A co do sytuacji prof. Chazana.

[opornik4]

Afera zaczęła się, gdy wyszło na jaw, że podpisał Deklarację Wiary, która wyrażała mniej więcej to, że podpisujący ją lekarze przede wszystkim będą służyli swoim pacjentom, że dołożą starań, aby ratować ludzkie życie, natomiast nie zgadzają się na to, aby sprowadzono ich do poziomu rzeźników.
Kobieta, z powodu której rozpętała się nagonka na profesora, miała problemy z zajściem w ciążę, sięgnęła po in vitro, kilka ciąż wcześniej poroniła, a obecne maleństwo, które nosi w sobie jest upośledzone.
Jednak wbrew temu co podawały media głównego nurtu - maluszek ma czaszkę, ma mózg, obecnie ma wodogłowie. Ma wadę rozwojową, ale są duże szanse, że będzie żył. Oczywiście będzie wymagał szczególnej troski i opieki, niemniej nie jest to powód do tego, aby go teraz zabić.

Prof. Chazan odmówił dokonania aborcji, czyli stania się rzeźnikiem, ale oprócz niego było jeszcze dwóch innych lekarzy (Deklaracji nie podpisali), którzy również odprawili tę panią z kwitkiem.
Ciąża jest już zaawansowana, trzeba mieć naprawdę mocne nerwy i zabite w sobie sumienie, aby zrobić aborcję w II Trymestrze.
Jak to wygląda, zostało opisane w tamtym roku na Fakt.pl - nawet się zdziwiłam, że właśnie tam, a nie w prawicowym medium.

"Tak wygląda aborcja"

www.fakt.pl/tak-wyglada-aborcja-w-drugim-trymestrze-ciazy-opisuje-lekarz-z-usa,artykuly,420636,1.html

[tigertiger]

opornik4 napisała:

> Afera zaczęła się, gdy wyszło na jaw, że podpisał Deklarację Wiary, która wyraż
> ała mniej więcej to, że podpisujący ją lekarze przede wszystkim będą służyli sw
> oim pacjentom, że dołożą starań, aby ratować ludzkie życie, natomiast nie zgadz
> ają się na to, aby sprowadzono ich do poziomu rzeźników.

Ale ty oczywiście rozumiesz, że ofiarą nie jest profesor Chazan tylko kobieta, która po 13 latach starania się o dziecko, wreszcie zaszła w ciążę metodą in Vitro i okazało się niestety, że płód nie rozwija się prawidło, nie ma większości czaszki i twarzy ma tylko częściowo rozwinięty mózg i wodogłowie. Rozumiesz też, jaki musi ta kobieta przeżywać dramat i ból, gdy dowiaduje się, że jej wyczekiwane tak długo dziecko nie ma szans z takimi uszkodzeniami na leczenie, a na dodatek jest wielce prawdopodobniej, że w trakcie porodu lub niedługo po narodzinach umrze. Kobiecie przysługiwało ustawowe prawo do usunięcia w takiej sytuacji płodu, oszczędzaj matce dalszych cierpień, która z kolei mówi, że "Nie chciałam dopuścić, by moje dziecko cierpiało". A profesor Chazan nie tylko odmówił jej prawnie przysługującego zabiegu, ale pozbawił jej możliwości dokonania tego zabiegu u innego lekarza, aż po 2 tygodniach unikania przez profesora obojga rodziców prawnie możliwość legalnie przeprowadzonego zabiegu przestała być możliwa ( dwa tygodnie mieli tylko od badań prenatalnych do 24 tygodnia ciąży). Jego sumienie pozwoliła na to by narazić ją i jej dziecko na cierpienie jeszcze większe i dłuższe, nie przekazał jej i nie wskazał innego ginekologa co deklaracji nie podpisał mimo, że prawo tego od niego wymaga. Ty naprawdę uważasz, że ta "afera" z Chaznem jest tylko prześladowaniem tych co "deklaracje wiary" podpisali?
Chazan doskonale, wie, że jeśli dziecko nawet przeżyje poród to czeka go krótkie życie w hospicjum i dla tego po odpowiednim terminie spotkała się wreszcie z rodzicami i przelazł kontakt do hospicjum dla noworodków. Profesor skorzystał z prawa do klauzuli sumienia, która obowiązuje w Polsce wszystkich lekarzy od 1996 roku. Wiec "deklaracja wiary" to była demonstracja publiczna swoich poglądów, a nie próba walczenia o swoje prawa do działania w zgodzie ze swoim sumieniem. Jak chyba rozumiesz przed tą "deklaracja wiary" i prof. Chazan i inni lekarze korzystali ze swoich praw jednocześnie świadomie nie przestrzega prawa pacjentek, w rezultacie to pacjentki nie mają dostępu do teoretycznie gwarantowanych prawem świadczeń, a nie lekarze.
Problem polega na tym, że prawo z korzystania z klauzuli sumienia dla lekarz nie jest obwarowane, żadnymi granicami, co uniemożliwia korzystania ze swoich praw pacjentkom (i to tylko w trzech szczególnych przypadkach, na które zezwala bardzo restrykcyjne prawo aborcyjne w Polsce). Gdyby prawo do korzystania z klauzuli sumienia było umożliwione lekarzowi tylko pod warunkiem, że niezwłocznie zawiadomić o tym przełożonego czy dyrekcje placówki (czas w tych przypadkach jest niezwykle istotny) to on miałby "sumienie czyste", a przełożony lub dyrekcja placówki miałaby obowiązek wskazać lekarza, któremu sumienie pozwala skupić się na niesieniu ulgi w cierpieniu matce w zagrożeniu jej życia lub zdrowia.

> Kobieta, z powodu której rozpętała się nagonka na profesora, miała problemy z z
> ajściem w ciążę, sięgnęła po in vitro, kilka ciąż wcześniej poroniła, a obecne
> maleństwo, które nosi w sobie jest upośledzone.

> Jednak wbrew temu co podawały media głównego nurtu - maluszek ma czaszkę, ma mó
> zg, obecnie ma wodogłowie. Ma wadę rozwojową, ale są duże szanse, że będzie żył
> . Oczywiście będzie wymagał szczególnej troski i opieki, niemniej nie jest to p
> owód do tego, aby go teraz zabić.

A skąd u Cibie ta pewność, że media podają nieprawdę ? Czy, aby ty masz na to dowody, czy tylko tak bardzo chcesz racjonalizować swoje przekonania, że to Chazna jest ofiarą, a dziecku poza wodogłowiem nic nie jest, tylko media nagonkę na Chazna zrobiły ? Widzisz oporniczku bez problemu się tego dowiemy w odpowiednim czasie. Mam nadzieję, że sprawę z równym zaangażowaniem i troską o "maluszka" będziesz śledzić do końca, a gdy już przyjdzie czas rozwiązania i dowiemy się czy media kłamały w tej sprawie, czy nie ty również w tej sprawie zajmiesz stanowisko. Liczę, że stać cię na szczerość i odwagę w razie gdyby okaże się, że media nie przekłamały w tej sprawie niczego i posypiasz głowę popiołem.

[opornik4]

tigertiger napisała:

Ta kobieta nie powinna była w ogóle starać się o dziecko - powinna to zrozumieć już po pierwszych poronieniach, wszystkie ciąże były w in vitro, nie tylko ostatnia.

> > Ale ty oczywiście rozumiesz, że ofiarą nie jest profesor Chazan tylko kobieta,
> która po 13 latach starania się o dziecko, wreszcie zaszła w ciążę metodą in Vi
> tro i okazało się niestety, że płód nie rozwija się prawidło, nie ma większośc
> i czaszki i twarzy ma tylko częściowo rozwinięty mózg i wodogłowie.

Dziecko ma czaszkę, ma twarz, a mózg jest częściowo rozwinięty właśnie z powodu wodogłowia.
Jednak dziecko, które urodzi się z wodogłowiem ma szansę życia, to jest zależne od stopnia upośledzenia.

> Rozumiesz t
> eż, jaki musi ta kobieta przeżywać dramat i ból, gdy dowiaduje się, że jej wycz
> ekiwane tak długo dziecko nie ma szans z takimi uszkodzeniami na leczenie

1. Rozumiem, że przeżywa dramat, ale o tym należało pomyśleć wcześniej. Abstrahując już od Boga, sama Natura często sprawia, że kobiety mają problem z poczęciem dziecka, bo ich organizm ciąży nie chce przyjąć. Jednak zabicie tego dziecka, problemu u tej pani nie rozwiąże, wręcz przeciwnie.
Podałam opis, w jaki sposób dokonuje się aborcji w II Trymestrze.
Może ona ucieka przed poznaniem prawdy, ale wcześniej, czy później, ta i tak do niej dotrze.
Przy tym - należy mieć również na uwadze lekarza, który to dziecko będzie zabijał, niewiele ma tutaj do rzeczy, to, iż zgodnie z prawem.
Uważam, że lekarz aborcjonista niczym innym poza aborcjami nie powinien się zajmować, bo przestał być już wrażliwy na cierpienie pacjenta. toś, kto morduje w ta okrutny sposób, po pewnym czasie stanie się psychopatą.

2. Dzieci upośledzone można operować, można poddawać rehabilitacji. Nie jest wcale powiedziane, że to dziecko musiało by być w hospicjum.

> A profesor Chazan nie tylko odmówił
> jej prawnie przysługującego zabiegu, ale pozbawił jej możliwości dokonania tego
> zabiegu u innego lekarza, aż po 2 tygodniach unikania przez profesora obojga r
> odziców

1. Profesor nie zgodził się robić za rzeźnika i maił do tego pełne prawo (to nawet ma niewiele wspólnego z wyznawaną wiarą); ta kobieta była wcześniej u innego ginekologa i ten też jej odmówił, wtedy poprosiła o aborcję prof. Chazana, a gdy spotkała się z odmową, poszła do kolejnego lekarza i także na odmowę trafiła.
Jest bardzo mało lekarzy, którzy podejmują się tego rodzaju "zabiegów" i ja osobiście twierdzę, że powinna być lista takowych, publicznie dostępna.

2. Cała diagnostyka u tej kobiety, w szpitalu prof. Chazana trwała 3 dni, a nie dwa miesiące.

3. Nie jest też prawdą, jakoby 24 tydz. życia płodowego dziecka był granicą "terminacji ciąży", bo te (w określonych ściśle przypadkach), w Polsce można przeprowadzić również w III Trymestrze.

> nie wskazał innego ginekologa co deklaracji
> nie podpisał mimo, że prawo tego od niego wymaga.

Jeżeli prawo tego wymaga, to do jasnej... niech będą listy lekarzy aborterów!
Profesor nie miał możliwości (nawet gdyby chciał to zrobić) wskazania innego lekarza, bo takowego nie zna.

Tutaj podkreślę i przypomnę, że ta pani wcześniej i później była u lekarzy, którzy też odmówili, pomimo tego, iż żadnej Deklaracji nie podpisywali.

> Profesor skorzystał z
> prawa do klauzuli sumienia, która obowiązuje w Polsce > wszystkich lekarzy od 1996 roku.

I dobrze, że jest takowa, klauzura sumienia występuje w prawie wszystkich cywilizowanych krajach.
A np. w USA są Kliniki Aborcyjne, które niczym innym się nie zajmują poza aborcją. Tam pracują ludzie o specyficznej moralności, ale normalny lekarz nie jest konfrontowany z sytuacją, której nie jest w stanie podołać.

> Wiec "deklaracja wiary" to była demonstracja publiczna swoich poglądów
> , a nie próba walczenia o swoje prawa do działania w zgodzie ze swoim sumieniem

Deklaracja Wiary, powstawała w specyficznych okolicznościach, jako votum na kanonizację Jana Pawła II i miała wymowę stricto religijną. Została wyryta na kamiennych tablicach i złożona na Jasnej Górze.
Publiczną demonstracją stała się dopiero wtedy, gdy została nagłośniona w mediach i lekarzy, którzy ją podpisali zaczęły dotykać różne trudności.

> > A skąd u Ciebie ta pewność, że media podają nieprawdę ?

Media głównego nurtu zawsze manipulują przekazywanymi informacjami, zazwyczaj powodem jest pozyskiwanie zainteresowania odbiorców.
Tutaj nałożyło się jeszcze działanie środowiska pro aborcyjnego, które wyszukuje wszystkie przypadki mogące pomóc im w legalizacji pełnego dostępu do aborcji.
Jest to metoda od wielu lat znana - a rozpoczęła się w USA.

Szczegóły omawianego problemu znam dobrze, bo zadałam sobie trud poznania tej sytuacji poza mediami.

Nie wiemy jeszcze czy to dziecko rzeczywiście się urodzi - być może ministrowi zdrowia (ten akurat ma możliwości ku temu) uda się znaleźć "lekarza" , który zgodzi się zamordować to biedne maleństwo.

[tigertiger]

> Ta kobieta nie powinna była w ogóle starać się o dziecko - powinna to zrozumieć
> już po pierwszych poronieniach, wszystkie ciąże były w in vitro, nie tylko ost
> atnia.

W prasie podano tylko, że małżonkowie przez 13 lat starali się desperacko o dziecko i na in vitro wydali wszystkie swoje oszczędności. Nie napotkałam, żadnej informacji o tym, że kobieta w międzyczasie kilkakrotnie poroniła. Przecież sam fakt, że od lat starali się tą metodą o potomstwo nie musi oznaczać, że do etapu wprowadzenia zarodka do macicy w ogóle dochodziło uprzednio. Należy też brać pod uwagę, że do zapłodnienia in vitro wykorzystywane są komórki jajowe i plemniki o optymalnych parametrach, dających największe szanse na to, że zarodek, który powstanie będzie rozwijał się prawidłowo. Ale nie mamy informacji, czy komórki jajowe pacjentki oraz plemniki jej męża spełniały optymalne parametry, czy też przez te lata byli leczeni lekami stymulującymi i diagnozowani jedynie, a przecież te pary muszą z problemami przechłodzą szeregiem badań, które towarzyszą całemu procesowi leczenia metodą in vitro. No i oczywiście zapłodnienie pozaustrojowe nie gwarantuje sukcesu za każdym razem więc nie wyrokowałabym w tej sprawie tak łatwo. No należy pamiętać, że to do lekarzy należy diagnozowanie pacjenta i jej potencjalnych szans na zapłodnienie, skoro do zapłodnienia doszło to za tym stały jakieś przesłanki medyczne, a nie tylko niezłomne pragnienie pacjentki aby zostać matką. Zbyt łatwo przychodzi ci ocenianie negatywne kobiety, jej decyzji, a z drugiej strony, nie z łatwością przychodzi ci bronić postawy lekarza. Przy czym stosujesz miarę zero-jedynkową. W takich sprawach należy wykazać się chyba większą empatią i powściągliwość w jednoznacznym wyrokowaniu. Siebie znamy tylko na tyle na ile poznaliśmy swoje reakcje w konkretnych sytuacji, a w butach innych nie chadzamy więc nie możemy z absolutnym przekonanie wiedzieć co byśmy sami zrobili w takiej sytuacji, ani tym bardziej mówić innym jak powinni czy nie powinni postępować we własnej sprawie. Co innego, gdy nasze wolne wybory są krzywdzące innych lub uniemożliwiające innym podejmowanie decyzji. W taki skomplikowanych kwestiach powinny być odpowiednie regulacje.

> Dziecko ma czaszkę, ma twarz, a mózg jest częściowo rozwinięty właśnie z powodu
> wodogłowia.
> Jednak dziecko, które urodzi się z wodogłowiem ma szansę życia, to jest zależne
> od stopnia upośledzenia.

To nie stanie się prawdą tylko dla tego, że powtórzysz to kilkakrotnie. Skąd masz te informacje, podaj źródło jeśli takowe istniej? Czemu prf. Chazan lub kogokolwiek lekarzy prowadzących tą pacjentkę nie prostują informacji o stanie płodu, podczas gdy sprawa jest w rękach rzecznika do spraw praw pacjenta ?

> Może ona ucieka przed poznaniem prawdy, ale wcześniej, czy później, ta i tak do
> niej dotrze.

Nawet jeśli tak jest, nie oznacza to chyba, że Prof. Chazan może skazywać ja na dodatkowe cierpienia i decydować o tym czy kobieta ma rodzić w takiej sytuacji. Profesor Chazan nie był lekarzem prowadzącym, nie on miał przeprowadzić zabieg, a mimo to uniemożliwił kobiecie skorzystanie z przesłuchiwanych jej legalnie praw. Sam zresztą złamał najprawdopodobniej tym samym postawił się ponad prawem, a jako dyrektorem szpitala na kontrakcie w NFZ złamał świadomie, konkretne paragrafy podpisanej przez siebie umowy.

> Przy tym - należy mieć również na uwadze lekarza, który to dziecko będzie zabij
> ał, niewiele ma tutaj do rzeczy, to, iż zgodnie z prawem.

Przede wszystkim nie dziecko tylko płód, ale mniejsza od nazewnictwo. Należy rozumieć, że nie wszyscy mają takie samo spojrzenie na jedną sprawę i należy też rozumieć, że prawo nie zmusza nikogo do dokonywania zabiegów jeśli jest to niezgodne z sumieniem lekarza. Profesor Chazan zadecydował jako dyrektor swojego szpitala o tym na co pozwala sumienie jego lekarzy za nich. Sam przy tym nie był lekarzem pacjentki i nie on miał dokonać zabiegu, o czym ty więc piszesz ?

> Uważam, że lekarz aborcjonista niczym innym poza aborcjami nie powinien się zaj
> mować, bo przestał być już wrażliwy na cierpienie pacjenta. toś, kto morduje w
> ta okrutny sposób, po pewnym czasie stanie się psychopatą.

To jest kwestia twojego światopoglądu, anie nie można go narzucić innym. W ten sposób odmawiasz prawa do aborcji kobietom w sytuacji gdy ciąża stanowi zagrożenie dla ich życia lub zdrowia kobiety ciężarnej. Bowiem, jeśli naznaczysz wszystkich lekarzy, korzy w takiej sytuacji i zgodnie z prawem synonimem kat, mordercy, rzeźnika - aborcjonisty to znaczy, że stawiasz życie płodu wyżej życia kobiety. Uważasz, że kobieta ma mniejsze prawo do życia, aniżeli płód ?
W zasadzie po tym co już napisałaś w tym temacie wnioskuję, że twoje przekonania jaki uprzedzenia są silnie zakorzenione i jesteś gotowa się za nie pokrajać. Nie ma więc sensu przedstawianie ci innych nie branych przez ciebie pod uwagę aspektów skoro widzisz świat tylko w kolorach biały lub czarny z wyłączeniem innych kolorów czy choćby całej gamy szarości. :)

[opornik4]

tigertiger napisała:

> Skąd ma
> sz te informacje, podaj źródło jeśli takowe istniej? Czemu prf. Chazan lub kogo
> kolwiek lekarzy prowadzących tą pacjentkę nie prostują informacji o stanie płod
> u, podczas gdy sprawa jest w rękach rzecznika do spraw praw pacjenta ?

Ta pacjentka nadal przebywa w Szpitalu Swiętej Rodziny, a doładniejsze informacje masz tutaj:

gosc.pl/doc/2047168.Chazan-To-nieprawda-ze-dziecko-nie-ma-czaszki
Czyli jednak są w mediach, ale nie będzie ich w tych, dla których są więcej niż niewygodne.

> > Przede wszystkim nie dziecko tylko płód,

Zycie ludzkie:

Trybunał zważył co następuje:

(...) Wartość konstytucyjnie chronionego dobra prawnego jakim jest życie ludzkie, w tym życie rozwijające się w fazie prenatalnej, nie może być różnicowana. Brak jest bowiem dostatecznie precyzyjnych i uzasadnionych kryteriów pozwalających na dokonanie takiego zróżnicowania w zależności od fazy rozwojowej ludzkiego życia. Od momentu powstania życie ludzkie staje się wiec wartością chronioną konstytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej.

***

W sytuacji rzeczywistego zagrożenia życia matki, zawsze (chyba, że ona sama zadecyduje inaczej) ratuje się najpierw kobietę, i wtedy nie jest to aborcją.
Albo prowadzi się terapię ryzykując obumarcie dziecka, np. przy chorobie nowotworowej - albo wywołuje poród lub robi cesarskie cięcie i dokłada się starań żeby uratować maluszka, np. wysokie nadciśnienie, nie dające się obniżyć lekami farmakologicznymi.
Albo (ciąża poza maciczna) usuwa się organ, w którym zagnieździł się zarodek, jeszcze nie płód, bo jest to na ogół bardzo wczesna ciąża i nie można dopuścić do jej rozwoju.
W w/w przypadkach - jeżeli pacjentka nie chciałaby wyrazić zgody na terapię lub operację, musi podpisać oświadczenie, że jest świadoma swojej śmierci, która nastąpi w niedługim czasie. Prawdę mówiąc - poza sytuacjami, gdy matka cierpiała na chorobę nowotworową i odmówiła podjęcia terapii, nie słyszałam, żeby kobieta takowe oświadczenie podpisała.

***

Przeczytałaś ten artykuł, w którym jest dokładnie opisane, jak dokonuje się aborcji?
Ja zadam w związku z tym pytanie - jak bardzo trzeba mieć spaczone sumienie, aby móc czegoś takiego dokonać.

[tigertiger]

Ta pacjentka nadal przebywa w Szpitalu Swiętej Rodziny, a doładniejsze informac
> je masz tutaj:

Ale to że przebywa w szpitalu ma być dowodem na co ?

No i ty oczywiście uważasz, ze Gość Niedzielny jest najbardziej obiektywna gazetą, która nie manipuluje faktami ?

[snajper55]

tigertiger napisała:

> No i ty oczywiście uważasz, ze Gość Niedzielny jest najbardziej obiektywna gaze
> tą, która nie manipuluje faktami ?

Tu akurat nie musi. Cytuje jedynie Chazana, który dojrzał u płodu czaszkę, której nie wypatrzyli inni lekarze.

S.

[tigertiger]

> Tu akurat nie musi. Cytuje jedynie Chazana, który dojrzał u płodu czaszkę, któr
> ej nie wypatrzyli inni lekarze.

Chazan nie twierdził i nie twierdzi, że dostrzegł czaszkę u płodu.

To żyje!!!

[snajper55]

opornik4 napisała:

> Dziecko ma czaszkę, ma twarz, a mózg jest częściowo rozwinięty właśnie z powodu
> wodogłowia.

Prof. Dębski: "- To jest dziecko, które nie ma połowy głowy, ma mózg na wierzchu, ma wiszącą gałkę oczną, ma rozszczep całej twarzy, nie ma mózgu w środku i będzie umierało przez najbliższy miesiąc albo dwa, bo ma zdrowe serce i zdrowe płuca, aż umrze w końcu z powodu jakiegoś zakażenia. A kobieta, która urodziła to dziecko musiała mieć zrobione cięcie cesarskie. To jest sukces profesora Chazana."

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/gdyby-prof-chazan-zobaczyl-to-zycie-ktore-uratowal-mialby-inne-podejscie,446260.html

Tak wygląda wodogłowie?

S.

[religijnych.uczuc.obraza]

To efekt dobroci Boga. Dobry Bóg stworzył to życie. Chwalmy Pana!!

[karkowiak2plus]

Nazwałem po imieniu prof Chazana i mój post poleciał w kosmos.
Deklaracja wiary jest równoznaczna z deklaracją okrucieństwa.


Jeśli Państwo będzie tolerowało takie wynaturzenia,to przyjdzie czas,ze kościoły zapłoną.

Sukces bydlaka i jego sekty

[kolter-nr]

snajper55 napisał:


> Prof. Dębski: "- To jest dziecko, które nie ma połowy głowy, ma mózg na wi
> erzchu, ma wiszącą gałkę oczną, ma rozszczep całej twarzy, nie ma mózgu w środk
> u i będzie umierało przez najbliższy miesiąc albo dwa, bo ma zdrowe serce i
> zdrowe płuca, aż umrze w końcu z powodu jakiegoś zakażenia. A kobieta, która u
> rodziła to dziecko musiała mieć zrobione cięcie cesarskie. To jest sukces profe
> sora Chazana."
>
> www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/gdyby-prof-chazan-zobaczyl-to-zycie-ktore-uratowal-mialby-inne-podejscie,446260.html
>
> Tak wygląda wodogłowie?
>
> S.

[sclavus]

... a on - jeszcze i ciągle - obnosi się ze swoim sumieniem...
Hipokryta zasrany - dorobił się na aborcjach na tyle, że pozwolił "sumieniu" brylować!
... a jakich ma "obrońców"!!! (Żalek, Jaworski, Gowin, Terlikowski, Kempa zapewne...)

[m_toch]

płód nie rozwija się prawidło, nie ma większośc
> i czaszki i twarzy ma tylko częściowo rozwinięty mózg i wodogłowie. Rozumiesz t
> eż, jaki musi ta kobieta przeżywać dramat i ból, gdy dowiaduje się, że jej wycz
> ekiwane tak długo dziecko nie ma szans z takimi uszkodzeniami na leczenie, a na
> dodatek jest wielce prawdopodobniej, że w trakcie porodu lub niedługo po narod
> zinach umrze.

Który lekarz to stwierdził ?...

nie wskazał innego ginekologa co deklaracji
> nie podpisał mimo, że prawo tego od niego wymaga.

Pytanie techniczne : jak ma wskazać (zakładając , że nie jest jasnowidzem) ?...



--
Platforma - *,* i kupa

[tigertiger]

> Pytanie techniczne : jak ma wskazać (zakładając , że nie jest jasnowidze
> m) ?...

Kochanie znowu się emocjonujesz nie potrzebie. Chazan pełni dwie funkcje, jako dyrektor szpitala ma obowiązek wiedzieć kto takie zabiegi wykonuje, a nawet ma obowiązek mięć w zespole takiego lekarza. Ma obowiązek jako pracownik administracyjny do czego się zobowiązał podpisując kontrakt z NFZ. Jak się z tematem nie zapoznałeś to się zapoznaj najpierw i potem chętnie z tobą podyskutuje. :)

www.rp.pl/artykul/22,1117814-Rzecznik-Praw-Pacjenta--Szpital-prof--Chazana-mogl-naruszyc-prawa-pacjenta.html

[m_toch]

Jesteś w stanie "dygotalnym" , więc nie podałaś źródła :
forum.gazeta.pl/forum/w,29,151468322,151558508,Re_A_co_do_sytuacji_prof_Chazana_.html
jako
> dyrektor szpitala ma obowiązek wiedzieć kto takie zabiegi wykonuje, a nawet ma
> obowiązek mięć w zespole takiego lekarza.

To nieprawda.


--
forum.gazeta.pl/forum/w,28,151629297,151629297,Zamach_stanu_ale_czyj_.html

[tigertiger]

> > dyrektor szpitala ma obowiązek wiedzieć kto takie zabiegi wykonuje, a naw
> et ma
> > obowiązek mięć w zespole takiego lekarza.
>
> To nieprawda.

Nie wiem a w jakim ty jesteś stanie, ale najwyraźniej masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. Podałam ci powyżej link do wywiadu z Krystyną Kozłowską - rzeczniczka praw pacjenta. Jak nie masz ochoty się doinformować, to na jakiej podstawie chcesz właściwe dyskutować ?

"Jak zaznaczyła, jeżeli szpital ma kontrakt z NFZ, to podpisuje go na pełen zakres usług i świadczeniodawca nie może odsyłać pacjenta do innej placówki, a powinien zabezpieczyć u siebie innego lekarza, który wykonuje dane świadczenia."
"Zgodnie z ustawą o zawodzie lekarza może się on powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30. - z tym, że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Art. 30. mówi o obowiązku udzielenia pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia, oraz w innych przypadkach niecierpiących zwłoki."
www.rp.pl/artykul/1117814.html
" Dyrektor reprezentuje szpital i w tym szpitalu powinien być pracownik, który zgodnie z prawem, może udzielić świadczenia zdrowotnego. Dyrektor nie może odpowiadać za wszystkich pracowników - powiedziała."
www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/niezgodne-z-prawem-i-niekoniecznie-etyczne-rzecznik-praw-pacjenta-o-postepowaniu-prof-chazana,437882.html
"- Wszystkie pacjentki, które mają prawo do świadczenia zdrowotnego i go nie otrzymują, ponieważ lekarz powołuje się na klauzulę sumienia, powinny skierować się do dyrektora placówki. Dyrektor po podpisaniu umowy z NFZ obowiązany jest jej przestrzegać. W przypadku kontraktu dotyczącego położnictwa i ginekologii obejmuje on również terminację ciąży.

Ale w tym przypadku to właśnie dyrektor odmówił.

- Pacjentka, w sytuacji gdy nie uzyska informacji i pomocy od dyrektora placówki, powinna zgłosić to do NFZ i do mnie, abym mogła wszcząć postępowanie wyjaśniające."

Czyli szpital, który ma kontrakt na świadczenia ginekologiczne, nie może nie przeprowadzać w ogóle aborcji, bo np. wszyscy lekarze powołują się na klauzulę sumienia?

- Nie. To jest niedochowanie warunków kontraktu. Konsekwencje mogą być bolesne: NFZ może nałożyć karę finansową do 2 proc. wartości kontraktu.
- Poinformuję o tym NFZ, aby mógł podjąć działania kontrolne w ramach swoich kompetencji, poinformuję konsultanta wojewódzkiego, krajowego oraz organ założycielski, w tym przypadku jest to ratusz. To organ założycielski decyduje o tym, kto kieruje daną placówką medyczną, i to on może wyciągnąć ewentualne konsekwencje w stosunku do dyrektora placówki
- Jeśli chodzi o klauzulę sumienia, to lekarz, który powołuje się na nią, ma obowiązek wskazać realne możliwości udzielenia świadczenia u innego świadczeniodawcy. Jest to wprost zapisane w ustawie o zawodzie lekarza.
- Klauzula sumienia dotyczy konkretnego lekarza, a nie szpitala. Dyrektor placówki nie może wypowiadać się w imieniu swoich pracowników.
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114377,16132596,Prof__Chazan_zlamal_kontrakt__Pytamy_rzeczniczke_praw.html

[m_toch]

> Nie wiem a w jakim ty jesteś stanie,

Ty nadal jesteś w stanie dygotalnym , więc nie podałaś źródła... :
forum.gazeta.pl/forum/w,29,151468322,151558508,Re_A_co_do_sytuacji_prof_Chazana_.html
> świadczeniodawca nie może odsyłać pacjenta do innej placówki,

Nieprawda, szpitale często odsyłają pacjentów do innych szpitali



--
Dorżnąć watahę !
www.fronda.pl/a/rozmowa-bienkowskiej-z-wojtunikiem-zablokowana-czego-boi-sie-tusk,38903.html

[tigertiger]

Jak ci dostarczyłam dość argumentów i źródeł dotyczących przestępstw jakiego dopuścił się Chazan - czyli argumentów dostawczych istoty sprawy. Nie wiem w jakim stanie umysłu trzeba być, aby nie rozumieć co jest w tej konkretnej sprawie tu istotą przestępstwa.
Niestety jest to kolejna sprawa, która trafi do Strasburga i to ostatecznie Polska zapłaci za stawianie się Chazana ponad prawem i jego przewinienia wobec praw pacjentki, Polska czyli wszyscy podatnicy, a nie nawrócony Chazan, który mimo wszytko nosi kitel, a nie sutannę.

[m_toch]

tigertiger napisała:

> Jak ci dostarczyłam dość argumentów

Podajesz "argumenty" kulą w płot - co wykazałem...


>i źródeł

Nadal nie podałaś źródła "oficjalnej informacji" nt uszkodzenia omawianego płodu...


> Niestety jest to kolejna sprawa, która trafi do Strasburga

TS już dawno temu orzekł , że szpital nie ma obowiązku wykonywania aborcji...

[religijnych.uczuc.obraza]

Ale ma obowiązek wskazać inny szpital.

[kolter-nr]

m_toch napisał(a):

> tigertiger napisała:
>
> > Jak ci dostarczyłam dość argumentów
>
> Podajesz "argumenty" kulą w płot - co wykazałem...

Emdzik ty nic tutaj nigdy poza nienawiścią do rozumu nie wykazałeś

> TS już dawno temu orzekł , że szpital nie ma obowiązku wykonywania aborcji...

Kłamiesz nieuku

[yoma]

O, ędżik. Już ci się poprzedni nick znudził?

[kolter-nr]

yoma napisała:

> O, ędżik. Już ci się poprzedni nick znudził?

E tam znudził !! zbanowali go za sianie tej swojej nazi propagandy

A co do sytuacji dziecka i matki

[tigertiger]

".. dziecko urodziło się z ciężkimi wadami ośrodkowego układu nerwowego, zniekształceniem twarzoczaszki, z przepukliną oponową, rozszczepem twarzy, masywnym wodogłowiem z zanikiem tkanki mózgowej, brakiem nosa, brakiem powiek i wytrzeszczem jednego oka".
"W obecnej sytuacji dziecko pozostaje pod stałą opieką lekarzy i ma wprowadzone leczenie paliatywne. Nie jest możliwym, aby dziecko mogło egzystować w przyszłości samodzielnie o ile w ogóle będzie żyć. Pozostaje na silnych lekach przeciwbólowych, a rokowania są bardzo złe"
"Bardzo bym chciał, żeby Polska mogła zobaczyć, o czym my mówimy."
"Pacjentka jest w dobrym stanie fizycznym. Oczywiście jeśli chodzi o stronę psychiczną, to jest trauma. To trudny okres w jej życiu. Jest pod opieką psychologa. Mam nadzieję, że będzie mogła zacząć funkcjonować w miarę normalnie. Na pewno wymaga to czasu"
Cały tekst: wyborcza.pl/1,75478,16269292,Prof__Debski_opisuje_dziecko__ktore__uratowal__prof_.html#ixzz36WZ9pSyH

bez połowy twarzoczaszki i z mózgiem na wierzchu

[tigertiger]

właśnie przyszło na świat w wyniku cesarskiego cięcia.
wyborcza.pl/1,75478,16269292,Prof__Debski_opisuje_dziecko__ktore__uratowal__prof_.html

[m_toch]

Ta... 13. VI powołujesz się na "oficjalną informację" z 4. VII... Jesteś w pętli czasu ?... :))


Ty i każdy kto krytykuje Chazana powinien napisać szczerze , że to dziecko należało (należy ?) zabić. Czekam...


--
m jak moderator

[kolter-nr]

m_toch napisał(a):

> Ta... 13. VI powołujesz się na "oficjalną informację" z 4. VII... Jesteś w pętl
> i czasu ?... :))
>
>
> Ty i każdy kto krytykuje Chazana powinien napisać szczerze , że to dziecko n
> ależało (należy ?) zabić. Czekam...


Emdzik to nie dziecko to jakaś hybryda a sku...el który zmusza kobietę żeby patrzyła na agonię tego czegoś to zwykły ludzki katolicki śmieć. Poza tym nie manipuluj prymitywnie bo za zabójstwo dziecka dostajesz dożywocie, jakoś ustawodawca nie uznał za zbrodnie aborcje

[snajper55]

opornik4 napisała:

> Afera zaczęła się, gdy wyszło na jaw, że podpisał Deklarację Wiary, która wyraż
> ała mniej więcej to, że podpisujący ją lekarze przede wszystkim będą służyli sw
> oim pacjentom, że dołożą starań, aby ratować ludzkie życie, natomiast nie zgadz
> ają się na to, aby sprowadzono ich do poziomu rzeźników.

Nie, ta deklaracja wyraża mniej więcej to, że lekarz będzie służył swemu bogu i sumieniu a nie pacjentowi. Że ma gdzieś prawo, bo dla niego jego sumienie i jego bożek jest ważniejszy od obowiązującego wszystkich prawa. Taki lekarz stawia się ponad prawem.

> Kobieta, z powodu której rozpętała się nagonka na profesora, miała problemy z z
> ajściem w ciążę, sięgnęła po in vitro, kilka ciąż wcześniej poroniła, a obecne
> maleństwo, które nosi w sobie jest upośledzone.

Nie maleństwo, tylko płód ma wady, które kwalifikują tę ciążę do przerwania.

> Jednak wbrew temu co podawały media głównego nurtu - maluszek ma czaszkę, ma mó
> zg, obecnie ma wodogłowie. Ma wadę rozwojową, ale są duże szanse, że będzie żył.

Duże szanse, że będzie żył? Bez czaszki???

"Płód nie ma czaszki, ma częściowo rozwinięty mózg i wodogłowie. Nie ma szans na leczenie, według lekarzy dziecko w trakcie porodu lub niedługo po narodzinach czeka śmierć."

> Oczywiście będzie wymagał szczególnej troski i opieki, niemniej nie jest to p
> owód do tego, aby go teraz zabić.

Owszem, takie wady rozwojowe płodu są powodem, aby taki płód zabić i ciążę przerwać:

Art. 4a.
1. Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku gdy:
(...)
2) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,

> Prof. Chazan odmówił dokonania aborcji, czyli stania się rzeźnikiem, ale oprócz
> niego było jeszcze dwóch innych lekarzy (Deklaracji nie podpisali), którzy rów
> nież odprawili tę panią z kwitkiem.

Łamiąc w ten sposób prawo.

> Ciąża jest już zaawansowana, trzeba mieć naprawdę mocne nerwy i zabite w sobie
> sumienie, aby zrobić aborcję w II Trymestrze.

Trzeba nie mieć sumienia, aby kazać kobiecie donosić ciążę i urodzić dziecko skazane na śmierć tuż po urodzeniu.

"Jest kwiecień tego roku, niespełna 38-letnia pacjentka dowiaduje się, że jej dziecko, które od zaledwie 22. tygodni nosi w brzuchu, ma szereg wad głowy, twarzy, mózgu i jest tak chore, że po narodzinach umrze. Jest tak chore, że nie można go leczyć."

Trzeba nie mieć sumienia, aby zwlekać z decyzją aby minął czas na legalną aborcję.

"Z naszych ustaleń wynika też, że przez prawie dwa tygodnie manipulował kobietą, u której dziecka zdiagnozowano śmiertelną wadę uprawniającą do przerwania ciąży. Zwlekał z decyzją, żądał kolejnych badań, byle tylko doprowadzić do tego, by nie mogła zgodnie z prawem przerwać ciąży."

www.wprost.pl/ar/451554/Dramat-rodziny-Lekarz-powoluje-sie-na-klauzule-sumienia/

Katoliban nadchodzi.

S.

[tigertiger]

Snajper przecież Opornik podważa prawdomówność lekarzy i mediów. Podważenie oficjalnych informacji, o poważnych uszkodzeniach płodu czyli braku zdecydowanej części twarzoczaszki i mózgu jest sposobem próbą racjonalizowania własnych emocji czyli uruchomienie podstawowych mechanizmów obronnych człowieka. Opornik znalazła taki właśnie sposób na usprawiedliwianie zachowania profesora, który na wartości jej bliskie. Powołuje się na sprawę sumienie katolika przy jednoczesnym zaprzeczeniu rzeczywistych motywów postępowania Chazana, który ma gdzieś cierpienie matki i dziecka o ile w ogóle się narodzi żywe. Rzeczywiste motywy sama przed sobą ukrywa, więc znajduje rozwiązanie dzięki, któremu zaklinaniu rzeczywistości i wymyśla teorię, że płód jest jedynie upośledzony umysłowo i spokojnie może przeżyć z tym wodogłowiem wiele lat aktywnego życia. Racjonalizowanie przez Opornik to nic innego jak dopuszczanie na pierwszy plan argumenty nieprawdziwe i tym samym zrzucanie winny z sumienia nie tylko Chazana ale i swojego inne osoby, które wprowadzają opinię publiczna w błąd jakoby płód miał aż tak poważne wady by nie mieć szans na przeżycie. Skoro tak jest to powtarzanie jej tego co w mediach "celowo przekłamują" nie ma większego sensu. Z drugiej strony należy zauważyć, że jej sumienie nie jest w stanie uznać, że Chazan mógł postąpić w jakimkolwiek stopniu nieetycznie skoro podpisała deklarację wiary, wiec szuka własnej interpretowanie wydarzeń, która pozwoli jej na zachowanie jej przekonań i wartości.

[m_toch]

tigertiger napisała:

> Snajper przecież Opornik podważa prawdomówność lekarzy i mediów.

Nie - to Ty podważasz...

Podważenie ofi
> cjalnych informacji, o poważnych uszkodzeniach płodu czyli braku zdecydowanej c
> zęści twarzoczaszki i mózgu

Podaj źródło tej "oficjalnej informacji"...


--
Platforma - *,* i kupa

[tigertiger]

>
> Nie - to Ty podważasz...

To jeszcze mi to udowodnij:)

> Podaj źródło tej "oficjalnej informacji"...

Już źródło podałam. Podam jeszcze raz www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/gdyby-prof-chazan-zobaczyl-to-zycie-ktore-uratowal-mialby-inne-podejscie,446260.html
Z czym ty masz problem ? Nie rozumiesz co to znaczy "oficjalna informacja " , to informacja podana do publicznej wiadomości przez osobę reprezentujący jakąś instytucję czy urząd.
"To jest dziecko, które nie ma połowy głowy, ma mózg na wierzchu, ma wiszącą gałkę oczną, ma rozszczep całej twarzy, nie ma mózgu w środku i będzie umierało przez najbliższy miesiąc albo dwa, bo ma zdrowe serce i zdrowe płuca, aż umrze w końcu z powodu jakiegoś zakażenia. " - prof. Romuald Dębski, kierownik Kliniki Położnictwa i Ginekologii w Szpitalu Bielańskim w Warszawie, w którym urodziło się "Dziecko Chazna". Czyli kierownik Kliniki podał do informacje oficjalną. Tak czy nie ?

[opornik4]

Przypomnę naszą dyskusję sprzed lat.
Upierałam się wtedy, że terminacja ciąży jest okrutnym zamordowaniem takiego dziecka.

Dzisiaj trafiłam na artykuł pokazujący jak wygląda miłość zdrowych moralnie rodziców.
Mieli już troje dzieci, gdy dowiedzieli się, że maleństwo, które rozwija sią w łonie mamy ma wadę letalną, śmiertelną, bezczaszkowie. Czymś naturalnym było dla nich, że nie pozwolą zabić swojej córeczki. Malutka urodziła się żywa, została ochrzczona i zmarła dopiero po 7 dniach. Nie jest prawdą, że takie dziecko cierpi katusze. Aborcję wybierają bezduszni rodzice, którzy chcą szybko pozbyć się "problemu".

Podaję link do artykułu i fragment opisujący umieranie Anielki:

stacja7.pl/rozmowy/zycie-w-blasku-anielki/

Życie w blasku Anielki

Już rano zwróciłam uwagę, że Anielka zmieniła się na twarzy. Niesamowicie wypiękniała. To była uderzająca różnica względem tego, jak wyglądała przez poprzednie dni. Wcześniej miała buzię typową dla noworodka. A wtedy miała wręcz wyraz twarzy kilkuletniej dziewczynki, pokazały jej się rysy twarzy, tak pojaśniała…

Parę godzin później zaczęły się pierwsze problemy. Najpierw z jedzeniem, które przestała dobrze przyswajać, później – pojawiły się głębokie westchnięcia, których wcześniej nie było, wydawało się że coś jest nie tak. Zadzwoniliśmy po poradę do Hospicjum.

Pani doktor zbadała Anielkę i potwierdziła, że rzeczywiście to są już ostatnie chwile.

Nie chciałam jej za bardzo dotykać, żeby w żaden sposób nie przyspieszyć tego momentu.

Anielka oddychała spokojnie co jakiś czas wzdychając głęboko, aż w końcu to się uspokoiło. Wtedy pani Doktor zbadała serce i choć trudno było wyczuć stetoskopem bicie, to jeszcze unosiła się klatka piersiowa. Wtedy wzięłam Anielkę na ręce i utuliłam na te ostatnie kilka minut. Umarła na moich rękach. Godzina 18:35, tak jak narodzin.

Podczas umierania Anielki było przy niej rodzeństwo. Najstarsza, Rózia (5 l.) wiedząc, że Anielka już umiera opowiadała jej jak będzie w Niebie, i tłumaczyła że nie musi się martwić. Trzymała za rączkę, całowała, uspakajała. Mówiła „Cichutko, cichutko, nie smuć się, nie płacz siostrzyczko, jestem przy tobie. Musisz Anielko być spokojna”

[opornik4]

snajper55 napisał:

> Nie, ta deklaracja wyraża mniej więcej to, że lekarz będzie służył swemu bogu i
> sumieniu a nie pacjentowi.

Odniesienie do Boga i prawe sumienie, są najlepszą gwarancją, że lekarz w pełni będzie oddany swoim pacjentom.
Bowiem ofiarna służba jest właśnie tym, czego Bóg od każdego oczekuje, a tym bardziej od lekarzy i jeszcze kilku grup społecznych.

> Taki lekarz stawia
> się ponad prawem.

W żadnym cywilizowanym państwie nie występuje prawo, które by zmuszało kogoś do zabijania człowieka.

> Nie maleństwo, tylko płód ma wady, które kwalifikują tę ciążę do przerwania.

1. Gdy dziecko urodzi się przedwcześnie, a jest chciane, wtedy podejmuje się kosztowne procedury, aby jego życie uratować.
Gdy jest upośledzone, a przez to niechciane - wtedy nazywa się je płodem. To jest eufemizm w czystej postaci.

2. Nie każdemu ustanowionemu prawu należy obowiązkowo się podporządkować, dlatego też w cywilizowanych krajach występuje coś takiego, jak klauzura sumienia.

3.
Roboczo przyjmijmy - bo tak podają media - że sprawa zaczęła się rozgrywać w okresie 21-22 życia płodowego dziecka:

21 tydzień ciąży:

"Maleństwo ma mnóstwo ruchu, ciągle ćwiczy. Nie tylko ku uciesze rodziców, którzy wyczekują kopnięć, ale także po to, by usprawnić mięśnie. Dziecko obraca się wokół własnej osi, zgina nogi i ręce, porusza palcami. Ma już porę snu i czuwania. Ale nie musi ona być zgrana z tobą. Zazwyczaj najlepiej mu się śpi, kiedy jest kołysany, więc w czasie twojej aktywności. Gdy przychodzi noc i twój odpoczynek, dziecko jest rozbudzone. Ma już sny, ale nikt nie odgadnie, co mu się śni...
(...) Doskonali się system odpornościowy. Powstają białe ciałka krwi, których głównym zadaniem jest zwalczanie infekcji. Dziewczynki mają już wykształconą macicę, jajowody, zaczyna się tworzenie światła pochwy. Rozwijają się wargi sromowe. Chłopcy mogą zaprezentować siusiaka, ale w ich mosznie nie ma jeszcze jąder.

(...) Możesz "pobawić się" z dzieckiem. Ono zauważa światło (choć ma zamknięte powieki), odwraca głowę w stronę jego źródła i wyciąga rączki. Po prostu zauważa czerwoną poświatę. Reaguje na to także przyspieszonym biciem serca. Przystawiaj więc do brzucha latarkę - to uaktywni malca. Możesz też mówić do dziecka i śpiewać mu kołysanki - ono uwielbia twój głos!"

***

22 tydzień ciąży:

"Dziecko się wyprostowuje, starając się udźwignąć główkę, wzmacniają się mięśnie karku. Malec może się pochwalić rzęsami, a na główce rosną pierwsze włoski. Reaguje też na zmianę temperatury, np. podczas kąpieli albo gdy jesz coś ciepłego. Odpowie ci wtedy kuksańcami.

(...) Dziecko słyszy i odczuwa wibracje. Dlatego mów do brzucha, śpiewaj i głaszcz go."

Powyższe info pochodzi ze strony "Kalendarz ciąży" - niestety nie mogę wkleić linka, bo pokazuje mi: "wykryto spam".

[sclavus]

Czyli wykluczasz, że ta kobieta ma sumienie...
Albo - co gorsza - że sumienie tego lekarza ma większą wartość...
Sprowadzasz rzecz do absurdu, jeśli nie do paranoi!!!
***
Są katolickie szpitale (a jeśli jest ich za mało, to niezmierzone bogactwa kościoła, pozwolą otworzyć więcej) i ci wszyscy lekarze z wrażliwym sumieniem, odmawiający posiadanie sumienia wszystkim innym, łatwo znajdą w nich zatrudnienie... - tylko co oni będą robili w pracy, zajmując się swoimi sumieniami???
PeeS - jak dla mnie, niezaprzeczalną paranoją jest, nazwanie publicznego szpitala... "pod wezwaniem świętej rodziny"... (jest to tylko przykład, jeden z tysięcy)

[snajper55]

opornik4 napisała:

> Odniesienie do Boga i prawe sumienie, są najlepszą gwarancją, że lekarz w pełni
> będzie oddany swoim pacjentom.

Ja oczekuję, że lekarz będzie przestrzegał prawa. Odniesienie do jakiegoś boga czy sumienia jest dla mnie gwarancją tego, że dla lekarza będą właśnie bóg i sumienie ważniejsze od pacjenta.

> Bowiem ofiarna służba jest właśnie tym, czego Bóg od każdego oczekuje, a
> tym bardziej od lekarzy i jeszcze kilku grup społecznych.

Bogowie zwykle oczekują od wiernych się do ich zaleceń. A te zalecenia w interpretacjach kościelnych stoją często w sprzeczności z interesem pacjenta. A dla mnie, pacjenta, to mój interes jest ważniejszy od tego , co kościół do którego lekarz należy sobie życzy.

> W żadnym cywilizowanym państwie nie występuje prawo, które by zmuszało kogoś do
> zabijania człowieka.

W każdym takie prawo istnieje. Przypominam ci o wojsku i o karze śmierci, tak gdzie ona jest stosowana. Lekarzowi nikt zabijania człowieka nie nakazuje. Eutanazją zajmują się ochotnicy. Choć według mnie powinno być to w obowiązkach lekarskich.

> 1. Gdy dziecko urodzi się przedwcześnie, a jest chciane, wtedy podejmuje się ko
> sztowne procedury, aby jego życie uratować.
> Gdy jest upośledzone, a przez to niechciane - wtedy nazywa się je płodem. To je
> st eufemizm w czystej postaci.

Nie płodem nazywa się płód. Nazywanie płodu dzieckiem jest językową manipulacją.

> 2. Nie każdemu ustanowionemu prawu należy obowiązkowo się podporządkować, dlate
> go też w cywilizowanych krajach występuje coś takiego, jak klauzura sumienia.

Prawu w państwach demokratycznych należy się podporządkowywać. W innych też trzeba ale w mojej ocenie sowo "trzeba" znaczy w tym przypadku co innego.

> Roboczo przyjmijmy - bo tak podają media - że sprawa zaczęła się rozgrywać w ok
> resie 21-22 życia płodowego dziecka:
>
> 21 tydzień ciąży:
>
> "Maleństwo ma mnóstwo ruchu...

Tak samo można personifikować pieska, kotka, rybkę czy pająka. Co z tego wynika? Że nie można zabić i zjeść ryby? Zdeptać pająka? Ba, nawet samochód czy komputer można tak uczłowieczać. Niektórzy traktują swój samochód jak wartą grzechu kobietę. Z mieszaniną czułości i namiętności.

S.

[m_toch]

> Ja oczekuję, że lekarz będzie przestrzegał prawa

Jak ma znaleźć abortera ?

> Lekarzowi nikt zabijania człowieka nie nakazuje.

Twierdzisz , że płód nie jest żywą ludzką istotą ??...

[tigertiger]

m_toch napisał(a):

> > Ja oczekuję, że lekarz będzie przestrzegał prawa
>
> Jak ma znaleźć abortera ?

To system opieki zdrowotnej ma obowiązek zapewnienia pacjentkom świadczeń medycznych, do których mają prawo. Prawo lekarza do odmowy nie może stać na przeszkodzie praw pacjentów. Prawo lekarza nie jest nadrzędne wobec praw pacjentów. System opieki zdrowotnej ma zapewnić w każdej placówce pełen zakres usług medycznych podpisany w kontrakcji z NFZ. To dyrektor -pracownik administracyjny danej placówki za to odpowiada i to on musi znać inną placówkę najbliższą gdzie zabiegi wykonuje się w wypadku gdyby gdzieś na prowincji nie znalazł lekarzy wykonujących zabiegi aborcji w razie takiej konieczności. Dyrektor Chazan mógł nie przyjmować stanowiska dyrektora i nie brać na siebie obowiązków pracownika administracyjnego, którego prawo do klauzuli sumienie nie obowiązuje. Od 25 lat w Polsce lekarze korzystają z prawa do odmowy, ale wyłącznie z prawa do odmowy natomiast nie wywiązują się ze swojego obowiązku wskazania lekarza, który wykona procedurę. Mają oni jednak furtkę, zgłaszają taki dyrektorowi placówki i to na nim ostatecznie ciąży obowiązek wiedzieć czy w jego placowe jest lekarz, który wykona wykona zabieg planacje przysługujący, ma też obowiązek znać i wskazać taką placówkę gdzie zabiegi się wykonuje. Zgodnie z kontraktem z NFZ na położnictwo,każdy szpital położnicy zobowiązuje się do wykonywania pełnego spektrum usług w nim zawartych-finansowane. Dyrektor szpitala ma zapewnić pełną realizację świadczeń. To że tego nie wypełnia jest łamaniem prawa, to że wywiera presję na swoich lekarzy jest łamaniem prawa, to że lekarze w świeckim państwie, w którym wykształcili się na koszt podatników odmawiają im swoich świadczeń jest łamaniem prawa. Kobiety zgodnie z prawem mają pełen dostęp do porady antykoncepcyjnej, procedury in vitro oraz przerwania ciąży zgodnego z prawem, a odmawianie im tego prawa jest łamaniem prawa. Żyjemy w państwie świeckim, demokratycznym, konstytucyjnym, państwie prawa i nikt z powodu swojej deklaracji wiary nie może stawiać się ponad prawem oraz nie może pozbawiać prawa innych obywateli.
Dyrektor Chazana, który kieruje placówką publiczną ma obowiązek kierowania się najlepszymi standardami medycznymi i prawem polskim, a jak mu to nie odpowiadało, nie musiał kandydować i obejmować stanowiska administracyjnego w szpitalu. Lekarz ma prawo do klauzuli sumienia, ale w tej sytuacji nie może on pełnić funkcji dyrektora placówki jako pracodawca innych lekarzy. Dyrektor szpitala nie może mieć i nie ma prawa do klauzuli sumienia i nie może wywierać jako dyrektor presji na lekarzy u niego zatrudnionych (czy na decyzje pacjentek). Bo skoro sumienie nie pozwala mu wskazać lekarza, placówki wykonującej legalne zabiegi aborcyjne to i nie pozwala mu zatrudniać lekarzy wykonujących procedury medyczne, które są sprzeczne z przekonaniami dyrektora-lekarza. Czyli według swoich kryteriów Chazan zatrudniał personel w szpitalu i tylko dla tego, że jemu się wydaje, że może być ponad prawem. Gdy za PRL sam był "aborterem" sumienie mu pozwalało, a prawo nie przeszkadzało. Natomiast kiedy w wolnej Polsce otrzymał jako lekarz prawo do klauzuli sumienia,to nie tylko zaczął korzystać ale uznał, że zostanie dyrektorem placówki i wpłynie na sumienie lekarzy zatrudnianych przez siebie w placowe. Na łamie prawa pacjentek sumienie mu pozwala? Jako pracownik administracyjny złamał prawo i jako dyrektor szpitala przed prawem odpowie.

[jozefpawowski]

> Odniesienie do Boga i prawe sumienie, są najlepszą gwarancją, że lekarz w pełni
> będzie oddany swoim pacjentom.

Pytanie brzmi :

O ktorego Boga chodzi?

Ludzie wymyslili ich cala mase.

> Gdy jest upośledzone, a przez to niechciane - wtedy nazywa się je płodem. To je
> st eufemizm w czystej postaci.
>

Tak.. MOzna stosowac eufemizmy i mowic, ze brak czaszki i czesci mozgu, wiszaca na nerwach galka oczna to "uposledzenie". Moze zaadoptujesz i poopiekujesz sie - zobaczysz jaki produktywny obywatel wyrosnie - moze katolik. Zartuje - wiadomo przeciez, ze to cos nie przetrwa tygodnia.

Kalendarz ciazy? Serio? Przeciez mowimy o plodzie z masa defektów rozwojowych, nie "malenstwie". Zycze Ci opornik , zebys splodzila sobie z mezem takie malenstwo i ktos odmowil Ci aborcji. Albo, zebys ideoologicznie zaslepiona samam jej nie chciala i przezyla wszystkie te katusze zwiazane z taka sytuacja. Zycze Ci tego fanatyczko i wszystkim fanatyczkom powiazanym z kosciolkowym lobby.

[opornik4]

snajper55 napisał:

> Duże szanse, że będzie żył? Bez czaszki???
>
> "Płód nie ma czaszki, ma częściowo rozwinięty mózg i wodogłowie. Nie ma
> szans na leczenie, według lekarzy dziecko w trakcie porodu lub niedługo po naro
> dzinach czeka śmierć."

Masz informacje z kiepskich źródeł - już jest wiadome, że dziecko ma czaszkę i duże szanse na to, że będzie żyło. Właśnie z tego powodu dwóch innych lekarzy nie podjęło się przeprowadzenia aborcji.

[snajper55]

opornik4 napisała:

> Masz informacje z kiepskich źródeł - już jest wiadome, że dziecko ma czaszkę i
> duże szanse na to, że będzie żyło. Właśnie z tego powodu dwóch innych lekarzy n
> ie podjęło się przeprowadzenia aborcji.

Tak napisał wPotylice? A może tak napisał Wasz Dziennik? No popatrz jak tym lekarzom można wierzyć! Czaszki u płodu nie zauważyli. A może ona nagle się pojawiła? To pewnie cud.

S.

[m_toch]

> "Płód nie ma czaszki, ma częściowo rozwinięty mózg i wodogłowie. Nie ma
> szans na leczenie, według lekarzy dziecko w trakcie porodu lub niedługo po naro
> dzinach czeka śmierć."

Który lekarz tak stwierdził ?...

> "Z naszych ustaleń wynika też, że przez prawie dwa tygodnie manipulował kobietą

Nie 2 tyg. tylko 2 dni


--
Platforma - *,* i kupa

[tigertiger]

wyborcza.pl/1,75478,16269292,Prof__Debski_opisuje_dziecko__ktore__uratowal__prof_.html
I co ty na to ?

[tigertiger]

> Jednak wbrew temu co podawały media głównego nurtu - maluszek ma czaszkę, ma mó
> zg, obecnie ma wodogłowie. Ma wadę rozwojową, ale są duże szanse, że będzie żył
> . Oczywiście będzie wymagał szczególnej troski i opieki, niemniej nie jest to p
> owód do tego, aby go teraz zabić.

Oporniczku wyjaśnij mi proszę, dla czego prof. Chazan który udzielił już w tej sprawie licznych wyjaśnień w mediach, min w stacjach telewizyjnych i to w programach emitowanych na żywo, znając medialne doniesienia na temat stanu uszkodzeń płodu, w pierwszej kolejności nie obnażył owej "prawdy" w którą chcesz wierzyć , jakoby u płodu zdiagnozowano jedynie wodogłowie ?
Oporniczku wyjaśnij mi dlaczego według Ciebie w sytuacji gdy sprawa trafia do rzecznika praw
pacjenta i sprawdzane jest czy nie zostało naruszone prawo pacjentki do informacji, dokumentacji medycznej oraz prawo do udzielenia świadczeń zdrowotnych. W mediach ni pojawiało się sprostowanie ? Toż w takim przypadku nie tylko opinia publiczna byłaby wprowadzona w błąd, ale przede wszystkim pacjentka.
Oporniczku, a dlaczego prof Chazan skoro taki prawy, jak dyrektorek podpisał umowy z NFZ i tym samym zobowiązał się przestrzegać warunków umowy, które w przypadku kontraktu dotyczącego położnictwa i ginekologii obejmuje również terminację ciąży ? Czy nie było by uczciwie nie podpisywać tej umowy, albo podpisać i ujawnić NFZ-owi, że konkretne warunki kontraktu nie będą w tej placówce wykonywanie i zapłacić karę finansową do 2 % wartości kontraktu ?
Oporniczku, wyjaśnij mi jeszcze dlaczego profesor Chazan w ogóle powoduje się na klauzulę sumienie, skoro to nie on prowadził tę pacjentkę i nie on osobiście miał tego zabiegu dokonać?
Klauzula sumienia dotyczy konkretnego lekarza, a nie szpitala, a dyrektor szpitala nie ma prawa wypowiadać się w sprawie sumienia swoich pracowników.

[opornik4]

tigertiger napisała:

Prof. Chazan mówił na temat tego dziecka, m.in. w programie stacji Polsat.
Nie wszystko może dokładnie ujawnić publicznie, bo obowiązuje go klauzula tajemnicy lekarskiej.
Profesor nie ukrywa, że dziecko jest upośledzone, ale i prostuje doniesienia medialne, jakoby nie miało czaszki.

> Oporniczku wyjaśnij mi dlaczego według Ciebie w sytuacji gdy sprawa trafia do r
> zecznika praw
> pacjenta i sprawdzane jest czy nie zostało naruszone prawo pacjentki do informa
> cji, dokumentacji medycznej oraz prawo do udzielenia świadczeń zdrowotnych. W m
> ediach ni pojawiało się sprostowanie ?

Media kierują się swoją polityką, bardzo często nakręcają jakąś aferę, a później już nie podają, że ta mijała się z prawdą, a jeżeli nawet podadzą, to w taki sposób, że ta przemknie nie zauważona.
Najlepszym tego przykładem, była medialna afera, że ks. prałat Jankowski został oskarżony o pedofilię i szerokie rozpisywanie się na ten temat.
Gdy okazało się, iż Prokuratura nie znalazła znamion przestępstwa, o które księdza pomawiano - informacja o tym przemknęła na medialnym pasku, na dole ekranu telewizora, a te media prasowe, które miały tyle do powiedzenia na ten temat nabrały przysłowiowej wody w usta.

> dlaczego prof Chazan skoro taki prawy, jak dyrektorek podpisał um
> owy z NFZ i tym samym zobowiązał się przestrzegać warunków umowy, które w przyp
> adku kontraktu dotyczącego położnictwa i ginekologii obejmuje również terminacj
> ę ciąży ?

Ten szpital nie ma podpisanego z NFZ kontraktu na "terminację ciąży". Jak sama nazwa szpitala ("Sw. Rodziny") wskazuje, aborcja jest procedurą medyczną niemożliwą tam do przeprowadzenia.

> Oporniczku, wyjaśnij mi jeszcze dlaczego profesor Chazan w ogóle powoduje się n
> a klauzulę sumienie, skoro to nie on prowadził tę pacjentkę i nie on osobiście
> miał tego zabiegu dokonać?

Ta pani była pacjentką prof. Chazana - on pracuje w tym szpitalu jako lekarz, a nie np. w księgowości.
Od niego, bezpośrednio domagała się przeprowadzenia aborcji, nie bardzo wiadomo dlaczego, bo z góry było wiadomym, że profesor odmówi. Jest przecież znany w całej Polsce jako lekarz, który jest wspaniałym położnikiem, a nie aborterem.
Profesor słynie z tego, że prowadzi bardzo skomplikowane ciąże i przyjmuje bardzo trudne porody. Dzięki niemu narodziło się i przeżyło bardzo wiele dzieci, które w innych placówkach zapewne by zmarły.
M.in. to prof. Chazan robi cięcia cesarskie w sytuacji, gdy inny lekarz obawia się tego podjąć, bo jest to np. już siódma cesarka u pacjentki.

[tigertiger]

medialne, jakoby nie miało czaszki.

Nie podawano informacji o tym, jakoby dziecko całkowicie było pozbawione czaszki. Pisano o tym, że płód nie ma częściowo czaszki i twarzy, ma częściowo rozwinięty mózg i wodogłowie. To jednak nie to samo co całkowity "brak czaszki" i nie to samo co tylko wodogłowie.

> Media kierują się swoją polityką, bardzo często nakręcają jakąś aferę, a późnie
> j już nie podają, że ta mijała się z prawdą, a jeżeli nawet podadzą, to w taki
> sposób, że ta przemknie nie zauważona.

Jednak w tym przypadku spraw nie jest wcale łatwa do wyciszenia, a media gdy coś nagłaśniają to po to by prowadzić serial w odcinkach jak to miało miejsce z Katarzyną W.
Sprawą została skierowana do Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej Naczelnej Izby Lekarskiej, która wszczęła postępowanie wyjaśniające. Minister Zdrowia podła też do publicznej wiadomości, że NFZ skontroluje prawidłowość realizacji kontraktu, a postępowanie medyczne sprawdzi ministerstwo wraz z konsultantem krajowym. Jeśli potwierdzone zostanie na podstawie tych działań, że Chazan złamał prawo, sprawa trafi do prokuratury. W tej sytuacji jedynie to Chazan ma powody, by wypowiadać się enigmatycznie lub stosować niedomówienie, a nie media.

> Ten szpital nie ma podpisanego z NFZ kontraktu na "terminację ciąży". Jak sama
> nazwa szpitala ("Sw. Rodziny") wskazuje, aborcja jest procedurą medyczną niemoż
> liwą tam do przeprowadzenia.

"terminację ciąży" - po raz pierwszy użyłaś właściwej medycznej terminologii, do tej pory pisałaś coś o zabijaniu, aborcjonistach i rzeźnikach. To już coś.:)
Ty z góry zakładasz, że szpital ten nie miał podpisanego kontraktu na "terminację ciąż" na podstawie tego, że nosi nazwę Św. Rodziny ? Kolejny raz racjonalizujesz :)
Po pierwsze, nie ma możliwości, aby szpital lub oddział ginekologiczno-położniczy nie miał podpisanego kontraktu z NFZ w tym kraju. Nie ma takiej możliwości prawnej, aby podpisując taki kontrakt z NFZ wykluczyć dajmy na to punkt odnośnie "terminacji ciąży". "Szpital lub oddział ginekologiczno-położniczy, który ma z NFZ podpisany kontrakt, ma obowiązek wykonywać świadczenia ginekologiczno-położnicze, w tym również terminację ciąży" - informacja ta pochodzi od rzeczniczka prasowa centrali Funduszu Agnieszka Gołąbek.
Po drugie w przypadku, gdy lekarz powołując się na klauzulę sumienia odmówi wykonania zabiegu legalnego przerwania ciąży, czyli jednego ze świadczeń gwarantowanych, i nie wskaże innego lekarza, u którego takie świadczenie pacjentka może otrzymać, wówczas ma ona prawo złożyć skargę do dyrektora placówki, a dyrektorem szpitala. Dyrektor szpitala ( w tym przypadku prof. Chazan) jest zobowiązany do przestrzegania kontraktu z NFZ skoro go podpisał. Kontrakt dla szpitali i oddziałów ginekologiczno-położniczych obejmuje świadczenia ginekologiczno-położnicze, w tym również terminację ciąży. Szpital św. Rodziny SPZOZ ( jest wiec utworzony przez ministra lub centralny organ administracji rządowe) ma podpisany kontrakt z NFZ i tym samym ma obowiązek wykonywać te świadczenia.
Po trzecie własnie teraz NFZ sprawdza, czy szpital w którym Chazan jest dyrektorem nie dotrzymał warunków kontraktu czyli pozbawił pacjentki jej praw. NFZ może świadczeniodawcę nałożyć karę finansową do 2 % wartości kontraktu, a w ostateczności także wypowiedzieć kontrakt. Czyli szpital będzie się finansował sam.
Po czwarte Chazan jest dyrektora miejskiego,państwowego i całkowicie świeckiego szpitala, któremu nadano imię szpitala św. Rodziny, ale to nie czyni z niego placówki religijnej, ani katolickiej:).

> Ta pani była pacjentką prof. Chazana - on pracuje w tym szpitalu jako lekarz, a
> nie np. w księgowości.

Oporniczku ależ, ta pacjentka nie była pod jego opieką, on pracuje w tym szpitalu nie tylko jako lekarz ale przedrzymskim jako jest pracownikiem administracyjnym ponieważ jest tego szpitala szefem. Pacjentka była do momentu wykonania badań prenatalnych czyli do 22 tygodnia pod opieka lekarza tego szpitala, ale nie pod opieką prof. Chazana. Natomiast gdy okazało się, że kobieta zdecydowała się na zabieg, wówczas profesor jako dyrektor szpitala odmawia wykonania aborcji w "jego" placówce. I od tego dopiero momentu przeją "opiekę" nad pacjentką,odmawiał pacjentce i jej mężowi spotkań i przekazania dokumentów i celowo przesuwał w czasie, aż miną 24 tydzień ciąży i nie możliwe jest już legalnie wykonanie zabiegu.
Czy ty czasem Oporniczku nie jesteś czytelniczką frondy ? Jak ta to wszytko wyjaśnia:)

[m_toch]

> "terminację ciąży" - po raz pierwszy użyłaś właściwej medycznej terminologii,
> do tej pory pisałaś coś o zabijaniu, aborcjonistach i rzeźnikach.

A ty udajesz , że to nie aborcja i zabicie ludzkiego płodu ?...


--
forum.gazeta.pl/forum/w,28,152222033,152222033,Czyje_to_dziecko_.html

A jaka to wada?

[ikndar]

opornik4 napisała:

> Ma wadę rozwojową, ale są duże szanse, że będzie żył

A jaka to wada?

[opornik4]

Dziś dyrektor Szpitala Świętej Rodziny zdementował medialne informacje, jakoby dziecko pacjentki, której odmówił wykonania aborcji, nie miało czaszki. Mówił, że dziecko kobiety opisywanej przez media może żyć długo, są propozycje operacji i rokowania nie są złe. "Bardzo się cieszę, że pani zdecydowała się donosić ciążę" - powiedział. Podziękował też dwom innym dyrektorom warszawskich instytucji, którzy podobnie oceniając stan zdrowia dziecka, również odmówili aborcji. Obecnie pacjentka jest nadal pod opieką Szpitala św. Rodziny.

***
To nieprawda, że dziecko nie ma czaszki

gosc.pl/doc/2047168.Chazan-To-nieprawda-ze-dziecko-nie-ma-czaszki
***

Wczoraj w Szpitalu Swiętej Rodziny odebrano 20 porodów, dzisiaj - na razie 12. :)

[tigertiger]

Kochanie gdzie profesor Chazan zdementował te plotki? Bo to Chazan jest dyrektorem szpitala, a nie jakiś tam dyrektor X. Na stronie Szpitala jest zamieszczone dziś oświadczenie prof. dr hab. n. med. Bogdan Chazan -Dyrektor Szpitala im. Św. Rodziny, ale nie słowa o tym, o czym ty nieustanie piszesz. Podaj w końcu swoje wyjątkowe źródła informacji.:)
szpitalmadalinskiego.pl/

[opornik4]

Lekarz zalecił jej aborcję, bo dziecko miało umrzeć. Poszła do prof. Bogdana Chazana. Córka urodziła się zdrowa

natemat.pl/106231,lekarz-zalecil-jej-aborcje-bo-dziecko-mialo-umrzec-poszla-do-prof-bogdana-chazana-corka-urodzila-sie-zdrowa-wywiad

[tigertiger]

Co ty mi tu podrzucasz na temat ? Toż tam każdy może napisać co che i jak ce nikt tego nie weryfikuje.
Co to ty za bzdury piszesz "lekarz zalecił jej aborcję, bo dziecko miało umrzeć". To jest cała procedura, w takim przypadku, a lekarz prowadzący nie może niczego pacjencie "zalecić" ma tylko obowiązek poinformować matkę o nieodwracalnym uszkodzeniu płodu. Jeśli tego nie zrobi – narusza prawo jeśli będzie próbował wpłynąć na jej wybór - narusza prawo. Nie mógł więc lekarza zalecić jej usunięcie ciąży, mógł ją jedynie poinformować o wynikach badan prenatalnych i o możliwościach jakie jej w tej sytuacji przysługują. Jeśli próbował wpłynąć na jej decyzję - łamał prawo. Swoja drogą co to za sformułowanie " lekarz zalecił aborcję" , lekarz mógł zalecić pani by codziennie brała witaminy, ale nie aborcję:)

[tigertiger]

No Proszę cie Gość Niedzielny ?:)

[tigertiger]

Ty masz bana na wyszukiwarce, lenia pod skórą czy prowokujesz oporniczka ?

Podano w mediach, że płód ma szeregiem wad głowy, twarzy i mózgu. Nie podają natomiast, że płód nie ma czaszki. Więc nie czemu Opornik woli demontować gdzieś zasłyszane plotki, skoro żadne medium mainstreamowe nie zajmuje się "plotkami ":)

[opornik4]

@tigertiger

Dla mnie jednak miarodajnym źródłem informacji jest GN, a nie np. Newsweek lub Wprost, czy choćby GW.
Znam doskonale pracujących tam dziennikarzy i wiem, że ich relacje są rzetelne.
Zresztą to co podał dzisiaj prof Chazan: że dziecko ma czaszkę i duże szanse na przeżycie, media głównego nurtu mogą zdementować. Jestem jednak pewna, że dementi nie będzie.
Poza tym - gdyby sytuacja wyglądała tak, jak ją przedstawiano w mediach głównego nurtu, to chyba klar, że pacjentka nie zdecydowała by się pozostać w tym szpitalu.

Ja nie mam złudzeń, że mieliśmy spektakl, nagonkę na profesora, a przy okazji wiadome środowisko urabia tzw. opinię publiczną, aby nie protestowano przeciw dokonywanych "terminacji ciąży", to samo środowisko dokłada usilnych starań, żeby zalegalizować "aborcję na życzenie", a przy tym zezwolić na wykonywanie takowej w II i III Trymestrze ciąży.
Jak na razie, w wyjątkowych przypadkach, "terminacja ciąży" jest wykonywana również w II i III Trymestrze, nie jest więc prawdą informacja medialna, jakoby 24 tydz. życia płodowego dziecka, był terminem stanowiącym granicę.

[tigertiger]

No właśnie. Więc dla tego dyskusja z tobą sensu nie ma.:)

[snajper55]

opornik4 napisała:

> Dla mnie jednak miarodajnym źródłem informacji jest GN, a nie np. Newsweek lub
> Wprost, czy choćby GW.
> Znam doskonale pracujących tam dziennikarzy i wiem, że ich relacje są rzetelne.

Przy najbliższej okazji, gdy znajdę kolejne łgarstwo w GN, to ci podrzucę info.

> Zresztą to co podał dzisiaj prof Chazan: że dziecko ma czaszkę i duże szanse na
> przeżycie, media głównego nurtu mogą zdementować. Jestem jednak pewna, że deme
> nti nie będzie.

Sądzisz, że powinno się dementować każdą bzdurę, która wychodzi z ust jakiegoś katoliba czy pojawi się w mediach pobocznych cieków? Miejsca na informacje o pogodzie w mediach by nie starczyło.

> Poza tym - gdyby sytuacja wyglądała tak, jak ją przedstawiano w mediach główneg
> o nurtu, to chyba klar, że pacjentka nie zdecydowała by się pozostać w tym szpi
> talu.

Media pobocznych cieków podają opisują tę historię w ten sam sposób, choć oczywiście inaczej oceniają postępowanie głównych aktorów.

> Ja nie mam złudzeń, że mieliśmy spektakl, nagonkę na profesora

Ja nie mam złudzeń, że mamy spektakl, atak na obecną "kompromisową" ustawę dopuszczającą przerywanie ciąży w pewnych nielicznych przypadkach. "Kompromis" dyktowany przez kościół nie zaspakaja apetytu obecnych katotalibów i starają się oni ustawę zaostrzyć. Deklaracja Wiary jest jednym z elementów walki o zaostrzenie ustawy i całkowity zakaz aborcji. Katoliban w natarciu.

S.

Juz wiadomo, jaka to wada...

[ikndar]

ikndar napisał:

> opornik4 napisała:
>
> > Ma wadę rozwojową, ale są duże szanse, że będzie żył
>
> A jaka to wada?

Juz wiadomo jaka to wada:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16272698,_Dziecko_nie_ma_polowy_glowy__bedzie_umieralo_przez.html#BoxWiadTxt

A co do sytuacji prof. Chazana...

[sclavus]

... to na szczęście, zaczęło się postępowanie prokuratorskie w jego sprawie!!!
(mam niepłonne nadzieje, że dogłębne)

Tragiczna kreatura.

[lumpior]

www.gazeta.tv/Wideo/10,130251,16191800,Ostra_wymian_zdan_miedzy_Jolanta_Pienkowska_a_profesorem.html#CukVid

[kolter-nr]

lumpior napisał:

> www.gazeta.tv/Wideo/10,130251,16191800,Ostra_wymian_zdan_miedzy_Jolanta_Pienkowska_a_profesorem.html#CukVid

Ciekawe od kiedy ten pajac jest katolikiem , bo nikt mi nie powie ze ten oszołom nie zdawał sobie już sprawy na studiach ze będzie musiał w PRLu dokonywać aborcji jako ginekolog . Mógł zostać stomatologiem ,pajac.

[lumpior]

kolter-nr napisał:

> lumpior napisał:
>
> > www.gazeta.tv/Wideo/10,130251,16191800,Ostra_wymian_zdan_miedzy_Jolanta_Pienkowska_a_profesorem.html#CukVid
>
> Ciekawe od kiedy ten pajac jest katolikiem , bo nikt mi nie powie ze ten oszoło
> m nie zdawał sobie już sprawy na studiach ze będzie musiał w PRLu dokonywać abo
> rcji jako ginekolog . Mógł zostać stomatologiem ,pajac.
>
>
Taki sam jak Piecha,ale ciemnota parafialna ich po łapskach całuje,wspomaga,głosuje.

Zycze wam fanatycy

[jozefpawowski]

Zebyscie sami mieli taki problem . Kazdy fanatyk religijny powinien sam miec "lekko uposledzone" malenstwo z brakiem czaszki, brakiem czesci mozgu i zdrowe na tyle, zeby sie urodzilo.

Z calego serca zycze wam rozpaczy patrzenia jak tygodniami umiera powoli i zadne wasze zaklecia wam nie pomagaja.

MOZE WTEDY NAUCZYCIE SIE TROCHE ROZUMU CIEMNIAKI KOSCIOLKOWE

[lumpior]

wyborcza.pl/1,75478,16269292,Prof__Debski_opisuje_dziecko__ktore__uratowal__prof_.html

[tigertiger]

A sobie życzyłbyś, a matce twojego dziecka życzyłbyś i własnemu dziecku życzyłbyś tego?
" ..dziecko urodziło się z ciężkimi wadami ośrodkowego układu nerwowego, zniekształceniem twarzoczaszki, z przepukliną oponową, rozszczepem twarzy, masywnym wodogłowiem z zanikiem tkanki mózgowej, brakiem nosa, brakiem powiek i wytrzeszczem jednego oka".
"W obecnej sytuacji dziecko pozostaje pod stałą opieką lekarzy i ma wprowadzone leczenie paliatywne. Nie jest możliwym, aby dziecko mogło egzystować w przyszłości samodzielnie o ile w ogóle będzie żyć. Pozostaje na silnych lekach przeciwbólowych, a rokowania są bardzo złe"
"Pacjentka jest w dobrym stanie fizycznym. Oczywiście jeśli chodzi o stronę psychiczną, to jest trauma. To trudny okres w jej życiu. Jest pod opieką psychologa. Mam nadzieję, że będzie mogła zacząć funkcjonować w miarę normalnie. Na pewno wymaga to czasu - mówiła Kozłowska."
Cały tekst: wyborcza.pl/1,75478,16269292,Prof__Debski_opisuje_dziecko__ktore__uratowal__prof_.html#ixzz36Waqaq5j

[jozefpawowski]

SObie nie.. ALe tym durniom, ktorzy chca zmuszac innych do postepowania zgodnie z ich mitologia owszem.

[tigertiger]

To ich trzeba uświadamiać, pokazywać skutki decyzji czysto ideologicznych. Ale życzyć im czegoś tak okrutnego? I ty uważasz, że to o tobie lepiej świadczy niż o tych, którym życzysz czegoś tak nieludzkiego?

[jozefpawowski]

Bydleta to i po bydlecemu traktowani. TLumaczeniem mozesz sobie forum zapelniac .. Jeszcze do Ciebie nie dotarlo, ze takiej opornik niczego nie przetlumaczysz? Dopiero jak jej strach i beznadzieja w oczy zajrza i poczuje na wlasnej skorze, to zoaczy, ze swiat nie jest czarno-bialy.


Dlatego wszystkim katolskim oszolomom zycze dziecka bez mozgu i z dydnajacym oczodolem. Pokazcie swoj heroizm !

A moze z powodu milowania blizniego przygarniecie jakies temirnalnie chore dziecie? nie? !

[massaranduba]

jozefpawowski napisał:

> Dlatego wszystkim katolskim oszolomom zycze dziecka bez mozgu i z dydnajacym oc
> zodolem. Pokazcie swoj heroizm !

Najpierw sie uspokoj, a potem idz dokonaj apostazji, bo poki co to sam jestes katolskim oszolomem.

[jozefpawowski]

A ty idz sie wypisz z Kola Rybakow i innych pie... do ktorych sie nei zapisywalas, a raczyli Cie zaliczyc.

[massaranduba]

jozefpawowski napisał:

> A ty idz sie wypisz z Kola Rybakow i innych pie... do ktorych sie nei zapisywal
> as, a raczyli Cie zaliczyc.

W przeciwienstwie do Ciebie jestem wolnym czlowiekim, dlatego moja przynaleznosc do jakiejkolwiek organizacji jest dobrowolna. Problem przymusowego chrztu, ktoremu mnie poddano, swiadomie rozwiazalam dokonujac aktu apostazji, a takze konsekwentnie unikajac jakiejkolwiek stycznosci z KrK. Ty zas, poki tanczysz tak jak Ci koscielni krwiopijcy zagraja, jestes nie tylko czlonkiem w/w sekty, ale rowniez przyczyniasz sie do jej bezkarnosci. Tacy jak Ty, bedacy na uslugach plebana, placacy mu za sakramenty, sa wspolwinni faktu, ze sekta rosnie w sile. Dlatego teraz badz laskaw nie pieprzyc glupot i nie epatowac swoim wrazliwym serduszkiem.

[jozefpawowski]

Z PZPR sie wypisalas? Z PO, Z PiS, z innych dziwacznych instytucji, ktore stwierdza, ze do nich nalzezysz?

Niniejszym zpaisuje Cie do sekty kochajacych pedofilie milosnikow ksiezy.... Wypisac sie mozesz po placeniu 1000$ na moje konto i zrobieniu laski mojemu koledze (przy 2 pelnoletnich swiadkach)

.Zaisana jestes... Teraz sie wypisz

[massaranduba]

jozefpawowski napisał:

> Z PZPR sie wypisalas? Z PO, Z PiS, z innych dziwacznych instytucji, ktore stwie
> rdza, ze do nich nalzezysz?

Nie zrozumiales biedaku ? To Twoje czyny swiadcza o tej przynaleznosci, a nie zapis w ksiegach parafialnych. Swiadczy o tym Twoje falszywe, konformistyczne zycie .

[jozefpawowski]

wypisz sie z mojej organizacji .. nie potrafisz? jestes odrazajaca i konformistyczna!

[jozefpawowski]

a znasz je skad? bo jak nie znasz, to powiem wprost - lzesz jak bura suka!

[massaranduba]

jozefpawowski napisał:

> a znasz je skad? bo jak nie znasz, to powiem wprost - lzesz jak bura suka!

A taka drobna probka dylematow moralnych Jozka, to w tym watku jest :

forum.gazeta.pl/forum/w,29,151766442,151766442,Niewierzacy_ojciec_Werzaca_matka_i_jej_rodzina.html

[jozefpawowski]

Wiec z jednego watku znasz mnie na wylot. Powtorze - lzesz jak bura suka i wypisz sie lepiej z mojej organizacji.

[jozefpawowski]

Jestes wolnym czlowiekiem, ktory skacze jak malpa na gumie pod dyktando biskupow.. Za twoja wolnosc... nadal wypelniasz instrukcje koscielnych bonzow.

[tigertiger]

Powtórzę pytanie: Czym ty się od tych, których nienawidzisz różnisz ?

[jozefpawowski]

Nie narzucam innym swojej wizji swiata. W moim swiecie oni moga roboc co chca ze swoimi zonami. Skazywac na rodzenie bezmozgich kadlubow etc... Kamienowac za gwalt i inne religijne niedorzecznosci.


Ode mnie im wara.

[massaranduba]

tigertiger napisała:

> To ich trzeba uświadamiać, pokazywać skutki decyzji czysto ideologicznych.

Obawiam sie, ze niewiele to pomoze :-( Trudno oczekiwawac zrozumienia dla cierpienia jesli ideologicznie sie je gloryfikuje. Nie ludze sie wiec, ze bol odczuwany przez to chore dziecko bylby jakims argumentem. Bo cierpienie jest przeciez blogoslawienstwem i - podobno - zawsze wyplywa z niego dobro.

[jozefpawowski]

Dopiero bol w dupie samegoopornika zadziala.

RAMEN!

[tigertiger]

Nie ludze sie wiec, ze bol odczuw
> any przez to chore dziecko bylby jakims argumentem.

Ja nie muszę się łudzić, wystarczy prześledzić ten wątek, aby zrozumieć, że wszyscy, którzy bezgranicznie byli przekonanii co do właściwej decyzji Chazana nagle zamilkli. Najpierw twierdzili z całą pewnością (bo ufają tylko mediom katolickim), że u płodu zdiagnozowano jedynie wodogłowie, że Chazan ocalił od legalnej aborcji inne dzieci, które urodziły się z niewielkimi wadami i cieszą się życiem dając wiele szczęście swoim matkom. Twierdzili, że media "nie katolickie", zrobiły nagonkę na Chazana tylko dla tego, że podpisał "deklaracje wiary". Wierzyli, że lekarz "z sumieniem" zdecydował o życiu i szczęściu dziecka i matki, a nie o ich cierpieniu i że całą ta sprawa będzie miała happy end tylko tego już media niekatolickie zechcą ujawnić. Kiedy jednak stało się dokładnie odwrotnie i ich wiara w "etykę katolicka" w "miłosierdzie" i "prześladowanie katolików za ich sumienie" w "wiarygodność katolickich mediów" okazały się być zwykłą iluzją muszą przywiać szok wobec faktów dla tego milczą. To milczenie może oznaczać, że przynajmniej część z nich będzie następnym razem ostrożniejsza w ferowaniu wyroków zgodnie ze swoim sumieniem. Uświadamianie sobie, że było się w błędzie to jest pierwszy krok do zmiany myślenia. Uświadomienie sobie, że się popełniło błąd, nie miało racji też jest zawsze bolesnym procesem i tego typu cierpienie z pewnością uszlachetnia człowieka:)
Czego wszystkim katolikom szczerze życzę:)
Z pewnością, nie życzę im tego co zafundował Chazan matce i dziecku narodzonemu.

... i jak ci teraz,

[sclavus]

kiedy już wiadomo, jakie się urodziło i jak???
A ten Chazan, profesor pożal się jegoboże, twierdził, że jest zdrowe!!
Kobieta szykuje pozew - będzie przepięknie, jak będzie musiał ten Chazan, niebosiężne odszkodowanie płacić!!

[jozefpawowski]

Jak na razie NFZ nalozyl kare nie na Chazana, a na szpital, czyli na nas. A co ja jestem winny temu, ze ten Glab zostal dyrektorem szpitala i nie wywiazal sie ze swoich obowiazkow?

Niech wille sprzeda, samochod i zaplaci z wlasnej kieszeni.

Wtedy lista "deklarujacych" szybko opustoszeje.

[bling.bling]

Kiedy kierownik budowy zostaje ukarany karą a lista możliwych instytucji które mogą nakładać mandaty i kary jest bardzo długa, to zawsze płaci z własnej kasy. Płaci nawet wtedy gdy powierzył swoje zadania komuś innemu i nie ma jego bezpośredniej winy.

[jotkajot49]

> Niech wille sprzeda, samochod i zaplaci z wlasnej kieszeni

Karę NFZ-u plus dożywotnią rentę dla dziecka( tu zapewne okres płacenia byłby krótki) oraz jego rodziców za doznany stres.
A jak nie starczy pieniążków to pan Chazan powinien zwrócić się o wsparcie do swoich
konfratrów, których chore zalecenia tak skrupulatnie realizował.
Może opornik i opornikopodobni sie dorzucą?

[kot_mrau]

nie każdy niepełnosprawny zostanie Stephenem Hawkingiem. To se ne da Pani. Przed nami trudne wybory i decyzje. Przechodziliśmy z żoną przez to piekło. My nie musieliśmy podejmować decyzji, to prawda. Zrobił to nóż chirurga. Nie winimy go. Nie dało się cokolwiek zrobić. To była jedyna i ostateczna próba ratunku.
I myślę sobie, że lepiej się stało jak się stało. Życie Człowieka bez tlenu nie jest możliwe.....

[kot_mrau]

Ja pójdę się leczyć tylko do lekarza, który nie napisze na drzwiach, że podpisał ten wstrętny dokument. Ci są wiarygodni.

[taniarada]

Jak będzie pisało na drzwiach jestem rakarzem .Śmiało wchodź. Wielu ludzi zauważa hipokryzję NFZ i Arłukowicza.

[opornik4]

Po analizie raportu widać wyraźnie, że to nie prof. Chazan jest głównym "winowajcą", a raczej stał się "zwierzyną do odstrzału".

Całość publikacji jest dostępna tutaj:

gosc.pl/doc/2084941.Nie-jestesmy-terminatorami

[kot_mrau]

ale bzdura!!!!

[opornik4]

kot_mrau napisał:

> ale bzdura!!!!

Takie są ustalenia kontroli przeprowadzone na polecenie warszawskiego Ratusza i przedstawione Hannie Gronkiewicz-Waltz.
Dokument jest (był?) umieszczony w sieci, pomimo, iż posiada adnotację "tylko do użytku służbowego", na stronie miasta stołecznego Warszawa w zakładce "Dla mediów".

Swoją publikację oparłam właśnie na w/w Dokumencie.

[kot_mrau]

a co to jest gosc.pl??
naprawdę jakieś miarodajne źródło? Czy znowu jakiś katolski periodyk?

[tigertiger]

Przecież to jest internetowa wersja największego tygodnika katolickiego w Polsce (największy nakład wśród tygodników ogólnopolskich nie tylko katolickich), który kilka lat temu wypisywał kalumnie na temat Alicji Tysiąc, za co musiał zgodnie z wyrokiem sądu przeprosić kobietę i wypłacenie jej odszkodowanie tytułem zadośćuczynienia za wprowadzanie w błąd czytelników i stosowanie obraźliwych i napastliwych sformułowań.

[kot_mrau]

aaaaa Gość Niedzielny!!!
Ja jestem wolnym kotem! Jestem wolny od takich pierdółeczek......

[opornik4]

tigertiger napisała:

> Przecież to jest internetowa wersja największego tygodnika katolickiego w Polsc
> e (największy nakład wśród tygodników ogólnopolskich nie tylko katolickich),

No i?

To jest napisana przeze mnie notatka, tam mi ją puścili.

A co do Alicji Tysiąc, to przytoczę Ci wypowiedź dr Dębskiego - cytat z wywiadu opublikowanego w GW, w: "Dużym Formacie":

"To ja odmówiłem Alicji Tysiąc zabiegu. Jej życie i zdrowie wcale nie było zagrożone. Tutaj każdy znający się na rzeczy lekarz odpowie pani tak jak prof. Chazan: w przypadku tej pacjentki wystarczyło wykonać cięcie cesarskie, aby nie narażać jej na pogorszenie czy utratę wzroku. Uściślijmy: trybunał w Strasburgu wcale nie orzekł, że jej życie było narażone i w związku z tym jako lekarz naruszyłem polskie prawo. Trybunał orzekł jedynie, że polskie państwo powinno zapewnić pacjentce możliwość odwołania się od decyzji lekarza. I dziś ta instancja odwoławcza jest, powołano komisję przy Ministerstwie Zdrowia. Inna rzecz, że chyba nikt o jej istnieniu nie słyszał. Ja nie słyszałem, żeby kiedykolwiek obradowała. Prawda jest taka, że do Strasburga pojechały razem z Alicją Tysiąc elokwentne, władające biegle angielskim feministki i z drugiej strony prof. Chazan i profesor okulistyki, którzy zaczęli się przed trybunałem "modlić". "Modlących" się przed sędziami lekarzy trybunał nie mógł potraktować poważnie. Nie było nikogo, kto przedstawiłby tę sprawę obiektywnie."

(pogrubienia moje)

"

[tigertiger]

> No i?

No i gość.p to jest to Gość Niedzielny. A Gość Niedzielny jest ogólnopolskim tygodnikiem katolickim i dla tego podobne publikacje mają w nim rację bytu.

> A co do Alicji Tysiąc, to przytoczę Ci wypowiedź dr Dębskiego - cytat z wywiadu
> opublikowanego w GW, w: "Dużym Formacie":
> (pogrubienia moje)

No to twoje czy Dębskiego ? Zamieść link do Dużego Formatu i do wypowiedzi dr. Dębskiego, a ustosunkuje się do tego:)
Czy nie jest prawdą, że 5 marca katowicki sąd apelacyjny utrzymał w mocy wyrok sądu okręgowego i nakazał by redaktor naczelny "Gościa Niedzielnego" i wydawca tygodnika przeprosili na łamach gazety Alicję Tysiąc i wypłacili jej 30 tys. zł ?

[opornik4]

tigertiger napisała:

Zamieść link do Dużego Formatu i do wypowiedzi dr.
> Dębskiego, a ustosunkuje się do tego:)
> Czy nie jest prawdą, że 5 marca katowicki sąd apelacyjny utrzymał w mocy wyrok
> sądu okręgowego i nakazał by redaktor naczelny "Gościa Niedzielnego" i wydawca
> tygodnika przeprosili na łamach gazety Alicję Tysiąc i wypłacili jej 30 tys. zł
> ?

"Jestem z pacjentką na dobre i na złe"

wyborcza.pl/duzyformat/1,139142,16171511,Debski__Jestem_z_pacjentka_na_dobre_i_na_zle.html#CukGW
Dla mnie ten lekarz autorytetem nie jest, ale akurat tym razem powiedział prawdę.
Mówi też o małżeństwie z Łomży, że nie było tam wskazań do aborcji.

Ja zwróciłam uwagę na fragment zaczynający się od słów: "Chociaż medialna ikona takiej sytuacji została źle dobrana. ..." (zacytowałam go już)

Poniżej mamy: " Inny przykład to słynna swego czasu sprawa z Łomży. Małżeństwo miało już jedno dziecko cierpiące na dysplazję kostną. Gdy kobieta drugi raz zaszła w ciążę, rodzice obawiali się, że ich drugi potomek będzie dotknięty tą samą chorobą, prosili więc na wszelki wypadek o terminację ciąży. W mediach krzyk, że żaden lekarz nie chciał dać zaświadczenia o wskazaniu do aborcji. A medycyna nie potrafi jeszcze wykryć tej postaci dysplazji kostnej u płodu w okresie, gdy możliwa byłaby ewentualna aborcja. Więc lekarze postąpili tak, jak powinni."

***

Wyroki Sądu, to już insza inszość.

GN zapłacił za "naruszenie dóbr osobistych Alicji Tysiąc", pomimo tego, że ta kobieta sama swoją sprawę uczyniła publiczną.

[kolter]

opornik4 napisała:

> GN zapłacił za "naruszenie dóbr osobistych Alicji Tysiąc", pomimo tego, że ta kobieta sama swoją sprawę uczyniła publiczną.

No tak ,czyli można ją było zeszmacić na cacy skoro ....
Oj Stara Ty a zachowujesz się jak nowo narodzony naiwny osesek

[opornik4]

kolter napisał:

> No tak ,czyli można ją było zeszmacić na cacy skoro ....

Artykuły w GN, w tym przypadku podawały prawdę.
Ewentualnie można było się przyczepić do felietonu Franciszka Kucharczaka, ale ta forma literacka ma swoje prawa.
Zapoznaj się z definicją "felieton".

[kolter]

opornik4 napisała:

> kolter napisał:
>
> > No tak ,czyli można ją było zeszmacić na cacy skoro ....
>
> Artykuły w GN, w tym przypadku podawały prawdę.
> Ewentualnie można było się przyczepić do felietonu Franciszka Kucharczaka, ale
> ta forma literacka ma swoje prawa.
> Zapoznaj się z definicją "felieton".


Za pisanie prawdy prawomocny wyrok , co to za prawda jest ??

[opornik4]

kolter napisał:

> Za pisanie prawdy prawomocny wyrok , co to za prawda jest ??
>

Tak funkcjonują polskie Sądy, niestety.
Jednak wyrok był za naruszenie dobrego imienia Alicji Tysiąc.
Jakby to babsko jakąkolwiek godność posiadało.

Jeszcze raz - Alicja Tysiąc chciała zabić swoją córkę, gdy dziecko było w fazie prenatalnej, a jak jej się to nie udało, to zrobiła sobie z tego źródło dochodu.

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> Tak funkcjonują polskie Sądy, niestety.

Rozumiem ze wasz tygodnik to ofiara represji ??

> Jednak wyrok był za naruszenie dobrego imienia Alicji Tysiąc.
> Jakby to babsko jakąkolwiek godność posiadało.

Nie oceniaj jej bo przypomnę ci o twoich grzeszkach o których sama pisałaś Kali.

> Jeszcze raz - Alicja Tysiąc chciała zabić swoją córkę, gdy dziecko było w fazie
> prenatalnej, a jak jej się to nie udało, to zrobiła sobie z tego źródło dochod u.

Nie zapomnij tego łgarstwa, napluć do ucha swojemu plebanowi .Jesteś typowym produktem kruchty. zero empatii i próby zrozumienia drugiego człowieka liczy się tylko dogmat sprzątaczki w kościele.

[matylda1001]

kolter-nr napisał:

>> Nie oceniaj jej bo przypomnę ci o twoich grzeszkach o których sama pisałaś Kali<

Delikatny jesteś, Kolter! Ja też pamiętam, Opornik dała sobie wyskrobać kilka dzieciątek, sama o tym pisała nie raz. Że też sumienie jeszcze jej nie zagryzło, hipokrytka pieprzona!

[opornik4]

matylda1001 napisała:

>Ja też pamiętam, Opornik dała sobie wyskrobać kilk
> a dzieciątek, sama o tym pisała nie raz.

Zgadza sie.
W tamtych czasach (co najmniej w Polsce), praktycznie nikt sie nie orientowal czym tak naprawde jest aborcja, nawet lekarze nie zdawali sobie z tego sprawy.
Zmienilo sie to dopiero wraz z rozwojem medycyny, w pierwszej polowie lat 80.
Wczesniej, przeciwko aborcji wystepowaly jedynie osoby gleboko wierzace, które wierzyly (nie bylo to jeszcze ujete w zapisach prawnych), iz zycie ludzkie zaczyna sie z chwila poczecia. To, ze aborcja jest zamordowaniem dziecka w fazie prenatalnej, bylo wiec kwestia wiary, a nie wiedzy.

Srodowisko, w którym ksztaltowaly sie poglady opornik, bylo lewicowe - cos w stylu Kazimiery Szczuki i Wandy Nowickiej.
Czym jest aborcja i jakie sa jej konsekwencje, opornik dowiedziala sie na poczatku lat 80 - jeszcze jako osoba niewierzaca - to zmienilo jej poglad na omawiany problem.

[taniarada]

Tylko krowa poglądów nie zmienia .Ale Niemcy już mają patent na to.Łatwo komuś łatkę przyszyć a samemu cacy.Ja w kwestii aborcji .Ludzie masę obrzydliwych rzeczy walą za kompa w poczuciu bezkarności.

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> Zgadza sie.
> W tamtych czasach (co najmniej w Polsce), praktycznie nikt sie nie orientowal c
> zym tak naprawde jest aborcja, nawet lekarze nie zdawali sobie z tego sprawy.
> Zmienilo sie to dopiero wraz z rozwojem medycyny, w pierwszej polowie lat 80.

Tak durnego tłumaczenia nawet po kimś takim jak Ty się nie spodziewałem :)))
Przecież wasi fachowcy od walki z aborcja powołują się nawet na rzekome pismo z II wieku Didache :))

> Srodowisko, w którym ksztaltowaly sie poglady opornik, bylo lewicowe - cos w stylu Kazimiery Szczuki i Wandy Nowickiej.

No co zaćpałaś i zaświeciło Ci się światełko w tunelu a na jej końcu sam Szatan stał i czekał na ciebie ??

> Czym jest aborcja i jakie sa jej konsekwencje, opornik dowiedziala sie na poczatku lat 80 - jeszcze jako osoba niewierzaca - to zmienilo jej poglad na omawiany problem.


No at era z wierzysz ,szkoda ze tylko księdzu :))

[opornik4]

> Tak durnego tłumaczenia nawet po kimś takim jak Ty się nie spodziewałem :)))
> Przecież wasi fachowcy od walki z aborcja powołują się nawet na rzekome pismo z
> II wieku Didache :))
>

Przecież napisałam, że przeciw aborcji występowało zdecydowanie środowisko ludzi wierzących.

W innych punktach dyskutowała nie będę, bo szkoda mi czasu na tłuczenie słomy.

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

>
> Przecież napisałam, że przeciw aborcji występowało zdecydowanie środowisko ludz
> i wierzących.

No a ty wychowana w ateizmie , nagle pod wpływem cudownego obrazka uwierzyłaś ??

> W innych punktach dyskutowała nie będę, bo szkoda mi czasu na tłuczenie słomy.

Ze niby za cienko stoisz merytorycznie ??

[angelfree]

A jakie powody miała opornik, żeby poddać się aborcji?

[matylda1001]

angelfree napisała:

> A jakie powody miała opornik, żeby poddać się aborcji?<

Z tego co pamiętam (jak sama pisała), to puszczalska była, a tatusiowie żenić się nie chcieli.

[opornik4]

matylda1001 napisała:

> Z tego co pamiętam (jak sama pisała), to puszczalska była, a tatusiowie żenić s
> ię nie chcieli.
>

Fatalnie pamiętasz.
Wszystkie ciąże były z moim mężem - fakt, że pierwsza wyszła 3 tyg. przed ślubem, ale i bez ciąży ten ślub by się odbył, bo już wszystko mieliśmy załatwione i wesele przygotowane.
Jak już wspomniałam - zdecydowała presja mojej matki, a później nie bez znaczenia były poglądy mojego środowiska.
Przed pierwszym razem miałam instynktowny opór, nie rozumiałam tego, ale wyczuwałam, że to jednak nie jest zlepek komórek (wtedy wszystkie aborcje wykonywano do 12 tyg. ciąży, o powody lekarz nie pytał) próbowałam się matce stawiać, nawet podcięłam sobie żyły (bliznę mam do dzisiaj) - jednak to ona na swoim postawiła.

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> Fatalnie pamiętasz.
> Wszystkie ciąże były z moim mężem

No a z którym , bo tych tez miałaś ze trzech , teraz nadal jesteś z tym (kudłatym)Chrystusem ??

[s555toch]

opornik4 napisała:

> matylda1001 napisała:
>
> > Z tego co pamiętam (jak sama pisała), to puszczalska była, a tatusiowie ż
> enić s
> > ię nie chcieli.
> >
>
> Fatalnie pamiętasz.


Skleroza...w jej wieku to normalne...


--
W jarmułce jej do twarzy
snajper55 napisał:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,151983041,151984303,Jestem_czarna_lesba_z_Gabonu_wyznania_mojzeszowego.html

[kolter-nr]

matylda1001 napisała:

> angelfree napisała:
>
> > A jakie powody miała opornik, żeby poddać się aborcji?<
>
> Z tego co pamiętam (jak sama pisała), to puszczalska była, a tatusiowie żenić się nie chcieli.


Bądź Delikata, po prostu była "przyjazna w kroku"

[matylda1001]

kolter-nr napisał:

> Bądź Delikata, po prostu była "przyjazna w kroku"<

Wszystko przez nieśmiałość... Nie śmiała odmówić, ot, co... ;)

[kolter-nr]

matylda1001 napisała:

> kolter-nr napisał:
>
> > Bądź Delikata, po prostu była "przyjazna w kroku"<
>
> Wszystko przez nieśmiałość... Nie śmiała odmówić, ot, co... ;)

Ok każdy/a ma prawo do swojego poczucia szczęścia.

[opornik4]

angelfree napisała:

> A jakie powody miała opornik, żeby poddać się aborcji?

Pierwszy raz - zdecydowaną presję swojej rodzicielki, która uważała, że opornik za młoda jest na dziecko (miała 19 lat), a później to już z rozbiegu poszło. Tym bardziej, że wtedy tego rodzaju "zabiegi" nie spotykały się z ostracyzmem społecznym. Ot wpadka, problem, którego trzeba się pozbyć.

W mojej grupie wiekowej co najmniej 80% kobiet ma za sobą aborcję.

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> W mojej grupie wiekowej co najmniej 80% kobiet ma za sobą aborcję.

Jestem przekonany ze pod potrzebę wątku te 80% podałaś na kolanie to wymyślając .
Ale gdyby to była prawda to kompletnie pada mit jakoby w Polsce Krk manił jakikolwiek wpływ na ludzi ,a wiec i pieprzenie ze to JPII komunę obalił :))

[matylda1001]

opornik4 napisała:

> Zgadza sie.
W tamtych czasach (co najmniej w Polsce), praktycznie nikt sie nie orientowal czym tak naprawde jest aborcja, nawet lekarze nie zdawali sobie z tego sprawy. Zmienilo sie to dopiero wraz z rozwojem medycyny, w pierwszej polowie lat 80.<

Już Ci zupełnie to kadzidło zaszkodziło.

> Wczesniej, przeciwko aborcji wystepowaly jedynie osoby gleboko wierzace<

Hitler, Stalin...

> które wierzyly (nie bylo to jeszcze ujete w zapisach prawnych), iz zycie ludzkie zaczyna sie z chwila poczecia. To, ze aborcja jest zamordowaniem dziecka w fazie prenatalnej, bylo wiec kwestia wiary, a nie wiedzy.<

I nadal jest kwestią wiary, bo medycyna zdania nie zmieniła.

>Srodowisko, w którym ksztaltowaly sie poglady opornik, bylo lewicowe - cos w stylu Kazimiery Szczuki i Wandy Nowickiej.<

Z jednej skrajności w drugą?

[opornik4]

matylda1001 napisała:

> Hitler, Stalin...

Im wcale nie chodziło o ochronę życia dzieci w fazie prenatalnej, a po prostu chcieli mieć "mięso armatnie".
Jeden i drugi bez skrupułów mordowali kaleki. Pozwolę sobie przypomnieć, że to Hitler wydał ustawę, aby promowano aborcję wśród Polek.

> I nadal jest kwestią wiary, bo medycyna zdania nie zmieniła.

Zmieniło się i to znacznie - już z chwilą wyprowadzenia USG, a obecnie mamy USG D3, na którym widać wyraźnie reakcje dziecka.
Poza tym - odsyłam do Kalendarza ciąży, jest powszechnie dostępny, tam się dowiesz, jak dziecko nienarodzone się rozwija i reaguje w poszczególnych fazach.
Omawiany problem przestał już być kwestią wiary, chyba, że u lewactwa jest, ale oni przecież jako niewierzący się deklarują.

> Z jednej skrajności w drugą?
>

Nie. Konsekwencje aborcji poznałam już jako osoba niewierząca, zdeklarowana ateistka.
Inną sprawą jest, że świat ludzi wiary jest piękny, a wyznawane przez nich wartości trwałe - czego nie można powiedzieć o środowisku lewackim.

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> matylda1001 napisała:
>
> > Hitler, Stalin...
>
> Im wcale nie chodziło o ochronę życia dzieci w fazie prenatalnej, a po prostu chcieli mieć "mięso armatnie".

Tak jak przyjaciel Wojtyły Pinochet.

> Jeden i drugi bez skrupułów mordowali kaleki.

No i tu mamy ciekawa sytuację , bo tylko jeden biskup niemiecki Von Galen swoim ostrym sprzeciwem na co najmniej rok zablokował program mordowania niepełnosprawnych.Gdyby episkopat pokazał jaja Żydzi by żyli !!

Pozwolę sobie przypomnieć, że to
> Hitler wydał ustawę, aby promowano aborcję wśród Polek.

No a czemu Pius XII nie ekskomunikował go za to ??
Arcybiskup Jose Cardoso Sobrinho nie miał skrupułów w ekskomunikowaniu matki zgwałconego 9 letniego dziecka . Jak widać wasz kler to hołota najniższego sortu .Nie ekskomunikuje mordercy 55 milionów ludzi ,ale matkę ratującą dziecko to i owszem.

> Nie. Konsekwencje aborcji poznałam już jako osoba niewierząca, zdeklarowana ateistka.

Kłamiesz , przynajmniej w tym ze byłaś ateistką.

> Inną sprawą jest, że świat ludzi wiary jest piękny, a wyznawane przez nich wartości trwałe - czego nie można powiedzieć o środowisku lewackim.

Które to wasze wartości sa tak piękne ?,sprzątaczko kościelna.

[tigertiger]

Znowu piszesz bez związku. Gość Niedzielny został ukarany wyrokiem skazującym za pisanie nieprawdy, jakoby Alicja Tysiąc, że nie mogła dokonać aborcji, podczas gdy miała do niej pełne prawo.Tygodnik pisał też wielokrotnie, że Tysiąc nie dokonała aborcji tylko wzięła pieniądze z odszkodowanie bezpodstawnie( zgodnie z wyrokiem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Alicji Tysiąc vs RP). Czyli za wierutne kalumnie prezentowanie na łamach tygodnika i wprowadzało czytelników w błąd sąd ukarał GN.
polska.newsweek.pl/-gosc-niedzielny--musi-przeprosic-alicje-tysiac,46252,1,1.html

[opornik4]

tigertiger napisała:

> Gość Niedzielny został ukarany wyrokiem skazującym z
> a pisanie nieprawdy, jakoby Alicja Tysiąc, że nie mogła dokonać aborcji, podcza
> s gdy miała do niej pełne prawo.

Alicja Tysiąc nie kwalifikowała się do przeprowadzenia u niej terminacji ciąży - obecnie potwierdza to dr Dębski. W zalinkowanym przeze mnie wywiadzie - doktor tłumaczy dlaczego odmówiono jej przerwania ciąży.
O czym traktował wyrok TPC też masz w wypowiedzi dr Dębskiego, masz też napisane wyraźnie, dlaczego p. Tysiąc sprawę przed Trybunałem wygrała.

GN pisał prawdę, autor artykułu miał również prawo do swojej oceny danej sytuacji.
Odszkodowanie przyznane p. Tysiąc może i było zasadne - chodziło nie o niemożność dokonania aborcji, a o to, iż nie było wtedy w Polsce instytucji, do której p. Tysiąc mogła by się od decyzji lekarzy odwołać.

Gość Niedzielny p. Tysiąc nie przeprosił - zresztą słowa przeprosin zostały przez Sędzię kuriozalnie sformułowane, wychodziło, że redaktor naczelny tygodnika ma przeprosić za.. zbrodnie dokonywane na Zydach - doszło do ugody i tygodnik wypłacił p. Tysiąc 30 tys. zł odszkodowania. Mało tego, popłacono (już poza ugodą) jej zaległe rachunki.

W błąd wprowadzały opinię publiczną media głównego nurtu, pisząc, że Alicja Tysiąc miała prawo do aborcji.

A to, że baba zbija kapitał na tym, iż nie zabiła Julki jest widoczne - znalazła sobie sposób na życie robiąc sprawy sądowe piszącym o niej dziennikarzom. Jakoś mnie nie podała do Sądu, choć też publicznie (na wielu forach) dokonywałam oceny jej postępowania, podałam również swój adres (publicznie) i wyraziłam gotowość przyjazdu na sprawę przeciw mnie ,do Polski.

[tigertiger]

W błąd wprowadzały opinię publiczną media głównego nurtu, pisząc, że Alicja Tysiąc miała prawo do aborcji.

Oczywiście, a jakże by mogło być inaczej:)
Sad też wprowadziły w błąd i Trybunał Stanu oczywiście tez:)))

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> Alicja Tysiąc nie kwalifikowała się do przeprowadzenia u niej terminacji ciąży

Ahaaa i dlatego państwo Polskie płaciło jej za to odszkodowanie ??

[tigertiger]

No tak wszyscy dali się oszukać tylko nie czytelnicy GN:)

[matylda1001]

opornik4 napisała:

>Jakoś mnie nie podała do Sądu, choć też publicznie (na wielu forach) dokonywałam oceny jej postępowania, podałam również swój adres (publicznie) i wyraziłam gotowość przyjazdu na sprawę przeciw mnie ,do Polski.<

Nie pochlebiaj sobie, kto chciałby się sądzić z głupią babą?

[taniarada]

Dodam tu od siebie dwa komentarze: czytałam kiedyś, że w latach 70-tych i 80-tych w instrukcjach dla funkcjonariuszy SB napisano, by w razie napięć społecznych wszczynać dyskusję o aborcji. Nagonka na prof. Chazana wydaje się dokładnym spełnieniem tych zaleceń. Po drugie zaś nie rozumiem, czemu polskie ruchy "pro life" sprzeciwiające się tzw. aborcji eugenicznej /zabijaniu chorych nienarodzonych dzieci/ nie zawiążą sojuszu z rodzicami niepełnosprawnych dzieci, którzy niedawno protestowali w Sejmie.

[tigertiger]

taniarada napisał(a):

> Dodam tu od siebie dwa komentarze: czytałam kiedyś, że w latach 70-tych i 80-t
> ych w instrukcjach dla funkcjonariuszy SB napisano, by w razie napięć społeczny
> ch wszczynać dyskusję o aborcji.

Gdzie takie absurdy czytałaś ? Wnioskuję z tego, że ciebie jeszcze w latach 80tych na świecie nie było i że kompletnie nie rozumiesz jak w tamtych czasach powszechnie akceptowalna i w pełni legalna była aborcja. Taki Chazan przeprowadził setki aborcji przez te dwie dekady bez żadnych dylematów wewnętrznych, a taka opornik4 decydowała się na aborcję kilkakrotnie bo w tamtych czasach nie była społecznie napiętnowanym zjawiskiem tylko powszechną "antykoncepcję zastępczą". Natomiast SB (organ ścichania, a nie propagandy) w latach 70 ścigało przeciwników aborcji, a nie jak piszesz "w razie napięć społecznych wszczynał dyskusję o aborcji".
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,SB-scigala-przeciwnikow-aborcji-twierdzi-IPN,wid,8461883,wiadomosc.html?ticaid=113178
Nagonka na prof. Chazana wydaje się dokładnym
> spełnieniem tych zaleceń.

Nie ma nagonki na prof. Chazan, z użycia tego słowa wycofał się Prezes Rady Lekarz w rozmowie z Żakowskim. Trzeba rozumieć, że zostało popełnione przestępstwo, o którym donoszą media, a że temat jest newralgiczny bo dotyczy ścierania się światopoglądów to jest gorąco. O nagonce piszą media prawicowe i katolickie i to jest oczywiste. Gdyby jednak nie doszło do naruszenia praw człowieka, gdyby dziecko się nie narodziło, lub narodziło zdrowe owej afery by nie było. Dyskusja wszczęto nie sztucznie, a z powodu dopuszczenia się złamania prawa.

taniarada napisał(a):
Po drugie zaś nie rozumiem, czemu polskie ruchy "pro life" sprzeciwiające się tzw. aborcji eugenicznej /zabijaniu chorych nienarodzonych dzieci/ nie zawiążą sojuszu z rodzicami niepełnosprawnych dzieci, którzy niedawno protestowali w Sejmie.

Po pierwsze ten ruch nie jest wcale za życie, tylko są jedynie ideologicznymi obrońcami życia poczętego, natomiast losy narodzonych dzieci chorych, cierpiących, sytuacja ich rodzin już ich nie interesują. Wiec życie, jakość życia tych narodzonych ich nie interesuje interesuje ich jednym to aby każde życie poczęte, nawet jeśli nie będzie miało szans na przeżycie i połowy twarzoczaszki z mózgiem i okiem na wierzchu ma się urodzić, a dalej to już niech się jego rodzice martwią. Zamiast na tace w kościele (kościołowi nie ubędzie) niech te 40% praktykując katolików daje na wsparcie dla ty rodziny niepełnosprawnych, a nie będą musiały pikietować pod Sejmem, albo niech z tych podatków które płaci każdy obywatel na KK część zrzekł się kościół dla tych rodzin właśnie wtedy będzie to prawdziwe działanie na rzecz życia i niepełnosprawnych. Jakoś z taką inicjatywą żadne ruch katolicki ani sam kościół nie wychodzi. Woli podburzać wiernych i wmawiać im, że w Polsce katolicy są prześladowani i tym samym utrzymywać w nich poczucie zagrożenia, z którym trzeba za wszelka cenę walczyć. Proste.

[taniarada]

A zgadnij ile ja mam lat ? Z mądrym przyjemnie pogadać .Przeczytaj sobie to .Później wpadnę na pogaduchę .wpolityce.pl/polityka/205055-kosciol-wyborczej-czyli-sekta-czerska-niewiele-jest-w-polsce-instytucji-tak-niebezpiecznych-i-niszczacych-polska-dusze-jak-gw

[tigertiger]

Odpowiadasz na:
taniarada napisał(a):

> A zgadnij ile ja mam lat ?

a co to teleturniej? Piszesz bzdury o działaniach SB w latach 70 i 80, twierdzisz, że temat aborcji budził emocje podobne do obecnych i, że w ogóle mas media go podejmowały. To albo lat masz nie za wile, albo .... ?

Przeczytaj sobie to .Później wpadnę na pogaduchę .

To ma być odpowiedz na to co ja napisałam ? a co ma to wspólnego z tym co ja napisałam? Czemu mam czytać wpoltyce.pl, co to jest niby jakieś miarodajne i obiektywne źródło informacji?
Serwis braci Karnowskich to "tuba agitacyjna i propagandowa PiS" i przypisujący sobie "monopol na prawdę". Karnowscy to przedstawicieli skrajnej prawicy i należą do frakcji podtrzymującej tezę o zamachu smoleńskim, układach i dzielących Polaków na "antyPolaków" i "prawdziwych Polaków". Promują postawy nacjonalistyczne i ponoszą odpowiedzialność za propagowanie antysemityzmu. To ma być obiektywne źródło? :)

[opornik4]

tigertiger napisała:

> Trzeba rozumieć, że zostało popełnione przestępstwo, o którym donoszą media,

Czy przestępstwo popełniono, to rozstrzygnie Sąd.

> życie, jakość życia tych narodzonych ich nie interesuje interesuje ich jednym to aby każde życie poczęte, <

Teza będąca grubym nadużyciem.
Placówki zajmujące się osobami upośledzonymi są głównie prowadzone przez podmioty kościelne, a w publicznych także pracują ludzie wierzący. Nie spotkałam jeszcze Zakładu Opieki prowadzonego przez lewicę.

> Zamiast na tace w kościele (kościołowi nie ubędzie) niech te 40% praktykując katolików daje na wsparcie dla ty rodziny niepełnosprawnych, a nie będą musiały pikietować pod Sejmem, albo niech z tych podatków które płaci każdy obywatel na KK część zrzekł się kościół dla tych rodzin właśnie wtedy będzie to prawdziwe działanie na rzecz życia i niepełnosprawnych. <


1. Tzw. taca jest przeznaczona na utrzymanie świątyni, w końcu trudno wymagać, aby pozamykano wszystkie kościoły.
2. Obowiązek zapewnienia godnego życia wszystkim inwalidom spoczywa na państwie, bo to ono pobiera harach zwany podatkiem.
3. Równie dobrze można by postulować zamordowanie wszystkich osób wymagających stałej i kosztownej opieki?

> Woli podburzać wiernych i wmawiać im, że w Polsce katolicy są prześladowani <

Jest niezaprzeczalnym faktem, iż od pewnego czasu katolicy broniący wyższych wartości są prześladowani.
Na razie nie są więzieni, nie są zabijani, ale z dyskryminacją się spotykają, np. w mijscu pracy.

***

Sytuacja prof. Chazana pokazała konieczność doprecyzowania pewnych przepisów prawa, a nawet ich korektę.

***

A co do popełnienie przestępstwa.
Tutaj bez wątpienia przestępstwo popełniono:

Strzały w szpitalu w Rudzie Śląskiej.

Do tragedii doszło w nocy z poniedziałku na wtorek. Pracownicy szpitala zawiadomili policję o agresywnym pacjencie, który demoluje korytarz i niszczy kuchnię. Mężczyzna był uzbrojony w noże.

Gry funkcjonariusze przybyli na miejsce pacjent schował się na klatce schodowej. Nie reagował na wezwania policjantów.
(...) Przyczyny agresywnego zachowania pacjenta nie są znane. Wcześniej mężczyzna miał w szpitalu operację. - Miał założone dreny, które sobie powyrywał. Bardzo krwawił. To właśnie po śladach krwi policjanci zlokalizowali go w klatce schodowej

wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/464530,strzaly-w-szpitalu-w-rudzie-slaskiej-agresywny-pacjent-nie-zyje.html
1. Każdy, kto nieco orientuje się w działaniu wcześniej podanej narkozy wie, że po wybudzeniu z takowej pacjenci zachowują się różnie.
2. Ładnie by wyglądali pacjenci - szczególnie w szpitalach psychiatrycznych - gdyby zamiast ich obezwładniać, zaczęto by do nich strzelać.
3. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że śledztwo w tej sprawie będzie się ślimaczyło, a następnie zostanie umorzone.
Do odpowiedzialności karnej nie zostaną pociągnięci: funkcjonariusze, ani ich zwierzchnik. Nie zostanie zwolniony dyrektor tego szpitala.

[tigertiger]

> Czy przestępstwo popełniono, to rozstrzygnie Sąd.

Z raportu zamówionego przez ratusz wynika, że są dość jednoznaczne przesłanki aby już na tym etapie sprawy mówić o przestępstwie. Po przeprowadzeniu kontroli raporty krajowego konsultanta ds. ginekologii oraz Rzecznika Praw Pacjenta nie pozostawiały wątpliwości, że doszło do złamania prawa. Ale ostateczny wyrok oczywiście zapadnie w sądzie.

> Teza będąca grubym nadużyciem.

No rozumiem, że ci się ta teza nie podoba, ale określenie "pro life" odnosi się do konkretnych działaczy ruchów społecznych, którzy poza organizowaniem marszy i pielgrzymek na rzecz życia poczętego oraz organizowania pikiet przeciwko legalnym w Polsce aborcjom, nie zajmują się inną działalności na rzecz tych co się już narodzili i żyją.

> Placówki zajmujące się osobami upośledzonymi są głównie prowadzone przez podmio
> ty kościelne

To akurat jesteś w będzie. Osobami niepełnosprawnymi w Polsce zajmują się szpitale, hospicja, domy pomocy społecznej, placówki opiekuńczo-wychowawcze i ośrodki wsparcia w zdecydowanej większości nie są to instytuckie kościelne, a państwowe lub w rekach prywatnych.

w publicznych także pracują ludzie wierzący. Nie spotkałam jesz
> cze Zakładu Opieki prowadzonego przez lewicę.

A co to za podział na wierzących w domyśle prawicę i niewierzących w domyśle lewice ?
Ludzie mogą mieć poglądy lewicowe i być wierzącymi. Natomiast wierzący nie muszą wcale być osobami kościelnymi. Ale tak czy inaczej dla osób żyjących działeczce organizacji "pro life" nie robią nic szczególnego, a kościół jako instytucja też znacznie mniej się interesuje sprawami niepełnosprawnych żyjących , aniżeli poczętych. Zdecydowanie mniej niż organizacji oddolne świecki i państwie jest placówek kościelnych zajmujących się sprawami rodzin i osób niepełnosprawnych. Zupełnie inaczej działał KK przed wojną kiedy to faktycznie miał liczne placówki opiekuńcze, a niżeli działa dziś.
Jeśli więc komuś leżą na sercu sprawy osób niepełnoprawny w tym dzieciaci narodzonych pewnie nie będzie miał problemu z tym, aby przeznaczyć zamiast co niedziele na tace na odpowiednią placówkę pieniądze. Jeśli KK leżą na sercu faktycznie sprawy rodzin niepełnosprawnych to niech przeznaczy część podatków (dostaje 0,5 % z podatków wszystkich Polaków czyli ok. 140 mln zł rocznie), które otrzymuje od obywateli na dofinansowanie tych rodzin co miesiąc, a sytuacja tych rodzin się z pewnością polepszy i nie będą zmuszani pikietować pod Sejmem. Podatki to tylko cześć tego, co Kościół katolicki co rok dostaje z budżetu państwa, a jeszcze przecież dostaje od wiernych datki i pobiera nie małe opłaty nie opodatkowane za wszelkie kościelne uroczystości, więc zamiast na tacę lepiej dać na potrzebujących. Inaczej to te wszytki hasła "za życiem" to zwykła hipokryzja.

> Jest niezaprzeczalnym faktem, iż od pewnego czasu katolicy broniący wyższych wa
> rtości są prześladowani.

Jest niezaprzeczalnym faktem, że od pewnego czasu kościół katolicki w Polsce utwierdza swoich wiernych w przekonaniu że jest prześladowany. Prześladowany nie jest, posiada przywileje, obywatel na jego rzecz są opodatkowani, posiada własny majątek, własne masmedia, święta katolickie są świętami narodowymi, religia katolicka jest w szkołach i przedszkolach, podręczniki szkole i ustawy są konsultowane ze zwierzchnikami kościoła, lekarze mają prawo do klauzuli sumienia, w szpitalach i w wojsku są na stałe księża i kaplice, a w sejmie wisi krzyż. O jakim tu prześladowaniu można mówić w takim przypadku. No ale jak ktoś nie jest świadomy na czym polega prześladowanie kościoła to łatwo mu wmówić, że takie prześladowanie jest faktem. Faktem jest że kościół katolicki w Polsce podburza wiernych, a może to czynić tylko dla tego, że ma uprzywilejowaną pozycję. Jeszcze 25 lat temu takiej nie miał.

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> Teza będąca grubym nadużyciem.
> Placówki zajmujące się osobami upośledzonymi są głównie prowadzone przez podmioty kościelne, a w publicznych także pracują ludzie wierzący. Nie spotkałam jesz
> cze Zakładu Opieki prowadzonego przez lewicę.

Wiemy ze przez kościół No a wiemy bo coraz jakiś proces karny nam uświadamia co to za rodzaj opieki .

> 1. Tzw. taca jest przeznaczona na utrzymanie świątyni, w końcu trudno wymagać,
> aby pozamykano wszystkie kościoły.

No tak a i do konkubiny biskupa też z tej tacy co raz coś skapnie.

> 2. Obowiązek zapewnienia godnego życia wszystkim inwalidom spoczywa na państwie
> , bo to ono pobiera harach zwany podatkiem.

No i dlatego sowicie opłaca kościelne placówki opiekuńcze .

> 3. Równie dobrze można by postulować zamordowanie wszystkich osób wymagających
> stałej i kosztownej opieki?

No to akurat typowe kłamstwo np rozgłośni niejakiego Rydzyka .

> Jest niezaprzeczalnym faktem, iż od pewnego czasu katolicy broniący wyższych wa
> rtości są prześladowani.

Na drodze do kościoła szlabany stawiają Opowiedz o tym

> Na razie nie są więzieni, nie są zabijani, ale z dyskryminacją się spotykają, np. w mijscu pracy.

Ze niby starego dziada który co miesiąc z 15 tys brał a mimo to miał w dupie obowiązujące przepisy , zwolniono ?? Opowiedz o innych prześladowanych ??

> [i]Do tragedii doszło w nocy z poniedziałku na wtorek. Pracownicy szpitala zawi
> adomili policję o agresywnym pacjencie, który demoluje korytarz i niszczy kuchn
> ię. Mężczyzna był uzbrojony w noże.

To tylko i wyłącznie wina Policji. patrol powinien mieć paralizator elektryczny lub siatkę która skutecznie uniemożliwia ruchy . Ja to co zrobiła Policja nazywam zwykłym morderstwem !!

[opornik4]

> > Placówki zajmujące się osobami upośledzonymi są głównie prowadzone przez
> podmioty kościelne, a w publicznych także pracują ludzie wierzący. Nie spotkała
> m jesz
> > cze Zakładu Opieki prowadzonego przez lewicę.
>
> Wiemy ze przez kościół No a wiemy bo coraz jakiś proces karny nam uświadamia co
> to za rodzaj opieki .

Nadużycia są w każdej Placówce Wychowawczej i jest ich dużo więcej w tych prowadzonych przez osoby świeckie.

Poza tym - mowa jest o Domach dla Dzieci Upośledzonych, prowadzonych przez podmioty kościelne - podaj przykłady, kiedy doszło w takowym do nadużyć, i ile procent ich było, w porównaniu do placówek świeckich.

Jak na razie, to to wiem o jednym skandalu w poprawczaku, prowadzonym przez zakonnice, a i to został on mocno medialnie rozdmuchany.
Zresztą - moim zdaniem - zakonnice nie powinny prowadzić Domów Opieki dla bardzo trudnej młodzieży, bo po prostu nie mają do tego predyspozycji.

Ładnie by się w Polsce działo, gdyby Kościół zrezygnował z prowadzenia działalności charytatywnej - chyba, że.. masz pomysł, kto by się osobami potrzebującymi zajął?
Jak na razie, to widzę, że lewica ma tylko jedno rozwiązanie - pozabijać wszystkich potrzebujących opieki.

> > 2. Obowiązek zapewnienia godnego życia wszystkim inwalidom spoczywa na pa
> ństwie
> > , bo to ono pobiera harach zwany podatkiem.
>
> No i dlatego sowicie opłaca kościelne placówki opiekuńcze .

Konkrety poproszę - wykaz, ile to budżet państwa dopłaca do wszelkiej działalności charytatywnej Kościoła.

> > [i]Do tragedii doszło w nocy z poniedziałku na wtorek. Pracownicy szpital
> a zawi
> > adomili policję o agresywnym pacjencie, który demoluje korytarz i niszczy
> kuchn
> > ię. Mężczyzna był uzbrojony w noże.
>
> To tylko i wyłącznie wina Policji. patrol powinien mieć paralizator elektryczny
> lub siatkę która skutecznie uniemożliwia ruchy . Ja to co zrobiła Policja nazy
> wam zwykłym morderstwem !!

Odpowiedzialność ponosi również dyrektor szpitala - założymy się, że nikt konsekwencji tej tragedii nie poniesie?

Tak działa w Polsce kościół katolicki

[snajper55]

opornik4 napisała:

> Konkrety poproszę - wykaz, ile to budżet państwa dopłaca do wszelkiej działalno
> ści charytatywnej Kościoła.

Konkrety masz na przykład w sprawozdaniach finansowych Caritasów, dokarmianych hojną ręką z budżetu centralnego i budżetów samorządowych (w 2012 roku - 128 mln PLN). Wydające kasę na swoje potrzeby i na wynagrodzenia, a nie na biednych:

Caritas Archidiecezji Lubelskiej 2011.
Przychody organizacji 3,0 mln.
Koszty administracyjne 2,3 mln.
Wynagrodzenia 0,6 mln.

a temu nawet nie starczyło:

Caritas Archidiecezji Lubelskiej 2012
Przychody organizacji 2,4 mln.
Koszty administracyjne 2,0 mln.
Wynagrodzenia 0,5 mln.

jeszcze jeden:

Caritas Archidiecezji Tarnowskiej 2012
Przychody organizacji 15,7 mln.
w tym:
- środki unijne 2,5 mln.
- budżet samorządu terenowego 4,8 mln.
- budżet państwa 3,3 mln.
Koszty administracyjne 1,3 mln.
Wynagrodzenia 8,2 mln.

Dane ze strony: sprawozdaniaopp.mpips.gov.pl/

Może napisz coś o tym do Gościa?

S.

[opornik4]

snajper55 napisał:

> Caritas Archidiecezji Lubelskiej 2012
> Przychody organizacji 2,4 mln.
> Koszty administracyjne 2,0 mln.
> Wynagrodzenia 0,5 mln.
>

Sprawozdania Caritasu w diecezji lubelskiej nie znalazłam, można takowe zamówić:

rejestrkrs.pl/caritas_archidiecezji_lubelskiej,0000204819,0.html

- ale nie chce mi się w to bawić, bo jest powszechnie wiadomym, że akurat ta diecezja ma bardzo przejrzyście prowadzone wszystkie sprawozdania finansowe, nie tylko te z Caritasu, ale i innych podmiotów kościelnych, a nawet parafii.

Podmioty działające pod auspicjami Kościoła, w Archidiecezji Lubelskiej, to m.in:

- Caritas, przy nim działa FUNDUSZ WSPARCIA DLA CENTRUM ONKOLOGII ZIEMI LUBELSKIEJ,
- Bractwo Miłosierdzia im. Św. Brata Alberta,
- Charytatywne Stowarzyszenie Niesienia Pomocy Chorym “Misericordia”.
- Stowarzyszenie Dobrego Pasterza,
- Katolickie Stowarzyszenie Osobom Potrzebującym "Agape",

Caritas Archidiecezji Tarnowskiej 2012
> Przychody organizacji 15,7 mln.
> w tym:
> - środki unijne 2,5 mln.
> - budżet samorządu terenowego 4,8 mln.
> - budżet państwa 3,3 mln.
> Koszty administracyjne 1,3 mln.
> Wynagrodzenia 8,2 mln.

Caritas Diecezji (nie Archidiecezji) Tarnowskiej (mam dane z roku 2011) zajmuje się:

- pomocą rodzinom i osobom w trudnej sytuacji życiowej oraz wyrównywaniem szans tych rodzin i osób;

- organizowaniem wypoczynku dla dzieci i młodzieży;

- prowadzi: domy pomocy społecznej, domy dla bezdomnych, domy samotnej matki, placówki opiekuńczo-pielęgnacyjne, ośrodki wsparcia dziennego, ośrodki interwencji kryzysowej, kuchnie dla ubogich, punkty pomocy doraźnej, świetlice środowiskowe, świetlice profilaktyczno-wychowawcze i opiekuńczo-wychowawcze.

- prowadzi i dofinansowuje zakłady opieki zdrowotnej:

a. pielęgniarstwo środowiskowo-rodzinne;
b. zakłady opiekuńczo-lecznicze;
c. zakłady pielęgnacyjno–opiekuńcze;
d. zakłady rehabilitacyjno-lecznicze.
e. hospicja, w tym stacjonarne i domowe;
f. ośrodki opiekuńczo-rehabilitacyjne;

Prowadzi również pomoc dla Polonii na terenie byłego ZSRR.

Koszty administracyjne zawierają w sobie również płace - słabo się znasz na księgowości.

Caritas zatrudnia 277 osób, w tym:
a) 2 osoby Zarządu
b) 26 pracowników administracji
c) 7 dyrektorów/kierowników
d) 2 kapelanów
e) 4 lekarzy
f) 5 psychologów
g) 1logopeda
h) 60 pielęgniarek i opiekunów
i) 40 opiekunów
j) 23 rehabilitantów
k) 8 terapeutów i instruktorów
l) 11 nauczycieli
ł) 32 pracowników kuchni i diabetolog
m) 25 pokojowych
n) 4 pracowników socjalnych
o) 24 pracowników gospodarczych, pralni i kierowców

Łączna kwota wynagrodzeń wraz z ZUS i ZFŚS wypłaconych pracownikom wyniosła: 7 383 946,71 zł. Na powyższą sumę składają się nie tylko miesięczne pobory pracowników, ale i:
narzuty (dodatkowy podatek), nagrody, premie, dyżury nocne. Ponadto Zakład ( w tym przypadku Caritas) odprowadził 189 211,60 zł tytułem ZUS i ZFŚS., to ostatnie wliczane jest w koszty płacy.
Same wynagrodzenia osobowe, to 5 611 428,36 zł/brutto, rocznie.
Podziel to na 277 osób.

Członkowie Zarządu (2 osoby) zarobiły 96 900 zł. (brutto), co daje nam kwotę 40375 zł. brutto/mies.

Proszę mi pokazać państwowy zarząd jakiejś spółki lub choćby fundację poza rządową, gdzie tak marnie się zarabia.

[kolter]

opornik4 napisała:

>
> Członkowie Zarządu (2 osoby) zarobiły 96 900 zł. (brutto), co daje nam kwotę 40
> 375 zł. brutto/mies.
>
> Proszę mi pokazać państwowy zarząd jakiejś spółki lub choćby fundację poza rząd
> ową, gdzie tak marnie się zarabia.

Resztę sobie z magazynu wypłacą.

[snajper55]

opornik4 napisała:

> Sprawozdania Caritasu w diecezji lubelskiej nie znalazłam, można takowe zamówić:
>
> rejestrkrs.pl/caritas_archidiecezji_lubelskiej,0000204819,0.html

Po co zamawiać, skoro sprawozdania Caritasu Archidiecezji Lubelskiej są dostępne w sieci na stronie:

sprawozdaniaopp.mpips.gov.pl/Search

> - ale nie chce mi się w to bawić, bo jest powszechnie wiadomym, że akurat ta di
> ecezja ma bardzo przejrzyście prowadzone wszystkie sprawozdania finansowe, nie
> tylko te z Caritasu, ale i innych podmiotów kościelnych, a nawet parafii.

A czy ja piszę, że ma nieprzejrzyste?

> Podmioty działające pod auspicjami Kościoła, w Archidiecezji Lubelskiej, to m.in:

Ja piszę o Caritasie Archidiecezji Lubelskiej. A ta organizacja prawie wszystkie swoje przychody wydaje na wynagrodzenia i koszty administracyjne. Dawanie z budżetów pieniędzy takim organizacjom to wyrzucanie pieniędzy w błoto, to karmienie katolickiej pijawki, która pod płaszczykiem pomocy potrzebującym dba o swoje interesy.

> Caritas Archidiecezji Tarnowskiej 2012
> > Przychody organizacji 15,7 mln.
> > w tym:
> > - środki unijne 2,5 mln.
> > - budżet samorządu terenowego 4,8 mln.
> > - budżet państwa 3,3 mln.
> > Koszty administracyjne 1,3 mln.
> > Wynagrodzenia 8,2 mln.
>
> Caritas Diecezji (nie Archidiecezji) Tarnowskiej (mam dane z roku 2011)
> zajmuje się:

Co z tego że się "zajmuje", skoro wydaje na potrzebujących niewielką część otrzymywanych z UE i budżetów środków? Przypomnę:

Caritas Archidiecezji Tarnowskiej 2012
Przychody organizacji 15,7 mln.
w tym:
- środki unijne 2,5 mln.
- budżet samorządu terenowego 4,8 mln.
- budżet państwa 3,3 mln.
Koszty administracyjne 1,3 mln.
Wynagrodzenia 8,2 mln.

Z przychodów w wysokości 15,7 mln (w tym 10,6 mln z UE i budżetów) na swoje potrzeby ten Caritas wydał 9,5 mln!!! Na wszystkie inne wydatki zostało mu marne 6,2 mln. Ile z tego poszło do potrzebujących?

W świetle podawanych przez nie same sprawozdań Caritasy jawią się jako organizacjami zasilającymi pieniędzmi nie biednych i potrzebujących, tylko kościół katolicki i związane z nim osoby.

A to są oficjalne sprawozdania, w których nie ma takich przekrętów jak sławne swego czasu kupienie przez wicedyrektor warszawskiego Caritasu od kierowanej przez nią instytucni posiadłości w Liwkach za 10 tys. zł

caritaspolska.wordpress.com/2014/01/18/caritas-dostal-dom-i-odsprzedal-za-bezcen-wiceszfowej/

czy budowy przez Caritas Polska z 1% odpisów od podatku sieci wypożyczalni sprzętu rehabilitacyjnego, na których Caritasy zarabiają.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,10042279,Caritas_buduje_siec_wypozyczalni_sprzetu_rehabilitacyjnego.html
S.

[opornik4]

snajper55 napisał:

> Ja piszę o Caritasie Archidiecezji Lubelskiej. A ta organizacja prawie wszystki
> e swoje przychody wydaje na wynagrodzenia i koszty administracyjne. Dawanie z b
> udżetów pieniędzy takim organizacjom to wyrzucanie pieniędzy w błoto, to karmie
> nie katolickiej pijawki, która pod płaszczykiem pomocy potrzebującym dba o swoj
> e interesy.

Jeszcze raz - koszty administracyjne to nic innego, jak zapewnienie pomocy osobom potrzebującym, m.in. wsparcie finansowe oddziału onkologicznego, ale i inna działalność, np. prowadzenie świetlic dla zaniedbanych dzieci, organizowanie kolonii dzieciom z rodzin biednych, zlecenie opieki nad osobami niepełnosprawnymi, itd. Niestety, tego typu działalność pociąga za sobą koszty: nie tylko pensje dla zatrudnionego personelu, ale i opłaty na wodę, energię, zakup żywności, itp.

> czy budowy przez Caritas Polska z 1% odpisów od podatku sieci wypożyczalni sprz
> ętu rehabilitacyjnego, na których Caritasy zarabiają.

Tam gdzie można (jeżeli zabiegający o wypożyczenie sprzętu ma odpowiednie dochody) wypożycza się sprzęt odpłatnie, bo pozyskane za to środki przeznacza się na kolejne wspieranie osób potrzebujących.

***
W ten sposób działają przecież wszystkie placówki opiekuńcze, również publiczne.

Zatrudnione tam osoby muszą otrzymywać pensje, bo są ludźmi, którzy muszą zaspakajać swoje bytowe potrzeby, czyli muszą opłacić koszty swojego mieszkania i wyżywienia.

[massaranduba]

opornik4 napisała:

> Jeszcze raz - koszty administracyjne to nic innego, jak zapewnienie pomocy osob
> om potrzebującym, m.in. wsparcie finansowe oddziału onkologicznego, ale i inna
> działalność, np. prowadzenie świetlic dla zaniedbanych dzieci, organizowanie ko
> lonii dzieciom z rodzin biednych, zlecenie opieki nad osobami niepełnosprawnymi
> , itd.

To co wymieniasz, to nie sa koszty administracyjne, to sa koszty statutowe.
Istotne jest, aby opisujac wszystkie koszty zakwalifikowac je wedlug czynnika, ktory je roznicuje, a najprosciej - koszty statutowe zawsze beda zwiazane z dzialalnoscia podstawowa jednostki, a koszty administracyjne z "obsluga" tejze dzialnosci. Skoro wiec uwzgledniane w rozliczeniach koszty administracyjne przekraczaja znacznie koszty statutowe, to mozna sie spodziewac, ze fundacja nie dziala uczciwie.

[snajper55]

opornik4 napisała:

> Jeszcze raz - koszty administracyjne to nic innego, jak zapewnienie pomocy osob
> om potrzebującym, m.in. wsparcie finansowe oddziału onkologicznego, ale i inna
> działalność, np. prowadzenie świetlic dla zaniedbanych dzieci, organizowanie ko
> lonii dzieciom z rodzin biednych, zlecenie opieki nad osobami niepełnosprawnymi
> , itd. Niestety, tego typu działalność pociąga za sobą koszty: nie tylko pensje
> dla zatrudnionego personelu, ale i opłaty na wodę, energię, zakup żywności, itp.

Co ty piszesz??? Ktoś ci bredni naopowiadał. Koszty administracyjne to koszty działania samej organizacji, to jest to, co przejada sama organizacja na swoje potrzeby:

"koszty administracyjne, do których zalicza się koszty utrzymania komórek administracyjnych jednostki, w szczególności: zużycie materiałów i energii, usługi obce, podatki i opłaty lokalne, wynagrodzenia, ubezpieczenia społeczne, odpisy amortyzacyjne lub umorzeniowe środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych, koszty podróży służbowych oraz ubezpieczeń majątkowych."

> Tam gdzie można (jeżeli zabiegający o wypożyczenie sprzętu ma odpowiednie docho
> dy) wypożycza się sprzęt odpłatnie, bo pozyskane za to środki przeznacza się na
> kolejne wspieranie osób potrzebujących.

Sprzęt wypożyczają odpłatnie, tak jak zwykłe komercyjne wypożyczalnie. To jest najzwyklejsze zarabianie na chorych a nie działalność charytatywna. To jest oczywisty przekręt. To tak, jakby Owsiak kupował sprzęt i darowywał go Złotemu Melonowi, a ten wypożyczałby go szpitalom.

Na co zarobioną kasę przeznaczają? Już ci pokazałem. Na własne potrzeby - na płace i koszty administracyjne.

> W ten sposób działają przecież wszystkie placówki opiekuńcze, również pu
> bliczne.
>
> Zatrudnione tam osoby muszą otrzymywać pensje, bo są ludźmi, którzy muszą zaspa
> kajać swoje bytowe potrzeby, czyli muszą opłacić koszty swojego mieszkania i wy
> żywienia.

No to niech Caritasy przestaną oszukiwać, że są organizacjami charytatywnymi, skoro funkcjonują jak wszystkie inne komercyjne biznesy. Niech płacą podatki, niech nie dostają 1%, niech nie dostają kasy z budżetu.

S.

[opornik4]

snajper55 napisał:

> "koszty administracyjne, do których zalicza się koszty utrzymania komórek admin
> istracyjnych jednostki, w szczególności: zużycie materiałów i energii, usługi o
> bce, podatki i opłaty lokalne, wynagrodzenia, ubezpieczenia społeczne, odpisy a
> mortyzacyjne lub umorzeniowe środków trwałych oraz wartości niematerialnych i p
> rawnych, koszty podróży służbowych oraz ubezpieczeń majątkowych."


I to właśnie podawałam.
Jeżeli Caritas ma na etacie 277 pracowników (wynagrodzenia, ubezpieczenia, podatki), ich zakres wypełnianych zadań wymieniłam; jeżeli prowadzi placówki opiekuńcze, zużywa materiały, energię, wodę, itp. - chyba klar, że ma wysokie koszty administracyjne.

> niech Caritasy przestaną oszukiwać, że są organizacjami charytatywnymi
> , skoro funkcjonują jak wszystkie inne komercyjne biznesy. Niech płacą podatki,
> niech nie dostają 1%, niech nie dostają kasy z budżetu.

Podmioty świadczące pomoc potrzebującym, np. Ośrodki Pomocy Społecznej, PCK - nie są "biznesem komercyjnym", nie wypracowują zysków, które np. przeznaczają na premię dla administracyjnego personelu. Na takiej samej zasadzie działa Caritas.

Czepiasz się facet.
Zarówno w Polsce, jak i innych krajach UE, pomoc płynąca z Caritasu jest bardzo przydatna.
W Polsce Caritas robi więcej, aniżeli Owsiak ze swoją Orkiestrą.

PS: Pomoc z UE pozyskiwana przez Caritas, jest dokładnie przez Brukselę kontrolowana, sprawdza się czy pozyskane środki zostały zużyte zgodnie z ich przeznaczeniem.
Nie było jeszcze sytuacji, żeby Caritas musiał dotacje zwrócić, a tym bardziej płacić kary. Natomiast różnego typu inicjatywom państwowym zdarza się to często.

Co do dotacji budżetowych.
Jeżeli te mogą iść na promowanie porubstwa, typu: Stowarzyszenie Lambda, organizację PONTON i inne lewackie inicjatywy, to tym bardziej powinny iść na Caritas i inne podmioty zajmujące się osobami potrzebującymi pomocy.

[opornik4]

Czytałam wywiad udzielony przez p. Agnieszkę i Jacka.

Uderzyło mnie swoiste pojęcie miłości rodziców do dziecka.

„Nie dawaliśmy rady więcej. Godzina, najdłużej dwie. Żona brała go na ręce”
„Raz z tobą. Pomogłeś mi. Przytuliłam. (Pani Agnieszka płacze). Ty też brałeś. Moja mama chciała zobaczyć, ale nie mogła podejść, bo akurat pielęgniarki się nim zajmowały. Może lepiej. Teściowa przy nim była. Bardzo przeżywała. Pod koniec życia płyn w głowie się przemieścił i oko, które było w wielkim wytrzeszczu, schowało się, zmieniło pozycję. Ten widok stał się mniej drastyczny”.

Tak bardzo je "kochali", że wręcz nie mogli "patrzeć na to nieszczęście".
Matka musiała przełamywać psychiczną barierę, żeby wziąć maleństwo w ramiona - nie wiem, czy in vitro zaważyło na upośledzeniu dziecka, ale bez wątpienia miało wpływ na psychikę tej biednej kobiety. Gdy do ciąży zachodzi w sposób naturalny, żadna matka nie zareaguje w taki sposób na swoje upośledzone dziecko, chyba, że.. jest psychopatką.

To dziecko wcale nie musiało cierpieć, wystarczyło gdyby zamiast w bezdusznej maszynie wylądowało w kochających objęciach matki.
Jasiu tęsknił za matczynymi ramionami - jak każdy jeden noworodek przebywający w szpitalu - i odczuwał, że matka żywi do niego odrazę.

Bywają również inni rodzice (stanowią większość) - poniżej krótki film pokazujący obrazki z życia maleństwa, które urodziło się z takim samym upośledzeniem, jak mały Jasiu.

www.youtube.com/watch?v=vsfybVa-_uo
Tutaj zdjęcie pokazujące stan maleństwa:

prntscr.com/44z87t
Mały Grayson żył tylko 8 godzin, ale jakże inaczej wyglądał jego krótki pobyt wśród kochających go osób. Niewykluczone, że gdyby maluch został umieszczony w inkubatorze, jego życie trwało by nieco dłużej, podobnie jak to miało miejsce z synkiem p. Agnieszki i Jacka. Jego rodzica postawili jednak na MIŁOSC, a nie uporczywą terapię z dala od najdroższych osób.

[snajper55]

opornik4 napisała:

> To dziecko wcale nie musiało cierpieć, wystarczyło gdyby zamiast w bezdusznej m
> aszynie wylądowało w kochających objęciach matki.

Zostawię to bez komentarza, na jaki to zasługuje, gdyż musiałbym złamać Regulamin..

S.

[kolter]

opornik4 napisała:

>
>
> I to właśnie podawałam.
> Jeżeli Caritas ma na etacie 277 pracowników (wynagrodzenia, ubezpieczenia, poda
> tki), ich zakres wypełnianych zadań wymieniłam; jeżeli prowadzi placówki opieku
> ńcze, zużywa materiały, energię, wodę, itp. - chyba klar, że ma wysokie koszty
> administracyjne.

Ta... ale chyba nie wiesz ze kler w Polsce jest ulgowo traktowany np przez zakłady energetyczne czy wodociągi o kosztach budynków często zwolnionych od opłat mało mówi sie bo to idzie z rezerw gmin i miast .

> Podmioty świadczące pomoc potrzebującym, np. Ośrodki Pomocy Społecznej, PCK - n
> ie są "biznesem komercyjnym", nie wypracowują zysków, które np. przeznaczają na
> premię dla administracyjnego personelu. Na takiej samej zasadzie działa Caritas.

PCK nie służy do wspomagania ogromnymi sumami kurii . Caritas w Opolu jak ujawnił dawno temu już ex kleryk 40% swoich wpływów finansowych przekazywał kurii opolskiej.

> Czepiasz się facet.

No i dobrze ze myśli i palcem skazuje złodziejstwo sukienkowych.

> Zarówno w Polsce, jak i innych krajach UE, pomoc płynąca z Caritasu jest bardzo
> przydatna.
> W Polsce Caritas robi więcej, aniżeli Owsiak ze swoją Orkiestrą.

Mógłby jeszcze raz tyle , gdyby dyrektorzy oddziałów nie musieli lizać ( płacić haraczy)zadków lokalnym biskupom .

[snajper55]

opornik4 napisała:

> I to właśnie podawałam. Jeżeli Caritas ma na etacie 277 pracowników

A ja właśnie podawałem, że jeśli Caritas na swoje potrzeby wydaje prawie całą zebraną kasę, to na działalność statutową wydaje grosze. Caritay przejadają prawie całą zebraną od naiwnych i otrzymaną z budżetów kasę a grosze, które im zostają, raczą wydawać "na biednych".

Tak na marginesie. Cała WOŚP ma na etacie 33 pracowników, a tu tylko jeden Caritas 277...

> Podmioty świadczące pomoc potrzebującym, np. Ośrodki Pomocy Społecznej, PCK - n
> ie są "biznesem komercyjnym", nie wypracowują zysków, które np. przeznaczają na
> premię dla administracyjnego personelu. Na takiej samej zasadzie działa Caritas.

Caritas nie wypracowuje zysków, ponieważ przejada prawie wszystkie przychody na swoje potrzeby a część wydają na działalność stricte komercyjną (np. wypożyczalnie sprzętu). Działalność charytatywna to finansowo margines działalności Caritasów, co jasno pokazują sprawozdania finansowe publikowane przez same Caritasy.

> Czepiasz się facet.
> Zarówno w Polsce, jak i innych krajach UE, pomoc płynąca z Caritasu jest bardzo
> przydatna.
> W Polsce Caritas robi więcej, aniżeli Owsiak ze swoją Orkiestrą.

Nie wiem jak gdzie indziej. Pewnie taka patologia jaka jest u nas jest tam niemożliwa. W Polsce Caritasy utrzymują przede wszystkim siebie i grono ludzi związanych z Caritasami i dobrze sobie dzięki temu żyjących.

> PS: Pomoc z UE pozyskiwana przez Caritas, jest dokładnie przez Brukselę kontrol
> owana, sprawdza się czy pozyskane środki zostały zużyte zgodnie z ich przeznacz
> eniem.
> Nie było jeszcze sytuacji, żeby Caritas musiał dotacje zwrócić, a tym bardziej
> płacić kary. Natomiast różnego typu inicjatywom państwowym zdarza się to często.

Kontrolowana przez Unię, czyli przez kogo? Przez naszych urzędników, którzy hojną ręką karmią kościelne pasożyty naszymi pieniędzmi?

"Według informacji dot. wykorzystania funduszy europejskich dostępnych na portalu polskiego Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, Kościół i polskie organizacje kościelne otrzymały 61.499.178,14 PLN dotacji unijnych na projekty z zakresu polityki równości szans płci."

Nasz Kościół katolicki realizujący programy propagujące róność płci? Zajadów ze śmiechu można by było dostać.

> Co do dotacji budżetowych.
> Jeżeli te mogą iść na promowanie porubstwa, typu: Stowarzyszenie Lambda, organi
> zację PONTON i inne lewackie inicjatywy, to tym bardziej powinny iść na Caritas
> i inne podmioty zajmujące się osobami potrzebującymi pomocy.

Powtórzę: dla Caritasów pomoc dla biednych to margines działalności. Caritasy prawie całą kasę wydają na swoje potrzeby i potrzeby osób związanych z Caritasami. A my, podatnicy, karmimy te pasożyty, stwarzamy luksusowe warunki do dalszego psaożytowania.

S.

[tigertiger]

Nadal nie widzę związku z tym co ja napisał, a napisałam zgodnie z prawda, że GN przegrał sprawę w sądzie z Alicją Tysiąc. To stwierdzenie faktu i nic ponad to.

[opornik4]

kot_mrau napisał:

> a co to jest gosc.pl??
> naprawdę jakieś miarodajne źródło? Czy znowu jakiś katolski periodyk?

Jeszcze raz - to ja napisałam ten tekst, który został zamieszczony na stronie GN.
Zalinkowałam tę stronę, bo notka jest długawa i nie było sensu jej tutaj wklejać.
Swoją opinię opieram na dokumencie kontrolnym przedstawionym Hannie Gronkiewicz-Waltz, link do tego dokumentu podałam, w jednym z ostatnich komentarzy.

[tigertiger]

> Swoją opinię opieram na dokumencie kontrolnym przedstawionym Hannie Gronkiewicz
> -Waltz, link do tego dokumentu podałam, w jednym z ostatnich komentarzy.

Owszem dokumenty się zgadzają, tylko wnioski wyciągnęłaś z nich nieprawidłowe:)
Bzdury piszesz i bzdury publikuje gość.pl i to odnosi się do wniosków, bo w raporcie wszytko jasno wnyka jedno z drugiego i jest to zrozumiale dla kogoś kto, czyta co napisano, a nie to co che przeczytać:)

Ustalenia z kontroli

1. Zarówno w dokumentacji wewnętrznej Szpitala Św. Rodziny jak i w dokumentacji medycznej pacjentki wytworzonej w tym Szpitalu kontrolujący stwierdzili uchybienia i błędy, które wprawdzie nie stanowiły bezpośredniego zagrożenia dla pacjentów szpitala, ale mogą świadczyć o sprawowaniu niedostatecznego nadzoru zarówno w kwestiach formalnych jak i merytorycznych. W szczególności:
- odwoływanie się w obowiązujących procedurach do nieaktualnych regulaminów (na podstawie dokumentacji wewnętrznej)
- prowadzenie dokumentacji medycznej: niekompletność dokumentacji pacjentki, lakoniczność opisów badań, naruszenie zasady niezwłoczności przy dokumentowaniu istotnych zdarzeń.

2. Niepoinformowanie Pacjentki o granicznym terminie dokonania wcześniejszego zakończenia ciąży (upływającym w ostatnim dniu 24 tygodnia jej trwania) stanowi ograniczenie prawa Pacjentki do informacji, zagwarantowanego w art. 9 ust. 2 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Wprawdzie powyższa sytuacja miała również miejsce wcześniej w Instytucie Matki i Dziecka, jednak w żaden sposób nie może stanowić usprawiedliwienia dla Szpitala Specjalistycznego im. Św. Rodziny.

3. Nieuzasadnione było oczekiwanie na wynik badania kariotypu, podczas gdy w dyspozycji lekarzy, kontrolowanego szpitala, były już wyniki wcześniejszych badań, jednoznacznie wskazujące na istnienie ciężkiego uszkodzenia płodu - opinia Konsultanta Krajowego.

4. W obecnie obowiązującym stanie prawnym administrator szpitala nie mógł odmówić Pacjentce prawa do zabiegu przerwania ciąży. Może zrobić to jedynie lekarz prowadzący.

Wynika to z skontrolowanego przebiegu zdarzeń:
5. Przebieg zdarzeń:
- pacjentka początkowo była pod prywatną opieką jednego z lekarzy Szpitala Św. Rodziny, a po pewnym czasie stała się pacjentką tego szpitala.
- po wykryciu poważnej wady rozwojowej (na podstawie serii badań USG) i wstępnym potwierdzeniu jej przez kolejnych lekarzy w Szpitalu Św. Rodziny, pacjentka została w trybie pilnym przekazana do Instytutu Matki i Dziecka, gdzie zlecono i wykonano kolejne badania m.in. USG, rezonans, ECHO serca, badania genetyczne (kariotyp).
- w Instytucie Matki i Dziecka po raz pierwszy pacjentka poprosiła o przerwanie ciąży. Lekarze przedstawili obowiązujące procedury, omówili metodę zabiegu, a następnie odesłali pacjentkę do Szpitala Św. Rodziny.
- w Szpitalu Św. Rodziny zaplanowano konsultację u prof. Chazana, ale dopiero po uzyskaniu kompletu badań zleconych w Instytucie, na które należało poczekać. Karta wypisowa z Instytutu informowała, że badania będą do odbioru 10, natomiast część wyników była gotowa 11 i 14 kwietnia. (termin 24-ech tygodni mijał w weekend 12-13 kwietnia)
- po konsultacji u prof. Chazana i po jego odmowie aborcji, lekarz prowadzący pacjentkę wydał skierowanie do Szpitala Bielańskiego, tam jednak stwierdzono że termin zgodnego z prawem usunięcia ciąży (do 24 tygodnia) minął 5 dni wcześniej. W trakcie kontroli prof. Chazan wskazał, że według niego w sytuacji tak dużego uszkodzenia płodu, maksymalny termin wykonania zabiegu przerwania ciąży może być wydłużony.
oraz
6. Opinia Konsultanta Krajowego w dziedzinie perinatologii:
- Aby w sposób pełny przeprowadzić kontrolę niezbędne było skorzystanie z z wiedzy eksperckiej specjalisty z dziedziny perinatologii - konsultanta krajowego.
- Konsultant uznał, że badanie genetyczne (kariotyp) przy tak znaczących uszkodzeniach płodu, na które wskazywały wcześniejsze badania USG, rezonans, ECHO serca, było bezcelowe i jedynie przedłużyło postępowanie.
- Jednocześnie Konsultant Krajowy jednoznacznie potwierdził, że w tym przypadku maksymalny termin na wykonanie zabiegu przerwania ciąży upłynął w 24 tygodniu ciąży.

[opornik4]

@tigertiger

1. Postępowanie kontrolne jeszcze się nie zakończyło - ja spokojnie poczekam na ostateczny wynik i wyrok Sądu Pracy.

Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej jednoznacznie stwierdził, że prof. Chazan prawa nie złamał.

2. Możliwe, że w szpitalu był bałagan w dokumentacji - pokaż mi taki szpital lub przychodnię w Polsce, gdzie mają w papierach porządek.

3. Raport we wniosku końcowym mija się z treścią wcześniejszych dokumentów.
4. "...ale mogą świadczyć o sprawowaniu niedostatecznego nadzoru zarówno w kwestiach formalnych jak i merytorycznych. "

Mogą świadczyć, nie jest równoznaczne ze - świadczą.

5. " lakoniczność opisów badań, naruszenie zasady niezwłoczności przy dokumentowaniu istotnych zdarzeń."

Na jakiej podstawie jest ten wniosek? - bo ja w przytoczonych dokumentach tego nie widzę.
Pokaż mi szpital, w którym jest "niezwłoczność dokumentowania istotnych zdarzeń."

6. Niepoinformowanie Pacjentki o granicznym terminie dokonania wcześniejszego zakończenia ciąży (upływającym w ostatnim dniu 24 tygodnia jej trwania) .

W Polsce nie ma dokładnie ustalonego terminu, do kiedy można przeprowadzać terminację ciąży, gdy płód jest upośledzony. Jest powiedziane, że do czasu, gdy jest niezdolny do życia poza organizmem matki, ale:
- aborcję przeżywały również dzieci, które były "terminowane" w 22-23 tyg. życia płodowego,
- dla upośledzonego dziecka, czas niezdolności do przeżycia poza organizmem matki się wydłuża.

Aby wymagać od lekarzy przestrzegania terminu dopuszczalności aborcji - najpierw należy ten termin precyzyjnie ustalić.

Dokładnie ten przepis brzmi tak: Przerwania ciąży dokonuje lekarz w szpitalu i jest ono możliwe "do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej".

Jak widać - nie mamy dokładnie określonego terminu.

Dr Dębski odmówił terminacji ciąży, bo niby było już 5 dni po terminie.
Każdy, kto ma jako takie wiadomości medyczne, wie, że w tej sytuacji nie miało to już znaczenia. Główka dziecka była znacznie powiększona już w 22 tyg. ciąży i nawet gdyby wtedy dokonano aborcji, to trzeba by było najpierw głowę zmniejszyć, a robi się to poprzez odessanie mózgu (u żywego dziecka) - to dziecko mózg miało, inaczej dr Dębski nie mówił by o jego cierpieniu.
Spokojnie można przyjąć, że aborcji w takiej sytuacji nie chciał przeprowadzić żaden z lekarzy (bez względu na klauzulę sumienia), do którego pacjentka trafiła.

7. "Wprawdzie powyższa sytuacja miała również miejsce wcześniej w Instytucie Matki i Dziecka, jednak w żaden sposób nie może stanowić usprawiedliwienia dla Szpitala Specjalistycznego im. Św. Rodziny."

To dlaczego nie poleciał dyrektor IMiDz.? Tym bardziej, że to było właśnie wcześniej.

8. Zwróć uwagę, że dr Gawlak (prowadzący pacjentkę) dał jej skierowanie na aborcję do Szpitala na Bielanach, a gdy tam odmówiono terminacji tej ciąży, to zaproponował, że załatwi odpowiednią placówkę za granicą. Na co pacjentka nie wyraziła zgody.

9. "Nieuzasadnione było oczekiwanie na wynik badania kariotypu, podczas gdy w dyspozycji lekarzy, kontrolowanego szpitala, były już wyniki wcześniejszych badań, jednoznacznie wskazujące na istnienie ciężkiego uszkodzenia płodu - opinia Konsultanta Krajowego."

Bzdura. To badania w Instytucie miały ostatecznie potwierdzić bardzo głębokie upośledzenie płodu.
Badania w Szpitalu św. Rodziny pokazały, że dziecko ma tzw. rozszczep podniebienia - jest to wada, którą da się po porodzie skorygować.
Wykazały też duże prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność), że maleństwo ma wodogłowie, ale i tą wadę bardzo często można poddać leczeniu.

Pomijając już poglądy prof. Chazana - nie raz się zdarzało, że badania wykazywały głębokie upośledzenie płodu, a po aborcji lub porodzie okazywało się, że wyniki były błędne.
Profesor nie mógł przewidzieć, że IMiDz będzie zwlekał z przekazaniem wyników, nie wiedział, iż to do niego pacjentka zwróci się z prośbą o przeprowadzenie aborcji - twierdzenie, jakoby ta nie wiedziała, że profesor aborcji nie robi, jest kuriozalne, bo o tym wiedziała cała Polska, co najmniej ta, która umie czytać.

Tutaj mam pytanie - dlaczego w IMiDz odmówiono wykonania terminacji ciąży, jeżeli miano pewność, że płód do takowego zabiegu się kwalifikuje? Dlaczego odwieziono pacjentkę z powrotem do Szpitala św.Rodziny?

10. "W obecnie obowiązującym stanie prawnym administrator szpitala nie mógł odmówić Pacjentce prawa do zabiegu przerwania ciąży. Może zrobić to jedynie lekarz prowadzący."

Ale to prof. Chazana pacjentka prosiła o przerwanie ciąży i ten jako lekarz mający prawo do klauzuli sumienia mógł odmówić.

Jeżeli ktoś jest odpowiedzialny za zwłokę, to właśnie IMiDz, gdzie poinformowano, że wyniki będą 10 kwietnia, a zostały dostarczone dopiero 14 kwietnia.

11. "Jednocześnie Konsultant Krajowy jednoznacznie potwierdził, że w tym przypadku maksymalny termin na wykonanie zabiegu przerwania ciąży upłynął w 24 tygodniu ciąży."

Jak już wspomniałam - nie ma w przepisach ściśle określonego terminu, czyli jest to widzi mi się Konsultanta.
Poza tym - już były w Polsce przeprowadzane terminacje ciąży, w dużo późniejszym okresie.
Ja wiem (z miarodajnego źródła), że takowe przeprowadzał dr Dębski, ale to nie były przypadki wodogłowia.

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że gdyby u tej pacjentki przeprowadzono aborcję (założenie hipotetyczne), bez zrobienia dokładniejszych badań i po wszystkim okazało by się, iż dziecko ma wadę nadającą się do skorygowania, to też była by afera.

[opornik4]

- historię pacjentki, która wcześniej leczyła się w Szpitalu św. Rodziny.

Dziewczyna była w 21 tyg. ciąży, gdy lekarz wykrył poważne wady genetyczne płodu, stwierdził, że dziecko jest skazane na śmierć i jedyne co można zrobić, to jak najszybszą "terminację ciąży".
Przekonywał ją, że dziecko urodzi się martwe lub umrze zaraz po porodzie. To miała być bardzo ciężka wada genetyczna mózgu.
Lekarz ten nie wskazał pacjentce miejsca, gdzie poprowadzono by jej ciążę, powiedział tylko, gdzie może ją przerwać.

Po porodzie okazało się, że dziecko ma wadę, ale jest zdrowe i rozwija się prawidłowo.

natemat.pl/106231,lekarz-zalecil-jej-aborcje-bo-dziecko-mialo-umrzec-poszla-do-prof-bogdana-chazana-corka-urodzila-sie-zdrowa-wywiad
Tym bardziej więc prof. Chazan miał powód, aby skierować pacjentkę na dokładniejsze badania.

To ja jeszcze raz przypomnę

[tigertiger]

> Dziewczyna była w 21 tyg. ciąży, gdy lekarz wykrył poważne wady genetyczne płod
> u, stwierdził, że dziecko jest skazane na śmierć i jedyne co można zrobić, to j
> ak najszybszą "terminację ciąży". Przekonywał ją, że dziecko urodzi się martwe lub umrze zaraz po porodzie. To miała być bardzo ciężka wada genetyczna mózgu.

To że była wiemy już. Dziecko się urodziło, a po 10 dniach zaryło.

> Lekarz ten nie wskazał pacjentce miejsca, gdzie poprowadzono by jej ciążę, powi
> edział tylko, gdzie może ją przerwać.

No to z raportu, na który się sama powołujesz wnyka coś zupełnie innego.
"po wykryciu poważnej wady rozwojowej (na podstawie serii badań USG) i wstępnym potwierdzeniu jej przez kolejnych lekarzy w Szpitalu Św. Rodziny, pacjentka została w trybie pilnym przekazana do Instytutu Matki i Dziecka, gdzie zlecono i wykonano kolejne badania m.in. USG, rezonans, ECHO serca, badania genetyczne (kariotyp).
Tylko, że odesłanie pacjentki na dodatkowe badania było bezcelowe i przedłużyło postępowanie (uniemożliwiło pacjentce wykonanie legalnej aborcji) według konsultanta krajowego:
"Konsultant uznał, że badanie genetyczne (kariotyp) przy tak znaczących uszkodzeniach płodu, na które wskazywały wcześniejsze badania USG, rezonans, ECHO serca, było bezcelowe i jedynie przedłużyło postępowanie."

Piszę to drugi raz. Czy ty nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć ? Jak nie chcesz to nie ma znaczenia ile razy przytoczę ci te same fragment z raportu, nieprawdaż ?:)

Wracając do przebiegu zdarzeń.
"w Instytucie Matki i Dziecka po raz pierwszy pacjentka poprosiła o przerwanie ciąży. Lekarze przedstawili obowiązujące procedury, omówili metodę zabiegu, a następnie odesłali pacjentkę do Szpitala Św. Rodziny."
Czyli o możliwości przerwania ciąży i procedurach pacjentka została poinformowana dopiero w IMID, a nie przez swojego lekarza prowadzącego lub innego lekarza w szpitalu Św. Rodziny. Kiedy wróciła do lekarza prowadzącego i szpitala który skierował na "bezcelowe i jedynie przedłużyło postępowanie" badania.
"w Szpitalu Św. Rodziny zaplanowano konsultację u prof. Chazana, ale dopiero po uzyskaniu kompletu badań zleconych w Instytucie, na które należało poczekać. Karta wypisowa z Instytutu informowała, że badania będą do odbioru 10, natomiast część wyników była gotowa 11 i 14 kwietnia. (termin 24-ech tygodni mijał w weekend 12-13 kwietnia)"
Skoro "Konsultant uznał, że badanie genetyczne (kariotyp) przy tak znaczących uszkodzeniach płodu, na które wskazywały wcześniejsze badania USG, rezonans, ECHO serca, było bezcelowe i jedynie przedłużyło postępowanie." to tym bardziej czekanie na wyniki bezcelowych badań było błędną decyzją i służyło tylko temu aby uniemożliwić pacjentce przeprowadzenie legalnej aborcji, dozwolonej tylko do 24 tygodnia ciąży.
O czym każdy lekarz ginekolog wie z Chazanem włącznie. Jednak mimo to:
"po konsultacji u prof. Chazana i po jego odmowie aborcji, lekarz prowadzący pacjentkę wydał skierowanie do Szpitala Bielańskiego, tam jednak stwierdzono że termin zgodnego z prawem usunięcia ciąży (do 24 tygodnia) minął 5 dni wcześniej."
Tymczasem Chazan próbował bronić się niewiedzą (co zresztą w świetle prawa nie jest żadną okolicznością łagodząca) "W trakcie kontroli prof. Chazan wskazał, że według niego w sytuacji tak dużego uszkodzenia płodu, maksymalny termin wykonania zabiegu przerwania ciąży może być wydłużony."
A Konsultant Krajowy w dziedzinie perinatologii " ...jednoznacznie potwierdził, że w tym przypadku maksymalny termin na wykonanie zabiegu przerwania ciąży upłynął w 24 tygodniu ciąży."
Tak więc jeszcze raz odsyłam ciebie do raportu, który linkujesz i przeczytania z uwagą i zrozumieniem. Jeśli nie jesteś w stanie, to dyskusja dalsza jest wobec tego nie możliwa.

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> - historię pacjentki, która wcześniej leczyła się w Szpitalu św. Rodziny.

Koniowi albo w spowiedzi , ten nienarodzony dzieciak na RTG był juz widocznym bezmózgim stworkiem

[bling.bling]

> Po porodzie okazało się, że dziecko ma wadę, ale jest zdrowe i rozwija się praw
> idłowo.

Skąd wiesz że to nie był cud?

[tigertiger]

bling.bling napisał:

> > Po porodzie okazało się, że dziecko ma wadę, ale jest zdrowe i rozwija si
> ę praw
> > idłowo.
>
> Skąd wiesz że to nie był cud?
>
Cudem jest raczej to, że mimo iż dziecko się urodziło ze wszystkimi wadami jakie wykryło pierwsze USG, po 10 dniach życia na morfinie zmarło, a opornik mimo to wierzy, że dziecko nadla żyje i jest zdrowe:)

Drugi cud, to taki, że ty choć najwyraźniej nie śledzisz sprawy, przyjmujesz na wiarę, że
to co opornik skoro coś pisze to musi być faktem:)

"To jest dziecko, które nie ma połowy głowy, ma mózg na wierzchu, ma wiszącą gałkę oczną, ma rozszczep całej twarzy, nie ma mózgu w środku i będzie umierało przez najbliższy miesiąc albo dwa, bo ma zdrowe serce i zdrowe płuca, aż umrze w końcu z powodu jakiegoś zakażenia. A kobieta, która urodziła to dziecko musiała mieć zrobione cięcie cesarskie. To jest sukces profesora Chazana - mówił."
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,16272698,_Dziecko_nie_ma_polowy_glowy__bedzie_miesiac___Kobieta_.html
"Dziecko, które przyszło na świat 30 czerwca w Szpitalu Bielańskim zmarło tam w środę ok. 20.45"
www.rmf24.pl/fakty/polska/news-zmarlo-dziecko-kobiety-ktorej-prof-chazan-odmowil-aborcji,nId,1465577#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

[kolter-nr]

tigertiger napisała:

> a opornik mimo to wierzy, że dziecko nadla żyje i jest zdrowe:)

No tak , jest w katolickim niebie siedzi u boku zmartwychwstałego Chrystusa i czeka kiedy to Pan da możliwość dowalić prześladowcom św chazana

[bling.bling]

kolter-nr napisał:


> No tak , jest w katolickim niebie siedzi u boku zmartwychwstałego Chrystusa i c
> zeka kiedy to Pan da możliwość dowalić prześladowcom św chazana

Katoliccy czarodzieje nie są w tej sprawie pewni
blogi.newsweek.pl/Tekst/polityka-polska/689774,prof-chazan-episkopat-smierc-dziecka-i-nowa-konkwista.html

[tigertiger]

W jakim niebie katolickim? Dziecko żyje tu na ziemi i cieszy się dobrym zdrowiem, z dnia na dzień się pięknie rozwija. Tylko media donoszą o jego śmierci by dalej wprowadzać w błąd opinię publiczną. A jeśli dziecko nawet i trafiło do nieba to tylko dla tego, że je zamordowano po urodzeniu, a do prasy podano, że nie było w stanie przeżyć samodzielnie.
Sam Chazan też już chyba stracił rachubę, bo od początku gdy zobaczył badania USG utrzymywał, że stan dziecka jest dzieżki, że nie przeżyje i dal pacjencie adres hospicjum, a gdy się już urodziło ze wszystkimi wadami,o których w pierwszej publikacji Wprost pisano, usprawiedliwiał się "to dziecko zostało poczęte przez in vitro. Wiadomo, że takie zapłodnienie wiąże się ze zwiększonym prawdopodobieństwem wystąpienia wad ogólnorozwojowych u dzieci poczętych tą drogą. Media przemilczały tę kwestię." Skoro profesorowi to było wiadomo, skoro widział pierwsze USG, które zrobiono w jego szpitalu, które według konsultanta krajowego było wysterczającym badaniem kwalifikujące do legalnej aborcji, skoro pacjencie Chazan sam dawał namiar na hospicjum to skąd się wziewa ta niczym nie poparta teoria, że dziecko urodziło się bez poważnych wad i miało szanse na długie życie?
Nie prawda jest też, że media kwestię in vitro przemilczały, bo ta informacja była podawana od samego początku, jak również fakt, że kobieta wielokrotnie miała nieudane próby zapłodnienia tą metodą bez powodzenia. O czym zresztą także w tym wątku wielokrotnie się wspomina.
To kto manipuluje Chazan i media katolickie czy owe media głównego nurtu ?

[tigertiger]

opornik4 napisała:

> @tigertiger
>
> 1. Postępowanie kontrolne jeszcze się nie zakończyło - ja spokojnie poczekam
> na ostateczny wynik i wyrok Sądu Pracy.

To poczekaj spokojnie.:)

> Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej jednoznacznie stwierdził, że prof. Chazan praw
> a nie złamał.

Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej może ocenić błędy lekarskie, ale nie może opiniować pracownika administracyjnego czyli dyrektora placówki.
Kto twierdzi, że lekarz Chazan mający prawo do klauzuli sumienia złamał je?
To dyrektor Chazan złamał prawo i to dla tego ze stanowiska dyrektora został zwolniony, a nie
lekarza w tym samym szpitalu. W państwie prawa oceną tego czy nastąpiło złamanie prawa zajmuje się sądy, a nie kolega po fachu. Lekarz Chazan nie był lekarzem prowadzącym pacjentki, więc nie bardzo wiem po co Prezes Rady Lekarskiej się wypowiada w sprawie lekarza, który nie jest lekarzem pacjentki, a więc jako lekarz ze sprawą nie ma nic wspólnego.
To dyrektor Chazan złamał prawo, bo jak oświadczał publicznie nie zamierzał od początku respektować prawa. Jak dyrektor szpitala ale i lekarz (choć nie prowadzący, ani ordynator) okłamywał pacjentkę, twierdząc że dziecko będzie leczone i może długo żyć, mimo, że już pierwsze badania USG wykluczały taką możliwość, co zresztą potwierdziło się po jego urodzeniu i 10 dniach życia na morfinie (zięcia dziecka po narodzinach opublikowano w tygodniku "Nie").
Nie zapominaj, że Chazan występuje w dwóch rolach. Funkcjonariusz publiczny jakim jest dyrektor państwowego szpitala reprezentuje w tej sprawie państwo.Skoro lekarz nie akceptuje prawa w państwie prawa to może ten lekarz nie powinien być dyrektorem szpitala. Dyrektor szpitala nie ma prawa do klauzuli sumienia, lekarz ma, to po co lekarz decyduje się objąć stanowisko administracyjne wiedząc o tym, że będzie tym przezywał konflikt wewnętrzny i ostateczne złamie prawo, którego nie respektuje? Skoro wie, że jako administrator szpitala, funkcjonariusz państwowy, nie może wywiązać się z obowiązku bo to stoi w konflikcie z jego światopoglądem, to czemu nim został ?

Tak swoją drogą ten cały Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej jest internistą nie ginekologiem. Media zwróciły się do szefa korporacji lekarskiej aby ustosunkował się do zachowania kolegi po fachu, ale jego jego opinia odnośnie porofora Chazan jest nadal jego prywata oceną.
Oceną zachowania Chazana jako lekarza zajmuje się Konsultant Krajowy do sprawa ginekologii i położnictwa. I jego opina jest we wstępnym raporcie (już tu cytowana dwa razy).
Pan prezes nawet się z ta opinia nie zaznajomił. Więc co to znaczy, że internista jasno stwierdził, że .... skoro ani się nie zna, ani się nie konsultował ?

"
- Kto ma zbadać, czy profesor zachowywał się zgodnie z etyką? Rozmawiał pan z konsultantem krajowym?

Prezes Rady Lekarzy: Nie.

- A ja z nim rozmawiałem wczoraj dwie godziny. Są coraz większe wątpliwości, które właściwe organy powinny wyjaśnić. Nie próbujmy przy tym stole potępiać kogokolwiek, bo to dobrze Polsce wcale nie będzie służyło. Znam pana jako człowieka oddanego Polsce i sprawie. Nie wywołujmy atmosfery, jaką obydwie strony próbują zrobić. Spróbujmy spokojnie to przeanalizować.

Prezes Rady Lekarzy: Więc może pan wycofać słowo 'nagonka'. Niech pan to powie: przesadziłem.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,16306744,Zakowski_punktuje_bledy_Chazana__a_szef_Rady_Lekarskiej_.html

[kolter-nr]

opornik4 napisała:

> @tigertiger
>
> 1. Postępowanie kontrolne jeszcze się nie zakończyło - ja spokojnie poczekam
> na ostateczny wynik i wyrok Sądu Pracy.

> Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej jednoznacznie stwierdził, że prof. Chazan prawa nie złamał

Masz na myśli tego świeckiego księdza ??

[tigertiger]

Przecież to publikacja w Gość Niedzielnym. Czy tygodnik katolicki może napisać w sprawie Chazana obiektywnie ? Czy raczej z założenia weźmie w obronę lekarza katolika i uczyni z niego prześladowanego męczennika ?:)

[opornik4]

tigertiger napisała:

> Przecież to publikacja w Gość Niedzielnym

Publikacja jest moja. Poprosiłam żeby mi to puścili u siebie.

Link do Dokumentu jest tutaj:

www.um.warszawa.pl/sites/default/files/attach/aktualnosci/projekt_wystapienia_pokontrolnego_z_kontroli_przeprowadzonej_w_szpitalu_specjalistycznym_im._swietej_rodziny.pdf
Proszę uważnie zapoznać się z wyżej podanym, a wtedy ewentualnie podjąć polemikę.

[tigertiger]

opornik4 napisała: Po analizie raportu widać wyraźnie, że to nie prof. Chazan jest głównym "winowajcą", a raczej stał się "zwierzyną do odstrzału".

> Proszę uważnie zapoznać się z wyżej podanym, a wtedy ewentualnie podjąć polemik
> ę.

Proszę uprzejmie. Na stronach 38-39 są wymienione wnioski po przeprowadzone postępowania kontrolnego i skargowego, z punktów 1-4 jasno wynika że dyrektor Chazan jako administrujący placówka jest głównym winowajcą w sprawie (o czym jasno mówi punkt 4).
Proszę więc jeszcze raz uważnie zapoznać się z wyżej podanym.:)))

[opornik4]

tigertiger napisała:

> Proszę uprzejmie. Na stronach 38-39 są wymienione wnioski po przeprowadzone pos
> tępowania kontrolnego i skargowego, z punktów 1-4 jasno wynika że dyrektor Chaz
> an jako administrujący placówka jest głównym winowajcą w sprawie (o czym jasno
> mówi punkt 4).

Przeczytaj całość dokumentu, a nie tylko wnioski końcowe.
Nota bene - te wnioski są sprzeczne, z tym co mamy powyżej.

Jeszcze raz, kwintesencja dokumentu.

Kontrola wykazała, że:
- gdy okazało się, że płód jest upośledzony (dopiero w 22 tyg. ciąży, wcześniejsze badanie anomalii nie wykazało) pacjentka została skierowana do IMiDz. celem pogłębienia diagnostyki i ewentualnego leczenia.

Już pisałam, że prof. Chazan miał mocne przesłanki do zlecenia dodatkowych badań, bowiem w jego szpitalu przebywała pacjentka zakwalifikowana do aborcji ze względu na głębokie upośledzenie płodu, a po porodzie okazało się, że dziecko ma tylko wadę, którą daje się wyleczyć.

- po przeprowadzeniu badań:

prntscr.com/42asm3
prntscr.com/42ata3
Instytut dnia 2 kwietnia odesłał pacjentkę karetką do Szpitala św. Rodziny. Nie było jeszcze kompletu wyników badań, te pacjentka otrzymała dopiero 14 kwietnia.

- Pismo z prośbą o zakończenie ciąży pacjentka skierowała do prof. Chazana dn. 14 kwietnia br.. Ten odpowiedział 15 kwietnia, 16 kwietnia pismo od profesora zostało dostarczone pacjentce.

- Prof. Chazan nie wskazał miejsca, gdzie dokonano by terminacji ciąży, ale dr Maciej Gawlak wypisał pacjentce skierowanie do Szpitala Bielańskiego, a gdy i tam odmówiono, zaproponował załatwienie takiego zabiegu (za granicą), ale pacjentka odmówiła.

[kolter]

opornik4 napisała:

> - Prof. Chazan nie wskazał miejsca, gdzie dokonano by terminacji ciąży, ale dr
> Maciej Gawlak wypisał pacjentce skierowanie do Szpitala Bielańskiego, a gdy i t
> am odmówiono, zaproponował załatwienie takiego zabiegu (za granicą), ale pacjen
> tka odmówiła.

Ty znowu te swoje infantylne wnioski !! Czyli kowal zawinił a cygana powiesili ?? Nie masz racji Chazan ją zbył i omamił za to ten katotalib dostał od Hani kozaka w stetryczały zadek

[kot_mrau]

Dokładnie tak to kolter napisał

[tigertiger]

> Przeczytaj całość dokumentu, a nie tylko wnioski końcowe.

Nie widzę najmniejszego sensy, skoro wnioski końcowe są podsumowaniem całości raportu.

> Kontrola wykazała, że:
> - gdy okazało się, że płód jest upośledzony (dopiero w 22 tyg. ciąży, wcześniej
> sze badanie anomalii nie wykazało) pacjentka została skierowana do IMiDz. celem
> pogłębienia diagnostyki i ewentualnego leczenia.

No i niby czego to dowodzi ?

> Już pisałam, że prof. Chazan miał mocne przesłanki do zlecenia dodatkowych bada
> ń, bowiem w jego szpitalu przebywała pacjentka zakwalifikowana do aborcji ze wz
> ględu na głębokie upośledzenie płodu, a po porodzie okazało się, że dziecko ma
> tylko wadę, którą daje się wyleczyć.

Nie bardzo wiem na jakiej podstawie tak "już pisałeś" skoro:
"- po wykryciu poważnej wady rozwojowej (na podstawie serii badań USG) i wstępnym potwierdzeniu jej przez kolejnych lekarzy w Szpitalu Św. Rodziny, pacjentka została w trybie pilnym przekazana do Instytutu Matki i Dziecka, gdzie zlecono i wykonano kolejne badania m.in. USG, rezonans, ECHO serca, badania genetyczne (kariotyp).
- w Instytucie Matki i Dziecka po raz pierwszy pacjentka poprosiła o przerwanie ciąży. Lekarze przedstawili obowiązujące procedury, omówili metodę zabiegu, a następnie odesłali pacjentkę do Szpitala Św. Rodziny.
- w Szpitalu Św. Rodziny zaplanowano konsultację u prof. Chazana, ale dopiero po uzyskaniu kompletu badań zleconych w Instytucie, na które należało poczekać. Karta wypisowa z Instytutu informowała, że badania będą do odbioru 10, natomiast część wyników była gotowa 11 i 14 kwietnia. (termin 24-ech tygodni mijał w weekend 12-13 kwietnia)
- po konsultacji u prof. Chazana i po jego odmowie aborcji, lekarz prowadzący pacjentkę wydał skierowanie do Szpitala Bielańskiego, tam jednak stwierdzono że termin zgodnego z prawem usunięcia ciąży (do 24 tygodnia) minął 5 dni wcześniej. W trakcie kontroli prof. Chazan wskazał, że według niego w sytuacji tak dużego uszkodzenia płodu, maksymalny termin wykonania zabiegu przerwania ciąży może być wydłużony.
- Aby w sposób pełny przeprowadzić kontrolę niezbędne było skorzystanie z z wiedzy eksperckiej specjalisty z dziedziny perinatologii - konsultanta krajowego.
- Konsultant uznał, że badanie genetyczne (kariotyp) przy tak znaczących uszkodzeniach płodu, na które wskazywały wcześniejsze badania USG, rezonans, ECHO serca, było bezcelowe i jedynie przedłużyło postępowanie.
- Jednocześnie Konsultant Krajowy jednoznacznie potwierdził, że w tym przypadku maksymalny termin na wykonanie zabiegu przerwania ciąży upłynął w 24 tygodniu ciąży

Z tego jasno wynika, że badania USG przeprowadzone w szpitalu Chazan były wytaczające ""przy tak znaczących uszkodzeniach płodu", a wysłanie pacjentki na dodatkowe badania (nawet i w trybie pilnym) czyli rezonans, ECHO serca do IMID "było bezcelowe i jedynie przedłużyło postępowanie". Mimo to Chazan upierał się, że musi otrzymać te wyniki wiedząc, że czas płynie, a to oznacza, że pacjentka nie będzie mogła dokonać legalnej aborcji. na domiar złego "W trakcie kontroli prof. Chazan wskazał, że według niego w sytuacji tak dużego uszkodzenia płodu, maksymalny termin wykonania zabiegu przerwania ciąży może być wydłużony." tymczasem "Konsultant Krajowy jednoznacznie potwierdził, że w tym przypadku maksymalny termin na wykonanie zabiegu przerwania ciąży upłynął w 24 tygodniu ciąży".

Po porodzie okazało się, że dziecko ma tylko wadę, którą daje się wyleczyć.

A to skąd wywnioskowałaś? Dziecko było w bardzo ciężkim stanie. Sprawdziły się wszystkie rokowania, żyło na ślicznych środkach przeciwbólowych tylko 10 dni.
www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/gdyby-prof-chazan-zobaczyl-to-zycie-ktore-uratowal-mialby-inne-podejscie,446260.html

[taniarada]

Człowiek się na stare lata zmienia .Lol.PS .Obudziła mnie Matylda telepatycznie.

[majaa]

Tiaaa.... no Twoje "argumenty" Kolter wprost zwalają z nóg... wiernych czytelników GW z pewnością przekonałeś :D :D

[taniarada]

majaa napisała:

> Tiaaa.... no Twoje "argumenty" Kolter wprost zwalają z nóg... wiernych czytelni
> ków GW z pewnością przekonałeś :D :D
Też to zuważyłaś/eś .

[majaa]

I na pewno nie ja jedna. Siły tak "rzeczowych argumentów" trudno nie zauważyć ;)

[kolter-nr]

majaa napisała:

> I na pewno nie ja jedna. Siły tak "rzeczowych argumentów" trudno nie zauważyć ;
> )

Możecie sobie panienki znak pokoju przekazać :))

[majaa]

kolter-nr napisał:

> Możecie sobie panienki znak pokoju przekazać :))
>

Może raczej Tobie by się przydał, bo to Ty tu jesteś bojowo nastawiony ;)

[kolter-nr]

majaa napisała:


> Może raczej Tobie by się przydał, bo to Ty tu jesteś bojowo nastawiony ;)

ja jestem nastawiony na kpinę ,a to ma mało wspólnego z agresją

[majaa]

kolter-nr napisał:

>
> ja jestem nastawiony na kpinę ,a to ma mało wspólnego z agresją
>

Może nie z agresją, ale z wrogością to na pewno.

[kolter-nr]

majaa napisała:

> kolter-nr napisał:
>
> >
> > ja jestem nastawiony na kpinę ,a to ma mało wspólnego z agresją
>
> Może nie z agresją, ale z wrogością to na pewno.

Ja nie jestem religiantem , nic mi nie zrobiłaś to czemu mam do ciebie podchodzić w sposób wrogi. Fakt jestem dal religianctwa surowy,ale przecież wasz pan mówi o surowym wychowaniu rózgą ale i z miłością zarazem :))

W prawości żyje, kto boi się Pana, człowiek dróg krętych Nim gardzi. W ustach głupiego rózga na jego pychę, a wargi mądrych osłonią ich samych.

[majaa]

kolter-nr napisał:

> Ja nie jestem religiantem , nic mi nie zrobiłaś to czemu mam do ciebie podchod
> zić w sposób wrogi. Fakt jestem dal religianctwa surowy,ale przecież wasz pan m
> ówi o surowym wychowaniu rózgą ale i z miłością zarazem :))
>

Czyli co, jak kocha, to bije? Zupełnie opacznie rozumiesz to, co cytujesz.
Gdybyś miał argumenty, to nie musiałbyś używać kpiny.

[kolter-nr]

majaa napisała:

> Czyli co, jak kocha, to bije?

Koniecznie w modlitwie sama go o to zapytaj ,czemu rózgi nakazuje używać .

>Zupełnie opacznie rozumiesz to, co cytujesz.

Wyobraź sobie ze akurat ja mam pewność ze to TY nie zrozumiałaś. Użytej przenośni.

> Gdybyś miał argumenty, to nie musiałbyś używać kpiny.

To sa właśnie akurat na czasie argumenty.

[majaa]

kolter-nr napisał:

> Koniecznie w modlitwie sama go o to zapytaj ,czemu rózgi nakazuje używać .
>
> >Zupełnie opacznie rozumiesz to, co cytujesz.
>
> Wyobraź sobie ze akurat ja mam pewność ze to TY nie zrozumiałaś. Użytej przenoś
> ni.
>


Wcale mnie nie dziwi, że Ty masz taką pewność. A ja mam całkiem inną pewność.

> > Gdybyś miał argumenty, to nie musiałbyś używać kpiny.
>
> To sa właśnie akurat na czasie argumenty.

Wykpić można dosłownie wszystko i zawsze. To nie jest żadna argumentacja.

[kolter]

majaa napisała:

> Wcale mnie nie dziwi, że Ty masz taką pewność. A ja mam całkiem inną pewność.

No tak ty masz w ogóle wszystko inaczej ....

> Wykpić można dosłownie wszystko i zawsze. To nie jest żadna argumentacja.

Ta , szczególnie ze nie umie sie ktoś zripostować ....

[majaa]

kolter napisał:

> No tak ty masz w ogóle wszystko inaczej ....

I całe szczęście...

> Ta , szczególnie ze nie umie sie ktoś zripostować ....

Raczej uznaje, że nie warto po prostu.

[kolter-nr]

majaa napisała:

> Tiaaa.... no Twoje "argumenty" Kolter wprost zwalają z nóg... wiernych czytelników GW z pewnością przekonałeś :D :D

No a miały kogoś do czegoś przekonywać ??

[majaa]

kolter-nr napisał:

> No a miały kogoś do czegoś przekonywać ??
>

Aha, czyli po prostu tak klepnąłeś coś sobie a muzom... niech będzie

[kolter-nr]

majaa napisała:

> kolter-nr napisał:
>
> > No a miały kogoś do czegoś przekonywać ??
> >
>
> Aha, czyli po prostu tak klepnąłeś coś sobie a muzom... niech będzie

Ja pisałem zasadniczo do Ciebie, teraz wiem ze Ty walisz głupie pokazówki

[majaa]

kolter-nr napisał:

> Ja pisałem zasadniczo do Ciebie, teraz wiem ze Ty walisz głupie pokazówki
>
>

Zasadniczo to Ci się pokalapućkało. Ty wtedy (waląc te wspomniane przeze mnie "argumenty") na pewno nie pisałeś do mnie, bo mnie wtedy jeszcze w tym wątku nie było.
Ale skoro potem stwierdziłeś (już tym razem do mnie), że owe "argumenty" nie miały nikogo o niczym przekonywać, to wniosek jest prosty: pisałeś je sobie a muzom. To nie są żadne "pokazówki", tylko rzeczowe wyjaśnienia.

[kolter-nr]

majaa napisała:


> Zasadniczo to Ci się pokalapućkało. Ty wtedy (waląc te wspomniane przeze mnie "
> argumenty") na pewno nie pisałeś do mnie, bo mnie wtedy jeszcze w tym wątku nie
> było.

Pijesz ? mowa o ostatnich moich wpisach konkretnie imiennie do Ciebie kierowanych .

> Ale skoro potem stwierdziłeś (już tym razem do mnie), że owe "argumenty" nie mi
> ały nikogo o niczym przekonywać, to wniosek jest prosty: pisałeś je sobie a muz
> om. To nie są żadne "pokazówki", tylko rzeczowe wyjaśnienia.

No ja rozumiem , ze masz pewne ograniczenia intelektualne , kiedy w temacie jest katolicyzm.

[majaa]

Udawanie Greka i obrażanie adwersarza nic nie pomoże... drzewko jakie jest, każdy widzi i widzi, co tam napisane.

[kolter-nr]

majaa napisała:

> Udawanie Greka

Ja nie mam ochoty naśladować tych leserów Europy .

>i obrażanie adwersarza nic nie pomoże... drzewko jakie jest, każdy widzi i widzi, co tam napisane.

No tak każdy widzi ze wchodzisz tu nie dyskutować ,a poklepać twarzą kolokwialnie mówiąc po porostu poszczekać .

[majaa]

kolter-nr napisał:

> No tak każdy widzi ze wchodzisz tu nie dyskutować ,a poklepać twarzą kolokwialn
> ie mówiąc po porostu poszczekać .

Dyskutować można z argumentami a nie z „argumentami” w postaci epitetów. Ty niestety użyłeś tych drugich, więc dyskusja mija się z celem. Jedyne, co można zrobić, to Cię olać albo zwracać uwagę, że w taki sposób nikogo o niczym nie przekonasz (no może oprócz tego, że jesteś źle wychowany). Może kiedyś dotrze.

[kolter]

majaa napisała:

> Dyskutować można z argumentami a nie z „argumentami” w postaci epitetów.

To przestań ich używać i zacznij jakies dyskusje a nie wchodzisz tylko po to żeby potrollować.

> Ty niestety użyłeś tych drugich, więc dyskusja mija się z celem.

Kłamiesz , a jeżeli nie to udowodnij to !!

>Jedyne, co można zrobić, to Cię olać albo zwracać uwagę, że w taki sposób nikogo o nicz ym nie przekonasz (no może oprócz tego, że jesteś źle wychowany). Może kiedyś dotrze.

Jednego się lata temu nauczyłem , betonu moherowego nawet granat nie podrzuci do góry.Dlatego nie mam zamiaru nic udowodniać ,ważne ze jest mi wesoło :))

[majaa]

kolter napisał:

> To przestań ich używać i zacznij jakies dyskusje a nie wchodzisz tylko po to że
> by potrollować.

Nie rozśmieszaj mnie... jak mogę przestać ich używać, skoro nawet nie zaczęłam.


> Kłamiesz , a jeżeli nie to udowodnij to !!

To akurat nie jest trudne, bo epitetów używasz dość często. Nawet jeśli jakaś wypowiedź znika, to zostają inne. W tym wątku spod Twojej klawiatury wyszły np. „pajac”, „bydlak” i „katolicki śmieć”, o poniższym „moherowym betonie” już nie wspomnę.


> Jednego się lata temu nauczyłem , betonu moherowego nawet granat nie podrzuci d
> o góry.

Eee, jak tylko tego jednego, to cieniutko. Marnujesz czas.

Dlatego nie mam zamiaru nic udowodniać ,ważne ze jest mi wesoło :))

Raczej tylko nadrabiasz miną.

[kolter-nr]

majaa napisała:
>
> Nie rozśmieszaj mnie... jak mogę przestać ich używać, skoro nawet nie zaczęłam.

Zajęta pyskówką

> To akurat nie jest trudne, bo epitetów używasz dość często. Nawet jeśli jakaś w
> ypowiedź znika, to zostają inne. W tym wątku spod Twojej klawiatury wyszły np.
> „pajac”, „bydlak” i „katolicki śmieć”, o po
> niższym „moherowym betonie” już nie wspomnę.

No i nadal nie widzę inwektywy. Od kiedy to pisanie o w/w to inwektywa ??

> Eee, jak tylko tego jednego, to cieniutko. Marnujesz czas.

Jednego ale jak pożytecznego na forach .

> Raczej tylko nadrabiasz miną.

Szczególnie kiedy ty nie masz nic do powiedzenia

[lumpior]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25705377,europejski-trybunal-praw-czlowieka-zajmie-sie-sprawa-prof-chazana.html#s=BoxOpImg5

[snajper55]

lumpior napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25705377,europejski-trybunal-praw-czlowieka-zajmie-sie-sprawa-prof-chazana.html#s=BoxOpImg5

Powinien trafić do więzienia, jak każdy łamiący prawo. Bezkarność takich ludzi(?) w Polsce jest przerażająca. Przyszła kolej na bezkarnych pedofilow w sutannach, przyjdzie kolej na takich fanatyków.

S.

[taniarada]

snajper55 napisał:

> lumpior napisał:
>
> > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25705377,europejski-trybunal-praw-czlowieka-zajmie-sie-sprawa-prof-chazana.html#s=BoxOpImg5
>
> Powinien trafić do więzienia, jak każdy łamiący prawo. Bezkarność takich ludzi(
> ?) w Polsce jest przerażająca. Przyszła kolej na bezkarnych pedofilow w sutanna
> ch, przyjdzie kolej na takich fanatyków.
>
> S.
Na każdego przyjdzie czas .Przyjdzie i na ciebie.Każdy po śmierci stanie w równym szeregu.Myślisz że swoją mową tak jak kolega na górze nie krzywdzisz ludzi.Myślisz że jesteś lepszy bo niewierzący.Mylisz się.Przypomnisz sobie moje słowa w ostatniej godzinie. Poprosiłem Boga o rower, ale wiem, że Bóg nie działa w ten sposób. Ukradłem więc rower i poprosiłem Boga o wybaczenie”.
– Al Pacino