Przyszłość Polski

[bartos29]

Dużo tu sie pisze o historii no i dobrze. Ale ja sobie zadaję pytanie o
przyszlość, jaka ona będzie, co nas czeka za parę lat. Czy da się to jakoś
przewidzieć, albo rozważyć warianty opcje rozwoju wydarzeń?

[ilnyckyj]

bartos29 napisał:

> Dużo tu sie pisze o historii no i dobrze. Ale ja sobie zadaję pytanie o
> przyszlość, jaka ona będzie, co nas czeka za parę lat. Czy da się to jakoś
> przewidzieć, albo rozważyć warianty opcje rozwoju wydarzeń?

Też zadaję sobie pytanie. Moim zdaniem: generalnie może być gorzej.Tzn. w tej
chwili, z czego nie wszyscy sobie zdają sprawę Polska znajduje się w bardzo
dobrej sytuacji. Nie wiem ,czy nie najlepszej w swoich dziejach (jeśli można to
jakoś stopniować). Nasz los zależy jednak w dużej mierze od siły państwa i
pozycji w Europie i relacji z sąsiadami, którzy byli naszymi odwiecznymi
wrogami: Niemcami i Rosją. Im bardziej oni rosną w siłę i znaczenie, tym większe
dla nas wynika zagrożenie (ale mi się rymnęło ). A szczególnie: jeśli oba te
państwa rownocześnie rosną w siłę (a to się dzieje teraz). A jeszcze większe
zagrożenie, jeśli obie te potęgi zmieniają się w autokratyczne reżimy (co nie ma
na razie miejsca przynajmniej w wypadku Niemiec, a Rosja - to jeszcze daleka
jest czystej autokracji). A największe zagrożenie: jeśli mają roszczenia
terytorialne (do czego na szczęście na razie bardzo daleko).
Inne zagrożenia wynikają z naszej sytuacji wewnętrznej. Pogłębiają się różnice
społeczne, rośnie rozwarstwienie społeczne, co owocuje konfliktami społecznymi.
Wiele ludzi nie identyfikuje się z tym państwem, widzi go jako wroga i to ci z
lewa, pozbawieni pracy i perspektyw i z prawa w imię tradycyjnego katolicyzmu
atakujący zepsucie i inne zło płynące z "Zachodu".

[bartos29]

Dużo piszesz o zagrożeniach, poniekąd historycznych, a ja uważam, że nie
potrzeba nam w tej chwili stwarzania poczucia zagrożenia, jakby oblężonej
twierdzy. Właściwie więcej powinniśmy korzystać z tej duchowej swobody, jaką
daje nam demokracja, by spojrzeć z dystansu na nas samych nie bać się krytyki,
szyderstwa, oderwać się od tej dusznej "polskości"...

[basilisque]

bartos29 napisał:

> Dużo tu sie pisze o historii no i dobrze. Ale ja sobie zadaję pytanie o
> przyszlość, jaka ona będzie, co nas czeka za parę lat. Czy da się to jakoś
> przewidzieć, albo rozważyć warianty opcje rozwoju wydarzeń?

Może to brzmi banalnie, ale przyszłość Polski widzę w Europie, tj. w UE.
Jak UE się rozpadnie - to wtedy niepodległość i integralność Polski może być
zagrożona...

[pomer_anya]

Ale czy tak naprawdę POlska jest w UE niepodległa i suwerenna? Przecież to taki
sam układ jak za ZSRR, czyli "ograniczona suwerenność", bo najważniejsze decyzje
zapadają w Brukseli. Różnica zasadnicza jest taka, że Rosja i system gospodarczy
"socjalistyczny" ciągnęły nas w dół, degradowały, podczas gdy Europa ciągnie nas
w górę, w sensie cywilizacyjnym. To tak jak by się spełniło marzenie - nie o
Niepodległości - ale o przyłączeniu Polski do Stanów Zjednoczonych jako 50 stan!
Tyle, że wyszło akurat nie ze Stanami ale z Europą Zachodnią, ktora postanowiła
utworzyć cos w rodzaju hiper-państwa dla przeciwstawienia się wpływom Ameryki...


Pozdr. Ann

[jo_ember]

Tyle, że wyszło akurat nie ze Stanami ale z Europą Zachodnią, ktora postanowiła
> utworzyć cos w rodzaju hiper-państwa dla przeciwstawienia się wpływom Ameryki..

Uściślijmy: to nie "Europa" ale głównie Niemcy z Francją postanowiły
uniezależnić się politycznie od USA i to m. in. w tym celu stworzono Unię E.
jako przeciwwagę dla potęgi Jankesów. No oczywiście to tylko jeden z powodów...

[bartos29]

pomer_anya napisała:

> Ale czy tak naprawdę POlska jest w UE niepodległa i suwerenna? Przecież to taki
> sam układ jak za ZSRR, czyli "ograniczona suwerenność", bo najważniejsze decyzj
> e
> zapadają w Brukseli.
Widzę tu echo demagogii anty-europejskiej, te porównania z blokiem radzieckim.

Przecież "Bruksela" to nie stolica obcego mocarstwa, tam są nasi reprezentanci,
których wybieralismy w wyborach.

[ilnyckyj]

Nie da się ukryć jakieś zagrożenie, może nie teraz jeszcze, ale w odleglejszej
perspektywie widać. Teraz to chamskie posunięcie propagandowe Rosji (film w TV
ORT zwalający winę za wybuch wojny na Polskę, tego nie głosili nawet najbardziej
zakłamani propagandyści Stalina)bardzo źle wróży. Chyba że teraz Putin "dobry
car" uczyni coś, żeby zatrzeć to fatalne wrażenie...

[sexilola_automatic]

Nie wiem czy takie samo zdanie mają np. rybacy, którzy nie mogą łowić ryb, czyli
zarabiać na życie, bo UE nałożyła limity...

[krol-czy-krolik]

Przyszłość Polski widzę we wspaniałych barwach. Przede wszystkim dlatego, że
mamy wspaniałe położenie geopolityczne. Najnowsze wyniki badań geonometrycznych
wskazują niezbicie, że POLSKA ZNAJDUJE SIĘ W SAMYM CENTRUM ŚWIATA. W
związku z tym nalezy się wkrótce spodziewać, że Warszawa zostanie ogłoszona
stolicą Świata. Konsekwencją tego faktu będzie przekształcenie Unii
Europejskiej i rozszerzenie jej na cały świat, ale już pod nazwą Rzeczpospolitej
Światowej.

Nareszcie cierpienia i ofiary naszego Narodu zostaną adekwatnie nagrodzone. Amen.

DB - przyszły Prezydent RŚ - Krollik

[ole-na]

krol-czy-krolik napisał:

> Przyszłość Polski widzę we wspaniałych barwach. Przede wszystkim dlatego, że
> mamy wspaniałe położenie geopolityczne. Najnowsze wyniki badań geonometrycznych
> wskazują niezbicie, że POLSKA ZNAJDUJE SIĘ W SAMYM CENTRUM ŚWIATA. W
> związku z tym nalezy się wkrótce spodziewać, że Warszawa zostanie ogłoszona
> stolicą Świata.
Dobre! Mam jednak poważne wątpliwości . Niestety centrum jest tam, gdzie kasa
i kapitał, a także źródła energii. Gdyby może odkryć jakie złoża, ale nie węgla
co to go nikt nie chce, ale ropy i gazu! To byśmy wtedy pokazali co POlak potrafi!

[basilisque]

Z tymi źródłami energii i suwerennością to widać jak się przekroczy granicę z
Niemcami. Nie ma kontroli, ale od razu widać - wielkie fermy wiatrowe. A po
naszej stronie - ani, ani... A wiatru przecież nie musimy importować ani z Rosji
ani z Kataru!

[sexilola_automatic]

Wiatraki to dobra i chwalebna rzecz, ale za mało, by nas uratować przed
energetyczną katastrofą. Jakimś rozwiązaniem mogą być elektrownie atomowe,
których coraz więcej wszędzie, a u nas - dopiero po 2020 roku!!

[trzcinka78]

Ten post jest sprzed roku. Ale już się zmieniło bo mamy: ŁUPKI a z nich GAZ

[ilnyckyj]

trzcinka78 napisała:

> Ten post jest sprzed roku. Ale już się zmieniło bo mamy: ŁUPKI a z nich GAZ

Te łupki to raczej są w naszych głowach. Niż w rzeczywistości!

[jo_ember]

Doceniam twoje specyficzne poczucie humoru (co prawda mnie ono wcale nie bawi),
ale moim skromnym zdaniem cierpienia i ofiary naszego narodu zostaną
wynagrodzone wtedy kiedy po prostu zostaną zauważone przez tych co ich
nie widzą, albo udają, że nie widzą.

Jo!

Cierpienia i ofiary

[pomer_anya]

Raczej nie sądzę, by eksponowanie, cierpień, ofiar i rozmaitych ran kogoś
zainteresuje. Przyjmijmy, ze cierpienia pomogły nam w odzyskaniu Niepodległości,
którą teraz traktujemy, jakbyśmy ją mieli od zawsze.

Teraz trzeba pokazać, co się potrafi - stworzyć, zbudować, wyprodukować, sprzedać!

Cokolwiek by się miało stać...

[basilisque]

...w przyszłości, to jedno można teraz stwierdzić z całą pewnością: że to
co się stanie będzie zależało w przeważającym stopniu od samych Polaków. Tzn.
jeśli stanie się coś złego (poza katastrofami naturalnymi), to nie będziemy
mogli na nikogo innego zwalać winy, tylko na nas samych!


Cheers. baz

[w.ell]

krol-czy-krolik napisał:

> Przyszłość Polski widzę we wspaniałych barwach. Przede wszystkim dlatego, że
> mamy wspaniałe położenie geopolityczne. Najnowsze wyniki badań geonometrycznych
> wskazują niezbicie, że POLSKA ZNAJDUJE SIĘ W SAMYM CENTRUM ŚWIATA. W
> związku z tym nalezy się wkrótce spodziewać, że Warszawa zostanie ogłoszona
> stolicą Świata. Konsekwencją tego faktu będzie przekształcenie Unii
> Europejskiej i rozszerzenie jej na cały świat, ale już pod nazwą Rzeczpospolite
> j
> Światowej.
>
> Nareszcie cierpienia i ofiary naszego Narodu zostaną adekwatnie nagrodzone. Ame
> n.
>
> DB - przyszły Prezydent RŚ - Krollik

A może, Królik,w związku z powyższym, staniesz się KRÓLEM?
>

[ole-na]

w.ell napisała:

> krol-czy-krolik napisał:
>
> > Przyszłość Polski widzę we wspaniałych barwach. Przede wszystkim dlatego,
> że
> > mamy wspaniałe położenie geopolityczne. Najnowsze wyniki badań geonometry
> cznych
> > wskazują niezbicie, że POLSKA ZNAJDUJE SIĘ W SAMYM CENTRUM ŚWIATA.
> W
> > związku z tym nalezy się wkrótce spodziewać, że Warszawa zostanie ogłoszo
> na
> > stolicą Świata.
> A może, Królik,w związku z powyższym, staniesz się KRÓLEM?
> >
___________
Tu jak rozumiem kolega Krolik sobie yntelygentnie żartuje (ha,ha ), ale
wielu tak myśli na serio!
>

[basilisque]

Prawdziwe zagrożenie dla Polski widzę w tym, że sami Polacy nie będą się
identyfikować ze swoją ojczyzną.
Tzn. przestaną się interesować polityką, a szczególnie - starać się rozumieć
politykę, zajmą się swoją prywatnością poddadzą się ogłupiającemu wpływowi TV i
Internetu.

Wydaje mi się że coraz dalej odchodzimy od wizji społeczeństwa obywatelskiego,
która - wydawało się - odrodzi się w 1989 roku. To niestety nie wróży nic
dobrego ani dla nas jako społeczeństwa ani dla poszczególnych ludzi...

[krol-czy-krolik]

basilisque napisał:

> Prawdziwe zagrożenie dla Polski widzę w tym, że sami Polacy nie będą się
> identyfikować ze swoją ojczyzną.
> Tzn. przestaną się interesować polityką, a szczególnie - starać się rozumieć
> politykę, zajmą się swoją prywatnością poddadzą się ogłupiającemu wpływowi TV i
> Internetu.
_____________
Jeszcze dobrze by było, gdyby szanowni politycy, dziennikarze identyfikowali się
z Ojczyzną i starali się zrozumieć politykę, a nie zajmować się wzajemnym
opluwaniem, podkładaniem sobie świń, oplotkowywaniem siebie i innych
"celebrytów", lansowaniem siebie i swoich kolegów, ale z troską pochylili się
nad społeczeństwem - to może to chociażby był początek "społeczeństwa
obywatelskiego".

DB. Rabbit

[basilisque]

krol-czy-krolik napisał:

> Jeszcze dobrze by było, gdyby szanowni politycy, dziennikarze identyfikowali si
> ę
> z Ojczyzną i starali się zrozumieć politykę, a nie zajmować się wzajemnym
> opluwaniem, podkładaniem sobie świń, oplotkowywaniem siebie i innych
> "celebrytów", lansowaniem siebie i swoich kolegów, ale z troską pochylili się
> nad społeczeństwem - to może to chociażby był początek "społeczeństwa
> obywatelskiego".
>
-----------
Postulat słuszny, tylko jak go wprowadzić w życie? Żyjemy w wielkim
supermarkecie mediów (kultury, informacji, idei), gdzie towar kiepski i tani
wypiera drogi i dobry. Muszę przyznać, że z dużym szacunkiem przyjąłem głos
redaktora Lisa, który wezwał do obłożenia infamią tabloidów typu Fakt czy SE,
ktore głównie zajmują się robieniem ludziom wody z mózgu. To było w związku z
idiotyczną sprawą Piesiewicza, ale podobnymi sensacjami oni (i ich odbiorcy)
żyją na co dzień.

Proponuję uporządkowaći

[ole-na]

Wątek interesujący, ale trochę chaotyczny. Proponuję trochę uporządkować.
Jak wiadomo kazdy medal ma dwie strony. Proponuję zacząć od tej gorszej czyli
zagrożeń.

Z zagrożeń wewnętrznych widzę takie:
1. Pogłębiające się różnice społeczne, wynikające z kryzysu: zwiększające się
bezrobocie, różnice między rozwijającymi się metropoliami i degradującą się
prowincją (szczególnie na wschodzie)
2. Kryzys w elitach partyjnych zaplątanych w mało istotnych sporach i walce o
utrzymanie władzy (PO) lub jej przejęcie (PIS);
3. Spadek zaufania do państwa, brak identyfikacji z państwem a coraz cześciej
też i z narodem, a z drugiej strony wzrost szowinizmu, przy coraz większym
wsparciu Kościoła.

To tak na razie co mi przyszlo do glowy jeśli chodzi o tendencje negatywne (choć
pozytywnych IMO jest więcej, ale o tym [później).
Proszę o komentarz i ew. korekty, uzupełnienia itp.

Pozdrawiam - Olena

[pomer_anya]

Dodałabym jeszcze jedno zjawisko per saldo negatywne (bo może mieć też
stronę pozytywną: to emigracja zarobkowa i drenaż mózgów. To na pewno hamuje
nasz rozwój, gdy ludzie tu wykształceni, za pieniądze z naszych podatków
naprawdę dobrą pracę mogą znaleźć zagranicą.

[basilisque]

pomer_anya napisała:

> Dodałabym jeszcze jedno zjawisko per saldo negatywne (bo może mieć też
> stronę pozytywną: to emigracja zarobkowa i drenaż mózgów. To na pewno hamuje
> nasz rozwój, gdy ludzie tu wykształceni, za pieniądze z naszych podatków
> naprawdę dobrą pracę mogą znaleźć zagranicą.

________
Ja tu bym dodał jedno groźne zjawisko: brak wiary w skuteczność mechanizmów
demokracji. Dotyczy to wyborów (niska frekwencja), opinii publicznej (brak
zaufania do mediów informacyjnych). To może doprowadzić do demokracji czysto
fasadowej, która będzie przykrywką do autorytarnego oligarchizmu.

[pomer_anya]

A ja się zastanawiam, czy na tle tych różnic w rozwoju pomiędzy regionami i
braku identyfikacji z państwem nie wystąpią jakieś tendencje odśrodkowe (Śląsk,
Ziemie Zachodnie).

[dziwny_ten_swiat]

Jeśli chodzi o tendencje negatywne to wymieniłbym jeszcze upadek znaczenia
polskiej kultury. Ludzie nie czytają książek. TV pokazują głównie amerykańskie
produkcje. Ostoją polskości staje się Kościoł i to nie wróży dobrze naszej kulturze.

[jo_ember]

Powyższe spostrzeżenia są może trafne, choć nie odkrywcze. Ja dodam coś równie
nieodkrywczego, ale za to bardziej ważnego. Największym zagrożeniem wg. mnie
jest wszechobecna korupcja, powiązania między władzą rządową i parlamentarną a
biznesem, czy wręcz mafią. To najwieksze zagrożenie dla wolności, w tym wolnego
rynku.

Jo!

[bartos29]

jo_ember napisał:

> Powyższe spostrzeżenia są może trafne, choć nie odkrywcze. Ja dodam coś równie
> nieodkrywczego, ale za to bardziej ważnego. Największym zagrożeniem wg. mnie
> jest wszechobecna korupcja, powiązania między władzą rządową i parlamentarną a
> biznesem, czy wręcz mafią. To najwieksze zagrożenie dla wolności, w tym wolnego
> rynku.

Zgadza się, w tym również zgadza się, że to nie jest odkrywcze. Ale w tym
miejscu chcę napisać coś bardziej odkrywczego, a jednocześnie syntetyzującego
dwa pozornie odległe punkty. Otóż uważam, że korupcja i układy w polityce
biorą się stąd, że społeczeństwo nie uczestniczy w polityce, odwraca się od
polityki i nie uczestniczy w tworzeniu polityki chociaż wszelkie narzędzia
do uczestnictwa w ramach demokracji parlamentarnej - posiada. I może po prostu -
trzeba to ludziom uświadamiać!

[basilisque]

bartos29 napisał:

> jo_ember napisał:
>
Otóż uważam, że korupcja i układy w polityce
> biorą się stąd, że społeczeństwo nie uczestniczy w polityce, odwraca się od
> polityki i nie uczestniczy w tworzeniu polityki chociaż wszelkie narzędzia
> do uczestnictwa w ramach demokracji parlamentarnej - posiada. I może po prostu
> -
> trzeba to ludziom uświadamiać!

__________
Racja i jeszcze raz - racja! Tylko, że też na tym trzeba się znać, mieć czas,
żeby się znać. Reforma finansów publicznych - wiem, że to sprawa ważna, dotyczy
każdego (podatki! dług publiczny! budżetówka itd.), ale załatwienie sprawy
musimy zostawić specjalistom. Musimy założyć, że rządzą państwem fachowcy, a
jeżeli którychś z nich robi tam sobie prywatę - to ryzykuje, że dostanie się na
łamy brukowców i nie tylko...

[basilisque]

Warto przeczytać ostatni artykuł Wildsteina w Rzepie:

www.rp.pl/artykul/61991,426723_Wildstein__Czy_Polakow_stac_na_niepodleglosc__.html

[ilnyckyj]

Tu widzę polemikę z artykułem Ziemkiewicza,z ub. roku, który - co trzeba
przyznać postawił ważne pytania przed polskimi politykami i w ogóle przed nami -
Polakami.

Obaj posługują się typowym dla "polityki realnej" pojęciem "stref wpływów". Ale
też obaj wikłają się w sprzeczności wynikające z ich skrajnie prawicowego
widzenia świata i stosunku do PRL-owskiej przeszłości. Jeżeli ten PRL jawi im
się jako wcielenie samego zła, to tym samym podważają nawet te geopolityczne
korzyści, jakie przyniósł współczesnym Polakom PRL. Jeżeli to była
niesprawiedliwa, nieludzka sowiecka okupacja, to może rację będą mieli ci
Niemcy, którzy też od tej okupacji ucierpieli, żeby domagać się zwrotu ich
prawowitych ziem. Jeżeli wszysko w PRL było zle, to złe były też granice,
wypędzenie Niemców i Ukraińców!
Do takich wniosków może doprowadzić prawicowo-antykomunistyczne zaślepienie.

Widzę: Połączenie PO i PiS (tak!)

[basilisque]

Powoli rozgrzewa się atmosfera przed wyborami. Efektowna i ryzykowna kampania
wewnątrz PO. Niemrawy kongres PIS.

Mnie się zdaje, że różnice między partiami tymi będą coraz mniejsze, mimo
pozorów zażartego antagonizmu. Zaczyna się schyłek Braci K., a po ich odejściu
przewiduję osłabienie PiS i wchłonięcie go przez PO.
Natomiast zrobi się miejsce dla prawdziwej centro-lewicy, już nie kojarzonej z
pogrobowcami Komuny!

[essor]

basilisque napisał:

Zaczyna się schyłek Braci K., a po ich odejściu
> przewiduję osłabienie PiS i wchłonięcie go przez PO.
> Natomiast zrobi się miejsce dla prawdziwej centro-lewicy, już nie kojarzonej z
> pogrobowcami Komuny!

Ogólnie ciekawa hipoteza. Ale "odejście K. brothers"? Oni na pewno SAMI nie
odejdą...

[ilnyckyj]

Jakbyś wykrakał!


Właśnie prezes Kaczyński się wypowiedział, że chętnie by się połączył z
częścią PO!

Ja też poza kwestiami niby-etycznymi (korupcja, układy itp.) oraz animozjami
personalnymi większych różnic nie widzę.

Tam jest w Pis jeszcze skrzydło szowinistyczno-radiomaryjne, czyli skrajna
prawica i ona mogłaby odpaść przy takim kompromisie.

[bartos29]

Kaczor puścił oko do "konserwatystów" w PO, czyli np. Gowina, ale ten mu od razu
dał odpór! "Nie będzie Po-Pis" - powiedział!

Ale ruch w tym kierunku się zaczął. Tylko, że teraz to PO chce tym ruchem sterować!

[dziwny_ten_swiat]

Dopóki nie będzie u nas lewicy z prawdziwego zdarzenia, a nie sieroty po PRL, to
główna bijatyka będzie się odbywać na centroprawicy czyli między PO i PiS.

[jo_ember]

Ale to nie jest tak, że poza sprawami personalnymi nie ma różnic. Inne jest
podejście do państwa i prawa. PiS jednak traktuje te sprawy poważniej i walczy z
tzw. prywatą!

[basilisque]

Teraz - tym bardziej jest to możliwe!

Chociaż cóż: smutno, mi Boże! ["]

[czarny-kelvin]

basilisque napisał:

> Teraz - tym bardziej jest to możliwe!
>
+++++++++

BZDURA! Teraz - tym bardziej jest to niemożliwe!

[basilisque]

Niedawno właśnie stanąłem na moście łączącym Polskę z RFN, przez bardzo wąską
rzeczkę. Można przechodzić swobodnie, jak by nie istniała granica. Ale jednak
ona jest. Po jednej stronie jest nasz kraj, po drugiej - kraj, który w ubiegłym
wieku najechał na nas, zniszczył, upokorzył, wymordował miliony niewinnych
ludzi, a w końcu sam ucierpiał, stracił miliony swoich obywateli (w jakiejś
części też niewinnych cywilów), przegrał z kretesem, został upokorzony i
wypędzony z ziem, które od wieków zamieszkiwał.

I tę swoją klęskę uznał za zasłużoną. Przyznał się - jako naród - do winy za
rozpętanie Apokalipsy. Dzięki temu możemy teraz czuć się gospodarzami na
wielkich obszarach, które przez długie lata należały do Niemiec. Które oni
zagospodarowali i ucywilizowali.

Ale też rodzi się we mnie wątpliwość: czy może ktoś tam u nich nie zaczyna
podważać tego poczucia winy. Zdejmować krok po kroku tzw. historycznej
odpowiedzialności i wydobywać swoje krzywdy. Podkreślać współodpowiedzialność
innych krajów za wybuch wojny.

Jaki wniosek?
Musimy się szykować na dążenie do rewizji granic i jakieś formy ekspansji.
Jeżeli Niemcom uda się zakwestionować lub tylko podważyć swoją winę, mogą
zakwestionować karę, którą na nich nałożono, w tym wypędzenie, ze swoich ziem.
To jest pewne zagrożenie dla Polski.
A może - dużo naszych rodaków uważa, że powrót Niemców wcale nie byłby taki zły?
Że wzrósłby np. poziom życia itp.? Tym większe zagrożenie dla Polski...

Narodowcy i indywidualiści

[apersona]

basilisque napisał: o narodzie Niemieckim

> ... Przyznał się - jako naród - do winy za
> rozpętanie Apokalipsy. Dzięki temu możemy teraz czuć się gospodarzami na
> wielkich obszarach, które przez długie lata należały do Niemiec. Które oni
> zagospodarowali i ucywilizowali.
>
> Ale też rodzi się we mnie wątpliwość: czy może ktoś tam u nich nie zaczyna
> podważać tego poczucia winy. Zdejmować krok po kroku tzw. historycznej
> odpowiedzialności i wydobywać swoje krzywdy. Podkreślać współodpowiedzialność
> innych krajów za wybuch wojny.


Według Klausa Bachmanna "Długi cień III Rzeszy" problemy ze zrozumieniem między Polakami a Niemcami biorą się stąd że Polacy myślą paradygmatem narodowym - cierpienia narodu Polskiego, wina narodu Niemieckiego - a Niemcy indywidualistycznie - cierpienia jednostek, moralna odpowiedzialność za przeszłość i granice posłuszeństwa jednostki wobec państwa.

[trzcinka78]

apersona napisała:

> basilisque napisał: o narodzie Niemieckim
>
> > .Ale też rodzi się we mnie wątpliwość: czy może ktoś tam u nich nie zaczyn
> a
> > podważać tego poczucia winy. Zdejmować krok po kroku tzw. historycznej
> > odpowiedzialności i wydobywać swoje krzywdy. Podkreślać współodpowiedzial
> ność
> > innych krajów za wybuch wojny.
>
>
> Według Klausa Bachmanna "Długi cień III Rzeszy" problemy ze zrozumieniem między
> Polakami a Niemcami biorą się stąd że Polacy myślą paradygmatem narodowym - ci
> erpienia narodu Polskiego, wina narodu Niemieckiego - a Niemcy indywidualistycz
> nie - cierpienia jednostek, moralna odpowiedzialność za przeszłość i granice po
> słuszeństwa jednostki wobec państwa.
No właśnie: każdy myśli tak jak mu wygodniej!

[basilisque]

Teraz stanęliśmy na rozstajach. Przez głupi wypadek. Coś, co było nie do
przewidzenia.
Nie przewiduję po okresie załoby jednak wielkich zmian w polityce i wybuchu
narodowej solidarności. Jedna tendencja pozytywna, o ktorej tu pisaliśmy może
się wzmocnić: proces zbliżenia i w przyszłości połączenia (w koalicji) PO i PiS!

[krol-czy-krolik]

Nie widzę tego narodowego "kochajmy się". Teraz się mówi, że ci co naśmiewali
się z naszego Prezydenta dzisiaj go podziwiają, kochają i chwalą. Obłudnicy.Może
i racja. Ale w ogóle do tej pory wszelkich polityków traktowało się z
lekceważeniem, jako głównie oszustów, hochsztaplerów, co obiecuja i nie
dotrzymują, biją sie o stołki, biora wysokie uposażenia,łapówki itp. A ja
uważam, że może w ogóle powinnismy inaczej traktować polityków. To jednak ciężki
i odpowiedzialny zawód. Oczywiście są tu różne typy, ale nie wszyscy tacy jak z
filmu Sekielskiego.

[basilisque]

krol-czy-krolik napisał:

> uważam, że może w ogóle powinnismy inaczej traktować polityków. To jednak ciężk
> i
> i odpowiedzialny zawód. Oczywiście są tu różne typy, ale nie wszyscy tacy jak z
> filmu Sekielskiego.

I może jakaś część ludzi jednak doceni wagę polityki i samych polityków.

Co do Sekielskiego i tego typu hucpiarskiego dziennikarstwa: też mam nadzieję,
że i to jakoś się zmieni. Nie chodzi o to, żeby nie krytykować, tylko, żeby nie
robić z tego efekciarski show, ale pokazać pewne mechanizmy w polityce.

[w.ell]

Mnie np. było bardzo żal, a tak naprawdę nie pasjonowało mnie co mówił i jak się
zachowywał. Żal wszystkich ludzi, którzy tak głupio zginęli. Przecież tam byli
bardzo różni ludzie ze wszystkich "opcji"! Dlatego nie wyróżniam w tym nikogo.

[ilnyckyj]

Teraz zaczynam się niepokoić. Ta historia tragiczna przeradzająca się w groteskę
jakby żywcem z Mrożka. A w tle pomruki nadciągającego (jednak) kryzysu
ekonomicznego.
Ja np. Balcerowicza nie uważam za oszołoma i jego przestrogi traktowałbym poważnie.

Kryzys ekonomiczny

[apersona]

Przed czym ostrzega Balcerowicz?

[basilisque]

apersona napisała:

> Przed czym ostrzega Balcerowicz?
Przed nadmiernym deficytem, rozdętymi wydatkami budżetu. Generalnie nie chce
równoważenia budżetu zwiększaniem podatków jak to robi rząd, ale tnąc wydatki
(czyli - m.in. pensje z budżetówki). Tusk odpowiedział mu dość arogancko, co
samo w sobie - nie wróży dobrze...

[ilnyckyj]

Jeżeli PO jakoś usiluje "grać" tą smoleńsko-krzyżową paranoją, by odwrócić uwagę
od nadciągającego kryzysu i podwyzek cen ( w związku z podwyżką Vatu) - to jest
to gra bardzo krótkowzroczna i może się b. źle skończyć dla PO i dla nas
wszystkich. Jak ta "czarna dziura" mentalna wyprodukowana przez obrońców krzyża
połączy się z niezadowoleniem społecznym z powodu podwyżek, bezrobocia i innych
konsekwencji kryzysu - to widzę naszą przyszłość w bardzo czarnych barwach!

[pomer_anya]

ilnyckyj napisał:

> wszystkich. Jak ta "czarna dziura" mentalna wyprodukowana przez obrońców krzyża
___________
Czy możesz objaśnić co to za "czarna dziura"?

[ilnyckyj]

pomer_anya napisała:

> ilnyckyj napisał:
>
> > wszystkich. Jak ta "czarna dziura" mentalna wyprodukowana przez obrońców
> krzyża
> ___________
> Czy możesz objaśnić co to za "czarna dziura"?

Mściwa, ciemna zaciekłość i zajadłość. W sosie różnych "spiskowych" fobii.

[plisowanka]

Zmniejszenie pensji z budżetówki? Mam nadzieję, że tylko tych wysokich, a nie szeregowych pracowników z 1200 na 1000 zł.

[ole-na]

Pan prof. Balcerowicz traktuje ludzi jak materiał, na którym można
przećwiczyć bardzo słuszne teorie ekonomiczne. To mu się udało 20
lat temu, dzięki temu, że po latach komuny ludzie byli gotowi znieść
wszystko, by wyjść z tego bagna (ale i tak nie obeszło się bez
problemów: "wojna na górze", "Tymiński"). Dzisiaj już nie jesteśmy
gotowi do takich poświęceń.

[apersona]

ole-na napisała:

> Pan prof. Balcerowicz traktuje ludzi jak materiał, na którym można
> przećwiczyć bardzo słuszne teorie ekonomiczne. To mu się udało 20
> lat temu, dzięki temu, że po latach komuny ludzie byli gotowi znieść
> wszystko, by wyjść z tego bagna (ale i tak nie obeszło się bez
> problemów: "wojna na górze", "Tymiński").

To co zrobił Balcerowicz 20 lat temu to była ciężka orka na ugorze po kilkanaście godzin dziennie, a nie jakieś ćwiczenia od niechcenia z teorii ekonomii.
Swoją drogą ciekawa jestem jak to się odbywało po kolei

Żadna ekonomia nie poradzi nic na ludzkie pragnienia żeby przyszedł jakiś prezydent/wódz/guru i uwolnił ich od troski o własne życie "Tymiński"
albo pragnienie władzy usprawiedliwiane zasługami w walce z komunizmem, bo chyba na tym polegała "wojna na górze"

[ole-na]

apersona napisała:

> ole-na napisała:
>
> > Pan prof. Balcerowicz traktuje ludzi jak materiał, na którym można
> > przećwiczyć bardzo słuszne teorie ekonomiczne.
> To co zrobił Balcerowicz 20 lat temu to była ciężka orka na ugorze po kilkanaśc
> ie godzin dziennie, a nie jakieś ćwiczenia od niechcenia z teorii ekonomii.
> Swoją drogą ciekawa jestem jak to się odbywało po kolei
>
> Żadna ekonomia nie poradzi nic na ludzkie pragnienia żeby przyszedł jakiś prezy
> dent/wódz/guru i uwolnił ich od troski o własne życie "Tymiński"
> albo pragnienie władzy usprawiedliwiane zasługami w walce z komunizmem, bo chyb
> a na tym polegała "wojna na górze"
>
Zgadzam się z Tobą i nie widzę sprzeczności między naszymi wypowiedziami. Ja
podziwiam Balcerowicza i wiem ile go to wszystko kosztowało, choć z drugiej
strony mógł sie pochwalić sukcesem i stał się "guru" ekonomicznym krajów
post-sowieckich. Ale przemiana której dokonał zburzyła cały istniejący porządek
(czy raczej nieporządek, ale w którym ludzie jakoś układali sobie życie)
pozbawiła miliony ludzi miejsc pracy, bezpieczeństwa socjalnego, wrzucila na
głęboką wodę bez podstaw pływania. Z tym, że większość ludzi była wtedy gotowa
zaakceptować nawet wielkie wyrzeczenia, byleby się wydostać z tego
komunistycznego bezsensu. Dzisiaj - nie wiem czy ludzie są gotowi na takie
wyrzeczenia, a one - jak twierdzi Balcerowicz są niezbędne. Inaczej - tak uważa
, ale nie tylko on - znajdziemy się w sytuacji podobnej do Grecji.

[krol-czy-krolik]

Wyrzeczenia. Jako Polacy-katolicy-chrześcijanie powinniśmy być
gotowi na wyrzeczenia. Chrystus wymaga od nas wyrzeczeń. Nie
buntować sie - tylko wyrzekać się... A nagroda w Niebie!

[essor]

krol-czy-krolik napisał:

> Wyrzeczenia. Jako Polacy-katolicy-chrześcijanie powinniśmy być
> gotowi na wyrzeczenia. Chrystus wymaga od nas wyrzeczeń. Nie
> buntować sie - tylko wyrzekać się... A nagroda w Niebie!

No ale właśnie nasz Pan Premier i Pan Prezydent nie chcą, żebyśmy tak bardzo się
wyrzekali! Chcą nam darować "bolesne" reformowanie.

[jo_ember]

essor napisał:

>> No ale właśnie nasz Pan Premier i Pan Prezydent nie chcą, żebyśmy
tak bardzo si
> ę
> wyrzekali! Chcą nam darować "bolesne" reformowanie.

Panowie ci chcą się tak wymknąć od odpowiedzialności za to co się
dzieje i już z góry mówią : "co złego to nie my"
A my? TONIEMY

[mala200333]

Obawiam sie o PRZYSZLOSC Polski. Ta walka PISu z PO zle wrozy Polsce

[ilnyckyj]

mala200333 napisała:

> Obawiam sie o PRZYSZLOSC Polski. Ta walka PISu z PO zle wrozy Polsce

Zgadzam się częściowo: to głównie PIS w obecnej postaci źle wróży Polsce. Wg.
mnie dla nas, jeśli chcemy być w miarę cywilizowanym, demokratycznym krajem, to
lepiej, żeby jaka bardziej cywilizowana część PiSu połączyło się w
centroprawicowej koalicji z PO a naprzeciw mieliby socjaldemokrację
centro-lewicową. Taki był przecież pierwszy plan - PO-PIS.

[mala200333]

[natalia-ivanovna]

Teraz wiem, że przyszłość Polski zależy od mentalności Polaków. Czy przeważą ci
co pomstują, mają za złe, tęsknią za dawnymi socjalnymi przywilejami, że "sie
należy", czy ci co bez zawiści wobec innych idą do przodu, harują, nie boją się
wyzwań, mają pomysły i chcą je realizować (Czyli nie ci z NSZZ Solidarność i Pisu).

[pomer_anya]

natalia-ivanovna napisała:

> Teraz wiem, że przyszłość Polski zależy od mentalności Polaków. Czy przeważą ci
> co pomstują, mają za złe, tęsknią za dawnymi socjalnymi przywilejami, że "sie
> należy", czy ci co bez zawiści wobec innych idą do przodu, harują, nie boją się
> wyzwań, mają pomysły i chcą je realizować (Czyli nie ci z NSZZ Solidarność i Pi
> su).
**********
Bardzo to - przepraszam - schematycznie i prostacko wygląda. Trochę tak jak propaganda z czasów Gierka. Że tu Naród buiduje - a garstka wichrzycieli przeszkadza.

[basilisque]

pomer_anya napisała:

> natalia-ivanovna napisała:
>
> > Teraz wiem, że przyszłość Polski zależy od mentalności Polaków. Czy przew
> ażą ci
> > co pomstują, mają za złe, tęsknią za dawnymi socjalnymi przywilejami, że
> "sie
> > należy", czy ci co bez zawiści wobec innych idą do przodu, harują, nie bo
> ją się
> > wyzwań, mają pomysły i chcą je realizować (Czyli nie ci z NSZZ Solidarnoś
> ć i Pi
> > su).
> **********
> Bardzo to - przepraszam - schematycznie i prostacko wygląda. Trochę tak jak pr
> opaganda z czasów Gierka. Że tu Naród buiduje - a garstka wichrzycieli przeszka
> dza.

A ja myślę tak:
Idą ciężkie czasy. I tu solidarność - polska, społeczna, a także międzypokoleniowa nam się przyda. Ale - czy będzie możliwa? Po tym co wyrabia Kaczyński i jego zwolennicy - nie wiem.

[apersona]

basilisque napisał:
Idą ciężkie czasy. I tu solidarność - polska, społeczna, a także międzypokoleni
> owa nam się przyda. Ale - czy będzie możliwa? Po tym co wyrabia Kaczyński i jeg
> o zwolennicy - nie wiem.

W jaki sposób postępowanie Kaczyńskiego i spółki może popsuć komuś stosunki z ludzmi znanymi bezpośrednio?

[basilisque]

Tak w przypadku gdy ludzie znani bezpośrednio popierają pana JK! (A są tacy)

[apersona]

basilisque napisał:

> Tak w przypadku gdy ludzie znani bezpośrednio popierają pana JK! (A są tacy)

Czyli niektórzy ludzie zamiast wyrobić sobie własną opinię o bliźnich, wolą oceniać ludzi według zdania prezesa zasłyszanego w tv

PO + PiS?

[ilnyckyj]

Chciałbym tu przytoczyć prorocze słowa Bazylego, tuż sprzed katastrofy narodowo-smoleńskiej:

Powoli rozgrzewa się atmosfera przed wyborami. Efektowna i ryzykowna kampania
wewnątrz PO. Niemrawy kongres PIS.

Mnie się zdaje, że różnice między partiami tymi będą coraz mniejsze, mimo
pozorów zażartego antagonizmu. Zaczyna się schyłek Braci K., a po ich odejściu
przewiduję osłabienie PiS i wchłonięcie go przez PO.

To było pisane powyżej w marcu br. I coś mi się tak zdaje, że obecne wstrząsy w PIS to mogą być początki ruchu w stronę PO i marginalizowani nie będą "liberałowie", ale właśnie hardcore z Jarkiem na czele. Wylądują w objęciach Rydzyka z Macierewiczem w roli Rycerza Jedynej Prawdy.

[sexilola_automatic]

Obecna kampania PO pod na pozór idiotycznym hasłem " z dala od polityki" wychodzi naprzeciw coraz większemu zmęczeniu ludzi chaotyczną bijatyką wokół symboli, śledztwa, katastrofy itp. Strzał może się odbić rykoszetem, bo hasło można przerobić na "PO - z dala od polityki" (tzn. niech odejdą )

Ostrożny pesymizm

[bartos29]

Po ostatnim wyborczym spektaklu, rozłamie w PIS: może wydobędziemy się z tego fatalnego splątania PO contra PiS, na które w oczach fatalistów różnych wydawało się , że jesteśmy skazani. Pojawiają się "trzecie siły". Ale lęk przed tąpnięciem się wzmaga. Jego sygnały dochodzą od ekonomistów - mowa była już o Balcerowiczu, teraz głównym katastrofistą jest Krzysztof Rybiński. Wszyscy mówią o rosnącym długu publicznym i szukają cięć w wydatkach, które mają nas ocalić, kosztem... właśnie - jakim kosztem? I czyim kosztem? Nikt tu nie jest skłonny do poświęceń. Nadchodzą dni największej próby dla PO a Tuska w szczególności. To już jest stąpanie po linie. Życzę mu dobrze, bo uważam go za faceta nieprzeciętnego, który nawet rozwinął się w trakcie sprawowania władzy, teraz musi umieć ludzi przygotować na ciężkie czasy, ale bez wpadania w panikę. Uniknąć niebezpieczeństw, które mu szykuje jego własna partia, pełna karierowiczów, partia władzy i samozadowolenia.
Zbliża się godzina prawdy.

[basilisque]

Właściwie Tusk powinien krzyczeć - ludzie, idą ciężkie czasy! I chętnie może by to wykrzyczał, ale boi się: 1.paniki, 2.że straci popularność, 3. że będzie głównym oskarżonym!
To dla niego faktycznie krytyczna próba. Czy powie rzeczy niepopularne, które uderzą zwykłych ludzi po kieszeniach (wtedy Kaczor wykrzyknie: a nie mówilem) i uczciwie przedstawi drogę wyjścia, czy będzie dryfował. Pewnym atutem - jeszcze - jest fakt, że to nie tylko nasze problemy i że cały świat się boryka. Może zwalić to na sytuację światową i ludzie to zrozumieją (przynajmniej duża część). POwinien wyciągnąć rękę do grupy Kluzik-Rostkowskiej.

Polska w interpretacji J.M. Rymkiewicza

[bartos29]

Już w innym wątku przytoczyłem fragment jego wywiadu w Newsweeku. Ale chyba warto przeczytać cały. Ja po prosto nie wiem, czy ten człowiek, intelektualista w końcu mówi to wszystko serio. Jeżeli tak: to rzeczywiście już zużyte pojęcie "oszołom" - doczekało się egzemplifikacji

www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/czy-to-juz-koniec-jaroslawa-kaczynskiego-rymkiewicz-woli-wierzyc-w-odzyskanie-niepodleglosci,68403,1

[ilnyckyj]

Można oczywiście wzruszyć ramionami na te dziwne wywody. Ale ja bym ich nie lekceważył. P. Rymkiewicza przede wszystkim zapytałbym jak rozumie pojęcie niepodległości, jak je definiuje.

[basilisque]

Jak je definiuje? Pisze o tym - uważa, że niepodległość - to podmiotowość. To znaczy bycie podmiotem a nie przedmiotem czyjejś polityki. To wszystko nie są błahe kwestie, trzeba by je rozwinąć. Jeśli chodzi o to skrajne stanowisko - w tej chwili uosabiane przez PiS to są tu dwa elementy. Pierwszy - to diagnoza sytuacji i problem zachowania naszej tożsamości w otaczającym nas niekoniecznie przyjaznym, a na pewno ekspansywnym ekonomicznie, politycznie i kulturowo świecie. Drugi - to wynikający stąd program uzbrajania się, okopania się w Narodzie, we własnej tożsamości jak w twierdzy. Myśle, że to pierwsze - jest godne uwagi i dyskusji. To drugie - jest absolutnie ślepym zaułkiem. Ale pytanie jest aktualne: jak bronić własnej tożsamości bez okopywania się, sztucznej czy wymuszonej jedności zachowując otwartość na dialog, śmiech, czy nawet bluźnierstwa w stylu Palikota? Jeżeli w naszej mentalności zostanie tylko uwielbienie dla symboli, krzyży, poczucie narodowej krzywdy, to wkrótce duża część Polaków będzie chciała uciekać od tej Polski, ktora zamieni się w jakąś skamielinę.
Dzisiaj największy dramat nie rozgrywa się między Narodem a jego Wrogami - lecz między Polakiem i Człowiekiem, który nie mieści się w narzuconej mu formie.

A jednak - optymizm

[bartos29]

Ostre gromy spadają na rząd ze strony nawet jego intelektualnego zaplecza: że dryfuje , nie ma żadnego planu, żadnego projektu czy wizji. Prawda to, ale - za tymi wołaniami o projekty wizje i śmiałe plany kryją się gwałtowne zmiany, które zawsze znajdą wielu przeciwników. Myślę, że co do generalnej strategii ten rząd nie różni się od np. Balcerowicza, czy nawet Rybińskiego. Więcej: nawet od p. prof. Gilowskiej, która - jak myślę - gdyby nie personalne niechęci i żale, nie różniłaby się w niczym od ekonomistów związanych z PO. Najważniejsze różnice są w szczegółach, konkretnych krokach. Na pewno Tusk i jego ekipa robią wszystko by uniknąć radykalnych posunięć. Tu - paradoksalnie - tacy krytycy jak Balcerowicz czy Rybiński im pomagają, budząc strach przed kryzysem i tym samym uśmierzając ewentualne bunty. To samo robi Gilowska piętnując "rozdęty dług publiczny" - tym w sumie wzmacnia politykę obecnego rządu nie wprost, ale pośrednio: strasząc ludzi widmem kryzysu.

Pochwała Tuska

[ilnyckyj]

Być może narażę się tu wielu osobom, ale bardzo pozytywnie odbieram Tuska i jego rząd, bardziej niż wtedy, gdy trzy lata temu przejmowali władzę. Taka postawa - wiem - nie jest popularna, bo raczej przyjęło się u nas krytykować i opluwać wszystkich, którzy właśnie sprawują władzę. Myślę, że Historia doceni Tuska i uzna go za jednego z najlepszych premierów w naszych dziejach (co prawda nie było ich tak bardzo dużo)

[essor]

Wymień chociaż jedną rzecz,za którą można faktycznie pochwalić tego wybitnego człowieka (tylko nie boiska dla orlików, bo to śmiechu warte!)

Pochwalić, ale nie przechwalić!

[ilnyckyj]

essor napisał:

> Wymień chociaż jedną rzecz,za którą można faktycznie pochwalić tego wybitnego c
> złowieka (tylko nie boiska dla orlików, bo to śmiechu warte!)

Chwalę go bo jest ostrożny, zrównoważony i odpowiedzialny. Wie, że ci którzy robili "wielkie skoki" polegli (np. sławetne rządy AWS ze swoimi wielkimi reformami, które faktycznie były b. ambitne, ale rozbiły się przez opór materii i także złe przygotowanie, zresztą wszystkie wielkie reformy są źle przygotowane, bo najczęściej społeczeństwo, ani aparat państwowy nie jest do nich przygotowany). Ale też bez przesady - nie można przechwalać. Uważam po prostu za Wolterem: że jest "najlepszym z możliwych".

Pewna gra

[ilnyckyj]

Sądzę, że Bartos tutaj wskazał b. trafnie na pewne rozgrywanie konfliktu z Balcerowiczem. Podjerzewam , że Tusk myśli podobnie do prof. B., ale stosuje maksymę swojego krajana z Prus Wschodnich - Bismarcka: "polityka jest sztuką rzeczy możliwych".

[apersona]

ilnyckyj napisał:

> ... Tusk myśli podobnie do prof. B., ale stosuje maksymę swojego krajana z Prus Wschodnich - Bismarcka : "polityka jest sztuką rzeczy możliwych".

Krajana ale nie z Prus Wschodnich. Prusy Wschodnie to te na wschód od Wisły. Bismarck miał majątek w Warcinie koło Słupska, na Pomorzu.
A maksyma dobra w swym realiźmie

[ilnyckyj]

Właśnie - Prusy Wschodnie - to dzisiejsze Mazury.
A Słupsk - to Pomorze (Pommern)

Wracając do polityki...

[ilnyckyj]

Nie zmienia to faktu, że Bismarck miał rację, tylko czy to nie jest racja zbyt ogólna? Bo w jaki sposób, kto może określić co jest a co nie jest możliwe?

Jeśli chodzi o POlskę - to dzisiaj mam wrażenie, że jej los w niewielkim stopniu zależy od niej samej. Historia wyposażyła nas w pewne atuty (położenie geograficzne, jednorodność kulturowo-etniczna), ale im potężniejsze wichury wieją tym te atuty mają znaczenie coraz mniejsze. Olbrzymi deficyt położy nas. Żeby z nim walczyć, trzeba iść pod prąd, obcinać ludziom dochody, obniżać stopę życiową, a ten rząd nie ma na tyle odwagi. A gdyby ją nawet miał - to przestałby rządzić/

Mały Wernyhora

[basilisque]

Katastrofy naturalne same w sobie nie spowodują załamania cywilizacji, ale przyśpieszą konflikty, które spowodują, że ludzie będą się zabijać i dojdzie do może poważnej wojny, coś w rodzaju obecnej sytuacji w krajach arabskich. ALE TO WSZYSTKO JESZCZE NIE W TYM ROKU. I - W BEZPIECZNEJ ODLEGŁOŚCI OD NAS.
A u nas - aby przetrwać wybory i nie dać się PIS-owi. Bo tak naprawdę to teraz oni są niebezpieczni! PO trochę osłabła, oklapła, ale naprawdę nie jest najgorsza. Co do Tuska - to jestem zdania (innego niż większość moich znajomych), że on urósł i rozwinął się w czasie sprawowania władzy. Jak PO się utrzyma to możemy mieć jeszcze parę lat różnych problemów, ale jednak - spokoju ( to też się liczy w tych burzliwych czasach). Więc jednak polityka jest ważna!

[jo_ember]

Śmiać mi się chce po przeczytaniu powyższego. Tusk się rozwinął! Ha, ha. Chyba w kwestii utrzymania się u władzy nic nie robiąc i nie dotrzymując żadnych obietnic. Straszenie PISem to już naprawdę niewiele ludzi bierze.

[natalia-ivanovna]

jo_ember napisał:

> Śmiać mi się chce po przeczytaniu powyższego. Tusk się rozwinął! Ha, ha. Chyba
> w kwestii utrzymania się u władzy nic nie robiąc i nie dotrzymując żadnych obie
> tnic. Straszenie PISem to już naprawdę niewiele ludzi bierze.

Powtarzasz te demagogię PiS i SLD (dziwnie podobne!). Ja go naprawdę podziwiam, że jednak sprostał zadaniu, w czasach - naprawdę trudnych, światowego kryzysu, którego nie miał PIS jak rządził ani przedtem SLD.

[basilisque]

Nie zapominajmy, że cały czas żyjemy w kryzysie światowym, którego charakter tak naprawdę trudno określić. Prawdopodobnie jest to kryzys generalnie kapitalizmu, który zaczyna zjadać swój własny ogon.
Moim zdaniem jest to czas "ratowania mebli" niż "odważnych reform i wizji". Jeżeli z taką diagnozą się zgadzamy, to PO jest dobrym wyborem, tzn. najmniejszym złem.

[natalia-ivanovna]

Myślę, że za tą kłótnią o OFE, między dotychczasowymi przyjaciółmi tak naprawdę chodzi o politykę społeczną rządu. OFE mają załatać deficyt, ktory powstaje z wydatków na różne przywileje: górnicze i nie tylko. Balcerowicz woła: ciąć! Ale Tusk ma już inną perspektywę, społecznych kosztów i możliwego buntu.
A PIS w tej sprawie siedzi cicho. Oni też nie cięliby tych przywilejów, jeszcze by je rozszerzyli. Za autorytet ekonomiczny robi jakas pani Szydło, a prawdziwa ekonomistka przyboczna Kaczyńskiego - Zyta Gilowska - nie wypowiada się.

W oczekiwaniu na katastrofę

[ilnyckyj]

Tak to trafne spostrzeżenie. Zresztą Balcerowicz na to wskazywał i on by ciął bezlitośnie tak jak ciął w 1990 roku. Ale to nie jest takie proste. W tym sporze jestem bardziej po stronie Tuska, tylko że mówmy nie o OFE, ale prawdziwych przyczynach deficytu. Rząd znalazł się między młotem oczekiwań i zobowiązań wywalczonych przez mocne lobbies a kowadłem możliwości. Jak uda mu się przemknąć i wygrać wybory - będzie mistrzem.

[krol-czy-krolik]

Zresztą Balcerowicz na to wskazywał i on by ciął b
> ezlitośnie tak jak ciął w 1990

To jakaś dziwna prawidłowość tych co są na stołkach - w państwie i w "byznesie". Wszyscy by chętnie cięli. To samo mój szef. Też uważa, że wszyscy za dużo zarabiają (tylko nie on sam!)

Bez paniki!

[basilisque]

Jeszcze nie ma katastrofy. Katastrofa - to wojna. Na razie mamy zimną wojnę domową.

Od katastrofy do katastrofy

[trzcinka78]

Teraz Prezes przejdzie gładko od katastrofy samolotowej do katastrofy ekonomicznej (a niezadowolonych jest wielu) i obieca, że nas uratuje (przy okazji znajdzie winnych obu katastrof i może zafunduje procesy)

[ole-na]

Teraz się mówi, że Polska pod obecnymi rządami dryfuje. A powinna płynąć, ostro do przodu. Być może. Ale te Wielkie Plany pachną mi hochsztaplerstwem. A dryfowanie? To prawda, niestety. Z tym, że dryfować też trzeba potrafić, to wcale nie łatwa sztuka. Ja wolę dryfować z PO niż płynąć z PiS czy Sld.

Dryfowanie? Na linie...

[ilnyckyj]

Tak. Nie ma nastroju triumfu. I bardzo dobrze. Dobrze, że nie było tym razem (nie wiem czy ktoś to zauważył) - żadnych obietnic. A mimo to wygrali! Dzięki umięjętnemu podbijaniu bębenka Strachu. Przed przyszłością. Nadciągającą katastrofą. To nie jest tylko propaganda i straszenie. Po dzisiejszych marszach "oburzonych" (i - niestety - bezradnych) widać, że nastroje katastroficzne narastają. Ale wbrew intencjom demonstrantów na całym świecie one raczej wzmacniają władzę istniejącą niż osłabiają.

Jaka Polska?

[bartos29]

Przeczytalem sobie ten już prawie trzyletni wąt z zainteresowaniem. Wiem też, że ludzie w większości nie znoszą polityki. Ostatni wybór PO - tez oceniam jako faktycznie wybór apolityczny, wybór za tym "żeby był spokój", "żebyśmy przetrwali".
Uważam, że obecne elity powinny oderwać się od licytacji frazesów i przepychanek usiąść wspólnie, przy otwartej kurtynie, by odpowiedzieć sobie na pytanie jak widzą obecną Polskę, co uważają za najważniejsze dla niej teraz i w przyszłości - najbliższej i dalszej. Jakie widzą szanse i zagrożenia. Jakie kierunki działań. Trzeba się oderwać od bieżących - często emocjonalnych i histerycznych sporów.
Ci ludzie - są opłacani z naszych podatków. Nie po to by sobie organizować medialne przedstawienia. To nasi menedżerowie - zarówno rządzący - jak i opozycja. Możemy i powinniśmy od nich naprawdę dużo wymagać!

[krol-czy-krolik]

Dla mnie to bicie piany. Tak naprawdę to Polska jest taka sama za SLD, PiS czy PO. Tzn. tu na dole gdzie żyją zwykli ludzie. Ten teatrzyk na górze nie ma wpływu na to co się dzieje na dole.

[ilnyckyj]

krol-czy-krolik napisał:

> Dla mnie to bicie piany. Tak naprawdę to Polska jest taka sama za SLD, PiS czy
> PO. Tzn. tu na dole gdzie żyją zwykli ludzie. Ten teatrzyk na górze nie ma wpły
> wu na to co się dzieje na dole.
___
To nie jest tak. Ten "teatrzyk" ma wpływ i odwrotnie: publiczność ma wpływ na "teatrzyk". Zgadzam się z Bartosem. Polska jest ważna dla nas tu "na dole". Od tego jak ma się rozwijać (albo; zwijać?), w którym kierunku iść, zależy nasz los. Od tego są politycy, nie żeby rzucać frazesami i tanimi hasełkami, bawić się w pyskówy i obrzucać szlamem, ale żeby pracować, brać odpowiedzialność za państwo. Expose premiera wysłuchałem, uważam, że to przemyślana, logiczna wypowiedź. W odpowiedzi z prawej i sprawiedliwej strony, ale też i z innych stron mogłem się spodziewać krytyki, zaproponowania innej koncepcji (o co nie jest łatwo), ale głównie słyszałem frazesy i inwektywy...
Ale, ale - tu na naszym forum udziela się jeden zadeklarowany zwolennik PiS - jo-ember. Mam nadzieję, że się nie obraził, bo go ostatnio tu nie widuję. Może byśmy tu zrobili sobie taką zastępczą debatę, skoro nie me jej ani w sejmie ani w mediach? Ale taką rzeczywiści istotną: jaka Polska?

[basilisque]

No właśnie i nie doszło tutaj do tej debaty - może dlatego, że wąt zrobił się za długi i zanim się dobrnie do tego pytania zasadniczego. Ale - ono brzmi zbyt hasłowo, partyjnie-ogólnikowo. Co do przyszłości: to chociaż coraz bardziej krytykuję kapitalizm w ogóle, a jego polską wersję w szczególności, jestem za utrzymaniem "zgniłej" kompromisowej i dryfującej polityki PO. Bo dobre dryfowanie - to naprawdę wielka sztuka!

Debata o przyszłości

[bartos29]

W najbliższym czasie nie będzie katastrofy. Kryzys i recesja: to jeszcze nie katastrofa. To zjawiska charakterystyczne dla kapitalizmu. Katastrofą byłby np.rozpad Unii E. A to - moim zdaniem - nie nastąpi. Będą postępowały natomiast procesy z jednej strony odśrodkowe, z drugiej - centralizacyjne. Już załamuje się w tej chwili ta partnerska formuła Unii. Powoli będziemy się godzić na dominację Niemiec i trudny ich konsensus z Francją. Wokół tego sojuszu będą krążyli inni.

[jo_ember]

Pod obecnym przywództwem przyszłość widzę w czarnych barwach. Króluje przekręciarstwo wszelkiego rodzaju. Prywata, układy, nepotyzm. To wróży sytuację taką jak w XVIII wieku (pod koniec)