Szok! PO przeciwko liberalnej decyzji Giertycha!

[baltazarus]

www.platforma.org/index.php/aktualnosci/aktualnosci&pT=details&sP=CONTENT,objectID,897760/CONTENT_2,objectID,897760&L=pl

[monia145]

A na czym polega wg. Ciebie liberalizm tej decyzji?

[baltazarus]

PO popiera zawłaszczanie dzieci przez państwo, ograniczanie praw rodzicielskich
czyli socjalizm.

[Gość: ant]

PO popiera postęp w każdej dziedzinie życia, w szkolnictwie też.
niekoniecznie odzwierciedla się on obowiązkiem religii na maturach....
a nauczanie dzieci od młodszych lat zycia powoduje lepszy ich rozwój - z
korzyścią dla nich, ale i dla kraju.
więc tym postawom (tak giertycha jak PO) mozna przykleić wiele etykietek od
socjalizmu przez komunizm aż do skrajnoprawicowych. szkoda na to czasu.

[acorns]

> a nauczanie dzieci od młodszych lat zycia powoduje lepszy ich rozwój - z
> korzyścią dla nich, ale i dla kraju.

Ale jakim prawem państwo ma nasze dzieci do tego zmuszać? Jakim prawem państwo
ma decydować za mnie co dla mnie jest lepsze? Obowiązkowe zniewolenie dzieci na
kilka godzin dziennie w przedszkolach śmierdzi mi totalitaryzmem. To są metody
rodem z hitlerowskich Niemiec z tą różnicą, że Hitler zaczynał od
dziesięciolatków, a nasi chcą zacząć już od pięciolatków.

[Gość: ant]

a jakim prawem zmusza cie (twoje dzieci)do czegokolwiek ??
do podatków, zus-ów, akcyz, obowiązku nauczania wogóle, zapinania pasów w
samochodzie, obowiązku ubezpieczeniowego, obowiązku opłat RTV, obowiązku służby
wojskowej, obowiązku ....
itd, itp.
?????
oni mają cie, wiesz gdzie ??

Baltazarusie...

[Gość: lutzek]

... Twoja zdolność rozumienia słowa "liberalny" jest równa rozumieniu tego pojęcia przez mojego ojca (leciwy, wiekowy człowiek). "Róbta co chceta" - tak on to rozumie. Ty widzę także. Proponuję sięgnąć do pierwszego z brzegu podręcznika do WOS-u dla uczniów gimnazjum.

lutzek

[Gość: ferment]

Ponieważ nie mam pod ręka pierwszego lepszego podręcznika, czy może sz
przytoczyć taką definicję i podać nazwisko jej autora. Może wtedy łatwiej będzie
nam prowadzic rzeczowa dyskusję.

A na poczatek:

Liberalizm
From Wikipedia

Liberalizm (z łac. liberalis – wolnościowy, od łac. liber – wolny) jest to
kierunek polityczny ograniczający rolę państwa do minimum, głoszący
nieskrępowaną działalność poszczególnych obywateli na polu gospodarczym i
politycznym

[baltazarus]

Otóż to.

[Gość: sabinka]

baltazarus napisał:

> Otóż to.

Ale religia obowiązkowa. Na maturze też?

Opanujcie się z tą Wikipedią!!!!

[Gość: lutzek]

Czy naprawdę nie macie w domu książek, podręczników tylko musicie cytować pisaną przez internautów Wikipedię, pełną błędów, niedomówień, niekompletnych definicji?

lutzek

Lutzeku...

[mg2005]

Czy twoje podręczniki podają inną definicję? Racz zacytować...

[Gość: Gandalf]

Wikipedia jest redagowana przez profesorów i naukowców. Niedawno w rankingu
rzetelności znalazła się za Britannicą.

Gość portalu: lutzek napisał(a):

> pełną błędów, niedomówień, niekompletnych defini
> cji?
Gdzie te błędy, proszę podac dowody, a nie powtarzac zasłyszane opinie.

Obśmiałem się :)

[Gość: lutzek]

>Wikipedia jest redagowana przez profesorów i naukowców. Niedawno w rankingu
>rzetelności znalazła się za Britannicą.

Obśmiałem się do łez :) Oby jak najmniej takich "profesorów" :) Szkoda mi czasu na szukanie "kwiatków", ale natykałem się na nie dość często.

lutzek

PS. Do MG: z Tobą kolego nie dyskutuję. Szkoda mi czasu.

[mg2005]

Gość portalu: lutzek napisał(a):

> PS. Do MG: z Tobą kolego nie dyskutuję.


Nie musisz, ale podaj "właściwą" definicję...))

Marnowanie czasu

[Gość: lutzek]

>Nie musisz, ale podaj "właściwą" definicję...))

Definicji liberalizmu nie da się zawszeć w jednej formułce (dla PiS-owców "Róbta co chceta"). Nie po to politolodzy i socjolodzy trudzą sobie głowy by dokładnie zdefiniować liberalizm i jego zróżnicowane formy, by pozwolić zamknąć treść definiującą tenże ustrój ekonomiczny w kilku słowach.

Nie dam Ci więc satysfakcji i nie zrobię Ci kolejnego wykładu. Masz dostęp do Internetu, poszukaj w księgarniach internetowych właściwych publikacji, kup i poczytaj. Ja kolejnych darmowych korepetycji nie mam zamiaru Ci dawać.

Powiem tylko tyle: nie rozumiesz istoty liberalizmu, ani nawet zwykłej demokracji. Świat nie jest tylko biały i czarny.

lutzek

[mg2005]

Skoro wytykasz komuś błąd (niewłaściwa definicja), to wypada wykazać na czym
ten błąd polega. Tego wymaga kultura dyskusji - skoro już się do niej włączyłeś.

Czy zauważyłeś logiczny absurd tego co napisałeś?
Jeśli 'liberalizmu' nie można jednoznacznie zdefiniować ("zawrzeć w jednej
formułce") - tzn że ten termin jest pozbawiony sensu , bo nie wiadomo co oznacza

Mg, misiaczku...

[Gość: lutzek]

> Czy zauważyłeś logiczny absurd tego co napisałeś?
> Jeśli 'liberalizmu' nie można jednoznacznie zdefiniować ("zawrzeć w jednej
> formułce") - tzn że ten termin jest pozbawiony sensu , bo nie wiadomo co oznacz
> a

... pojedź do Castoramy, zapytaj pana w Obsłudze Klienta gdzie są młotki, poproś na początek o gumowy i stuknij się nim w tą pustawą główkę.

Już rozumiesz dlaczego nie chcę podjąć z Tobą kolejnego dyskursu? A jak nie rozumiesz, to zapytaj a wówczas łopatologicznie Ci to przekażę.

lutzek

Dyskurs z Tobą ??...

[mg2005]

Chyba zbytnio sobie pochlebiasz. Twoje liczne 'wyskoki' pokazują ,że jeszcze do
tego nie dojrzałeś.
Chciałem tylko wskazać Ci parę rzeczy do przemyślenia w samotności
(m.in. nt. kultury dyskursu właśnie).
Dorośnij chłopcze, to porozmawiamy...Pa !


Gość portalu: lutzek napisał(a):

> Już rozumiesz dlaczego nie chcę podjąć z Tobą kolejnego dyskursu?

...

[Gość: lutzek]

Kocham Cię :)

lutzek

[v0lrath]

W Britannicy jest tylko o około 30% mniej błędów / hasło.

Szacunek dla Platformersów za to.

[heretic_969]

Choć pewnie to kiełbasa wyborcza z ich strony, ale kto wie? Może faktycznie są
centrowcami?

[kasan1512]

Rzeczywiście szok!!! PO chce, żeby dzieci z biednych rodzin miały równe szanse
rozwoju... a gierych(celowo z małej litery) pokazuje właśnie, gdzie ma biedne
dzieci... ważne, żeby do Kościoła miały niedaleko...

[Gość: ferment]

kasan1512 napisał:

>Arystoteles napisał, że demokracja to zły rodzaj rządów bo rządzi większość, a
jeszcze się nigdy nie zdażyło aby większość była mądra...

Tak napisał Arystoteles, z tym błędem ortograficznym, nie wierzę! Nie mogło sie
to mu przy(z)darzyć. Nie mogło.
Mam nadzieję, ze większość pisze to słowo poprawnie, czyli: zdarzyć

[marbor1]

Inna definicja liberalizmu: pobłażliwy i tolerancyjny stosunek wobec poglądów,
postaw lub względem czynów innych ludzi, niezależnie od tego, czy uznaje się je
za słuszne lub niesłuszne.

[baltazarus]

Równe szanse rozwoju to upaństwawianie dzieciństwa?

[twelve.moons]

Baltazarus, nie rozumiem Twojego uniesienia. Wszak to tylko przesunięcie
problemu.. o jeden rok. Czy uważasz, ze skoro dzieci muszą iść do szkoły o dla 7
- to nie jest to zawłaszczanie dzieciństwa? Czy wg Ciebie liberałowie powinni
prostestować również przeciw temu, optować za posyłaniem dzieci do szkoły od
lat, poweidzmy, piętnastu, albo że w ogóle powinni być przeciwko szkole, bo
inaczej nie są liberałami?

[heretic_969]

Liberał nie ma nic przeciw szkołom, pod warunkiem, że są prywatne i to rodzice
opłacają naukę dzieciom. A jak nie chcą, to dzieciak nie idzie do szkoły. Czyli
edukacja jest dla tych dzieci, których rodziców stać na szkołę, pod warunkiem,
że w ogóle chcą je do niej posłać. Inaczej mówiąc, o edukacji dzieci mają
decydować rodzice i ich zamożność. Fajne, nie?

[kasan1512]

Ale można mieć umiarkowanie liberalne poglady i skrajnie liberalne, tak samo z
konserwatyzmem...

[heretic_969]

Wiem, wiem. Członkowie PO też uważają się za liberałów a mimo to z wieloma ich
pomysłami się zgadzam. Kwestia definicji liberalizmu.

[baltazarus]

Bliżej im do faszyzmu niż liberalizmu.

[Gość: ant]

baltazarus napisał:

> Bliżej im do faszyzmu niż liberalizmu.

piszesz o MW ??
to sie zgadza - giertchowi też bliżej do hitlerka,
a jaskółka wiosny nie czyni....

[braineater]

heretic_969 napisał:

Inaczej mówiąc, o edukacji dzieci mają
> decydować rodzice i ich zamożność. Fajne, nie?

Akurat bardzo fajne - po prostu nie stać cie na wychowanie dziecka, to go nie
rób. stać cię, to sam decyduj, do jakiej szkoły i w jakim wieku twoje dziecko
pójdzie.
A jesli wydaje ci się, że teraz zamozność rodziców nie decyduje o jakości
wychowania (wykształcenia), to tylko ci się wydaje...

P:)
>
>

[heretic_969]

> Akurat bardzo fajne - po prostu nie stać cie na wychowanie dziecka, to go nie
> rób.

A jak zrobię, to niech ono ponosi konsekwencję mojej decyzji.

stać cię, to sam decyduj, do jakiej szkoły i w jakim wieku twoje dziecko
> pójdzie.

Mam też decydować, z kim się ma ożenić?

> A jesli wydaje ci się, że teraz zamozność rodziców nie decyduje o jakości
> wychowania (wykształcenia), to tylko ci się wydaje...

Nie, nie wydaje mi się, niestety. Pełnej równości szans nigdy pewnie nie będzie,
ale nie mam wątpliwości, że może być większa niż dzisiaj.

[baltazarus]

Ideałem liberalnym jest całkowicie prywatne szkolnictwo i zniesienie obowiązku
szkolnego. Giertych zatrzymał tylko postęp socjalizmu, dlatego jego decyzja
jest liberalna.

oświata vs szkolnictwo

[supaari]

baltazarus napisał:

> Ideałem liberalnym jest całkowicie prywatne szkolnictwo i zniesienie
obowiązku
> szkolnego. Giertych zatrzymał tylko postęp socjalizmu, dlatego jego decyzja
> jest liberalna.

Co do szkolnictwa - zgoda! Ale na pewno nie miałeś na myśli oświaty?
Mała zagadka. Kto napisał te słowa i dlaczego "nie jest liberałem"?:

"Istnienie stabilnego i demokratycznego społeczeństwa nie jest możliwe bez
choćby minimalnego stopnia piśmiennictwa i wiedzy większości obywateli i bez
powszechnej akceptacji pewnego wspólnego wszystkim zespołu wartości, zaś do
jednego i drugiego przyczynić się może oświata. W rezultacie korzyści
wynikające z wykształcenia dziecka przypadają nie tylko jemu samemu i jego
rodzicom, ale także pozostałym członkom społeczeństwa. Kształcenie mojego
dziecka przyczynia się do waszego dobrobytu, ponieważ sprzyja stabilizacji i
demokratyzacji społeczeństwa. Nie da się wyszczególnić konkretnych osób czy
rodzin, które na tym korzystają, a tym samym obciążyć je kosztami usługi. W ten
sposób mamy tu znaczący *efekt uboczny*.
Jaki rodzaj działania rządu byłby uzasadniony tym właśnie efektem? Przede
wszystkim należałoby wymagać, aby każde dziecko otrzymało pewien minimalny
zakres przygotowania szkolnego określonego radzaju."

Dla ułatwienia zwracam uwagę, że skoro autor tych słów użył określenia "efekt
uboczny", to najprawdopodobniej jest ekonomistą. Dodam od siebie, że znanym...
Bardzo znanym...

I to by było na temat "obowiązku szkolnego" wg liberalnego (a może
nieliberalnego?) podejścia...

Minister liberał i socjaliści z PO

[mg2005]

supaari napisał: [...]

To właśnie podejście socjalistyczne: interes społeczny ważniejszy
od wolności jednostki.

Podejście min.Giertycha jest liberalne: pomoc słabszym rodzinom
zamiast socjalistycznego przymusu dla wszystkich.

[supaari]

mg2005 napisał:
>
> To właśnie podejście socjalistyczne: interes społeczny ważniejszy
> od wolności jednostki.
>
> Podejście min.Giertycha jest liberalne: pomoc słabszym rodzinom
> zamiast socjalistycznego przymusu dla wszystkich.

Autor cytatu jest zatem socjalistą?????

halo!!!!

[supaari]

Czy autor słów, które zacytowałem jest socjalistą???? Panowie, śmiało!!!

[mg2005]

Nie wiem czy jest socjalistą, ale w tej sprawie ma podejście socjalistyczne.

[supaari]

mg2005 napisał:

> Nie wiem czy jest socjalistą, ale w tej sprawie ma podejście socjalistyczne.

Zatem wyjaśniam. Są to słowa Miltona Friedmana ("Kapitalizm i wolność", CAS i
Rzeczpospolita, W-wa 1993, str. 86).
Wolę być "socjalistą" z Friedmanem niż "liberałem" z Giertychem. Aha - żeby
było jasne... Friedman to Żyd.

A ja wolę być ...

[mg2005]

..liberałem z Friedmanem i liberałem z Giertychem
(tam gdzie mają poglądy liberalne)

[twelve.moons]

baltazarus napisał:

> Ideałem liberalnym jest całkowicie prywatne szkolnictwo i zniesienie obowiązku
> szkolnego. Giertych zatrzymał tylko postęp socjalizmu, dlatego jego decyzja
> jest liberalna.

Na pewno nie miał takich intencji :D

[twelve.moons]

Baltazarus, czy rzeczywiście uważasz, że nie posyłając obowiązkowo dzieci do
szkoły zwiększamy im zakres wolności? Z drugiej strony, to się częściowo z Tobą
zgadzam. Chciałbym uczyć moje dziecko sam. Ale nie jestem na tyle naiwny by
uważać, że wszyscy ludzie powinni mieć do tego prawo.

[kasan1512]

Ups... znowu błąd... a ja to skopiowałem od kogoś:) No i rzeczywiście nie mógł
tak napisać, bo wtedy nie istniał jeszcze język polski...

Na marginesie: kiedy "bon oświatowy" ?

[mg2005]

- obiecany już 10 lat temu.
Zwiekszyłby wolność wyboru dzieci/rodziców.

[acorns]

> Rzeczywiście szok!!! PO chce, żeby dzieci z biednych rodzin miały równe szanse
> rozwoju...

Ale dlaczego te równe szanse rozwoju są pod postacią przymusu? PO po prostu
chce wyrwać na siłę pięciolatka z rodzinnego domu i umieścić go w państwowej
placówce pod pretekstem wyrównania szans na rozwój. Zdanie rodziców dziecka tu
się nie liczy. Dlaczego pytam się? Jakim prawem?

[meta-kris]

W PO można wyróżnić dwie zasadnicze frakcje: ludzie-gumy i ludzie-chorągiewki.
Jedni naginają się elastycznie do zaistniałem sytuacji, drudzy - podążają tam,
gdzie wiatr wieje.

A Ty, wyborco PO, którą frakcję uważasz za swoją?

[baltazarus]

"W PO można wyróżnić dwie zasadnicze frakcje: ludzie-gumy i ludzie-chorągiewki.
Jedni naginają się elastycznie do zaistniałem sytuacji, drudzy - podążają tam,
gdzie wiatr wieje.'
Jest to partia bezideowa, populistyczna.

[33qq]

W przeciwieństwie do innych

Ślepy Baltazarus :)

[Gość: lutzek]

>>"W PO można wyróżnić dwie zasadnicze frakcje: ludzie-gumy i >>ludzie-chorągiewki.
>>Jedni naginają się elastycznie do zaistniałem sytuacji, drudzy - podążają tam,
>>gdzie wiatr wieje.'

>Jest to partia bezideowa, populistyczna.

Tak, tak Baltazarusie... a co na to Twoi lekarze? :) Aaaa... zapomniałem, że to Platforma przecież obiecywała 3 mln mieszkań, obniżkę podatków, pokazywała puste lodówki przy podatku 3x15 i to w końcu Platforma zbratała się z niepopulistyczną partią Giertycha i Leppera :)

Aleś Ty ślepy albo głupi :)

lutzek

[baltazarus]

Ty już ślepy jesteś na pewno. Gdzie ja napisałem, że pozostałe partie z
polskiego demokratycznego zadupia nie są bezideowe i populistyczne?

Taka PO np. jest gorącą zwolenniczką Unii Europejskiej (czyli socjalizmu), a
chce uchodzić za partię liberalną.

Ciekawe bzdety :)

[Gość: lutzek]

>Taka PO np. jest gorącą zwolenniczką Unii Europejskiej (czyli socjalizmu), a
>chce uchodzić za partię liberalną.

Aha:), Unia Europejska to socjalizm :) A Rosja to kapitalizm? :) No to wybieram (według Twojej nomenklatury - a przy okazji proponuję zapisać się do jakiejś wieczorówki by uzupełnić wiedzę:) ) ten socjalizm :)

Baltazarus... obok Mg2005 jesteś najrozkoszniejszym ignorantem na tym Forum :)

buziaczki "Balti" :)
lutzek

[heretic_969]

Lutzek, muszę się zgodzić z Baltazarusem - podatki w państwach UE należą do
najwyższych na świecie. A nie znam lepszego sposobu mierzenia socjalizmu niż
stosunek obciążeń podatkowych do PKB. Jeśli znasz taki, to napisz. A to link:
www.forbes.com/global/2006/0522/032a.html
Pozdr.

[baltazarus]

A gdzie ja napisałem, że Rosja to kapitalizm, głąbie?

UE to biurokratyczna struktura coraz bardziej przenikająca wszelkie sfery
życia, w tym z ogromną siłą gospodarkę. Mówiąc w skrócie - jest to socjalizm.

[meta-kris]

PO to partia antyeuropejska (kto ułożył hasło Nicea albo śmierć?)

[baltazarus]

"PO to partia antyeuropejska (kto ułożył hasło Nicea albo śmierć?)"
I jeszcze łżą jak psy - ustalenia z Nicei szlag trafił, a oni dalej żyją.

[Gość: berenika44]

Rzeczywiście, szokiem jest nazwanie decyzji Giertycha liberalną. Bo zastopowanie
możliwości rozwoju intelektualnego przez najbiedniejsze dzieci i dzieci ze wsi
oraz próba pomocy im w odnalezieniu się w społeczności szkolnej, ma się tak do
liberalizmu jak poglądy autora wątku do tegoż liberalizmu. Najpierw trzeba
wiedzieć o liberaliźmie współczesnego państwa, aby cokolwiek pisać. Mogę też
porównywać obecną demokrację z ateńską albo amerykańską z XVIII w. Tylko po co,
by uzasadniać jakiś bzdurny pogląd, potrzebny akurat teraz dla celów
politycznych? I znowu dzieci są wykorzystywane!!!!

[mg2005]

Gość portalu: berenika44 napisał(a):

> Najpierw trzeba
> wiedzieć o liberaliźmie współczesnego państwa, aby cokolwiek pisać.


Najpierw trzeba odróżnić liberalizm od soc-liberalizmu, prawda?...))

Mądra ' waadza ' i głupi obywatel

[mg2005]

Obowiązkowe pasy bezpieczeństwa, obowiązkowy ZUS, obowiązkowe przedszkole,
długość ogórka i krzywizna banana...

Socjalistyczna wiara w omnipotencję państwa to wiara magiczna...

Jak może decydować o przyszłości kraju (w wyborach) ktoś, kto nie potrafi
zadbać o przyszłość swoją i swoich dzieci ?...
To paradoks demokracji soc-liberalnej.

[baltazarus]

Najgorsze jest, że tym głąbom wmówiono, iż zniewolenie to w rzeczywistości
wolność. Państwo zakłada im coraz grubsze kajdany na ręce, a oni za każdym
razem biją brawo, że są zyskali nową sferę wolności.

[heretic_969]

Twoim zdaniem dzieci powinny być wolne już od dzieciństwa? Powinny mieć
możliwość pracy, wchodzenia w związki seksualne, prawo wyborcze itp? Jeśli nie,
to czym się różni zniewolenie państwa od zniewolenia rodziców?

[mg2005]

Państwo nie powinno wtrącać się do normalnej rodziny (tzn może proponować
pomoc, ale nie powinno jej narzucać i 'uszczęśliwiać' na siłę).

Jeśli rodzina jest patologiczna, wtedy należy ograniczyć prawa rodzicielskie
rodziców.

[baltazarus]

"Bo zastopowanie możliwości rozwoju intelektualnego przez najbiedniejsze dzieci
i dzieci ze wsi oraz próba pomocy im w odnalezieniu się w społeczności
szkolnej, ma się tak doliberalizmu jak poglądy autora wątku do tegoż
liberalizmu."
Wiara, że w narzucanie woli państwa w coraz to nowszych dziedzinach oraz
ograniczanie roli rodziny to już nie tylko socjalizm to totalitaryzm.
Państwo nie po to uzurpuje sobie prawo do rozporzadzania życiem tych maluchów
by dbać o ich rozwój, ale by od najmłodszych lat wklepywać im do łbów swoją
ideologię (stąd jeden totalitarny program dla wszyskich, a nie wolność w
szkołach).
Rozwój to wolny rynek, także w edukacji. Niestety w demokracji totalitarysci są
w stanie przepchnąć każdy ze swoich chorych pomysłow i jeszcze wmówić
motłochowi, że dla dla ich dobra, rozwoju, wolności i czego tam jeszcze.

"Najpierw trzeba wiedzieć o liberaliźmie współczesnego państwa, aby cokolwiek
pisać."
No właśnie, gdzie jest liberalizm w Polsce czy w UE?

"I znowu dzieci są wykorzystywane!!!!"
Przez państwo.

[Gość: berenika44]

Państwo nie po to uzurpuje sobie prawo do rozporzadzania życiem tych maluchów
> by dbać o ich rozwój, ale by od najmłodszych lat wklepywać im do łbów swoją
ideologię.
Żyjemy tu i w takich warunkach społ-gosp., a nie innych. Nauka jest prawem a nie
przywilejem najbogatszych i możesz ten pogląd nazwać socjalizmem.Mam prawo do
takich poglądów. Dziecko nie jest ani przedmiotem, ani rozwiązaniem społecznym
typu podatki i.td, nie jest też własnością swoich rodziców. Jest człowiekiem,
który wymaga opieki. Jak twoim zdaniem ma zachować się społeczeństwo i "państwo"
jeżeli uczennica (wzorowa i zdolna) ma swoje marzenie - zostać architektem, a
rodzina,(którą bronisz )każe jej zakończyć edukację na gimnazjum, bo jest "gębą
do wykarmienia i pasożytem"? W twoim "państwie" na pewno nie miałaby szans. Czy
pięciolatki,(ciągle piszę o znanych mi przypadkach)które nie poszły do
przedszkola, bo
Girtychowi się to nie spodobało, muszą jeszcze jeden rok chodzić głodne i
zaniedbane,bo prawem ich rodziny jest jedynie alkohol. Są od narodzenia skazane
na poniewierkę. W szkole jest damowe jedzenie dla wszystkich głodnych dzieci,
ciepło i można się pobawić,rysować, malować. Zobaczyć, że można żyć i nie
przeklinać. Jeżeli to nazywasz ideologią skierowaną wobec dzieci, to gdzie
żyjesz? Na Księżycu? A wiesz ile rodzin jest na tyle nieodpowiedzialnych,by
powierzyć im małego człowieka? Coraz więcej. Wiem, że domagasz się rewolucji
społecznej, antypaństwowej, ale pozostajesz w kręgu idei. I co z tego, że dużo
racji ma Unia Polityki Realnej ale nie ma siły i przyzwolenia społecznego na
wprowadzenie idei. Bo wprowadzanie owych idei zawsze dokonuje się kosztem innych
ludzi, biednych i niezaradnych. Nikt nie chce być ofiarą zmian a życie jest
krótkie i wartościowe.
Nie ma prawdziwego liberalizmu ani w Polsce ani w UE, to chyba oczywiste.

[mg2005]

Gość portalu: berenika44 napisał(a):

>Jak twoim zdaniem ma zachować się społeczeństwo i "państwo
> "
> jeżeli uczennica (wzorowa i zdolna) ma swoje marzenie - zostać architektem, a
> rodzina,(którą bronisz )każe jej zakończyć edukację na gimnazjum, bo
jest "gębą
> do wykarmienia i pasożytem"? W twoim "państwie" na pewno nie miałaby szans.


Jeśli chcesz zbudować idealne państwo i 'raj na ziemi' , to idziesz drogą
przetartą przez komunistów - i skończysz tam ,gdzie oni...


>Czy
> pięciolatki,(ciągle piszę o znanych mi przypadkach)które nie poszły do
> przedszkola, bo
> Girtychowi się to nie spodobało, muszą jeszcze jeden rok chodzić głodne i
> zaniedbane,bo prawem ich rodziny jest jedynie alkohol. Są od narodzenia
skazane
> na poniewierkę.

To często stosowany zabieg demagogiczny: rozciąganie patologicznego marginesu
na całe społeczeństwo.
Min.Giertych, odrzucając przymus wobec całego społeczeństwa, proponuje pomoc
słabszym rodzinom.

[heretic_969]

> Min.Giertych, odrzucając przymus wobec całego społeczeństwa, proponuje pomoc
> słabszym rodzinom.

Jasne. Bo słabsze rodziny to bogate rodziny i je stać na prywatne przedszkole w
Warszawie dla swoich dzieci.

[mg2005]

heretic_969 napisał:

> Jasne. Bo słabsze rodziny to bogate rodziny i je stać na prywatne przedszkole
w
> Warszawie dla swoich dzieci.


Zapoznaj sie z propozycjami min.Giertycha, zanim zaczniesz o tym pisać.

[baltazarus]

Całkowicie prywatna edukacja i bon edukacyjny rozwiązuje sprawę.

"Dziecko nie jest ani przedmiotem, ani rozwiązaniem społecznym typu podatki"
To właśnie wyprawia z dziećmi państwo.

"Czy pięciolatki,(ciągle piszę o znanych mi przypadkach)które nie poszły do
przedszkola, bo Girtychowi się to nie spodobało, muszą jeszcze jeden rok
chodzić głodne i zaniedbane,bo prawem ich rodziny jest jedynie alkohol."
A urzednicy, którzy przejmą je na parę godzin uratują im życie? Raczej
zdemoralizują je (i tak to zrobią rok później) wtłaczając do głów postawę
roszczeniową. Poza tym dlaczego inne dzieci mają cierpieć przez to, że ktoś
sobie ubzdurał, że ratuje dzieci z rodzin patologicznych?

"A wiesz ile rodzin jest na tyle nieodpowiedzialnych,by powierzyć im małego
człowieka?"
A od kiedy to państwo jest odpowiedzialne, totalitarystko?

[heretic_969]

> A urzednicy, którzy przejmą je na parę godzin uratują im życie? Raczej
> zdemoralizują je (i tak to zrobią rok później) wtłaczając do głów postawę
> roszczeniową.

Jaką postawę roszczeniową? To raczej rodzice nieudolnym wychowaniem są
odpowiedzialni za roszczeniowość dzieci, którym się wydaje, że powinny mieć
lepiej od innych.

Poza tym dlaczego inne dzieci mają cierpieć przez to, że ktoś
> sobie ubzdurał, że ratuje dzieci z rodzin patologicznych?

To te dzieci powinny ponosić konsekwencje tego, że (przypadkiem) urodziły się w
patologicznym związku?

[baltazarus]

"Jaką postawę roszczeniową?"
Sam fakt, że sprawami dziecka zajmuje się pod przymusem jakiś urzędnik powoduje
utrwalenie w głowie dziecka schematu jest problem - musi mi pomóc państwo.

"To te dzieci powinny ponosić konsekwencje tego, że (przypadkiem) urodziły się w
patologicznym związku?"
Każdy z nas ponosi konsekwencje tego, że urodził się z takiego, a nie innego
związku, to naturalne i nic tego nie zmieni.

[heretic_969]

> Sam fakt, że sprawami dziecka zajmuje się pod przymusem jakiś urzędnik powoduje
>
> utrwalenie w głowie dziecka schematu jest problem - musi mi pomóc państwo.

A co jest złego w tym, że państwo pomaga? Liczy się chyba w jakiej sprawie
pomaga, finansowanie edukacji dziecku to nie to samo co finansowanie renty
jakiemuś oszustowi.

> Każdy z nas ponosi konsekwencje tego, że urodził się z takiego, a nie innego
> związku, to naturalne i nic tego nie zmieni.

Naturalne = sprawiedliwe? Równy start (w pełni) nie jest możliwy, ale z
pewnością każdą nierówność można pogłębić.

[baltazarus]

"A co jest złego w tym, że państwo pomaga? Liczy się chyba w jakiej sprawie
pomaga, finansowanie edukacji dziecku to nie to samo co finansowanie renty
jakiemuś oszustowi."
Państwo nie tyle pomaga, co pod przykrywką pomocy utrzymuje biurokratyczną masę
za pieniądze zabrane pod przymusem od obywateli, których stara się od
tej "pomocy" uzależnić. Pomoc efektywna i sprawiedliwa to pomoc dobrowolna,
prywatna.

"Naturalne = sprawiedliwe? Równy start (w pełni) nie jest możliwy, ale z
pewnością każdą nierówność można pogłębić."
Właśnie państwo to robi równając wszystkich do dołu np. przez wyższe podatki
dla bogatszych, obowiązek szkolny dla jednostek patologicznych (zwykle
terroryzujących i demoralizujących klasę), ułatwienia dla osób biedniejszych i
mniej zdolnych.

Czy dobrze rozumiem?

[Gość: lutzek]

Zwolennik kościła katolickiego i poglądy w stylu: "narkotyki dla wszystkich"? Dobrze "kumam"? :)

lutzek

[baltazarus]

A gdzie Pismo Święte mówi, że państwo powinno zabraniać brania używek? Religia
zabrania i wystarczy, to sprawa sumienia i odpowiedzialności biorącego,
zwłaszcza, że z punktu widzenia prawnego nie ma tutaj ofiary.

Coś Ci powiem... :)

[Gość: lutzek]

>A gdzie Pismo Święte mówi, że państwo powinno zabraniać brania używek? Religia
>zabrania i wystarczy, to sprawa sumienia i odpowiedzialności biorącego,
>zwłaszcza, że z punktu widzenia prawnego nie ma tutaj ofiary.

... brakuje mi słów by opisać ten śmiech, który ogarnia mnie za kazdym razem, gdy czytam Twoje wypociny :) To poczytaj może katechizm, naukę społeczną kościoła i przestań najzwyklej bredzić :)

To ja, laicki (ale prawicowy) liberał jestem za pełną dostępnością do środków psychoaktywnych, bo wychodzę z założenia że prohibicja na cokolwiek przynosi więcej strat niż zysków. Ale Ty, katolik i pytasz gdzie wiara broni używania narkotyków? Baltazarusie... wytrzeźwiej :)

buziaczki najsłodsze, dla mojego trzeciego ulubieńca na Forum :)
lutzek

PS. A o prawnym punkcie widzenia też nie bredź. Poczytaj czym jest w prawie karnym prewencja ogólna (generalna), a w dobrej książce do psychologii poczytaj jakie zagrożenia niesie za sobą stosowanie np. amfetamino-podobnych i jaki jest ich wpływ na zdolność do popełniania przez używających tzw. czynów zabronionych.

[baltazarus]

"... brakuje mi słów by opisać ten śmiech, który ogarnia mnie za kazdym razem,
gdy czytam Twoje wypociny :) To poczytaj może
katechizm, naukę społeczną kościoła i przestań najzwyklej bredzić :)"
To śmiej się głupio dalej, ale najpierw wskaż mi miejsce (Pismo Święte,
Katechizm KK) gdzie znajdę takie zalecenia dla aparatu państwowego.

"Ale Ty, katolik i pytasz gdzie wiara broni używania narkotyków?
Baltazarusie... wytrzeźwiej :)"
Zacznij czytać uważnie. Ja się pytam gdzie wiara nakazuje by robiło to państwo?
Jeśli zdradzasz żonę, co jest ogromnym grzechem czy wg KK państwo powinno
wsadzić Cię do więzienia?

"PS. A o prawnym punkcie widzenia też nie bredź. Poczytaj czym jest w prawie kar
nym prewencja ogólna (generalna), a w dobrej książce do psychologii poczytaj ja
kie zagrożenia niesie za sobą stosowanie np. amfetamino-podobnych i jaki jest i
ch wpływ na zdolność do popełniania przez używających tzw. czynów zabronionych"
Alkoholu tez należy zabronić? Wąchania klejów, rozpuszczalników, łykania
relanium?

[heretic_969]

> Właśnie państwo to robi równając wszystkich do dołu np. przez wyższe podatki
> dla bogatszych, obowiązek szkolny dla jednostek patologicznych (zwykle
> terroryzujących i demoralizujących klasę)

Już Ci pisałem, że patologia wśród młodzieży wynika z patologii ich rodziców, a
nie z polityki państwa. Dziecko bandziora samo ma ogromne szanse, by zostać
bandytą, tak samo jako dziecko inteligenta samo też raczej zostanie
inteligentem. Role społeczne się dziedziczy po rodzicach, a różnica między nami
polega na tym, że ja chcę z tym walczyć (bo jest to niesprawiedliwe) a Ty nie.

[acorns]

> jeżeli uczennica (wzorowa i zdolna) ma swoje marzenie - zostać architektem, a
> rodzina,(którą bronisz )każe jej zakończyć edukację na gimnazjum, bo
> jest "gębą do wykarmienia i pasożytem"?

Tu jest problem związany nie tyle z rodziną tej uczennicy, co z systemem
edukacji. Architekturę się bowiem studiuje a nie uczy w podstawówce, gimnazjum
czy liceum. Czyli z założenia jest to w wieku w który człowiek jest pelnoletni
i niezalezny od humorków rodzinki. Wspomniany problem z systemem edukacji
polega na tym, ze jest tylko jedno wejście do tego systemu i kilka wyjść.
Wejście to jest zerówka w wieku 6 lat, a wyjścia to koniec gimnazjum, szkoły
średniej, studiów licencjackich, magisterskich, doktoranckich itd. A
prawidłowo, to kryterium przyjęcia do liceum nie powinno być ukończenie
gimnazjum tylko posiadanie wiedzy na poziomie umozliwiającym rozpoczęcie nauki
na tym poziomie. A wiedzę można zdobywać na różne sposoby, niekoniecznie w
szkole.

> Czy pięciolatki,(ciągle piszę o znanych mi przypadkach)które nie poszły do
> przedszkola, bo Girtychowi się to nie spodobało, muszą jeszcze jeden rok
> chodzić głodne i zaniedbane,bo prawem ich rodziny jest jedynie alkohol. Są od
> narodzenia skazane na poniewierkę. W szkole jest damowe jedzenie dla
> wszystkich głodnych dzieci, ciepło i można się pobawić,rysować, malować.
> Zobaczyć, że można żyć i nie przeklinać.

W przypadku tych dzieci szkoła jest dobrym rozwiązaniem. Jak dziecko jest
głodne, bite i zaniedbane, to coś jest nie tak. Powinno dostać szansę od
państwa. Ale jest jedno ale - obowiązek szkolny nie może być bezwzględny dla
wszystkich. Musi istnieć możliwość zwolnienia dziecka z obowiązku uczęszczania
na zajęcia szkolne. Głównym kryterium powinna być tu sytuacja rodzinna. Jak
jest ona taka jak opisujesz, to dziecko ma obowiązek szkolny i wówczas jego
szanse wzrastają. Dla dzieci z takich rodzin zajęcia w szkole są bardzo
wskazane. Całkowite zwolnienie z obowiązku szkolnego spowoduje brak
jakiejkolwiek kontroli nad dzieckiem.
Ale teraz wrzućmy na tapetę moją córkę. Biedni nie jesteśmy. Mamy dużo bogatej
rodziny w Rosji. Niedawno wróciłem z takiego małego zjazdu rodzinnego na którym
ustaliliśmy, że nasze dzieci z dniem osiągnięcia pełnoletności dostają
równowartość 300 tysięcy euro. Nie będę wdawal się tu w szczególy w jaki sposób
to będzie, bo nie ma to w tej dyskusji znaczenia. Suma ta umożliwi
wystartowanie z własnym biznesem czy podłączenie się do już istniejącego w
rodzinie biznesu, a jak ktoś będzie leniwy to wykupi udziały w funduszu
inwestycyjnym i bedzie sobie żył z odsetek co przy zysku 8,5% w skali roku da
około 8 tysięcy miesięcznie. A ja zarabiałem rocznie i po 13,7% co dałoby
miesięcznie przy tej kwocie ok 13 tysięcy na miesiąc za nic nie robienie. Co
więc moja córka zyska poprzez chodzenie do szkoły do jednej klasy z gminną
biedotą? Czy ona ma przez to taki sam start jak oni? - Nie. Czy te dzieciaki
mają przez to taki start jak ona? - Nie. To dwa zupełnie rózne światy i
absoutnie nie powinny podlegać pod takie same prawa.

[Gość: berenika44]

Tu jest problem związany nie tyle z rodziną tej uczennicy, co z systemem
> edukacji. Wszystko się zgadza, ale jesteśmy już w tym systemie i ona bez
ukończenia "owych obowiązkowych szkół" nie ma żadnych szans, bo zdolności i
talent nie wystarczą. I co z tego , że jeżdżę z nią po różnych
konkursach,zdobywa nagrody, chce się uczyć ,więc zapewniam jej książki.
Jednocześnie muszę sprawdzać dyskretnie, czy nie jest głodna, bo bieda jest dla
niej ogromnym wstydem.Czy takiemu dziecku państwo nie jest winne pomocy? Skoro
wszyscy jesteśmy zniewoleni systemem państwowym, to niech on przynajmniej służy
takiej młodzieży. Ale jej rodzice chcą, by po gimnazjum poszła do pracy (dla
nich obowiązek nauki do 18 lat nie istnieje, więc są liberałami!)i pewnie dla
niektórych tu mają rację, bo dzieci praw nie maję tylko rodzice muszą za nich
decydować.

Ale jest jedno ale - obowiązek szkolny nie może być bezwzględny dla
> wszystkich. Musi istnieć możliwość zwolnienia dziecka z obowiązku
uczęszczania .
Z tym się też zgodzę, ale to wymaga ważnych i zdecydowanych rozwiązań. Jak są
przedszkola nieobowiązkowe, to dzieci które tam przebywają pochodzą z
niepatologicznych rodzin. Natomiast nie przychodzą do nich dzieci wymagające
właśnie opieki w podstawowym słowa tego znaczeniu (jedzenie, ubranie, ciepło.
Jak wyselekcjonować dzieci do obowiązkowego chodzenia a właściwie ich rodziny
od tych nieobowiązkowych?

[acorns]

> Wszystko sie zgadza, ale jestesmy juz w tym systemie

Jeśli w ramach istniejącego systemu nie jest możliwe wprowadzenie zmian
korzystnych dla wszystkich, oznacza to, że system jest zły i jako taki powinien
być zastąpiony innym - lepszym.

> Czy takiemu dziecku panstwo nie jest winne pomocy?

Jest winne. Zdecydowanie. Obowiązek szkolny działa tu na korzyść tej dziwczyny,
ponieważ zmusza on jej dysfunkcyjnych rodziców do kształcenia uzdolnionej
córki.

> Jak wyselekcjonowac dzieci do obowiazkowego chodzenia a wlasciwie ich rodziny
> od tych nieobowiazkowych?

Sprawa jest tu dość prosta - pozostaje obowiązek szkolny jako opcja domyślna.
Czyli każde dziecko w wieku 6 lat dostaje wezwanie do zerówki. Rodzice, którzy
nie chcą dziecka do szkoły posyłać muszą spełnić określone warunki, czyli
przede wszystkim nie być rodziną dysfunkcyjną lub patologiczną (nie mylić
patologii z biedą). Przy takim rozwiązaniu ja nie musiałbym Młodej do szkoły
posyłać, a rodzice dziewczyny o kórej pisałaś musieliby.

[Gość: berenika44]

Nie ubliżam nikomu, tobie też nie. Totalitarystka kojarzy mi się z faszyzmem i
komunizmem, więc odbieram to za obelgę. Rzeczowa dyskusja z tobą nie ma sensu,
bo poglądy anarchistyczne prowadzą do nikąd. Tak , masz rację popieram
socjalizm taki, jak jest w Szwecji czy w krajach skandynawskich. Tam właśnie
jednostka jest szanowana. Natomiast urządzanie państwa czy raczej antypaństwa
kosztem innych ludzi,jest czystym totalitaryzmem. "Jednostka się nie liczy,
tylko masy" - co ci to przypomina? A poza tym jest jeszcze coś takiego jak
stosunek do religii? Jeżeli jesteś wierzący i mienisz się chrześcijaninem, to
znaczy że jesteś hipokrytą.

[baltazarus]

Jesteś totalitarystką, bo chcesz by państwo przenikało tak wiele dziedzin życia
("Tak , masz rację popieram socjalizm taki, jak jest w Szwecji czy w krajach
skandynawskich.").
"Rzeczowa dyskusja z tobą nie ma sensu,bo poglądy anarchistyczne prowadzą do
nikąd."
Akurat ja jestem za silnym i sprawnym państwem, a takim jest tylko państwo
minium, z ograniczoną biurokracją i pieniędzmi w kieszeniach obywateli.

"Tam właśnie jednostka jest szanowana."
Jest szanowana... w więzieniu gdy chce wolności i ma inne poglądy od rządzącej
socjalistycznej hołoty, totalitarystko.

"Jednostka się nie liczy,tylko masy"
Tak jest właśnie w RP i w UE. Muszę płacić obowiązkowe ubezpieczenia, państwo
okrada mnie na 1000 sposobów (podatki), muszę utrzymywać ogromną biurokrację i
bandy nierobów, nie mogę zatrudnić nikogo w sposób w jaki mi się podoba, prawo
własności jest niszczone na wszelkie sposoby, nie można nosić broni, nie
zapinać pasów, a nawet zażywać pewnych środków.

"A poza tym jest jeszcze coś takiego jak stosunek do religii? Jeżeli jesteś
wierzący i mienisz się chrześcijaninem, to znaczy że jesteś hipokrytą."
Akurat Pismo Święte przedstawia światopogląd konserwatywno-liberalny tzn. m.in.
pomagajcie sobie, ale nie pod przymusem państwowym tylko dobrowolnie, opowiada
się za świętym prawem własności, karą śmierci.

Odpowiedz Baltazarus...

[Gość: lutzek]

... jak to wszystko co napisałeś powyżej ma się do Twojej miłości do boga, kościoła i PiS-u? :) Jak taki "liberał" jak Ty może dawać się ubrać w kanony moralnej poprawności wyznaczanej przez kościół, a zarazem nie nawidzić mniejszości? To jak z tym Twoim liberalizmem? :)

Ty naprawdę biedaku pozdradałeś już chyba zmysły :)

lutzek

[baltazarus]

A dlaczego mnie obrażasz sugerując mi miłość do PiS-u?

"Jak taki "liberał" jak Ty może dawać się ubrać w kanony moralnej poprawności
wyznaczanej przez kościół, a zarazem nie nawidzić mniejszości?"
Nie nienawidzę tylko nie uznaję specjalnych praw dla mniejszości (gdzie to jest
w Piśmie Świętym?) tylko prawa dla jednostek.

Zobaczymy jak bardzo jesteś spójny :)

[Gość: lutzek]

>Nie nienawidzę tylko nie uznaję specjalnych praw dla mniejszości (gdzie to jest
>w Piśmie Świętym?) tylko prawa dla jednostek.

Nie uznajesz specjalnych praw dla mniejszości. Ok. Twoje prawo. Czy także więc uważasz za niesprawiedliwe przywileje fiskalne dla kościoła katolickiego? Zobaczymy na ile jesteś logiczny i spójny :)

lutzek

[baltazarus]

Uważam, że przywileje podatkowe dla KK to skandal, tak samo jak fundowanie z
budżetu państwa świątyń. Niskie i równe podatki dla wszystkich.

[Gość: wikul]

Chyba ci się myli głupota z liberalizmem. Ta "liberalna" decyzja Giertycha jest
sprzeczna z programem wyborczym PiS-u. O to ci chodziło ?

[baltazarus]

Co mnie program PiS-u obchodzi. Giertych zablokował socjalistyczne szaleństwo i
poszedł w stronę wolnościową - to mnie obchodzi.

To Lepper powinien Ci się podobać jeszcze bardziej

[Gość: lutzek]

>Co mnie program PiS-u obchodzi. Giertych zablokował socjalistyczne szaleństwo i
>poszedł w stronę wolnościową - to mnie obchodzi.

Widzę, że Ty nie liberał jesteś, tylko zwykły anarchista :) Poszanowanie dla regulacji prawnych przestępcy Leppera podobać winno Ci się najbardziej. A co tam państwo będzie tworzyło jakieś prawo (i ingerowało zarazem w życie publiczne jego obywateli), skoro można mieć prawo w dupie (ups!) i być 100000% liberałem :)

Twoje rozumienie liberalizmu (a w zadadzie nierozumienie go) powala mnie na kolana. A najsmutniejsze jest to, że z takim namaszczeniem produkujesz te bełkotliwe posty nastolatka (przy całym szacunku do młodzieży), w których prezentujesz swój zbuntowany świat.

lutzek

[baltazarus]

Pojmujesz liberalizm z pozycji socjalistycznych i dlatego moje nawiązania do
starego dobrego liberalizmu uznajesz za anarchię, a już tym bełkotem o Lepperze
kompromitujesz się.

[Gość: sabinka]

baltazarus napisał:
> poszedł w stronę wolnościową - to mnie obchodzi.

Wolność dla tatusia, który woli posiedzieć pod wiejskim sklepikiem z piwem,
zamiast zaprowadzić dziecko do przedszkola i zapłacić (ale wdedy skąd waiąć na
piwo)
Czy może wolność dla dziecka, które widziało do szóstego roku życia tylko
własną? zagrodę, pijanego tatusia i sfrustrowaną matkę (bo co do garnka włóżyć)
jest zalęknione, boi się innych ludzi, wstydzi rówieśników, nie potrafi tego,
co innym dzieciom przychodzi bez trudu.
Za taką wolność dziękuiemy w imieniu zaniedbanych dzieci

[baltazarus]

Po pierwsze - to jakieś patologiczne, nieliczne, wbrew pozorom, przypadki.
Po drugie - co zmieni w życiu takiego dziecka oddanie jego życia w ręce
urzędnika?
Po trzecie - najważniejsze - dlaczego dzieci z normalnych domów mają przez to
cierpieć?
Po czwarte - dlaeczego tak chętnie zgadzasz się by państwo zawłaszczało sobie
Twoje życie?

[Gość: sabinka]

baltazarus napisał:
> Po pierwsze - to jakieś patologiczne, nieliczne, wbrew pozorom, przypadki.

Te nieliczne w tym wypadku to wszystkie wsie popegierowskie, a jeżeli tego nie
wiesz to znaczy, że zyjesz w świecie wirtualnym

> Po drugie - co zmieni w życiu takiego dziecka oddanie jego życia w ręce
> urzędnika?
Nie urzędnika, tylko profesjonalnej przedszkolanki i grupy rówieśników, która
nauczy dziecko prawidłowych relacji interpersonalnych, koncentracji, działania
zespołowego, umiejętności uczenia się, nie wspominając o innych umiejętnościach.
Tego wszystkiego,czego nie nauczy się samo siedząc w domu, czy podwórzu kiedy
rodzice pracują np. podczas zbiorów (by nie eksploatować już patologii)

> Po trzecie - najważniejsze - dlaczego dzieci z normalnych domów mają przez to
> cierpieć?

Dzieci z normalnych domów często ciermią ze straszliwych nudów.

> Po czwarte - dlaeczego tak chętnie zgadzasz się by państwo zawłaszczało sobie
> Twoje życie?

Państwo i tak zawłaszcza moje życie. Twoje też

[baltazarus]

"Te nieliczne w tym wypadku to wszystkie wsie popegierowskie, a jeżeli tego nie
wiesz to znaczy, że zyjesz w świecie wirtualnym."
Procentowo są to nieliczne przypadki, nawet w popegieerowskich wsiach to
mniejszość.

"Nie urzędnika, tylko profesjonalnej przedszkolanki i grupy rówieśników, która
nauczy dziecko prawidłowych relacji interpersonalnych, koncentracji, działania
zespołowego, umiejętności uczenia się, nie wspominając o innych umiejętnościach"
To samo mówili znani kolektywiści i kreatorzy totalitarnych systemów Hitler i
Stalin, a chodziło im o indoktrynację, stworzenie nowego człowieka i donoszenie
na rodziców.

"Dzieci z normalnych domów często ciermią ze straszliwych nudów."
Widać, że nie jesteś z normalnego domu.

"Państwo i tak zawłaszcza moje życie. Twoje też."
Właśnie. Tylko Ciebie już "urobiło", a mnie nie.

[piekielnica1]

baltazarus napisał
> Widać, że nie jesteś z normalnego domu.


I to jest właśnie dyskusja, zamiast argumentów personalne wycieczki.
Jaki ten mój dom był, taki był, ale były dyskusje a nie obelgi i argumentacja
z w stylu "tak, bo tak", "nie bo nie".
Dzieci mądre i szybko rozwijające się nie są zagrożeniem dla rodziców, one ich
sznują i kochają. Odwrotnie niż dzieci tłamszone i pozbawione szns na
samodzielność.
Nie martw się tak bardzo, tylko zacznij leczyć kompleksy, to nie Twoja wina, Ty
jesteś tylko ofiarą i wielu forumowiczów napewno też chciałoby Ci pomóc.

[Gość: sabinka]

baltazarus napisał:
> To samo mówili znani kolektywiści i kreatorzy totalitarnych systemów Hitler i
> Stalin, a chodziło im o indoktrynację, stworzenie nowego człowieka i
donoszeniena rodziców.
> "Państwo i tak zawłaszcza moje życie. Twoje też."
> Właśnie. Tylko Ciebie już "urobiło", a mnie nie.

To świetnie, że czujesz się świetnie, że jesteś odporny na przymus donoszenia
na własnych rodziców, że żyjesz we własnym grajdole i jest Ci z tym dobrze.
Ale jak dzieci znajdą się w tym okrutnym świecie poza grajdołkiem, czy będą
umiały patrzeć na świat Twoimi oczami, czy też zachłysną się bezkrytycznie
fałszywą pozłotą nie słuchając tatusia, że prawdziwe wartości tylko w tym
grajdole. Będą chciały popróbować wcześniej, czy póżniej, a później bez
doświadczenia, bez umiejętności oceny i dokonywania wyborów łatwo popełniać
błędy.
Chyba, że bezkrytycznie pójdą wytyczoną przez kogoś dróżką, bez rozglądania się
na boki, jak raz na zawzsze zaprogramowane roboty.
Tylko dzieci żal.

a kto ma chronić dziecko przed rodzicami?

[vivian.darkbloom]

za nieliberalne możnaby uznać zmuszanie do edukacji ludzi dorosłych czy
generalnie na tyle dojrzałych, że sa w stanie sami podejmować odpowiedzialne
decyzje. z dziećmi jest powazny problem, którego Ty albo nie potrafisz albo nie
chcesz dostrzec - dziecko 5 letnie nie jest w stanie podjąć świadmej decyzji czy
chce czy nie chce iść do zerówki. pojawia sie dylemat - czy pozostawić tę
decyzję rodzicom, jesli są wyniki badań naukowych, które wskazują, ze posłanie
dziecka do zerówki jest dla niego korzystne, a nieposłanie niekorzystne?
państwo musi stać na straży interesu dziecka, bo dziecko nie jest własnością
rodziców, tylko autonomiczną jednostką. ja czesto odnosze wrazenie, że ci,
ktprzy oburzają się na tego typu ingerencje państwa traktują dziecko tak jakby
to był przedmiot należący do rodzicow, ktorym moga oni dowolnie dysponować.

[baltazarus]

A kto ma niby określać jak ma się ubierać dziecko, jak wysławiać, gdzie się
uczyć i czy jego rodzice podejmują racjonalne decyzje? Państwo, socjalisto?
Dlaczego urzędnik ma określać co jest dla dziecka korzystne, a co nie?
Rozumiem, że gdy dziecko jest maltretowane to wkracza prokuratura, ale edukacja
dziecka lezy w gestii rodziców, bo to ich dziecko, a nie biurokracji.

[heretic_969]

> Rozumiem, że gdy dziecko jest maltretowane to wkracza prokuratura, ale edukacja
>
> dziecka lezy w gestii rodziców, bo to ich dziecko, a nie biurokracji.

Skoro dziecko to własność rodziców, to mają prawo je maltretować. Walczysz z
etatyzmem i wspierasz go jednocześnie? :)

[baltazarus]

"Skoro dziecko to własność rodziców, to mają prawo je maltretować. Walczysz z
etatyzmem i wspierasz go jednocześnie? :)"
Zwykłe działanie kodeksu karnego w skrajnym przypadku, a nie etatyzm.

[heretic_969]

> Zwykłe działanie kodeksu karnego w skrajnym przypadku, a nie etatyzm.

Czy jak wyrzucasz starą gazetę do śmietnika, to kodeks karny też powinien
działać? Własność = władza. Jeśli dzieci są własnością rodziców, to powinni oni
móc z nimi zrobić wszystko.

[vivian.darkbloom]

weżmy ubieranie: czyli jeśli rodzice nie ubierają małemu dziecku kurtki, czapki
i zimowych butów zimą i wypuszczają je na dwór w swetrze i adidasach to to jest
OK i nikt nie powinien interweniwać? oczywiście, że z ingerencją państwa nie
mozna przesadzać, ale wydaje mi się, że ideologia wyłącza Twój zdrowy rozsądek.
Jeszcze raz podkreślam - sytuacja dziecka jest specyficzna, ono nie jest w
stanie podejmować w pełni samodzielnych decyzji i dlatego państwo musi go bronić.
Przykład: świadkowie Jehowy sprzeciwiają się transfuzjom. uważam, że osoba
dorosła czy nastolatek ma pełne oprawo sprzeciwić się transfuzji, nawet jeśli
jest zagrożone jej życie, bo jest w stanie podjać taką decyzję świadomie. Ale w
przypadku kilkuletniego dziecka mój pogląd jest taki, ze jesli transfuzja jest
niezbedna dla uratowania życia dziecka to lekarze pwoinni jej dokonać bez zgody
rodziców cyz nawet przy ich sprzeciwie. po prostu - nie można poswięcać życia
dziecka w imię religii wyznawanej przez jego rodziców, bo ono samo jest jeszcze
za małe, zeby móc zdecydować czy ta religia mu odpowiada czy nie.
i last but not least: nie jestem socjalistą tylko liberałem a Ty masz braki w
zakresie znajomości ideologii - odwołujesz się w swojej agumentacji do
libertarianizmu a nie do liberalizmu, ale widzę, że nie jesteś tego świadomy.

[baltazarus]

Ale niczego takiego nie napisałem. Oczywiście, że państwo powinno interweniować
gdy zagrożone jest zdrowie i życie dziecka, ale to skrajne przypadki, a tutaj
niektórzy domagają się by państwo przywłaszczyło sobie dzieci, ingerując w
każdą sferę jego życia.

Liberalizm?

[mg2005]

Jeśli zakładamy, że urzędnik wie lepiej od rodzica - co jest dobre dla dziecka,
jeśli zakładamy,że obywatel jest głupi a urzędnik mądry
- czy jest to postawa liberalna czy etatystyczna?

[baltazarus]

Etatystyczna. A czy ja twierdzę inaczej?

[mg2005]

Niektórzy z tutejszych dyskutantów twierdzą, że to liberalizm...))

[baltazarus]

W ten sposób ci socjaliści, libertyni i totalitaryści poprawiają sobie poczucie
humoru i dowartościowują się (wiedzą przecież, że skrajnie lewicowe poglądy,
które w rzeczywistości wyznają to dno).

cóz to za mityczny urzędnik?

[vivian.darkbloom]

stworzyliście mit urzędnika, który wie lepiej. Ale to nie urzednik wie lepiej,
ale eksperci za nim stojący wiedzą więcej niż niektórzy rodzice (oczywiscie nie
we wszytskich dziedzinach, ale w wielu)
Nie każdy ma szczęście mieć wykształconych rodziców którzy zdają sobie sprawę,
ze trzeba czytać dziecku książki, kupować zabawki stymulujące jego rozwój,
rozmawiać z nim etc. Dzieci z rodzin o niskim kapitale kulturowym, w których
dajmy na to w ogóle nie czyta się książek, w ktorych nie zachęca sie dzieci do
tworczości plastycznej itp. mają szansę zetknąć się z tego typu rzeczami tylko w
przedszkolu.
we współczesnym świecie im więcej wykształconych obywateli tym lepiej, bo to
stymuluje rozwój całego społeczeństwa - im bedziemy mieć wiecej osób umiejących
obsługiwac komputer i korzystać z internetu, znających jezyki obce,
innowacyjnych, umiejacych pracowac w zespole etc. etc. tym dynamiczniej Polska
będzie sie rozwijąc pod względem gospodarczym. dlatego trzeba w jakiś sposób
pomagać dzieciom z rodzin, ktore same nie zapewniom im zdobycia niezbędnych
umiejętności i wiedzy.

[Gość: stygmat]

vivian.darkbloom napisała:
> we współczesnym świecie im więcej wykształconych obywateli tym lepiej, bo to
> stymuluje rozwój całego społeczeństwa - im bedziemy mieć wiecej osób
umiejących
> obsługiwac komputer i korzystać z internetu, znających jezyki obce,
> innowacyjnych, umiejacych pracowac w zespole etc. etc. tym dynamiczniej Polska
> będzie sie rozwijąc pod względem gospodarczym. dlatego trzeba w jakiś sposób
> pomagać dzieciom z rodzin, ktore same nie zapewniom im zdobycia niezbędnych
> umiejętności i wiedzy.

Cosik mi się wydaje, że wielu przeciwników obowiązkowego przedszkola zależy na
czymś zupełnie odwrotnym. Może boją się konkurencj - im więcej dzieciaków
rozwiniętych, tym większa konkurencja dla ich pociech, wnuków?.
Im więcej szarej masy, głupiej - tym piękniej wypadają na jej tle i łatwiej nią
manipulować.
Może boją się bardziej wykształconych i rozwiniętych dzieci od siebie?
A na pewno nie mają zaufania do własnych dzieci. Wydaje im się, że tylko oni i
nikt inny nie potrafi właściwie ocenić sytuacji. Każdy inny pogląd od ich
własnego jest absolutnie nie do przyjęcia.
I oczywiście nie mają zaufania do siebie. Wydaje im się, że nie potrafią
dziecka, gdy już zetknie się z innymi poglądami niż w domu przekonać do swoich
racji, więc lepiej trzymać je w ciemnocie.

[heretic_969]

> Cosik mi się wydaje, że wielu przeciwników obowiązkowego przedszkola zależy na
> czymś zupełnie odwrotnym. Może boją się konkurencj - im więcej dzieciaków
> rozwiniętych, tym większa konkurencja dla ich pociech, wnuków?

Zgadza się. Dlatego robią wszystko, by nierówności edukacyjne były jak
największe, bo dzięki grubemu portfelu tatusia jego córeczka osiągnie więcej niż
córeczka tatusia, którego portfel jest chudszy.

Każdy sądzi wg siebie...))

[mg2005]

Gość portalu: stygmat napisał(a):

> >
> Może boją się bardziej wykształconych i rozwiniętych dzieci od siebie?

Każdy sądzi wg siebie...

> A na pewno nie mają zaufania do własnych dzieci.

j.w.

> Każdy inny pogląd od ich
> własnego jest absolutnie nie do przyjęcia.

j.w.

> I oczywiście nie mają zaufania do siebie.

j.w.
Tak, skoro chcą, aby w ich relacje z dziećmi ingerował urzędnik...

Wydaje im się, że nie potrafią
> dziecka, gdy już zetknie się z innymi poglądami niż w domu przekonać do
swoich
> racji, więc lepiej trzymać je w ciemnocie.

j.w.

[Gość: stygmat]

mg2005 napisał:
> j.w.
> j.w.
> j.w.

Chyba jednak byłeś w domu chowany(a)- rozwój, elokwncja, i rzeczowa
argumentacja świadczy o tym dobitnie

[mg2005]

Po prostu, siła twojej 'logiki' i 'rzeczowej argumentacji' powaliła mnie na
kolana...)))

[acorns]

> we wspólczesnym swiecie im wiecej wyksztalconych obywateli tym lepiej, bo to
> stymuluje rozwój calego spoleczenstwa - im bedziemy miec wiecej osób
> umiejacych obslugiwac komputer i korzystac z internetu, znajacych jezyki
> obce, innowacyjnych, umiejacych pracowac w zespole etc. etc. tym dynamiczniej
> Polska bedzie sie rozwijac pod wzgledem gospodarczym. dlatego trzeba w jakis
> sposób pomagac dzieciom z rodzin, ktore same nie zapewniom im zdobycia
> niezbednych umiejetnosci i wiedzy.

Praktyka niestety jest inna - wykształceni w Polsce młodzi ludzie jeżdżą na
szmatach w UK, a ci naprawdę dobrzy swoją pracą wspomagają rozwój gospodarczy
innych krajów, gdzie za swoją pracę, wiedzę i umiejętności dostają pensję a nie
jałmużnę. Ale zgoda - teoretycznie tak właśnie jest jak piszesz. Jednak musisz
pamiętać o tym, że NIE KAŻDE DZIECKO JEST Z BIEDNEJ RODZINY. Bieda nie jest
opcją domyślną i naprawdę ja jako rodzic nie życzę sobie, zeby państwo tak samo
traktowało moją córkę jak córkę jakiegoś tam Staśka z Wysranówka, który ma gnój
na podwórku, wilgoć, grzyb i robactwo w chałupie i ośmioro dzieci, dziewiąte w
drodze. Bo mojej córce szkoła zaszkodzi, a córce wspomnianego Staśka co
najwyżej pomoże. Równy start to jest mit, ponieważ komplet felg z oponami do
mojego wozu jest wart mniej więcej tyle co dom Staśka wraz z całym jego
dobytkiem, więc jaki tu równy start? Rządzi ten, kto ma kasę, a w tym przypadku
kasę mam ja, a dzieci Staśka mogą co najwyżej w przyszłości robić najgorsze
roboty w firmie mojej córki. Bo te lepsze stanowiska będą dla rodziny i
znajomych. I tak będzie nawet wtedy gdy dzieci Staśka z Wysranówka skończą
studia dzięki pomocy panstwa, a Młoda nie skończy nawet podstawówki. Nakazami i
zakazami panstwa świata się nie zbawi. Zawsze będą lepsi i gorsi, równi i
równiejsi a prawda jest taka, ze jak ktoś jest sprytny to dorobi się nawet
będąc dzieckiem Staśka z Wysranówka i nie mając żadnego wykształcenia.

[Gość: wkurzona]

acrons, twojej córce to najpewniej zaszkodzi taki ojciec jak ty (specjalnie
twojej i ty piszę z małej litery bo, jak uczono mnie dawno w podstawówce, jest
to wyraz szcunku dla kogoś, a ja po twojej wypowiedzi nie mam dla ciebie
żadnego szacunku). Bez obrazy, ale zdarzyło mi się uczyć w szkole takie
córeczki i synków jak twoja. Przekonane toto było o własnej wszechwiedzy,
wspaniałości, patrzyło z gry na inne - zdolniejsze i mądrzejsze dzieciaki,
chociaż było głupiutkie, aż głowa boli. Ale tatuś ma kasę, co i on sam i
dzieciątko raczyło było podkreślać na każdym kroku. Więc zwrócenie dziecku
uwagi, że nie nauczyło się wierszyka, nie napisało kilku zdań opowiadania lub
nie rozwiązało zadania z matematyki było ciężkim przestępstwem, bo przecież
pociecha była na zajęciach z angielskiego, jazdy konnej, łyżwiarstwa, siatkówki
itp... (dowolne skreślić). Po co ma sie dzieciątko wysilać odrabiając prace
domowe, przecież tatuś da pieniążki na załozenie firmy, najprostszy tekst
napisze sekretarka, a księgowa będzie od liczenia. Nie opowiadaj mi więc, że
Twojej córce szkoła nie pomoże, bo chociaż raz w życiu zobaczy normalnych
ludzi, a nie takich zadufanych w sobie bufonów jak rodzice, którzy chwala się
kasą, gdy nie reprezentują sobą nic więcej.
PS. oszczędź sobie tekstu, że jestem sfrustrowaną, mało zarabiajacą
nauczycielką, z drugiego sortu, która wszystkim zazdrości, a zwłaszcza kasy, bo
wśród ludzi bogatych, ale kulturalnych mówienie o pieniądzach i przechwalanie
się nimi było zawsze wyrazem chamstwa i braku kultury. Ale o tym trzeba
wiedzieć.
współczucie dla córki.
Sfrustrowana, zapewne w Twojej opinii, belferka.

[acorns]

> nie mam dla ciebie zadnego szacunku).

I wzajemnie

> Bez obrazy, ale zdarzylo mi sie uczyc w szkole takie córeczki i synków jak
> twoja. Przekonane toto bylo o wlasnej wszechwiedzy, wspanialosci, patrzylo z
> gry na inne - zdolniejsze i madrzejsze dzieciaki, chociaz bylo glupiutkie,
> az glowa boli.

Głupiutkie, ale bogate, co w dzisiejszym świecie rządzonym przez pieniądz jest
duzym atutem.

> Ale tatus ma kase, co i on sam i dzieciatko raczylo bylo podkreslac na
> kazdym kroku.

Masz z tym jakiś problem? Jak ma to pokazuje. Jego sprawa. On przynajmniej ma
co pokazywać. A ma, bo był mądrzejszy i nie kończył studiów żeby teraz pracować
w szkole za 800 zł miesięcznie.

> Wiec zwrócenie dziecku uwagi, ze nie nauczylo sie wierszyka, nie napisalo
> kilku zdan opowiadania lub nie rozwiazalo zadania z matematyki bylo ciezkim
> przestepstwem

Jako belferka masz swiadomość tego, że wierszyki, opowiadania i zadania z
matematyki są na poziomie dostosowanym do poziomu ogona klasowego. Nie widzę
potrzeby, żeby moja córka musiała robić rzeczy:
a) które nie są jej do niczego potrzebne
b) które nie rozwijają jej zdolności/umiejętności
c) których nie ma ochoty robić a jako wolny człowiek ma prawo nie mieć ochoty
d) za wykonanie których nikt jej nie płaci

> przeciez pociecha byla na zajeciach z angielskiego, jazdy konnej,
> lyzwiarstwa, siatkówki itp... (dowolne skreslic).

Była, ponieważ:
a) rodziców STAĆ na to
b) rodzice mają prawo decydować czego ich dzieci mają się uczyć
c) dzieci również mogą współdecydować o tym czego mają się uczyć
d) jazda konna przydaje się częściej niż odklepanie z pamięci wierszyka jak to
sobie rudy lisek idzie drogą.

> Po co ma sie dzieciatko wysilac odrabiajac prace domowe, przeciez tatus da
> pieniazki na zalozenie firmy

No właśnie - po co? Niech się wysilają ci, którzy będą pracować dla tego
dziecka, któremu tatuś da pieniążki na założenie firmy. Dziecko takiego tatusia
będzie się uczyć rzeczy przydatnych w prowadzeniu firmy, ponieważ sama kasa nie
wystarczy. Trzeba mieć pomysł, trzeba być kreatywnym, łamać standardy,
wychodzić przed szereg. Szkoła wszystko to w dzieciach zabija, równa je w dół,
wpasowuje na siłę w jakieś ramy kompletnie ignorując to, że każde dziecko jest
indywidualnością.

> najprostszy tekst napisze sekretarka, a ksiegowa bedzie od liczenia.

Tak to już jest, że od pisania tekstów jest sekretarka, od liczenia księgowa,
od naprawiania kranu hydraulik, od sprzątania sprzątaczka, od prowadzenia
samochodu kierowca itd. Kogo stać to płaci odpowiednim ludziom za wykonywanie
odpowiednich zadań. Czy szef nie ma ważniejszych spraw niż pisanie tekstów? On
jest od zlecania i podpisywania tych tekstów. Ja wolę wychować szefową niż
sekretarkę. Widzisz w tym coś złego? Dla mnie autorytetem w tej kwestii jest
Robert Kiyosaki a nie nauczyciel w gminnej podstawówce.

> Nie opowiadaj mi wiec, ze Twojej córce szkola nie pomoze, bo chociaz raz w
> zyciu zobaczy normalnych ludzi, a nie takich zadufanych w sobie bufonów jak
> rodzice, którzy chwala sie kasa, gdy nie reprezentuja soba nic wiecej.

Widać różne mamy pojęcia normalności. Ja wolę swoją normalność niż normalność
przeciętniaka, czyli 40m2 w bloku, zasrane trawniki, zaszczane klatki i
weekendy przed telewizorem.

> PS. oszczedz sobie tekstu, ze jestem sfrustrowana, malo zarabiajaca
> nauczycielka, z drugiego sortu, która wszystkim zazdrosci, a zwlaszcza kasy,

Twoje stany psychiczne mało mnie obchodzą. Miłego życia za 800 zł miesięcznie,
a może 1200 po 15 latach pracy. Tylko proszę nie wtłaczać mojej córki w takie
same ramy, bo ona mając 9 lat kosiła większą kasę na handlu. Szkoła tatusia.

> bo wsród ludzi bogatych, ale kulturalnych mówienie o pieniadzach i
> przechwalanie sie nimi bylo zawsze wyrazem chamstwa i braku kultury. Ale o
> tym trzeba wiedziec.

Co ślepy może wiedzieć o kolorach?
Co biedny może wiedzieć o ludziach bogatych?

> wspólczucie dla córki.

Strasznie jej współczuję. To takie straszne kąpać się codziennie w jacuzzi. A
przejażdżka quadem 600cm3 to już w ogóle trauma. Wyczyszczenie, osiodłanie i
wyjazd w teren na własnym koniu to tragedia, a konieczność jazdy Land Cruiserem
to nieszczęście. Biedactwo ma tak duży dom, że może się niechcący zgubić w nim,
a jak tylko zrobi prawko to już na nią czeka porządny oldschoolowy odbajerowany
Pontiac Fiero z silnikiem 180 KM. Jak skończy 18 lat, dostanie równowartość 300
tysięcy Euro na dobry start w dorosłe życie. Straszne to. No bo cóż to za życie
i za dzieciństwo w porównaniu z taką córką nauczycielki, gdzie cala rodzina
żyje za niecałe 2 tysiące miesięcznie (czyli mniej niż Młoda ma miesięcznie na
swoje wydatki, jej kieszonkowe od ponad 2 miesięcy stanowi bowiem procent od
mojego dochodu). No i te wkuwanie na pamięć infantylnych wierszyków zamiast
pójścia na basen, zadania z matematyki zamiast spotkania ze znajomymi,
wypracowanie z polskiego zamiast jazdy na rolkach, uczenie się budowy żabiego
jelita zamiast pójścia na jakiś koncert. A wszystko to po to, żeby pisać za
1500 zł miesięcznie teksty i robić kawę w firmie mojej córki.

Powiem jeszcze to, że nie po to wybijałem się z nizin społecznych, żeby moją
córkę z powrotem w nie wpychać. Ale ja od dzieciństwa miałem alergię na szkołę,
podręczniki, zeszyty. Dlatego mi się udało, bo nie dałem się przemielić na
szarą masę przez tę maszynkę razem z tysiącami innych uczniów. Więcej mi dał
jeden gigant niż całe osiem lat podatawówki, zerówki nie licząc. A gadanie
sfrustrowanych nauczycielek, ktore niczego w życiu nie osiągnęly i już raczej
nie osiągną, spływa po mnie jak woda po kaczce. Psy szczekają, karawana jedzie
dalej.

[heretic_969]

> Głupiutkie, ale bogate, co w dzisiejszym świecie rządzonym przez pieniądz jest
> duzym atutem.

Bogate? Raczej mające (przypadkowo) bogatych rodziców. Zero własnej zasługi.

> b) rodzice mają prawo decydować czego ich dzieci mają się uczyć

Z czego niby wynika to prawo? Takiego prawa nie ma.

[acorns]

> Bogate? Raczej mające (przypadkowo) bogatych rodziców. Zero własnej zasługi.

Co nie zmienia faktu, że startują ze znacznie lepszej pozycji niż ci
biedniejsi, a co za tym idzie inne rzeczy będą im w życiu potrzebne. Szkoła w
niczym nie pomoże dziecku bogatych rodziców.
1. Celem edukacji jest zdobycie dobrej pracy po skończeniu szkół
2. Celem zdobywania dobrej pracy jest zarabianie pieniędzy
3. Celem zarabiania pieniędzy jest konsumpcja lub realizowanie własnych ambicji
i celów

Dziecko bogatych rodziców pieniądze ma już na starcie, więc od razu może
startować do punktu 3. Aby jednak miało jakieś pijęcie i wizje jak wykorzystać
te pieniądze, potrzebna mu jest edukacja. Ale nie taka szkolna. Edukacja
szkolna opiera się na drobiazgach typu budowa żabiego jelita lub recytowanie z
pamięci "Ody do Młodości". Biznesmen nie zajmuje się drobiazgami. Ma od tego
ludzi, pracowników. On musi mieć wizję całości, a tego jak ją mieć nie uczą w
szkole.

> Z czego niby wynika to prawo? Takiego prawa nie ma.

Art. 48 p. 1 Konstytucji rzeczypospolitej Polskiej:
Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.
Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność
jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.

[heretic_969]

> Co nie zmienia faktu, że startują ze znacznie lepszej pozycji niż ci
> biedniejsi, a co za tym idzie inne rzeczy będą im w życiu potrzebne. Szkoła w
> niczym nie pomoże dziecku bogatych rodziców.

Faktycznie, dziecko z BARDZO bogatej rodziny nie potrzebuje szkoły jako
instytucji przekazywania wiedzy. Rodzice są mu w stanie sfinansować z pewnością
świetną edukację. Co nie zmienia faktu, że szkoła nie tylko służy do edukowania,
ale też jest miejscem integracji dzieci, tam następuje socjalizacja. No i nie
sądzę, by wiele rodzin było stać na edukację domową.

> 1. Celem edukacji jest zdobycie dobrej pracy po skończeniu szkół

Oczywicie, ale nie tylko. Pewna wiedza (podstawy matematyki, języki, historia,
geografia, wiedza o społeczeństwie) jest potrzebna sama w sobie - ja bym jeszcze
dodał ekonomię, której nikt nie chce wprowadzić - bo ta wiedza przydaje się w
życiu na codzień.

> 2. Celem zdobywania dobrej pracy jest zarabianie pieniędzy

Dla niektórych satysfakcja z pracy może być ważniejsza od zarobków. Praca
pochłania mnóstwo czasu i dlatego lepiej zajmować się czymś, co się,
przynajmniej w pewnym stopniu, lubi.

Biznesmen nie zajmuje się drobiazgami. Ma od tego
> ludzi, pracowników. On musi mieć wizję całości, a tego jak ją mieć nie uczą w
> szkole.

A skąd pewność, że dziecko biznesmena/bizneswomen będzie chciało iść w ślady
rodziców? A może woli realizować się jako naukowiec, lekarz itp?

> Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami.

Wychowywanie a edukowanie to niekoniecznie to samo. Poza tym konstytucja nie
jest wyrocznią tego, co i jak powinno być:)

[acorns]

> Co nie zmienia faktu, ze szkola nie tylko sluzy do edukowania,
> ale tez jest miejscem integracji dzieci, tam nastepuje socjalizacja. No i nie
> sadze, by wiele rodzin bylo stac na edukacje domowa.

Dzieci, nawet te bogate nie są chowane pod kloszem. One potrzebują towarzystwa
tak samo jak te biedniejsze. Będą się bawić w tej samej piaskownicy na tym
samym placu zabaw co dzieci biedniejsze i tam się świetnie zintegrują. Nie
sądzę, żeby jakiś ośmiolatek powiedział drugiemu "nie bawię się z tobą, bo
jesteś dla mnie za biedny".

> Oczywicie, ale nie tylko. Pewna wiedza (podstawy matematyki, jezyki, historia,
> geografia, wiedza o spoleczenstwie) jest potrzebna sama w sobie

Masz rację. Przydaje się. Tylko pamiętaj, że bogate dziecko nie musi oglądać
Ameryki Południowej na obrazkach z rzutnika, bo może po prostu tam pojechać i
na własne oczy zobaczyć. Nauka języków w szkole to zwykła szopka i markowanie
tego, co powinno być. Tak było jak się uczyłem w podstawówce ruskiego, tak samo
ma Młoda z angielskim. I tak musze ją zapisać prywatnie na angielski. Tylko po
co ma w tym układzie tracić czas na lekcjach angielskiego w szkole?

> ja bym jeszcze dodal ekonomie, której nikt nie chce wprowadzic - bo ta wiedza
> przydaje sie w zyciu na codzien.

Przydałoby się też wychowanie komunikacyjne w celu poprawy bezpieczeństwa,
zwłaszcza na wsiach gdzie dzieci od początku podstawówki poruszają się
poboczami idąc do i ze szkoły, nieraz dojeżdżają na rowerach i to co wyprawiają
na tych drogach przywraca mi wiarę w Boga - bo jeśli oni jeszcze żyją to chyba
Bóg musi być i czuwać nad nimi.
Warto też wprowadzić przedmiot BHP, zwłaszcza na terenach wiejskich, gdzie
często widzę pracujące mechanizmy, koła zębate, pasy transmisyjne, klinowe bez
żadnych osłon i innych zabezpieczeń. Niech te dzieci mają świadomość zagrożenia
jakie to za sobą niesie jeśli rodzice - przygłupy tego nie wiedzą i nie
tłumaczą dzieciom. Edukacja zacznie mieć sens, jeśli będzie dostosowana do
indywidualnych potrzeb ludzi.

> Praca pochlania mnóstwo czasu i dlatego lepiej zajmowac sie czyms, co sie,
> przynajmniej w pewnym stopniu, lubi.

Tak byłoby najlepiej, ale nie zawsze się da. Przymus edukacji i ujednolicony
program nauczania dla wszystkich na pewno tego nie ułatwia. Szkoła nie rozwija
zainteresowań ucznia i nie umożliwia mu rozwoju w danym kierunku. System na to
nie pozwala, jest zbyt sztywny.

> A skad pewnosc, ze dziecko biznesmena/bizneswomen bedzie chcialo isc w slady
> rodziców? A moze woli realizowac sie jako naukowiec, lekarz itp?

Świetnym przykładem jest Tomasz Gudzowaty - syn biznesmena, jednego z
najbogatszych Polaków. Jego pasją jest fotografia i w tym się realizuje. Teraz
załóżmy, że Tomasz Gudzowaty ma dziś 12 lat i z upodobaniem fotografuje. Czy to
dla jego ojca jest problem, żeby zapisać go na warsztaty fotograficzne u
najlepszych fotografów? Czy jest to dla niego problem, żeby kupić synowi Canona
EOS 1Ds (około 25 tysięcy)? Jeśli ja mógłbym sobie na to pozwolić, to
Aleksander Gudzowaty tym bardziej. Czyli znów wychodzi na to, ze bogaty może
więcej.

> Wychowywanie a edukowanie to niekoniecznie to samo.

Ale szkoła nie tylko uczy, ale też wychowuje. W preambule do ustawy o systemie
oświaty jest wyraźnie napisane "za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady
etyki". Czyli już z zalożenia daje to mozliwość łamania zasad konstytucji, bo
przecież "uniwersalne zasady etyki", cokolwiek to oznacza nie muszą być moimi
zasadami a jako rodzic mam prawo zarówno do posiadania własnych zaad etyki, jak
również do wychowania dziecka zgodnie z nimi.

> Poza tym konstytucja nie jest wyrocznia tego, co i jak powinno byc:)

To po co jest?

szkoła pomaga odkryc predyspozycje

[vivian.darkbloom]

indywidualny program nauczania dla każdego ucznia to utopia - nawet gdyby
sprywatyzowac szkolnictwo jest to nie do zrobienia. pewne ujednolicenie jest
koniecznością. poza tym nie moze być tak, ze kazdy mógłby uczyć w szkole tego co
mu sie podoba - np. teorii inteligentnego projektu zamiast teorii ewolucji
Darwina. dzieci maja prawo do prawdy naukowej, wiec ktos musi kontrolowac, zeby
na lekcjach przekazywano im to co jest zgodne z ustaleniami nauki.
co do przykładu z Gudzowatym - zeby czymś sie zainteresować trzeba mieć szansę
sie z tym zetknąć. np. w Twoim domu moze nie być żadnych ksiazek dotyczącyh
fizyki i nikogo z teog typu zainteresowaniami więc skąd dziecko ma się
przekonać, że fizyka jest interesujaca? w takim przypadku ma na to szansę tylko
w szkole. przykład z mojego życia - uwielbiam Gombrwicza, a z jego twórczością
zatknęłam się pierwszy raz w liceum, bo "Ferdydurke" jest lekturą szkolną (a
przynajmniej była przed reformą) moi rodzice go nie czytali, iwęc gdyby nie
szkoła być może nie odkryłabym jego twórczosci. pisałeś o recytowaniu "Ody do
młodosci". przy okazji recytowania moze się okazac, np. że Twoja córka ma talent
recytatorski, ktory inaczej nie zostałby odkryty itp. itd.
co do uniwersalnych zasad etyki - zgadzam się z Tobą, ze nie powinno byc takiego
zapisu, bo od razu nasuwa sie pytanie - co to sa uniwersalne zasady etyki?

[acorns]

> indywidualny program nauczania dla każdego ucznia to utopia

To nie utopia. To tylko kwestia zmiany systemu ze sztywnego na elastyczny. Moja
córka wychwyciła kilka podstawowych punktów powodujących brak elastyczności
systemu. Podstawowy problem to są stałe klasy zamiast grup na poszczególne
przedmioty co niesie za sobą tak daleko idące niedogodności jak konieczność
powtarzania całej klasy, czyli wszystkich przedmiotów z powodu oceny
niedostatecznej z jednego z nich. W ramach tak sztywnego systemu nie jest
możliwe indywidualizowanie programów nauczania. I nie są to słowa ani moje, ani
Młodej, a człowieka, który kończył studia na specjalizacji "Projektowanie
Systemów dla Biznesu".

> zeby czymś sie zainteresować trzeba mieć szansę
> sie z tym zetknąć. np. w Twoim domu moze nie być żadnych ksiazek dotyczącyh
> fizyki i nikogo z teog typu zainteresowaniami więc skąd dziecko ma się
> przekonać, że fizyka jest interesujaca?

Internet, telewizja. Ogólnie media. Młoda ogląda nieraz Discovery i sporo
rzeczy ją interesuje i szuka informacji na ten temat.

> w takim przypadku ma na to szansę tylko
> w szkole. przykład z mojego życia - uwielbiam Gombrwicza, a z jego twórczością
> zatknęłam się pierwszy raz w liceum,

Tak było kiedyś. Obecnie Internet jest najbardziej przyszłościowy i wiele
ciekawych rzeczy można znaleźć właśnie w Internecie.

> przy okazji recytowania moze się okazac, np. że Twoja córka ma talent
> recytatorski, ktory inaczej nie zostałby odkryty itp. itd.

Oczywiście, ze tak może być. Nieodkryte talenty wychodzą przy różnych okazjach.

[vivian.darkbloom]

stałe klasy mają też zalety: grupie łatwiej się zintegrować, a ludziom
(zwłaszcza tym, którzy nie nawiązują łatwo kontaktów) zbudować trwałe
przyjażnie. choć zgodzę się, że w niektorych sytuacjach jest rzeczywiscie zbyt
mała elastycznosć wyboru przedmiotów i powoduje to, że musisz dobierać studia do
przedmiotów, które realizujesz na poziomie rozszerzonym a nie przedmioty do
studiów. co do niepowtarzania całej klasy z powodu jednego przedmiotu - idea
bardzo dobra tylko trudna do zrealizowania poza małymi szkołami, bo ogromnie
utrudniałaby ułożenie planu zajęć, gdyby uczniów, którzy nie zdali było więcej.
żeby móc sie czymś zainteresować dzięki Discovery to trzeba mieć Discovery, a
jest to program dodatkowo płatny. poza tym siedzenie przed telewizorem nie jest
zdrowe, zwłaszcza dla małych dzieci. i wreszcie np. doswiadczenie chemiczne na
ekranie telewizora nie umywa się do doświadczenia przeprowadzanego na lekcji, w
którym sam uczeń może uczestniczyć, co innego widzieć obraz pod mikroskopem na
ekranie a co innego samemu patrzeć przez mikroskop. telewizja tego nie zastąpi.

wiedza jest także wartością samą w sobie

[vivian.darkbloom]

celem edukacji jest nie tylko zdobycie dobrej pracy, ale także rozwijanie
zainteresowań, poznawanie świata, wzbogacanie człowieka. naprawde jest wielu
nauczycieli, którzy angażują się w pracę i lekcje z nimi są fascynujace.
istnieje pewne minimum wiedzy, ktore kazdy człowiek o ile ma taką możliwość
powinien posiąść.
skad wiesz, że Twoje dziecko bedize mieć predyspozycje na biznesmena? moze to
nie będzie go interesować? albo okaże się bardzo uzdolnione np. z biologii,
matematyki, plastyki etc. to że w szkole jest całe spektrum przedmiotów - od
chemii po historię pozwala zapoznać sie z róznymi dziedzinami wiedzy i wybrac to
w czym jest się najlepszym albo co najbardziej człowieka pasjonuje.

[acorns]

> skad wiesz, że Twoje dziecko bedize mieć predyspozycje na biznesmena?

Już ma. Momentalnie potrafi ocenić czy coś jej się opłaca czy nie i w każdej
sprawie dba w pierwszej kolejności o swój interes.

> to że w szkole jest całe spektrum przedmiotów - od chemii po historię pozwala
> zapoznać sie z róznymi dziedzinami wiedzy i wybrac to w czym jest się
> najlepszym albo co najbardziej człowieka pasjonuje

Ale czy naprawdę tylko i wyłącznie w szkole ma tę szansę?

Parweniusz, nuworysz, nowobogacki...

[kon_by_sie_usmial]

... wybierz sobie jedno (albo i wszystkie), bo są to synonimy określające Twoją próżną osobę.

Zasługujesz w tym wątku na prostaka nr 1 i taki tytuł Ci tutaj przyznaję.

Skromność jest cnotą ludzi wielkich, a tylko hołota podobna posłowi Misztalowi (i Tobie) która dorobiła się na transformacji gospodarczej podkreśla swoje bogactwo (materialne), choć to duchowe jest równe zeru, czego Ty tutaj jesteś dobitnym przykładem.

niebiedny koń

PS. Aha... i spójrz w dół, bo z bucików wciąż słoma spoziera na świat.

[acorns]

> Skromność jest cnotą ludzi wielkich, a tylko hołota podobna posłowi
> Misztalowi

Wolę być taką hołotą jak poseł Misztal niż klepać biedę i żyć urojeniami, że
jestem lepszy od posła Misztala, bo nie szpanuję kasą, której nie mam. Tak samo
mógłbym powiedzieć jadąc Wartburgiem, ze jestem lepszy niż ten, co mnie mija
nowym BMW, bo on jest prostak i szpanuje wozem, a ja nie szpanuje, bo stać mnie
tylko na Wartburga. Dorabianie ideologii do faktu i tyle. A fakty są takie, ze
poseł Misztal jest bogaty i ma czym szpanować, a ci co na niego plują jadem
muszą najczęściej dobrze kombinować, żeby starczyło kasy do następnej wypłaty
albo zasiłku.

Większym mitem jest "równy start"

[mg2005]

vivian.darkbloom napisała:

> stworzyliście mit urzędnika, który wie lepiej.


To nie my stworzyliśmy ten mit...


> Nie każdy ma szczęście mieć wykształconych rodziców którzy zdają sobie sprawę,
> ze trzeba czytać dziecku książki, kupować zabawki stymulujące jego rozwój,
> rozmawiać z nim etc.

OK, ale nie nazywajmy liberalizmem urzędniczego przymusu.

[heretic_969]

To nie żaden mit, to tylko coś mało prawdopodobnego ze względu na naturę ludzi,
którzy nie widzą niczego poza sobą.
Jasne, że pełna równość szans jest utopią, ale nierówności mogą być większe lub
mniejsze, Giertych najwyraźniej wybiera pierwszy wariant.

[baltazarus]

"Jasne, że pełna równość szans jest utopią, ale nierówności mogą być większe lub
mniejsze, Giertych najwyraźniej wybiera pierwszy wariant."
A Ty wybrałeś wariant (wariat?) ślepej wiary w cudowną moc 1 roku dzieciństwa w
domu mniej i 1 roku pod nadzorem urzędników więcej.

w poszukiwaniu straconego dziecinstwa....

[vivian.darkbloom]

czy dzieciństwo trwa dopóki siedzimy w domu? przeziez zerówka i pierwsze klasy
podstawówki to nie gimnazjum albo liceum! w zerówce więcej się bawisz niż uczysz
i nie spędzasz tam całego dnia. wiele dzieci lubi chodzić do zerówki bo ma tam
kontakt z rówieśnikami. jaki nadzor urzędników w zerówce? dzieci są przecież pod
nadzorem przedszkolanki, która powinna być wykształconym pedagogiem. dla
rodziców też są tego plusy bo nie musza wynajmwać opiekunki na tyle godzin,
angażować rodziny a gdy któreś z nich nie pracuje albo pracuje w domu mają
trochę czasu dla siebie.

[baltazarus]

Akurat. Jaki jest wg Ciebie cel wyciągania 5-latków z domu pod przymusem?

[heretic_969]

> A Ty wybrałeś wariant (wariat?) ślepej wiary w cudowną moc 1 roku dzieciństwa w
>
> domu mniej i 1 roku pod nadzorem urzędników więcej.

To dzieci w przedszkolu mieszkają już bez rodziców? Żyją w koszarach czy co? No
bo skoro nie w domu, to gdzie...

[baltazarus]

Nie, ale na pół dnia są z niego wyrwane by wklepywać im do głów jakiś
ideologiczny produkt.

jaki ideologiczny produkt?

[vivian.darkbloom]

czy to, ze dzieci w zerówce się bawią, uczą liczyć, czytać ewentualnie uczą
angielskiego to jest ideologiczny produkt? naprawde na tak elementarnym poziomie
trudno szerzyc ideologię - to jest możliwe raczej dopiero gdy wchodzą takie
przedmioty jak historia, WOS, polski, biologia - tu rzeczywiscie stronniczy
nauczyciel moze coś przemycić, ale w zerówce?
poza tym w domu też dostajesz jakis "produkt ideologiczny". jeśli produkt ze
szkoły jest inny umożliwia to młodemu człowiekowi zestawianie różnych
światopoglądów i wybór własnego - a przeciez oto chodzi, zeby kazdy sam
kształtował swoje poglady i tożsamość a nie miał ją wdrukowaną od rodziców.

[baltazarus]

Słyszałem już jak małym dzieciakom wciskano, że suwerenność jest nieistotna,
wysokie podatki są ok, a kara śmierci je be itp.

[Gość: lutzek]

Baltazarus... stuknij się w głowę i to już nie gumowym, tylko żelaznym młotkiem. "Ideologizowanie dzieci" i tym podobne bzudry... nie wiem co napisać.

Poczytaj może o rozwoju przedszkolnym dzieci i nie pleć. Przedszkole to przedsionek do właściwego rozwoju intelektualnego dziecka.

Za moich czasów, gdy chodziłem do szkoły podstawowej większość dzieci nie umiała czytać poprawnie do skończenia 3 klasy. Przedszkole, zerówka czy też cokolwiek innego przed szkołą podstawową jest w stanie te braki nadrobić, tak by dziecko idąc do szkoły umiało czytać i liczyć i by szybciej móc przystąpić do gruntowniejszej edukacji. Wiek 4-6 lat to wiek, w którym dziecko zapamiętuje niemal wszystko. Wystarczy tylko podać mu na tacy to, co ma zapamiętać (najlepiej w formie zabawy).

Przestań już bredzić o tym liberaliźmie, ideologizowaniu, bo pleciesz takie androny, że aż krew się w żyłach może zagotować temu, kto nie jest "najspokojniejszym człowiekem na świecie".

Trudno kupić dobrą książkę i poczytać o rozwoju dziecka?

lutzek

[baltazarus]

Dziecko ma w przeciwieństwie do Ciebie chłonny umysł i podobnie jak Ty daje
sobie wcisnąć różne kłamstwa głoszone przez samozwańcze autorytety (tutaj
nauczycieli). Zostaje to później w jego głowie na zawsze.

[Gość: lutzek]

Stuk, puk... to odgłos młotka stukającego w Twoją pustą głowę. Ideologizowanie 5-latków... sprawdź matkę i ojca, czy przypadkiem nie spłodzili Cię agenci z układu :) Współczuję Ci szczerze.

lutzek

[heretic_969]

> Słyszałem już jak małym dzieciakom wciskano, że suwerenność jest nieistotna,
> wysokie podatki są ok, a kara śmierci je be itp.

Gdzie???? A powiedz mi, co by było, gdybyś urodził się w "lewicowej" rodzinie?
Nie słyszałbyś w domu poglądów, których teraz tak bardzo nie cierpisz?

[baltazarus]

"Gdzie????"
W przedszkolu, dzieciakom w szkole, ale nie powiem Ci w jakim mieście, bo nie
chcę byś wiedział gdzie mieszkam.

"A powiedz mi, co by było, gdybyś urodził się w "lewicowej" rodzinie?"
A rodzina ma do tego prawo.

ciekawe...

[vivian.darkbloom]

przypuszczam, że wiekszośc dorosłych Polaków nie wie co znaczy słowo
suwerennośc, wiec jak to możliwe, ze ktoś wciskał tak abstrakcyjną kwestię małym
dzieciom? przeciez w wiekszości nie zrozumiałyby ani wciskania, że suwerennność
jest wazna ani, ze jest nieważna! nawet nie zapamietałyby tego słowa. tak samo
podatki. czy sześciolatki zajmują sie podatkami? jak masz 6 lat to ojczyznę,
podatki i suwerennnośc masz gdzieś... dlatego, jestem sceptyczna w stosunku do
tego co słyszałeś.

[baltazarus]

Przykro mi, ale dzieci uczy się gdzieniegdzie tak abstrakcyjnych rzeczy jak
hymn Unii Europejskiej. Poza tym ja pisałem nie tylko o 6-latkach. Czym starsze
dzieci tym większa propaganda.

[heretic_969]

Rozumiem, że jak poglądy narzucają dziecku jego rodzice, to jest wszystko w
porządku. A jak szkoła, to już jest be.

[baltazarus]

Oczywiście, bo to rodzice mają prawo wychowywać dziecko. Może odebrać niektórym
kobietom prawo do rodzenia dzieci, bo państwo i tacy ludzie jak Ty uważają, że
nie nadają się na matki?

gdyby sie dało odebrać...

[vivian.darkbloom]

niektóre kobiety i niektórzy mężczyzni rzeczywiście nie nadają sie na rodziców -
czy Ty jak widzisz reportaże na temat niemowlaków skatowanych przez swoich
rdziców nie żałujesz, że nie da się odebrać ludziom prawa do posiadania dzieci?
odnosze wrażenie, że uważasz dziecko za własność rodziców. jesli jestes za
wolnością to czemu w ogóle nie myślisz o wolności dziecka? jesli dziecko zetknie
sie z różnymi światopoglądami -np. z czym innnym w domu a czym innnym w szkole -
to może wybrać.

[baltazarus]

Odebranie praw rodzicielskich ludziom, którzy katują swe dzieci, a ograniczanie
prawa do wychowania w rodzinach niepatologicznych czy zakaz posiadania
potomstwa to jednak spora różnica.

[mg2005]

vivian.darkbloom napisała:

>> odnosze wrażenie, że uważasz dziecko za własność rodziców. jesli jestes za
> wolnością to czemu w ogóle nie myślisz o wolności dziecka?

Dziecko nie może mieć pełnej wolności, bo nie jest osoba dojrzałą.
Dlatego prawo nie daje dziecku wolności.

> jesli dziecko zetkni
> e
> sie z różnymi światopoglądami -np. z czym innnym w domu a czym innnym w
szkole
> -
> to może wybrać.

Dziecko nie może świadomie wybrać światopoglądu, bo jest niedojrzałe do tego.
Zrobi to ,gdy dojrzeje.
Uważam ,że dysonans poznawczy (co innego w domu, co innego w szkole) działa
szkodliwie, dezintegrująco na dziecko. Rodzice mają prawo wychowywać dziecko
wg swojego światopoglądu.

[mg2005]

vivian.darkbloom napisała:

> przypuszczam, że wiekszośc dorosłych Polaków nie wie co znaczy słowo
> suwerennośc, wiec jak to możliwe, ze ktoś wciskał tak abstrakcyjną kwestię
mały
> m
> dzieciom? przeciez w wiekszości nie zrozumiałyby ani wciskania, że
suwerennność
> jest wazna ani, ze jest nieważna!

W przypadku dzieci robi sie to nie-wprost, przez podświadomość.

to decyzja naszych przedstawicieli a nie urzednikó

[vivian.darkbloom]

to nie jest żaden urzedniczy przymus, bo to nie urzędnicy podejmą decyzje w
sprawie przymusowej zerówki dla pięciolatków tylko posłowie i senatorowie, czyli
przedstawiciele Narodu - suwerena, czyli tak naprawdę jest to decyzja
społeczeństwa, bo żyjemy w państwie demokratycznym. Nie kreuj więc mitu
urzędniczego przymusu, jakiejś wszechwładnej biurokracji, która ciemięży polskie
dzieci i ich rodziców.

[mg2005]

vivian.darkbloom napisała:

> przedstawiciele Narodu - suwerena, czyli tak naprawdę jest to decyzja
> społeczeństwa, bo żyjemy w państwie demokratycznym. > e
> dzieci i ich rodziców.
>

Tak, demokracja też może być totalitarna...
Czy przymus demokratyczny jest lepszy od urzedniczego?
Zresztą ,realizują go urzędnicy...

wolność nie jest jedyną wartością

[vivian.darkbloom]

odnoszę wrażenie, że baltazarus uznaje tylko jedną najwyższą wartość - wolność
[rodziców]. moim zdaniem nie da się ustawić wartości w jakąś stałą hierarchię i
nie da się osiągnąć pełnej wolności tak jak nie da się osiągnąć pełnego
szcześcia, pełnej równości, pełni prawdy etc. i samo dążenie do tego jest
szkodliwe.
choćby te utyskiwania na konieczność zapinania pasów bezpeczeństwa w
samochodzie. zgoda, że jest to ograniczenie wolności, ale wolność ogranicza się
w tym przypadku celem uchronienia innnych wartości - życia i zdrowia. nie
wszyscy ludzie są na tyle inteligentni cyz rozsądni żeby sami z siebie, bez
grożby kary, zapinali pasy. czy rzeczywiscie wolnośc wyboru w sprawie zapinania
pasów jest kwestią tak istostną, że ma większą wartośc niż życie ludzi, których
uratuje to, że zapinanie pasów jest obowiązkiem?
poza tym nie dostrzegasz gdzie naprawdę tkwi żródło zniewolenia człowieka (o ile
żyje on w panstwie demokratycznym a nie totalitarnym). nie sa tą przepisy typu
nakaz zapinania pasów ale inni ludzie. to kultura, w niektorych prypadkach
religia, dyktat tego co wypada, a czego nie wypada robić, bieda, zastanawianie
sie "co sobie ludzie pomyślą", patologiczne relacje w rodzinie czy małżenstwie
itp. - to są główne żródła zniewolenia.

[mg2005]

vivian.darkbloom napisała:

>
> wolność ogranicza się
> w tym przypadku celem uchronienia innnych wartości - życia i zdrowia. nie
> wszyscy ludzie są na tyle inteligentni cyz rozsądni żeby sami z siebie, bez
> grożby kary, zapinali pasy.

Jeśli ktoś nie umie decydować o swoim życiu, czy powinien mieć prawo decydować
o losach kraju? - to jeden z paradoksów demokracji...

>
>gdzie naprawdę tkwi żródło zniewolenia człowieka (o il
> e
> żyje on w panstwie demokratycznym a nie totalitarnym). nie sa tą przepisy typu
> nakaz zapinania pasów ale inni ludzie. to kultura,

Kultura źródłem zniewolenia?...Ciekawe...Lepiej być 'szczęśliwym dzikusem'?

[vivian.darkbloom]

to, że nie umiesz poradzić sobie z własnym życiem (np. uczuciowym, rodzinnym)
nie oznacza, że nie możesz świetnie orientować się w polityce i być aktywnym
obywatelem. i odwrotnie- osoba, która jest szczęśliwa, w życiu sobistym,
zaowdowym, może być politycznie bierna. to nie jest taka prosta zależnosć.
kultura istnieje we wszystkich społecznościach ludzkich, mit szczęśliwego
dzikusa to okres oświecenia...

Ok, niech Giertych wyciągnie 5-latków z domów

[baltazarus]

Ok, niech Giertych wyciągnie 5-latków z domów i zrobi z nich Wszechpolaków
(ponoć 5 lat to wiek gdy najbardziej kształtuje się osobowość).

[Gość: sabinka]

"czego się boisz głupia?"
"Dobrego i piekło nie zepsuje, a złego i kościł nie naprawi" - powida ludowe
porzekadło

[baltazarus]

Niestety 5-latka można "zepsuć" na całe życie np. wmawiając mu, że państwo jest
ważniejsze od rodziców.

żle tez gdy rodzice są zbyt ważni

[vivian.darkbloom]

po pierwsze kto w zerówce czy szkole wmawia że państwo jest ważniejsze od rodziców?
po drugie: zła jest takze sytuacja gdy dziecko jest zbyt silnie związane z
rodzicami, gdy nie potrafi wykształcić swoich poglądów, stać sie samodzielne
etc. zerówka i szkoła pozwala zetknąć się z ludżmi o innym światopoglądzie,
zainteresowaniach, stylu życia etc. co jest cenne, bo poglądy przekazywane w
domu przestają być jedynymi możliwymi.

[baltazarus]

"po pierwsze kto w zerówce czy szkole wmawia że państwo jest ważniejsze od
rodziców?"
Socjaliści.

"po drugie: zła jest takze sytuacja gdy dziecko jest zbyt silnie związane z
rodzicami, gdy nie potrafi wykształcić swoich poglądów, stać sie samodzielne
etc. zerówka i szkoła pozwala zetknąć się z ludżmi o innym światopoglądzie
(...)"
Może daj rodzicom wypowiedzieć sie na ten temat, bo to nie jest takie
oczywiste. Ja np. nie uważam by dla mojego dziecka było dobre spotykanie się z
dziećmi komunistów, faszystów, narkomanów, dewiantów itd.

[Gość: sabinka]

Ja np. nie uważam by dla mojego dziecka było dobre spotykanie się z
> dziećmi komunistów, faszystów, narkomanów, dewiantów itd.

I one cię znienawidzą za to, bo wjdą w życie naiwne jak pijane dziecko we mgle,
a wtedy może być zbyt późno by zdobywać wiedzę o otaczającym nas świecie i
regółach w nim obowiązujących.
Nie widziałeś czternastolatki zerwanej nagle ze smyczy, chce natychmiast
nadrobić zaległości, popróbować alkoholu, papierosów, często seksu i narkotyków.
Będzie robić wszystko szybko, chaotycznie i bezmyślnie, bo nie będzie
wiedziała, kiedy trafi się następna okazja.

Uważasz, że jak się stłucze termometr, to gorączka jest niegroźna?.
Wroga trzeba dokładnie poznać, by skutecznie z nim walczyć.
Zadbaj by być autorytetem dla dziecka, to świat zewnętrzny nie będzie dla niego
tak groźny.
Autorytetem, a nie autorytarnym tyranem.

[mg2005]

Droga sabinko,
wybacz, ale nie wiem czy więcej w tym głupoty czy demagogii...
Przecież wychowanie nie polega na izolowaniu dziecka od świata,
ale na nauce prawidłowego oceniania zjawisk, odróżniania dobra od zła.

[Gość: sabinka]

czytanie ze zrozumieniem to bardzo ważna i niezbyt trudna umiejętność

czyżby spisek zerówkowy?

[vivian.darkbloom]

rozumiem, ze Twoim zdaniem wraże siły socjalistyczne w każdej zerówce czy
przedszkolu mają agenta, żeby sączył niewinnym dziatkom propagandę w ucho?
faszyści, narkomani i dewianci albo ich dzieci mogą grasować także na podwórku
czy na placu zabaw i zerówka jest moim zdaniem bezpieczniejsza. czy jesteś także
przeciwnikiem wypuszczania dziecka z domu na dwór?

Socjalistyczna 'urawniłowka'

[mg2005]

Przymus przedszkolny może być korzystny dla dzieci z rodzin patologicznych,
ale szkodliwy dla dzieci z "dobrych" rodzin - bo będą zmuszone do obcowania z
dziećmi zaniedbanymi kulturowo (a 'z kim przestajesz, takim się stajesz' )
oraz (statystycznie) głupszymi i mniej inteligentnymi ( a program musi być
dostosowany do najgłupszego dziecka)

[mg2005]

vivian.darkbloom napisała:

> po pierwsze kto w zerówce czy szkole wmawia że państwo jest ważniejsze od
rodzi
> ców?

Np. mówiąc dużo o przemocy i molestowaniu w rodzinie, i o 'dobrym urzędniku'
zawsze gotowym do pomocy dziecku...
Towarzyszka minister Środa chciała wprowadzić w przedszkolach zajęcia nt
molestowania w rodzinie.

> po drugie: zła jest takze sytuacja gdy dziecko jest zbyt silnie związane z
> rodzicami, gdy nie potrafi wykształcić swoich poglądów, stać sie samodzielne

Uważasz,że 5-letnie dziecko może samodzielnie i odpowiedzialnie wykształcić
poglądy??...

[vivian.darkbloom]

ależ mówienie o przemocy i molestowaniu , oczywiscie w sposób odpowiedni do
wieku dziecka, jest bardoz wazne, bo moze wiele dzieci od molestowania (nie
tylko w rodzinie) uratować a przynajmniej sprawi, że komus o tym powiedza i
sprawa zostanie zgłoszona na policję.