoziemcami. To dwa różne pokolenia które dzieli tak wielka przepaść że nie da się ich połączyć zwykłym sentymentem. Dzisiejszy Żyd izraelski jest obcy dla żyda z Lubartowa, którego zastrzelił (lub zatłukł kolbą) przypadkowy Niemiec 60 lat temu z ch... wie gdzie w Niemczech.
Z tym się zgadzam z piwi. Historia jest historią. To przeszłość bez związku z teraźniejszością. Ja płaczę za Żydami których nie ma a którzy mogli by być wokół nas ale żaden Żyd z Izraela mi tego mojego Żyda nie wróci.

[voxave]

Bling--bo to nie bedzie ten twój Zyd ----to trafne--akurat mam cieple połaczenie z dawnymi Zydami bo przyjaznie sie do dzisiaj z jednym z dzieciństwa,znalam jego matkę...
Wychowalam sie wspólnike z Zydami w przedszkolu,szkole a potem zniknęli--moje koleżanki uczestniczyły w dzialaniach wojennych w Izraelu--były żołnieżami---zginęły..
Z perspektywy czasu pozostały mi uczucia straty bo czerpalam doświadczenia i nauke z ich niezwykch możliwości twórczych--nauczycielki tez były tej narodowości
Do dzisiaj nie rozumiem tylko tej ich osobności,zawsze wydawało mi sie,że dzieli nas delikatna przesłona--może to inna religia,może to ich obrona,może to nasze kompleksy,może smutek że im nie dorównuję, może ,może ....
..a jednak można żyć bez powietrza -

[karbat]

zapraszanie Zydow .... bicie piany , akcjonizm , doopczenie kotka za pomoca mlotka .

Inaczej mowiac ; Robienie z Zydow i siebie durni . Dlaczego Zyd mialby sie chciec przyjechac , osiedlic w katolandzie , a nie w Niemczech , cieplej Hiszpanii ... nie kojarze ...

Zyd polskiego pochodzenia ( znajacy jezyk ) jesli bedzie chcial sie na wlasne oczy , uszy zorientowac co w Polsce piszczy , przyjedzie sam bez zadnego specjalnego zapraszania , spedzi w Polsce miesiac , dwa i sam sie przekona .

Obywatel Izralela w celach turystycznych , chcacy sie osiedlic w Polsce czemu nie ,
ale zapraszanie , akcja propagandowa , dorabiaie mitow ..... to idiotyzm w pelnej krasie .

Nie kojarze jakie racjonalne przeslanki mieliby Zydzi , aby sie osiedlac w Polsce ( moze paru emerytow by sie i znalazlo) , chodzi o paszport Unii-europejski, by sie poruszac, mieszkac w dowolnym kraju Unii ...
Twierdzenie , ze czegos Polakom brakuje , ze za czyms tesknia ... twierdzenie ,
ze Polakom brakuje Zyda -obywatela Izraela, ... to prymitywna brednia .

[ka.mu]

karbat napisał:

> zapraszanie Zydow .... bicie piany , akcjonizm , doopczenie kotka za pomoca mlo
> tka .

Jak to miło, że ktoś wreszcie powrócił do źródła. Karbacie: rozumiem że przeczytanie wszystkich wpisów w tym wątku może być uciążliwe, ale jeśli poszukasz, to znajdziesz wyjaśnienie, że to performance a nie akcja zapraszania na stałe kogokolwiek gdziekolwiek. Szczególnie durne by to było do Polski, czyli nigdzie.
A teraz pytanie za 5 punktów: kto wie czego powyższe jest parafrazą?
;-)

[Gość: karbat]

ka.mu napisała:
> karbat napisał:

> > zapraszanie Zydow .... bicie piany , akcjonizm , doopczenie kotka za pomo
> ca mlotka .
>
> Jak to miło, że ktoś wreszcie powrócił do źródła. Karbacie: rozumiem że przeczy
> tanie wszystkich wpisów w tym wątku może być uciążliwe, ale jeśli poszukasz, to
> znajdziesz wyjaśnienie, że to performance a nie akcja zapraszania na stałe kog
> okolwiek gdziekolwiek.

czemu ma sluzyc ta akcja performance ... niby zapraszania .. ale niezapraszania
myslisz ... to ma tak funkconowac jak za PRL-u zaklinajacego milosc do CCCP ...

h.. z tych akcji, ludzie maja sie poznawac sami , oddolnie, a nie akcyjne zaklinanie rzeczywistosci , propagujace jakies stadne zachowania .

historia-performance.wizytowka.pl

[ka.mu]

Gość portalu: karbat napisał(a):

> ka.mu napisała:
> > rozumiem że przeczytanie
> > wszystkich wpisów w tym wątku może być uciążliwe, ale jeśli poszukasz,
> > to znajdziesz wyjaśnienie, że to performance a nie akcja zapraszania
> > na stałe kogokolwiek gdziekolwiek.
>
> czemu ma sluzyc ta akcja performance ... niby zapraszania .. ale niezapraszania
> myslisz ... to ma tak funkconowac jak za PRL-u zaklinajacego milosc do CCCP ..

Performance jest gatunkiem artystycznym i nie podlega takiej samej ocenie jak działania polityczne. Jestem po ASP, więc co nieco wiem o sztuce, ale nie podejmuję się wszystkiego opisać na forum. Jednak parę lat studiów nie da się ścisnąć w parę linijek tekstu.

Myślę że wiele osób nie jest gotowych na przyjęcie czegoś takiego jak preformance, a już szczególnie pozornie polityczny. W gruncie rzeczy przesłanie Yael Bartany można odczytać na różne sposoby i nad takimi możliwościami dyskutuje się w ramach krytyki sztuki.
Ja odbieram to przesłanie, co prawda na podstawie wywiadu, a nie bezpośredniego kontaktu, jako próbę wzbudzenia niepokoju i ciekawości na parę tematów w rodzaju takich:

- Dlaczego mamy (Polacy) pamiętać o Żydach, których pochłonął Holocaust?
(I tu można podać różne odpowiedzi, ale głównie chodzi o naszą etykę i powody żeby w ogóle pamiętać o przeszłości - a to jest problem całego świata, a nie tylko Polski).

- Dlaczego mamy pragnąć, żeby w Polsce zamieszkali imigranci z Azji czy Afryki?
(Może chodzi o wzbogacenie naszej kultury? Może o udowodnienie, że słynna polska tolerancja nie zginęła? Może o to, że każdy z nas jest przede wszystkim człowiekiem, a dopiero potem obywatelem, a na końcu można się zainteresować jaka jest jego identyfikacja kulturowa, światopoglądowa, hobby itd? I to nie koniec listy, ja nie jestem alfą i omegą).

- Czy manifest (ten Sierakowskiego i Dunin) jest dokumentem nie tylko artystycznym, ale też, a może głównie, politycznym? Jeśli miałby być polityczny, to dlaczego jest prezentowany jako sztuka?

- I wreszcie: o co chodzi w sztuce (do diabła!)?

> h.. z tych akcji, ludzie maja sie poznawac sami , oddolnie, a nie akcyjne zakli
> nanie rzeczywistosci , propagujace jakies stadne zachowania .

Ch... (dla ścisłości). Jak piszesz ludzie mają się poznawać sami, oddolnie. Też jestem za tym. Tylko że jak starałam się wyjaśnić, to nie jest akcja zapraszania kogokolwiek, to jest performance.

Jest dobry tekst o tym co to jest performance, może posunąłby nas w innym kierunku niż pretensje do autorki, że miesza się w nie swoje sprawy:

www.historia-performance.wizytowka.pl/

[karbat]

niech ci bedzie ... ;) , ujmowanie tej akcji jako gatunek artystyczno-polityczny ...
troche prowokacyjny ... oderwany od rzeczywistosci ... artysci tak maja i dobrze .
mniej wydumanego atrystycyzmu , wiecej pragmatyzmu ... osobiscie nie jestem zwolennikiem bicia piany , wolno mi ;) pzdr .

[ka.mu]

:-)