Tolerancja dla innych kultur ? Gdzie jej granice

[Gość: Richelieu*]

W najbardziej liberalnych państwach uczy się tolerancji dla innych kultur od
najmłodszych lat. Nawet w Polsce tolerancja zaczyna zyskiwać na znaczeniu.
Wiemy, że zwyczaje Murzynów czy muzułmanów są nieco dziwne, ale nasze
zwyczaje mogą dla nich wydawać się równie dziwnymi. Świat się kurczy, znikają
granice, następują masowe migracje za pracą, za lepszym życiem. Przywożą
imigranci swoją kulturę, tą dziwną i niezrozumiałą do państw z `naszego`
kręgu kulturowego. Przywożą i chcą ją nadal kultywować.
Kiedyś Europejczycy i Amerykanie płacili składki na misjonarzy, aby nawracali
niewiernych. Teraz uważa się, że misjonarze są tylko po to, by oferować pomoc
medyczną. Bo teraz szanuje się czyjeś wielowiekowe tradycje. Nawet jeśli są
przeniesione na grunt `nasz`. I szanuje się wycinanie całych zewnętrznych
organów płciowych Nigeryjek. I szanuje się prawo muzułmańskiego ojca do
zabicia córki jeśli ta nie podporządkuje się radzie mężczyzn i samemu ojcu.
Gdzie wobec tego ustawić granicę dla tolerancji innych kultur? Bo przypadki
drastyczne rażą, ale są miliony przypadków cichych, a bolesnych, które toczą
się przez życie imigranta, który chciałby żyć jak rówieśnicy nie imigranci,
ale w kraju zostawionym gdzieś tam, trzyma go tradycja i honor. Jak prawo ma
postępować z ludźmi, którzy popełnili przestępstwo w nowym państwie, ale są
czyści wobec prawa przywiezionego skądś tam. Czy zakaz nauki dla kobiet
muzułmańskich może być wykonywany w europejskim państwie? Czy, czy, czy...
To gorsze od nowogwinejskiego kanibalizmu.

wolnoc Tomku w swoim domku

[Gość: Doki]

Proponuje tak: kultura z definicji jest lokalna, przypisana do miejsca gdzie powstala i funkcjonuje. Kultury nie przeszczepia sie tak po prostu, bez zwracania uwagi na miejscowe zwyczaje.
Kultura wlasna Europy jest kultura, ktora wyrosla z pnia judeochrzescijanskiego. Ona stanowi punkt odniesienia. Dla innych kultur autochtoni powinni miec tolerancje- na prawach goscia, a gosc szanuje prawa domu, do ktorego wszedl. Dlatego nie ma powodu, by tolerowac w jakimkolwiek panstwie europejskim ograniczanie prawa kobiet innych kultur do nauki, obrzezanie kobiet, zdjecia paszportowe z zaslonieta twarza; jesli gosciom te zasady wydaja sie nie do przyjecia, moga wyjechac.
Podobnie zreszta i ja, bedac gosciem w obcym kraju, a tym bardziej chcac sie tam osiedlic, musze szanowac prawa stworzone przez gospodarzy. To chyba oczywiste?
Tolerancja i slepa akceptacja to dwa rozne pojecia. Spoleczenstwo wielokulturowe to, niestety, mrzonka. Nawet w istniejacych spoleczenstwach, ktore aspiruja do tego miana, na ogol swoi trzymaja sie razem. To normalne i zdrowe.

[forward]

To wszystko nie jest takie proste i nawet podział dychotomiczny na gości-
gospodarzy, chociaż kuszący nie oddaje całego obrazu zjawiska, gdyż trzeba
wziąć pod uwagę jeden fakt: demografia. Dzietność emigrantów w Zachodniej
Europie jest duża i z gości w krótkim czasie stają się gospodarzami.
Gospodarzami odrzucającymi obcą dla nich tradycję i kulturę.
Tak było już w V w ne z Cesarstwem Zachodniorzymskim, limes przekroczyli
barbarzyńcy a słaby Rzym dał im prawa gości i trochę ziemii na osadnictwo, po
jakimś czasie zawładnęli prowincjami i stworzyli królestwa barbarzyńskie. Fakt
Rzym przetrwał w prawie i łacinie, ale całą resztę szlag trafił a cywilizacja
europejska cofnęła się w rozwoju na kilkaset lat.

Forward

[Gość: Doki]

I dlatego wlasnie nazywa sie historie nauczycielka zycia. Skoro jakis kraj juz to przerabial i zle sie to dlan skonczylo, to trzeba sie z tych bledow uczyc. Poki co "goscie" sa jednak mniejszoscia, chociaz rzucajaca sie w oczy i jesli teraz ustalisz zasady gry, to masz szanse, ze nie wyrzuca Twoich dzieci z ich wlasnego domu na podstawie tego samego podzialu, ktory zaproponowalem.
Dlatego wlasnie napisalem, ze wielokulturowe spoleczenstwo to mit, bo jesli tak dobrz mnozacym sie osadnikom pozwolisz obstawac przy wlasnej, to cie wypra. Osadnicy maja sie zasymilowac, tj przyjac twoja kulture. Jak to osiagnac, to juz osobna, i nielatwa, kwestia.
PS: pisze na podstawie wlasnych doswiadczen w kraju zachodnioeuropejskim, w ktorym sam uchodze za zasymilowanego. W takim np USA, ktore sklada sie wylacznie z migrantow, oglad moze byc inny, choc pewnie nie wszedzie. Tam tez sa ci, ktorzy wiada swoj rod od pasazerow "Mayflower" i na tej podstawie twierdza, ze mieszkaja tam "od zawsze".

[forward]

Całkiem słusznie że z dyskusji wyeliminowałeś casus USA, bo to całkiem inna
bajka. Native American są jedynie potomkowie plemion indiańskich cała reszta to
emigranci.
Ja jednak będę bardziej sceptyczny co to powodzenia planu o którym pisałeś.
Kiedy patrzy się na setki tysięcy Kurdów, Marokańczyków, Algierczyków,
Albańczyków marzących o przedostaniu się do raju, czyli Zachodniej Europy to
raczej przestaje wierzyć że cokolwiek potrafi ich powstrzymać. A przecież są
jeszcze emigranci z Czarnej Afryki, Azjaci i Turcy. Nie sądzę że uda się ich
powstrzymać i narzucić reguły gry. Trzeba zająć się żródłem problemów, czyli
biedą w Maghrebie, Czrnej Afryce wówczas skończy się emigracja, wymóc zmiany
elit politycznych, wspierać ich rozwój i dać tym krajom zarobić na surowcach.
Sama rozbudowa służb granicznych i prawa antyemigracyjnego nie wystarczy na
dłuższą metę.


Forward

Imigranci

[Gość: Richelieu*]

Mówisz o wspieraniu lokalnej przedsiębiorczości. Właśnie. Jak na razie kraje
biedne mają złoża surowców, które wysyłają za bezcen do np. takiej Japonii,
która własnych surowców nie ma. A potem po przetworzeniu boksytów na aluminium
czy diamentów na brylanty sprzedaje je z ogromnym zyskiem. Jasne, ale nie
chodzi tu nie tylko o duży przyrost naturalny ludzi z trzeciego świata, a mały
Europejczyków, tylko nawet o pojedyncze przypadki, kiedy muzułamnin w imię
honoru zabija żonę czy córkę w kraju europejskim powołując się na prawo
szariatu. Jeśli wiadomo, że pewne radykalne grupy religijne mają swoje prawa,
które stawiają ponad wszystkie inne, nawet wyjeżdżając do obcego kraju i
wiadome jest, że w żaden sposób nie można ich zmusić, poprosić, przekonać do
stosowania się do prawa kraju w którym zamierzają mieszkać, to czy słuszne jest
wydawanie im wiz. A może przed wyjazdem w konsulacie powinien każdy delikwent
przechodzić egzamin z norm obyczajowych w danym państwie ;) a rada mędrców jego
klanu powinna kazać mu, w imię honoru, surowe przestrzeganie nowego prawa. A co
z uchodźcami. Jeśli z imigrantów stają się uchodźcami to opinia światowa
skłonna jest się nad nimi litować. Biedni ludzie, wojna, uciekają. A jeśli
uchodźcami będą powiedzmy tacy talibowie, no przesada. Ale członkowie narodu,
którzy mają dość restrykcyjne przepisy dotyczące życia codziennego. To Kofi
Anan będzie chciał otoczyć ich opieką, a oni w nowym kraju na oczach nowych
sąsiadów będą stosować się do starych zwyczajów.

[Gość: Doki]

Moim zdaniem nie to jest problemem, ze chca przyjechac do Europy, ale to, ze
tkwia nadal w mentalnosci, ktora ze soba przywiezli. Nie znaja jezyka, jakim
mowi sie w nowym miejscu, nie znaja obyczajow. Tak wpadaja w getto i bledne
kolo zaczyna sie zamykac. W drugim pokoleniu jest juz po prostu zle: ci ludzie
wszedzie sa obcy. W Europie sa obcy, bo niezasymilowani. W starym kraju obcy,
bo emigranci. Bez wyjscia.
Dla autochtonow jest jedna droga: propaganda i pomoc. Przekonac ich, ze mamy
cos do zaproponowania i ze warto sie przylaczyc. Sa przeciez tacy, co dzialaja
wewnatrz systemu. No i system musi oferowac realna pomoc oraz sankcje dla
tych, co nie chca przyjac regul gry.
Istotne jest tez stlumienie religii. Europa zbudowala spoleczenstwo sekularne
i jestem przekonany, ze bylo to sluszne, bo na dluzsza mete tylko taka forma
gwarantuje stabilnosc. Religie sa zrodlem znacznej czesci zla w historii
ludzkosci (nie chce tu wytykac palcem zadnej z religii, ale tez i zadna nie
pozostaje bez winy). Religie sa atawizmem. Role religii widze dzij jako system
filozoficzny, ewentualnie narzedzie do nauczania etyki, ale nie jako odpowiedz
na pytania o urzadzenie swiata. To jest moje prywatne, politycznie niepoprawne
zdanie, ale wydaje mi sie sluszne. Nie ma mowy o zajeciu sie czlowiekiem,
jesli ten pozostaje w cieniu bostwa.

przyklad z podworka

[Gość: camel]

Niemcy... tu i teraz.

Kiedys wydawalo mi sie, ze nalezy szanowac kazda kulture. Jednak okazuje sie,
ze to nie tak do konca jest wlasciwe podejsce. Jak ktos wspomnial Europa powoli
zapelnia sie imigrantami z krajow arabskich, azjatyckich i tak dalej. Tak wiec
oni przyjezdzaja do nas, a nie my do nich. Oni powinni dopasowac sie do naszych
regul i naszych praw. ALe my musimy tez wziac pewne rzeczy pod uwage. Np.
religia. Chociaz praktycznie cala Europa jest chrzecijanska, nie mozemy
narzucic przyjezdnym tej religii. Wiec jak dla mnie musza byc pewne granice.
Niektorych rzeczy nie poinnismy na sile zmieniac. Ale jezyk i dopasowanie sie
do kultury kraju jest podstawa. Bez niej znow zrodza sie konflikty. Przed wojna
w Polsce, Niemczech i tak dalej mieszkaly miliony Zydow. Jednak roznice
kulturowe, jezyk brak wiedzy o tradycjach doprowadzila do tego, ze oni zamykali
sie w swoich dzielnicach i coraz bardziej separowali od pozostalych mieszkancow
(np Polakow). Tym samym dla Europejczykow wydawali sie dziwni, podejrzani,
nienormalni..i tak dalej. Stad wzial sie antysemityzm..z braku znajomosci
sasiada. Podobna sytuacja jest teraz w Niemczech. W Berlinie zyje przeszlo 200
tys Turkow, Arabowie, Azjaci i tak dalej. O ile Azjaci dosc szybko sie
asymiluja, choc oczywiscie pielegnuja swoje tradycje i religie o tyle Arabowie
maja z tym problem. Wiekszosc Turkow i Arabow skupia sie w 2-3 dzielnicach
i "okupuja" wszystko, sklepy, restauracje. Powoli zaczyna dochodzic do
paradoksow. Pierwsi Turcy, ktorzy zostali zaproszeni do pracy do Niemiec znali
lepiej niemiecki niz obeca mlodziez, zyjaca i wychowujaca sie w dzielnicach
tureckich. 75% dzieci z tych dzielnich idac do 1 klasy szkoly podst. nie zna
wogole niemieckiego. A sa urodzone w niemczech. Powoli Niemcy maja dosc
takich "zgrupowan" i wprowadzaja coraz to wieksze zaostrzenia prawa. Tyle ze
teraz to juz troche za pozno. Turcy, choc to pracowity narodek, nie moga
znalezc pracy w niemieckich firmach wiec tworza wlasne. Tworza wlasne
przedszkola itd. Niemcy nie bardzo lubia Turkow i Arabow, bo przez to iz
zamieszkuja cale dzielnice, ich tradycja i kultura staje sie zbyt dominujaca,
tak ze niemcy czuja sie jak obcokrajowcy we welasnym kraju. Zaczynaja sie znow
powoli rasistowskie zamieszki. I to znow niestety pachnie jakis powaznym
konfliktem. Wielu muzulmanow nie akceptuje prawa niemieckiego i usilnie je
lamie, powoli prubujac wprowadzic swoje. Konczy sie to procesami sadowymi. Np.
proces nauczycielki, ktora koniecznie w szkole publicznej chciala nosic na
glowie huste. I tak daalej i tak dalej. Polecam wam do przeczytania artykul we
WPROST z 22 XII "Samobojczy strach Zachodu", lub zapoznanie sie z
ksiazka "Wsciaklosc i duma" Oriany Fallaci.
camel

[forward]

Pozostaje odpowiedzieć na pytanie co to jest Europa, często przytacza się tu
takie powiedzenie że to obszar, który ukształtowała grecka filozofia, rzymskie
prawo i chrześcijańska etyka.
Z tymi hustami na głowie to problem nie tylko Niemiec ale i Francji jak również
Wielkiej Brytanii. Trzeba będzie poczekać na orzeczenie Trybunału Praw
Człowieka w Strasburgu.
Chyba wszyscy zgodzimy się że wielokuturowość to mit i większy problem niż
atut. Tolerowanie wielokuturowości to oddawanie społeczności imigranckich w
łapy terrorystów i wszelkiej maści fanatycznych przywódców duchownych, którzy
będą siali nienawiść do Europy wykorzystując cynicznie prawa i wolności jakimi
cieszą się w zgniłym Zachodzie.

Forward

[Gość: Doki]

forward napisał:

> Pozostaje odpowiedzieć na pytanie co to jest Europa,
często przytacza się tu
> takie powiedzenie że to obszar, który ukształtowała
grecka filozofia, rzymskie
> prawo i chrześcijańska etyka.

Mysle, ze trzeba sie z tym zgodzic. Niedawna definicja
Europy wg Giscarda d'Estaign, a wiec wylaczajaca Turcje,
wydaje mi sie sluszna.

> Z tymi hustami na głowie to problem nie tylko Niemiec
ale i Francji jak również
>
> Wielkiej Brytanii. Trzeba będzie poczekać na orzeczenie
Trybunału Praw
> Człowieka w Strasburgu.

Orzecznictwo krajowe w tej kwestii juz jest i zwykle w
imie "tolerancji" pozwala chusty nosic. Typowy przyklad
oderwania jajoglowych od zycia.

> Chyba wszyscy zgodzimy się że wielokuturowość to mit i
większy problem niż
> atut. Tolerowanie wielokuturowości to oddawanie
społeczności imigranckich w
> łapy terrorystów i wszelkiej maści fanatycznych
przywódców duchownych, którzy
> będą siali nienawiść do Europy wykorzystując cynicznie
prawa i wolności jakimi
> cieszą się w zgniłym Zachodzie.

Nic dodac, nic ujac.

Poczekajmy, co na to zalozyciel watku, bo poza pierwszym
wpisem, nie ma tu innych jego wypowiedzi.

[Gość: camel]

> Orzecznictwo krajowe w tej kwestii juz jest i zwykle w
> imie "tolerancji" pozwala chusty nosic. Typowy przyklad
> oderwania jajoglowych od zycia.

w niemczech zabroniono noscic huste w szkole publicznej (nauczycielce) i musi
sie do tego dostosowac, albo isc uczyc do innej szkoly.


camel

no wlasnie, szkoly

[Gość: Doki]

W Belgii jest wyrazny podzial na szkoly publiczne i
katolickie. Ostatnio podniosly sie glosy, ze takze w
szkolach katolickich powinny byc organizowane lekcje
islamu, podobnie jak to bywa w szkolach publicznych.
Nie rozumiem tego. Wy rozumiecie?

[Gość: camel]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> W Belgii jest wyrazny podzial na szkoly publiczne i
> katolickie. Ostatnio podniosly sie glosy, ze takze w
> szkolach katolickich powinny byc organizowane lekcje
> islamu, podobnie jak to bywa w szkolach publicznych.
> Nie rozumiem tego. Wy rozumiecie?

nie nie rozumiem. niech zkladaja wlasne szkoly. ja nie mam nic przeciwko temu.
byle akceptowali nasza kulture i prawo, bo to o ni sa u nas, a nie my u nich.

camel

[Gość: Doki]

Gość portalu: camel napisał(a):

> nie nie rozumiem. niech zkladaja wlasne szkoly. ja nie
mam nic przeciwko temu.

Richelieu* ladnie wylozyl nieco nizej dlaczego byc moze
jednaj powinnismy miec cos przeciwko temu.

> byle akceptowali nasza kulture i prawo, bo to o ni sa u
nas, a nie my u nich.

To nie do konca tak. Nie ma "my" i "oni", tylko my
wszyscy, ale zasady sa wspolne. Ci "oni" sa w koncu tez
"u siebie". Podobnie jak mozna chodzic na msze w
niedziele, mozna tez modlic sie na dywaniku, ale to jest
prywatna sprawa i demonstrowanie na zewnatrz swojego
wyznania jest nie na miejscu. Jesli wiara zabrania
czegos, czego zasady wspolzycia w spoleczenstwie
wymagaja, np normalne zdjecie paszportowe, to trzeba
zmienic wiare, a nie te zasady. Tak to widze.
Skoro w Europie juz pareset lat temu mozna bylo dojsc do
wniosku, ze rozdzial kosciola od panstwa jest potrzebny,
a doswiadczenie uczy, ze to sie sprawdzilo, dlaczego
kraje islamskie obstaja przy modelu panstwa wyznaniowego?

Antysemityzm i szkoły

[Gość: Richelieu*]

. Przed wojna
>
> w Polsce, Niemczech i tak dalej mieszkaly miliony Zydow. Jednak roznice
> kulturowe, jezyk brak wiedzy o tradycjach doprowadzila do tego, ze oni
zamykali
>
> sie w swoich dzielnicach i coraz bardziej separowali od pozostalych
mieszkancow
>
> (np Polakow). Tym samym dla Europejczykow wydawali sie dziwni, podejrzani,
> nienormalni..i tak dalej. Stad wzial sie antysemityzm..z braku znajomosci
> sasiada.


Z innymo kwestiami nie będę polemizować bo się z nimi zgadzam, ale Żydzi
przedwojenni... Czy nie było tak, że jako jedyny naród zamiast tracić czas na
durne rozrywki myśleli o nauce i zarabianiu pieniędzy. A ludzie widząć, że ich
majątki po trochu przechodzą w ręcę tych `bliskowschodnich wysmrodków` coś
trafiało. A oni po prostu mieli głowę do interesów. Dziś powiedzielibyśmy
wielcy ekonomiści, kiedyś - lichwiarze.
A co do zakładania szkół. Jest to najdoskonalszy sposób zapuszczenia korzeni w
nowym miejscu. Budujesz szkoły więc kształcisz nowe pokolenie tak jak ty
chcesz. A uformowani młodzi ludzie zbudują państwo przodków na nowym terenie,
nawet jeśli będą to radykalni islamiści. W Szwecji na przykład zakładano
muzułmańskie szkoły, chcąc wyrobić sobie w świecie opinię kraju
wielokulturowego, tylko nie zwróciło uwagi na to, że powstają ortotoksyjne
szkoły islamskie uczące swojej nienawistnej wiary zamiast matematyki. A potem
prawo szwedzkie musi sądzić wychowanków takich szkół za rzeczy, które dla
oskarżonych są naturalnymi i zgodnymi z tradycją.

[Gość: camel]

>A uformowani młodzi ludzie zbudują państwo przodków na nowym terenie,
> nawet jeśli będą to radykalni islamiści. W Szwecji na przykład zakładano
> muzułmańskie szkoły, chcąc wyrobić sobie w świecie opinię kraju
> wielokulturowego, tylko nie zwróciło uwagi na to, że powstają ortotoksyjne
> szkoły islamskie uczące swojej nienawistnej wiary zamiast matematyki. A potem
> prawo szwedzkie musi sądzić wychowanków takich szkół za rzeczy, które dla
> oskarżonych są naturalnymi i zgodnymi z tradycją.

ze szkolami oczywiscie masz racje, ale z drugiej strny trzeba wziac pod uwage
fakt, ze w polsce przedwojennej poziom edukacji byl na bardzo nedznym poziomie.
ponadto dzieci zydowskie mialy najczesciej problemy w szkolach (polecam
nowelne "Medel Gdanski") stad tez zaczeto zakladac szkoly zydowskie. Do nich
chodzilo wiele dzieci biedakow. Natomiast dzieci dobrzesytuowanych studiowaly
na uniwersytetach. Co ciekawsze wiele z nich nie znalo hebrajskiego.
Porozumiewali sie wylacznie po polsku. (np. Wladyslaw Szpilman).
Takzy jesno wynika z tego co piszesz i z tego co udalo mi sie kiedys gdzeis
przeczytac, ze najwiekszy problem przy asymilacji odgrywa status materialny i
religia. CO ciekawsze religja odgrywa najwazniesza role w panstwach slabiej
rozwinietych. W panstwach, w ktorych stopa zyciowa jest na dosc duzym poziomie,
religia przestyje odgrywac znaczaca role w zciu (co nie zwasze jest pozytywnym
zjawiskiem).

camel

camel

[Gość: Richelieu*]

> Takzy jesno wynika z tego co piszesz i z tego co udalo mi sie kiedys gdzeis
> przeczytac, ze najwiekszy problem przy asymilacji odgrywa status materialny i
> religia. CO ciekawsze religja odgrywa najwazniesza role w panstwach slabiej
> rozwinietych. W panstwach, w ktorych stopa zyciowa jest na dosc duzym
poziomie,
>
> religia przestyje odgrywac znaczaca role w zciu (co nie zwasze jest
pozytywnym
> zjawiskiem).

Słabi ludzie potrzebują silnego przywódcy. Nie ważne czy będzie nim silny
dyktator, czy przywódca duchowy, czy dwa w jednym - jak Saddam Husajn ;), lub
Kim Tzon Nil(czy jak to się pisze). Potrzebują przywódcy, który za nich
myślałby i narzucałby im jedyną właściwą drogę postępowania. Taka niewola
psychiczna wcale nie jest straszna dla maluczkich. Powiedziałabym raczej, że
wolność wyboru stawia człowieka przed dylematami z których może wyjść obronną
ręką tylko wtedy jeśli będzie na tyle mądry i doświadczony.
Kraje bogate. Nie jest zjawiskiem pozytywnym, że religia przestaje igrywać
znaczącą rolę? Kraje bogate to przede wszystkim protestantyzm. A gminy
protestanckie mają o wiele mniej skomplikowaną strukturę od katolickich
parafii. Idea wspólnoty jest tam raczej słaba. Ludzie skupieni są bardziej na
sobie, nie na wspólnocie. To źle? O iel wiem katolickie wspólnoty nie działają
w żaden sensowny sposób, ba, w ogóle nie działają. Ale idea jest. I oko
sąsiada, że nie chodzisz co niedziela do kościoła też jest. I jego długi język
przekazujący te sensancje proboszczowi. To się nazywa wspólnota wiernych. W
protestantyźmie nikogo nie obchodzi twoja religijność. Tam ceni się człowieka
za inne przymioty, u nas za bycie religijnym(czytaj -za pokazową dewocję) też.

A tak ogólnie mówiąc o religii popieram po części stanowisko Nietschego, że
religia jest dla słabych, dla dzieci duchowych. Bo zgrzeszysz pójdziesz do
konfesjonału i jeśli będziesz żałował rozgrzeszenie dostaniesz. Tak jak krnąbny
chłopczyk, który po psocie pójdzie do mamy na kolana i przeprosi, a mama,
kochająca, naturalnie mu przebaczy po raz setny. A ateista? Kto ma mu
przebaczyć? Nie wierzy w żadnego boga ani Boga ani bożka. Sam narobi bigosu sam
odpowiada. Ach, jaka ta religia jest jednak wygodna. Tak i narody słabe. Boga
silnego, walczącego, lub przywódcę, proroka potrzebują. Żeby pokazać światu
swoją siłę. USA ma F-16 ( my też już mamy !), a Irak ma broń biologiczną,
znacznie tańszą. Bush mówi, że Irak ma broń masowego rażenia, a Husajn, że nie
ma żadnej broni. Jeśli przyznałby się do jej posiadania, uznałby wyższość USA,
a tym samym straciłby w oczach swoich wyznawców czyli mieszkańców Iraku. ma w
końcu 100% poparcia ;), i nie chciałby mieć tylko 99%. A tak, szukaj Bush
wiatru w polu, Irak duży, więc to tak jak szukanie igły w stogu siana.

Religie

[Gość: Richelieu*]

Masz rację, mówiąc, że religia jest sprawcą zła na świecie. Ale nie religia
jako taka, tylko religia z dołączoną etykietą prawa i polityki. Co ma jedno z
drugim wspólnego? Niestety bardzo dużo. I pod osłoną religii dokonuje się
mordów i kradzieży. Kradzieże czy wyłudzanie funkcjonuje na naszym własnym
terenie zresztą popierane przez 9 % społeczeństwa.
Religia to pieniądze. Kto ma pieniądze ten rządzi i dlatego kościół w Polsce ma
tak dużo do powiedzenia w kwestii polityki. A kraje do niedawno
chrześcijańskie, nawrócone przez misjonarzy 100-200 lat temu, wracają do kultów
voodoo, bo te mają większe środki i mogą budować więcej szkół wpajających
dzieciom wiarę pradziadów. A po drugie w państwach biednych większym
autorytetem cieszą się rządy ręki silnej, wręcz despotycznej, więc łagodna
religia misjonarzy chrześcijańskich nie budzi takiego szacunku jak stare
obrzędy z krwią i tańcami hipnotycznymi. A wielkie i drogie budowle służące nie
tylko jako świątynie, ale i parlementy, teatry, ale na wzór pradawnych wierzeń,
mają na celu udowodnienie człowiekowi jego nicość. Tak jest z chrześcijaństwem
w Europie, choć Europa jest mocno zsekularyzowana, tak jest w biednych krajach
Ameryki Lacińskiej albo na wyspach Pacyfiku.

[Gość: Doki]

Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

> Masz rację, mówiąc, że religia jest sprawcą zła na
świecie. Ale nie religia
> jako taka, tylko religia z dołączoną etykietą prawa i
polityki.

Tez tak myslalem, ale przy blizszym zastanowieniu
wychodzi mi tak: na przykladzie chrzescijanstwa: najpierw
w obrebie judaizmu powstaje sekta z garstka zwolennikow
nowego guru. Ani wtedy, ani teraz powstawanie takich
odlamow nie bylo niczym szczegolnym. Sekta rosnie w sile,
w koncu osiaga wielkosc wymagajaca struktury bardziej
rozbudowanej niz tylko jeden guru i jego nasladowcy,
struktura rozwija sie, zaczyna sluzyc samej sobie. The
rest is history. Z judaizmem i islamem bylo przeciez
podobnie.
Samoorganizacja jest immanentna cecha samej przyrody, w
tym i czlowieka. Czlowiek ma naturalna sklonnosc
organizowania sie w grupy na podstawie wspolnych wierzen,
celow, sklonnosci... Religie sa wlasnie taka
samoorganizacja. Te, ktore przetrwaja, predzej czy
pozniej osiagaja mase krytyczna, poza ktora trzeba robic
rozne brzydkie rzeczy "ad maiorem Dei gloriam" i w
dodatku wymyslac dla nich pokretne tlumaczenia.
Dlatego wlasnie dzisiaj widze mniej sensu istnienia
religii w ogole niz kiedys. Kiedys w religie mozna bylo
uciec od swiata, ktorego czlowiek nie rozumial.

[alfalfa]

Z tego co panowie (panie?) piszecie wynika, że imigracja nie następuje z uwagi
na wyższośc kultury (i w związku z tym nie następuje kulturowa asymilacja) ale
leszą sytuację gospodarczą. Czy można więc zatrzymać tych imigrantów tam gdzie
są administracyjnie? Zdaje się, że sami w to wątpicie, prawda? Dlaczego więc
nie próbować poprawiać sytuację gospodarczą "tam". Czy widzicie takie
działania? Ja ich nie widzę. Raczej coraz mocniejszy izolacjonizm w połączeniu
z dobrymi radami dla "onych". Czy np. min. dopłaty dla rolnictwa w USA i UE
(coś z czym nasi rolnicy też mają problem) nie powodują głębokich problemów -
biedy i głodu w państwach trzeciego świata (zresztą te dopłaty to również droga
do nikąd dla dopłacających)? Jakie pieniądze przeznacza się na broń a jakie na
pomoc (politykę pomocy, niekoniecznie na pomoc bezpośrednią) dla tych krajów?
Może mniej hipokryzji? Państwa narodowe, kulturowo jednorodne to pomysł XX
wieku, te Stany Zjednoczone już też były - taka była Rzeczpospolita Obojga
Narodów (a tak dokładniej to wielu narodów bo Polaków, Litwinów, Rusinów, Żydów
i innych), a co sądzicie o Imperium Brytyjskim? o Austro-Węgrach (plus
mniejszości - Czesi, Słowacy, Niemcy)? Aktualne dążenie do powstawania coraz
mniejszych ale jednorodnych narodowo państw to choroba, która minie i własnie
integracja jest przyszłością. To wałśnie odreagowanie odmawania narodom
przeżywania ich kultury i specyfiki, unifikacja na siłę wg. socjal-modelu się
nie powiodła (co zrobili Cesi i Słowacy zaraz po uwonieniu się od ZSRR, co z
Bałkanami? a to przecież Europa, nie żadna Azja). Integracja i tolerancja
kulturowa to wyzwanie (z pewnością większe niż integracja gospodarcza) ale nie
da się tego uniknąć.

[Gość: Doki]

Niestety, nie bardzo wiadomo jak pomagac biednym krajom
tak, aby pomoc nie zostala rozkradziona. Byloby to
mozliwe, gdyby istnial tam stabilny system rynkowy, ale
ten nie jest mozliwy bez stabilnego i demokratycznego
systemu politycznego (jedyny dotad wyjatek: Chile) i tak
w kolko.
No i rozmiary potrzebnej pomocy...
To juz chyba taniej byloby od nowa te kraje podbic i
skolonizowac.
PS: tak, przyznaje sie do poczucia wyzszosci kultury
europejskiej nad np dzisiejsza muzulmanska. Islam mial
swoj okres swietnosci, w tym czasie kultura europejska
nie dorastala mu do piet, ale bylo to dawno temu i od
tego czasu relacje mocno sie zmienily. Wiec byc moze
kolonizacja kulturowa???

[alfalfa]

No właśnie. Już wczesniej zauwazyłem, że większość opinii pisana jest z pozycji
zadowolenia i pewności co do wyższości kultury europejskiej (i to głównie
zachodniej, powiedzmy anglosaskiej). Czyżbyśmy nie widzieli belki we własnym
oku a źdźbło w innych oczach widzimy nadzwyczaj chętnie? Piszesz o kulturze
arabskiej i faktycznie wiele jej zawdzięcza Europa (Polska, geograficznie
położana tak a nie inaczej, w szeczególności - chociażby kontusz to przecież
wschodni sposób ubiernia) ale co z Dalekim Wschodem (China i Japonia), Egiptem
i bliższym nam Bizancjum? Jakoś chętnie o tych osiągnięciach zapominamy tak
jakby nasza kultura miała być wieczna, choc właśnie historia pokazuje coś
innego. Moim zdaniem kultura nie rozwija się w próżni ale jest stymulowana i
odpowiada na bodźe z zewnątrz, bodźce innych kultur, to one powodują zmiany,
rozwój i refleksję, w efekcie wzrost kultury naszej (?). Oprócz tego czy nie
mówiło się o amerykanizacji Europy? Czy naprawdę mamy do czynienia z kulturą
europejską? Czy nie zauważasz np. co dzieje sie z muzyką i sportem (dominacja
Czarnych) - przecież to są objawy kultury, jej twory. Czy przypadkiem powodem
samozadowolenia i satysfakcji nie jest bezpieczenstwo i pewność sytuacji po
upadku (zwycięstwie) zimnej wojny? Pewność, dzięki gromadzie amerykańskich
lotniskowców i potędze tejże gospodarki (zbudowanej żeby było śmieszniej przez
imigrantów wszelkich możliwych kolorów i kultur)?

Czy nie uważasz, że własnie róznica kuturowa będzie największym problemem w
zintegrowaniu nowych dziesięciu krajów wschodniej Europu po ich ewentualnym
akcesie do UE? Czyż nie to jest właśnie największym osiągnięciem -
przekreślenie podziału Europy na Zachód i Wschód. Przecież to nie Jałta była
powodem, Jałta wpisywała się jedynie w wielowiekowy standard, podział, w którym
niepisanym prawem było, że Europa kończy się na Niemcach a reszta to już
przyczułek Azji do którego (której) Rosja ma prawo największe . Może właśnie to
nas "wschodzników" będzie się postrzegać w "Europie" nadal tak samo obco jak
tych Arabów?
pzdr.

[Gość: Doki]

alfalfa napisał:

ale co z Dalekim Wschodem (China i Japonia), Egiptem
> i bliższym nam Bizancjum?

Przybysze z tamtego kregu kulturowego nie maja wiekszych
problemow z adaptacja.

> Oprócz tego czy nie mówiło się o amerykanizacji Europy?

Osobiscie mysle, ze to strachy na lachy. Jak przychodzi
co do czego, to Europa jest dla Ameryki wzorcem
kulturowym, nie rywalem.

Czy naprawdę mamy do czynienia z kulturą
> europejską?

Tak, bez watpienia.

Czy nie zauważasz np. co dzieje sie z muzyką i sportem
(dominacja
> Czarnych) - przecież to są objawy kultury, jej twory.

Sport: dominacja czarnych, ktorzy jednak wystepuja w
barwach krajow bialych ludzi. Nie wszyscy z nich odwoluja
sie do swoich korzeni. Co do muzyki: na palcach jednej
reki mozna policzyc czarnoskorych tworcow godnych uwagi.
Rap, techno i pokrewne to nie muzyka, tylko jazgot, wiec
sie nie kwalifikuje.

Czy przypadkiem powodem
> samozadowolenia i satysfakcji nie jest bezpieczenstwo i
pewność sytuacji po
> upadku (zwycięstwie) zimnej wojny?

Bez watpienia, ale czy trzeba lepszego argumentu na
wyzszosc niz zwyciestwo w wojnie i utrzymanie go?
No i naprawde uwazam, ze kulturze obracajacej sie wokol
religii brakuje istotnego aspektu: humanizmu. To czyni ja
ulomna. Dobrym przykladem, ze mozna inaczej jest ta czesc
kultur Dalekiego Wschodu, ktorych systemem filozoficznym
jest buddyzm. To jest rzecz warta przejecia.

> Czy nie uważasz, że własnie róznica kuturowa będzie
największym problemem w
> zintegrowaniu nowych dziesięciu krajów wschodniej
Europu po ich ewentualnym
> akcesie do UE?

Nie, nie uwazam. Juz teraz widac w przybyszach z Europy
Wschodniej chec, wole integracji. Arabowie: odwrotnie,
daza do izolacji, co samo w sobie nie jest moze zle
(Zydzi i Chinczycy tez tak robia), ale oni chca
jednoczesnie i byc w spoleczenstwie, i poza nim.
Korzystac z udogodnien spoleczenstwa konsumpcyjnego,
zachowujac wlasne archaiczne struktury plemienne.

A co do postrzegania nas tak samo obco, jak Arabow: bez
obaw. Kultury Polski i Europy zachodniej sa jednak sobie
blizsze. No i trzeba woli zblizenia i poszanowania zasad.
Wiesz, co tu niebotycznie wqurwia autochtonow? Gdy ktos,
kto tu juz od lat mieszka i zyje z pomocy spolecznej, nie
zadal sobie trudu, by poznac miejscowy jezyk. Nawiasem
mowiac, to samo dzieje sie w polskich gettach w USA i to
psuje Polakom opinie. Nie ucza sie niderlandzkiego, bo
nie ma takiej potrzeby, bo maja wlasne sklepy, wlasne
ulice itp. Ich kobiety nie wychodza z domu. A potem
placz, ze nie moga znalezc pracy. A kto zatrudni
pracownika, z ktorym nie mozna sie dogadac? Pewnie, jest
i druga strona, drugie i trzecie pokolenie, ktore jest
dyskryminowane, bo pada ofiara uprzedzen z powodu tych
pierwszych. Tym trzeba pomoc, reszte trzeba tepic.

[alfalfa]

rock&roll i wcześniej ragtime czyli wszystkie synkopowane rytmy i nurty to,
chyba się zgodzisz, głównie czarna muzyka. Nawet Król (znaczy Elvis, wiecznie
żywy:) też od Czarnych czerpał, nie?
Co do sportu to np. bieganie to w długich i tych najktrótszych dystansach to
już też hegemonia Czarnych. A to, że w narodowych zespołach USA czy W.Brytani?
KASA! To wszystko tłumaczy. Oglądałem kiedyś program o naczym "Czarneckim"
czyli Olisadebe, że po przyjeździe do zimnej Polski i występach w Polonii plus
częstych rasistowskich doświadczeniach chciał wrócić do Nigerii ale tu się
okazało, że już też jest obcy w swoim kraju - ukradli mu paszport z polską wizą
i miał cholernie nieciakawie w tej Nigerii. Wrócił w Wigilię do Warszawy i
spędził ją na Okęciu. Dopiero Engel załatwił wszystko ekspresowo i po niego
przyjechał na lotnisko...
pzdr.

[Gość: Doki]

alfalfa napisał:

> rock&roll i wcześniej ragtime czyli wszystkie synkopowane rytmy i nurty to,
> chyba się zgodzisz, głównie czarna muzyka. Nawet Król (znaczy Elvis, wiecznie
> żywy:) też od Czarnych czerpał, nie?

Tak, w latach 60-tych, gdy czarni byli uciskani i nawet w snach nie pojawialo sie pojecie odwrotnej dyskryminacji. nawiasem mowiac: te zjawiska kulturowe stworzyli czarni w USA.

> Co do sportu to np. bieganie to w długich i tych najktrótszych dystansach to
> już też hegemonia Czarnych. A to, że w narodowych zespołach USA czy W.Brytani?
> KASA! To wszystko tłumaczy. Oglądałem kiedyś program o naczym "Czarneckim"
> czyli Olisadebe, że po przyjeździe do zimnej Polski i występach w Polonii plus
> częstych rasistowskich doświadczeniach chciał wrócić do Nigerii ale tu się
> okazało, że już też jest obcy w swoim kraju - ukradli mu paszport z polską wizą
>
> i miał cholernie nieciakawie w tej Nigerii. Wrócił w Wigilię do Warszawy i
> spędził ją na Okęciu. Dopiero Engel załatwił wszystko ekspresowo i po niego
> przyjechał na lotnisko...

I to jest odpowiedz, ktora zawarlem w innym poscie: "sprzedajcie sie". Niektorzy juz sie sprzedali i dobrze im z tym.

PZDR

[alfalfa]

Naiwnością byłoby sądzić, ze w tych zacofanych krajach panuje jakaś demokracja
czy coś w tym stylu, pytanie czemu to kraje te zawdzięczają? Czy zawsze są
sobie winne? Przez całą "zimną wojnę" były frontem dla przepychanek, od lat
setek lat były eksploatowane na wszelkie (często rozbójnicze sposoby) a
oczekuje się od nich poziomu odpowiadającego zachodnim standardom? Bez
przesady! Zachód zresztą nawet teraz broni swojego poziomu życia całą siłą
swojej polityki i gospodarki, nie dając żadnych szans słabszym, czasem tylko
udając przed Światem altruizm. Chocby ostatnia konferencja w RPA, przecież to
była farsa! To właśnie taka postawa i pogłębiająca się przepaś między bogatą
mniejszością i resztą daje efekt w postaci emigracji ale i znacznie
groźniejszemu fundamentalizmowi. Jaka byłą reakcja na 9/11? Zwiększenie
wydatków na zbrojenia w USA, retoryka wojenna, Tarcza, zaostrzenie prawa
imigracyjnego itd. Gdzie jest Osama? To mnie interesuje na przykład.
pzdr.

[Gość: Doki]

alfalfa napisał:

> Naiwnością byłoby sądzić, ze w tych zacofanych krajach
panuje jakaś demokracja
> czy coś w tym stylu, pytanie czemu to kraje te
zawdzięczają?

Odpowiedz: geopolityce. Tam demokracji nigdy nie bylo, bo
to wynalazek pozniejszy niz europejskie zapedy
kolonizacyjne. A pozniej, gdy w Europie juz zaprowadzono
(krwawo!!!) demokracje, jakos zapomnialo sie, by te
nowinki przeniesc i do kolonii. To jest wina Europy.
Nikt nie oczekuje takiego samego, jak w Europie standardu
zycia, to chyba zreszta niemozliwe: warunki do stworzenia
i utrzymania cywilizacji sa tam po prostu gorsze niz w
lagodnym klimacie Europy.

Bledem bylo kolonizowac, ale kto wowczas tak uwazal!
Tylko ekspansja sie liczyla, no i byly pod reka wygodne
uzasadnienia. Drugim bledem bylo z dnia na dzien
pozostawic kolonie samym sobie. I teraz mamy skutki.
Sama pomoc nic nie da, dlatego, ze nie da wystarczajacych
efektow w ciagu zycia jednego pokolenia. Co mi z tego, ze
w moim kraju bedzie dobrze za 50 lat? Dlatego obok
marchewki potrzebny jest i kij, i to gruby.

Zachód zresztą nawet teraz broni swojego poziomu życia
całą siłą
> swojej polityki i gospodarki, nie dając żadnych szans
słabszym

Dajac, dajac, ale na zasadach przez Zachod stanowionych.
W zasadzie sa dwa skrajne wyjscia: braterska pomoc-
naiwne i nierealne; oraz totalna agresja- z gruntu zle.
Gdzies pomiedzy tymi skrajnosciami lezy trzecie
rozwiazanie, ktore tak naprawde oznacza powiedzenie
Trzeciemu Swiatu "sprzedajcie sie nam". Przykre. :-(

Bogactwa naturalne dźwignią kultury

[Gość: Richelieu*]

> Nikt nie oczekuje takiego samego, jak w Europie standardu
> zycia, to chyba zreszta niemozliwe: warunki do stworzenia
> i utrzymania cywilizacji sa tam po prostu gorsze niz w
> lagodnym klimacie Europy.


A może tutaj tkwi problem. W warunkach geograficznych. Jeżeli kiedyś państwa
opierały się na rolnictwie to największa kultura kwitła w krajach żyznych.
Czyli w dolinie Nilu czy w Mezopotamii. A Europa była dużo zimniejsza niż
obecnie, w końcu lodowiec jeszcze oddziaływał znad Skandynawii. Potem wraz z
cofaniem się lodowca ludzie podążali na północ, do Europy, zaaklimatyzowali się
w nowych warunkach, które stały się dużo lepszymi od tych bliskowschodnich. Bo
na Bliskim Wschodzie zrobiła się pustynia, a w Europie klimat umiarkowany
wilgotny, czyli najlepszy dla rolnictwa. Druga sprawa to bogactwa naturalne,
które Europa ma całą różnorodność, a Bliski Wschód co, ropa naftowa. A ropa
dopiero w XX wieku zysała na znaczeniu, wcześniej był to węgiel kamienny,
którego Bliski Wschód nie ma, oraz rudy żelaza, też ich nie ma. To jak wobec
tego miał rozwijać gospodarkę. Woda. Dla Europejczyków jest niemal
nieograniczona. A co mają powiedzieć Jordańczycy z ich niemal 100 procentowymi
pustyniami i Morzem Martwym na dokładkę. Teraz przynajmniej mają turystów,
którzy babrzą się w błocie dla urody. Albo Afryka. Nigeria ma ropę naftową,
Libia też. Jeszcze Zimbabwe z miedzią i kobaltem i oczywiście bogate RPA. Ale
poza tym? Żadnych bogactw naturalnych, żadnego rolnictwa na pustyni, na
sawannie najwyżej krowy można popaść, zaś w strefie równikowej specyficzny
klimat robi z ziemi ciapę, na której nie wjedziesz traktorem. Tam sprawdza się
tylko bardzo prymitywne rolnictwo z motykami. Więc na dobrą sprawę poza
niewielkimi skrawkami Afryki rolnictwo zmechanizowane nie istnieje. Szansą mogą
być plantacje, zarządzane obecnie przez wyuczonych białych, którym pomagają
czarni, też wyuczeni. Ale plantacyjne uprawy z Afryki najczęściej przegrywają
jakością z podobnymi z Ameryki Południowej, jak choćby kawa czy banany. Więc na
czym ma bazować cała niemal Afryka. Chyba, że na produkcji siły roboczej. ;)
Więc jak powiedziano na tym forum, gdyby umożliwić rozwój gospodarczy krajów
biednych, wtedy nie będą migrować do Europy. Jak umożliwić? Cywilizacji na
piachu czy stepie nikt jeszcze nie wybudował. A przed kolonizacją nie było
plemion afrykańskich na tyle dużch by mówić o narodzie. Były to plemiona małe,
samowystarczalne, mające co prawda swoją bogatą kulturę. Lecz jakże mizerną w
porównaniu do na przykład greckiej. I żyły w samozadowoleniu dopóki kolonizator
nie zabrał im i tak niewielkich pól zdatnych do uprawy, nie zagarnął wszystkich
złóż ich samych spychając do roli robotnika, ba, niewolnika. A niewolnicza
świadomość tkwi w nich do teraz i chociaż zniesiono niewolnictwo to na przykład
prezydent Mugabe nie miał obiekcji żeby wyrzucić białych ze swojego państwa, ze
strachu? A gdyby Europejczycy też wyrzucili wszystkich nie Europejczyków, to
zamę jaki powstałby na całym świecie spowodowałby jak nic wojnę światową.

[richelieu_]

A ostatnia konferencja w RPA miała na celu przedyskutowanie największych
wiatowych problemów. I nie wystąpił żaden demograf. ! Holzer umarł to zabrakło
uczonych?

[Gość: Richelieu*]

Alfaalfa, przeczytaj to, co napisałam o możliwości pomocy gospodarczej krajom
zacofanym w poście o wpływie bogactw naturalnych na rozwój kultury. To nie tak
prosto z pustyni zrobić kraj mlekiem i miodem płynący

[alfalfa]

Zgoda. Ja nie wątpię i nie neguję, że pomoc dla tych krajów jest wielkim
problemem i wyzwaniem. Wystarczy poczytać o historii pomocy dla głodującej
Etiopi żeby zwątpić całkiem w jej sens. Rozkradanie i malwersacja tej pomocy
jest na pożądku dziennym, wszędzie gdziekolwiek jest kierowana. Osobiście
uważam, że pomoc róznych kościołów i organizacji religijnych jest chyba
najskuteczniejsza. One jednak nie ograniczają się tylko do tego a to dla wielu
jest powód do podważania ich roli. Ja tego negatywnie nie postrzegam i jestem
skłonny raczej wspomagać ("dać na tacę") akcje Kościoła niż Państwa. Piekna
akcja Caritasu ze świecami przynosi kilkakrotnie wieksze pieniądze niż coroczna
akcja Owsiaka. I dobrze. W Polsce mamy też ludzi którym trzeba pomóc. Zresztą
te pieniądze nie tylko do Polski trafiają (ostatnia powódź w Czechach). Państwo
to gówniana (za przproszeniem) instytucja i przepierniczy zawsze 30% kwot na
pomoc poprzez tworzenie jakiś agend i biur. Instytucje religijne czy Czerwony
Krzyż, Półksiężyc i co tam jeszcze jest, są znacznie bardziej wydajne. Nie
przeszkadza mi np. że protestanci w Rosji ostro prowadzą swoją ewangelizację
wspomagając to w taki czy inny sposób pieniężnie bo daje to dobre rezultaty i
ludzie to widzać akceptują (poza konkurencyjnym Kościołem Prawosławnym).
Zdaje się, że nam się ten watek podzielił na dwa główne tematy: kultura i
integracja imigrantów oraz pomoc dla ewentualnyh emigrantów zanim podejmą ten
krok. Otóż sądzę, że ktoś kto imigrował powinien dażyć (we własnym interesie)
do integracji kulturowej w takim zakresie jaki pozwoli mu żyć w nowym
środowisku zgodnie z normami ogólnie przyjętymi a jednocześnie nie spowoduje
jego "wynarodowienia". Przykład - chyba nie o to chodzi żeby dzieci imigranta
nie znały historii, języka, religii i kultury kraju jego rodziców (i niech
sobie to kultywuje do woli) ale jednocześnie powinien znać język i kulturę
kraju w jakim teraz mieszka. Tu chyba mamy zgodę? Druga sprawa to pomoc dla
krajów "trzeciego świata" - tu we własnym interesie kraje bogatsze powinny
wykazać większą energię i starania. Nacisk polityczny i gospodarcza pomoc,
innego wyjścia nie widzę. Od czego jest np. ONZ? Ta organizacją kompletnie
przestaje mieć rację bytu! Biurokracja i pierdzenie w stołek (za
przeproszeniem) plus zerowe osiągniecia w realizacji swojego statutu. Nie
dziwię się USA, że mają jej serdecznie dość. Uzywają tej organizacji jak
jakiegoś "listka figowego" przy realizacji swoich celów politycznych i w
zasadzie to wszystko.
pzdr.

Etiopia i problem postawiony w pierwszym pytaniu

[Gość: Richelieu*]

Pomoc dla Etiopii... To źle pomyślana pomoc. Najpierw przysyłano pieniądze na
żywność, to zamiast żywności kupowano broń, toczona wojnę, a i tak u wybrzeży
10 lat temu powstała Erytrea. A sama żywność, racja powinna być. Tylko dlaczego
nikt nie pomyśli o pomocy zapobiegającej przyczynie głodu. 1. za dużo dzieci-
profilaktyka antyurodzeniowa 2. mniej pieniędzy do Addis Abeby a więcej do
reszty kraju, przecież stolica Etiopii jest bardzo bogatym miastem, dla
turystów, więc bogate państwa na dobrą sprawę urządzają sobie gniazdko wypadowe
na safarii, tańsze niż w pobliskiej Kenii 3. pomysł na rolnictwo, środki na
inwestycje, bo w przypadku Etiopii jest to jedne z nielicznych państw w Afryce
gdzie można uprawiać co innego niż proso. Klimat jest względnie łagodny, opadów
wystarczająco, pustyń mało, sawanny i krajobrazy górskie wspaniałe dla
turystów. Tylko po co tam tyle ludzi? Urodzenia w Etiopii należałoby
ograniczyć, a nie ziwększać dostawy żywności. Tylko kto przekona Etiopczyków,
że nie jest tak, że ilość dzieci stanowi o bogactwie.


Przykład - chyba nie o to chodzi żeby dzieci imigranta
> nie znały historii, języka, religii i kultury kraju jego rodziców (i niech
> sobie to kultywuje do woli) ale jednocześnie powinien znać język i kulturę
> kraju w jakim teraz mieszka. Tu chyba mamy zgodę?


Niech sobie kultuwuje do woli? Tu nie ma zgody między nami. Co innego jest
noszenie chust przez muzułmanki, a co innego, gdy ojciec zabija córkę czy żonę
w imię honoru. Bo chciała się uczyć, bo wyszła za mąż za mężczyznę spoza kasty,
bo miała własne zdanie. To jest tradycja islamska. Nie wszystkich grup
muzułamnów, ale części. Zgodziłbyś się na taką tradycję u twojego sąsiada? I
dlatego w moim pierwszym pytaniu postawiłam problem nie czy, tylko ile możemy
`im` pozwolić w kultywowaniu tradycji. Żeby z jednej strony nie być rasistami,
ale z drugiej strony nie dawać przyzwolenia na akty bardzo niehumanitarne,
delikatnie mówiąc.

[Gość: Doki]

alfalfa pisze:

"Przykład - chyba nie o to chodzi żeby dzieci imigranta
nie znały historii, języka, religii i kultury kraju jego rodziców (i niech
sobie to kultywuje do woli) ale jednocześnie powinien znać język i kulturę
kraju w jakim teraz mieszka. Tu chyba mamy zgodę?"

Nie ma zgody!!! Chodzi o to, by dzieci imigranta znalu przede wszystkim historie, jezyk i kulture (religie: niekoniecznie, ale to wynika z mojego przekonania, ze religia w ogole jest niekonieczna) kraju, w ktorym mieszkaja, ale jednoczesnie, o ile starczy czasu i sil, poznaly jezyk i kulture kraju przodkow. Tak to powinno wygladac i tak wychowam swoje dzieci.

[alfalfa]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> alfalfa pisze:
>
> "Przykład - chyba nie o to chodzi żeby dzieci imigranta
> nie znały historii, języka, religii i kultury kraju jego rodziców (i niech
> sobie to kultywuje do woli) ale jednocześnie powinien znać język i kulturę
> kraju w jakim teraz mieszka. Tu chyba mamy zgodę?"
>
> Nie ma zgody!!! Chodzi o to, by dzieci imigranta znalu przede wszystkim
histori
> e, jezyk i kulture (religie: niekoniecznie, ale to wynika z mojego
przekonania,
> ze religia w ogole jest niekonieczna) kraju, w ktorym mieszkaja, ale
jednoczes
> nie, o ile starczy czasu i sil, poznaly jezyk i kulture kraju przodkow. Tak
to
> powinno wygladac i tak wychowam swoje dzieci.

No, już wiem. Czytam co sam napisałem i rozumiem Wasza reakcję: nie napisałem
dość dokładnie co miałem na myśli - nie dodałem o zakładanym przeze mnie u
imigranta stosowaniu się do reguł, prawa, historii i zwyczaju lokanego. Po
prostu uznałem to za oczywiste. Nie chodziło mi przecież o tworzenie gett i
enklaw kulturowych.
pzdr.

[Gość: Doki]

Zauwazcie, ze dyskusja zeszla na sprawy wyznaniowe. Chyba
nie mamy problemow z tolerowaniem zwyczajow kulinarnych
(moze poza kanibalizmem i jeszcze poza obiekcjami
zglaszanymi przez takich fanatykow jak ruch "Gaia") czy
sztuki innych kultur? Przypuszczalnie dzieje sie tak
dlatego, ze to sprawy wyznaniowe maja tak silne
przelozenie na organizacje zycia spolecznego i normy
prawne. Czy ma ktos inne wyjasnienie?

[Gość: Richelieu*]

Gość portalu: Doki napisał(a):

> Zauwazcie, ze dyskusja zeszla na sprawy wyznaniowe. Chyba
> nie mamy problemow z tolerowaniem zwyczajow kulinarnych
> (moze poza kanibalizmem i jeszcze poza obiekcjami
> zglaszanymi przez takich fanatykow jak ruch "Gaia") czy
> sztuki innych kultur? Przypuszczalnie dzieje sie tak
> dlatego, ze to sprawy wyznaniowe maja tak silne
> przelozenie na organizacje zycia spolecznego i normy
> prawne. Czy ma ktos inne wyjasnienie?


Nie Doki, twoje wyjaśnienie jest bardzo przekonywujące. problemem jest gdy
religia czy jakikolwiek inny ruch wywołuje w swych członkach fanatyczną
nienawiść. A religia w końcu jest dla tych ludzi wskazówką życia, więc w ogień
pójdą za tym, który będzie dla nich przywódcą duchowym. I dlatego państwa
wyznaniowe są z jednaj strony skupione wokół tego guru, a z drugiej strony są
przeciw wszystkim, którzy żyją wg. innej niż oni reguły.

[Gość: Richelieu*]

I pojawił się wątek dotyczący braku tolerancyjności u Polaków.