20 najbardziej ateistycznych krajów

[b_j]

Procent populacji niewierzącej wg różnych badań (stąd rozbieżności w
niektórych przypadkach):

Szwecja 46-85%
Wietnam 81%
Dania 43-80%
Norwegia 31-72%
Japonia 64-65%
Czechy 54-61%
Finlandia 28-60%
Francja 43-54%
Korea Południowa 30%-52%
Estonia 49%
Niemcy 41-49%
Rosja 24-48%
Węgry 32-46%
Holandia 39-44%
Wielka Brytania 31-44%
Belgia 42-43%
Bułgaria 34-40%
Słowenia 35-38%
Izrael 15-37%
Kanada 19-30%

źródło: www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/atheism.html

[supaari]

Nie ma Wstykanu - odetchnąłem!

[nelsonek]

Nie wiem czy moge cos napisac. Byc moze B_J uzna, ze ograniczam jego wolnosc slowa. A tak w ogole to takie typowo polskie...

[depresyjka4]

w niektórych przypadkach rozbiezności sa rzeczywiście ogromne!

niektóre badania są oparte na próbie powiedzmy

[Gość: b_j]

1000 osób, inne na deklaracjach z powsszechnych spisów ludności; poza tym samo
zdefiniowanie "niewierzących" jest problematyczne - pojecie to moze zaiwerac
zarówno totalnych ateistów, agnostyków jak i osoby które nie przyznają się do
żadnej religii

Ciekawe co by wyszło gdyby porównać z PKB na

[Gość: Sceptyk]

głowę mieszkańca. Można by dojść do ciekawych wniosków.

aż 14 spośród 20 najbardziej ateistycznych krajów

[Gość: b_j]

znajduje sie na liscie 30 najbardziej rozwiniętych krajów świata wg wskaźnika
Human Development Index. Są to Norwegia (1. miejsce na liście najbardziej
rozwiniętych krajów), Kanada (5. miejsce), Szwecja (6. miejsce), Belgia (9.),
Japonia (11.), Holandia (12.), Finlandia (13.), Dania (13.), Wielka Brytania
(15.), Francja (16.), Niemcy (20), Izrael (22.), Słowenia (26.), Korea
Południowa (28.)

[supaari]

Gość portalu: b_j napisał(a):

> znajduje sie na liscie 30 najbardziej rozwiniętych krajów świata wg wskaźnika
> Human Development Index. Są to Norwegia (1. miejsce na liście najbardziej
> rozwiniętych krajów), Kanada (5. miejsce), Szwecja (6. miejsce), Belgia (9.),
> Japonia (11.), Holandia (12.), Finlandia (13.), Dania (13.), Wielka Brytania
> (15.), Francja (16.), Niemcy (20), Izrael (22.), Słowenia (26.), Korea
> Południowa (28.)

A to oznacza, że tylko (!) 16 spośród 30 najbardziej rozwiniętych krajów świata
nie znajduje się na liście 20 najbardziej ateistycznych krajów świata. Tak w
ogóle - oprócz tej dwudziestki są jeszcze jakieś kraje, w których badano poziom
ateizmu?

[free.mind]

Wystarczy przeczytać artykuł, żeby znaleźć odpowiedź na to pytanie. Być może
nie masz to czasu lub ochoty, albo możesz nie znać angielskiego - ale przecież
nie masz obowiązku uczestniczenia w tej dyskusji.
Przetłumaczyłem kawałek tego tekstu (parę postów niżej), a jeśli znajdę czas,
przetłumaczę inne fragmenty.

-
Dołącz do normalnych

masz link to sobie sprawdź

[Gość: b_j]

poza tym gdyby wziac pod uwage 30 (a nie 20)

[Gość: b_j]

najbardziej ateistycznych krajów świata i porównać do 30 najbardziej
rozwiniętych, wnioski i zależnosci miedzy rozwojem a odsetkiem ludzi
niewierzacych i niepraktykujących bylyby jeszce bardziej oczywiste

dla Twojej wiadomości: kolejna dziesiątka najbar

[Gość: b_j]

dziej zateizowanych krajów - mi9ejsca od 21 do 30:
21Łotwa 20-29%
22Słowacja 10-28%
23Szwajcaria 17-27% (7. miejsce na liscie najbardzeij rozwiniętych krajów)
24Austria 18-26% (17. miejsce wśród najb. rozwiniętych)
25Australia 24-25% (3. miejsce wśród najb. rozwiniętych)
26Taiwan 24% (24. miejsce wśród najb. rozw.)
27Hiszpania 15-24% (21. miejsce wśród najb. rozw.)
28Islandia 16-23% (2. miejsce wśród najb. rozw.)
29Nowa Zelandia 20-22% (19. miejsce wśród najb. rozw.)
30Ukraina

reasumując: wśród 30 najbardziej rozwiniętych kraj

[Gość: b_j]

ów świata aż 21 to państwa silnie zateizowane

Ciekawa jest również końcówka listy

[free.mind]

Wśród 50 państw najsłabiej rozwiniętych wg wskaźnika Human Development Index,
nie ma ŻADNEGO państwa, w którym odsetek ateistów wykraczałby poza granicę
błędu statystycznego. WSZYSTKIE te państwa są bardzo religijne. To też daje do
myślenia.

-
Dołącz do normalnych

nie od dziś kosciol tłamsi naukę i rozwój

[Gość: b_j]

apokatastaza.blox.pl

[supaari]

Gość portalu: b_j napisał(a):

nie od dziś kosciol tłamsi naukę i rozwój
>

A co ma kościół do ateizmu? Do jak w Polsce jest kilka procent ateistów, a do
kościoła chodzi kilkadziesiąt procent, to co z resztą????

[mg2005]

Gość portalu: b_j napisał(a): (...)


Znów lekki atak katofobii?...)),

czy masz jakieś rzeczowe argumenty na tę 'śmiałą' tezę?

[free.mind]

mg2005 napisał:

> Gość portalu: b_j napisał(a): (...)
>
>
> Znów lekki atak katofobii?...)),
>
> czy masz jakieś rzeczowe argumenty na tę 'śmiałą' tezę?

Wprawdzie pytanie nie było do mnie skierowane, ale pozwolę sobie na nie
odpowiedzieć: rzeczowe argumenty na poparcie tej 'śmiałej' tezy daje podstawowa
znajomość historii.
Proponuję więc tę znajomość uzupełnić.

-
Dołącz do normalnych

[Gość: wredna jedza]

Znajomośc historii???
Ciekawe, ciekawe...
Najlepiej obwiniać kk za to że jakiś islamski kraj jest słabo rozwinięty, hehe

[mg2005]

free.mind napisał:

> > rzeczowe argumenty na poparcie tej 'śmiałej' tezy daje podstawowa
>
> znajomość historii.

Jeśli ją posiadasz, to wiesz,że Kościół był bardziej motorem rozwoju, niż
hamulcem - zwłaszcza jeśli wyzwoliłeś się z myślenia ahistorycznego.


Natomiast 'didżej' b_j napisał "tłamsi" (nie "tłamsił"), a więc nie mówił tylko
o historii, ale o dniu dzisiejszym.

[Gość: wredna jedza]

A wśród krajów najsłabiej rozwiniętych - ile jest katolickich???

Masz atak katofobii...

Pytanie czy to religijność wywołuje biedę czy

[Gość: Sceptyk]

odwrotnie?

Przecież w tekście jest odpowiedź na to pytanie

[free.mind]

A po polsku - tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=45326866&a=45332870

Straż Pożarna przyczyną pożarów !...

[mg2005]

Tam gdzie pojawia się Straż zwykle coś się pali.
Wniosek: likwidacja Straży zmniejszy zagrożenie pożarowe!


Gość portalu: Sceptyk napisał(a):

> odwrotnie?

[supaari]

mg2005 napisał:

> Tam gdzie pojawia się Straż zwykle coś się pali.
> Wniosek: likwidacja Straży zmniejszy zagrożenie pożarowe!

Hahahahaha :-DDDD
Podoba mi się!

[mg2005]

supaari napisał:

Hahahahaha :-DDDD
> Podoba mi się!


Dziękuję:)
Niestety to nie mojego autorstwa...))

[free.mind]

Panowie tracą czas na walkę z cieniem. W tekście nie ma niczego, co by
uzasadniało wasze dowcipne porównanie.
Ale domyślam się, że jesteście ludźmi wierzącymi, więc nie musicie czytać
tekstu, nad którymi dyskutujecie - jeszcze zasiałby w was jakieś wątpliwości...

-
Dołącz do normalnych

[supaari]

Na liście 50 najbardziej ateistycznych krajów świata są dwie Estonie, ale
miejsza z tym.
Zadałem sobie trochę trudu i zbadałem statystyczną zależność między poziomem
ateizmu tej 49-jednostkowej pięćdziesiątki (po wyłączeniu tych, których GNIPC
nie udało się ustalić wyszło jeszcze mniej) i GNI per capita. Związek między
tymi dwiema zmiennymi jest bardzo słaby. Najwyższy współczynnik korelacji (ale
też nie rewelacyjny - 0,43) pojawił się, gdy zastosowałem równanie regresji w
postaci równania kwadratowewego. "A" wyszło mniejsze od 0, co oznacza, że...
ktoś ma pojęcie?

Nie GNI, lecz HDI

[free.mind]

Chyba wykonałeś niepotrzebną pracę. Autor tekstu w ogóle nie zajmuje się GNI,
lecz bierze pod uwagę tzw. Human Development Index (HDI), czyli wskaźnik
rozwoju społecznego. Jeszcze raz pozwolę sobie zauważyć, że dyskusja nad
tekstem ma sens wtedy, gdy się go przeczyta.
Dochód narodowy brutto jest tylko jedynym z elementów wskaźnika HDI.
Cytuję za Wikipedią:

"Do obliczenia syntetycznego wskaźnika HDI wykorzystywane są następujące
wskaźniki cząstkowe:
- oczekiwana długość życia przy narodzeniu,
- średnia ważona odsetka dorosłych umiejących czytać i pisać oraz odsetka
skolaryzacji na wszystkich poziomach edukacji,
- poziom analfabetyzmu,
- produkt krajowy brutto per capita,
- liczba łóżek szpitalnych na 1000 mieszkańców".

Więcej na temat HDI:
pl.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index
Przy analizie warto też pamiętać, że autor wskazuje na wyraźne różnice
między "ateizmem organicznym" i "ateizmem przymusowym". Jeśli więc zajmujemy
się ateizmem organicznym, to w analizie nie bierzemy pod uwagę takich państw
jak Chiny, Wietnam, Kuba, Korea Północna itp.

Warto też zwrócić uwagę na ostatnie kilkadziesiąt państw z listy HDI. W tym
przypadku korelacja między niskim poziomem tego wskaźnika a wysokim poziomem
religijności w tych krajach jest bardzo wyraźna.

Jeśli będziesz wykonywał kolejne obliczenia, to mam prośbę, żebyś zechciał je
przedstawić, bo tylko wtedy będzie można się zastanowić nad metodologią.


-
Dołącz do normalnych

[supaari]

Użyłem GDIPC bo nie musiałem długo szukać. Jeśli masz ochotę dokonaś podobnych
obliczeń dla HDI - Twoja wola. Chętnie poznam wyniki.
Ale ponawiam pytanie - najlepsze "dopasowanie" danych empirycznych dotyczy
kwadratowego równania krzywej regresji z a<0. Co to może znaczyć???? :-)

[free.mind]

supaari napisał:

> Użyłem GDIPC bo nie musiałem długo szukać.

A więc całkiem świadomie sięgnąłeś po niewłaściwy wskaźnik, którego autor nie
brał pod uwagę.
A HDI za pomocą Google'a można znaleźć w ciągu pięciu sekund. Ale dla Ciebie to
za długo...
Zupełnie tego nie rozumiem.


> Jeśli masz ochotę dokonaś podobnych
> obliczeń dla HDI - Twoja wola. Chętnie poznam wyniki.
> Ale ponawiam pytanie - najlepsze "dopasowanie" danych empirycznych dotyczy
> kwadratowego równania krzywej regresji z a<0. Co to może znaczyć???? :-)
>

Nie odwracaj kota ogonem. Mnie przekonują dane przedstawione w tekście, gołym
okiem można dostrzec korelację między wysokim stopniem ateizmu organicznego a
wysokim wskaźnikiem HDI oraz między wysokim stopniem religijności a niskim
wskaźnikiem HDI. Nie widzę więc powodów, żeby cokolwiek liczyć. To Ty
powinieneś przedstawić swoje obliczenia, skoro - Twoim zdaniem - podważają one
wnioski autora.

-
Dołącz do normalnych

Dobra, mądralo...

[supaari]

free.mind napisał:

1. Porównałem pierwsze pięćdziesiątki z obu list i "na pierwszy rzut oka"
zobaczyłem, że pokrywają się w 66%.
2. Sprawdziłem korelację między odsetkiem ateistów i poziomem HDI w tych 33
krajach i ... wyszło znów to samo. Równanie regresji w postaci funkcji
kwadratowej z ujemnym "A".

A teraz proszę o wytłumaczenie tego zjawiska...

[free.mind]

"Dobra, mądralo"? Nie zwracam się do Ciebie w tak protekcjonalny sposób, ale
domyślam się, że jesteś osobą religijną, a więc możesz sobie na to pozwolić.
Jako osoba religijna pewnie nie czujesz też żadnych oporów przed wdawaniem się
w dyksusję nad tekstem, którego nie przeczytałeś.
Ale wracając do meritum - kręcimy się w kółko. Spróbuję przerwać to błędne
koło, korzystając z tego, że przeczytałem artykuł.
Zauważyłeś, że listy pokrywają się w 66% - i wystarczy to aż nadto na
uzasadnienie tezy, którą stawia autor. Nie twierdzi on, że ateizm sprzyja
rozwojowi społecznemu (gdybyś przeczytał, to byś wiedział). Zebrane przez niego
wyniki dowodzą natomiast, iż nie jest prawdą twierdzenie powszechnie głoszone
przez religijnych fundamentalistów, że religia jest niezbędna do
budowania "zdrowia społecznego", a ateizm musi prowadzić do upadku,
degrengolady i dezintegracji społeczeństwa. Niesłuszność takiego twierdzenia
byłaby ewidentna nawet wtedy, gdyby wśród krajów o wysokim HDI było mniej
więcej tyle samo państw o wyskim wskaźniku ateizmu i wysokim wskaźniku
religijności. To również wystarczyłoby do obalenia tezy fundamentalistów.
Przetłumaczyłem stosowny fragment parę postów niżej i proponuję, abyś go
przeczytał:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=45326866&a=45332870
-
Dołącz do normalnych

supaari i tak Ci nie przyzna racja bo on sie kłóc

[Gość: b_j]

i dla samego kłócenia a nie w celu ustalenia prawdy ;-) To taki nasz forumowy
krzykacz :D

Nie bardzo rozumiek, który z Was co udowadnia?

[Gość: Sceptyk]

Dla mnie wasze tezy są bardzo sobie bliskie. Skąd więc ta kaskada impertynencji?

[supaari]

Gość portalu: b_j napisał(a):

> supaari i tak Ci nie przyzna racja bo on sie kłóci dla samego kłócenia a nie
> w celu ustalenia prawdy ;-) To taki nasz forumowy krzykacz :D

Jeśli kłócę się tylko dla kłótni, a nie dla poznania prawdy, to napisz mi,
gdzie się z nią mijałem... Nie nazwę Cię tu kłamcą, choć z łatwością mógłbym
przytoczyć jawne kłamstwa i ćwierćprawdy podawane w Twej krótkiej acz
intensywnej działalności na FS...

[supaari]

free.mind napisał:

> "Dobra, mądralo"? Nie zwracam się do Ciebie w tak protekcjonalny sposób, ale
> domyślam się, że jesteś osobą religijną, a więc możesz sobie na to pozwolić.
> Jako osoba religijna pewnie nie czujesz też żadnych oporów przed wdawaniem
się
> w dyksusję nad tekstem, którego nie przeczytałeś.

Przepraszam, jeśli Cię zabolał mój protekcjonalny ton. Nie miałem zamiaru Cię
urażać. Po prostu wykonałem pracę, o jaką mnie prosiłeś poświęcając na to
kilkadziesiąt minut i okazało się, że wyiki nie są znów tak odległe od
uzyskanych wcześniej z wykorzystaniem NDIPC zamiast HDI. Z Twojego postu, w
którym zarzucałeś mi celową manipulację odniosłem wrażenie, że mam się
spodziewać wyników całkowicie innych - stąd ta "mądrala".
Nie mam oporów przed wdawaniem się w dyskusję nad B_j-ową percepcją
rzeczywistości. Jeśli twierdzi, że "aż 14 spośród 20 najbardziej ateistycznych
krajów znajduje sie na liscie 30 najbardziej rozwiniętych krajów świata wg
wskaźnika Human Development Index", to zaznaczam, że "tylko (!) 16 tam nie ma".
Mam pewność, że dostrzegasz różnicę między dyskusją nad artykułem, a dyskusją
nad jego percepcją. Przez większą część tej dyskusji odpowiadałem B_j-owi!!!!
Tobie zacząłem odpowiadać w momencie, gdy stwierdziłeś, że autor artukułu brał
pod uwagę HDI, a nie GDIPC. Szzerze mówiąc - mógłbym porównywać dowolne
wielkości: liczbę samobójstw na 100 tys. mieszkańców, poziom przestępczości,
poczucie szczęścia mieszkańców poszczególnych krajów, zanieczyszczenie
środowiska... Uznałem jednak, że skoro dla Ciebie HDI jest takim "bóstwem", że
innego mieć przed nim nie można - dobra! biorę HDI!

> Ale wracając do meritum - kręcimy się w kółko. Spróbuję przerwać to błędne
> koło, korzystając z tego, że przeczytałem artykuł.
> Zauważyłeś, że listy pokrywają się w 66% - i wystarczy to aż nadto na
> uzasadnienie tezy, którą stawia autor.

A gdyby porównać 239 bodajże, to pokryłyby się w 100%. Coś z tego wynika? Jeśli
już koniecznie chcesz zamiast zmiennych ilorazowych (i odsetek ateistów, i
poziom HDI są właśnie takimi) stosować nominalne, to ja poproszę o policzenie
stosownego chi-kwadrat!!! Bo "pierwszy rzut oka" do mnie nie przemawia.

> Nie twierdzi on, że ateizm sprzyja rozwojowi społecznemu (gdybyś przeczytał,
> to byś wiedział).Zebrane przez niego
> wyniki dowodzą natomiast, iż nie jest prawdą twierdzenie powszechnie głoszone
> przez religijnych fundamentalistów, że religia jest niezbędna do
> budowania "zdrowia społecznego", a ateizm musi prowadzić do upadku,
> degrengolady i dezintegracji społeczeństwa. Niesłuszność takiego twierdzenia
> byłaby ewidentna nawet wtedy, gdyby wśród krajów o wysokim HDI było mniej
> więcej tyle samo państw o wyskim wskaźniku ateizmu i wysokim wskaźniku
> religijności. To również wystarczyłoby do obalenia tezy fundamentalistów.

I tu dochodzimy do meritum... Gdybym miał być precyzyjny, to napisałbym, że
można uznać, iż "nie jest prawdą twierdzenie powszechnie głoszone przez
religijnych fundamentalistów, że religia jest niezbędna do budowania *zdrowia
społecznego*" gdyby były społeczeństwa CAŁKOWICIE ateistyczne, bo tylko na ich
podstawie można opisywać skutki braku religii! Zwróć uwagę, że nawet
bezsprzeczne twierdzenie o przewadze ateistów można sformuować JEDYNIE w
odniesieniu do Wietnamu! A tymczasem wśród wśród najbardziej ateistycznych
krajów (w artykule) znalazły się takie, gdzie odsetek ateistów nie przekracza
10%, w tym np. USA...
Dalej - jeśli mówimy o budowaniu "zdrowia społecznego", to chyba mamy na myśli
proces. Wielkości przedstawione zarówno w artykule, jak i postach B_j obrazują
nie proces, a stan. Na tej samej podstawie (oczywiście byłoby to równie
naciągane, jak twierdzenie, które przytoczyłeś powyżej) mógłbym napisać,
że "zdrowie społeczne" było budowane przez społeczeństwa religijne, a
korzystają z nich (obecnie) społeczeństwa ateistyczne. Żeby nie było - nic
takiego nie twierdzę w tym miejscu - nie są mi znane "twarde" podstawy do
takiego twierdzenia, choć nie wykluczam ch istnienia.
I w końcu rozwiązanie zagadki dotyczącej ujemnego "A". Oznacza ono, że do
pewnego poziomu zmiennej "x" (w naszym przypadku - odsetek ateistów) zmiena "y"
(DNIPC lub HDI) rośnie, zaś po jego przekroczeniu - spada. Gwoli ścisłości
dodam, że w przypadku HDI jest pewien problem z taką interpretacją, ale nie
wyjawię jaki - oszacuj sobie postać analityczną funkcji regresji i się nad nią
zastanów, jeśli masz ochotę.

[free.mind]

Nie wiem, dlaczego wciąż domagasz się ode mnie obliczeń, to przecież Ciebie, a
nie mnie, nie satysfakcjonuje metoda autora tekstu. A poza tym nie jestem
statystykiem, nie znam się na tym. Ale chętnie bym się od Ciebie czegoś
nauczył, Ty jednak nie chcesz wprowadzić mnie w tajniki Twojej metodologii, a
więc nie mam żadnych możliwości, by ocenić zasadność metody i trafność wyników.
Zresztą w jednym z poprzednich postów przedstawiłem moje stanowisko. Mam
wrażenie, że jest ono jasne, a więc mogę tylko powtórzyć, że przekonują mnie
dane przedstawione w tekście. Ciebie nie przekonują – więc wykaż na podstawie
swych obliczeń, przekonaj mnie, że autor się myli w swoich wnioskach, a więc
nieprawdą jest, „że wysoki poziom niewiary w Boga w danym społeczeństwie nie
rujnuje społeczeństwa, a wysoki poziom wiary w Boga nie gwarantuje społecznego
dobra”. Jeśli to wykażesz, podziękuję Ci za wyprowadzenie mnie z błędu.
Moim zdaniem, dane przedstawione przez autora są wystarczające, aby jego
wnioski były uprawnione. Poniżej próbowałeś pokazać, że te dane nie są
wystarczające, ale ja z kolei wykazałem, że Ta próba Ci się nie powiodła. Jeśli
się mylę, popraw mnie.

> I tu dochodzimy do meritum... Gdybym miał być precyzyjny, to napisałbym, że
> można uznać, iż "nie jest prawdą twierdzenie powszechnie głoszone przez
> religijnych fundamentalistów, że religia jest niezbędna do budowania *zdrowia
> społecznego*" gdyby były społeczeństwa CAŁKOWICIE ateistyczne, bo tylko na
ich
> podstawie można opisywać skutki braku religii!

Jeśli taki punkt widzenia traktujesz jako uzasadniony, to nadal nie mamy
powodów, by uznawać za prawdziwe twierdzenie powszechnie głoszone przez
religijnych fundamentalistów - nazwijmy je twierdzeniem (T) - że religia jest
niezbędna dla „zdrowia społecznego”. Dlatego nie mamy powodów, gdyż na takiej
samej zasadzie, na jakiej nie możemy opisać skutków braku religii, nie możemy
też opisać skutków funkcjonowania religii. Bo byłoby to możliwe tylko wtedy
(cały czas mam na uwadze Twoje założenie) gdybyśmy mieli do dyspozycji
społeczeństwa CAŁKOWICIE religijne. Istnieją wprawdzie kraje niemal całkowicie
religijne, z odsetkiem ateistów nie przekraczającym granicy błędu
statystycznego, ale jak zauważył autor artykułu, kilkadziesiąt państw
zamykających listę HDI to wyłącznie takie kraje, prawie całkowicie religijne.
Mogłyby więc ewentualnie stanowić materiał do wykazania negatywnego wpływu
religii na zdrowie społeczne, ale nam chodzi o coś wręcz przeciwnego - a zatem
potrzebne nam są kraje z czołówki rankingu. A w tej czołówce, jak zauważyłeś,
jest różnie, ale nie ma tam państw całkowicie religijnych, czyli nie można
wykazać prawdziwości twierdzenia (T). Mówiąc ściślej, w tej sytuacji o
twierdzeniu (T) możemy powiedzieć nie to, że jest nieprawdziwe, ale to, że nie
wiadomo, czy jest prawdziwe, czy nieprawdziwe (bo nie sposób tego stwierdzić
przy przyjętym przez Ciebie założeniu). Ale to szczegół, bo autor polemizuje z
takimi głosicielami twierdzenia (T), którzy przedstawiają je jako oczywistą i
niepodważalną prawdę. A jak wykazałem w powyższym rozumowaniu, nie mają ku temu
żadnych powodów.

Mówiąc szczerze, Twój akapit, który zacytowałem powyżej, bardzo mnie zaskoczył,
bo w gruncie rzeczy przyjęte przez Ciebie założenie (jeśli uznamy je za trafne,
czego nie muszę w tym miejscu rozstrzygać) jest ciosem, który obala uroszczenia
fundamentalistów religijnych i mocno wspiera wnioski autora tekstu. Jak zauważa
autor, fundamentaliści, wraz z twierdzeniem T jednym tchem wypowiadają
twierdzenie – nazwijmy je T2 – które głosi, że ateizm (a więc brak religii)
jest przyczyną różnych patologii społecznych. W tym miejscu pozostaje mi tylko
zacytować cały Twój akapit, w którym z całą mocą podkreślasz, że skutki braku
religii można opisywać wyłącznie na podstawie społeczeństw CAŁKOWICIE
ateistycznych – a takie nie istnieją. A więc twierdzenie T2 jest nieuzasadnione
na podstawie argumentów, które sam przedstawiłeś, bez odwoływania się do
równania krzywej regresji.

Można jeszcze inaczej spojrzeć na tę sprawę. Otóż autor tekstu myli się w swych
wnioskach wtedy i tylko wtedy, gdy T i T2 są prawdziwe. Ale to na osobach
głoszących te twierdzenia spoczywa ciężar ich udowodnienia. Nie znam
przypadków, aby ktokolwiek z głoszących T i T2 podjął próbę sensownych
uzasadnień empirycznych tych twierdzeń – choćby takich, jakie przedstawił autor
tekstu w celu wykazania niesłuszności T i T2.
W gruncie rzeczy autor wykonał pracę, która z punktu widzenia empirycznej
metodologii nie była konieczna – nie ma potrzeby wykazywać, że twierdzenie jest
nieprawdziwe, skoro głosiciele tego twierdzenia nawet nie próbują udowodnić, że
jest prawdziwe. Ale Ty mimo to żmudnie szukasz błędów w uzasadnieniach autora,
przy czym nie dopatrujesz się niczego niestosownego w tym, że ci, którzy mają
obowiązek przedstawić dowody nie wywiązują się ze swej powinności. Dla mnie
jest to kolejny przykład, że dążenie do prawdy nie jest celem, który stawiają
sobie osoby religijne.


A co do „budowania” – autor nie używa tego słowa ani żadnego podobnego, to mój
zawijas stylistyczny. A więc jednak dyskutujesz nie tylko nad percepcją tekstu,
ale również nad tekstem, którego nie przeczytałeś i wykorzystujesz moje opisy
artykułu. Jeśli jesteś chrześcijaninem – a mam wrażenie, że jesteś – to ciekawi
mnie, jak moralnie uzasadniasz taką postawę, bo zakładam że nie robisz niczego,
co w odniesieniu do źródeł Twojej moralności mógłbyś uznać za moralnie naganne.

-
Dołącz do normalnych

[supaari]

1. Ależ nie domagam się od Ciebie obliczeń! Napisałem, że "jeśli masz ochotę".
2. Nie polemizowałem także nigdy z tekstem artykułu i jego tezami - za każdym
razem odnosiłem się do wniosków B_j i Twoich sprostowań dotyczących metody.
Także w sytuacji, w której sugerujesz, że odniosłem się do tekstu P. Zukermana
miałem na myśli Twój - jak to nazwałeś - "zawijas stylistyczny". Nie wiem na
jakiej podstawie twierdziłeś, że dyskutuję nad tekstem artykułu. Nie szukam
zatem błędów w uzasadnieniach autora. A do tych, którzy oceniają coś bez
czytania tego mam wiele zastrzeżeń...
3. Dlaczegóż miałbym dowodzić twierdzenia (Twoja prośba: "więc wykaż na
podstawie swych obliczeń, przekonaj mnie, że autor się myli w swoich wnioskach,
a więc nieprawdą jest, *że wysoki poziom niewiary w Boga w danym społeczeństwie
nie rujnuje społeczeństwa, a wysoki poziom wiary w Boga nie gwarantuje
społecznego dobra*”), którego nigdy nie sformułowałem?
4. Żeby zrobić Ci wyczerpujący wykład na temat metody zastosowanej przeze mnie
potrzebowałbym zapewne kilkunastu godzin (skoro nie jesteś statystykiem...); na
same podstawy teorii pomiaru i typologie zmiennych potrzebuję min. 2 godz.
dydaktyczne. W skrócie jednak - 45 krajów, które odnalazłem na liści 50
najbardziej ateistycznych krajów świata i których GDIPC byłem w stanie ustalić
oraz 33 spośród najbardziej ateistycznych krajów świata, których HDI byłem w
stanie ustalić opisałem w dwóch kategoriach: (1) poziomu ateizmu mierzonego
odsetkiem ateistów przedstawionych przez Zuckermanna (średnia arytmetyczna,
jeżeli podawał w tabeli dwie wartości) i odpowiednio: (2a) GDIPC i (2b) HDI.
Pominąłem rozważania nad wymuszonym poziomem religijności i ateizmu i inne
probelmy metodyczne opisane przez Zuckermana (zastanawiam się co robi słabo,
ale jednak wierzący człowiek Zachodu na widok NAUKOWEJ ankiety dotyczącej wiary
w Boga...)- uznałem, że nie jestem w stanie sensownie uwzględnić tych czynników
w obliczeniach nie tracąc długich tygodni przynajmniej. Sprawdziłem która z
podstawowych (liniowa, wykładnicza, potęgowa itd.) postci funkcji regresji w
najdokładniejszy sposób będzie "przylegać" do danych empirycznych i w obu
przypadkach wyszło mi, że jest funkcja kwadratowa z a<0. Jakbym miał twierdzić
coś na podstawie tych wyników na temat tego jak "nasycenie" ateistami wpływa na
zamożność i "zdrowie społeczne", to musiałym powiedzieć, że po przekroczeniu
pewnej wartości tego "nasycenia" - raczej negatywnie, ale siła dopasowania
modelu teoretycznego do danych empirycznych była na tyle niska, że tego nie
zrobię...
5. Gdybym tylko nie robił niczego, co w moim mniemaniu jest niemoralne... Ech,
pomarzyć...

[free.mind]

Dziękuję za wyjaśnienia, wynika z nich, że możemy chyba zakończyć dyskusję. Nie
odniosłeś się do głównej części mojego poprzedniego postu, a więc chyba nie
znalazłeś błędu w moim rozumowaniu.
Rozumiem więc, że zgadzamy się co do wniosku, iż nie ma podstaw, by twierdzić,
że religia jest dla społeczeństwa dobra, a ateizm zły.
Takie twierdzenie często można usłyszeć, dlatego dobrze jest zdawać sobie
sprawę, że jest one nieuzasadnione.

-
Dołącz do normalnych

[taus]

Nawiasem JEst tam też przykład Irlandii gdzie poziom religijności jest podoby do naszego. Teraz wystarczy porównać PKB i zastanowić się dlaczego dzieli nas taka gospodarcza przepaść mimo tego podobieństwa.

niesłychane!!!!

[supaari]

Gość portalu: b_j napisał(a):

> znajduje sie na liscie 30 najbardziej rozwiniętych krajów świata wg wskaźnika
> Human Development Index. Są to Norwegia (1. miejsce na liście najbardziej
> rozwiniętych krajów), Kanada (5. miejsce), Szwecja (6. miejsce), Belgia (9.),
> Japonia (11.), Holandia (12.), Finlandia (13.), Dania (13.), Wielka Brytania
> (15.), Francja (16.), Niemcy (20), Izrael (22.), Słowenia (26.), Korea
> Południowa (28.)

A z pierwszej 10 najwyżej rozwiniętych krajów jest tylko 4 w dwudziestne
najbardziej ateistycznych! Jak to możliwe???? Na pewno jakaś pomyłka lub
fałszerstwo!!!

[mg2005]

Gość portalu: Sceptyk napisał(a):

> głowę mieszkańca. Można by dojść do ciekawych wniosków.

Na przykład ?...
E, chyba już wiem...))

Ciekawe wnioski

[free.mind]

Przeczytałem cały ten artykuł, no i wnioski są ciekawe. Z tych danych wynika,
że kraje mocno zateizowane (w tekście mówi się o ateizmie "organicznym", czyli
nie wymuszonym przez państwo, jak w Chinach czy w Korei) są z reguły bardziej
rozwinięte niż kraje religijne.
Nawet jeśli przyjmiemy taką zależność, że kraje lepiej rozwinięte po prostu
odchodzą od religii, to i tak nie unikniemy wniosku, że religia nie jest
potrzebna do prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa.
Cytat dla znających angielski:
"Again, to suggest that widespread belief or non-belief in God is the cause of
societal health or societal pathology is not my intention. Rather, I am simply
seeking to clearly establish that high degrees of non-belief in God in a given
society clearly do not result in societal ruin, and high levels of belief in
God do not ensure societal well-being. This is an important fact to stress
because politically-active theists often equate atheism with crime, immorality,
and societal disintegration. From Muslim fundamentalists in Iran to Christian
fundamentalists in Indiana, the argument is loudly trumpeted that belief in God
is “good for society” – an ultimate panacea

Tłumaczenie

[free.mind]

Przetłumaczyłem fragment tekstu z
www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/atheism.html
(akapit, który zacytowałem w oryginale w poprzednim poście plus dwa
wcześniejsze akapity):

---
W sumie, kraje cechujące się wysokim wskaźnikami organicznego ateizmu należą do
najzdrowszych społecznie na świecie, podczas gdy społeczeństwa charakteryzujące
się znikomym odsetkiem organicznego ateizmu należą do najuboższych. Państwa o
wysokim poziomie ateizmu organicznego zazwyczaj są wśród tych krajów świata,
które mają najniższy wskaźnik zabójstw, śmiertelności niemowląt, najniższy
poziom ubóstwa i analfabetyzmu – i najwyższy poziom zamożności, długości życia,
osiągnięć edukacyjnych i równouprawnienia płci. Jedynym wskaźnikiem zdrowia
społecznego wymienionym wyżej, który jest lepszy w krajach religijnych niż
niereligijnych, jest wskaźnik samobójstw.

Oczywiście, muszę jasno podkreślić, że w żaden sposób nie chcę przekonywać, iż
wysoki poziom organicznego ateizmu wywołuje zdrowie społeczne, albo że niski
poziom organicznego ateizmu jest przyczyną społecznych chorób, takich jak
ubóstwo czy analfabetyzm. Co najwyżej, trzeba wskazać na odwrotną zależność:
społeczne zdrowie jest przyczyną rozpowszechniania się ateizmu, a społeczna
niepewność wywołują szeroką wiarę w Boga, tak jak to omówili powyżej Norris i
Inglehart (2004).

Przyczyny rażących różnic w społecznej pomyślności, zachodzących między
państwami bogatymi a biednymi, są liczne (Diamond, 1999; Landes, 1999). Z
pewnością należą do nich: początek i rozwój rewolucji przemysłowej, utrzymujące
się pozostałości kolonializmu i międzynarodowych podbojów, i międzynarodowa
polityka handlowa, która zdecydowanie stawia interesy bogatych państw i ich
wielonarodowych korporacji ponad interesami krajów rozwijających się (trzeciego
świata. Powtórzę: nie jest moją intencją sugerowanie, że szeroko
rozpowszechniona wiara lub niewiara w Boga jest przyczyną społecznego zdrowia
lub społecznej patologii. Próbuję raczej wyraźnie udowodnić, że wysoki poziom
niewiary w Boga w danym społeczeństwie najwyraźniej nie rujnuje społeczeństwa,
a wysoki poziom wiary w Boga nie gwarantuje społecznego dobra. To jest ważny
fakt, który trzeba podkreślić, ponieważ politycznie aktywni teiści często
przyrównują ateizm do zbrodni, niemoralności i społecznej dezintegracji.
Począwszy od islamskich fundamentalistów w Iranie do chrześcijańskich
fundamentalistów w Indianie mocno nagłaśnia się argument, że wiara w Boga
jest „dobra dla społeczeństwa” – najwyższe panaceum – a odrzucenie wiary w Boga
jest złe dla społeczeństwa. Powyższa dyskusja wykazuje, że ta teza jest mocno
błędna.

-
Dołącz do normalnych

Dzięki! Czy mogę zamieścić Twoje tłumaczenie na

[Gość: b_j]

moim blogu?

[free.mind]

Oczywiście. Mam tylko prośbę, żebyś podał link do mojej toplisty, na przykład
tak:
tłumaczenie: FreeMind, Normalna Toplista

fajna toplista :)

[depresyjka4]

free.mind napisał:

> Oczywiście. Mam tylko prośbę, żebyś podał link do mojej toplisty, na przykład
> tak:
> tłumaczenie: FreeMind, Normalna Toplista

hehe, zabawna ta toplista :D :D :D

[free.mind]

depresyjka4 napisała:


> hehe, zabawna ta toplista :D :D :D

To miło, że się uśmiechasz. Życzę Ci, żeby Twoje życie dobrze Ci się ułożyło.

[xxx131]

Niezle te rozbieznosci.
Wystarczy ze spojrze na takie kraje Francja, Szwecja, Wietnam...

Czy ktoś potrafi uzasadnić...

[mg2005]

- dlaczego ateizm sprzyja rozwojowi społeczno-gospodarczemu?

Kwestia horyzontu czasowego...

[mg2005]

1. Dzisiejsze kraje ateistyczne kiedyś były religijne -i to nie przeszkodziło
im w rozwoju..

2. Jak widać: krótko-okresowo ,ateizm nie przeszkadza w rozwoju społ.-gosp.

3. Jednak myślę,że długo-okresowo wzrost ateizmu powoduje:
wzrost egoizmu, atomizacji społeczeństwa, hedonizmu, niechęci do poświęcenia
dla ogółu i wyższych wartości i celów, osłabienie etyki, zmniejszenia
przyrostu naturalnego, zwiększenia imigracji (muzułmańskiej) i konfliktów
cywilizacyjnych, osłabienia tradycyjnych wzorców kulturowo-moralnych, wzrost
zagubienia jednostki, frustracji, depresji, poczucia bezsensu życia, 'pustki
egzystencjalnej', 'ucieczki od życia', nałogów (alkohol, narkotyki, seks),
chorób, śmiertelności, spadek średniej życia , itd....
- a te czynniki wpływają negatywnie na rozwój społeczny.
Ale może się mylę ?... Czekam na opinie (i argumenty)...

[free.mind]

mg2005 napisał:

> 1. Dzisiejsze kraje ateistyczne kiedyś były religijne -i to nie
przeszkodziło
>
> im w rozwoju..

Niezwykle śmiała i oryginalna teza, ale szkoda, że nie poparałeś jej żadnym
dowodem. Przecież powszechnie wiadomo, że religia zdecydowanie hamowała rozwój
społeczeństw. Przypomnij sobie klasyczne już pojęcie "odczarowania świata",
użyte przez Maxa Webera. Racjonalizm, będący podstawą rozwoju zarówno nauki jak
i nowoczesnej organizacji społeczeństw rozwijał się w wyniku "odczarowania
świata", czyli odchodzenia od myślenia religijnego.

>
> 2. Jak widać: krótko-okresowo ,ateizm nie przeszkadza w rozwoju społ.-gosp.

Ale widać też - historia to dowodzi - że w długim okresie religia przeszkadza w
rozwoju społeczeństw.

A jeśli chodzi o punkt (3), to odpowiem tak:
Myślę, że w dłuższym okresie wzrost religijności powoduje:
wzrost egoizmu, atomizacji społeczeństwa, hedonizmu, niechęci do poświęcenia
dla ogółu i wyższych wartości i celów, osłabienie etyki, niebiezpieczne
zwiększenie przyrostu naturalnego, zwiększenia imigracji (muzułmańskiej) i
konfliktów cywilizacyjnych, wzmocnienie szkodliwych i anachronicznych wzorców
kulturowo-moralnych, wzrost zagubienia jednostki, frustracji, depresji,
poczucia bezsensu życia, 'pustki egzystencjalnej', 'ucieczki od życia', nałogów
(alkohol, narkotyki, seks), chorób, śmiertelności, spadek średniej życia ,
itd.... a te czynniki wpływają negatywnie na rozwój społeczny.
Ale może się mylę ?... Czekam na opinie (i argumenty)...

-
Dołącz do normalnych

[mg2005]

1 . Szybki rozwój krajów Zachodu nie rozpoczął się dopiero w II poł. XXw.
- na fali ateizacji.

Poza tym trzeba odróżnić pogaństwo i magię od chrześcijaństwa.
Czy katolicyzm hamuje rozwój społeczny?


> > 2. Ale widać też - historia to dowodzi - że w długim okresie religia
przeszkadza w
>
> rozwoju społeczeństw.


Każda religia?
Podaj przykłady z historii.


> A jeśli chodzi o punkt (3), to odpowiem tak:
> Myślę, że w dłuższym okresie wzrost religijności powoduje:
> wzrost egoizmu, atomizacji społeczeństwa, hedonizmu, niechęci do poświęcenia
> dla ogółu i wyższych wartości i celów, osłabienie etyki, niebiezpieczne
> zwiększenie przyrostu naturalnego, zwiększenia imigracji (muzułmańskiej) i
> konfliktów cywilizacyjnych, wzmocnienie szkodliwych i anachronicznych wzorców
> kulturowo-moralnych, wzrost zagubienia jednostki, frustracji, depresji,
> poczucia bezsensu życia, 'pustki egzystencjalnej', 'ucieczki od życia',
nałogów
>
> (alkohol, narkotyki, seks), chorób, śmiertelności, spadek średniej życia ,
> itd.... a te czynniki wpływają negatywnie na rozwój społeczny.
> Ale może się mylę ?...

Oj, chyba się mylisz i to bardzo...)))

Myślę,że ateizm sprzyja traktowaniu życia doczesnego jako jedynej i najwyższej
wartości, postawie :'wziąć z życia ile się da - choćby "po trupach"', a to
sprzyja egoizmowi, hedonizmowi , 'prawom dżungli' - gdzie silniejszy "zjada"
słabszego, osłabieniu etyki (zwłaszcza,że traci ona swoje wyższe, transcendentne
uzasadnienie), niechęci do poświęceń dla innych (nawet dla własnych dzieci)
i dla wyższych celów, chaosowi światpoglądowemu, a więc zagubieniu i frustracji,
a więc nałogom ,... itd.
A wiec wzrost religijności (spadek ateizmu) powinien mieć skutek odwrotny.

A teraz Ty uzasadnij to co napisałeś powyżej, bo mi to wygląda na straszne
brednie...))

Nie ma takiej zaleznosci.

[katrina_bush]

Nie ma takiej zaleznosci.

P. S.
Zwiazki miedzyludzkie, wiezi spoleczne niszczy brutalny dziki kapitalizm - a nie ateistyczne, czy
niereligijne wychowanie.

Najlepszym przykladem jest "katolicka" Polska i "katolicka" Ameryka Lacinska.

Egoizm i wyobcowanie, przemoc i agresja, frustracje i alkoholizm, zaklamanie i obluda...

Argument "religijnosci" wydaje sie byc wylacznie przejawem falszywej swiadomosci.

"Baza i nadbudowa"

[mg2005]

Myślę,że ma znaczenie i "byt" (ustrój społeczny) i "świadomość" (światopogląd)

katrina_bush napisała:

> Nie ma takiej zaleznosci.
>
> P. S.
> Zwiazki miedzyludzkie, wiezi spoleczne niszczy brutalny dziki kapitalizm - a
ni
> e ateistyczne, czy
> niereligijne wychowanie.

Tu nie potrzeba wielkiej filozofii, by...

[katrina_bush]

Tu nie potrzeba wielkiej filozofii, by zauwazyc totalne zdziczenie, wyobcowanie i rozpad struktur
spolecznych w Polsce i Ameryce Lacinskiej.

Dziki system - dzicy ludzie ?!

W oparach obludy i pretensjonalnosci - zarowno Polacy - jak i Latynosi-Katolicy uwazaja sie za ludzi
"wyzszych moralnie"...wedlug wlasnej teorii.

?!

[free.mind]

mg2005 napisał:

> - dlaczego ateizm sprzyja rozwojowi społeczno-gospodarczemu?

Autor nie stawia takiej tezy. Jesteś kolejną osobą, która dyskutuje nad
artykułem, choć go nie przeczytała. Czyżbyś był chrześcijaninem?

-
Dołącz do normalnych

[facet123]

> Niezle te rozbieznosci.
> Wystarczy ze spojrze na takie kraje Francja, Szwecja, Wietnam...

We Francji i Szwecji niewierzący sami kształtują swój światopogląd. W Wietnamie
ateizm narzuca socjalistyczne państwo i prawdopodobnie za jawne wyznawanie
religii grożą sankcje. Dlatego Wietnamu ze Szwecją nie ma sensu porównywać.

a gdzie austia - 100%

[Gość: marysia]

bitwa pod stalingradem nie miala miejsca
Paczki / pierniczki sie tylko licza!

Austria na 24. miejscu z 8-26% niewierzących

[Gość: b_j]

Austria 8-26%

Niech zyja niewierzacy, czyli normalni

[Gość: meltbigson]

Wierzacy to tchorze, potrzebuja bajek o zyciu wiecznym, zeby nie walic do
spodni ze strachu przed smiercia!

[Gość: guziel]

masz racje, troche boje sie smierci, w przeciwienstwie zapewne
do ciebie bohaterze...
ktory musi caly czas powtarzac sobie i innym ze Boga nie ma

[facet123]

Żeby ta lista była wiarygodna trzeba uwzględnić jeden czynnik - mianowicie to
czy kraj jest demokratyczny (co oznacza, że każdy może bez obaw wyznawać
dowolną religię jak i nie wyznawać żadnej) czy też totalitarny (gdzie o tym
joko religia obowiązuje, albo czy nie obowiązuje żadne decyduje państwo - wtedy
jasne jest, że wynik statystyczny jest taki jak chce rząd, bo za wyłamywanie
się grozi więzienie).

Dlatego wyniki w krajach takich jak Wietnam, Korea nie są miarodajne.

Korea Południowa to dyktatura??!?!?!?!?!

[Gość: b_j]

[facet123]

Korea Połódniowa nie. Mój błąd.

Czechy ??

[taus]

ee a ja czytałem, że tam tylko 20 % ludności woogule wierzy w Boga . . .

Ateizm to religia smierci cywilizacji

[Gość: Echo]

Pewne wartosci prowadza do przezycia a inne nie. Jestem
gleboko przekonana ze pewne wartosci absolutne sprawdzily sie na przestrzeni
wiekow i podminowanie ich w imie czegokolwiek "prowadzi na zatracenie."
Uzywanie wartosci wzglednych przez ateistow mozna przyrownac do mierzenia i
wazenia przy pomocy miar ktore zmieniaja sie z dnia na dzien. Niektorzy
nazywaja to "wolnoscia" inni "oszustwem."

Nie mozna budowac cywilizacji na promowaniu skrobanek, kondomow, eutanazji oraz
"rodzin" zlozonych z gejow/lesbijek i psow. Ateizm i dekadencja europejska ida
reka w reke.

mała poprawka

[taus]

mylisz chyba ateizm ze skrajnym liberalizmem, bo skoro w polsce ateistów jest podobno ok 2 %, a statystyka poparcia dla rzeczy o których tam piszesz wacha sie od 20 do 80 % w zależności od przypadku, to chyba coś w twojej teori jest nie tak.

A co do dekadencji, dla mnie jest ona od zawsze związana z kościołem i religią.

"Cywilizacja - poziom rozwoju społeczeństwa w danym okresie historycznym, który charakteryzuje się określonym poziomem kultury materialnej, stopniem opanowania środowiska naturalnego, nagromadzeniem instytucji społecznych. Stanowi ona najwyższy poziom organizacji społeczeństw, z którym jednostki identyfikują się. W skład cywilizacji wchodzą mniejsze jednostki np.: narody, wspólnoty pierwotne czy inne zbiorowości.

Za przejawy cywilizacji uznaje się:
zorganizowane życie miejskie
monumentalne obiekty sakralne
pismo
rozwinięty handel
jakiś rodzaj organizacji zajmowanego terytorium" (wikipedia)

"Jestem gleboko przekonana ze pewne wartosci absolutne sprawdzily sie na przestrzeni wiekow i podminowanie ich w imie czegokolwiek "prowadzi na zatracenie."

Aż się boje spytać, które ? Bo wg mnie kościół raczej niewiele "dobrego" wniósł.

[Gość: Echo]

>A co do dekadencji, dla mnie jest ona od zawsze związana z kościołem i religią.

Widze ze nie rozumiesz pojecia dekadencji. Oczywiscie ze istnieja dekadenckie
religie ale chrzescijanstwo do nich nie nalezy.

[taus]

i tu sie gruuuubo mylisz

A Chiny gdzie???

[Gość: flor]

Ktos zapomnial o Chinach...

[Gość: Echo]

Chinczycy sa bardzo spragnieni religii. Z 11 Chinczykow/Chinek ktorych
obserwowalam w ciagu ostatnich kilku lat, 7 przyjelo chrzescijanstwo. Podobnie
niegdys ateistyczna Korea Poludniowa, gwaltownie przyjmuje chrzescijanstwo
(czasami w rozwodnionej formie to prawda). Podobnie sie stanie z Korea Polnocna
jak tylko zniknie postempacki skansen komunistyczny.

[kamajkore]

> Chinczycy sa bardzo spragnieni religii.
Zakazany owoc smakuje najlepiej... nawet jak może szkodzić :)
to tak jak spragnione piwa (...żeby tylko piwa...) dzieciaki z podstawówki, hehe...

[free.mind]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Chinczycy sa bardzo spragnieni religii. Z 11 Chinczykow/Chinek ktorych
> obserwowalam w ciagu ostatnich kilku lat, 7 przyjelo chrzescijanstwo.

Mam wrażenie, że 11 osób to niewystarczająca próba statystyczna. Ciekawe, co na
to kolega supaari, który zna się na statystyce.
Ale jeśli faktycznie Chińczycy przechodzą od komunizmu do chrześcijaństwa, to
współczuję - z deszczu pod rynnę...

>Podobnie
> niegdys ateistyczna Korea Poludniowa, gwaltownie przyjmuje chrzescijanstwo
> (czasami w rozwodnionej formie to prawda).

Bardzo proszę o podanie danych, źródeł, może jakiś link. Chętnie poczytam.

-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:
> Mam wrażenie, że 11 osób to niewystarczająca próba statystyczna. Ciekawe, co
na
>
> to kolega supaari, który zna się na statystyce.
> Ale jeśli faktycznie Chińczycy przechodzą od komunizmu do chrześcijaństwa, to
> współczuję - z deszczu pod rynnę...

Rzeczywiście - 11-osobowa róba nie jest liczna, ale warto pamiętać, że dla
wskaźnika struktury minimalna liczebność próby jest mniejsza niż do badania
zmiennych ilorazowych. Wszystko i tak odbije się na poziomie istotności...
Czy mam rozumieć, że drogę między komunizmem i chrześcijaństwem pokonałeś
kilkakroć w obie strony, bo w przeciwnym przypadku raczej nie zamieszczałbyś
tak wyraźnych ocen? A może masz namiary na jakieś badania porównawcze? Nie
obawiaj się - mogą być nawet po angielsku...


> >Podobnie
> > niegdys ateistyczna Korea Poludniowa, gwaltownie przyjmuje chrzescijanstw
> o
> > (czasami w rozwodnionej formie to prawda).
>
> Bardzo proszę o podanie danych, źródeł, może jakiś link. Chętnie poczytam.
>
> -
> Dołącz do normalnych

[free.mind]

supaari napisał:

> free.mind napisał:
> > Mam wrażenie, że 11 osób to niewystarczająca próba statystyczna. Ciekawe,
> co
> na
> >
> > to kolega supaari, który zna się na statystyce.
> > Ale jeśli faktycznie Chińczycy przechodzą od komunizmu do chrześcijaństwa
> , to
> > współczuję - z deszczu pod rynnę...
>
> Rzeczywiście - 11-osobowa róba nie jest liczna, ale warto pamiętać, że dla
> wskaźnika struktury minimalna liczebność próby jest mniejsza niż do badania
> zmiennych ilorazowych. Wszystko i tak odbije się na poziomie istotności...

Cczyli 11-osobowa próba jest wystarczająca?

> Czy mam rozumieć, że drogę między komunizmem i chrześcijaństwem pokonałeś
> kilkakroć w obie strony, bo w przeciwnym przypadku raczej nie zamieszczałbyś
> tak wyraźnych ocen?

Znam obie te religie w działaniu. Ale nawet to nie jest konieczne. Historycy
starożytnego Rzymu na przykład nie przebiegają kilkakrotnie drogi między
Republiką a Cesarstwem w obie strony, a mimo to formułują oceny, nierzadko
wyraźne. Z ich ocenami można dyskutować, ale raczej nie czyni im się zarzutu z
samego faktu formułowania ocen.

-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:
> Cczyli 11-osobowa próba jest wystarczająca?

Wystarczająca do czego? To kwestia dopuszczalnego błędu szacunku i wielu innych
czynników (np. do stwierdzenia, że Chińczycy mają proste włosy wystarczyłaby
najpewniej próba 2-osobowa). W przypadku próby nielicznej wzrasta ryzyko błędu.
Wzrasta ono także w przypadku niezbyt losowego doboru próby... Pytanie tylko o
skalę ryzyka błędu. Pozwolę sobie jeszcze zauważyć, że pozostała czwórka
znajomych Echa mogła być także spragniona religii i odnaleźć się wśród np.
buddystów lub być chrześcijanami zanim Echo ich poznała... Może w końcu ta
czwórka wciąż poszukiwać, sprawdzać, dyskutować... Może na podstawie
zainteresowania (większego niż wśród znajomych ateistów innych kultur) owych
Chińczyków Echo formułuje opinię, że Chińczycy są bardzo spragnieni religii?
Może dodatkowy obraz pojawia się z ich opowieści? Kto wie?

> Znam obie te religie w działaniu. Ale nawet to nie jest konieczne. Historycy
> starożytnego Rzymu na przykład nie przebiegają kilkakrotnie drogi między
> Republiką a Cesarstwem w obie strony, a mimo to formułują oceny, nierzadko
> wyraźne. Z ich ocenami można dyskutować, ale raczej nie czyni im się zarzutu
z
> samego faktu formułowania ocen.

Ale te oceny dotyczą państwa, a nie osób... Teraz wpadłem na pomysł, że
obserwowałeś skutki pokonania tej drogi przez wiele innych osób (oczywiście -
skutki dla nich!). Ale też nie odpowiem Ci czy była to próba o dostatecznej
liczebności...

> -
> Dołącz do normalnych
>

[free.mind]

supaari napisał:

> free.mind napisał:
> > Cczyli 11-osobowa próba jest wystarczająca?
>
> Wystarczająca do czego? To kwestia dopuszczalnego błędu szacunku i wielu
innych
>
> czynników (np. do stwierdzenia, że Chińczycy mają proste włosy wystarczyłaby
> najpewniej próba 2-osobowa). W przypadku próby nielicznej wzrasta ryzyko
błędu.
>
> Wzrasta ono także w przypadku niezbyt losowego doboru próby... Pytanie tylko
o
> skalę ryzyka błędu. Pozwolę sobie jeszcze zauważyć, że pozostała czwórka
> znajomych Echa mogła być także spragniona religii i odnaleźć się wśród np.
> buddystów lub być chrześcijanami zanim Echo ich poznała... Może w końcu ta
> czwórka wciąż poszukiwać, sprawdzać, dyskutować... Może na podstawie
> zainteresowania (większego niż wśród znajomych ateistów innych kultur) owych
> Chińczyków Echo formułuje opinię, że Chińczycy są bardzo spragnieni religii?
> Może dodatkowy obraz pojawia się z ich opowieści? Kto wie?

To ciekawe, co piszesz. Spośród około 20 mieszkańców mojego miasta, których
znam osobiście, 15 to ateiści. Czyli mogę z tego wyciągnąć wniosek, że
mieszkańcy mojego miasta są bardzo spragnieni religii i rezygnują ze swoich
wierzeń na rzecz ateizmu? Zwłaszcza, że pozostałych pięciu, wprawdzie
nieateistów, też może być spragnionych ateizmu.



>
> > Znam obie te religie w działaniu. Ale nawet to nie jest konieczne. Histor
> ycy
> > starożytnego Rzymu na przykład nie przebiegają kilkakrotnie drogi między
> > Republiką a Cesarstwem w obie strony, a mimo to formułują oceny, nierzadk
> o
> > wyraźne. Z ich ocenami można dyskutować, ale raczej nie czyni im się zarz
> utu
> z
> > samego faktu formułowania ocen.
>
> Ale te oceny dotyczą państwa, a nie osób...

Moje oceny również nie dotyczą osób, dotyczą komunizmu i chrześcijaństwa.
Osobom współczuję, ale ich nie oceniam.


> Teraz wpadłem na pomysł, że
> obserwowałeś skutki pokonania tej drogi przez wiele innych osób (oczywiście -
> skutki dla nich!). Ale też nie odpowiem Ci czy była to próba o dostatecznej
> liczebności...

Tego typu bezpośrednie obserwacje też prowadzilem i wciąż prowadzę, ale nie
muszę tego robić, by wyrabiać sobie opinię, tak jak nie robią tego historycy z
przyczyn oczywistych.

-
Dołącz do normalnych

Poprawka

[free.mind]

W moim zdaniu: "Czyli mogę z tego wyciągnąć wniosek, że
mieszkańcy mojego miasta są bardzo spragnieni religii i rezygnują ze swoich
wierzeń na rzecz ateizmu?" zamiast "religii" powinno być "ateizmu".


-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:
> To ciekawe, co piszesz. Spośród około 20 mieszkańców mojego miasta, których
> znam osobiście, 15 to ateiści. Czyli mogę z tego wyciągnąć wniosek, że
> mieszkańcy mojego miasta są bardzo spragnieni religii i rezygnują ze swoich
> wierzeń na rzecz ateizmu? Zwłaszcza, że pozostałych pięciu, wprawdzie
> nieateistów, też może być spragnionych ateizmu.

Uznałbym, że to nadużycie. Ale pewnie gdyby owa 15 odeszła od religii - twoje
twierdzenie byłoby bardziej sensowne...
Tak na marginesie - nie siedź za często w sieci, bo cieprią na tym Twoje
kontakty społeczne. 20 znanych bezpośrednio osób to nawet jak na małą mieścinę -
niewiele. Ja doliczyłbym sie ponad setki, chociaż zapewne o religinych
przekonaniach większości nie miałbym bladego pojęcia. Widać nie fetyszyzuję
religii...
P.S. Nie twierdzę, że Ty to robisz - żeby nie było... Uwaga ta jest po to,
żebyś nie domagał się ode mnie określenia od jakiego odsetka znanych przekonań
religijnych znajomych osób można mówić o fetyszyzacji religii. Ja sam o
wyznanie zapytałem w ciągu mojego życia dwukrotnie: raz koleżankę, która w
autobusie powiedziała, że jedzie do zboru na nabożeństwo i raz studenta, który
pochwalił się, że skończył teologię, ale nie zaierza być pastorem.

> Moje oceny również nie dotyczą osób, dotyczą komunizmu i chrześcijaństwa.
> Osobom współczuję, ale ich nie oceniam.

Współczujesz komuś, kogo przeżyć nigdy nie podzieliłeś? To możliwe... Jak ktoś
mówi, że ma migrenę i strasznie boli go głowa, to mogę mu współczuć, choć sam
nigdy tego nie doświadczyłem. Rozumiem, że przechodzący z komunizmu do
chrześcijaństwa tż się Tobie skarżą? Nie będę pytał o liczebność próby...

> Tego typu bezpośrednie obserwacje też prowadzilem i wciąż prowadzę, ale nie
> muszę tego robić, by wyrabiać sobie opinię, tak jak nie robią tego historycy
z
> przyczyn oczywistych.

Nie musisz, ale wspłczujesz chyba na jakiejś podstawie...

[free.mind]

supaari napisał:

> free.mind napisał:
> > To ciekawe, co piszesz. Spośród około 20 mieszkańców mojego miasta, który
> ch
> > znam osobiście, 15 to ateiści. Czyli mogę z tego wyciągnąć wniosek, że
> > mieszkańcy mojego miasta są bardzo spragnieni religii i rezygnują ze swoi
> ch
> > wierzeń na rzecz ateizmu? Zwłaszcza, że pozostałych pięciu, wprawdzie
> > nieateistów, też może być spragnionych ateizmu.
>
> Uznałbym, że to nadużycie. Ale pewnie gdyby owa 15 odeszła od religii - twoje
> twierdzenie byłoby bardziej sensowne...

Tak, odeszła. Z tego co wiem, nikt z nich nie wychował się w rodzinie
ateistycznej. Czyli można uznać za uzasadnione twierdzenie, że mieszkańcy mojego
miasta odchodzą od religii na rzecz ateizmu?


> Tak na marginesie - nie siedź za często w sieci, bo cieprią na tym Twoje
> kontakty społeczne.

To miło, że się o mnie troszczysz, ale krępuję się rozmów na tematy osobiste,
więc nie będę kontynuował tego wątku.
Może tylko zaznaczę, że kontakty internetowe to również kontakty społeczne.


> Współczujesz komuś, kogo przeżyć nigdy nie podzieliłeś? To możliwe... Jak
ktoś
> mówi, że ma migrenę i strasznie boli go głowa, to mogę mu współczuć, choć sam
> nigdy tego nie doświadczyłem. Rozumiem, że przechodzący z komunizmu do
> chrześcijaństwa tż się Tobie skarżą?

Kościł katolicki zaleca w katechizmie swym wiernym, by współczuli
homoseksualistom. Kościół nie mówi, że trzeba im współczuć tylko wtedy, gdy
przychodzą i się skarżą.


>
> > Tego typu bezpośrednie obserwacje też prowadzilem i wciąż prowadzę, ale n
> ie
> > muszę tego robić, by wyrabiać sobie opinię, tak jak nie robią tego histor
> ycy
> z
> > przyczyn oczywistych.
>
> Nie musisz, ale wspłczujesz chyba na jakiejś podstawie...


Tak, uważam, że mam podstawy.

-
Dołącz do normalnych

[supaari]

free.mind napisał:


> Tak, odeszła. Z tego co wiem, nikt z nich nie wychował się w rodzinie
> ateistycznej. Czyli można uznać za uzasadnione twierdzenie, że mieszkańcy
mojeg
> o
> miasta odchodzą od religii na rzecz ateizmu?

Jeśli coś takiego napiszesz - nie bedę miał większych zastrzeżeń, choć z
wielkiego zainteresowania religią z Twojej strony mógłbym mieć pewne
zastrzeżenia co do metody doboru próby...


> Może tylko zaznaczę, że kontakty internetowe to również kontakty społeczne.

Niewątpliwie bardziej ubogie...



> Kościł katolicki zaleca w katechizmie swym wiernym, by współczuli
> homoseksualistom. Kościół nie mówi, że trzeba im współczuć tylko wtedy, gdy
> przychodzą i się skarżą.

Kościół Katolicki w katechizmie mówi: "Skłonność taka, obiektywnie
nieuporządkowana, dla większości z nich stanowi trudne doświadczenie. Powinno
się traktować je te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością."
Które osoby? Te, dla których skłonność ta stanowi trudne doświadczenie. a skąd
mam wiedzieć dla kogo jest trudne? Nie wiem jak Ty, ale o orientację seksualą
jeszcze nikogo nie pytałem...

>
>
> Tak, uważam, że mam podstawy.

Nie będę dociekał jakie, pozostając w przekonaniu, że są wystarczające...

20 najbardziej dekadenckich krajow...

[Gość: Echo]

Jak tak dalej, to niedlugo pociagna. Historia wskazuje
ze ateistyczne kraje sa wkrotce opanowane przez kraje/plemiona
religijne. Nic dziwnego ze islam sie gwaltownie rozwija w tej
20stce, moze za wyjatkiem Czechow (ale to chwilowe).

[free.mind]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Historia wskazuje
> ze ateistyczne kraje sa wkrotce opanowane przez kraje/plemiona
> religijne.

Bardzo ciekawe. Wpradzie nie przypominam sobie takich faktów z historii (może
po prostu je przeoczyłem), ale jeśli tak jest istotnie, to tylko oznacza, że
plemiona religijne mają skłonność do agresji i przemocy, w przeciwieństwie do
pokojowo nastawionych ateistów.

-
Dołącz do normalnych

[nelsonek]

Echo: Nic dziwnego ze islam sie gwaltownie rozwija w tej 20stce(...)

Nelsonek: W ktorej dwudziestce?

[Gość: Echo]

> Echo: Nic dziwnego ze islam sie gwaltownie rozwija w tej 20stce(...)
>
> Nelsonek: W ktorej dwudziestce?


Najbardziej sie rozwija w Europejskich krajach ktore przyjely religie smierci
jako filozofie zycia. Skandynawia, Francja etc. Wszystkie kraje Europejskie
zagrozone islamizacja sa wymienione w pierwszej dwudziestce.

I belkot ze ateizm jest pokojowy a religia agresywna i dlatego ateizm nie
przezywa nie ma nic wspolnego w faktami. Ateizm po prostu popelnia samobojstwo i
jest wypierany przez ludzi ktorzy wierza. Filozofia ateizmu jest spojna z
pogladami "po nas chocby i potop". Nie istnieje inny swiat, nie istnieje
przyszlosc, "jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy" jak pisal sw. Pawel. Dlatego
ateisci z takim fanatyzmem chca kontracepcji, aborcji, eutanazji, malzenstw
homoseksualnych. Czyli ogolnie wszystkiego zeby im bylo troche lepiej, nawet za
cene przyszlych pokolen. Bo w ateizmie, w przeciwienstwie do np.
chrzescijanstwa, przyszlosc nie istnieje. Wszystko konczy sie ze smiercia i
dlatego przyszlosc nie ma sensu.
pr

[nelsonek]

Zadalem krotkie pytanie a otrzymalem dluga wypowiedz, ale komplletnie nie na temat.