Zygota jest czlowiekiem?

[pyorunochron]

Obecna wladza i jej zwolennicy twierdza, ze zygota jest czlowiekiem. A wiec
plemnik i komorka jajowa milisekunde po polaczeniu sie staja sie czlowiekiem,
ale przed polaczeniem sie nie sa jeszcze czlowiekiem.

Dla mnie to jest nielogiczne. Za czlowieka powinny byc uwazana plemnik i
komorkai jajowe zarowno po polaczeniu jak i przed polaczeniem. Bo niby
dlaczego komorki rozrodcze sekunde po polaczeniu sa czlowiekiem, a sekunde
przed jeszcze nie? Przeciez czy razem czy osobno komorki rozrodcze to etap w
rozwoju czlowieka.

I dlaczego skoro zygota i zarodek to ludzie, to za aborcje nie stosuje sie kar
jak za zabicie czlowieka, czyli 25 lat wiezienia i dla kobiety i dla lekarza?

[Gość: Maja]

Bo zygota czy też inne stadia rozwoju zarodka są w takim samym stopniu
człowiekiem, jak człowiekiem jest palec, ręka, włos czy paznokieć :) Masz racje,
czysta paranoja. Ale coż..

[Gość: chwila]

Gość portalu: Maja napisał(a):

> Bo zygota czy też inne stadia rozwoju zarodka są w takim samym stopniu
> człowiekiem, jak człowiekiem jest palec, ręka, włos czy paznokieć :)

Masz rację, a ja, cholera jasna obcinam paznokcie nie wiedząc, że niszczę życie
człowieka! Już nie mówiąc o ścinaniu włosów!!!
Od jutra koniec z tymi barbarzyńskimi zwyczajami :))))))
Niech żyje paranoja ....

jaki koles

[Gość: omnipotentny]

> Dla mnie to jest nielogiczne. Za czlowieka powinny byc uwazana plemnik i
> komorkai jajowe zarowno po polaczeniu jak i przed polaczeniem.


O Boże (albo też, by nikogo nie obrazić: o święta materio z Urbanem jedyna!)
co za brednie!
totalny brak wiedzy.
jaka siara...
koleś, teraz to pojechałeś równo. widać, że na biologii w podstawówce wolałeś
przeglądać pod ławką ''Adama''

[jdbad]

A czy ktoś widzi logikę w tym co twierdzą tak zwani ' obrońcy życia'?

widzą !!! stali czytelnicy ADAMA!!!!! n/t

[Gość: ant]

[onlyoner]

> Dla mnie to jest nielogiczne. Za czlowieka powinny byc uwazana plemnik i
> komorkai jajowe zarowno po polaczeniu jak i przed polaczeniem.

A czy logicznym będzie nazywanie wody i mąki ciastem zarówno przed jak i po ich
wymieszaniu ?

[Gość: Maja]

Oczywiście że nie bo ciasto to jest upieczone w piekarniku i gotowe do spożycia
:) Woda i mąka to tzw. ciasto surowe, raczej zaczyn. No i chyba tak samo jest z
zarodkiem.

[snajper55]

onlyoner napisał:

> A czy logicznym będzie nazywanie wody i mąki ciastem zarówno przed jak i po
> ich wymieszaniu ?

A kiedy ciasto staje się chlebem ? Po wymieszaniu składników ?

S.

Ale od kiedy czlowiek?

[pyorunochron]

onlyoner napisał:

> > Dla mnie to jest nielogiczne. Za czlowieka powinny byc uwazana plemnik i
> > komorkai jajowe zarowno po polaczeniu jak i przed polaczeniem.
>
> A czy logicznym będzie nazywanie wody i mąki ciastem zarówno przed jak i po ich
> wymieszaniu ?

Nielogicznym to bedzie! Woda i maka przed wymieszaniem to nie jest ciasto, ale
po wymieszaniu tak! Dlatego czesciowo mnie przekonales. Komorki rozrodcze przed
polaczeniem nie moga byc nazwane zygota, zygota sa one dopiero po polaczeniu,
tak jak ciastem jest dopiero maka i woda po ich wymieszaniu a nie przed.

Ale od kiedy jest czlowiek? Przeciez JEDZENIEM mozna nazwac zarowno te wode i
make w postaci ciasta po wymieszaniu jak i jeszcze przed wymieszaniem, te
skladniki to JEDZENIE, czyli zywnosc. Powinno sie szanowac zywnosc na kazdym
etapie jej powstawania. Tak samo jest z czlowiekiem. Jesli plemnik i komorke
jajowa polaczone nazywa sie czlowiekiem, to tak samo powinno sie nazywac plemnik
i komorke jajowa osobne czlowiekiem. To przeciez etapy rozwoju czlowieka. A
tymczasem proponuje sie, ze zygota jest swieta bo to zycie, a komorkami
rozrodczymi sie nikt nie przejmuje, mimo, ze to tez jest zycie.

Niesamowite ...

[Gość: Pawel]

Idac twoim tokim rozumowania kazda niezalezna komorka w twoim ciele mialaby
status czlowieka. Tylko jak widac zaden czlowiek z nich nie powstaje....Do tego
potrzeba informacji genetycznej od dwoch niezaleznych osob czyli od matki i
ojca.

Chyba ze usprawnia klonowanie...

[pyorunochron]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

> Idac twoim tokim rozumowania kazda niezalezna komorka w twoim ciele mialaby
> status czlowieka. Tylko jak widac zaden czlowiek z nich nie powstaje....Do tego
>
> potrzeba informacji genetycznej od dwoch niezaleznych osob czyli od matki i
> ojca.

Nie. Taki status maja tylko komorki zwane plemnikiem lub komorka jajowa. Tylko
one sa czlowiekiem. Z komorki skory nie rozwija sie pelny organizm. No chyba, ze
w koncu usprawnia klonowania, wtedy tak bedzie mozna powiedziec - jesli zygota
jest czlowiekiem, to kazda komorka organizmu bedzie w tedy czlowiekiem, bo moze
z niej sie rozwinac dorosly czlowiek.

[michael.corleone]

pyorunochron napisał:

> Obecna wladza i jej zwolennicy twierdza, ze zygota jest czlowiekiem. A wiec
> plemnik i komorka jajowa milisekunde po polaczeniu sie staja sie czlowiekiem,
> ale przed polaczeniem sie nie sa jeszcze czlowiekiem.
>
> Dla mnie to jest nielogiczne. Za czlowieka powinny byc uwazana plemnik i
> komorkai jajowe zarowno po polaczeniu jak i przed polaczeniem. Bo niby
> dlaczego komorki rozrodcze sekunde po polaczeniu sa czlowiekiem, a sekunde
> przed jeszcze nie? Przeciez czy razem czy osobno komorki rozrodcze to etap w
> rozwoju czlowieka.

Masz podstawowe braki w wiedzy biologicznej.Sam plemnik i sama komórka jajowa
choćbyś nie wiem jak się gimnastykował nie dadzą życia.Po połączeniu sytuacja
robi się ciekawsza,bo wtedy,jeśli nikt zygocie nie będzie przeszkadzał,jest
duża szansa,że będzie żyła tak jak Ty matołku.Ty mogłeś żyć,choć też
byłeś "zygotą" a innym zabraniasz?

[Gość: Majka]

Tak, tylko jest dosyć istotna sprawa, owa zygota nie żyje sobie gdzieś tam tylko
jest częścią organizmu matki i korzysta z jej komórek i jej materiału żeby się
rozwijać. A to dosyć istotnie wpływa na zdrowie i życie owej kobiety. Chyba
kobieta ma prawo decydowac o swoim ciele? Czy też się ją ubezwłasnowolnia?

[michael.corleone]

Gość portalu: Majka napisała:

> Tak, tylko jest dosyć istotna sprawa, owa zygota nie żyje sobie gdzieś tam
tylk
> o
> jest częścią organizmu matki i korzysta z jej komórek i jej materiału żeby się
> rozwijać. A to dosyć istotnie wpływa na zdrowie i życie owej kobiety.

W większości wypadków ciąża nie wpływa niekorzystnie na zdrowie matki a jeśli
już wpływa to prawo pozwala na aborcję.

>Chyba
> kobieta ma prawo decydowac o swoim ciele? Czy też się ją ubezwłasnowolnia?

To już są dwa ciała,tylko jedno jest jeszcze w pełni zależne od drugiego.Poza
tym jeżeli uważasz,że oczekiwanie od kobiety,że urodzi poczęte dziecko jest jej
ubezwłasnowolnieniem to musisz okropnie wspólczuć swojej matce i być jej
wdzięczna za to gigantyczne poświęcenie jakie zrobiła dla Ciebie.

W Nikaragui prawo na to nie pozwala

[pyorunochron]

michael.corleone napisał:
> W większości wypadków ciąża nie wpływa niekorzystnie na zdrowie matki a jeśli
> już wpływa to prawo pozwala na aborcję.

W Nikaragui prawo na to nie pozwala i my tez do tego zmierzamy.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3743290.html

[snajper55]

michael.corleone napisał:

> To już są dwa ciała,tylko jedno jest jeszcze w pełni zależne od drugiego.

Dlaczego akurat dwa ??? Może trzy, cztery lub pięć. Na przyład w przypadku
Kaczyńskich zarodek był dwoma ludźmi.

S.

Nie znasz się

[Gość: Majka]

Prawo pozwala, jeszcze. No ale sa przecież zakusy aby je zmienic :) No i w
większość przypadków ciążą wpływa niekorzystnie na organizm matki, nie znasz
się. Powrzechna sprawą sa kłopoty z ciśnieniem, zdarza się cukrzyca ciążowa,
bóle kręgosłupa, obrzęki, rozstępy a po porodzie blizny, zrosty, źle gojace się
zszycia aż do wypadania macicy włącznie. Ciąża nie ejst obojetna, kobieta się w
jakiś sposób poświęca dla dobra dziecka, które chce urodzic.
Ja jestem mojej matce bardzo wdzięczna i doceniam jej poświęcenie i noszenie
mnie przez 9 miesięcy po to abym mogła się urodzić :)) Bzdury takie piszesz że
słabo się robi.

[Gość: ferment]

> Gość portalu: Majka napisał(a):

> Tak, tylko jest dosyć istotna sprawa, owa zygota nie żyje sobie gdzieś tam tylk
> o
> jest częścią organizmu matki i korzysta z jej komórek i jej materiału żeby się
> rozwijać. A to dosyć istotnie wpływa na zdrowie i życie owej kobiety. <

Trwaja próby skonstruowania sztucznej maci. Zapewne się powiodą. Kiedy powstanie
człowiek, jeżeli nie będzie się rozwijał pod sercem matki, a aparaturze?

[Gość: Majka]

Oj myślę że nie prędko :) Być może nie za naszego życia, taka aparatura
musiałaby byc ogromnie skomplikowana. A jak powstanie to zaraz podniosą się
głosy że to nie człowiek, co narodził się ze sztucznej macicy.

[snajper55]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Trwaja próby skonstruowania sztucznej maci. Zapewne się powiodą. Kiedy powsta
> nie człowiek, jeżeli nie będzie się rozwijał pod sercem matki, a aparaturze?

Tak samo jak teraz - gdy zacznie jego umysł.

S.

Co jest wazniejsze - komorki rozrodcze czy zygota?

[pyorunochron]

michael.corleone napisał:
> Masz podstawowe braki w wiedzy biologicznej.Sam plemnik i sama komórka jajowa
> choćbyś nie wiem jak się gimnastykował nie dadzą życia.

Jak to nie??? To wlasnie plemnik i komorka jajowa daja zycie! Bez plemnika
chocbys nie wiem jak sie gimnastykowal nie powstanie zygota i czlowiek! Dlatego
plemnik tez powinien byc uznany za dawce zycia! Podobnie jak komorka jajowa. W
niektorych kulturach otaczano zreszta nawet kultem narzady rozrodcze jako dawcow
zycia (kult falliczny, kult waginalny).


> Po połączeniu sytuacja
> robi się ciekawsza,bo wtedy,jeśli nikt zygocie nie będzie przeszkadzał,jest
> duża szansa,że będzie żyła tak jak Ty matołku.Ty mogłeś żyć,choć też
> byłeś "zygotą" a innym zabraniasz?

No dobrze, ale najpierw musi dojsc do tego polaczenia! A zeby do niego doszlo,
to musi najpierw byc plemnik i komorka jajowa! Plemnik i komorka jajowa sa wiec
wazniejsze od zygoty, bo bez nich zygota nie powstanie. A to zygota jest
uznawana za swieta i za zycie, a nie plemniki i komorki jajowe, ktore tak
naprawde to zycie stwarzaja...

A co do tej zygoty, z ktorej ja sie rozwinalem, to gdyby ona nie powstala, to
nie byloby wielkiej tragedii. Po prostu by mnie nie bylo i nie musialbym
dyskutowac z takimi gluptakami jak ty. A moze bylbym wtedy gdzie indziej???
Jestem ciekaw jak wygladala zygota, z ktorej ty sie rozwinales i czy ta zygota
aby na pewno miala dobre warunki do rozwoju...

[michael.corleone]

pyorunochron napisał:
> Jak to nie??? To wlasnie plemnik i komorka jajowa daja zycie!

Ale nie samoistnie.

> A co do tej zygoty, z ktorej ja sie rozwinalem, to gdyby ona nie powstala, to
> nie byloby wielkiej tragedii. Po prostu by mnie nie bylo i nie musialbym
> dyskutowac z takimi gluptakami jak ty. A moze bylbym wtedy gdzie indziej???
> Jestem ciekaw jak wygladala zygota, z ktorej ty sie rozwinales i czy ta zygota
> aby na pewno miala dobre warunki do rozwoju...

Więc skoro życie jest Ci tak objętne to może nie optuj za likwidowaniem
czyjegoś tylko zajmij się likwidowaniem swojego.

[pyorunochron]

michael.corleone napisał:
> Więc skoro życie jest Ci tak objętne to może nie optuj za likwidowaniem
> czyjegoś tylko zajmij się likwidowaniem swojego.

Ty zle zrozumiales moj post! Ja nie optuje za likwidowaniem zycia, tylko za
konsekwencja. Jesli zygote nazywamy czlowiekiem i uwazamy ja za swieta, to tak
samo komorki rozrodcze musimy nazwac czlowiekiem i za swiete.

[onlyoner]

michael.corleone napisał:
> Masz podstawowe braki w wiedzy biologicznej.Sam plemnik i sama komórka jajowa
> choćbyś nie wiem jak się gimnastykował nie dadzą życia.

Plemnik nie ale sama komórka jajowa owszem da życie (ale trzeba sie trochę
pogimnastykować) O owieczce Dolly słyszałeś ?

I tu mamy kolejny dylemat - w którym momencie "gimnastyki z klonowaniem"
powstałby człowiek ?

[jedenkruczek]

Z punktu widzenia religijnego istotą (podmiotem) jest dusza, tak więc "ja"
jestem duszą. Tak więc pytanie brzmi: czy zygota (zarodek) jest duszą, no
mówiąc potocznie czy ma duszę? Czy Bóg traktuje zarodek jak człowieka, czyli
czy natychmiast po połączeniu plemnika i jajeczka Bóg przypisuje mu duszę,
łączy go z odpowiednim bytem duchowym ? Każdy utrzciwy człowiek musi
powiedzieć, że tego nie wie. Wielcy duchowi nauczyciele (Jezus, Budda,
Sokrates) mówili, że tzw. zwykły człowiek żyje w niewiedzy ("wiem, że nic nie
wiem", "niewiedzą co czynią") i dopiero powtórne narodzenie z ducha daje
możliwość zrozumienia świata.
To co dzieje się w związku z aborcją to po prostu mobilizacja grup społecznych
przy pomocy idei czy ikon, to tak jak na polu bitwy rozlega się głos trąbki i
bezładny tłum zaczyna się jednoczyć pod sztandarami, czy plemiennymi totemami.
To po prostu cywilizacyjno-społeczny atawizm, ciągle jeszcze skuteczny przed
wyborami.

[Gość: karbat]

wedlug kosciola katolickiego zygota jest czlowiekiem ale tylko takim mniej
wartosciowym

-za usuniecie ciazy kary do kilku lat ,za smierc doroslego 25 lat
-kosciol nie chrzci czlowieka w lonie matki ,tylko doroslego

starcy z eposkopatu wymyslaja nakazy ,zakaz ,doprowadzajado paradoksow,

[snajper55]

Gość portalu: karbat napisał(a):

> wedlug kosciola katolickiego zygota jest czlowiekiem ale tylko takim mniej
> wartosciowym

To to jest dyskryminacja ! Nie ma ludzi bardziej i mniej wartościowych ! Wszyscy
ludzie to istoty Boże i są TAK SAMO wartościowi.

S.

kobieta jest człowiekiem?

[wymiekam1]

czy ktoś to kiedykolwiek udowodnił?

Kobieta to naczynie grzechu.

[snajper55]

Siedlisko zła, narzędzie szatana. Tako rzecze Kościół Katolicki.

S.

a żyd jest człowiekiem?

[wymiekam1]

co rzecze kościół katolicki?

wlasnie zydzi nie uznaja gojow za ludzi

[Gość: Pawel]

Kosciol Katolicki uznaje kazdego czlowieka za czlowieka, ale zydowskie prawa
odmawiawiaja tego nie-zydom. Mowia ze jestesmy zwierzetami o ludzkich twarzach,
ktorzy maja sluzyc panom czyli zydom. Tfuj... calkiem jak Hitler..

[xtrin]

A masz jakieś argumenty za tym, że nie jest?

[xtrin]

> I dlaczego skoro zygota i zarodek to ludzie, to za aborcje nie stosuje sie kar
> jak za zabicie czlowieka, czyli 25 lat wiezienia i dla kobiety i dla lekarza?

To zdecydowanie ciekawsze pytanie, niż rozstrząsanie po raz setny pytania o zygotę.
Jeżeli zygotę już uznamy za człowieka to logiczną tego konsekwencją jest karanie
za aborcję jak za każde inne morderstwo. Drodzy obrońcy zygotek, czemu tego
jakoś nikt nie postuluje?

[karbat]

kosciol nawoluje o prawch do zycia
sortujac ludzi na mniej i bardziej wartosciowych :o

kobieta wg dogmatykow koscielnych to tez czlowiek tylko taki bardziej
uposledzony o mniejszych prawach ( stary testament ,listy niejakiego sw Pawla
z Tarsu )

wszystko to tylko konsekwencje logiki kosciola
waz ktory mowil ,namowil Ewe ,a ona skusila ,namowila do grzechu Adama ;)

[xtrin]

"Gdyby mężczyźni zachodzili w ciążę aborcja byłaby sakrementem".

[Gość: Majka]

Niezłe :)

To zdanie zawiera w sobie wszystko, dalsza dys ...

[jedenkruczek]

kusja jest zbędna.

xtrin napisała:

> "Gdyby mężczyźni zachodzili w ciążę aborcja byłaby sakrementem".

[pyorunochron]

xtrin napisała:
> To zdecydowanie ciekawsze pytanie, niż rozstrząsanie po raz setny pytania o zyg
> otę.
> Jeżeli zygotę już uznamy za człowieka to logiczną tego konsekwencją jest karani
> e
> za aborcję jak za każde inne morderstwo. Drodzy obrońcy zygotek, czemu tego
> jakoś nikt nie postuluje?

No dobrze, ale jesli uznamy, ze komorki jajowe i plemniki to tez ludzie, to
karany jako morderstwo powinien byc kazdy nieproduktywny wytrysk u faceta i
kazda miasiaczka u kobiety!

[xtrin]

> No dobrze, ale jesli uznamy, ze komorki jajowe i plemniki to tez ludzie, to
> karany jako morderstwo powinien byc kazdy nieproduktywny wytrysk u faceta i
> kazda miasiaczka u kobiety!

Wszystko w swoim czasie :). Zacznijmy od zygot, obroną plemników i jajeczek
zajmiemy się w następnej kolejności.

Polecam podręcznik biologii ( I liceum) n/t

[heretic_969]

[xtrin]

heretic_969, a co z wymiarem kary? Na to odpowiedzi w podręczniku do biologii
także szukać?

[karbat]

xtrin napisała:

> "Gdyby mężczyźni zachodzili w ciążę aborcja byłaby sakrementem".

mocne,
fakt faktem,,kobiety nigdy nie wprowadzily zadnego sakramentu

[xtrin]

> mocne,

Boleśnie prawdziwe.

> fakt faktem,,kobiety nigdy nie wprowadzily zadnego sakramentu

Ciekawe czemu :).

[Gość: Majka]

Bo nie miały dostępu do religijnego lobby. Kapłanki wymarły wraz ze Starą Baśnią
Kraszewskiego i wikingami :)

A sakrament macierzyństwa ...

[jedenkruczek]

poza tym tak jak patrzę na kobiety to wydaje mi się, że dla nich prawie
wszystko jest sakramentem i właśnie ta "święta idealność" tak drażni mężczyzn
(bo mężczyźni lubią chodzić na boki, lubią być nieposłuszni).
Może nie wszyscy wiedzą, że celem Jogi jest obudzenie mitycznej energii
Kundalini (uśpionej w kręgosłupie), która jest częścią Bogini Matki, samo słowo
Kundalini jest rodzaju żeńskiego. Tak więc świat może jeszcze nas zaskoczyć.

Przecież jestem pro-choice, więc

[heretic_969]

nie wiem o jakiej karze piszesz.


> heretic_969, a co z wymiarem kary? Na to odpowiedzi w podręczniku do biologii
> także szukać?

[xtrin]

Być może źle Twoją wypowiedź zrozumiałam, jeżeli tak to przepraszam.

[heretic_969]

Przecież mnie nie obraziłaś, choć nie lubię być uznawany za pro-life'owca:)

Plemnik i komorka jajowa to jednak czlowiek!

[pyorunochron]

Jesli uzna sie, ze zygota to czlowiek, to plemnik i komorka jajowa to tez jednak
czlowiek!

Przekonal mnie o tym jeden z powyzszych postow - woda i maka przed zamieszaniem
to nie ciasto, ale po zmieszaniu to juz jest ciasto. Jednak zarowno przed
zamieszaniem jak i po, czy w postaci razem czy osobno, woda i maka to zywnosc,
tylko na roznym etapie swojego 'rozwoju', a zywnosc jest swieta i nalezy ja
szanowac.

Tak samo jest z czlowiekiem. Plemnik i komorka jajowa kiedy sa osobno nie moga
byc nazwane zygota, ale kiedy sa polaczone razem to juz jest zygota. Wszystko to
sa etapy rozwoju czlowieka, a wiec czlowiekiem jest zarowno zygota, jak i
plemniki i komorki jajowe!

Powinno sie wiec szanowac nie tylko zygoty, ale tez plemniki i komorki jajowe.
Jak rowniez organy, ktore te plemniki i komorki jajowe produkuja. Czy jestesmy
wiec o krok od kultu fallicznego i waginalnego?

[heretic_969]

> Jesli uzna sie, ze zygota to czlowiek, to plemnik i komorka jajowa to tez jedna
> k
> czlowiek!

Po co Ci ta błazenada?

[pyorunochron]

heretic_969 napisał:

> > Jesli uzna sie, ze zygota to czlowiek, to plemnik i komorka jajowa to tez
> jedna
> > k
> > czlowiek!
>
> Po co Ci ta błazenada?

Jak blazenada? O co ci chodzi? Jak sie mowi 'a' trzeba powiedziec i 'b'. Jesli
uwaza sie, ze zygota jest czlowiekiem, to trzeba przyjac konsekwencje takiego
rozumowania.

[nessie-jp]

Obecna władza (Kościół Katolicki) nie uważa zygoty za człowieka. Ba, nawet
całkiem dużego, 8-9 miesięcznego bobasa nie uważa za człowieka. Takie "coś" nie
może zostać ochrzczone, nie może zostać pochowane na cmentarzu przykościelnym.

Dlatego zadziwiająca jest niekonsekwencja niektórycz "zwolenników", którzy
zygotę uznają za człowieka, ale jakoś nie czynią najazdów na Kościoły w odwecie
za odmowę pogrzebu każdej niezagnieżdżonej zygoty...

No wlasnie, dziwne...

[pyorunochron]

nessie-jp napisała:

> Obecna władza (Kościół Katolicki) nie uważa zygoty za człowieka. Ba, nawet
> całkiem dużego, 8-9 miesięcznego bobasa nie uważa za człowieka. Takie "coś" nie
> może zostać ochrzczone, nie może zostać pochowane na cmentarzu przykościelnym.
>
> Dlatego zadziwiająca jest niekonsekwencja niektórycz "zwolenników", którzy
> zygotę uznają za człowieka, ale jakoś nie czynią najazdów na Kościoły w odwecie
> za odmowę pogrzebu każdej niezagnieżdżonej zygoty...

No wlasnie, dziwne... A wiec aborcja to nie jest zabicie czlowieka?

[marlon2006]

A dlaczego człowiek staje się sekundę po urodzeniu a sekundę wcześniej nim nie
jest?

[pyorunochron]

marlon2006 napisał:

> A dlaczego człowiek staje się sekundę po urodzeniu a sekundę wcześniej nim nie
> jest?

To kiedy jest czlowiek?

[mg2005]

pyorunochron napisał:

> marlon2006 napisał:
>
> > A dlaczego człowiek staje się sekundę po urodzeniu a sekundę wcześniej ni
> m nie
> > jest?
>
> To kiedy jest czlowiek?


No właśnie - kiedy ?...

[pyorunochron]

mg2005 napisał:
> No właśnie - kiedy ?...

Obecna wladza uwaza, ze od momentu poczecia, wg nich zygota jest wiec
czlowiekiem. Dlaczego wiec nie licza wieku czlowieka od momentu poczecia, tylko
od momentu urodzenia? Dlaczego odmawia sie pogrzebu zarodkom? Dlaczego nie
szanuje sie plemnikow i komorek jajowych, z ktorych ta zygota-czlowiek przeciez
powstaje?

[mg2005]

pyorunochron napisał:

> Dlaczego wiec nie licza wieku czlowieka od momentu poczecia, tylko
> od momentu urodzenia?

To rzeczywiście nielogiczne. MYślę, że wynika z tradycyjnego zwyczaju.
Kiedyś wiedziano znacznie mniej o rozwoju płodowym, niż wiemy obecnie.
W Japonii liczą wiek od bodajże 3.miesiąca ciąży:)


> Dlaczego odmawia sie pogrzebu zarodkom?

To rzeczywiście skandal i hańba cywilizacyjna. Jeden ze skandali i hańb III RP,
która nie zmieniła praktyk z czasów komunistycznego barbarzyństwa...
Na szczęście obecnie jest to zmieniane.

> Dlaczego nie
> szanuje sie plemnikow i komorek jajowych, z ktorych ta zygota-czlowiek
przeciez
> powstaje?

Należy je szanować. Dlatego Kościół zaleca czystość przedmałżeńską:).
Jednak nie utożsamiaj ich z zygotą, która jest nowym organizmem ludzkim.

[xtrin]

> Należy je szanować. Dlatego Kościół zaleca czystość przedmałżeńską:).
> Jednak nie utożsamiaj ich z zygotą, która jest nowym organizmem ludzkim.

A niech sobie Kościół zaleca, za masturbację ekskomunikuje, może nawet zakazać
kobietom miesiączkować. Ale niech nie narzuca innym swoich zabobonów.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Ale niech nie narzuca innym swoich zabobonów.

A jakie zabobony narzuca ?...
Czy takie że człowieczeństwo płodu w Zimbabwe zależy od postępu technicznego w
USA ?...))
A może taki, że człowiek w fazie zarodkowej nie jest człowiekiem ?...))
Ewentualnie taki, że istota z ludzkim DNA nie jest istotą ludzką ?...))

[xtrin]

Takie, że "życie" zlepka komórek - nieczującego i nieświadomego - jest
ważniejsze i bardziej wartościowe od życia kobiety, jej bliskich i ewentualnych
dzieci.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Takie, że "życie" zlepka komórek - nieczującego i nieświadomego - jest
> ważniejsze i bardziej wartościowe od życia kobiety, jej bliskich i
ewentualnych
> dzieci.


Czy hierarchia wartości może być zabobonem ?...

Podaj przykład, kiedy Kościół twierdził, że życie kobiety jest mniej
wartościowe od życia zarodka ...

W jaki sposób Kościół "narzuca" ten pogląd ?...

[mg2005]

PS:
A co sądzisz o wymienionych przeze mnie zabobonach ?...))

[xtrin]

> Podaj przykład, kiedy Kościół twierdził, że życie kobiety jest mniej
> wartościowe od życia zarodka ...

Twierdząc, że życie zarodka należy zawsze ratować.

> W jaki sposób Kościół "narzuca" ten pogląd ?...

Dążąc do jego prawnego poparcia. Na podstawie własnych przekonań chce tworzyć
prawa, które obowiązuje nie tylko wierzących.

[mg2005]

xtrin napisała:

> > Podaj przykład, kiedy Kościół twierdził, że życie kobiety jest mniej
> > wartościowe od życia zarodka ...
>
> Twierdząc, że życie zarodka należy zawsze ratować.

Podaj przykład, kiedy Kościół twierdził, że należy to robić kosztem życia matki.

>
> > W jaki sposób Kościół "narzuca" ten pogląd ?...
>
> Dążąc do jego prawnego poparcia.

To jest demokratyczne prawo obywateli (księży) i organizacji (Kościoła).
Chcesz dyskryminować księży i Kościół ?

Co Kosciol zaleca?

[pyorunochron]

mg2005 napisał:

> > Dlaczego nie
> > szanuje sie plemnikow i komorek jajowych, z ktorych ta zygota-czlowiek
> przeciez
> > powstaje?
> Należy je szanować. Dlatego Kościół zaleca czystość przedmałżeńską:).
> Jednak nie utożsamiaj ich z zygotą, która jest nowym organizmem ludzkim.

Czystosc przedmalzenska nie istnieje. Jesli sie nie uprawia seksu, ani sie nawet
nie onanizuje to i tak ma sie polucje nocne, a to juz jest sprzeczne z
czystoscia. Co nalezy zrobic z tym wytrysnietym nasieniem, ktore rano znajdujemy
na swojej pizamie? Przeciez to swiety nosnik zycia!!! Co Kosciol zaleca w
sprawie spermy?

sama myśl o kopulacji-tworzy człowieka i powinna

[Gość: ant]

byc pod ochroną !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[maniek.27]

Kiedy twoim zdaniem powstaje człowiek? Jest to jedna z najważniejszych kwestii
zatem wskaż mi ten moment.

[nessie-jp]

> Kiedy twoim zdaniem powstaje człowiek? Jest to jedna z najważniejszych kwestii
> zatem wskaż mi ten moment.

To nigdy nie będzie mogło zostać skodyfikowane, z czego oczywiście zdajesz sobie
sprawę.

Traktując sprawę czysto filozoficznie można argumentować, że człowiek jest to
byt niezależny i osobny od drugiego człowieka. A zatem płód 7-miesięczny, który
ma już doskonale wykształcony mózg, pewną samoświadomość i jest zdolny
(teoretycznie) do przeżycia poza organizmem matki, będzie człowiekiem. Natomiast
zygota - nawet taka zagnieżdżona - człowiekiem nie będzie, tak jak nie jest
człowiekiem masa nowotworowa czy kurzajka.

Zresztą, teolodzy i filozofowie kościelni już dawno tę kwestię sobie wyjaśnili,
podobnie jak to, ile diabłów może tańczyć na czubku szpilki...

[Gość: Łucja Klara]

nessie-jp napisała:
(...)
> Traktując sprawę czysto filozoficznie można argumentować, że człowiek jest to
> byt niezależny i osobny od drugiego człowieka. A zatem płód 7-miesięczny,
który ma już doskonale wykształcony mózg, pewną samoświadomość i jest zdolny
> (teoretycznie) do przeżycia poza organizmem matki, będzie człowiekiem.

Traktujac sprawę czysto praktycznie - znam "byty" bardzo zależne od innych
ludzi, respiratorów, rurek, sond... Nie są zdolne do przeżycia bez pomocy, na
pewno, nie tylko teoretycznie. Z Twojego punktu widzenia te "byty" nie
spełniają kryteriów człowieczeństwa. Takim "bytem" jest na przykład Stephen
Hawkins.

[nessie-jp]

> Takim "bytem" jest na przykład Stephen
> Hawkins.

Nie - takim bytem była Terri Schiavo, której bezmózgie ciało odłączono w końcu
po -nastu latach podtrzymywania "życia" od aparatury.

[Gość: Majka]

A więc wychodzi na to że kryterium człowieczeństwa jest myślący i działający
mózg. Czyli może człowiek jest wtedy, gdy kończy się rozwój ośrodkowego układu
nerwowego? Zygota mózgu na pewno nie ma :) Ale zaraz zaraz, myślący mózg ma nie
tylko człowiek. Szympans też. I nawet pies na swój sposób myśli :) A jeśli
kiedyś mózg będzie mógł przeżyć bez ciała (motyw wykorzystywany w sf) to będzie
nadal człowiek czy już nie??

[nessie-jp]

> A jeśli
> kiedyś mózg będzie mógł przeżyć bez ciała (motyw wykorzystywany w sf) to będzie
> nadal człowiek czy już nie??

Moim zdaniem tak, bo moim zdaniem "sens" człowieczeństwa mieści się w mózgu.
Licho wie, gdzie zdaniem KK mieści się ludzka dusza - może w mózgu nie, akurat :))

Co do szympansów, to od dawna mówi się o konieczności przyznania im ochrony
prawnej ze względu na dość zaawansowany mózg.

[heretic_969]

> Moim zdaniem tak, bo moim zdaniem "sens" człowieczeństwa mieści się w mózgu.

Czy w takim razie krowa jest człowiekiem? Bo też ma mózg:)

[nessie-jp]

> Czy w takim razie krowa jest człowiekiem? Bo też ma mózg:)

Owszem, ma. I tamże mieści się jej sens krowieństwa! Czy zaprzeczysz?

[heretic_969]

A co to jest "sens człowieczeństwa"?

[nessie-jp]

> A co to jest "sens człowieczeństwa"?

Dla wierzących - dusza; dla ateistów - świadomość; dla psychologów - id i ego;
dla przeciętnego Kowalskiego - "ten ja w środku".

[heretic_969]

No, to teraz się zgadzamy: też uważam, że człowieczeństwo zaczyna się wraz ze
świadomością (choć jestem raczej agnostykiem niż ateistą)

[Gość: Majka]

Zdaje sie że nie tyle świadomość co samoświadomość. Ale nie wiemy czy szympans
ma samoświadomość, a może ma? Aha, i niemowlę do któregos miesiaca nie ma
samoświadomości, czuje sie częścią matki i częścią większej całości - nop
dlatego gdy w pokoju zaczyna płakać jakiś niemowlak to zaraz zaczyna płakac
reszta bo wydaje im sie że to one płaczą i trzeba się dołaczyć. A więc czy
niemowlak nie jest człowiekiem?? Na pewno nie rozpoznaje swojego ja w lustrze :)

Noworodek...

[mg2005]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Zdaje sie że nie tyle świadomość co samoświadomość. Ale nie wiemy czy szympans
> ma samoświadomość, a może ma? Aha, i niemowlę do któregos miesiaca nie ma
> samoświadomości

No właśnie...
Poza tym: czy się różni świadomość noworodka człowieka od noworodka szympansa ?

[lucia-clara]

> > Takim "bytem" jest na przykład Stephen
> > Hawkins.
>
> Nie - takim bytem była Terri Schiavo, której bezmózgie ciało odłączono w końcu
> po -nastu latach podtrzymywania "życia" od aparatury.
>

Nie - Terri Schiavo była osobą, która miała mózg, osobą w tzw. stanie stałej
wegetacji (permanent vegetative state), zwanym potocznie śpiączką. Zresztą ta
nazwa funkcjonuje nie bez przyczyny - ze snu możesz się obudzić. Jeśli Twoi
opiekunowie Cię nie zagłodzą.

Hawkins...

[mg2005]

nessie-jp napisała:

> > Takim "bytem" jest na przykład Stephen
> > Hawkins.
>
> Nie

Czy p.Hawkins jest bytem niezależnym ?...

>takim bytem była Terri Schiavo, której bezmózgie ciało odłączono w końcu
> po -nastu latach podtrzymywania "życia" od aparatury.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że "bezmózgie"?...
>

[xtrin]

> Traktujac sprawę czysto praktycznie - znam "byty" bardzo zależne od innych
> ludzi, respiratorów, rurek, sond...

Zależność od maszyn czy opieki nie jest tym samym, co biologiczna, pełna
zależność od innej istoty ludzkiej, której zmienić nie sposób. Chorym może się
opiekować dowolny inny (zdrowy, sprawny, etc) człowiek, w przypadku płodu owa
zależność jest związana z jednym jedynym bytem, którego nie sposób zamienić. Co
więcej jest kwestią naturalną i jest niezbędnym etapem, podczas gdy to o czym
piszesz to rezultat wypadków bądź patologii.
Być może kiedyś nauka pozwoli na to, by kilkutygodniowy płód przenieść z macicy
matki by rozwijał się w sztucznym środowisku. Wówczas kwestia będzie nieco
bardziej skomplikowana. Ale też i przestanie mieć znaczenie - w takiej sytuacji
aborcja stanie się zbędna.

[lucia-clara]

> Zależność od maszyn czy opieki nie jest tym samym, co biologiczna, pełna
> zależność od innej istoty ludzkiej, której zmienić nie sposób. Chorym może się
> opiekować dowolny inny (zdrowy, sprawny, etc) człowiek, w przypadku płodu owa
> zależność jest związana z jednym jedynym bytem, którego nie sposób zamienić.

A matki zastępcze? Implantacja dziecka, czy, jak sobie chcecie, zygoty, do
macicy innej kobiety, niż dawczyni komórki jajowej? Dziecko nie jest wrzodem na
macicy!! To osobny człowiek, przez 9 miesięcy wymagający pomocy, żeby przeżyć!
Zresztą, co ja piszę, znacznie dłużej niż 9 miesięcy, co wielu bioetykom
uznającym za osobę tylko samowystarczalny, samoświadomy byt, pozwala na snucie
marzeń o jeszcze lepszym i wspanialszym świecie. I powstają kolejne eugeniczne
pomysły "eutanazji" chorych noworodków(cudzysłów,bo bo uduszenia bądź
zagłodzenia nie powinno sie określać mianem "dobrej śmierci") czy uśmiercania
zdrowych dzieci do 28 dnia życia, jeśli ich rodzice uznają, że jednak nie mają
ochoty mieć dziecka.

[xtrin]

> A matki zastępcze? Implantacja dziecka, czy, jak sobie chcecie, zygoty, do
> macicy innej kobiety, niż dawczyni komórki jajowej?

Nie ma póki co medycznej możliwości przeniesienia zagnieżdżonego zarodka z
jednej macicy do innej. Tak więc płód jest nierozerwalnie związany z kobietą w
której siedzi, nawet jeżeli zapłodnienie zaszło poza jej organizmem.

> Dziecko nie jest wrzodem na macicy!!

Dziecko może i nie. Zarodek bywa.

> To osobny człowiek, przez 9 miesięcy wymagający pomocy, żeby przeżyć!

To ludzki potencjał, który będzie człowiekiem jeżeli dostanie taką szansę.

> czy uśmiercania zdrowych dzieci do 28 dnia życia, jeśli ich rodzice uznają,
> że jednak nie mają ochoty mieć dziecka.

Nie ma takowej potrzeby, można oddać do adopcji. Gdy dziecko już jest na świecie
nie jest to żaden problem.

I tu się z toba zgadzam

[Gość: Majka]

Ciążą poza tym to nie tylko dziecko ale łożysko i całe skomplikowane zmiany w
organiźmie aby płód mógł przeżyć i się rozwijać. Dla mnie nieodłacznie ciąża
kojarzy się z pasożytem, tak ona funkcjonuje :) Kosztem organizmu nosiciela płód
się utrzymuje przy życiu, pobiera z niego wszystko co mu niezbędne nawet jak
przynosi tym szkody matce. Płód jest neirozerwalnie związany z kobietą, to
prawda. Jeśłi mozna bedzie go z niej wyjąć w poczatkowych stadiach rozwoju bez
szkody dla niego to wszystko się zmieni i faktycznie nie bedzie potrzeby
aborcji, dzieci bedzie się hodować.

bo płód to jest pasożyt, dobrze kojarzysz :)

[Gość: ant]

[Gość: Łucja Klara]

> > Dziecko nie jest wrzodem na macicy!!
>
> Dziecko może i nie. Zarodek bywa.

Nigdy nie słyszałam o podobnym przypadku opisanym przez wspólczesną medycyny.
Może to twierdzenie wytrzasnąłeś (-aś) z jakichś przedhipokratejskich
papirusów?

> > To osobny człowiek, przez 9 miesięcy wymagający pomocy, żeby przeżyć!
>
> To ludzki potencjał, który będzie człowiekiem jeżeli dostanie taką szansę.

To osoba, która ma prawo do godnego traktowania.

> > czy uśmiercania zdrowych dzieci do 28 dnia życia, jeśli ich rodzice uznają,
> > że jednak nie mają ochoty mieć dziecka.
>
> Nie ma takowej potrzeby, można oddać do adopcji. Gdy dziecko już jest na
świecie
> nie jest to żaden problem

Nie dla wszystkich jest to takie oczywiste. Według współczesnych "postępowych"
biooetyków wszystko zależy od okoliczności. Fragment wywiadu z Peterem
Singerem, australiskim bioetykiem, wykładowcą Princeton:
Peter Singer: (...) Proponowałem kiedyś, żeby wprowadzić okres przejściowy 28
dni po urodzeniu, po których dopiero dziecko nabywałoby pełnię praw. Jest to co
prawda arbitralnie wybrany moment, który zapożyczyliśmy z idei, pochodzącej ze
starożytnej Grecji. Dałoby to jednak rodzicom czas na decyzję. Der Spiegel:
Oznacza to, że do tego czasu rodzice mogliby zabić swoje dziecko, po prostu
dlatego że go nie chcą? Peter Singer: Zależałoby to od okoliczności. We
wszystkich krajach rozwiniętych zapotrzebowanie adopcyjne na jako tako zdrowe
dzieci jest zdecydowanie większe niż podaż. Dlaczego więc mieliby zabijać
dziecko, skoro mogliby je oddać do adopcji? Der Spiegel: A dzieciom już
nie 'jako tako zdrowym' pozwalałoby się po prostu umrzeć? Peter Singer: Byłoby
to zdecydowanie odmienne od naszej oficjalnej, chrześcijańskiej etyki. Ale w
wielu innych kulturach nie jest to postrzegane jako okrucieństwo. W starożytnej
Grecji dziecko było włączane do społeczności dopiero po 28 dniach od narodzin -
przed upłynięciem tego okresu można było je porzucić gdzieś w górach. W Japonii
bardzo długo zabijanie dzieci uchodziło za rzecz całkiem normalną, jeśli ich
narodziny następowały zbyt szybko po sobie. Der Spiegel: To, że jest to u nas
zabronione, jest przecież wielkim, humanitarnym osiągnięciem. Peter Singer:
Chrześcijanie przywykli uważać, że wszystko, co robią, stanowi postęp moralny.
Miałbym tu swoje wątpliwości. Powiedzmy to w ten sposób: jeśli ludzie znajdują
się na tak niskim poziomie intelektualnym, że nie są świadomi sami siebie, to
nie mamy obowiązku utrzymywać ich przy życiu.

[Gość: Majka]

>" > To osobny człowiek, przez 9 miesięcy wymagający pomocy, żeby przeżyć!
>
> To ludzki potencjał, który będzie człowiekiem jeżeli dostanie taką szansę.

To osoba, która ma prawo do godnego traktowania."


Płód nie jest osobą :) Nie ma tez osobowości prawnej.

[lucia-clara]

>
> Płód nie jest osobą :)

Skąd wiesz?

> Nie ma tez osobowości prawnej.
>

A szkoda.

[Gość: Majka]

Bo nie ma świadomości swojego istnienia. Trudno też osobą nazwać dziecko.
"Nie ma tez osobowości prawnej.
> >
>
> A szkoda."

Bardzo dobrze bo zaczelibyśmy dochodzić do absurdów i nadawac prawo zygotom :)

[lucia-clara]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Bo nie ma świadomości swojego istnienia. Trudno też osobą nazwać dziecko.

Nieprzytomni też nie maja tej świadomości. Przestają być osobami?


> "Nie ma tez osobowości prawnej.
> > >
> >
> > A szkoda."
>
> Bardzo dobrze bo zaczelibyśmy dochodzić do absurdów i nadawac prawo
zygotom :)

Już doszliście do absurdów-

Fragment wywiadu z Peterem
Singerem, australiskim bioetykiem, wykładowcą Princeton:
Peter Singer: (...) Proponowałem kiedyś, żeby wprowadzić okres przejściowy 28
dni po urodzeniu, po których dopiero dziecko nabywałoby pełnię praw. Jest to co
prawda arbitralnie wybrany moment, który zapożyczyliśmy z idei, pochodzącej ze
starożytnej Grecji. Dałoby to jednak rodzicom czas na decyzję. Der Spiegel:
Oznacza to, że do tego czasu rodzice mogliby zabić swoje dziecko, po prostu
dlatego że go nie chcą? Peter Singer: Zależałoby to od okoliczności. We
wszystkich krajach rozwiniętych zapotrzebowanie adopcyjne na jako tako zdrowe
dzieci jest zdecydowanie większe niż podaż. Dlaczego więc mieliby zabijać
dziecko, skoro mogliby je oddać do adopcji? Der Spiegel: A dzieciom już
nie 'jako tako zdrowym' pozwalałoby się po prostu umrzeć? Peter Singer: Byłoby
to zdecydowanie odmienne od naszej oficjalnej, chrześcijańskiej etyki. Ale w
wielu innych kulturach nie jest to postrzegane jako okrucieństwo. W starożytnej
Grecji dziecko było włączane do społeczności dopiero po 28 dniach od narodzin -
przed upłynięciem tego okresu można było je porzucić gdzieś w górach. W Japonii
bardzo długo zabijanie dzieci uchodziło za rzecz całkiem normalną, jeśli ich
narodziny następowały zbyt szybko po sobie. Der Spiegel: To, że jest to u nas
zabronione, jest przecież wielkim, humanitarnym osiągnięciem. Peter Singer:
Chrześcijanie przywykli uważać, że wszystko, co robią, stanowi postęp moralny.
Miałbym tu swoje wątpliwości. Powiedzmy to w ten sposób: jeśli ludzie znajdują
się na tak niskim poziomie intelektualnym, że nie są świadomi sami siebie, to
nie mamy obowiązku utrzymywać ich przy życiu.

[Gość: Majka]

O ale nieprzytomni mieli kiedys ta świadomość i utracili ja tylko na czas jakis,
do momentu powrotu do świadomości :)) Dlatego tez podnosi się kwestię eutanazji
osób latami nieprzytomnych, których mózgi nie funkcjonują (chociaż ja mam akurat
w tej kwestii inne zdanie) Płód we wczesnych stadiach rozwoju jeszcze nigdy nie
miał świadomości bo jeszcze nie jest człowiekiem. Znajdź logiczniejsze argumenty
bo wymyslasz.
Z Singerem sie nie zgadzam.

[lucia-clara]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> O ale nieprzytomni mieli kiedys ta świadomość i utracili ja tylko na czas
jakis
> ,
> do momentu powrotu do świadomości :))

O, ale dzieci poczęte kiedyś będą mieć tą śmiadomość, tylko nie mają jej przez
jakiś czas, do momentu... No właśnie, skoro nie potrafimy tego ustalić, to albo
zkładamy, że chronimy życie od poczęcia, albo dochodzimy do takich wniosków,
jak Singer, z którym na razie się nie zgadzasz

> Znajdź logiczniejsze argumenty
> bo wymyslasz.

"bo wymyślasz" - ??? nie zrozumiałam tego argumentu

[Gość: Majka]

Hehehe. Ale nigdy nie miały tej świadomości a nie "przez jakiś zcas" i jeśli się
nie urodzą to nigdy nie będą miały :) Chodzi o fakty a nie "co by było gdyby".
Jeśli tego nie było to nie było i tyle.

[Gość: ant]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Bardzo dobrze bo zaczelibyśmy dochodzić do absurdów i nadawac prawo
zygotom :)

poszedłem w temacie postu nawet dalej, niż obsesja niektórych...

[mg2005]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Płód nie jest osobą

Jest istotą ludzką. I też ma prawo do godnego traktowania.
Np. nie powinien lądować w kuble z odpadkami...

Zygota to człowiek ?...

[mg2005]

xtrin napisała:

> > A matki zastępcze? Implantacja dziecka, czy, jak sobie chcecie, zygoty, d
> o
> > macicy innej kobiety, niż dawczyni komórki jajowej?
>
> Nie ma póki co medycznej możliwości przeniesienia zagnieżdżonego zarodka z
> jednej macicy do innej.


A więc ,wg twojej logiki, zygota jest człowiekiem (może przeżyć poza organizmem
matki), a po zagnieżdżeniu przestaje być człowiekiem ?...))

[xtrin]

> A więc ,wg twojej logiki, zygota jest człowiekiem (może przeżyć poza organizmem
> matki), a po zagnieżdżeniu przestaje być człowiekiem ?...))

mg2005, już wystarczająco wiele razy udowadniałeś swoją zdolność do wyciągania
najbzdurniejszych wniosków z wypowiedzi innych, nie musisz dowodzić jej ponownie.

[mg2005]

xtrin napisała:

> mg2005, już wystarczająco wiele razy udowadniałeś swoją zdolność do
wyciągania
> najbzdurniejszych wniosków z wypowiedzi innych, nie musisz dowodzić jej
ponowni
> e.


A gdzie ja tu coś udowadniam ??...

Jeno pytam o twój pogląd. A więc - odpowiesz?...

Podaj konkretny przykład tej mojej "zdolności"...))

[xtrin]

> Jeno pytam o twój pogląd. A więc - odpowiesz?...

Ależ dlaczego to niby mam bronić Twojej wersji moich poglądów, co?

[mg2005]

xtrin napisała:

> > Jeno pytam o twój pogląd. A więc - odpowiesz?...
>
> Ależ dlaczego to niby mam bronić Twojej wersji moich poglądów, co?

?...O czym Ty mówisz ?... Pytam o TWÓJ pogląd. A więc - odpowiesz ?...
Sugerujesz, że Twój pogląd będzie obroną mojeg poglądu ?...))

[mg2005]

xtrin napisała:

> Chorym może się
> opiekować dowolny inny (zdrowy, sprawny, etc) człowiek, w przypadku płodu owa
> zależność jest związana z jednym jedynym bytem, którego nie sposób zamienić.


Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że twój pogląd (człowiekiem jest płód, który
może żyć poza organizmem matki) - jest czysto arbitralny i nielogiczny ?...))
O człowieczeństwie decyduje poziom techniki.
Ten sam płód będzie człowiekiem w USA, a w Zimbabwe - nie.

Poza tym: do jakiego gatunku zaliczysz organizm będący ludzkim płodem
z ludzkim DNA?

[xtrin]

> Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że twój pogląd (człowiekiem jest płód, który
> może żyć poza organizmem matki) - jest czysto arbitralny i nielogiczny ?...))

Oczywiście zdajesz sobei sprawę, że "nielogiczny" z Twojej klawiatury uznaję za
komplement?

> O człowieczeństwie decyduje poziom techniki.
> Ten sam płód będzie człowiekiem w USA, a w Zimbabwe - nie.

Ten sam człowiek w stanie krytycznym zostanie uratowany w USA, a w Zimbabwe
będzie już trupem. Chcemy czy nie technika określa nasze życie i jego koniec.
Równie dobrze może i jego początek.


> Poza tym: do jakiego gatunku zaliczysz organizm będący ludzkim płodem
> z ludzkim DNA?

Nie mam zamiaru ponownie rozpoczynać tej dyskusji, pisałam o tym setki razy.

[mg2005]

xtrin napisała:


> Ten sam człowiek w stanie krytycznym zostanie uratowany w USA, a w Zimbabwe
> będzie już trupem. Chcemy czy nie technika określa nasze życie i jego koniec.

Tak, ale tu chodzi o coś innego:
Wyobraźmy sobie dwie ciężarne - jedną w USA, drugą w Afryce.
Wyobraźmy sobie, że oba płody są identyczne. Jednak ,chociaż są identyczne ,
ten amerykański jest człowiekiem, a ten afrykański - nie...
Jednemu przysługują ludzkie prawa (np. prawo do życia), drugiemu nie...

Czy zauważasz analogię między twoimi poglądami, a poglądami rasistowskimi ?

[xtrin]

> Wyobraźmy sobie dwie ciężarne - jedną w USA, drugą w Afryce.

No... wyobrażamy sobie...

> Wyobraźmy sobie, że oba płody są identyczne. Jednak ,chociaż są identyczne ,
> ten amerykański jest człowiekiem, a ten afrykański - nie...

Nie widzę tutaj wynikania. Tu i tu jeżeli płód ma teoretyczne szanse na
przeżycie to można uznać go za organizm niezależny. A że w praktyce są różne -
życie. Tak samo jak z ciężko chorym.

> Jednemu przysługują ludzkie prawa (np. prawo do życia), drugiemu nie...

Te prawa wynikają z ... prawa. W chwili obecnej ów płód w Polsce ma
(teoretycznie) prawo do życia, a w Holandii nie.

> Czy zauważasz analogię między twoimi poglądami, a poglądami rasistowskimi ?

Nie.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Tu i tu jeżeli płód ma teoretyczne szanse na
> przeżycie to można uznać go za organizm niezależny.


Załóżmy, że w tajnym laboratorium CIA stworzono "sztuczną macicę", w której
może przeżyć 2-tygodniowy zarodek. Jednak ta możliwość jest utrzymywana w
tajemnicy i nie jest udostępniana. Czy w tej sytuacji taki zarodek jest
człowiekiem ?
Nie sądzisz, że reprezentujesz "myslenie magiczne" ?
Stworzenie określonego urządzenia w jakimś laboratorium powoduje, że nagle
ludzkie zarodki na całym świecie stają się ludźmi...


> Te prawa wynikają z ... prawa. W chwili obecnej ów płód w Polsce ma
> (teoretycznie) prawo do życia, a w Holandii nie.

Ale co powinno być podstawą prawa ?
Kto ma rację: Holendrzy czy Polacy ?

>
> > Czy zauważasz analogię między twoimi poglądami, a poglądami rasistowskimi
> ?
>
> Nie.

Nazistowscy rasiści arbitralnie decydowali, którzy ludzie są ludźmi, a którzy
nie - i nie mają prawa do życia.
Ty podobnie robisz w stosunku do ludzkich płodów.

[xtrin]

> Stworzenie określonego urządzenia w jakimś laboratorium powoduje, że nagle
> ludzkie zarodki na całym świecie stają się ludźmi...

Nie, nie powoduje. Znowu interpolujesz moje myśli wedle własnego scenariusza.
Zaczyna mnie to nużyć... wróć... nuży mnie to od dawna.

A jak powstanie sztuczna macica to problem aborcji przestanie istnieć.

> Nazistowscy rasiści arbitralnie decydowali, którzy ludzie są ludźmi, a którzy
> nie - i nie mają prawa do życia.
> Ty podobnie robisz w stosunku do ludzkich płodów.

Bo to tylko płody.

[mg2005]

xtrin napisała:

> > Stworzenie określonego urządzenia w jakimś laboratorium powoduje, że nagl
> e
> > ludzkie zarodki na całym świecie stają się ludźmi...
>
> Nie, nie powoduje. Znowu interpolujesz moje myśli wedle własnego scenariusza.

Jeśli popełniam błąd, to podaj "prawidłowy scenariusz".

[mg2005]

xtrin napisała:

> Poza tym: do jakiego gatunku zaliczysz organizm będący ludzkim płodem
> > z ludzkim DNA?
>
> Nie mam zamiaru ponownie rozpoczynać tej dyskusji, pisałam o tym setki razy.

Dlaczego nie chcesz jeszcze raz napisać, że człowiek w fazie zarodkowej nie
jest człowiekiem ?...
Szkoda, to było takie odkrywcze, zwłaszcza z logicznego punktu widzenia...))

[nessie-jp]

> Dlaczego nie chcesz jeszcze raz napisać, że człowiek w fazie zarodkowej nie
> jest człowiekiem ?...

mg2005, wyjaśnij ty mi jedną rzecz. Kiedy człowiek przestaje być człowiekiem?
Czy czekamy, aż ciało się rozłoży całkowicie? A co ze szkieletem? Czy
zmumifikowane ciało to człowiek? Bo przecież takie ciało np. w 20 minut po
ustaniu pracy mózgu niczym się nie różni od zarodka

[mg2005]

nessie-jp napisała:

> Bo przecież takie ciało np. w 20 minut po
> ustaniu pracy mózgu niczym się nie różni od zarodka

[nessie-jp]

> Czy dostrzegasz różnicę między organizmem żywym, a martwym ?

Tak - a ty dostrzegasz różnicę między zlepkiem komórek (ciałem, jeśli chcesz) a
człowiekiem? Bo zapewniam cię, że w 20 minut po orzeczeniu śmierci, ciało żyje
jeszcze w najlepsze. Komórki metabolizują, oddychają, produkują... Tak samo jak
u zygoty. A że człowieczeństwa w tym nie ma za grosz...

[mg2005]

Jeśli komórki mózgu umrą, to oznacza śmierć. To, że nieboszczykowi rosną włosy,
to nie znaczy, że żyje.
Natomiast z zygoty w sposób naturalny powstanie dorosły człowiek, czego nie
można powiedzieć o pojedyńczej komórce ciała nieboszczyka...

[nessie-jp]

> Jeśli komórki mózgu umrą, to oznacza śmierć. To, że nieboszczykowi rosną włosy,
> to nie znaczy, że żyje.

A zygota nie ma mózgu wcale! Więc nie jest żywa? Nawet włosy jej nie rosną.

Właśnie sam(a) stwierdziłaś, że "życie" to nie to samo, co zachodzące procesy
komórkowe. Czyli zygota (czyli, jak przypominam, stadium przedembrionalne), nie
tylko nie jest człowiekiem. Nie jest nawet żywa, w takim sensie, w jakim nie są
żywe ludzkie zwłoki. Kilka komórek już/jeszcze działa, ale z człowiekiem ma to
mało wspólnego.

[mg2005]

nessie-jp napisała:

> A zygota nie ma mózgu wcale! Więc nie jest żywa?

No, komórka na ogół nie ma mózgu...)) Ani żywa, ani martwa...

>
> Właśnie sam(a) stwierdziłaś, że "życie" to nie to samo, co zachodzące procesy
> komórkowe.

Nie odróżniasz życia komórki od życia całego organizmu złożonego z milionów
komórek.

> Czyli zygota (czyli, jak przypominam, stadium przedembrionalne), nie
> tylko nie jest człowiekiem. Nie jest nawet żywa, w takim sensie, w jakim nie
są
> żywe ludzkie zwłoki

Zygota to istota ludzka zawarta w jednej komórce. Dlatego życie tej komórki to
życie istoty ludzkiej.

[xtrin]

> Dlaczego nie chcesz jeszcze raz napisać, że człowiek w fazie zarodkowej nie
> jest człowiekiem ?...

Być może dlatego, że nigdy nie pisałam o "człowieku w fazie zarodkowej". Bo to
nie jest człowiek. Zarodek nie jest człowiekiem.

> Szkoda, to było takie odkrywcze, zwłaszcza z logicznego punktu widzenia...))

Przekręcanie cudzych słów, by wykazać ich "nielogiczność" ma swoją nazwę -
manipulacja.
A o logice, mg2005 to Ty wiesz mniej więcej tyle co jak o mongolskiej
literaturze erotycznej XIII wieku.

Odświeżanie pamięci...))

[mg2005]

xtrin napisała:

> Być może dlatego, że nigdy nie pisałam o "człowieku w fazie zarodkowej".

Czyżby ?...))
Odświeżyłem Ci pamięć na wątku "Od kiedy człowiek". Sprawdź...



> Przekręcanie cudzych słów, by wykazać ich "nielogiczność" ma swoją nazwę -
> manipulacja.

j.w. :))


> A o logice, mg2005 to Ty wiesz mniej więcej tyle co jak o mongolskiej
> literaturze erotycznej XIII wieku.

Już wcześniej prosiłem Cię o konkretne przykłady mojej nielogiczności.
Póki co - bez skutku... ))
Wystarczy jak podasz 3 przykłady - wtedy uznam Twoją rację...
Oczywiście, w kwestii nielogiczności pozostaniesz dla mnie zawsze niedościgłym
wzorem...))

[xtrin]

> Już wcześniej prosiłem Cię o konkretne przykłady mojej nielogiczności.
> Póki co - bez skutku... ))

Moja analogiczna prośba była pierwsza. To raz.
Dwa - zbyt cenię mój czas, by przekopywać się przez Twoje posty i wyszykiwać co
durniejsze, szczególnie, że jedno jest pewne - Ciebie nic nie przekona. Po cóż więc?

> Oczywiście, w kwestii nielogiczności pozostaniesz dla mnie zawsze niedościgłym
> wzorem...))

Zieeew.
Stałeś się piekielnie nudny z tymi docinkami na poziomie wczesnych grup
przedszkolnych.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Moja analogiczna prośba była pierwsza.

Podałem Ci przykładów aż nadto... (patrz: w/w wątek)

> Dwa - zbyt cenię mój czas, by przekopywać się przez Twoje posty i wyszykiwać
co
> durniejsze

Więc nie insynuuj, jeśli nie potrafisz uzasadnić, bo to nie grzecznie
i nie poważnie...
Wystarczy, że jesteś kłamczuszką:) (wypierasz się własnych słów).

>szczególnie, że jedno jest pewne - Ciebie nic nie przekona.

Przecież napisałem: podaj 3 przykłady, a przyznam Ci rację.

> Stałeś się piekielnie nudny z tymi docinkami na poziomie wczesnych grup
> przedszkolnych.

"Przygadywał kocioł garnkowi"...)) Ja przynajmniej potrafię uzasadnić...

[xtrin]

> Podałem Ci przykładów aż nadto... (patrz: w/w wątek)

Wciąż nie rozróżniasz własnych urojeń od moich wypowiedzi.

> Więc nie insynuuj, jeśli nie potrafisz uzasadnić, bo to nie grzecznie
> i nie poważnie...

Wystarczy poczytać Twoje posty. Bełkot, insynuacje i kanibalizm za zgodą
partnera. A, jeszcze twierdzenie, że logika może być wyłącznie dwuwartościowa :).

> Wystarczy, że jesteś kłamczuszką:) (wypierasz się własnych słów).

Dość.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Więc nie insynuuj, jeśli nie potrafisz uzasadnić, bo to nie grzecznie
> > i nie poważnie...
>
> Wystarczy poczytać Twoje posty. Bełkot, insynuacje

Konkrety, xtrin, konkrety - bo się ośmieszasz...

> i kanibalizm za zgodą
> partnera

Który Ty akceptujesz - pamiętaj o tym...)) ("Nie widzę problemu" - to twoje
słowa...)

> A, jeszcze twierdzenie, że logika może być wyłącznie dwuwartościowa :

I znów jesteś kłamczuszką... Tego nie twierdziłem. Natomiast zapytałem, czy
między "nie" i "tak" jest stan pośredni.

>
> > Wystarczy, że jesteś kłamczuszką:) (wypierasz się własnych słów).
>
> Dość.

Zaprzeczasz ??...:))) Czy naprawdę u Ciebie "nie" znaczy "tak" ?...))

Filozofia...

[mg2005]

nessie-jp napisała:

> Traktując sprawę czysto filozoficznie można argumentować, że człowiek jest to
> byt niezależny i osobny od drugiego człowieka

To pokaż te argumenty...))

> A zatem płód 7-miesięczny, który
> ma już doskonale wykształcony mózg, pewną samoświadomość i jest zdolny
> (teoretycznie) do przeżycia poza organizmem matki, będzie człowiekiem.

Czy widzisz, że sama sobie przeczysz ?... Przecież 7-miesięczny płód nie jest
niezależny i osobny od swojej matki.

> podobnie jak to, ile diabłów może tańczyć na czubku szpilki...

Ile ?...))

[xtrin]

> Przecież 7-miesięczny płód nie jest niezależny i osobny od swojej matki.

Nie musi być, ale może. Jeżeli matka umrze to 7-miesięczny płód ma spore szanse
na przeżycie.

[mg2005]

xtrin napisała:


>
> Jeżeli matka umrze to 7-miesięczny płód ma spore szanse
> na przeżycie.

A więc, żeby stwierdzić, czy dany płód jest człowiekiem, trzeba zabić jego
matkę... Jeśli nie przeżyje, to znaczy, że nie był człowiekiem.
Tak wygląda logika twojego poglądu na człowieczeństwo płodu...

[xtrin]

Nie, tak wygląda Twoja warjacja na temat moich poglądów. Która to mnie szczerze
mówiąc interesuje tyle co zeszłoroczny śnieg na Saharze.

[mg2005]

A jak wygląda Twoja "wariacja" ?...

już napisałem -od samej myśli o nim !!! to już

[Gość: ant]

człowiek !!!
:)

[Gość: ant]

dla mnie ważniejszą kwestią od twoich bredzeń, jest zagadnienie czy ten nowo
narodzony (objętnie kiedy) człowiek będzie miał w życiu co do gara włożyć, czy
nie zostanie niewolnikiem, czy będzie uśmiechnięty i zadowolony z tegom, że
ktoś (ktokolwiek) go powołał na ten świat.
A to co teraz uprawia kler i obecni przy władzy to jest idiotyzm, mydlenie oczu
i granie na emocjach debili.

[pyorunochron]

Gość portalu: ant napisał(a):

> byc pod ochroną !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Oczywiscie!!!

ciesze się, że znalazłem jednego światłego na sali

[Gość: ant]

obrad !
;))

heil !

[hymen]

Ściśle rzecz ujmując zygota jest zapłodnioną komórką jajową. Tylko taka komórka
może rozwinąć się w odrębny organizm. Nie wnikając w to co twierdzi obecna
władza, która jednak nie zajęła stanowiska w tej sprawie, napisz mi, czy ten
odrębny organizm można już uznać za człowieka, czy też nie?

[xtrin]

> czy ten odrębny organizm można już uznać za człowieka, czy też nie?

Odrębnym ów organizm staje się dopiero po porodzie.

[hymen]

xtrin napisała:

> > czy ten odrębny organizm można już uznać za człowieka, czy też nie?
>
> Odrębnym ów organizm staje się dopiero po porodzie.

Nie. Biologia mówi zupełnie coś innego.

[mika74]

hymen napisał:

> xtrin napisała:
>
> > > czy ten odrębny organizm można już uznać za człowieka, czy też nie?
> >
> > Odrębnym ów organizm staje się dopiero po porodzie.

Wydaje sie,ze dla niektorych faktem stania sie czlowiekiem jest odcieta
pepowina. Czyli sekunde przed odcieciem pępowiny czlowiek nie jest jeszcze
człowiekiem , sekunde po-juz jest hehe

[Gość: Majka]

Człowiekiem jest zapewne wcześniej - może wtedy gdy wykształci ośrodkowy ukłąd
nerwowy, ale póki nie odetnie mu sie pepowiny nie jest w stanie życ poza
organizmem matki. A więc ten akt jest i symboliczny i faktyczny :)

[mika74]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Człowiekiem jest zapewne wcześniej - może wtedy gdy wykształci ośrodkowy
ukłąd
> nerwowy,
to nie chwila ,a proces . A tak w ogole-dlaczego akurat nerwowy,a nie inny?

ale póki nie odetnie mu sie pepowiny nie jest w stanie życ poza
> organizmem matki. A więc ten akt jest i symboliczny i faktyczny :)

To ,ze nie moze zyc poza organizmem matki nie deskredytuje go jako odrębnego
czlowieka. Niemowle tez jest uzaleznione od swojej matki. W ogole dzieci sa
uzaleznione od swoich rodziców. Wiec moze nie sa ludźmi?

[Gość: Majka]

Nie odróżniasz uzależnienia w sensie opieki, przewijania i karmienia a
uzależnienia w sensie związania fizycznego i biologicznego z innym organizmem.
Ciekawe, może powrót do podstawówki pomoże?:)

[lucia-clara]

Symboliczne jest też to, że kobiety w ciąży mówią "Noszę dziecko", nie "Noszę
płód", czy: "Nie chce tego dziecka", nie "Nie chcę tej zygoty". A fakty są
takie, że przeżywają nawet dwudziestoparotygodniowe wcześniaki. Co ciekawe,
nawet lewacy potępili pielegniarkę, która wsadziła sobie takiego wcześniaka do
kieszeni, z drugiej strony nie mając nic przeciwko temu, żeby dziecko na tym
etapie rozwoju uśmiercić, jeśli nie miało wystarczająco dużo szczęścia, żeby
się wcześniej urodzić.

[Gość: Majka]

A to już jest nazwa zwyczajowa, dosyć idiotycznie brzmiało by "nie chcę tej
zygoty" :D
Przeżywają 5,5 miesięczne wcześniaki, młodsze przy dzisiejszej technice nie mają
szans. A wśród wcześniaków jest bardzo duża śmiertelność, o ile pamiętam w
Polsce zbyt duża w porównaniu do reszty cywilizowanego świata.
Aborcję wykonuje sie do 3 miesiąca ciąży. Nawet jeśłi jest prawnie dozwolona to
nie usuwa się starszych ciąż bo to grozi powaznymi konsekwencjami. Poronienia są
głównie w 1 trymestrze ciąży. Potem się już nie zdarza, conajwyżej następuje
obumarcie płodu który matka może nadal nieświadomie nosić. Prowoukuje się wtedy
w szpitalu poród bo taki płód się już rodzi a nie usuwa.

[lucia-clara]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Potem się już nie zdarza, conajwyżej następuje
> obumarcie płodu który matka może nadal nieświadomie nosić. Prowoukuje się
wtedy
> w szpitalu poród bo taki płód się już rodzi a nie usuwa.

Ależ zdarza się, zdarza, na przykład jeśli lekarze osądzą sobie, że dziecko nie
ma szans na przeżycie. Sztucznie wywołany poród, po którym noworodek umiera w
koszu na śmieci, to etycznie to samo co aborcja.

[Gość: Majka]

Tak ale to już jest poród. Tak smao wywołuje sie porody martwych płodów. I bez
dramatyzmów, nie lądują w koszu na śmieci tylko sa utylizowane, wyrzucanie zwłok
czy części ciała do kosza jest zabronione. A urodzone martwe dziecko matka może
zabrać i pochowac na cmentarzu, jeśli zdążono je ochrzcic.
Etycznie to zalezy, dla mnie oszczędzeinie cierpienia dziecku i jego matce jest
właśnie etyczne a nieetyczne jest podtrzymywanie życia które przynosi głównie
cierpienie i to nie tylko owego dziecka ale całej jego rodziny.

[lucia-clara]

Czyli usunąć pacjenta razem z cierpieniem? Mam nadzieję, że nie jesteś
lekarzem, a jeśli tak, że nie trafię nigdy w Twoje ręce.

> Tak ale to już jest poród. Tak smao wywołuje sie porody martwych płodów. I bez
> dramatyzmów, nie lądują w koszu na śmieci tylko sa utylizowane, wyrzucanie
zwłok czy części ciała do kosza jest zabronione.

Racja - nie umierają w koszu, tylko odłożone na szafkę, myślisz, że to "dobra
śmierć?"
fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/noworodki-umieraly-na-szafce,812658,2943

[Gość: Majka]

Jakiego pacjenta??? Mowa była o płodach i zygotach, chyba juz zapomniałas :))
Jak krowie na granicy - jeśłi płód jest ciężko uszkodzony i dowodza to badania i
wiadomo np że bedzie po urodzeniu dziecko żyło kilka dni, albo bedzie miało np
bezmózgowie i nawet nie będzie miało świadomości swojego istnienia, albo będzie
miało ciężie wady anatomiczne które będa powodowac że każdy jego oddech jest
cierpieniem to chcesz aby zmuszać takie życie do istnienia? Ja się stanowczo
sprzeciwiam, nie mnożyć cierpień, na świecie jest go dostatecznie wiele. Dziecko
jesli sie nigdy nie urodzi to nie bedzie miało o to żalu bo przeciez go nigdy
nie było, kobieta szybciej dojdzie do siebie bo nigdy nie widziałą na oczy
swojego ciężo uszkodzonego dziecka i nie będzie się ono jej latami śnić po
nocach. Być może szybko zajdzie w kolejną ciążę i urodzi zdrowe dziecko.
Ehhhh.

[lucia-clara]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> Jakiego pacjenta??? Mowa była o płodach i zygotach, chyba juz zapomniałas :))

Sama napisałaś:
Etycznie to zalezy, dla mnie oszczędzeinie cierpienia dziecku i jego matce jest
właśnie etyczne a nieetyczne jest podtrzymywanie życia które przynosi głównie
cierpienie i to nie tylko owego dziecka ale całej jego rodziny.

A więc mowa była o dzieciach.

Ae rozumiem, że prościej było Ci zacietrzewić się i porównać mnie do krowy, niż
podjąć merytoryczną dyskusję.

[Gość: Majka]

No własnie ci odpisałam, logicznie i merytorycznie :) Niedowidzisz?

[lucia-clara]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> No własnie ci odpisałam, logicznie i merytorycznie :) Niedowidzisz?

Kończę pisać w tym wątku. Nie odpowiada mi poziom dyskusji z nic nie wnoszącymi
zaczepkami typu "niedowidzisz?".

[Gość: Majka]

Bo piszesz bez sensu. Zadajesz pytania i domagasz się dyskusji na temat na który
juz ci odpowiedziałam wyżej :) No to sie pytam czy dobrze widzisz ;)

[xtrin]

> Symboliczne jest też to, że kobiety w ciąży
> mówią "Noszę dziecko", nie "Noszę płód"

Bo to nazwa symboliczna :).
A nade wszystko - gdy rodzice dziecka pragną to jest ono dzieckiem w ich
umysłach i sercach.

> czy: "Nie chce tego dziecka", nie "Nie chcę tej zygoty".

Ale mówimy też o "spędzaniu płodu", a nie "spędzaniu dziecka".

> A fakty są takie, że przeżywają nawet dwudziestoparotygodniowe wcześniaki.

I dlatego aborcja powinna być dozwolona do 20-22 tygodnia ciąży, później
wyłącznie ze wskazań medycznych.

> Co ciekawe, nawet lewacy potępili pielegniarkę,

A cóż to ma wspólnego z socjalizmem?!

> z drugiej strony nie mając nic przeciwko temu, żeby dziecko na tym
> etapie rozwoju uśmiercić, jeśli nie miało wystarczająco dużo szczęścia,
> żeby się wcześniej urodzić.

J.w. Do 20-22 tygodnia. Wtedy mowa jest o poronieniu, a nie urodzeniu wcześniaka.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Odrębnym ów organizm staje się dopiero po porodzie.

Nie. Płód oczywiście jest odrębnym organizmem, choć zależnym od organizmu matki

[xtrin]

W stu procentach zależnym od organizmu matki. Jeżeli matka umrze - umrze płód.
Nie ma tutaj mowy o niezależności tego organizmu. Stąd nie widzę go jako
"ogranizmu odrębnego".

[mg2005]

xtrin napisała:

> Stąd nie widzę go jako
> "ogranizmu odrębnego".

Jest to organizm inny niż organizm matki ( nie jest częścią jej brzucha:))

[xtrin]

Nie jest niezależny.

[szmajch]

> I dlaczego skoro zygota i zarodek to ludzie, to za aborcje nie stosuje sie kar
> jak za zabicie czlowieka, czyli 25 lat wiezienia i dla kobiety i dla lekarza?

Na to jest jeszcze za wcześnie. W Stanach od zniesienia niewolnictwa minęło
wiele lat zanim za zabójstwo murzyna zaczęto karać tak samo, jak za zabójstwo
białego. Trzeba zmienić społeczną świadomość, ludzie musza pojąć, że każde
ludzkie życie powinno być chronione i szanowane.
Nie mniej jednak, tendencja powinna iść w tę stronę.

Spoleczenstwo barbarzyncow

[Gość: Pawel]

A dlaczego za zabicie dziecka kary sa nizsze niz za zabicie doroslego????
Odpowiedz jest prosta: Spoleczenstwo barbarzyncow. Zadajesz pytanie dlaczego
nie kaze sie mordercow za zabicie dziecka nienarodzonego?? Powod jest ten sam
jak w przypadku malych dzieci urodzonych. Ich wartosc jest mniejsza, czy tez
raczej zadna. Ryby i dzieci glosu nie maja. Polaczenie dwoch komorek tworzy
czlowieka, bo taka jest biologia i tego nie zmienisz, ale prawo ktore
sankcjonuje zabijanie bezbronnych zmienic mozna.

raczej barbarzyńska społeczność :)

[Gość: ant]

[Gość: zgorczyna]

Tez ciekawe, ze wszyscy zwolennicy aborcji jakos sie urodzili. Nikt ich nie
wyskrobal w odpowiednim czasie.
Jesli zarodek nie jest jeszcze czlowiekiem (ale staje sie nim w pewnym momencie,
np w niedziele jeszcze zarodek, ale juz w poniedzialek-czlowiek), to ja
proponuje przesunac prawo do aborcji dalej. Np do 5 roku zycia "zarodka", zeby
rodzice zobaczyli co z tego wyrosnie i mieli czas na utyliacje, he he A od 5
roku to bylby juz "czlowiek".


"I dlaczego skoro zygota i zarodek to ludzie, to za aborcje nie stosuje sie kar
jak za zabicie czlowieka, czyli 25 lat wiezienia i dla kobiety i dla lekarza?"

No wlasnie... tak samo, jak uderzajac kogos na pasach samochodem tez zabijasz, a
nie dostajesz 25 lat.

Innym dac po uszach, ale ja musze zyc szczesliwie

[Gość: Pawel]

Wlasnie. Ci sami ludzie, ktorzy tak bezwzglednie odmawiaja prawa do zycia innym
ludziom sami uzurpuja je sobie bezwzglednie...ze tacy wartosciowi i w ogole
potrafia tak slicznie samodzielnie oddychac....

[Gość: Majka]

A ktos coś takiego napisał???? Puknij sie w czerep :)

[Gość: Pawel]

Jaka mila czerepna dziewczynka,szkoda tylko ze taka malo rozumna. Mimo wszystko
dobrze ze jestes.

[Gość: Majka]

Czy ja wiem, pewnie część ludzi jest zadowolona z tego że jestem a innym to nie
w smak ;) Normalna sprawa. Nie czuję sie ani wyjatkowa ani jakaś szczególnie
mądra. Ale mam poczucie włąsnej wartości a to najwazniejsze :) I mam jasne
poglądy, których nie zmieniam jak rękawiczki i które potrafię udowodnic logicznie.

[Gość: Pawel]

Nie czujesz sie szczegolnie madra, a jednak wykazujesz elementarny brak
szacunku w stosunku do innych, ktorzy z cala pewnoscia sa od ciebie i madrzejsi
i lepiej wyksztalceni. Nie jest ujma zmienic niesluszny poglad, a zabijanie
innych jest i niemoralne i nie mozna go w ZADEN logiczny sposob uzasadnic.

dla mnie to możesz się nawet powiesić, aby pomóc

[666kgb]

komuś(zygocie), ale nie zmuszaj innych do tego !!
czemu kobieta ma próbować popełnić samobójstwo ?? bo tak ci się podoba ???
debilizm chcących wprowadzić zmiany do konstytucji jest powalająco-kościelny !!!

[Gość: Majka]

Tez ciekawe, ze wszyscy zwolennicy aborcji jakos sie urodzili. Nikt ich nie
> wyskrobal w odpowiednim czasie. "

No i co z tego? Gdyby sie nie urodzili to by ich nie było. Byliby inni :) Poza
tym protestuje przeciwko okresleniu "zwolennicy aborcji" bo kojarzy sie z hurra
hop siup usuwajmy masowo ciąże!, a zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o prawo do
jej usunięcia, gdy jest taka konieczność.

"np w niedziele jeszcze zarodek, ale juz w poniedzialek-czlowiek), to ja
> proponuje przesunac prawo do aborcji dalej. Np do 5 roku zycia "zarodka", zeby
> rodzice zobaczyli co z tego wyrosnie i mieli czas na utyliacje, he he A od 5
> roku to bylby juz "czlowiek"."

A ja proponuje bez idiotycznego dramatyzmu bo nikt nic takiego tutaj nie
postulował i w ogóle nie postuluje. No ale jak ktoś nie ma nic mądrzejszego do
napisania to zaczyna pisać nonsensy :)
>

Czy Majka ma czerep?

[Gość: Pawel]

A znajdzisz gdzies taka mordercza mamuske, ktora powie, ze morduje swoje
dziecko bez powodu???? Nonsens to jest moja malenka mordowanie swojego
dziecka. Niezaleznie czy pozwolilas mu sie urodzic czy tez gdy odstrzelas je na
starcie.

[Gość: Majka]

Jeśli morduje to jest to dziecko narodzone i za ten czym grozi jej kara
więzienia. Na starcie czyli narodzone, póki się nie urodzi to jeszcze nie
wystartowało :) Oczywiście że są takie patologie, a co znasz jakiś świat idealny?

[Gość: Pawel]

Start do zycia to wedlug ciebie przejscie przez kanal rodny matki????
Samodzielne oddychanie, umiejetnosc pisania, czy moze zdolnosc do reprodukcji?
Nie ma innego startu jak polaczenie komorek matki i ojca. Reszta to historia
zycia.

[xtrin]

> Tez ciekawe, ze wszyscy zwolennicy aborcji jakos sie urodzili. Nikt ich nie
> wyskrobal w odpowiednim czasie.

Jak rozumiem tego nam wszystkim życzysz :).
A może stąd właśnie sprzeciw przeciwko aborcji, że tak cięzko wam przyjąć do
akceptującej wiadomości, że wy też kiedyś byliście tylko zygotkami?

[nessie-jp]

Ja w ogóle nie pojmuję, skąd wniosek, że obrońcy kobiet są "zwolennikami
aborcji". Ja np. wcale nie jestem "zwolenniczką" aborcji. Ale nie jestem również
zwolenniczką zmuszania 11-letniej dziewczynki do donoszenia ciąży wynikłej z gwałtu.

A dyskusja, przypominam, była nie o zwolennikach aborcji, tylko o tym, czy
zygota jest człowiekiem. Przy okazji, zygota to nie płód. Zygota to nawet nie
embrion jeszcze.

[nessie-jp]

W całej dyskusji brakuje jeszcze głosu na temat: "Czy jeden człowiek ma prawo
wykorzystywać ciało drugiego według własnych potrzeb, nie licząc się zupełnie z
jego życzeniami, zdrowiem, a nawet życiem." I jakiej karze podlega człowiek,
wykorzystujący w ten sposób drugiego człowieka bez jego zgody.

No bo skoro zygota jest człowiekiem, to chyba oprócz przywilejów ma również
pewne obowiązki. W tym obowiązek przestrzegania prawa i poszanowania drugiego
człowieka (kobiety, której macicę okupuje).

Prawa i obowiazki nienarodzonego czlowieka

[Gość: Pawel]

Jak zapewne ci wiadomo czlowiek nienarodzony nie ma osobowosci prawnej. Nie ma
ZADNYCH praw, a wiec i o obowiazkach trudno tutaj mowic. Proponuje nadac te
osobowosc prawna. Wowczas mordercze matki i lekarze beda odpowiadac za
zbrodnicze czyny wobec osob trzecich. Tylko nadal jak winic tego nowego
czlowieka za twoja decyzje o braku antykoncepcji?

[Gość: Majka]

Paweł doucz sie :) Nie ma antykoncepcji 100%, ciąże zdarzają się i ze spiralą i
przy braniu hormonów a i nawet sa przypadki po podwiązaniu jajowodów czy
nasieniowodów.

[Gość: zgorczyna]

Uwazasz Majka ze pozzeralas wszystkie rozumy,ho ho, jak tutaj arogancko na lewo
i prawo wszystkich pouczasz...
A jednak urodzilas sie. Moze faktycznie szkoda, ze twoja matka nie poszla na
latwizne i ciebie nie skrobnela.
Skad wiesz, kto wyroslby z tych, ktorzy nie mieli szansy istniec? Ty masz te
szanse,to co sie czepiasz te biedne dzieci?

[Gość: Majka]

Nie, po prostu mam jakąś tam wiedzę, wg mnie przeciętna ale może większość nie
ma owej wiedzy :) Co ja na to poradzę.
Nic nie poradzę tez na twoją frustrację.
Moja mama jest wspaniałą osoba i racz nie pisać o niej bo to nie temat wątku i
nie masz do tego prawa.
Ja się nie czepiam żadnych dzieci, cbora jesteś??:) Bronię tylko prawa kobiety
do wolności, godności i prawa wyboru. Bo we wszystkich tych dyskusjach ktos
komuś gdzieś po drodze albo już w temacie usiłuje wmówić że życie które się
jeszcze na dobre nie zaczęło jest wazniejsze od tej kobiety, która żyje juz na
świecie x lat, ma tutaj przeżycia, wspomnienia, bliskich którzy ja znają, dowód
osobisty, pracę i mase innych rzeczy. I dla mnie jej życie jest wazniejsze niż
życie zygoty. Nie ma sensu dumać kim mogłoby się stac dziecko, którego nie ma.
Może prezydentem a może złodziejem. Ważni są ci ludzie, którzy są.

Aha, moja mama tez jest przeciwko zakazowi aborcji

[Gość: Majka]

Tak do wiadomości :) Żebyś się zanadto nie zagoniła w ocenach kto kogo nie
powinien urodzić.

[Gość: Pawel]

Nie wiem czy masz jakakolwiek wiedze ale moralnosci to napewno nie masz zadnej.

[Gość: Pawel]

A w czym ta twoja zygota zagrazala twojej matce??? Przeciez zygoty nie
zabijaja, tylko odwrotnie sa zabijane przez zbrodnicze mamuski.

[Gość: Majka]

Mojej? Nic nie zagrażało :) Napisałam tylko że moja rodzina jest przeciwko
zakazowi stosowania aborcji w koniecznych wypadkach. Ani ja nigdy jej nie
robiłam ani nikt z mojej bliskiej rodziny, a przynajmniej nic o tym nie wiem. Ja
bronię tylko PRAWA do aborcji, czyli godności kobiety.

[Gość: Majka]

To twoje zdanie. Moralność jest dla mnie watpliwą wartością, kieruję się w życiu
praktycyzmem i dobrem innych a nie bezmyslnym naśladowaniem nauk kościoła czy
innych oszołomów.

[nessie-jp]

> Jak zapewne ci wiadomo czlowiek nienarodzony nie ma osobowosci prawnej. Nie ma
> ZADNYCH praw, a wiec i o obowiazkach trudno tutaj mowic.

No właśnie. A jednak "obrońcy życia poczętego" chcą nadania tych praw (a zatem
osobowości prawnej) zygotom, i to na poziomie Ustawy Zasadniczej.

Zatem ponawiam pytanie - co z obowiązkami prawnymi zygoty? Skoro domaga się
przyznania jej praw, to za tym idą również obowiązki. W tym obowiązek
niekrzywdzenia drugiego człowieka.


> Tylko nadal jak winic tego nowego
> czlowieka za twoja decyzje o braku antykoncepcji?

Przypominam, że dyskusja toczy się w świetle pomysłu zakazania aborcji m.in.
ciąży powstałej w wyniku gwałtu. Uważasz, że mam obowiązek stosować środki
antykoncepcyjne na tę okoliczność, że ktoś mnie kiedyś może zgwałcić??

to ja proponuje nadać te prawa wszystkim żyjącym

[Gość: ant]

istotom, świnom też !!!
no co nie spożywasz świń ??
ty morderco !!
co swinie obchodzi że masz pusty żołądek - wpieprzaj trawę !!

Bardzo rozsadny glos

[pyorunochron]

nessie-jp napisała:

> W całej dyskusji brakuje jeszcze głosu na temat: "Czy jeden człowiek ma prawo
> wykorzystywać ciało drugiego według własnych potrzeb, nie licząc się zupełnie z
> jego życzeniami, zdrowiem, a nawet życiem." I jakiej karze podlega człowiek,
> wykorzystujący w ten sposób drugiego człowieka bez jego zgody.
>
> No bo skoro zygota jest człowiekiem, to chyba oprócz przywilejów ma również
> pewne obowiązki. W tym obowiązek przestrzegania prawa i poszanowania drugiego
> człowieka (kobiety, której macicę okupuje).

Bardzo rozsadny glos. Bycie czlowiekiem oznacza nie tylko prawa, ale tez
obowiazki :-)

Odpowiedialnosc za zycie wlasnych dzieci

[Gość: Pawel]

Slusznie. Jestes doroslym czlowiekiem i nie powinienes zabijac innych.Obowiazki
zmieniaja sie z wiekiem, podobnie jak i prawa. Nienarodzony czlowiek nie ma
zadnych praw, nawe prawa do zycia. I to wlasnie dorosli posiadajacy minimum
empatii powinni byc glosem tych ktorzy glosu nie maja.

[pyorunochron]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

> Slusznie. Jestes doroslym czlowiekiem i nie powinienes zabijac innych.Obowiazki
>
> zmieniaja sie z wiekiem, podobnie jak i prawa. Nienarodzony czlowiek nie ma
> zadnych praw, nawe prawa do zycia. I to wlasnie dorosli posiadajacy minimum
> empatii powinni byc glosem tych ktorzy glosu nie maja.

To tez nikt nie namawia do zabijania. Przesada jest jednak nazywanie poronienia
nieumyslnym zabojstwem, a zygoty czlowiekiem.

Zygota jest czlowiekiem?

[Gość: ant]

według oszołomów on ma tylko przywileje o obowiązkach i przestrzeganiu prawa
wolą milczeć.

[Gość: Pawel]

ancie nie bredz.Jakie prawa ma nienarodzony czlowiek skoro mozna bez jego
zgody, bezkarnie go zabic? A o obowiazkach to raczej niech pamietaja ci ktorzy
ida do lozka bez zabezpieczenia. Skoro zas nie pamietaja, badz zdarzy sie
wpadka to trzeba poniesc tego konsekwencje i dac sie urodzic swemu dziecku .

[Gość: Majka]

A jak ida do łóżka z zabezpieczeniem i pekła im gumka, albo zawiodła spirala
albo mimo brania hormonów i tak wpadli?? Wcale nierzadkie przypadki. Mogą
oczywiście ponieść konsekwencje ale równie dobrze owe konsekwensje mogą 16 latce
zrujnować życie, nie pozwolić skończyć szkoły, matka może ją wyrzucić z domu na
ulicę. Albo kobieta może wpaść a byc chora np na serce, cukrzycę, być w takim
stanie który jest przeciwskazaniem do ciąży. No i co?? Które życie jest
ważniejsze? To którego jeszcze nie ma czy to które ma lat naście - dziesiąt,
przyjaciół, rodzinę, pracę, psa, kota, męża, być może już dzieci? Dla mnie
odpowiedź jest oczywista. Czasem trzeba wybrać mniejsze zło.

[nessie-jp]

> A o obowiazkach to raczej niech pamietaja ci ktorzy
> ida do lozka bez zabezpieczenia. Skoro zas nie pamietaja, badz zdarzy sie
> wpadka to trzeba poniesc tego konsekwencje i dac sie urodzic swemu dziecku .

1. Gwałt
2. Ciąża zagrażająca życiu matki

- w jaki sposób twoja teoria odnosi się do powyższych sytuacji? Kto ma obowiązek
i ponosi odpowiedzialność za ciążę wynikłą z gwałtu?
- a w sytuacji, gdy ciąża zabija lub okalecza kobietę (czego przewidzieć przed
ciążą się nie da), to co wtedy?

Bo przypominam, że obecnie trwa debata o ZAKAZANIU aborcji w powyższych
przypadkach. O ile wiem, nikt się nie domaga prawa do aborcji na życzenie.

I jeszcze jedno - przypominam, że sterylizacja (SIEBIE) jest przestępstwem.
Kobieta nie może podjąć decyzji o tym, że nie chce mieć dzieci. Ani środki
antykoncepcyjne (zawodne), ani nawet całkowita wstrzemięźliwość seksualna
(gwałt) nie dają pewności uniknięcia zapłodnienia. Kobieta nie może więc
decydować o swoim losie.