Deportowany z USA do więzienia za negowanie...

[ijaw]

Germar Scheerer ze strachu przed karą uciekł do USA. Odwołania do sądu
przeciwko deportacji nie przyniosły skutku. Został wydalony do Niemiec. Dobre
to prawo.


"Germar Rudolf, znany też jako Germar Scheerer, odwoływał się od decyzji o
deportacji, ale amerykański Sąd Najwyższy odrzucił ją w czwartek.
Rudolf, absolwent chemii na uniwersytecie w Bonn w 1989 roku i były student
Instytutu Maxa Plancka w Stuttgarcie, został 10 lat temu skazany na 14
miesięcy więzienia za negowanie holokaustu, co w Niemczech jest przestępstwem.
Ale zniknął wówczas nie odbywając kary, a później odnaleziono go w USA. (mn)"
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=8091829&fromChan=1

złe to prawo

[mercedes320]

ijaw napisała:

> Dobre to prawo.

Cześć Ijaw :-)

To zwykły totalitaryzm wsadzać człowieka do więzienia za kłamstwo czy poglądy
jak ktoś woli.
Jeżeli ktoś uważa, że nie było Holocaustu, to jest jego problem. Ktoś inny np.
może uważać, że 2 + 2 = 5 i dowodzić tego nawet. Zostanie potraktowany
wzruszeniem ramion co najwyżej. Ale nie do więzienia takiego do diaska!
Do tej pory za poglądy wsadzała ludzi do więzienia lewica w postaci komunizmu i
faszyzmu. Gratuluję Niemcom doborowego towarzystwa.

negowanie

[mercedes320]

takie wyroki są niedźwiedzią przysługą dla Żydów. Wywołują frustrację (nie bez
racji) w szeregach antysemitów. I są im na rękę, bo mają "dowody" na istnienie
spisku żydowskiego.

Inna sprawa co to znaczy negowanie Holocaustu. Czy poszukiwanie prawdy o tym,
też jest negowaniem? No bo np. 10 lat temu podawano oficjalnie, iż w Oświęcimiu
zginęło 4 miliony Żydów. I gdyby wtedy ktoś zanegował te liczby, to poszedłby
do więzienia. A dzisiaj po dokładnych obliczeniach, Muzeum i historycy podają
liczbę około 1 miliona. Ale ten który zupełnie słusznie zanegował liczbę 4
miliony, odsiedziałby niesłusznie wyrok jak kryminalista. I czy można by wtedy
mówić o "dobrym prawie"?
Nie może być prawnych ograniczeń w kwestiach puszukiwań historycznych, i w
ogóle, wypowiedzi na dowolne tematy, oprócz spraw religii.

[ijaw]

>takie wyroki są niedźwiedzią przysługą dla Żydów. Wywołują frustrację (nie bez
>racji) w szeregach antysemitów. I są im na rękę, bo mają "dowody" na istnienie
>spisku żydowskiego.

Pewnie jest w tym racja. Toteż polskim poszukiwaczom nikt nie przeszkadza.
Efekty dociekań są na wielu forach.
Niewykluczone, że dane są zawyżone, ale w jaki sposób to udowodnić?

Nasze prawo nie karze za poglądy ani za badania historyczne.

[mr_pope]

> Nasze prawo nie karze za poglądy ani za badania historyczne.

Za poglądy i badania nie. Natomiast karze za prezentowanie poglądów lub wyników
badań historycznych.

Pozdrawiam,

Osioł.

[ijaw]

>Natomiast karze za prezentowanie poglądów lub wyników badań historycznych.

Nie zgodzę się. Rodzaj "prezentacji" poglądów i badań historycznych jest
szczególnie ważny. Politykowi Bublowi nic nie uczyniono za poglądy. I w wielu
innych przypadkach.

[mr_pope]

> Nie zgodzę się. Rodzaj "prezentacji" poglądów i badań historycznych jest
> szczególnie ważny. Politykowi Bublowi nic nie uczyniono za poglądy. I w wielu
> innych przypadkach.

Ratajczak powiedziałby co innego.

[ijaw]

>Ratajczak powiedziałby co innego.

Był karany?

[mr_pope]

Został usunięty z uczelni, postępowanie karne przeciw niemu wciąż się toczy.

[ijaw]

Co mu nie przeszkodza w prowadzeniu swej działalności?

[mr_pope]

Przeszkadza czy nie, został ukarany. A o tym pisaliśmy.

Nie pisać historii na nowo

[ijaw]

I znowu jak na zamówienie. Proszę przeczytać:

"Uczestnicy konferencji o faktach i kłamstwach dotyczących holokaustu, która
odbywa się w Krakowie, podkreślali, że w Europie dochodzi do prób pisania
historii na nowo, relatywizowania jej, ale jeśli chcemy, by zbrodnie tak
potworne jak holokaust nigdy się nie powtórzyły, musimy dotrzeć do prawdy i
znaleźć sposób edukacji o tragicznej przeszłości.
W obradach uczestniczą historycy i socjologowie oraz członkowie Międzynarodowej
Grupy Roboczej ds. Edukacji, Badania i Upamiętniania Holokaustu.
Prof. Władysław Bartoszewski, przewodniczący Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej
i były więzień KL Auschwitz, ostrzegł, że jesteśmy dziś w Europie świadkami prób
pisania historii na nowo. Mówił o majowych obchodach zakończenia wojny w
Moskwie, które - jak podkreślił - były obchodami zakończenia wojny trwającej od
22 czerwca 1941 r. do 9 maja 1945, czyli wojny między II Rzeszą a Związkiem
Sowieckim.
To znaczy, że dziesiątki milionów ludzi nie jest tam uświadamianych, że przed 22
czerwca 1941 na ziemiach okupowanych przez nazistów, w roku 1939 i 1940,
powstawały getta, obozy, a ludzie umierali tysiącami na tyfus albo byli
zabijani. Jednego artykułu w prasie Związku Sowieckiego o prześladowaniu Żydów
przez nazistów nie było - powiedział Bartoszewski.
Dodał, że w Niemczech powstaje tendencja do pisania przede wszystkim o
cierpieniach Niemców - bombardowanych, uciekających przed frontem i Armią
Czerwoną, wysiedlanych. Były przy tym ofiary, to jest prawda. Tylko nie wolno
jest odwracać łańcucha przyczyn i skutków - podkreślił Bartoszewski.
Prawda o holokauście jest potworna. Jest jedyna w swoim rodzaju, ale ona musi
być o przekazywana w kontekście wiedzy o historii tego, co Jana Paweł II nazwał
w swojej ostatniej książce, wydanej na kilka miesięcy przed jego śmiercią, miarą
zła w wieku XX. Na pierwszym miejscu stawiał nazizm jako przekleństwo ludzkości,
które zostawiło w głowach deprawację. To jest jego testament - powiedział
Bartoszewski.
Podczas otwarcia konferencji prof. Daria Nałęcz, naczelny dyrektor Archiwów
Państwowych, mówiła, że dziwi i przeraża powtarzający się ciągle proceder
kłamstwa oświęcimskiego, a więc podtrzymywania tezy, że zjawiska masowej
eksterminacji, a zwłaszcza masowej eksterminacji przeprowadzonej celowo na
ludności żydowskiej, w ogóle nie było.
Zdaniem prof. Nałęcz, dochodzi także do mitologizacji holokaustu polegającej na
tym, że co prawda nie zaprzecza się zjawisku ludobójstwa, ale nie dopuszcza się
refleksji o roli własnego narodu, o roli współziomków, w tej zbrodni. To jest
bardzo częsty przypadek we współczesnej Europie - mówiła Nałęcz. Jej zdaniem,
można czasem odnieść wrażenie, że wszyscy równo w całej Europie walczyli z
reżimem hitlerowskim, a naziści byli abstrakcyjnymi ludźmi bez narodowości,
którzy gdzieś na końca świata, bez wiedzy tego świata byli autorami strasznej
zbrodni.
Jeśli chcemy, a zakładam, że chcemy, nie dopuścić do powtórzenia się podobnej
zbrodni, musimy zrozumieć nie tylko jej mechanizm, ale też i mechanizm
interpretacji. Opór przed konfrontacją z prawdą może być tragiczny w
konsekwencjach. Zabija wrażliwość, uspokaja, usypia - powiedziała Nałęcz.
Rektor UJ prof. Karol Musioł mówił, że to nie do wiary, że 60 lat po wojnie
można tak zniekształcać prawdę i fakty. Życzył uczestnikom konferencji
znalezienia dobrych metod nauki o sprawach najtrudniejszych - o holokauście, o
wojnie, o przeszłości - i osiągnięcia najważniejszego celu: żeby liczba młodych
ludzi pamiętających te fakty rosła.
W dalszej części konferencji wypowiadać się będą m.in. historycy i socjologowie.
Obrady są podsumowaniem wizyty w Polsce Międzynarodowej Grupy Roboczej ds.
Edukacji, Badania i Upamiętniania Holokaustu. Konferencję zorganizoway:
Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Instytut Europeistyki UJ oraz Instytut Studiów
Strategicznych. (ck)"
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=8093538&fromChan=1

[ijaw]

Cześć Mercedes,

Według prawa niemieckiego negowanie holocaustu jest przestępstwem. Rozumiem.
Właśnie Niemcom nie wypada zaprzeczać zbrodniom popełnionym przez ich przodków.
Problem kar jest kwestią ich prawodawstwa.
Zostałam niewłaściwie zrozumiana. Dobre prawo odnosi się do prawa
amerykańskiego, umożliwiającego deportację przestępcy. Miałam w głowie jeszcze
dyskusję o Morelu, z Negevem, więc...

W Polsce za poglądy się nie karze. I dobrze.

Aresztowano historyka Davida Irvinga za negowanie

[ijaw]

Doprawdy życie sprzyja wątkom temu forum! Niedawno otrzymałam wiadomość o
aresztowaniu w Wiedniu Davida Irvinga, za negowanie holocaustu. Nakaz
aresztowania czekał na niego 16 lat. Wiedeńska wycieczka zakończona w wiedeńskim
więzieniu...

"Brytyjski historyk David Irving został aresztowany w Austrii pod zarzutem
negowania zbrodni holokaustu - poinformowała austriacka policja.
Irvinga, który swego czasu "zasłynął" tezą, że Adolf Hitler nic nie wiedział o
systematycznej eksterminacji 6 milionów Żydów, aresztowano 11 listopada na
podstawie nakazu wydanego w 1989 r.; zgodnie z prawem austriackim negowanie
zbrodni holokaustu jest przestępstwem.
Media austriackie informują, że podstawą wydania nakazu aresztowania Irvinga
były przemówienia, które w 1989 r. wygłosił w Wiedniu i w Loeben na południu
Austrii. Szczegółów nie podano.
Sympatycy Irvinga poinformowali na jego stronie internetowej, że aresztowano go,
kiedy przybył z jednodniową wizytą do Wiednia na zaproszenie studentów.
Za negowanie zbrodni holokaustu Irvingowi może w Austrii grozić do 20 lat
więzienia. (aka)"
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=8094239&fromChan=1

dwie sprawy

[mercedes320]

1. Nie istnieją żadne dokumenty, zeznania świadków, itp. które by wskazywały,
że Hitler wiedział o masakrze Narodu Żydowskiego. Nawet w tym bełkocie Main
Kampf nic o mordowaniu Żydów nie ma. Natomiast istnieją dowody, że Adolf był
systematycznie oszukiwany przez swoich pretorianów, np. dowodził na mapie
nieistniejącymi wojskami bo mu mówiono, że takie wojska są. Oczywiście, my
możemy domiemywać, iż Hitler wiedział. Ale historyk nie może opierać się na
domniemaniach, ale na dokumentach, listach, opracowaniach, rozkazach i
zaznaniach świadków. Irving w swoich pracach na tym się oparł i stwierdził, że
nie ma dowodów materialnych na to, że Adolf H. wiedział z pewnością co jego
pretorianie wyprawiają z Żydami. Natomiast ciekawostką jest spostrzeżenie
israelskiej pisarki Hanny Arent, że w otoczeniu Hitlera znajdowały się osoby
będące stuprocentowymi Żydami, jak np. Eichman, czy Hans Frank, o pochodzeniu
których Hitler nie tylko wiedział ale i dawał im wysokie stanowiska. I teraz za
brak dokumentów obciążających Hitlera Irving zaliczy 20 lat. Przecież to
faszystowki system.
Austriacy starają się wybielić tą gorliwością. Procentowo najwięcej oprawców
Holocaustu było u nich, ze swoich zbrodni się nie rozliczyli, a sumieniem
Europy chcą być. Pół męskiej Austrii w wieku 70-90 lat
powinno w więzieniu siedzieć.

2. Niedawno Centrum Szymona Wiesenthala mieszczące się w Wiedniu włąśnie,
umieściło na swojej stronie internetowej informacje oskarżające o dokonanie
Holcaustu Polaków. To powinno w takim razie również być ścigane jako negowanie,
bo Holocaustu dokonali Niemcy. Jak myślicie, zostali aresztowani? :-)))


www.e-upr.org/index/index.php?action=show&object=article&id=11125&PHPSESSID=adcdc0e88ddde1674851a850a356fecd

dokumenty

[mercedes320]

istnieją tylko dwa dokumenty, w których Hitler odniósł się do tzw. "kwestii
żydowskiej".
1. Hitler 30. 11 1941 zarzadził, ze żadna likwidacja Żydow nie może mieć
miejsca.
2. Rozkaz Hitlera nakazujący Himmlerowi nie likwidować Żydow z berlińskiego
transportu przybyłego do Rygi.
Himmler i tak nie posłuchał i wydał swój rozkaz nakazujący likwidację Żydów z
tego transportu. Co zresztą uczyniono.

Należy tu zwrócić uwagę, że Hitler nienawidził Żydów, czemu dawał
niejednokrotnie wyraz. Ale nie mówił o ich eksterminacji, a o wyjeździe z
Europy. Proszę zauważyć, że tak było właśnie w Niemczech do wybuchu wojny.
Żydzi wyjeżdżali, zarówno do Polski jak i do Palestyny czy obu Ameryk.
To Himmler z takimi bandytami jak Heydrich, Eichman, Hans Frank i wieloma
innymi nakręcili tą niewyobrażalną zbrodnię.
Hitler w przeciwieństwie do nich, nigdy nie wizytował żadnego obozu
koncentracyjnego. Poza tym, on miał na głowie całe państwo, wojny we wszystkich
kierunkach, problemy miłosne z Ewą Braun, chorobę, itp.
Na pewno coś do niego musiało w jakiejś formie docierać. Stąd te rozkazy, które
przytoczyłem powyżej. Ale trudno oczekiwać aby zajmował się tym szczegółowo,
patrząc na ogrom spraw jakie miał na głowie. Poza tym, faceta, który wygłaszał
wielogodzinne bełkotliwe monologi do osłupiałego dworu, podczas których tarzał
się z wściekłości po dywanie, widzący to pretorianie nie musieli traktować
serio i wykonywać jego rozkazów. Był im potrzebny jako mit, narkotyk, dla
narodu. A robili i tak swoje. Mordowanie Żydów przynosiło im niewyobrażalne
korzyści materialne.
Jest zapis rozmowy Hitlera z żoną dyplomaty (rozmowa była w Alpach), która
widziała przygotowanie transportu Żydów na jakimś dworcu. Opowiedziała o tym
Hitlerowi z prośbą o interwencję. Hitler obruszył się, i dość niegrzecznie jej
odpowiedział, że to "nie jej sprawa". Po wojnie zeznawała, iż zarówno dla niej
jak i dla Hitlera oczywistym wydawał się fakt, że tych Żydów wyrzucano z Europy
a nie przygotowywano do wysyłki na śmierć. O Holocauście dowiedziała się po
wojnie.
Wydaje mi się, że Hitler jednak coś tam powinien wiedzieć. Ale jak wspomniałem
w poprzednim poście, badania historyczne nie mogą się opierać na czyimś "wydaje
się", ale na rzetelnym studiowaniu materiałów źródłowych.

[ijaw]

CZy tym samym chcesz powiedzieć, że Hitler był ubezwłasnowolnionym atrapą
firmującym (złym niestety) wizerunkiem Niemcy na świecie? Sam oddany miłostkom w
alkowie z Ewą Braun nic więcej nie postrzegającym? Potwór i sadysta nawet wobec
tych, o których mówi się, że kochał.
Gdyby nawet ten psychopatyczno-shizoidalny facet był tylko mitem i marionetką,
Mercedcesie, to nie ulega najmmiejszej wątpliwości, że on ponosi całą winę za to
co się stało w czasie II WŚ. Bo ten POTWÓR tworząc państwo terroru, wyzwalając w
naródzie niemieckim jego wyjątkowość umożliwił barbarzyństwo jakiego wcześniej
nie było.

zgadzam się z Tobą, że

[mercedes320]

Hitler jako szef państwa odpowiada za wszystkie zbrodnie tego państwa.
Ale my nie dyskutujemy tu o odpowiedzialności Hitlera, ale o jego wiedzy na
temat Holocaustu.
Irving w swoich książkach niegdy nie podważał faktu Holocaustu. Napisał
natomiast, że nie ma dowodów aby Hitler o tym wiedział. Co zresztą jest zgodne
z prawdą, bo dowodów nie ma. Jest tylko nasze głębokie o tym przekonanie i to
co nas uczono latami.
Skoro nie ma dowodów na to, że Hitler miał wiedzę o mordowaniu Żydów, za to są
dowody, że zakazał ich likwidacji fizycznej, to za co Irving ma pójść do
więzienia???
I robi to Austria, ta Austria, która nigdy nie rozliczyła się ze swoich
zbrodni. 90% obsady obozów koncentracyjnych stanowili Austriacy.
Sprawa z Irvingiem to książkowy przykład jak oprawca robi z siebie ofiarę. I to
skutecznie, jak widać z ogólnej radości na fakt aresztowania niezależnego
badacza historii.
Ijaw, nawet jakby Irving plutł bzdury w rodzaju "Polacy przegrali bitwę pod
Grundwaldem", to nie może być za to karany. Bo jak na to zezwolimy, to tworzymy
precedens ograniczenia wolności słowa. A stąd blisko do innych ograniczeń i
totalitaryzmu.
Ijaw, to nie jest żadne wybielanie Hitlera. Hitler bandytą był i nie ma co
robić z tego furiata jeszcze większego bandyty, skoro nie można mu tego
udowodnić.

[rrhadane]

Skoro nie ma dowodów na to, że Hitler miał wiedzę o mordowaniu Żydów, za to są
dowody, że zakazał ich likwidacji fizycznej, to za co Irving ma pójść do
więzienia???


a jakie to dowody?

[mercedes320]

rrhadane napisała:

> a jakie to dowody?

pisałem o tym powyżej. Istnieją dwa rozkazy Hitlera zabraniające likwidacji
Żydów. Natomiast nie istnieją żadne dokumenty, które by wskazywały, że ten
oberbandyta wiedział o mordowaniu Żydów.

[rrhadane]

mercedes320 napisał:

> rrhadane napisała:
>
> > a jakie to dowody?
>
> pisałem o tym powyżej. Istnieją dwa rozkazy Hitlera zabraniające likwidacji
> Żydów.

Ale gdzie mogę o tym przeczytać? Jakie to rozkazy? Kiedy wydane? Proszę o
konkrety.

[mr_pope]

To ja poproszę o tym gdzie mogę przeczytać o rozkazach Hitlera dotyczących
eksterminacji Żydow. Ale nie o domniemanych rozkazach, tylko udokumentowanych.
Wiesz, fotokopie, przedruk, skan, może nawet oryginał..

no właśnie

[mercedes320]

mr_pope napisał:

> To ja poproszę o tym gdzie mogę przeczytać o rozkazach Hitlera dotyczących
> eksterminacji Żydow. Ale nie o domniemanych rozkazach, tylko
udokumentowanych.
> Wiesz, fotokopie, przedruk, skan, może nawet oryginał..

[rrhadane]

mr_pope napisał:

> To ja poproszę o tym gdzie mogę przeczytać o rozkazach Hitlera dotyczących
> eksterminacji Żydow. Ale nie o domniemanych rozkazach, tylko
udokumentowanych.
> Wiesz, fotokopie, przedruk, skan, może nawet oryginał..



Alez ja się nie powołuje na te dokumenty(choć jak tylko znajde chwilę siądę do
książek i spróbuje coś znaleźć) tylko proszę Mercedesa, żeby udokumentował
swoje historyczne (faktograficzne) argumenty.

[mr_pope]

Żądasz tych dokumentów ponieważ nie wierzysz mercedesowi w tej kwestii. Aby nie
wierzyć musisz podpierać się własną wiedzą. I ja właśnie o tę wiedzę pytam.

[rrhadane]

Przecież to Mercedes chce mnie o czymś przekonać, nie ja jego, więc do
Mercedesa należy uzasadnianie jego własnych argumentów.

[mercedes320]

rrhadane napisała:

> mercedes320 napisał:
>
> > rrhadane napisała:
> >
> > > a jakie to dowody?
> >
> > pisałem o tym powyżej. Istnieją dwa rozkazy Hitlera zabraniające likwidac
> ji
> > Żydów.
>
> Ale gdzie mogę o tym przeczytać? Jakie to rozkazy? Kiedy wydane? Proszę o
> konkrety.

idź do biblioteki historycznej i szperaj. Szperaj, szperaj, aż się doszperasz.
Albo przeczytaj jakieś opracowania na ten temat.
Nie na wszystko są linki.
O! możesz poczytać książki Irvinga, który przytacza te rozkazy, i których nikt
nie neguje bo są w jakiś tam archiwach niemieckich. Dokumentom nikt nie
zaprzecza (bo istnieją), ale za ich interpretacje wsadza się do więzienia.

[rrhadane]

Dlaczego probujesz mnie obrazić? Jak dotąd to z nas dwojga ja powołuję się na
konkrety.

[mercedes320]

rrhadane napisała:

> Dlaczego probujesz mnie obrazić? Jak dotąd to z nas dwojga ja powołuję się na
> konkrety.

A czym poczułaś się obrażona?
I nie widzę tych konkretów. Gdzie się powołałaś na konkrety (w liczbie
mnogiej)? Czy chodzi Ci o ten jeden konkret z książki Arent?
Akurat jestem prawie pewien, że gdzie indziej pisała coś odwrotnego. Głowy za
to nie dam, ale spróbuję w porywie wolnego czasu poszukać.
Żądasz linków do Centrum jakbyś nie miała Google. W ogóle żądasz linków. Ja nie
wiem czy są fotokopie tych rozkazów Hitlera w necie, ale te dokumenty znajdują
sie w jakiś archiwach, i są czasami przyczyną burzyliwych dyskusji między
historykami. Akurat ja nie jestem historykiem ale spotykałem się z takimi
dyskusjami. Szczególnie dobrze znany jest rozkaz Hitlera zabraniający
likwidacji Żydów z berlińskiego transportu, którego nie wykonał Himmler.
Jak chcesz szczegóły to zwróć się do historyków.
Ja np. mogę stwierdzić, że istnieje Droga Mleczna, ale o szczegóły to pytaj
astronomów.
Aha, to podaj ten link na udowodnienie, że Hitler wiedział o Holocauście. I co,
podasz?
Ijaw dość sprytnie umotywowała odpowiedzialność Adolfa bez żądania czy
podawania linków. Spróbuj taką drogą iść. Ja cholernie nie lubię ludzi, którzy
na wszystko wrzeszczą - dawaj linka! Nie jestem do Twoich usług. Masz Google,
znasz nazwę Centrum, to sobie poszukaj.

dobranoc :-)

rrhadane, nie rozumiesz istoty problemu

[mercedes320]

Ty myślisz, że jest jakiś zwięzły link, w którym przeczytasz w 10 zdaniach co
było prawdą a co nie.
A tu mamy do czynienia z setkami ton dokumentów rozsianych obecnie po całym
świecie. Są w Berlinie, Londynie, Warszawie, Waszyngtonie, Moskwie, itp. itd.
tylko sumienny badacz, pracujący przez wiele lat, jest w stanie dojść do prawdy
wynikających z tych dokumentów. I przedstawić nam to w pracach, jak to zrobił
Irving. Ale nikt nie napisał kontrpozycji w stosunku do Irvinga, tylko Irvinga
się zamyka.
Podam Ci urywek notaki, która znjaduje się w Moskiew, a która mówi jak oni
przygotywowali się do mechanizmu zabijania. Takich notatek jest miliony a tych
chcesz linka po prostu! Cóż za bezstroskość.
Zauważ, że w tych milionach notakek nie ma nic o wiedzy Adolfa na temat
Holocaustu.
A oto część notatki, i przeczytaj, i zrozum z jakim ogromem pracy muszą sobie
poradzić historycy:

Notatka Heydricha z dn. 26.03.41 ze spotkania z Goeringiem (ZASM Moskwa)

"Pkt.10 Odnosnie rozwiazania kwestii zydowskiej przedstawilem w skrocie
marszalkowi moj projekt, ktory, z jedna poprawka odnosnie kompetencji
Rosenberga, zostal przez niego zaakceptowany...
Pkt.11 Marszalek Rzeszy mowil min. , ze z zwiazku z dzialaniami w Rosji nalezy
przygotowac krotka, 3,4 stronicowa informacje dla naszego wojska o zagrozeniach
ze strony GPU, komisarzy politycznych, Zydow itd., zeby bylo w praktyce
wiadomo, kogo nalezy postawic pod sciana
Pkt.12 W tym tez kontekscie Marszalek Rzeszy oswiadczyl, ze Wehrmacht w zadnym
wypadku nie otrzyma calkowitej wladzy w zakresie militarnego zarzadzania
zdobytymi terenami, tylko, ze to wlasnie on (Goering), na mocy rozporzadzenia,
otrzymuje calkowita wladze, szczegolnie jesli idzie o wszelkie zagadnienia
gospodarcze. Jest samo przez siebie zrozumiale, ze swoje kompetencje w sporym
zakresie przekaze Reichsführerowi SS"

mercedes, to nie ten problem

[rrhadane]

Proszę Cię o linka do STRONY CENTRUM WISSENTHALA,
a nie do dokumentów hitlerowskich.

[ijaw]

>Irving w swoich książkach niegdy nie podważał faktu Holocaustu. Napisał
>natomiast, że nie ma dowodów aby Hitler o tym wiedział. Co zresztą jest zgodne
>z prawdą, bo dowodów nie ma. Jest tylko nasze głębokie o tym przekonanie i to
>co nas uczono latami.

Nasze głębokie przekonanie utwierdzone zachowaniem Hitlera. Nie ma
dowodów i prawdopodobnie nigdy nie wypłyną na światło dzienne.
PRzypomniał mi się film polski, o ostatnich dniach wojny. Tajne dokumenty i
dzienniki Hitlera, ktore miały być przewiezione do Berlina zostały wykradzione
przez wysoko postawionego wojskowego, i zakopane w jakimś bunkrze. Taka sobie
fantazja, z cechami prawdopodobieństwa.
Może ktoś ma takie dokumenty..

> 90% obsady obozów koncentracyjnych stanowili Austriacy.
> Sprawa z Irvingiem to książkowy przykład jak oprawca robi z siebie ofiarę.

Irving wiedział o wyroku, więc po co się pchał do Austrii? Przechytrzyć prawo
tego kraju?
W Polsce książki Irvinga sprzedają się dobrze i legalnie. PRzeciwko jego
poglądom dotychczas nikt nie wystąpił, co nie znaczy, że nie wystąpi, ale co
ciekawe, nie środowisko żydowskie, lecz patrioci z pod znaku Wandea. W następnym
poście zacytuję wypowiedź kontrowersyjnej postaci, odpowiedź na pytanie o
Grundwald.

"Czy David Irving zwariował?"

[ijaw]

W całości, bo nie chcę reklamować stronki na forum. Przeczytajcie z uwagą.

"Dariusz Rajatczak
CZY DAVID IRVING ZWARIOWAŁ?
Jak się okazuje, błądzenie po stronach internetowych może być przyczyną wielu
groźnych chorób. Prawdę tę uświadomiłem sobie po lekturze nieprawdopodobnych
antypolskich bajdurzeń znanego historyka brytyjskiego Davida Irvinga.
Twórczość Irvinga znam dobrze. Przeczytałem od tak zwanej deski do deski
wszystkie jego prace przetłumaczone (jak zawsze znakomicie przez p. Bartłomieja
Zborskiego) na język polski, a i dodałem brytyjskie wydanie "Wojny Churchilla".
Co więcej, uważałem, że wiele tez autora "Wojny Hitlera", "Wojny Rudolfa Hessa",
"Marszałka Rzeszy Hermanna Goeringa", "Goebbelsa- mózgu Trzeciej Rzeszy", czy
"Norymbergi. Ostatniej bitwy" pobudza do nie schematycznego myślenia, nosi cechy
oryginalności, odświeża zatęchłe labirynty historycznej rutyny. Kibicowałem też
Irvingowi w jego sporze z niejaką Deborah Lipstadt- amerykańską
Żydówką-propagandystką z "Emory University"- zarzucającą mu ustami adwokatów
przed londyńskim sądem wszelkie bezeceństwa tego świata, łącznie z
antysemityzmem i rasizmem. Oczywiście historyk proces przegrał (nie mogło być
inaczej), stracił masę pieniędzy (o czym niżej), najogólniej - popadł w poważne
tarapaty, chociaż i wcześniej nie były mu obce.
Wszelako nigdy nie byłem bezkrytycznym stronnikiem Anglika. Przede wszystkim
denerwował mnie jego wyraźny filogermanizm i zastanawiało pewne niechlujstwo
wynikające z ograniczonej znajomości świata na wschód od Berlina. Nie mogłem
również nie zwrócić uwagi na kilka co najmniej uwag o zabarwieniu antypolskim,
czy szerzej- antysłowiańskim. Jednakże rzecz całą zbagatelizowałem (Anglicy już
tacy są- myślałem sobie- interesuje ich Wyspa i okolice; czym dalej, tym mniej
zrozumienia), również dlatego, że w tak zwanym międzyczasie ukazało się krajowe
wydanie jego książki o kulisach śmierci generała Władysława Sikorskiego
("Wypadek. Śmierć generała Sikorskiego"), której trudno zarzucić antypolonizm.
Tyle tylko, że był to "wczesny Irving" ( historyk napisał "Sikorskiego" w 1967 r.).
Czas leniwie płynął, przybywało "półek z Irvingiem", ba - otrzymałem "Hitler�s
War" z jego dedykacją... Aż tu nagle zaalarmowała mnie wiadomość od serdecznego
Kolegi z Vancouver, który - wyraźnie wzburzony - niedwuznacznie dał mi do
zrozumienia abym odwiedził "Irvinga w internecie". Postąpiłem zgodnie z jego
sugestią (to naprawdę mądry człowiek oraz wielki patriota) i... włosy zjeżyły mi
się na głowie. Takiego ładunku kłamstw, prymitywnej propagandy, wreszcie niemal
delirycznych bredzeń nie powstydziłby się najbardziej zacięty wróg polskości.
Jeżeli istnieje brytyjska odmiana Hakaty, to od dzisiaj, przynajmniej dla mnie,
nazywa się David Irving!
[�]
Nasz bohater uważa, że niejaki Salomon Morel to "polski masowy morderca"
("Polish mass murder"). Tyle tylko, że ten "Polak" jest Żydem- obywatelem
Państwa Izrael, co raczył był zauważyć jego rodak John Sack w książce "Oko za oko".
Szczyty, już sam nie wiem: tępoty, zacietrzewienia, choroby umysłowej, Irving
osiąga w następującym fragmencie poświęconym zmarłemu... Janowi Pawłowi II :
"Papież Jan Paweł zmarł, podają newsy telewizyjne. Przepełnia nas głęboki i
obowiązkowy smutek. Wiele lat temu, wkrótce potem jak został wprowadzony na
urząd przez Kolegium Kardynalskie w 1979 r., krążyły pogłoski, że w 1939 r.,
jako 19-letni wówczas Karol Wojtyła, brał udział w "Bromberger Blutsonntag" [
"Bydgoskiej Krwawej Niedzieli"-D.R.] w Polsce, podczas której krwiożerczy,
oszalali z nienawiści Polacy zmasakrowali około siedmiu tysięcy etnicznych
Niemców w miejscowości Bromberg (dziś Bydzgodsz- tak w oryginale- D.R.) w
pierwszą niedzielę Drugiej Wojny Światowej. Opublikowałem tę wiadomość-
niezauważoną- w moim małym biuletynie "Focal Point" około 1981 r. Zgodnie z
pogłoskami był w rezultacie poszukiwany przez Gestapo w czasie wojny, podczas
której ukrywał się w Krakowie. Po wojnie, głosiły te same pogłoski, jego imię
znajdowało się w niemieckim Informatorze Policyjnym lub na liście obserwacyjnej
"Polizeilisches Fahndungsblatt" i pozostało tam aż do pierwszej wizyty
państwowej Papieża w Niemczech, kiedy to zostało szybko usunięte. Nie lubię
powtarzać takich opowieści bez podstaw, więc około 1980 r. poprosiłem Niemieckie
Archiwum Federalne o dostęp do odpowiednich akt "Polizeilisches Fahndungsblatt".
Niestety, zostały przemieszczone lub zaginione, poinformowało mnie w odpowiedzi
Bundesarchiv".
Pozwolą Państwo, że nie skomentuję "wątku papieskiego", bo na wariatów nie ma
rady, jednak odniosę się do wymienionej wyżej "Krwawej Niedzieli" w Bydgoszczy.
Irving- dokładnie powtarzając hasła goebbelsowskiej propagandy- przypisuje
Polakom wymordowanie 7 tysięcy tamtejszych Niemców tuż przed wkroczeniem
Wehrmachtu do miasta na początku września 1939 r. Prawda zaś jest taka, że w
grodzie nad Brdą doszło do działań dywersyjnych skierowanych przeciwko
prawowitej władzy polskiej. Tych obywateli polskich niemieckiego pochodzenia,
których złapano z bronią w ręku rzeczywiście rozstrzeliwano. Postępowano zgodnie
z prawem wojennym. Oczywiście liczba rozstrzelanych stanowiła drobny procent
podanej przez Irvinga.
Naprawdę warto o tym wspomnieć, gdyż od dłuższego już czasu pojawiają się głosy
i publikacje przypisujące Polakom winę za "bydgoską zbrodnię". Świeższym
przykładem niech będzie książka silącej się na obiektywizm (w istocie jednak
niemieckiej rewizjonistki) Helgi Hirsch pt: "Zemsta ofiar. Niemcy w obozach w
Polsce 1944-1950". Wspomnieć również należy o niejakim profesorze Jastrzębskim
(Hirsch go zresztą cytuje), który nie tak dawno temu zdawał się przychylać do
stanowiska strony niemieckiej. Cóż, "pecunia non olet".
A propos pieniędzy. W istocie to one "tłumaczą" dzisiejszą postawę Irvinga.
Londyńczyk stracił finansowo na procesie z Lipstadt (wychodzi na to, że obie
strony były siebie warte). Aby przeżyć na jako takim poziomie musi udzielać się
(głównie w USA) w środowiskach proniemieckich. Wydaje się również, że jego
dzisiejszy głęboki, wręcz zoologiczny antypolonizm może być próbą powrotu do
"wielkiego historycznego krwioobiegu", co bez zgody żydowskiej jest niemożliwe.
Irving liczy na swoiste wybaczenie, tym bardziej, że tak naprawdę nigdy nie
napisał książki podważającej w zasadniczy sposób np. oficjalnie przyjętej wersji
holocaustu. Bardziej podszczypywał i "puszczał perskie oko" niż rewidował.
Come back Anglika nie jest wykluczony. Kosztem prawdy, uczciwości, dobrego
imienia Polski i Polaków. Protestujmy póki czas i miejsce. Milczący nie mają
racji.?"

[ijaw]

>stwierdził, że nie ma dowodów materialnych na to, że Adolf H. wiedział z
>pewnością co jego pretorianie wyprawiają z Żydami. Natomiast ciekawostką jest
>spostrzeżenie israelskiej pisarki Hanny Arent, że w otoczeniu Hitlera
>znajdowały się osoby będące stuprocentowymi Żydami, jak np. Eichman, czy Hans
>Frank, o pochodzeniu których Hitler nie tylko wiedział ale i dawał im wysokie
>stanowiska. I teraz za brak dokumentów obciążających Hitlera Irving zaliczy 20
>lat. Przecież to faszystowski system.

W środowiskach bardzo radykalnych, by nie rzec inaczej, argument pochodzenia
Hitlera czy Franka znajduje miejsce poczesne. Wskazując autonienawiść Hitlera i
Żydów do swojego środowiska, rozgrzesza się własny antysemityzm.
Czytałam, niestety źródła nie pomnę, że w początkach wojny Hitler paktował ze
środowiskiem żydowskim, pozwalając im wyjechać do Palestyny. No i wkrótce okaże
się, że Hitler to dobrotliwy wujaszek, który nie miał żadnych złych zamiarów, a
źli historycy piszą o nim bzdury.
Zgadzam się, że są kwestie niejasne. I na pewno wiele takich, których nie da się
wyjaśnić nigdy. Nie wiem, po co i czemu ma służyć to wybielanie Hitlera? Czyżby
chodziło o pośmiertną rehabilitację? O co Ciebie nie posądzam.
Trochę prowokacji by zmusić do myślenia. Nie ma zachowanych rozkazów, ale też
nie ma ich zaprzeczeń.. SA, SS, HJ to wymysły Hitlera. Obozy to pomysły Hitlera,
czyżbym się myliła? FAszyzm, nienawiść rasowa, to wymysły Hitlera. Sorry, Mein
Kampf nie czytałam. Uczyłam się historii, także z doświadczeń osobistych. Moim
"placem zabaw", był Majdanek.

>I teraz za brak dokumentów obciążających Hitlera Irving zaliczy 20 lat.
Przecież to faszystowki system.

Nie, jest oskarżony za negowanie holocaustu. Austria i Niemcy mają swoje prawo,
surowe wobec tego typu przekłamań. A ciekawa jestem co byś powiedział, gdyby
oba kraje pozwalały na dowolną interpretację faktów związnych z IIWŚ, nie
uwzględniające w ogole np, holocaustu?

>umieściło na swojej stronie internetowej informacje oskarżające o dokonanie
> Holcaustu Polaków.

Widziałam te linki, była w nich informacja o obozach nazistowskich w Polsce, co
można było odbierać jako obozy polskie, i w tym ujęciu coś o holocauście. Czy
brak prezycji jest równoznaczny ze złymi intencjami? LPR i PiS protestują, ha..

ps. a co Ty się tak posługujesz linkami e-upr? Nie wiem, czy zauwazyłeś
odnośniki do Wszechpolaków?

[mr_pope]

> Nie wiem, po co i czemu ma służyć to wybielanie Hitlera? Czyżby chodziło o
> pośmiertną rehabilitację? O co Ciebie nie posądzam.

Niektóre skrajne środowiska bardzo boją się wybielania Hitlera. Nie wiem tylko
dlaczego. Ale wydaje mi się, iż ma to związek z jakąś dziwną postawą
filosemicką bądź wybiórczą krytyką dokonań Hitlera (może te środowiska to
komuniści?). Tak bardzo chcą by Hitler był winien zagładzie Żydów, że
najchętniej zakazaliby wszelkich sugestii, że może to być nieprawda.

W związku z tym mam pytanie. Co złego byłoby w tym, gdyby okazało się, że
Hitler faktycznie nie był odpowiedzialny za holokaust w dotychczasowym
rozumieniu?

> FAszyzm, nienawiść rasowa, to wymysły Hitlera. Sorry, Mein Kampf nie
> czytałam. Uczyłam się historii, także z doświadczeń osobistych. Moim
> "placem zabaw", był Majdanek.

Może właśnie powinnaś przeczytać Mein Kampf? Rozwiązałoby to wiele Twoich
wątpliwości. A także skłoniło do zaprzestania powtarzania antyfaszystowskich
frazesów, że faszyzm i nienawiść rasowa była wymysłem Hitlera. Nie był
oryginalny w swych poglądach, nie był nawet głównym ideologiem nazizmu.

> A ciekawa jestem co byś powiedział, gdyby oba kraje pozwalały na dowolną
> interpretację faktów związnych z IIWŚ, nie uwzględniające w ogole np,
> holocaustu?

Ciekaw jestem co byś powiedziała gdyby karano w Polsce negowanie zbrodni
dokonanych w czasie akcji Wisła.

> ps. a co Ty się tak posługujesz linkami e-upr? Nie wiem, czy zauwazyłeś
> odnośniki do Wszechpolaków?

Tobie nawet środowisko UPR przeszkadza?

słusznie

[mercedes320]

mr_pope napisał:

> W związku z tym mam pytanie. Co złego byłoby w tym, gdyby okazało się, że
> Hitler faktycznie nie był odpowiedzialny za holokaust w dotychczasowym
> rozumieniu?

to chyba by była dobra wiadomość. Otóż ta reszta wykręcała się tłumaczeniem "ja
tylko wykonywałem rozkazy", i tak szczebel po szczeblu dochodziło się do
Adolfa, który palnął sobie w łeb. A gdyby okazało się, że Hitler nie wiedział,
to takie tłumaczenie innych sprawców nie miało by żadnego umotywowania.

[ijaw]

>W związku z tym mam pytanie. Co złego byłoby w tym, gdyby okazało się, że
>Hitler faktycznie nie był odpowiedzialny za holokaust w dotychczasowym
>rozumieniu?

Złego? Nic. Szala zbrodni przechyliłaby się conieco, ale głowna odpowiedzialność
pozostałaby.

> Może właśnie powinnaś przeczytać Mein Kampf? Rozwiązałoby to wiele Twoich
> wątpliwości. A także skłoniło do zaprzestania powtarzania antyfaszystowskich
> frazesów, że faszyzm i nienawiść rasowa była wymysłem Hitlera. Nie był
> oryginalny w swych poglądach, nie był nawet głównym ideologiem nazizmu.

Nie przeczytam, nielegalnie na straganie ostatnio kosztował 100 pln, wolę kupić
nowe szpilki, do kolekcji.
Za to oryginalnie i niepowtarzalnie wdrażał faszyzm i w życie. I jak skutecznie!

>Tobie nawet środowisko UPR przeszkadza?

Nie, zapytałam przez ciekawość, czy widział odnośniki do Wszechpolaków.

[mr_pope]

> Złego? Nic. Szala zbrodni przechyliłaby się conieco, ale głowna >
> opowiedzialność pozostałaby.

Więc czemu takie obawy, że Hitler mógłby o niczym nie wiedzieć?

> Za to oryginalnie i niepowtarzalnie wdrażał faszyzm i w życie. I jak
> skutecznie!

Nawet zakładając, że to rzeczywiście książka wdrażająca faszyzm, to
rzeczywiście trzeba przyznać jej niezłą skuteczność. Wydana po raz pierwszy w
1925 roku a tymczasem faszyści nie stanowili większości w Niemczech nawet w
1934. Dużo skuteczniej działał manifest komunistyczny.

[ijaw]

> Więc czemu takie obawy, że Hitler mógłby o niczym nie wiedzieć?

Gdzieś napisałam, że się boję?

> Nawet zakładając, że to rzeczywiście książka wdrażająca faszyzm, to
> rzeczywiście trzeba przyznać jej niezłą skuteczność. Wydana po raz pierwszy w
> 1925 roku a tymczasem faszyści nie stanowili większości w Niemczech nawet w
> 1934. Dużo skuteczniej działał manifest komunistyczny.

Niewątpliwie, lecz kategoria zbrodni hitlerowskich ma inny wymiar, choć
niezaprzeczalnie ofiar komunizmu jest o wiele, wiele więcej. O czym tu na forum
można przeczytać i znaleźć dokumenty.

[rrhadane]

ps. a co Ty się tak posługujesz linkami e-upr? Nie wiem, czy zauwazyłeś
odnośniki do Wszechpolaków?

[mercedes320]

rrhadane napisała:

> O rany, naprawdę?
> Nie miałam o tym pojecia łącząc Mercedesa z Korwinem-Mikke. (W wątku
> cmentarnym.)

gdybyście czytały dokładniej, to tam było podane źródło. Czyli Tygodnik Wprost.
A do Korwina mi najbliżej ze wszystkich opcji politycznych. Precz ze
złodziejstwem podatkowym!

[ijaw]

>gdybyście czytały dokładniej, to tam było podane źródło. Czyli Tygodnik Wprost.
>A do Korwina mi najbliżej ze wszystkich opcji politycznych. Precz ze
>złodziejstwem podatkowym!

Sorry, nie zawsze czytam dokładnie.
Precz z podatkami!:)
A do Korwina przez ciekawość chadzałam.

[rrhadane]

Przeczytałam "Eichmanna w Jerozolimie" dość dokładnie, chyba bym zauważyła,
gdyby było tam cos o jego zydowskim pochodzeniu. Proszę o dane bibliogr.
ściślejsze.
Babkę Żydówkę miał Heidrich, i był to jego wielki problem, owszem.
I co z tego?

[rrhadane]

I prosze o link do strony inkryminowanej - wtedy bedę mogła mieć własne zdanie
na ten temat.

[mercedes320]

rrhadane napisała:

> I prosze o link do strony inkryminowanej - wtedy bedę mogła mieć własne
zdanie
> na ten temat.

sama sobie poszukaj. Co to, czy ja mam wszystkie linki pod ręką?
Nie pamiętam w której publikacji Arent pisała o tym. Sam byłem zdziwiony. Potem
zacząłem szukać i okazało się, że Eichman urodził się w Hajfie. Wyemigrował z
Palestyny z rodzicami. Hitlera poznał jeszcze w szkole, bo razem do niej
chodzili. Dlatego Hitler musiał wiedzieć, że on jest Żydem.
Miej pretensje do Hanny A. za te publikacje. Ale o wszystko można ją posądzić,
ale nie o antysemityzm.
A znasz historię śmierci Bruno Schulza i piosenkę Jacka Kleyffa o tym? Otóż ten
esesman, który "miał" Szulza niewątpliwie był Żydem, o czym dowiedziałem się od
Żydów.
Z tym, że to niczego nie dowodzi. Wszędzie hieny znajdą się.

aha

[mercedes320]

istnieją dwa życiorysy Eichmana. Jeden to ten, że urodził się w porządnej
niemieckiej rodzinie, który wytworzyła mu hitlerowska propaganda, a z której
tak chętnie korzystają teraz antyfaszyści. A druga to ta, którą wyszukała Hanna
Arent.

jeszcze jedno

[mercedes320]

Eichman to jedyny hitlerowski zbrodniarz, który został powieszony w Israelu.
Wywiad israelski szczególnie na niego zaparł się. Porwano go z terytorium
innego państwa narażając państwo Israel na wieloletnie dolegliwości
dyplomatyczne. Tak był dla nich ważny. Właśnie on. Eichman. Może dlatego, że
urodził się w Hajfie, i dlatego Israel mu tego nie darował.
Mimo, że intelektualiści israelscy, w tym i Hanna Arent, protestowali przeciw
jego egzekucji.
Innego oprawcę, ukraińca Demianiuka, Israel puścił wolno, bo był cień
wątpliwości, czy to on. Eichmanowi nie darowano. I słusznie. Jemu jakby kazać
zabić wszystkich z książki telefonicznej na literę P, to by to zrobił. Ideowy
faszysta. Ideowcy są najgorsi. To na takich hitlerowcach opierała się cała
zbrodnia na Narodzie Żydowskim. I na Himmlerze. Adolf w tej maszynie do
zabijania nie był potrzebny.

[mr_pope]

A według pewnego amerykańskiego autora (nazwiska nie pamiętam) w wojskach
Hitlera służyło 150 tysięcy Żydów i Żydów półkrwi.

[mercedes320]

mr_pope napisał:

> A według pewnego amerykańskiego autora (nazwiska nie pamiętam) w wojskach
> Hitlera służyło 150 tysięcy Żydów i Żydów półkrwi.

skąd takie dane miał ten autor? Chyba przegiął. Znanych jest kilkunastu
superbonzów hitlerowskich, którzy byli Żydami, ale ich chroniła zmowa. Goering
to kiedyś ujął tak - "o tym kto jest Żydem decyduję ja". Płotki musiały
naprawdę stawać na głowie aby ukryć swe żydostwo. Co pięknie pokazuje
film "Europa, Europa" Agnieszki Holland.
150 tys. ukrywających się w mundurach jest mało prawdopodobne.

[mr_pope]

Szczerze mowiac nie wiem skad. Ksiazke widzialem a ta informacja jest z okladki
tylko, wiec moze jakis blad u wydawcy? Nie wiem. Ale ciekawa jest konstatacja z
faktu znacznej ilosci żołnierzy żydowskiego pochodzenia. Nie każdy antysemita
był Niemcem i nie każdy Niemiec był antysemitą.

[rrhadane]

mercedes320 napisał:

> istnieją dwa życiorysy Eichmana. Jeden to ten, że urodził się w porządnej
> niemieckiej rodzinie, który wytworzyła mu hitlerowska propaganda, a z której
> tak chętnie korzystają teraz antyfaszyści. A druga to ta, którą wyszukała
Hanna
>
> Arent.

Własnie nie. Druga to ta, którą sam o sobie opowiadał, i którą Arendt uważa za
kłamstwo.

[rrhadane]

mercedes320 napisał:

> rrhadane napisała:
>
> > I prosze o link do strony inkryminowanej - wtedy bedę mogła mieć własne
> zdanie
> > na ten temat.
>
> sama sobie poszukaj.
Mam ostatnio bardzo mało czasu, zarabiam na podatki. Ale Ty powinieneś mieć ten
link pod ręką, skoro wytaczasz ten argument.
Co to, czy ja mam wszystkie linki pod ręką?
> Nie pamiętam w której publikacji Arent pisała o tym. Sam byłem zdziwiony.
Potem
>
> zacząłem szukać i okazało się, że Eichman urodził się w Hajfie. Wyemigrował z
> Palestyny z rodzicami. Hitlera poznał jeszcze w szkole, bo razem do niej
> chodzili. Dlatego Hitler musiał wiedzieć, że on jest Żydem.
Owszem, pamiętam z książki Arendt, że Eichmannn mieszkał przez jakis czas w
Palestynie, ale nie było tam nic na temat tego, ze był żydem. Jak bedę miała
czas, to poszukam w książce, o co szło.

> Miej pretensje do Hanny A. za te publikacje. Ale o wszystko można ją
posądzić,
> ale nie o antysemityzm.
OK, ZNALAZŁAM.
"Dlatego zawod, jaki Eichmann wpisywał we wszystkich oficjalnych dokumentach -
technik budowlany - tyle samo miał wspolnego z rzeczywistością co twierdzenie,
Jakoby miejscem jego urodzenia była Palestyna i jakoby mowił płynnie po
henrajsku i po żydowsku, co było jeszcze jednym absolutnym kłamstwem, którym
uwielbiał raczyć swoich kompanow z SS oraz swoje ofiary." Hanna Arendt,
Eichmannw Jerozolimie, Kraków 1987, s. 38

Jak widac moją pamieć tez płata figle, słyszałam, że dzwonią, ale nie w ty
kosciele.


> A znasz historię śmierci Bruno Schulza i piosenkę Jacka Kleyffa o tym? Otóż
ten
>
> esesman, który "miał" Szulza niewątpliwie był Żydem, o czym dowiedziałem się
od Żydów.
> Z tym, że to niczego nie dowodzi. Wszędzie hieny znajdą się.

A to pierwsze słyszę, choc o Schulzu wiem sporo. I znowu - ktoś gdzies komuś,
że na pewno. Tylko że to nie są fakty. Najwyzej plotki.
Ja tez mogę tu napisać: ojciec dyrektor miał dziadka Żyda, dlatego nie reaguje
na antysemickie ataki słuchaczy. To jego żydowska genetyczna autoagresja
powoduje. A mowił mi o tym kolega, którego szwagier ma kuzyna w Toruniu. To on
juz dobrze wie!

[mercedes320]

nie będę się spierał bo tym zajmowałem się przed laty i mogę nie mieć racji
gdyż też pamiętam piąte przez dziesiąte. Jak uporam się z pracą to postaram się
znaleść te materiały.
Ale Eichman przechwalający się w środowsku esesmanów, że jest Żydem, wygląda na
jakiś absurd, nieprawdaż?

[rrhadane]

Czytaj uważnie: przechwalajacy się, że mówi po hebrajsku i po żydowsku. Zna
jezyki dla ssmanów raczej ezoteryczne. Ale to nie to samo, co być żydem.

"Hitler to było tylko nazwisko"

[ijaw]

Artykuł o tym tytule w najnowszym tygodniku Forum. Niestety w całości w wersji
papierowej, zachęcam zatem do kupienia.

"Nie wiadomo, jak by się skończyła próba osądzenia hitleryzmu, gdyby nie
nadgorliwość adwokata jednego ze zbrodniarzy – twierdzi Whitney Harris, jeden z
norymberskich prokuratorów.
Rozm. Anette Langer

Jako prawa ręka naczelnego oskarżyciela amerykańskiego Whitney Harris gromadził
w Norymberdze dowody zbrodni nazistów. W wywiadzie dla „Spiegla” wypowiada się o
inteligencji Speera, ostatnim triumfie Göringa, i przerażającej normalności
Hössa, komendanta obozu zagłady w Oświęcimiu.

Kiedy w 1945 roku rozpoczął pan przesłuchania jako przedstawiciel oskarżycieli
ze strony amerykańskiej, miał pan tylko używaną maszynę do pisania, niemiecką
sekretarkę i duży zapas dobrej woli. Czy nie czuł się pan nieswojo na myśl o
odpowiedzialności, związanej z oskarżaniem największych zbrodniarzy nazistowskich?

Whitney Harris: Cały proces był olbrzymim wyzwaniem. Otrzymałem polecenie
zbadania przypadku Kaltenbrunnera, a tym samym mordu popełnionego przez gestapo
i SS na milionach Żydów. Kaltenbrunner był następcą Reinharda Heydricha na czele
Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy (RSHA), a tym samym panem dziesiątków
tysięcy funkcjonariuszy gestapo, policji kryminalnej (Kripo) i Służby
Bezpieczeństwa (SD).

Czy był pan dobrze poinformowany już przed rozpoczęciem procesu?

Nie miałem najmniejszego pojęcia o rozmiarach ludobójstwa, jakie miało miejsce w
Niemczech. Materiały dowodowe były na początku dochodzeń skąpe.

Potem jednak dzięki przesłuchaniu komendanta Auschwitz, Rudolfa Hössa, udało
się panu przedstawić pierwsze zeznanie naocznego świadka, które potwierdziło
Holocaust.

To był dramatyczny zwrot w procesie. Właściwie mieliśmy już zakończone
postępowanie dowodowe, kiedy dowiedziałem się, że Brytyjczycy ujęli Hössa.
Zażądałem sprowadzenia go do Norymbergi i miałem możliwość przesłuchiwać go
przez trzy dni. Höss oświadczył mi, że Reichsführer SS Heinrich Himmler rozkazał
mu osobiście w 1941 roku przebudować obóz Auschwitz na obóz zagłady. W
następstwie tego Höss zainicjował budowę komór gazowych i krematoriów w filii
obozu Birkenau (Brzezinka). Udzielił szczegółowych informacji na temat zbrodni
nazistów i określił liczbę zamordowanych, Żydów, Romów i jeńców wojennych na
około 2,5 mln – do tego 1,5 mln ofiar zmarłych z głodu, wyczerpania, chorób i
poniewierki."

Pełna wersja artykułu dostępna w aktualnym wydaniu "Forum".
www.tygodnikforum.pl/forum/index.jsp?place=Newsletter&news_cat_id=75&news_id=2476&layout=1&forum_id=478&page=text

[miriamfirst_]

Ludzie, "na rany boskie" że zacytuję T. Kantora.
Co Wy piszecie?

To nawet odpowiadać nie wypada ludziom, którzy piszą, że Hitler nie wiedział o
obozach koncentracyjnych, nie mówił o sprawie żydowskiej, że Eichmann urodził
się w Hajfie i tak dalej. Niech Wam Bóg wybaczy, bo nie wiecie co czynicie.

pozostaje ze smutkiem, Miriam

[mr_pope]

Nikt nie napisał, że Hitler nie wiedział. Pojawiły się tu tylko sugestie, że
mógł nie wiedzieć.

[miriamfirst_]

mr_pope napisał:

> Nikt nie napisał, że Hitler nie wiedział. Pojawiły się tu tylko sugestie, że
> mógł nie wiedzieć.
>
>
Za "pewne sugestie, że mógłby nie wiedzieć" w kontekście wymordowania tylu
milionów ludzi, jeśli chodzi o Hitlera, to bije się takiego pełnego wątpliwości
inteligenta pysk, i kończy się rozmowę.

M.,

[mr_pope]

No pewnie. Przecież każdy kto ma nazwisko zaczynające się na H i kończące na R
jest mordercą. To znane prawo natury.

[miriamfirst_]

mr_pope napisał:

>No pewnie. Przecież każdy kto ma nazwisko zaczynające się na H i kończące na R
> jest mordercą. To znane prawo natury.
>

Pewnie. Można uprawiać pustosłowie i robić nic nie znaczące gesty, jak osoba
cytowana. Wolno. Ale ja powiem tak: poniżej pewnego poziomu rozmowy - nie
schodzę. A podejmowany tu temat, czy pan Hitler WIEDZIAŁ o istnieniu obozów
koncentracyjnych, wydaje mi sie, z jednej strony przekroczeniem granicy dobrego
smaku, z drugiej szaloną niedojrzałością interlokutorów, z trzeciej zaś
zwyczajną stratą czasu, ponieważ państwo nie dochodzicie do żadnej konkluzji,
rozmowy kończą się na "przemawianiu"
Bo raczej takie rzeczy się wie, jest na ten temat sporo publikacji, łącznie już
z filmami ect. ze Adolf miotał się np na temat kwestii żydowskiej w swoich
słynnych "mowach" - krzycząc, śliniąc się, tudziez czyniąc dziwne gesty
kończynami. Dowodów wam podawała nie będę, jeśli macie zacięcie historyczne,
znajdziecie je sami. Adolf miał zwyczaj zbierać swoich fanów wkoło siebie, i
pomrukiwać, że ma przykład jemu to ci Żydzi nie bardzo się podobają... i wtedy
zrywali się słuchacze, szykując odpowiednie działania, aby usunąć z powierzchni
Ziemi tych, którzy "nie podobają sie" panu Hitlerowi.
Jestem przekonana, że każdy z was, przynajmniej parę razy miał okazję oglądać
programy i filmy stacji na przykład Discovery, bardzo rzetelnie zrobione,
podejmujące ten temat w najszerszy sposób, gdzie autorzy korzystali z
wypowiedzi jego współpracowników, ostatnio jego sekretarki - z wypowiedzi osób
badających filozofie strategii działania Hitlera, jego osobowości, zyciorysu
ect Czasami niewiarygodne wrecz, że mogli zgromadzić, dotrzeć, znaleźć takie
osoby, i taką ich mnogość zaprezentować w filmie. Mamy fantastycznie
odrestaurowane filmy z Hitlerem i wybranką jego serca, nawet w kolorze,
wyglądają, jakby zrobione były dzisiaj. Hitler ze swoim pieskiem, Hitler z ewa
Braun, Ewa Braun zbierająca rzewnie kwiatki na polance i tak dalej.
Także materiałów, aby wzbogacić swa wiedze w temacie jest ogromna ilość

Jednak cały czas jestem zdania, że są tematy, które wymagają solidnego
przygotowania merytorycznego, bowiem w przeciwnym razie obraża się wrecz i
temat, no i siebie. Są tematy, których w poezji forum czyli wszytko wolno, w
pełen agresji, oszołomienia i zaperzenia sposób, nie uchodzi podejmować.
Są tematy, w których potrzebna jest nie tylko wiedza ale i kultura prowadzenia
rozmowy, aby nie zejścć do poziomu "powątpiewania", zwłaszcza w temacie tak
bolesnym, tak tragicznym, jakim była jest i będzie II WŚ.

Jeśli macie inne zdanie, i wszystko jest dozwolone - bardzo proszę -zatańczcie
sobie nawet "Czerwone maki na Monte Cassino" - przecież nie ma spraw tabu!
Wasza sprawa. Ja tego nie zatańczę.


Dobrego dnia, Miriam

[mr_pope]

Tak, to strata czasu dyskutować z Tobą na takie tematy. Zamilknę więc, nawet
nie chce mi się czytać całej Twojej wypowiedzi. Nudna jest.

[ijaw]

Łatwo jest wysnuwać hipotezy. Błyskotliwe teorie o braku pieców kremtoryjnych.
Umierają świadkowie tych okropności. Niedługo zajęci ustalaniem liczby
zamordowanych zapomnimy o sednie sprawy. Świadkowie odchodzą.
Czy myślicie, że oni blefowali? Czy ci, którym udało się przezżyć i widzieli i
wiele słyszeli, kłamali?
Okrutnie doświadczeni hitleryzmem, wiedzą więcej ponad, absurdalne teoryjki.
Znają z opisów ojców, matek czy kuzynów cudem ocalałych.
Może to i nudne. Może..
Warto jednak o tym pamiętać.

ps. Miriam ma wiele do powiedzenia w tej kwestii, naprawdę.

ps

[ijaw]

Obecność Miriam na tym forum jest zaszczytem.
Chciałam, żebyście to wiedzieli.

[mr_pope]

> Łatwo jest wysnuwać hipotezy. Błyskotliwe teorie o braku pieców kremtoryjnych.

W tym wątku odniosłem się tylko i wyłącznie do wiedzy Hitlera na temat skali
mordów dokonywanych na Żydach. Tylko i wyłącznie. Nie negowałem samego
holokaustu, nie pisałem nic o piecach krematoryjnych. W związku z tym mam
pytanie. Po co napisałaś ten post? Żeby przypodobać się miriam?

Nie...

[ijaw]

muszę nikomu się przypodobywać. Mam doświadczenia własne, i sobie napisałam.
A jeśli - to cieniom się przypdobałam, cieniom zmarłych w obozach moich
krewnych. Bo jest coś takiego, czego mimmo wszystko nie zrozumiesz, bo nie masz
takiej pamięci, i tyle.
Co dla Ciebie jest przedmiotem dysputy i dla mmnie i wielu innych jest
przedmiotem bólu. Jeśli wiesz co to jest ból wspomnień to zrozummiesz.
Bo widzisz ci co ocaleli mówili wiele, mój ojciec i inni. Mr_pope, błagam, to
dla Ciebie tylko wprawka, a dla mnie ileś lat trudnych, czy to takie trudne?

ps. Co do Miriam, nie muszę jej nadskakiwać, bo ona zna moje zdanie.
Poruszono dziś jakąś kwestię. I przy tej okazji miałam ochotę wyrazić głośno
szacunek i uznanie dla Miriam, w miejsce... pozwolisz niech myśl niedokńczona
zostanie.
pozdrawiam

Pewnych granic....

[ijaw]

...przekraczać nie należy.
Nigdy i pod żadnym pozorem. Pod rozwagę.

[mr_pope]

Owszem, dla mnie to trudne. Trudno mi zrozumieć ból sprawiany przez dyskusję nt
skazywania ludzi za poglądy odmienne od przyjętych. Trudno mi zrozumieć ból
sprawiany przez zastanawianie się czy możliwe jest by zbrodniarz nie znał
ogromu swoich zbrodni. Przyznaję i biję się w pierś.

Pytasz mnie czy wiem co to jest ból? Wiesz, chyba nie mam pojęcia. Jestem zbyt
młody by odczuwać takie emocje, zwłaszcza jeśli problem dotyczy odległej mi
rodziny. Nie, nie czuję bólu gdy publikuje się felietony ukraińskich historyków
próbujących usprawiedliwiać działanie UPA. Nie, nie czuję bólu gdy polscy
publicyści rozważają nad słusznością działań Ukraińców. Nie, nie czuję bólu gdy
z lekceważeniem mówi się o zbrodniach ukraińskich na Wołyniu. Nie, nie czuję
bólu gdy pełno jest Powstańców Warszawskich, Szarych Szeregów, Obrońców
Września i generała Andersa a o 27 Wołyńskiej AK książka powstała dopiero z
inicjatywy samych żołnierzy (i przez nich została napisana). Nie czuję bólu,
gdy na Ukrainie od kilkunastu lat rozmawia się o przywróceniu chwały UPA a
każdy kto zauważy najdrobniejszą rzecz pozytywną w III Rzeszy oskarżany jest o
faszyzm.

Wiesz, mam zasadniczy problem. Nie uznaję świętości w historii. Nie uznaję w
tym sensie, że nie ma dla mnie tematu o którym nie można rozmawiać, nie ma
tematu za poruszanie którego należałoby skazywać na więzienie. Nie skazałbym
nawet na najdrobniejszą karę kogoś, kto przedstawiałby UPA w pozytywnym
świetle. Ale nic dziwnego. Mi wspomnienia nie sprawiają problemów.

[ijaw]

Miriam, ze swojej strony przepraszam za tytuł postu, ściągnięty z artykułu. Nie
oczekiwałam w nim rewelacji potwierdzających "modne" spekulacje nt "niewiedzy"
Hitlera o Auschwitz, itp. Przyznam się bez bicia, że tytułem chciałam powrócić
do dyskusji, bo "niewiedza" też mi kością w gardle stoi.
Tyg. Forum swoimi artykułami odniósł się do 60 rocznicy procesu norymberskiego.
I absolutnie nie chodzi o uniewinnianie Hitlera czy któregokolwiek ze
zbrodniarzy. Zeznań Hessa, złapanego po zakończeniu postępowania dowodowego nie,
nie można było włączyć do procesu. Wskutek nadgorliwości adwokata jednego ze
zbrodniarzy oskarżyciel powołał Hessa jako świadka, którego obciążające zeznania
wpłynęły na wyroki.

"Adolf Hitler - to było nazwisko, symbol totalnego, światowego upadku norm
moralnych w XX wieku. Zaczęło się to w 1914 roku wraz z wybuchem I WŚ, kiedy
każdy zabijał każdego, a standardy moralne przestały się liczyć. Zemsta była na
porządku dziennym, wystarczało jakiekolwiek usprawiedliwienie. A później? Co
robili komuniści w Rosju, a Japończycy w Chinach?
A dzisiaj?
Te same problemy. Proszę sie przyjrzeć terroryzmowi - nikt nie wie, jak to się
skończy. Jeśli pragniemy przyszłości dla naszych dzieci, jeśli chcemy przeżyć,
powiniśmy pilnnie przyjrzeć się naszej postawie moralnej i politycznej"

Puenta z artykułu.