Fajne te wyprawy

08.03.13, 20:20
Uciekli od umierających kolegów? Dwóch przeżyło, dwóch zostało. Ciekawe jaka jest prawda...
off.sport.pl/off/1,111379,13530538,Polacy_opuscili_baze_pod_Broad_Peakiem__Wielicki_.html#MT
    • matylda1001 Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 00:07
      Nie odważyłabym się oceniać... prawdy chyba się nie dowiemy.
      • dritte_dame Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 00:50
        matylda1001 napisała:

        > prawdy chyba się nie dowiemy.

        Prawda jest taka żę w Himalajach właśnie przybyło następnych kilkaset kilogramów śmieci.

        www.guardian.co.uk/environment/blog/2011/sep/12/himalayas-waste
        • zaretpug Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 06:20
          dritte_dame napisała:

          > matylda1001 napisała:
          >
          > > prawdy chyba się nie dowiemy.
          >
          > Prawda jest taka żę w Himalajach właśnie przybyło następnych kilkaset kilogramó
          > w śmieci.
          >
          > www.guardian.co.uk/environment/blog/2011/sep/12/himalayas-waste

          No wlasnie, czy to nie bezczelnosc zasmiecac wlasnym cialem i ekwipunkiem te piekne gory?
        • Gość: rossdarty Re: Fajne te wyprawy IP: *.dynamic.dsl.as9105.com 09.03.13, 18:17
          Kilkaset???
          To ile w sumie te dwie ofiary ważyły???
          • dritte_dame Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 20:15
            Gość portalu: rossdarty napisał(a):

            > Kilkaset???
            > To ile w sumie te dwie ofiary ważyły???

            Dlaczego sądzisz że chodzi mi o te dwie ofiary?
            • angelfree Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 22:00
              To był sarkazm Rossdartego, jak sądzę.
      • zaretpug Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 06:21
        matylda1001 napisała:

        > Nie odważyłabym się oceniać... prawdy chyba się nie dowiemy.

        Wiec pytam, nie oceniam. Bo z relacji prasowych tak to mozna odebrac.
        • matylda1001 Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 13:54
          zaretpug napisał(a):

          >> Wiec pytam, nie oceniam. Bo z relacji prasowych tak to mozna odebrac.<

          Dla prasy to smakowity kąsek. Zostawili kolegów i uciekli - będą tak pisali, bo to się dobrze sprzedaje, a gdyby tak jeden z drugim byli na ich miejscu, to może widzieliby to inaczej? Tam każdy idzie na własną odpowiedzialność i chyba za bardzo na pomoc kolegów nie liczy, bo wie, że w pewnych warunkach sam też nie byłby w stanie jej udzielić. Dziesięć razy się uda a raz nie, no i teraz się nie udało.
          • zaretpug Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 14:18
            matylda1001 napisała:

            > zaretpug napisał(a):
            >
            > >> Wiec pytam, nie oceniam. Bo z relacji prasowych tak to mozna odebrac
            > .<
            >
            > Dla prasy to smakowity kąsek. Zostawili kolegów i uciekli - będą tak pisali, bo
            > to się dobrze sprzedaje, a gdyby tak jeden z drugim byli na ich miejscu, to mo
            > że widzieliby to inaczej? Tam każdy idzie na własną odpowiedzialność i chyba za
            > bardzo na pomoc kolegów nie liczy, bo wie, że w pewnych warunkach sam też nie
            > byłby w stanie jej udzielić. Dziesięć razy się uda a raz nie, no i teraz się ni
            > e udało.

            Moze to tak jak z maska w samolocie? Trzeba najpierw samemu ja zalozyc, a dopiero potem pomoc zalozyc ja innym czy dziecku. Odruch mowi inaczej - najpierw raczej zalozylibysmy maske dziecku. Tam moze zasada jest taka, ze kazdy schodzi sam.
            • matylda1001 Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 14:37
              zaretpug napisał(a):

              > Moze to tak jak z maska w samolocie? Trzeba najpierw samemu ja zalozyc, a dopiero potem pomoc zalozyc ja innym czy dziecku. Odruch mowi inaczej - najpierw raczej zalozylibysmy maske dziecku..<

              Mądrość zaczerpnięta ze świata zwierząt, gdzie pierwsza porcja pożywienia jest zawsze dla rodziców :) Tylko żywy i silny jest w stanie pomóc słabszemu.

              > Tam moze zasada jest taka, ze kazdy schodzi sam<

              Zupełnie sie na tym nie znam, ale wydaje mi się, że w górach podstawą powinno byc współdziałanie. Przynajmniej kontakt wzrokowy powinien być zachowany.
              • massaranduba Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 15:45
                matylda1001 napisała:

                > Zupełnie sie na tym nie znam, ale wydaje mi się, że w górach podstawą powinno b
                > yc współdziałanie. Przynajmniej kontakt wzrokowy powinien być zachowany.

                Jesli ktos znalazlby sie na szczycie Mount Everestu bez aklimatyzacji, stracilby przytomnosc w ciagu dwoch minut i niedlugo potem umarl, to swietnie obrazuje jakie warunki panuja na tych wysokosciach. Niedotlenienie bowiem jest najwiekszym wrogiem himalaistow, a wszyscy wspinacze w wiekszym lub mniejszym stopniu maja do czynienie z choroba gorska. Jej objawami sa bole glowy, zaburzenia oddychania, nudnosci, zaburzenia widzenia czy koncentracji. Czesta postacia jest obrzek pluc, ktore napelniaja sie plynem przesiakajacym z naczyn wlosowatych. Rzadziej na skutek niedotlenienia dochodzi do obrzeku mozgu, to zas z kolei jest rownoznaczne z poteznym zmeczeniem, tak wielkim, ze nie zawsze mozliwym do opanowania. To wlasnie te przypadki, kiedy człowiek nie ma sily wstac i isc dalej. Problem w tym, ze jesli szybko sie nie podniesie i nie zejdzie w dol, umiera. O jakim wspoldzialaniu mozna mowic w takich warunkach ?
                • matylda1001 Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 16:23
                  Wszystko to znam, teoretycznie... Dlatego, że tak się dzieje powinni schodzić razem, ubezpieczać najsłabszego. Wtedy może byłaby jakaś szansa...
                  • massaranduba Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 16:46
                    matylda1001 napisała:

                    > Wszystko to znam, teoretycznie... Dlatego, że tak się dzieje powinni schodzić r
                    > azem, ubezpieczać najsłabszego. Wtedy może byłaby jakaś szansa...

                    Tam nie ma najslabszych. W strefe smierci ida najlepsi z najlepszych :-)
                    • zaretpug Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 18:31
                      massaranduba napisała:

                      > matylda1001 napisała:
                      >
                      > > Wszystko to znam, teoretycznie... Dlatego, że tak się dzieje powinni scho
                      > dzić r
                      > > azem, ubezpieczać najsłabszego. Wtedy może byłaby jakaś szansa...
                      >
                      > Tam nie ma najslabszych. W strefe smierci ida najlepsi z najlepszych :-)

                      Zawsze jest ktos najslabszy.
                  • angelfree Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 19:37
                    Matylda, tam się nie da pomóc.
                    Tam wszyscy są na granicy życia i śmierci. Każdy kolejny krok to walka i każdy oddech to walka.
                    I lepiej, żeby zginęło dwóch, niż czterech.

                    Szkoda mi ich bardzo.
                    • angelfree Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 19:43
                      A historie o związaniu liną dotyczą czasów, kiedy najwyższe góry, po których się chodziło, to były Alpy. I czasem jest to błąd. Był taki przypadek, w Norwegii bodajże, kiedy cztery osoby związane liną trawersowały oblodzone zbocze.
                      Teoretycznie się asekurowali nawzajem. Jeden się potknął i pociągnął nastepnego, ciężar dwóch spadających ciał, pociągnął dwóch następnych. Wszyscy spadli.
                      • massaranduba Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 19:52
                        angelfree napisała:

                        > A historie o związaniu liną

                        A wiazanie lina jest z tej samej kategorii bajek co helikopter ratunkowy ;-)
                        • angelfree Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 20:01
                          Na ośmiu tysiącach metrów.
                    • massaranduba Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 20:03
                      angelfree napisała:

                      > Szkoda mi ich bardzo.

                      Mnie najbardziej szkoda ich bliskich i przyjaciol :-(
                      Jedno jest pewne - smierc mieli piekna...
                      • angelfree Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 21:58
                        A ja nie uważam, żeby śmierć w górach była jakoś tam piękniejsza od śmierci w łóżku.
                        Z całą pewnością nie życzyli sobie takie pięknej śmierci.
                        Dlatego mi ich szkoda, bo jestem pewna, że chcieli żyć.

                        Tyle, że im wszystko jedno. Jasne, ze współczuje się też rodzinie i bliskim.
                        • matylda1001 Re: Fajne te wyprawy 10.03.13, 23:26
                          angelfree napisała:

                          > Jasne, ze współczuje się też rodzinie i bliskim.<

                          A sytuacja rodzin naprawdę jest nieciekawa. Ich zmarli bliscy przez rok będą uznawani za zaginionych. Dopiero po roku mogą wystąpić do Sądu o uznanie zaginionego za zmarłego. Wtedy otrzymają akt zgonu, będą mogli urządzić symboliczny pogrzeb i mieć chociaż symboliczne miejsce pamięci, gdzie postawią znicz. Do chwili uzyskania aktu zgonu nie dostaną też żadnego odszkodowania z firm ubezpieczeniowych, żadnych rent dla dzieci, nawet testamentu nie mogą otworzyć. Dlatego tak ważne jest, żeby ciała zostały szybko odnalezione. Gdy zginął Jerzy Kukuczka, oficjalnie było wiadomo, ze został pochowany przez uczestników wyprawy w lodowej szczelinie obok miejsca upadku. W rzeczywistości jego ciało nigdy nie zostało odnalezione, a chodziło tylko o oszczędzenie rodzinie przykrości i kłopotów. Podobnie dzieje sie w przypadku marynarzy, którzy zginęli w czasie katastrofy statku, a których ciał nie wyłowiono.
    • massaranduba Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 01:25
      zaretpug napisał(a):

      > Uciekli od umierających kolegów? Dwóch przeżyło, dwóch zostało. Ciekawe jaka je
      > st prawda...

      7 900 m to granica tzw. strefy smierci w gorach. Aby przezyc, trzeba ja opuscic w ciagu kilku godzin . Tam kazdy jest skazany na siebie. Czekanie na towarzysza spowoduje, ze zamiast jednej smierci beda dwie.
      • voxave Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 05:52
        Leży tam gdzieś mój kolega z liceum Andrzej.
      • zaretpug Re: Fajne te wyprawy 09.03.13, 06:22
        massaranduba napisała:

        > zaretpug napisał(a):
        >
        > > Uciekli od umierających kolegów? Dwóch przeżyło, dwóch zostało. Ciekawe j
        > aka je
        > > st prawda...
        >
        > 7 900 m to granica tzw. strefy smierci w gorach. Aby przezyc, trzeba ja opuscic
        > w ciagu kilku godzin . Tam kazdy jest skazany na siebie. Czekanie na towarzysz
        > a spowoduje, ze zamiast jednej smierci beda dwie.

        A pod woda to mozna wytrzymac tylko kilka minut. Moze powinni miec butle tlenowe i skafandry jak astronauci? ;)
    • black-emissary Re: Fajne te wyprawy 10.03.13, 02:38
      zaretpug napisał(a):
      > Uciekli od umierających kolegów?

      A co, mieli zostać i umrzeć wspólnie?
      • mjot1 Fajne 10.03.13, 12:54
        > A co, mieli zostać i umrzeć wspólnie?

        O to to!
        Byłoby to takie nasze, bogoojczyźniane, kompletnie absurdalne, ale podniosłe.
        A gdyby tak jeszcze nagrane na dyktafon jakieś adekwatne hasełko ostatnim tchnieniem wyszeptane…
        • Gość: Wilia Re: Fajne IP: *.adsl.inetia.pl 11.03.13, 09:44
          Miałam takich przyjaciół - małżeństwo. Sensem życia było wspinać się. Na swoje wyprawy zapracowywali sami. Zatrudniały ich różne zakłady przemysłowe do czyszczenia wysokich kominów. W ciagu miesiąca byłi w stanie zarobić na pół roku dostatniego zycia. Przyjaciółka nadal uwielbia chodzic po górach, choć juz się nie wspina. Od wielu, wielu lat jest wdową. Jej mąż lubił takie zabawy, że wchodził do kuchni po zewnętrznej stronie parapetu a tego dnia niespodziewanie zrobił się jakiś przeciąg i zamykające się okno, z całą siłą uderzyło w jego palce, chwtające się właśnie okiennej ramy... Spadł z wysokości trzeciego piętra. Nic nie złamał, ale za kilku dni zmarł z powodu obrażeń wewnętrznych.
          • angelfree Re: Fajne 11.03.13, 12:33
            Nie wiem, co o czymś takim myśleć. Głupia śmierć, na pewno.
            Alain Robert, ten wariat, co wspina się na wieżowce, pisał kiedyś, że ćwiczy chodząc po suficie. Na podłodze przymocował noże.
    • piwi77.0 Re: Fajne te wyprawy 10.03.13, 10:44
      Nie rozumiem tych ludzi. Przecież oni tygodniami łażą i śpią w tych samych ciuchach. Chyba nawet gaci nie zmieniają, bo podczas zmiany coś by im jeszcze zamarzło i odpadło. Trzeba być świrem, żeby brać w takim czymś udział. Mam wrażenie, że to ludzie, co nie potrafią znaleźć się w normalnym życiu i próbują szczęścia w równoległym, w samotności i bez świadków.
      • tanebo Re: Fajne te wyprawy 10.03.13, 13:07
        Pieprzysz. Oglądałem kiedyś dokument. Był o dziewczynie. Lat 19. Uprawiała BASE jumping. Sport ekstremalnie ryzykowny. Zresztą w trakcie filmu miała wypadek. Skręciła kark i pod koniec filmu jeździła na wózku. Czym to się różni od himalaizmu? Przede wszystkim dostępnością. I nie chodzi o żadną adrenalinę. Świat jest cholernie ryzykowny. Tylko że my o tym zapomnieliśmy. Mamy ABSy, goretexy... Ludziom wydaje się że naturalna śmierć to po 90' w szpitalu.
        • piwi77.0 Re: Fajne te wyprawy 10.03.13, 15:40
          Nie pisałem o ryzyku, ale o syfie w jakim żyją himalaiści (tygodniami w tych samych ciuchach bez jakiejkolwiek higieny). To jest poświęcenie i tego nie rozumiem i z tego powodu uważam, że to świry. Przykład z 19-latką w tym kontekście jest całkowicie od rzeczy.
          • zaretpug Re: Fajne te wyprawy 11.03.13, 18:33
            piwi77.0 napisał:

            > Nie pisałem o ryzyku, ale o syfie w jakim żyją himalaiści (tygodniami w tych sa
            > mych ciuchach bez jakiejkolwiek higieny). To jest poświęcenie i tego nie rozumi
            > em i z tego powodu uważam, że to świry. Przykład z 19-latką w tym kontekście je
            > st całkowicie od rzeczy.

            Brud nie jest szkodliwy, gorsze dla skory jest zbyt częste mycie.
            • angelfree Re: Fajne te wyprawy 11.03.13, 18:47
              Skóra się ściera i człowiek umiera.
      • black-emissary Re: Fajne te wyprawy 10.03.13, 18:45
        piwi77.0 napisał:
        > Nie rozumiem tych ludzi.

        Nie musisz. Uszanuj.
        • dritte_dame Re: Fajne te wyprawy 10.03.13, 19:18
          black-emissary napisała:

          > piwi77.0 napisał:
          > > Nie rozumiem tych ludzi.
          >
          > Nie musisz. Uszanuj.

          No nie.
          To już jest znaczne przegięcie.

          Co tu jest do "szanowania"??
          Wariactwo uprawiane na komercyjne zamówienie i częściowo za publiczne pieniądze??
          • angelfree Na komercyjne zapotrzebowanie? 10.03.13, 20:20
            Sądzę, że Emissary pisała o tym, że należałoby uszanować czyjeś inne potrzeby i upodobania, nawet niezrozumiałe.

            Zapewniam Cię, że na komercyjne zapotrzebowanie nikt nie wszedłby nawet na 6000 metrów. Są łatwiejsze i przyjemniejsze sposoby zdobywania kasy i popularności.
            Po górach chodzą ci, co to lubią i muszą po nich chodzić.
            • dritte_dame Re: Na komercyjne zapotrzebowanie? 10.03.13, 21:46
              angelfree napisała:

              > Sądzę, że Emissary pisała o tym, że należałoby uszanować czyjeś inne potrzeby i
              > upodobania, nawet niezrozumiałe.
              >
              ...
              > Po górach chodzą ci, co to lubią i muszą po nich chodzić.

              Ci co tutaj spadli, iść nie musieli.
              To nie byli ratownicy podążający komuś z pomocą.

              A jeśli lubią to niech chodzą i spadają na całkowicie własny rachunek.

              A tym razem sytuacja wygląda tak że organizacja dotowana przez polskie ministerstwo sportu (a więc finansowana także i z moich podatków) zorganizowała samobójczą imprezę reklamowo/sportową w której zginęły dwa ludzkie wędrowne słupy ogłoszeniowe.

              Właśnie tak.
              I bez względu na uczucia "zrozpaczonych bliskich".
              Nie żadni "bohaterowie" tylko najemni nosiciele reklam Orlenu i innych.
              (To że lubili je nosić, istoty sprawy nie zmienia.)

              Im prędzej przestaniemy takich "wyczynowców" zabijających się na nasz rachunek w "szołach" niczemu sensownemu nie służących uważać za "bohaterów realizujących własne marzenia" tym lepiej dla kolejnych potencjalnie zrozpaczonych rodzin i bliskich.

              Skoro poszły na to i moje podatki to mam pełne prawo napisać za jak skrajnie bezsensowne i wręcz przestępcze uważam w tym przypadku ich użycie.
              • angelfree Re: Na komercyjne zapotrzebowanie? 11.03.13, 12:27
                Muszą. W pewnym sensie. Tak jak, zapewne, jest wiele rzeczy, których robić teoretycznie nie musisz, ale robisz - bo jakiś przymus jednak czujesz. Na przykład na wiosnę musisz wsiąść na rower. Pomimo tego, że może się zdażyć, że przejeżdżający samochód wpadnie w pośizg i Cię zabije. (Tfu!)
                A ktoś inny musi sięgnąc po książkę.
                Nic na to nie poradzę, ale bardziej rozumiem przymus, który każe ludziom chodzić po najwyższych szczytach na Ziemi, niż przymus, który każe dwóm facetom okładać się po mordach na ringu, chociaż pewnie dla wielu mordobicie jest bardziej zrozumiałe, bo przynajmniej przynosi tłukacym się zawodowo po pyskach pieniądze.

                Horoleźcy zawsze szukali sponsorów dla swoich wypraw. Zarabiali (i nadal to robią) też na nie sami. Za komuny zakładali firmy, które szyły plecaki, kurtki i śpiwory i był to bardzo dobry, techniczny sprzęt. Sprowadzali wory indyjskich ciuchów wracając z wypraw.

                Orlen sponsorował tę wyprawę także z moich podatków. I wolę, że sponsorował tę wyprawę, niż reklamował się na przykład podczas jakiegoś meczu piłkarskiego, albo na ringu (nie wiem, ile kosztuje reklama podczas ważnego meczu na stadionie, ale myślę, że jest to porównywalna kwota).
                Nie sądzę, żeby to miało jednak dla Ciebie znaczenie. Gdyby sponsorowała ich całkowicie prywatna firma, to, podejrzewam, też zapewne byłabyś przeciw.

                Samobójcy? Na pewno nie. Nikt tam nie idzie po to, aby umrzeć. Coś było dla nich wyzwaniem i podjęli ryzyko. Są ludzie, którzy muszą podejmowac wyzwania.

                Ja to widzę inaczej niż Ty, czy Piwi. Sądzę, że w genach mamy skłonność do eksploracji. Wszystkie gatunki mają potrzebę zasiedlania nowych terytoriów. Kolumb wcale nie musiał szukać Indii. Był świetnym kapitanem, mógł z tego żyć. Szukał sponsora, Który sfinansuje jego wyprawę w nieznane, motywował to korzyściami, które znajdując nową droge do Indii można uzyskac, bo chciał popłynąć gdzieś, gdzie innych przed nim nie było. Nie uważamy go za idiotę, czy samobójcę. Zawsze są tacy, co podejmują ryzyko. Ludzie kiedyś wywędrowali z Afryki, przeszli przez lodowy most do Ameryki, skolonizowali Australię i wyspy Pacyfiku. Nie uczynili tego z wielkiego głodu (jak ktoś przymiera głodem, to nie ma sił na eksplorację). Coś ich do tego pcha, coś więcej, niż tych, któzy nie pognali za karibu, nie wsiedli na czółno, nie przepłynęli przez rzekę, tylko zostali tam, gdzie są.
                (Dotyczy to nie tylko ludzi. Zawsze znajdzie się jakiś szczur, który spenetruje nowy kanał, w przeciwieństwie do innych szczurów, które będą żyly tam, gdzie zawsze,)

                Dzisiaj już nie ma prawie nic nowego do odkrycia na naszej planecie. Ale niektórzy ludzie wciaż noszą ten gen eksploracji, który jednych popycha do setnego wejścia na Everest, a innych do sponsowania takich wypraw (w przerwach między wypadami na Rysy).

                A tak przy okazji - co myślisz o misjach na Księżyc?
                • piwi77.0 Re: Na komercyjne zapotrzebowanie? 11.03.13, 12:46
                  Pięściarz na ringu, czy zdobywcy nowych terenów, robili to, czy robią nadal, żeby się dorobić, natomiast himalaiści z niewiary w samego siebie i z konieczności nieustannego samosprawdzania aż do samozagłady. Jak już pisałem, zboczenie i nieprzystosowanie do życia w społeczeństwie. Tolerujemy, bo aż tak wiele to nie kosztuje i nikomu, poza własną rodziną (im to współczuje, ale widziały gały co brały), nie szkodzi.
                  • angelfree Re: Na komercyjne zapotrzebowanie? 11.03.13, 13:35
                    Wiesz, Piwi, ludzie robią różne rzeczy, żeby się sprawdzać.
                    Jak obserwuję facetów robiących karierę, (czytaj pieniądze, w dowolny sposób), to też mam wrażenie, że są to wyścigi spoconych chłopców w krótkich spodenkach.
                    Ja mam świadomość, że himalaizm wiąże sie z egoizmem i czesto z narcyzmem, ale to, że ktoś chce się sprawdzić (a potem jeszcze raz i jeszcze) nie potępiam.

                    A co sądzisz o takich, co latają małymi samolotami? Albo na szybowcach?
                  • massaranduba Re: Na komercyjne zapotrzebowanie? 11.03.13, 14:09
                    piwi77.0 napisał:

                    > Pięściarz na ringu, czy zdobywcy nowych terenów, robili to, czy robią nadal, że
                    > by się dorobić,

                    Nie wszystkie nasze dzialania w zyciu da sie przeliczyc na kase i cale szczescie, ze tak jest.

                    > natomiast himalaiści z niewiary w samego siebie i z koniecznośc
                    > i nieustannego samosprawdzania aż do samozagłady.

                    Z niewiary to wlasnie siedzi sie przed telewizorem, popija piwko i narzeka na podly swiat, lewakow, rzad i glupia zone.

                    > Jak już pisałem, zboczenie i
                    > nieprzystosowanie do życia w społeczeństwie.

                    Jesli za przystosowanie do zycia w spoleczenstwie uznamy udzial w wyscigu szczurow, to tak, rzeczywiscie sa oni nieprzystosowani.
                    • angelfree Re: Na komercyjne zapotrzebowanie? 11.03.13, 14:50
                      Może himalaiści są nieprzystosowani społecznie, żyją we własnym, hermetycznym środowisku.
                      Ale też pomiędzy wyprawami pracują. (Aktywność Berbeki była związana z górami, ale na ekstremalnej wyprawie był dwadzieścia lat wcześniej, więc nie mówmy o uzależnieniiu.)
                      Nieprzystosowany społecznie jest dla mnie także facet, którego najlepszym przyjacielem jest komputer.
                    • piwi77.0 Re: Na komercyjne zapotrzebowanie? 11.03.13, 15:24
                      Odniosę się tylko do ostatniego, do wyścigu szczurów. Społeczeństwu wyścig szczurów szkodzi, bo on kreuje niewielu zwycięzców przy wielu przegranych. Społeczeństwo powinno opierać się nie na bezwzględnej rywalizacji, której osobiście jestem przeciwnikiem, ale na współpracy, gdzie każdy dokłada to w czym naprawdę jest dobry. Odnosząc to do nieszczęsnych himalaistów, to niestety, ale u nich dominuje rywalizacja, a nie współpraca, tak więc i w tym punkcie zyskują u mnie minus.
                  • angelfree Re: Na komercyjne zapotrzebowanie? 11.03.13, 14:44
                    Nie wiem, co motywuje bokserów, może jest tak, że niczego innego nie potrafią i jest to jedyny dostępny im sposób zarabiania. Ale sądzę, że i w ich przypadku motywacją jest nie tylko forsa.
                    Chyba mało jest chętnych, żeby dać się strasznie pobić za pieniądze (i przy okazji rozwalić sobie mózg, większosć bokserów dorabia się większych, lub mniejszych uszkodzeń mózgu i to wychodzi po latach).
                    Co do zdobywców nowych terenów, czymkolwiek by one nie były - myślę, że chęć "dorobienia się" jest uboczna.
                • dritte_dame Re: Na komercyjne zapotrzebowanie? 11.03.13, 17:29
                  angelfree napisała:

                  > Gdyby sponsorowała ich ca
                  > łkowicie prywatna firma, to, podejrzewam, też zapewne byłabyś przeciw.

                  Nie.

                  Każdy ma prawo skręcić swój prywatny kark za swoje i swojego całkowicie prywatnego pomocnika pieniadze.
                • dritte_dame Re: Księżyc 11.03.13, 17:31
                  angelfree napisała:

                  > A tak przy okazji - co myślisz o misjach na Księżyc?

                  Minionych czy przyszłych?
                  • angelfree Re: Księżyc 11.03.13, 18:48
                    Wszystkich. I tych na Marsa.
                    • dritte_dame Re: Księżyc 11.03.13, 19:26
                      angelfree napisała:

                      > Wszystkich. I tych na Marsa.

                      Nie mam zastrzeżeń co do publicznego finansowania wypraw na Księżyc.
                      Jak dotąd, wszyscy astronauci, którzy stanęli na Ksieżycu, wrócili na Ziemię cali i zdrowi.
                      • angelfree Re: Księżyc 11.03.13, 22:44
                        To prawda. Mieli dużo szczęścia. Jedna z ekip wróciła cudem. Zresztą było ich paru na krzyż.
                        Ale były inne misje z programu Apollo. które skończyły się wyparowanie kosmonautów i dwie katastrofy wahadłowców.
                        Mimo to zawsze byli chętni, żeby polecieć. Myślisz, ze byli to potencjalni samobójcy?
                        Zastanawiasz się, co nimi kierowało?
                        • dritte_dame Re: Księżyc i inne. 12.03.13, 03:35
                          angelfree napisała:

                          > To prawda. Mieli dużo szczęścia. Jedna z ekip wróciła cudem.

                          Nic podobnego, i nic bardziej błędnego.

                          Nie mieli żadnego "szczęścia" i nie wrócili "cudem" tylko wrócili cało i bezpiecznie dokładnie tak jak to zostało zaplanowane, zaprojektowane i zrealizowane przez setki inzynierów i naukowców o najwyższych profesjonalnych kwalifikacjach oraz nienagannej etyce zawodowej. Wrócili bezpiecznie nie "szczęśliwie i cudem" tylko dzięki inteligencji, wiedzy i odpowiedzialnosci tych ludzi.

                          Podstawowym celem pracy tych znakomitych zespołów wysoce odpowiedzialnych specjalistów realizujących programy załogowych lotów kosmicznych było właśnie zapewnienie kosmicznym podróżnikom najwyższego osiagalnego w danych warunkach bezpieczeństwa. Bezpieczeństwa w środowisku i w okolicznościach zarówno tych przewidywalnych jak i tych awaryjnych. Bezpieczeństwa, mimo mnóstwa zagrożeń o wiele rzędów wielkosci bardziej wrogich życiu ludzkiemu niż zimowe warunki na nawet najwyższej ziemskiej górze.

                          Dokładnie odwrotnie niż w przypadku wysokogórskiego kozakowania gdzie istotą aktywności jest gra w rosyjską ruletkę - celowe wystawianie się na coraz to większe niebezpieczeństwo z zamiarem wzbudzenia podziwu w garstce sobie podobnych a słusznie już w tym watku nazwanych - świrów.

                          Zupełnie nie do pomyślenia byłoby proponowanie w programach kosmicznych
                          "pierwszego zimowego startu załogowej rakiety całkowicie oblodzonej"
                          "pierwszego nocnego wodowania załogi bez spadochronów i w strefire tropikalnego huraganu "
                          albo "pierwszego wyjścia człowieka w otwarta przestrzeń kosmiczną bez aparatu tlenowego".


                          > Zresztą było ich paru na krzyż.
                          > Ale były inne misje z programu Apollo. które skończyły się wyparowanie kosmonau
                          > tów i dwie katastrofy wahadłowców.

                          Żadna misja programu Apollo, która wystartowała, nie skończyła się wyparowaniem astronautów. Wszystkie wrociły cało i bezpiecznie. Łącznie z Apollo 13.

                          Wliczanie do statystyki ofiar lotów pożaru kapsuły Apollo 1 jest podobnie mało sensowne jak wliczanie do statystyki ofiar wspinaczek górskich śmiertelnych wypadków kolejowych, drogowych i lotniczych przytrafiajacych się wspinaczom w drodze z ich miejsca zamieszkania w góry.

                          W dotychczasowym już prawie tysiącu "osobo-startów" w przestrzeń kosmiczną (w tym ponad 600 na pokładach amerykańskich wahadłowców) zginęło łącznie osiemnaście osób (w tym 14 w dwóch katastrofach wahadłowców i 4 podczas lądowań radzieckich Sojuzów).

                          Dla porównania: w końcówce lat siedendziesiątych prawie co trzeci wspinacz na Mt.Everest nie wracał na dól żywy.


                          > Mimo to zawsze byli chętni, żeby polecieć. Myślisz, ze byli to potencjalni samo
                          > bójcy?

                          Z całą pewnościa wiadomo że astronauci i kosmonauci to nie byli potencjalni samobójcy.
                          Zostalo to bowiem wykluczone przez wielokrotne, różnorodne i drobiazgowe testy psychologiczne, którym ich w czasie treningu poddawano.

                          Tego samego natomiast nie da się powiedzieć o ekstremalnych wspinaczach a docierające do nas informacje o ich działaniach zdają się dość wyraźnie sugerować że niejednokrotnie to właśnie potencjalni samobójcy.


                          > Zastanawiasz się, co nimi kierowało?

                          Kierowało nimi pragnienie poszerzenia horyzontów ludzkiej wiedzy przyrodniczej przez przyczynienie się do postępu nauki i techniki.
                          • piwi77.0 Re: Księżyc i inne. 12.03.13, 03:44
                            W ogóle stawianie na równi badanie kosmosu z wyprawami na Giewont, albo jeszcze wyżej, jest będem. Wyprawy w kosmos poszerzają naszą wiedzę, a wyprawy w wysokie góry, zimą, kolejną dotąd niezdobytą ścianą, nie. No dobra, zdobyli ten Everest (czy tam inny szczyt) w paskudnych warunkach i czy przybyło nam z tego powodu jakiejś wiedzy? Moim zdaniem nic a nic. Takie ściganie się, kto szybciej i bardziej elegancko umrze.
                          • angelfree Re: Księżyc i inne. 12.03.13, 13:33
                            Wliczanie do statystyki ofiar lotów pożaru kapsuły Apollo 1 jest podobnie mało sensowne jak wliczanie do statystyki ofiar wspinaczek górskich śmiertelnych wypadków kolejowych, drogowych i lotniczych przytrafiajacych się wspinaczom w drodze z ich miejsca zamieszkania w góry.

                            A to niby dlaczego? To były próby przedstartowe, bardzo zaawansowane. Jak najbardziej miało to zwiazek z misją Apollo. Gdyby szlag ich trafił w pojeździe, który ich wiózł na miejsce startu (nieważne, czy prawdziwego, czy treningowego), to zgodziłabym się z Tobą. Kapsula, gdyby nie było prób, spłonęłaby w czasie startu.

                            > Nie mieli żadnego "szczęścia" i nie wrócili "cudem" tylko wrócili cało i bezpie
                            > cznie dokładnie tak jak to zostało zaplanowane, zaprojektowane i zrealizowane p
                            > rzez setki inzynierów i naukowców o najwyższych profesjonalnych kwalifikacjach
                            > oraz nienagannej etyce zawodowej. Wrócili bezpiecznie nie "szczęśliwie i cudem"
                            > tylko dzięki inteligencji, wiedzy i odpowiedzialnosci tych ludzi.


                            E tam. Zgadzam się z tym, co mówisz, co do joty, poza jednym. Mieli kolosalne szczęście, że to się w ogóle, dzięki pracy setek inżynierów i naukowców o najwyższaych profesjonalnych kwalifikacjach, dało naprawić. Bo mogło się nie dac. Nikt przecież nie planował i nie projektował eksplozji i dokonanych przez nią zniszczeń.

                            > W dotychczasowym już prawie tysiącu "osobo-startów" w przestrzeń kosmicz
                            > ną (w tym ponad 600 na pokładach amerykańskich wahadłowców) zginęło łącznie
                            > osiemnaście
                            osób (w tym 14 w dwóch katastrofach wahadłowców i 4 podczas ląd
                            > owań radzieckich Sojuzów).
                            >
                            > Dla porównania: w końcówce lat siedendziesiątych prawie co trzeci wspina
                            > cz na Mt.Everest nie wracał na dól żywy.


                            Manipulujesz danymi. Równie dobrze można napisać, że w roku 1967 100% amerykańskich kosmonautów zginęło.

                            > Z całą pewnościa wiadomo że astronauci i kosmonauci to nie byli potencja
                            > lni samobójcy.
                            > Zostalo to bowiem wykluczone przez wielokrotne, różnorodne i drobiazgowe testy
                            > psychologiczne, którym ich w czasie treningu poddawano.


                            Zgoda.

                            > Tego samego natomiast nie da się powiedzieć o ekstremalnych wspinaczach a docie
                            > rające do nas informacje o ich działaniach zdają się dość wyraźnie sugerować że
                            > niejednokrotnie to właśnie potencjalni samobójcy.


                            A to juz nonsens. Ich pasja może być czasem destrukcyjna, ale to są ludzie, którzy są świadomi ryzyka, które podejmują. I starają się to ryzyko minimalizowac.

                            > Kierowało nimi pragnienie poszerzenia horyzontów ludzkiej wiedzy przyrodniczej
                            > przez przyczynienie się do postępu nauki i techniki.


                            I podczas startu zamykali oczy i myśleli o Anglii (czy gwiaździstym sztandarze, czy o czym tam Amerykanie, Rosjanie i inni myślą).
                            Poszerzac horyzonty ludzkiej wiedzy przyrodniczej i przyczyniać się do postępu nauki i techniki można też w laboratorium, nie trzeba koniecznie znaleźć się na orbicie. Nie wydaje mi się, aby którekolwiek z doświadczeń przeprowadzonych w kosmosie przyczyniło się do uzyskania nagrody Nobla (ale mogę się mylić). Nie wszyscy astronauci są naukowcami. Część jest pilotami, o innych zawodach nie wspomnę.
                            Astronauta to nie jest zwyczajny zawód. Trzeba cholernie chcieć polecieć (pominąwszy wszelkie predyspozycje), żeby w ogóle podejść do testów do NASA.
                            Normalnemu człowiekowi to nawet nie przychodzi do głowy.
                            Normalnemu człowiekowi nie przychodzi do głowy również chodzenie po Himalajach.

                            Swoją drogą miałam kiedyś okazję poznać dziewczynę, która testy do NASA przeszła i szykowala się do misji na wahadłowcu. (Pamiętam też, że martwiła się, że program lotów załogowych na Marsa, o którym się wtedy mówiło, opóźnia się i ona prawdopodobnie nie załapie się). W tym samym czasie przyjaźniłam się też z żywym himalaistą. I były to bardzo podobne w pewnych aspektach osoby, niezwykle pozytywnie nastawione do życia i ludzi, bardzo optymistyczne.
                            • dritte_dame Re: Księżyc i inne. 12.03.13, 14:37
                              angelfree napisała:

                              > > Nie mieli żadnego "szczęścia" i nie wrócili "cudem" tylko wrócili cało
                              > i bezpie
                              > > cznie dokładnie tak jak to zostało zaplanowane, zaprojektowane i zrealizo
                              > wane p
                              > > rzez setki inzynierów i naukowców o najwyższych profesjonalnych kwalifika
                              > cjach
                              > > oraz nienagannej etyce zawodowej. Wrócili bezpiecznie nie "szczęśliwie i
                              > cudem"
                              > > tylko dzięki inteligencji, wiedzy i odpowiedzialnosci tych ludzi.
                              >

                              >
                              > E tam. Zgadzam się z tym, co mówisz, co do joty, poza jednym. Mieli kolosalne s
                              > zczęście, że to się w ogóle, dzięki pracy setek inżynierów i naukowców o najwyż
                              > szaych profesjonalnych kwalifikacjach, dało naprawić. Bo mogło się nie dac. Nik
                              > t przecież nie planował i nie projektował eksplozji i dokonanych przez nią znis
                              > zczeń.

                              Jeszcze raz się nie zgodzę.
                              Wbrew wszelkiej zbudowanej wokół tego holiłódzkiej mitologii, szansa na to że się da naprawić była i w tym przypadku większa niż szansa że się nie da. Jak najbardziej planuje się w trakcie takich programów postępowanie w najróżniejszych nieprzewidzianych sytauacjach awaryjnych. Dopuszcza się że pomimo najusilniejszych starań może jednak dojść do eksplozji i najrozmaitszych zniszczeń i myśli się zawczasu co i jak da się zrobić w takich sytuacjach aby tragediom zapobiec. Nikt przecież nie planuje też tego że rakieta nośna może eksplodować podczas samego startu a jednak mimo tego na szczytach tak rosyjskich jak i amerykańskich rakiet umieszczono rakietowe systemy ratunkowe, które w razie wystąpienia takiego zagrożenia są zdolne w kilka sekund wyrwać kapsułę załogową ze strefy zagrożenia. I te systemy rzeczywiście działają skutecznie: w roku 1983 uratowały życie załodze Sojuza T-10-1 gdy ich rakieta nośna eksplodowała na starcie. Ci kosmonauci przeżyli nie dzięki "kolosalnemu szczęciu" tylko dzięki kompetencji i odpowiedzialności swoich kolegów inżynierów i techników.


                              > > W dotychczasowym już prawie tysiącu "osobo-startów" w przestrze
                              > ń kosmicz
                              > > ną (w tym ponad 600 na pokładach amerykańskich wahadłowców) zginęło łączn
                              > ie
                              > > osiemnaście
                              osób (w tym 14 w dwóch katastrofach wahadłowców i 4 podcz
                              > as ląd
                              > > owań radzieckich Sojuzów).
                              > >
                              > > Dla porównania: w końcówce lat siedendziesiątych prawie co trzeci
                              > wspina
                              > > cz na Mt.Everest nie wracał na dól żywy.

                              >
                              > Manipulujesz danymi. Równie dobrze można napisać, że w roku 1967 100% amerykańs
                              > kich kosmonautów zginęło.

                              Jakby mi jednak nie zarzucać manipulacji, nie da się ukryć tego że programy załogowych lotów kosmicznych ze swą dotychczasową śmiertelnością poniżej 2% (wliczając w to nawet ofiary Apollo 1) są o całe niebo bezpieczniejsze od programów wspinaczek Himalajskich, pomimo tego że jak napisałam stawiają one w kosmosie czoła niebezpieczeństwom o kilka rzędów wielkości większym niż te występujące w wysokich górach.

                              W ogóle można powiedzieć że biorąc pod uwagę ilość bezpiecznie pokonanych osobo-kilometrów, loty kosmiczne są najbezpieczniejszym sposobem podróżowania znanym ludzkości :)
                              • angelfree Re: Księżyc i inne. 12.03.13, 16:00
                                dritte_dame napisała:
                                >
                                > Jeszcze raz się nie zgodzę.
                                > Wbrew wszelkiej zbudowanej wokół tego holiłódzkiej mitologii, szansa na to że s
                                > ię da naprawić była i w tym przypadku większa niż szansa że się nie da. Jak naj
                                > bardziej planuje się w trakcie takich programów postępowanie w najróżnie
                                > jszych nieprzewidzianych sytauacjach awaryjnych. Dopuszcza się że pomimo najusi
                                > lniejszych starań może jednak dojść do eksplozji i najrozmaitszych zniszczeń i
                                > myśli się zawczasu co i jak da się zrobić w takich sytuacjach aby tragediom zap
                                > obiec. Nikt przecież nie planuje też tego że rakieta nośna może eksplodo
                                > wać podczas samego startu a jednak mimo tego na szczytach tak rosyjskich jak i
                                > amerykańskich rakiet umieszczono rakietowe systemy ratunkowe, które w razie wys
                                > tąpienia takiego zagrożenia są zdolne w kilka sekund wyrwać kapsułę załogową ze
                                > strefy zagrożenia. I te systemy rzeczywiście działają skutecznie: w roku 1983
                                > uratowały życie załodze Sojuza T-10-1 gdy ich rakieta nośna eksplodowała na sta
                                > rcie. Ci kosmonauci przeżyli nie dzięki "kolosalnemu szczęciu" tylko dzięki kom
                                > petencji i odpowiedzialności swoich kolegów inżynierów i techników.


                                Przewiduje się pewne (a raczej wszystkie wyobrażalne) sytuacje awaryjne, jednak nie wszystko da się zawsze przewidzieć. Tak jak pożary nie chcą się czasem palić zgodnie z przepisami i wykonywanymi wcześniej symulacjami, tak nie każdy (nie)przewidziany wybuch da się zaplanowac w szczegółach.

                                > W ogóle można powiedzieć że biorąc pod uwagę ilość bezpiecznie pokonanych osobo
                                > -kilometrów, loty kosmiczne są najbezpieczniejszym sposobem podróżowania zna
                                > nym ludzkości
                                :)


                                Osobokilometry nie mają tu znaczenia. I nie jest to sposób podróżowania - na razie.
                                Moim zdaniem lepszy byłby wskaźnik osobomisji, czy coś w tym rodzaju. :)
                                Liczba poległych kosmonautów / osób w kosmosie, liczba poległych himalaistów w czasie prób zdobywania ośmiotysięczników / liczba osób na ośmiotysięcznikach (żywych lub martwych).
                                Jak chcesz wymyślać bezsensowne wskaźniki, to sprawdź, ile kosztuje przeleciany kilometr w kosmosie (wliczając w to całe przedsięwzięcie), a ile przedreptany w górach. Takie rzeczy do niczego nie prowadzą.
                                Tyle, że to jest w ogóle bez znaczenia. Ci, którzy chodzą po wysokich górach znają ryzyko i szkodzą najwyżej sobie i swoim rodzinom. Żony (czy mężowie) wiedzą, na jaki związek się decydują, bo większosć tych par dzieli tę samą pasję. Szkoda jest dzieci.

                                Nie widzę powodu, żeby zabraniać ludziom realizować swoje pasje i ambicje, nawet niebezpieczne, czy trudne. I ryzykować, jesli to lubią. Faktycznie, cos takiego jest w górach, że jak się zejdzie z jednej, to chciałoby się wejść na inną wyższą. Ja tę chęć w ludziach podziwiam, bez względu na to, czy dotyczy gór, czy czegoś innego. Zupełnie nie rozumiem podejścia, że loty w kosmos są OK, bo są dokładnie zaplanowane i obarczone niewielkim ryzykiem, w przeciwieństwie do chodzenia po Himalajach, czy opływania Hornu, które są nie OK, bo można nie wrócić i można się spocić. To są, oczywiście, kompletnie różne dziedziny ludzkiej aktywności, ale ich motorem jest szeroko rozumiana potrzeba eksploracji (nie tylko, że tak powiem, geograficznej), postawienia stopy tam, gdzie innych nie było, chęć testowania granic, w przypadku himalaistów własnych. Dla mnie to się bierze z tych samych potrzeb w człowieku, które podziwiam.

                                P.S. Nie działa mi podgląd, nie będę więc czytać, przepraszam za literówki i inne błędy.
          • black-emissary Re: Fajne te wyprawy 10.03.13, 21:41
            dritte_dame napisała:
            > To już jest znaczne przegięcie.

            Przegięciem jest to, by zaakceptować fakt, iż ludzie mają różne potrzeby, marzenia i sposoby na życie? :)
            To, że piwi77.0 najbardziej ceni sobie codzienny prysznic nie oznacza, że ten, kto z niego rezygnuje na rzecz spełnienia swojego marzenia jest "świrem", to, że dritte_dame się taki sposób spędzania czasu nie podoba nie uprawnia jeszcze do nazywania tego "wariactwem".
            Czy tak koniecznie musicie każdą odmienność oceniać?
            • dritte_dame Re: Fajne te wyprawy 10.03.13, 21:49
              black-emissary napisała:

              > to, że dritte_dame się taki sposób spędzania czasu nie podoba nie uprawnia jeszcze d
              > o nazywania tego "wariactwem".

              W tym przypadku - uprawnia.

              Ponieważ okazuje się że to także i ja za taki "sposób spędzania czasu" zapłaciłam.
              • zaretpug Re: Fajne te wyprawy 11.03.13, 18:37
                dritte_dame napisała:

                > black-emissary napisała:
                >
                > > to, że dritte_dame się taki sposób spędzania czasu nie podoba nie uprawni
                > a jeszcze d
                > > o nazywania tego "wariactwem".
                >
                > W tym przypadku - uprawnia.

                W zadnym przypadku nie uprawnia. To określenie ubliżające.

                > Ponieważ okazuje się że to także i ja za taki "sposób spędzania czasu" zapłacił
                > am.

                Jak zapłaciłaś? Ja nie płaciłem.

                >
                • angelfree Re: Fajne te wyprawy 11.03.13, 18:46
                  To nie ma znaczenia.
                  Orlen sponsorował wyprawę, a duża cześć Orlenu należy do Skarbu Państwa.
                  W ten sposób wszyscy mamy jakiś udział w tej wyprawie.
                  Państwo w różny sposób dotuje przedsięwzięcia, które nam się podobają, albo nie. Na przykład palmę na rondzie de Gaulle'a w Warszawie. I nawet wymiany liści tejże palmy.
                  Filharmonie potrzebne są niewielu, a jednak państwo je utrzymuje, dla tych niewielu.
                  • dritte_dame Re: filharmonie 12.03.13, 04:05
                    angelfree napisała:

                    > Filharmonie potrzebne są niewielu, a jednak państwo je utrzymuje, dla tych niew
                    > ielu.

                    Gdy filharmonie zaczną grozić śmiercią lub kalectwem to też będę protestowała przeciwko ich dotowaniu z publicznej kasy.


                    (ależ oczywiście że Cię podpuszczam...;))
                    • angelfree Re: filharmonie 12.03.13, 09:18
                      Ależ oczywiście, że wiem o tym.
            • piwi77.0 Re: Fajne te wyprawy 11.03.13, 01:09
              Sorry, ale oceniać zawsze wolno inaczej mamy do czynienia z cenzurą. Poza tym to ja mam wyższość nad tymi świrami, bo to ja na nich robię, a nie oni na mnie. Rozumiem, że świry muszą się wyświrować, a skoro wysokogórstwo jest w miarę nieszkodliwe dla otoczenia, jestem daleki od zabraniania im czegokolwiek, ale na podziwianie ichniejszego zboczenia nikt mnie nie namówi.
              • angelfree Re: Fajne te wyprawy 11.03.13, 11:35
                Ale nikt Cię na podziwianie nie zamierza namawiać.
              • zaretpug Re: Fajne te wyprawy 11.03.13, 18:40
                piwi77.0 napisał:

                > Sorry, ale oceniać zawsze wolno inaczej mamy do czynienia z cenzurą. Poza tym t
                > o ja mam wyższość nad tymi świrami,

                Określanie kogoś świrem nie jest ocenianiem, lecz ubliżaniem.

                > bo to ja na nich robię, a nie oni na mnie.

                Hmm... A w jaki to sposób na nich robisz? I dlaczego sądzisz, ze oni nie robią dla ciebie?

                > Rozumiem, że świry muszą się wyświrować, a skoro wysokogórstwo jest w miarę nie
                > szkodliwe dla otoczenia, jestem daleki od zabraniania im czegokolwiek, ale na p
                > odziwianie ichniejszego zboczenia nikt mnie nie namówi.

                Jesteś tu zaskakująco niegrzeczny...
                • piwi77.0 Re: Fajne te wyprawy 12.03.13, 01:36
                  zaretpug napisał(a):

                  Określanie kogoś świrem nie jest ocenianiem, lecz ubliżaniem.

                  Jeżeli nazwanie kogoś świrem jest ubliżaniem, to mamy dwa rodzaje omawiania (oceniania), ubliżanie i kadzenie. I nic pomiędzy. Nie, nazwanie świrami, zdrowych fizycznie, pełnosprawnych (przynajmniej fizycznie) dorosłych ludzi, ubliżaniem nie jest.

                  Hmm... A w jaki to sposób na nich robisz? I dlaczego sądzisz, ze oni nie robią dla ciebie?

                  Podobno (ktoś tu pisał), że wspinający się na ośmiotysięczniki obywatele, korzystają z ministerialnych dotacji, więc jako podatnik dopłacam. Do mnie natomiast nikt nie dopłaca i pozostańmy przy tym zapewnieniu, bo wglądu do moich finansów ze względów zrozumiałych nie udostępnię.

                  Jesteś tu zaskakująco niegrzeczny...

                  Dosadny, tak bym to nazwał. A to dlatego, bo to umożliwia lepszą komunikację.
        • piwi77.0 Re: Fajne te wyprawy 11.03.13, 01:03
          black-emissary napisała:

          Nie musisz. Uszanuj.

          Uszanuj, czyli co? Należy dbać, aby nie wyginęli?
          • zaretpug Re: Fajne te wyprawy 11.03.13, 18:41
            piwi77.0 napisał:

            > black-emissary napisała:
            >
            > Nie musisz. Uszanuj.
            >
            > Uszanuj, czyli co? Należy dbać, aby nie wyginęli?

            Może po prostu nie ubliżaj? ;)
    • piwi77.0 A może oni wszyscy pragną efektownie zginąć? 12.03.13, 02:39
      Bo wtedy oczy świata są zwrócone w ich stronę z podziwem (głupi jest ten świat!) i to jest to co ich tak podnieca? Innymi słowy to my ich dopingujemy do bezsensownych działań? Może gdybyśmy ich olali, wtedy przestaliby wyprawiać to co wyprawiają? Gdyby wiedzieli, że świat ma ich za idiotów zajęliby się czymś innym?
      • dritte_dame Re: A może oni wszyscy pragną efektownie zginąć? 12.03.13, 03:43
        piwi77.0 napisał:

        > Bo wtedy oczy świata są zwrócone w ich stronę z podziwem (głupi jest ten świat!
        > ) i to jest to co ich tak podnieca? Innymi słowy to my ich dopingujemy do bezse
        > nsownych działań? Może gdybyśmy ich olali, wtedy przestaliby wyprawiać to co wy
        > prawiają? Gdyby wiedzieli, że świat ma ich za idiotów zajęliby się czymś innym?

        Obawiam się że obojętność "świata" nie wystarczy by zajęli sie czymś innym.

        Im bowiem wystarczy "mołojecka sława" wykozakowana na użytek ich małego środowiska i podziw wzbudzany w sobie podobnych dewiantach.
        • piwi77.0 Re: A może oni wszyscy pragną efektownie zginąć? 12.03.13, 03:47
          Jest taki syndrom u suicydalnych. Wzajemnie się podniecają do coraz efektowniejszego samobójstwa. Oni naprawdę podziwiają tych, którym uda się pięknie zabić i inni naprawdę takim zazdroszczą i próbują ich naśladować, a najlepiej jeszcze w efekciarstwie przebić.
      • angelfree Re: A może oni wszyscy pragną efektownie zginąć? 12.03.13, 13:39
        Oni chcą wrócić z możliwie najmniejszymi odmrozeniami, Piwi.
        A potem chcą zrobić coś jeszcze trudniejszego, czego nie zrobili ani oni sami, ani nikt inny.
Pełna wersja