Podniesc ceny papierosow

[mary_an]

Wlasnie przeczytalam, ze papierosy w Polsce maja podrozec do 9zl za paczke. I tak sobie policzylam, ze jesli ktos pali paczke dziennie, to miesiecznie przepala ok. 270zl, czyli rocznie 3240zl, czyli w ciagu 30-40 lat wypali ok. 100 tysiecy zlotych. Z czego na akcyzie i dochodach z VAT panstwo zarabia ok. 80 tys (przeczytalam dzis, ze to 80% ceny papierosow). Jest to kwota zdecydowanie zbyt niska, porownujac szkodliwosc papierosow i spowodowane tym straty, chociazby nowotwory, zawaly serca, problemy z krazeniem, problemy z sercem, choroby, ktore prowadza do wczesniejszego przechodzenia na rente itp.

Moim zdaniem papierosy powinny kosztowac tyle, zeby oprocz zysku dla budzetu z akcyzy i VAT zwrocily sie dodatkowo calkowite realne koszty leczenia i ewentualnych kosztow zwiazanych ze niezdolnoscia do pracy, wczesniejszym przechodzeniem na rente, emeryture itp. Na pewno sa jakies statystyki mowiace o konkretnych kosztach ponoszonych przez panstwo z tego powodu, 80 tys. zl od osoby to zdecydowanie za malo za obciazenie budzetu, jakim palacz kiedys moze sie stac. Ceny leczenia nowotworow (raka krtani, pluc) i innych schorzen zwiazanych z paleniem powinny byc dodane do ceny kazdej paczki.

O koniecznosci wprowadzeniu zakazu palenia we wszystkich miejscach publicznych bez wyjatku juz sie wypowiadalam, moze jest jakas oficjalna inicjatywa w tej sprawie, to chetnie bym dolaczyla.

[boruta_wwa]

bla bla bla...
zakazywać karać zabraniać
bez polotu poysłu idei :(
b.

[mary_an]

Nie, no jasne, pozwolic na wszystko. Zalegalizowac bron palna i ladnie prosic
ludzi, zeby sobie nie rozwalali nawzajem lbow.

Ludzie to generalnie ciemna masa, jak nie ma nad nimi kogos, kto stoi,
kontroluje, zezwala i zabrania i prowadzi przez zycie za reke to sie nawzajem
wykanczaja. A jak ktos ich prowadzi, to sie daja prowadzic jak stado baranow.
Inaczej nie bedzie. Przyklady - tepe masy podazajace za Stalinem, Hitlerem (kto
by pomyslal, ze to mozliwe?), z drugiej strony ludzie, ktorzy nie wyksztalcili
systemu spoleczenstwa - chociazby plemiona afrykanskie (kojarzy mi sie z ksiazka
Wladca Much). Moim zdaniem swiat zmierza do coraz wiekszego uregulowania
prawnego stosunkow miedzyludzkich, tego juz sie nie cofnie, a to z wielu roznych
powodow.

[jazielor]

a gdzie wolność!? wolność wolność wolność! trzeba edukować a nie zakazywać,
każdy ma prawo zrobić z życiem co mu się podoba. Takie powiedzonko jest, które
jest moim zdaniem genialne: wolność mojej pięści ogranicza odległość od Twojego
nosa. I tyle.

[Gość: 3 po 3]

boruta_wwa napisał:

> bla bla bla...
> zakazywać karać zabraniać
> bez polotu poysłu idei :(

Nie no, lepiej pozwalać na wszystko i żyć według prawa silniejszego

[33qq]

Nie, to są argumenty ludzi którzy chcą być wyręczani przez państwo we wszystkim.
Te prawa, moim zdaniem dość restrykcyjne, w zupełności wystarczą, nie potrzebuję
żeby wprowadzano całkowity zakaz, a ponoć już jacyś idioci nad czymś podobnym
pracują.
Może ktoś z was słyszał o prohibicji?

Może ktoś z was słyszał o prohibicji?

[trzymilionowy.post]

Jeżeli chodzi o taką na nikotynę, to czytałem, że obowiązuje
w Bhutanie.

[xtrin]

mary_an napisała:
> Jest to kwota zdecydowanie zbyt niska, porownujac szkodliwosc
> papierosow i spowodowane tym straty, chociazby nowotwory,
> zawaly serca, problemy z krazeniem, problemy z sercem, choroby,
> ktore prowadza do wczesniejszego przechodzenia na rente itp.

Palacze też - jak wszyscy inny - płacą składki rentowe, zdrowotne, emerytalne i
wszystko inne. Żyjąc krócej mniej z nich niż inni korzystają, co należałoby im w
takim razie odliczyć.
A i należałoby podobną akcyzą obłożyć inne zdradzieckie produkty, np. masło i
słodycze. I koniecznie wprowadzić dodatkowy podatek za każdy kilogram nadwagi,
za nieuprawianie sportów i za uprawianie sportów niebezpiecznych. Itd, itp.
Policz też proszę, czy akcyza na paliwo pokrywa koszty leczenia i renty dla
ofiar wypadków, rekompensuje zatrucie powietrza i miejsce zajmowane przez drogi
i parkingi.

[mary_an]

Osobom z wysoka nadwaga mozna by tez podniesc skladki zdrowotne, w koncu to ich
wina, ze sie do takiego stanu doprowadzaja. Ale to chyba wszystkie przyczyny,
ktore wywoluja ciezkie choroby, ktore maja znaczenie dla naszego systemu
ubezpieczen. Wiadomo, placimy za wiele osob, sa przeciez inne choroby, ale to
jest zwykle niezalezne od danej osoby. No, sa jeszcze chorzy na HIV/AIDS (np.
narkomani, ktorzy sie zakazili przez wlasna glupote), ale stanowia jakistam
maly odsetek, trenujacy sporty wyczynowe tez nie stwarzaja jakiegos wielkiego
kosztu dla budzetu.

Ostatnio nawet byla taka historia, ze jakiejs grubej Brytyjki nie wpuszczono do
Nowej Zelandii, bo stwierdzili, ze taka gruba bedzie tylko obciazeniem dla ich
systemu zdrowotnego. I racja. W koncu sama sie spasla. Tak samo jak palacz sam z
wlasnej woli pali. A to sa 2 udowodnione przyczyny zachorowan, z ktorych bardzo
latwo zrezygnowac (mniej jesc i rzucic palenie).

Znalazlam liste glownych przyczyn smierci w Europie, wiekszosc ma zwiazek
wlasnie z paleniem, piciem i narkotykami. Oczywiscie w przypadkach chorob zwykle
trwa to latami i wydaje sie majatek na leczenie, zanim ten ktos umrze:

1 Cancer
2 Heart disease
3 All accidents
4 Pneumonia
5 Chronic liver disease
6 Suicide
7 Diseases of the nervous system
8 Diabetes mellitus
9 Alcohol abuse
10 AIDS (HIV)
11 Homicide, assault
12 Drug dependence

Czemu prowadzacy zdrowy tryb zycia maja placic za tych, ktorzy swiadomie
przylaczaja sie do grupy wysokiego ryzyka?

[xtrin]

mary_an napisała:
> Ale to chyba wszystkie przyczyny, ktore wywoluja ciezkie
> choroby, ktore maja znaczenie dla naszego systemu ubezpieczen.

Jestem przekonana, że można by znaleźć sporo innych, zapomniałaś choćby o
alkoholu (odpowiedzialny za większość chorób wątroby, stanowiących nr 5 na
Twojej liście). Co więcej nie tylko "wywoływanie" ma tutaj znaczenie. Na
przykład ten rak bardzo często zauważony wystarczająco wcześnie oznacza o wiele
mniejsze koszty. Należy więc karać finansowo osoby nie badające się regularnie i
zaniedbujące pierwsze symptomy choroby.
Dalej - nie tylko ciężkie choroby mają wpływ na budżet, także te niegroźne, ale
występujące w znacznie większych ilościach. Ile osób się przeziębia, bo nie
ubrało się odpowiednio ciepło? Choruje na grypę, bo się nie zaszczepiło?
No i wreszcie wszelakie wypadki. Nie trzeba uprawiać sportu wyczynowo, żeby
złamać sobie nogę na nartach. Albo rdzeń kręgowy skacząc do wody. O miłośnikach
sportów ekstremalnych nie wspominając. Dalej wypadki drogowe.
I tak można wymieniać.

Podnieść ceny alkoholi!

[kochanica-francuza]

Ileż nas kosztuje leczenie samego alkoholizmu, nie mówiąc o jego zdrowotnych
następstwach!

[mary_an]

Tez tak uwazam. Pijesz - plac od razu za szkody zwiazane przez pijacych i ich
leczenie (niech to bedzie wliczone w cene butelki). Palisz - plac za leczenie
palaczy. Tankujesz - plac za szkody wyrzadzone srodowidku naturalnemu i emicje
CO2. Itp.

[Gość: jaa]

i jeszcze jak jesz za duzo to plac za aleczenie pozniejszych chorob na stawy w
kolanach sie psuja moze jeszce jak sie chodzi bez czapki to tez latwiej
zachorowac ale jak to w koszta wliczyc?? i tak za wszystko powinno sie placic
:P:P:P:P zanim cos takiego ludzie piszecie to sie zastanowcie najpierw :P:D

[no_login]

> Tankujesz - plac za szkody wyrzadzone srodowidku naturalnemu i emicje
> CO2. Itp.
czy pisząc "Itp" chciałaś napisać:
- kupujesz pieczywo/mleko/whatever- płać za szkody wyrządzone środowisku
naturalnemu i emisję CO2 bo transport jest emitentem
dwutlenku węgla. A bydło (mleczne i mięsne) jest największym
producentem metanu- gazu cieplarnianego.
- gotujesz wodę na kawę/herbatę- płać na poczet
kosztów ewentualnego leczenia oparzeń...

[Gość: Adam]

Podnoszenie cen powoduje, ze zaczyna oplacac sie przemyt. Wszedzie
tam, gdzie panstwo ingeruje ze swymi zakazami i nadmiernymi
podatkami lub dotacjami z naszych pieniedzy tam rodza sie mafie
(spirytusowa, narkotykowa, weglowa, handel kobietami do burdeli).
Jezeli sadzisz, ze podniesienie cen pomoze to jestes w bledzie -
spowoduje, ze palacze beda palic jeszcze wieksze swinstwo
sprzedawane pokatnie z przemytu z Chin i Rosji.

[mary_an]

Ile to papierosow i alkoholu uda sie przemycic przez nasze szczelne granice?
Chyba nawet nie tyle, zeby zaspokoic potrzeby jakiejs malej wioski.

A moze sie myle i codziennie przejezdzaja granice ciezarowki wypakowane od gory
do dolu towarem z przemytu? To czemu nikt ich nie kontroluje i nie wsadza za kratki?

Jakos nie slyszalam o hektolitrach alkoholu i papierosach przemycanych do krajow
skandynawskich, gdzie ceny sa horrendalnie wysokie.

O 'mrowkach' tez nie slyszalas?

[Gość: Adam]

Pod kamieniem mieszkasz?

Jako marynarz sam mialem niechlubny epizod w swoim zyciu kiedy
przemycalem alkohol do Skandynawii.

A jesli chodzi o Polske to polecam wizyte na 'scianie wschodniej'.
Tam cale wsie zyja z przemytu, ktory jest tym bardziej oplacalny im
wieksza roznica miedzy cena produkcji a cena sklepowa.
A jesli chodzi o 'szczelne granice' to wyguglaj sobie dowcip o
celniku i bmw.

[mary_an]

Najbardziej na wschod bylam w Polsce w Warszawie i to tylko jeden dzien... :/
Wiec chyba raczej nie widzialam nigdy takich mrowkow co papierosy mrowkuja. :)
Nie zmienia to faktu, ze nie bedzie to jakas zabojcza ilosc, skoro teraz tez
przemycaja to ich zyski troche wzrosna, no i co z tego.

Fakt jest taki, ze papierosy to czynnik szkodliwy spolecznie, wlasnie ze wzgledu
na choroby i koszty, dlatego byloby wskazane, zeby to palacze a nie kto inny za
wszelkie koszty z tym zwiazane placili.

[Gość: Adam]

A jak myslisz, dlaczego narkotyki zainteresowana osoba znajdzie
niemal w kazdej dyskotece pomimo tego, ze sa zabronione? Nie tylko
sie je przemyca ale tez produkuje na terenie naszego kraju (podobnie
jak alkohol i papierosy - bo sie oplaca). To, ze trzymasz glowe w
piasku nie znaczy, ze ciebie nie widac.
Rozumiem twoj romantyzm i chec zrobienia wszystkim dobrze ale
niestety - nie tedy droga. Jesli nie jestes przekonana to uwierz na
slowo.

I jeszcze jedno - kilka lat temu zostala w Polsce obnizona akcyza na
mocne alkohole a wplywy do budzetu pomimo to wzrosly. Jak myslisz,
dlaczego?

[33qq]

To chyba jednak nie nazywa się "romantyzm"

[xtrin]

mary_an napisała:
> Ile to papierosow i alkoholu uda sie przemycic
> przez nasze szczelne granice? Chyba nawet nie tyle,
> zeby zaspokoic potrzeby jakiejs malej wioski.

O słodka naiwności! Aż mi żal krytykować tak piękny idealizm :).

Niestety fakty są takie, że przemyt idzie sobie pełną parą. Niekoniecznie w
ciężarówkach. Podnieś ceny papierosów to zyski z tego interesu wzrosną kilkukrotnie.

Co do skuteczności wszelakich prawnych ograniczeń świetnym przykładem są
narkotyki. Nawet całkowity zakaz ich nie likwiduje, są szeroko dostępne, w
zasadzie każdy kto ma ochotę (i gotówkę) może je dostać.

Co za bzdury...

[Gość: Mark]

Wszelkie podatki ( + akcyzy itd...) to 2/3 ceny papierosow.
Panstwo ma na tym niezly zysk.
palacze umieraja srednio 5 lat wczesniej od niepalacych,
wiec pracuja na moja (przyszla) emeryture.

i niech tak zostanie.

bzdury wypisujesz o duzych kosztach leczenia palacych.
Rak spowodowany paleniem jest zazwyczaj zlosliwy, trwa krotko
i konczy sie najczesiej zgonem, wiec panstwo
(czyli nas , niepalacych) to wiele nie kosztuje.

[mary_an]

O bardzo przepraszam, ale znam kilka osob, co palily badz pala, co skonczylo sie
powaznymi chorowami i nie bylo to takie rach ciach, ze nagle umarli. Wrecz
przeciwnie, leczenie trwalo wiele lat, byli na rencie, czesto zyli naprawde
dlugo, bo dzisiejsza medycyna pozwala czesto na prawie nieskonczenie dlugie
podtrzymywanie na sile przy zyciu, jest to tylko cholernie drogie.

[Gość: Mark]

Nie ma znaczenia ile palacych (osob) znasz... :)

Statystycznie i socjologicznie biorac - palacze wkladaja
kilkakrotnie wiecej pieniedzy do budzetu
(podatki z paierosow + wczesniejscze "zejscie" ze swiata)
niz z niego wyciagaja (rak i inne choroby)

i dlatego zycze im przyjemnegop "dymka" :)))

[crax]

Ale mary_an nie chodzi tak naprawdę o jakieś tam "koszty społeczne". Ona za wszelką cenę chce palaczom dokuczyć. A te pseudoargumenty "ekonomiczne" podaje tylko po to żeby stworzyć pozory racjonalności swojego "postulatu".

[jdbad]

I chce chodzic ze znajomymi palaczami do takich pubów, gdzie się nie
pali, bo ona tak chce.

[Gość: Peter]

Bingo i na pewno pol roku temu rzucila palenie,te zarazy sa najgorsze

[mary_an]

Nigdy nie palilam i nie mam takiego zamiaru, prowadze zdrowe aktywne
zycie i nie chce, zeby mnie ktos zatruwal. Siebie moga zatruwac do
woli, mam to gdzies. Tylko niech sami ponosza koszty za szkody,
jakie wyrzadzaja i niech placa za leczenie chorob, ktorymi potem
obciazaja system ubezpieczen.

I tyle, niczego wiecej nie mam do palaczy, tylko
1. zeby mnie nie zatruwali
2. zeby placili za szkody powodowane przez palenie

To tak duzo?????

[Gość: Mark]

mary_an napisała:
1. zeby mnie nie zatruwali

- gdzie masz obowiazek przebywania z palaczami?

> 2. zeby placili za szkody powodowane przez palenie

Placa. wykazalem Ci juz czarno na bialym, ze palacze placac wysokie
podatki od papierosow i umierajac statystycznie kilka lat wczesniej
z nawiazka pokrwaja swoje koszty leczenia chorob nowotworowych
spowodowanych paleniem.

[no_login]

> Statystycznie i socjologicznie biorac - palacze wkladaja
> kilkakrotnie wiecej pieniedzy do budzetu
Z którego to budżetu służba zdrowia
ma naprawdę niewiele pieniędzy.
Główne źródło to składka na ubezpieczenie zdrowotne
która zależy od naszych zarobków a nie od palenia
bądź niepalenia papierosów :-)

Podnieść...

[mjot1]

...Mery_an na cokoły!
Mery_an pisze, bo wie. A do wiedzy swej doszła drogą żmudnych
obliczeń.
Z wiedzy tej niezbicie wynika, że gdy „ujai” się już ostatniego
palacza wówczas znikną: „nowotwory, zawały serca, problemy z
krążeniem, problemy z sercem, choroby, które prowadzą do
wcześniejszego przechodzenia na rentę itp.”
Ta... Całemu złu świata tego winni są oczywiście żydzi,
dziennikarze, masoni, cykliści i zasmażka. To prawda powszechnie nam
znana.
Wiemy, że gdyby tak udało się wyeliminować z społeczności naszej
światłej ostatniego żyda to kraj nasz stałby się natychmiast mlekiem
i miodem płynącą krainą szczęśliwości wiecznej.

Bez ukłonów!
Mądrością innych zachwycon, szczerze wiedzy tej zazdroszcząc
zaciągnąwszy się „mocnym” wgapiony bezmyślnie w smużkę błękitnego
dymku... M.J.

[kot_behemot8]

Na pewno sa jakies statystyki mowiace o konkretnych k
> osztach ponoszonych przez panstwo z tego powodu, 80 tys. zl od
osoby to zdecydo
> wanie za malo za obciazenie budzetu, jakim palacz kiedys moze sie
stac.


Czytałam gdzieś o takich wyliczeniach dokonanych w UK. Podsumowano
koszty ponoszone przez społeczeństwo z winy palaczy i wyszło, że są
one nieco niższe niż kwoty uzyskiwane z akcyzy na papierosy. Czyli
brytyjscy palacze płacą wystarczająco a nawet więcej za swoje
hmmm, "przyjemnosci" i nikt nie powinien sie ich czepiać.
Jednak to były wyliczenia dla UK gdzie jak wiadomo papierosy sa
kilkukrotnie droższe niz w Polsce...
Moim zdaniem zamiast miotać sie i bluzgać na mary-an oskarżając ja o
wszelkie mozliwe zbrodnie ze staliznizmem włącznie, należałoby
zrobic takie wyliczenia na gruncie polskim. Gdyby okazało się, ze
akcyza nie pokrywa zwiększonych kosztów powodowanych przez palaczy (
i nie rekompensowanych przez ich statystycznie krótszy czas zycia)
to by znaczyło, ze papierosy sa u nas za za tanie.
Zwracam przy okazji uwagę na skutki biernego palenia które tez
należy miec na uwadze - w przypadku nadwagi, sportów wyczynowych czy
narkotyków taki problem nie istnieje, ci ludzie nie szkodzą innym a
tylko samym sobie. Dlatego wrzucanie ich do jedego wora z palaczami
niekoniecznie ma sens.

[xtrin]

kot_behemot8 napisała:
> Jednak to były wyliczenia dla UK gdzie jak wiadomo
> papierosy sa kilkukrotnie droższe niz w Polsce...

Wszelakie inne koszty także.

> Zwracam przy okazji uwagę na skutki biernego palenia które tez
> należy miec na uwadze - w przypadku nadwagi, sportów wyczynowych
> czy narkotyków taki problem nie istnieje, ci ludzie nie szkodzą
> innym a tylko samym sobie. Dlatego wrzucanie ich do jedego wora
> z palaczami niekoniecznie ma sens.

Nie tak do końca nie istnieje. Złe nawyki żywieniowe są zwykle przekazywane w
rodzinie.
Natomiast bez wątpienia innym szkodzą spaliny samochodów.

[kot_behemot8]

xtrin napisała:

> kot_behemot8 napisała:
> > Jednak to były wyliczenia dla UK gdzie jak wiadomo
> > papierosy sa kilkukrotnie droższe niz w Polsce...
>
> Wszelakie inne koszty także.



Jednak nas nie interesują koszty wszelakie tylko bardzo konkretne
koszty leczenia chorób wynikających z wdychania dymu tytoniowego - a
jesli zestawimy koszty takiej terapii na porównywalnym poziomie to
beda one z grubsza takie same w UK i w Polsce (niektóre leki sa u
nich wręcz tańsze). A jeśli w Polsce te koszty są niższe o np 30%
(głównie z racji judymowych zarobków lekarzy i pielęgniarek) to o
tyle tez tańsze powinny być papierosy - a są tańsze kilkukrotnie,
prawda?


>
> > Zwracam przy okazji uwagę na skutki biernego palenia które tez
> > należy miec na uwadze - w przypadku nadwagi, sportów wyczynowych
> > czy narkotyków taki problem nie istnieje, ci ludzie nie szkodzą
> > innym a tylko samym sobie. Dlatego wrzucanie ich do jedego wora
> > z palaczami niekoniecznie ma sens.



>
> Nie tak do końca nie istnieje. Złe nawyki żywieniowe są zwykle
przekazywane w
> rodzinie.


Znam rodziny o fatalnych nawykach żywieniowych w których wszyscy sa
chudzi, znam rodziny o zdrowej kuchni i grubych stołownikach, znam
rodziny takie jak moja gdzie ja jestem chuda a moja siostra gruba...
To trudny temat i ciężko go tak jednym zdaniem podsumowac.
Kwestia palenia i biernego palenia jest dużo bardziej jednoznaczna.
Tu nie ma wątpliwości, że bierne palenie powoduje choroby i ze
leczenie tych chorób kosztuje. Chyba logiczne jest, ze płacić
powinien ten kto powoduje?


> Natomiast bez wątpienia innym szkodzą spaliny samochodów.


Zgadza sie. Dlatego mamy akcyzę na paliwa i papierosy a nie mamy na
jedzenie czy sprzęt sportowy. No moze nie tylko dlatego, ale to
jedno z mozliwych wyjaśnień:) A w ogóle to masz cos przeciwko
zrobieniu przez jakis niezalezny instytut wyliczeń zestawiajacych
koszty materialne palenia papierosów z zyskami z akcyzy
papierosowej? Co niewłasciwego w przekonaniu że dobrze by było gdyby
zyski równoważyły koszty? Moim zdaniem to po prostu uczciwa i
racjonalna postawa.

[mary_an]

kot_behemot8 napisała:

> A w ogóle to masz cos przeciwko
> zrobieniu przez jakis niezalezny instytut wyliczeń zestawiajacych
> koszty materialne palenia papierosów z zyskami z akcyzy
> papierosowej? Co niewłasciwego w przekonaniu że dobrze by było
gdyby
> zyski równoważyły koszty? Moim zdaniem to po prostu uczciwa i
> racjonalna postawa.

No wlasnie tez tak sobie pomyslalam, przeciez tyle sie placi za
szkody, ktore sie powoduje, np. za paliwo, albo wysokie i ciagle
rosnace koszty wywozenia odpadow, do tego alkohol i papierosy to
kilka obiektywnych przyczyn powstawania kosztow. Bo nie kazdy, kto
kupi narty polamie sobie nogi, ale za to kazdy, kto jezdzi
samochodem albo pali papierosy szkodzi sobie i innym.

Podniesc ceny

[mjot1]

„...przeciez tyle sie placi za szkody, ktore sie powoduje, np. za
paliwo”
Hm... Interesujące...

[xtrin]

kot_behemot8 napisała:
> Jednak nas nie interesują koszty wszelakie
> tylko bardzo konkretne koszty leczenia

Też koszty rent, przerw w pracy, hospitalizacji i sporo innych, które mogą się
drastycznie różnić.

> To trudny temat i ciężko go tak jednym zdaniem podsumowac.

Niewątpliwie. Warto jednak zaznaczyć, że problem nie tyczy się wyłącznie
palenia, tylko w jego przypadku jest najprostszy do zdefiniowania.

> Zgadza sie. Dlatego mamy akcyzę na paliwa i papierosy
> a nie mamy na jedzenie czy sprzęt sportowy.

A być może powinna istnieć akcyza na szczególnie szkodliwe produkty żywnościowe
czy obowiązkowe ubezpieczenia osób uprawiających niebezpieczniejsze sporty.

> Co niewłasciwego w przekonaniu że dobrze by było
> gdyby zyski równoważyły koszty? Moim zdaniem
> to po prostu uczciwa i racjonalna postawa.

Taka postawa byłaby uczciwa, gdyby tyczyła się wszystkiego, nie tylko
papierosów. Także choćby owego paliwa, z uwzględnieniem nie tylko chorób, ale i
wypadków oraz kosztów związanych z budową dróg, parkingów i inszych udogodnień
dla kierowców. Każdy parking to jeden park mniej, co też na zdrowie obywateli
wpływa.
Nie jestem jednak przekonana co do racjonalności takowego rozwiązania. Pewnych
rzeczy oszacować nie sposób, nie sposób od każdego winnego wyciągnąć kasy, nie
sposób nawet wskazać wszystkich zagrożeń. Jedną z podstaw współczesnego
społeczeństwa jest pewna odpowiedzialność zbiorowa. Łożymy nie tylko na
biedniejszych potrzebujących pomocy z przyczyn obiektywnych, ale i na tych
winnych własnego losu. Pewna odpowiedzialność indywidualna jest jak najbardziej
pożądana, ale pełna moim zdaniem prowadzi donikąd.

[kot_behemot8]

xtrin napisała:

>
> A być może powinna istnieć akcyza na szczególnie szkodliwe
produkty żywnościowe
> czy obowiązkowe ubezpieczenia osób uprawiających
niebezpieczniejsze sporty.


Dobry pomysł. W USA bodajże w Kaliforni wprowadzają właśnie
specjalny podatek od śmieciowego żarcia, np od słodyczy czy czipsów.
U nas też by się to przydało.



>
> Taka postawa byłaby uczciwa, gdyby tyczyła się wszystkiego, nie
tylko
> papierosów. Także choćby owego paliwa, z uwzględnieniem nie tylko
chorób, ale i
> wypadków oraz kosztów związanych z budową dróg, parkingów i
inszych udogodnień
> dla kierowców. Każdy parking to jeden park mniej, co też na
zdrowie obywateli
> wpływa.


No ale przeciez za paliwo własnie jest akcyza i to duża.


> Nie jestem jednak przekonana co do racjonalności takowego
rozwiązania. Pewnych
> rzeczy oszacować nie sposób, nie sposób od każdego winnego
wyciągnąć kasy, nie
> sposób nawet wskazać wszystkich zagrożeń.



Oczywiście. To jednak nie oznacza, ze nie powinnismy nawet próbowac
wprowadzania jakis elementów wyrównywania szkód do systemu
podatkowego. Inni to już przed nami zrobili, bo skądś sie te wysokie
ceny na papierosy w starej unii wzieły. Mozna oczywiście tłumaczyć
to jakimś spiskiem niepalacych i unijnym socjalizmem, ale mnie takie
tłumaczenia nie przekonują.



Jedną z podstaw współczesnego
> społeczeństwa jest pewna odpowiedzialność zbiorowa. Łożymy nie
tylko na
> biedniejszych potrzebujących pomocy z przyczyn obiektywnych, ale i
na tych
> winnych własnego losu. Pewna odpowiedzialność indywidualna jest
jak najbardziej
> pożądana, ale pełna moim zdaniem prowadzi donikąd.


Totez pełnej nie postuluję, ani to mozliwe ani wskazane. Jeśli
jednak jakaś grupa powodujaca szkody jest łatwa do namierzenia,
szkody da się dość łatwo wyliczyć i nie ma przeciwskazań społecznych
(a nie ma, bo dlaczego chronic właśnie palaczy przed
odpowiedzialnością?) to powinno sie racjonalizowac system podatkowy
pod tym kątem. To przeciez tylko o wyższe ceny papierochów chodzi a
nie o zamykanie palaczy w łagrach czy odmawianie leczenia chorych na
raka płuc...

[xtrin]

kot_behemot8 napisała:
> Dobry pomysł. W USA bodajże w Kaliforni wprowadzają
> właśnie specjalny podatek od śmieciowego żarcia,
> np od słodyczy czy czipsów. U nas też by się to przydało.

To jest niegłupi pomysł. Jednocześnie warto promować jedzenie zdrowe, choćby
przez obniżkę podatków dla jego producentów.

> No ale przeciez za paliwo własnie jest akcyza i to duża.

Wyliczeń żadnych nie widziałam, ale mam podejrzenia, że ona nawet kosztów
leczenia nie pokrywa, o innych elementach nie wspominając.
Inna sprawa to na co ta akcyza idzie. Mogę się tutaj mylić, ale wydaje mi się,
że na drogi, a nie na leczenie.

> Mozna oczywiście tłumaczyć to jakimś spiskiem niepalacych
> i unijnym socjalizmem, ale mnie takie tłumaczenia nie przekonują.

Teoriom spiskowym mówię donośne nie.
Zresztą jeżeli już jakiś spisek istnieje to producentów tytoniu.

> Jeśli jednak jakaś grupa powodujaca szkody jest łatwa
> do namierzenia, szkody da się dość łatwo wyliczyć

No problem i przeciwwskazanie całe w tym, że grupę wybieramy po łatwości
namierzenia. Przyznasz, że to mało sprawiedliwe.

Nie jestem bynajmniej przeciwna akcyzie na papierosy, natomiast uważam, że nie
można jej nadmiernie zwiększać. Pomijając wszelkie inne względy trzeba po prostu
uważać, bo gdy cena przekroczy pewną wartość graniczną wpływy zamiast rosnąć
zaczną spadać. Gdzie owa granica leży nie sposób oczywiście jednoznacznie
określić, niewątpliwie nie można przekładać wprost cen z Europy. Jak na moje
okolice 10zł to optimum.

Jest jeszcze jeden czynnik w tym wszystkim, moim zdaniem ważny - jakość marki
papierosów. Im wyższa akcyza tym bardziej się ceny różnych marek do siebie
zbliżają. W efekcie palacze przerzucają się na mniej podłe marki.

[Gość: leon]

Inni to już przed nami zrobili, bo skądś sie te wysokie
> ceny na papierosy w starej unii wzieły

Racja tylko że robotnik w unii za godzinę pracy kupi 4 paczki fajek a polski
robotnik kupi paczkę fajek za dwie godziny pracy. Więc nie bredź o cenach w unii
jeśli nie masz pojęcia o zarobkach w unii.

[kot_behemot8]

Nie obchodzi mnie wysokość zarobków w tym kontekscie. Przecfzytaj
uwaznie co napisałam to zrozumiesz dlaczego. A papierochy to nie
chleb , leki czy inny artykuł niezbedny do życia więc nie widze
powodów by państwo miało jego uzytkowników dotować.

[Gość: beti23]

A plaga jaką są pijani lub zbyt brawurowi kierowcy doprowadzając niejednokrotnie
do kalectwa lub śmierci nie tylko swojej ale również innych użytkowników drogi.
Nie jest powiedziane, że palacz w 100 przypadkach na 100 umrze na chorobę, którą
spowodowały papierosy, bo może np. wpaść pod koła pijanego kierowcy, któremu
przecież w tym stanie wszystko wolno. Palacze celowo nie dmuchają na innych, są
kluby gdzie wydzielone są miejsca dla palących i niepalących i każdy siada tam
gdzie chce, natomiast kierowcy lub piesi nie zawsze mają możliwość uniknąć
kontaktu z pijanym lub zuchwałym kierowcą. Poza tym zgadzam się z tym, że
wprowadzając bardzo wysokie ceny papierosów przemyt będzie kwitł jak wiosenne
ogrody. Nie mów, że przemyt jest na małą skalę, bo się mylisz. Wystarczy jedna
wizyta na stadionie i zrozumiesz o czym mówię. Pozdrawiam.

[sunneczko]

Wpisujac sie w retoryke mary-an: tak, walnac palaczy po kieszeni i
niech paczka dymu kosztuje 50 pln. Konsekwencje -potega przemytu.
Ok, mary -an nie widzi problemu (szczelne granice, buhahaha - ze tak
to skomentuje), ale mary-an radzi karac za przemyt. Pewnie,
najlepiej ucinac im rece albo tatuowac policzki. Jako ze takie
metody nie sa stosowane nawet w zinbabwe, ze o kubie nie wspomne, to
dobrze zejsc na ziemie, a fantazje upuszczac w poezji. Dobra,
zakladamy, ze granice sa szczelne, kontrabanda nie wchodzi w
rachube, palacze godza sie na tak niebotyczna cene paczki fajek. Ale
w zwiazku z tym, jako palacz (zdrowy, nigdy w zyciu nie
hospitalizowany, korzystajacy z uslug sluzby zdrowia wylacznie
prywatnie, tzn. odplatnie - zawsze, od 30 lat, ja i moja rodzina
rowniez, choc skladki zus odprowadzane od zawsze i w sumie nalezy
sie nam wszystkim jak psu spacer, po prostu tak sie sklada, ze albo
nasze choroby i leki na nie nie mieszcza sie w tzw. koszyku, albo
wymagane jest, zeby przewidziec wczesniej zawal serca i sie zapisac
na oddzial, albo zab trzeba zaplombowac, tak nietypowo choruja moi
najblizsi). Opisuje dosc szczegolowo, bo problem najlepiej widac w
ujeciu statystycznym "realnie bliskim" (np. 100 osob z najblizszego
otoczenia) - slowo hononu, ze przeliczylam i przemyslalam sprawe -
palacych na te 100 jest 16. Nikt z tej szesnastki (w roznym wieku)
nie cierpi na schorzenia zwiazane z paleniem. 47% tej probki
staytystycznej cierpi na nadcisnienie, cukrzyce, miazdzyce, choroby
zwyrodnieniowe stawow, kregoslupa, dwie sztuki zawal, jedna wylew.
End. 70% ma widoczna nadwage, wpier.dala hamburgery, chipsy, miecha
w sosach plywajace, nie rusza sie, 12scioro dzieci w wieku ponizej
15 roku zycia wazy wiecej niz ja, kobita badz co badz dojrzala i
rozwinieta konkretnie. To ja, podtrzymujac retoryke zadana przez
autorke tego watku, proponuje: objac akcyza hamburgery - niech
kosztuja 30 zl/szt, paczka chipsow - tylez samo, ciastka, lody,
napoje slodzone, zywnosc konserwowana chemicznie - o 300% wiecej.
Jak troska o zdrowie, to troska, nie ma to tamto, inaczej sie nie
zgadzam, ja p-a-l-a-c-z z dwudziestoletnim stazem, ktorego w biegu
na setke, jezdzie po gorach rowerem, plywaniem pod woda i krawlem na
czas nie pobije nastolatek, a co mowic o NIEPALACYM
czterdziestokilkulatku. Pale se, bo lubie. I bede. Szanuje
niepalacych, rozumiem, ze dym im przeszkadza, bo mnie tez
przeszkadza. Tam gdzie pale, domagam sie cyrkulacji powietrza, w
zyciu mem nie siade w przedziale dla palacych, ale..
Nie zycze sobie, zeby zabraniano mi palic w miejcu publicznym
otwartym (molo, park, lawka na skwerze), publicznym zamknietym
rozrywkowym (pub, dyskoteka). Lubie palic, mam z tego przyjemnosc,
nie zycze sobie, zeby mi ktos te przyjemnosc ograniczal.
Jesli restauratorzy nie sa w stanie skutecznie ewakuowac powietrza
zatrutego dymem- niech tworza enklawy, puby, restauracje, kluby dla
niepalacych, niech informacje umieszcaja na szyldzie, ci, ktorzy
umieja (bo da sie - vide--> miejsca dla palacych i niepalacych w
samolotach, a miejsca te sasiadowaly ze soba bezposrednio i zadnego
dymu, ba, nawet zapachu tytoniu czuc nie bylo rzad dalej) goszcza
palaczy. Cha, ale caly szum w tym, ze restauratorzy nie godza sie na
podzial. Wiedza, ze etykieta "dla niepalacych" to wygonienie klienta
do konkurencji. Nawet ci, ktorzy nie pala nalogowo, pala przy piwku,
a ci ktorzy pala nie beda sie godzic na palenie w wejsciu, tylko
pojda do klubow 'zamknietych' ktore do palaczy nic nie maja. I dupa,
i kolko sie zamyka.

Reasumujac: zaplace za paczke fajek 50 zl, ale tylko wtedy gdy taka
sama akcyza obejmie sie kazdy kilogram nadwagi podatnika, batoniki,
czekolade, chipsy, hamburgery, slodzone napoje gazowane i zywnosc
konserwowana chemicznie.

Obrzydliwie realnie kalkulujac - moge, wszak w postach tego watku
przewaza kalkulacja, ekonomia i pieniadz: nie podtrzymywac w
inkubatorach wczesniakow, nie ratowac ich na sile farmakologia -
taki organizm jest z punktu gorszy genetycznie, slaby z punktu przez
co wymaga wspomagania farmakologicznego przez dlugi czas (kasa
leci), malo odporny (podatny na infekcje = kasa, placimy), lapie
wszystki choroby cywilizacyjne chocby zylo w diecie i cnotach
(placimy), rodzi dzieci oslabione gatunkowo (placimy).
Dlaczego ja, podatnik, mam utrzymywac polkilowe wczesniakii po co
(przeciez obciazaja budzet i beda obciazac jako padatniejsze i
slabsze) skoro moje dzieci (dzieci palaczki, przechodzacej w stan
abstynencji tylko na okolicznosc ciaz)) rodza sie zdrowe,
ponadczterokilowe, silne, odporne i piekne? Okropnie to brzmi, wiem,
ale jak realnie i ekonomicznie, to bez sciemy i asekuracji, ok?

Ale pojechałaś :-)

[no_login]

Dobrze napisane.
Uzupełnię tylko o propozycję opodatkowania
hot dogów, oraz samych bułek, parówek i ketchupu.
(Żeby nikt w skrytości domowych pieleszy
nie obżerał się nieopodatkowanymi hot dogami.)

[trzymilionowy.post]

www.rp.pl/artykul/80993.html
Wielokrotnego orgazmu w okresie wakacyjnym z tego
powodu życzę.

:)))))))))))))))))))))))))))

[mary_an]

Juz sie po prostu nie moge doczekac :D

[Gość: leon]

Ja już palę fajki po 2,5 zl za paczkę i polskie ceny mnie nie interesują. Wyższa
cena większy przemyt, większy zysk dla grup przestępczych współpracujących
wiadomo z kim. Może jakaś drobna zmiana w ustawie i w ciągu tygodnia ktoś stanie
się miliarderem. Ludzie trochę trzeźwości wam życzę.

[kot_behemot8]

Po wcześniejszych podwyżkach cen i akcyzy nie zanotowano spadku
popytu na akcyzowane papierosy - tzn spadek był ale skorelowany z
liczbą osób które przestały palic w ogóle. To tyle w kwestii
trzeźwości ocen;)

[sunneczko]

No nie moge!
Ale poskladam, uszereguje i .... juz spokoj:)
Wpisujac sie w retoryke mary-an: tak, walnac palaczy po kieszeni i
niech paczka dymu kosztuje 50 pln. Konsekwencje -potega przemytu.
Ok, mary -an nie widzi problemu (szczelne granice, buhahaha - ze tak
to skomentuje), ale mary-an radzi karac za przemyt. Pewnie,
najlepiej ucinac im rece albo tatuowac policzki. Jako ze takie
metody nie sa stosowane nawet w zinbabwe, ze o kubie nie wspomne, to
dobrze zejsc na ziemie, a fantazje upuszczac w poezji. Dobra,
zakladamy, ze granice sa szczelne, kontrabanda nie wchodzi w
rachube, palacze godza sie na tak niebotyczna cene paczki fajek. Ale
w zwiazku z tym, jako palacz (zdrowy, nigdy w zyciu nie
hospitalizowany, korzystajacy z uslug sluzby zdrowia wylacznie
prywatnie, tzn. odplatnie - zawsze, od 30 lat, ja i moja rodzina
rowniez, choc skladki zus odprowadzane od zawsze i w sumie nalezy
sie nam wszystkim jak psu spacer, po prostu tak sie sklada, ze albo
nasze choroby i leki na nie nie mieszcza sie w tzw. koszyku, albo
wymagane jest, zeby przewidziec wczesniej zawal serca i sie zapisac
na oddzial, albo zab trzeba zaplombowac, tak nietypowo choruja moi
najblizsi). Opisuje dosc szczegolowo, bo problem najlepiej widac w
ujeciu statystycznym "realnie bliskim" (np. 100 osob z najblizszego
otoczenia) - slowo hononu, ze przeliczylam i przemyslalam sprawe -
palacych na te 100 jest 16. Nikt z tej szesnastki (w roznym wieku)
nie cierpi na schorzenia zwiazane z paleniem. 47% tej probki
staytystycznej cierpi na nadcisnienie, cukrzyce, miazdzyce, choroby
zwyrodnieniowe stawow, kregoslupa, dwie sztuki zawal, jedna wylew.
End. 70% ma widoczna nadwage, wpier.dala hamburgery, chipsy, miecha
w sosach plywajace, nie rusza sie, 12scioro dzieci w wieku ponizej
15 roku zycia wazy wiecej niz ja, kobita badz co badz dojrzala i
rozwinieta konkretnie. To ja, podtrzymujac retoryke zadana przez
autorke tego watku, proponuje: objac akcyza hamburgery - niech
kosztuja 30 zl/szt, paczka chipsow - tylez samo, ciastka, lody,
napoje slodzone, zywnosc konserwowana chemicznie - o 300% wiecej.
Jak troska o zdrowie, to troska, nie ma to tamto, inaczej sie nie
zgadzam, ja p-a-l-a-c-z z dwudziestoletnim stazem, ktorego w biegu
na setke, jezdzie po gorach rowerem, plywaniem pod woda i krawlem na
czas nie pobije nastolatek, a co mowic o NIEPALACYM
czterdziestokilkulatku. Pale se, bo lubie. I bede. Szanuje
niepalacych, rozumiem, ze dym im przeszkadza, bo mnie tez
przeszkadza. Tam gdzie pale, domagam sie cyrkulacji powietrza, w
zyciu mem nie siade w przedziale dla palacych, ale..
Nie zycze sobie, zeby zabraniano mi palic w miejcu publicznym
otwartym (molo, park, lawka na skwerze), publicznym zamknietym
rozrywkowym (pub, dyskoteka). Lubie palic, mam z tego przyjemnosc,
nie zycze sobie, zeby mi ktos te przyjemnosc ograniczal.
Jesli restauratorzy nie sa w stanie skutecznie ewakuowac powietrza
zatrutego dymem- niech tworza enklawy, puby, restauracje, kluby dla
niepalacych, niech informacje umieszcaja na szyldzie, ci, ktorzy
umieja (bo da sie - vide--> miejsca dla palacych i niepalacych w
samolotach, a miejsca te sasiadowaly ze soba bezposrednio i zadnego
dymu, ba, nawet zapachu tytoniu czuc nie bylo rzad dalej) goszcza
palaczy. Cha, ale caly szum w tym, ze restauratorzy nie godza sie na
podzial. Wiedza, ze etykieta "dla niepalacych" to wygonienie klienta
do konkurencji. Nawet ci, ktorzy nie pala nalogowo, pala przy piwku,
a ci ktorzy pala nie beda sie godzic na palenie w wejsciu, tylko
pojda do klubow 'zamknietych' ktore do palaczy nic nie maja. I dupa,
i kolko sie zamyka.

Reasumujac: zaplace za paczke fajek 50 zl, ale tylko wtedy gdy taka
sama akcyza obejmie sie kazdy kilogram nadwagi podatnika, batoniki,
czekolade, chipsy, hamburgery, slodzone napoje gazowane i zywnosc
konserwowana chemicznie.

Obrzydliwie realnie kalkulujac - moge, wszak w postach tego watku
przewaza kalkulacja, ekonomia i pieniadz: nie podtrzymywac w
inkubatorach wczesniakow, nie ratowac ich na sile farmakologia -
taki organizm jest z punktu gorszy genetycznie, slaby z punktu przez
co wymaga wspomagania farmakologicznego przez dlugi czas (kasa
leci), malo odporny (podatny na infekcje = kasa, placimy), lapie
wszystki choroby cywilizacyjne chocby zylo w diecie i cnotach
(placimy), rodzi dzieci oslabione gatunkowo (placimy).
Dlaczego ja, podatnik, mam utrzymywac polkilowe wczesniakii po co
(przeciez obciazaja budzet i beda obciazac jako padatniejsze i
slabsze) skoro moje dzieci (dzieci palaczki, przechodzacej w stan
abstynencji tylko na okolicznosc ciaz)) rodza sie zdrowe,
ponadczterokilowe, silne, odporne i piekne? Okropnie to brzmi, wiem,
ale jak realnie i ekonomicznie, to bez sciemy i asekuracji, ok?

Koknkretna propozycja

[sunneczko]

Jesli podwyzke akcyzy na paierosy ma byc tlumaczona troska o zdrowie
palacych/kosztami leczenia chorob powodowanych paleniem i o to caly
szum (bo watpie, i niestety nie o to chodzi ekonomii w ujeciu makro
a nawet mikro), to dlaczego nawet czesc tego podatku nie idzie
bezposrednio do kas nfz? albo funduszu refundujacego schorzenia
wynikajace bezposrednio i posrednio z uzywania tytoniu? Dlaczego
kasa za moja paczke fajek mam wspierac transplantacje nerek, diete
posla, place urzednika zus, krus, cba, zold, leczenie cukrzyka,
rehabilitacje autykow, pensje gornika, albo budzet grojca?
Albo dlaczego czesc akcyzy nie leci na fundusz ubezpieczenien osob
palacych?

Umiem sobie odpowiedziec na te pytania, znam odpowiedz na kazde
dlaczego. Za kazdym razem szlag jasny mnie trafia, gdy ktos planuje
w ch.uja mnie zrobic i chec te zaslonic chce krzyzem tudziez troska
o me dobro (of course, im sure!)
he he he

ps. przyszla mi mysl na stopke:)

[Gość: leon]

Brawo suneczko, powiedziałaś bardzo wyraźnie o co chodzi i popieram Cię.

[Gość: Monia]

porponuję,aby paczka fajek kosztowała 30zeta!!!i co m-c ,żeby
wzrastała o złotówkę!!!!i podnieść ceny zapalniczek i zapałek!!!!

[Gość: leon]

podnieść ceny paliwa do 25 zl za litr, chleba na 100 zl za bochenek,1000 zl za
wizytę u lekarza, 250 zl za gazetę. 200 000 zl za garnitur i kieckę, 320 zl za
ciastko, 1800 zl za kilogram miesa itd.

[33qq]

Phi, ja pamiętam wyższe ceny

[kot_behemot8]

sunneczko napisała:

> Jesli podwyzke akcyzy na paierosy ma byc tlumaczona troska o
zdrowie
> palacych/kosztami leczenia chorob powodowanych paleniem i o to
caly
> szum (bo watpie, i niestety nie o to chodzi ekonomii w ujeciu
makro
> a nawet mikro), to dlaczego nawet czesc tego podatku nie idzie
> bezposrednio do kas nfz?


A to ma jakieś znaczenie czy idzie bezpośrednio czy pośrednio? To
tylko kwestie techniczne.




albo funduszu refundujacego schorzenia
> wynikajace bezposrednio i posrednio z uzywania tytoniu? Dlaczego
> kasa za moja paczke fajek mam wspierac transplantacje nerek, diete
> posla, place urzednika zus, krus, cba, zold, leczenie cukrzyka,
> rehabilitacje autykow, pensje gornika, albo budzet grojca?


Bo system podatków celowych byłby tak skomplikowany że biurokracja
pozarłaby wiekszość wygospodarowanych w ten sposób srodków.


> Albo dlaczego czesc akcyzy nie leci na fundusz ubezpieczenien osob
> palacych?


A jaki to miałoby miec sens w praktyce? NFZ wycofałby finansowanie
leczenia palaczy z puli srodków wspólnych a zamiast tego do szpitali
trafiałyby środki z dodatkowych ubezpieczeń i w tej samej kwocie,
ok... i co z tego miałoby korzystnego wyniknąc (poza paroma
tysiącami nowych etatów dla urzędasów za moje pieniądze?)


>
> Umiem sobie odpowiedziec na te pytania, znam odpowiedz na kazde
> dlaczego. Za kazdym razem szlag jasny mnie trafia, gdy ktos
planuje
> w ch.uja mnie zrobic i chec te zaslonic chce krzyzem tudziez
troska
> o me dobro (of course, im sure!)
> he he he


Nie przejmuj się, ja akurat zupełnie się dobrem palaczy nie
interesuję a wyłącznie swoim własnym, więc z mojego powodu szlag cie
nie powinien trafić:)



>
> ps. przyszla mi mysl na stopke:)
>


Dawaj!

[sunneczko]

Jasne, Kocie, przecież napisałam, że wiem, nie żal Ci czasu na
pisanie "oczywistych oczywistości"?:)
Pragnę zwrócić uwagę, że w swoich wypowiedziach użyłam
kontrargumentów o takiej samej wadze merytorycznej, jaka cechuje
argumenty popierające zamach na palaczy. Pokusisz się o ich
analizę?;)

[no_login]

> O koniecznosci wprowadzeniu zakazu palenia we wszystkich
> miejscach publicznych bez wyjatku juz sie wypowiadalam
No to zobacz jak zakazy wpływają na ograniczenie palenia.
Porównajmy Polskę i Wielką Brytanię(*) (P/GB w %):
Palacze ogółem
1990- 37,3/30
2003- 31/26
spadek o 6,3 i 4%

mężczyźni
1990- 51,5/31
2003- 39/28
spadek o 12,5 i 3%!!!

kobiety wypadają zdecydowanie gorzej
1990- 24,6/30
2003- 23/24
spadki 1,4 i 6%
www.csioz.gov.pl/pliki/70%20wskaznikow/VI.pdf

Przyjrzyjmy się bliżej samym nowotworom (złośliwym, 2002 r):
tinyurl.com/34mfl2
na wysokim miejscu są nowotwory układu
trawiennego i otrzewnej- 25 592 mężczyzn
i 13 996 kobiet.
Dla układu oddechowego wielkości te wynoszą
odpowiednio 22 707 i 17 820.
Czyli kobiety powinny płacić więcej
za papierosy niż mężczyźni i wszyscy powinniśmy
płacić więcej za żywność.

Aha, bywalcy plaż i solariów też powinni być opodatkowani.
Czerniak i inny nowotwór złośliwy skóry- 20,1/21,5%
No i za samo bycie kobietą:
nowotwór sutka- kobiety 12 132, mężczyźni- pojedyncze przypadki...

(*) przyjąłem założenie, być może błędne,
że w Wielkiej Brytanii palacze mają gorzej :-)

[mary_an]

Nie zalezy mi na ograniczeniu ilosci palaczy. Nawet jak 99,9% spoleczenstwa
bedzie palilo to mi to nie przeszkadza, byle placili za szkody, jakie wyrzadzaja
sobie i innym.

Z podwyzszeniem oplat za papierosy sprawa jest czysta - nie ma zadnego problemu
z namierzeniem przyczyny i wprowadzeniu wycolewanych oplat. W przypadku plazy
jest to trudniejsze, ale o niezdrowym jedzeniu byla tez rozmowa, mozna podniesc
ceny za niezdrowe jedzenie.

[no_login]

> nie ma zadnego problemu
> z namierzeniem przyczyny i wprowadzeniu wycolewanych oplat
Tak sądzisz? to od czego
raka płuc nabawił się
mój niepalący znajomy?
Żeby nie było tak łatwo
- nie pracował nigdy z palaczami
w jego domu też nikt nie palił

> W przypadku plazy
> jest to trudniejsze
Dlaczego? wchodzisz na plażę płacisz
równowartość np. 100 paczek papierosów.
Straż Miejska albo Policja
namierzą Cię na opalaniu- płacisz.

> mozna podniesc
> ceny za niezdrowe jedzenie.
Każde jedzenie jest niezdrowe.

A w ogóle to życie jest szkodliwe dla zdrowia.
Opodatkować...

P.S. ciekawe jakie są koszty porodu
w publicznej służbie zdrowia.
Bo zamiast wypłacać becikowe albo
świadczenia z polis ubezpieczeniowych
może należałoby wprowadzić opłaty.
Chodzi później tak człowiek
najpierw do przedszkola (dotowane),
potem do szkól (dotowane), często
zaczyna palić (nie dotowane- obciążone
cholernie wysokimi podatkami), ma psa
(po którym nie sprząta), zatruwa środowisko...

Tak, matka (ojciec też- jeśli znany)
powinna płacić horrendalnie wysoką karę
za wszystkie szkody jakie sobie i innym
wyrządzi w przyszłości taki obywatel.

[Gość: beti23]

Należałoby zwiększyć ceny wszystkiego co szkodliwe, a zatem prawie wszystkiego
co jest dostępne. Wprowadzenie całkowitego zakazu palenia w pubach i dyskotekach
doprowadzi do bankructwa nie wszystkie takie miejsca, ale wiele z nich. To, że
taki system sprawdził się w innym kraju nie oznacza, że u nas też się sprawdzi.
Jeśli nie mogę w jakimś miejscu zapalić to tam nie idę. Jeden z moich ulubionych
pubów wprowadził taki zakaz na parterze, na piętrze nadal wolno palić. Kiedy idę
do tego pubu na parterze widzę kilka pojedynczych osób, piętro zapełnione po
brzegi, a ja co robię ?? Wychodzę, bo tam gdzie mogę zapalić nie ma miejsca, a
tam gdzie miejsce jest nie mogę zapalić i idę do innego pubu. Jeśli zakaz będzie
wprowadzony we wszystkich takich miejscach to ze znajomymi będziemy się spotykać
na imprezach lub spotkaniach w zaciszu domowym, gdzie mogę palić tyle ile mi się
podoba. Pub traci klienta, a co za tym idzie pieniądze. Sporo palaczy będzie tak
robić lub będą chodzić dużo rzadziej niż dotychczas. Nie wyobrażam sobie iść do
pubu, pić piwko i nie zapalić, bo wychodzę się rozerwać nie po to aby się
męczyć. Ja tak to widzę. Moim zdaniem taka ustawa nie wejdzie, a nawet jeżeli to
nie w najbliższym czasie. Pozdrawiam.

[Gość: beti23]

Zapomniałam dodać, że większość moich znajomych to palacze, więc nie będzie
problemu ze spotkaniami w domu gdzie palić można.

[mary_an]

No to zobaczymy, jak wszyscy beda szli na impreze, a ty zostaniesz sama w domu i
bedziesz palila jednego papierosa za drugim :))) Ale faaaajna bedzie zabawa, wow!!!
Party papierosowe :))
Nie szkodzi, jak chcesz siedziec sama w domu w dymie to sobie siedz, puby nie
zbankrutuja z tego powodu :)

[beti222]

Wszyscy ?? Moi w większości palący znajomi zrobiliby tak samo. Nie widzę powodu
aby ktokolwiek z moich znajomych chciał się męczyć na dyskotece, kiedy to po
wypiciu piwka nie mógłby zapalić. Jak narazie to Ty masz problem - zostajesz
sama albo idziesz do lokalu gdzie się pali, mnie to nie grozi nawet jak zakaz
palenia wejdzie. Pozdrawiam.

[mary_an]

W Niemczech jest wszedzie zakaz palenia i sproboj sie tylko wcisnac do pubu w
sobote o 20. Jakos nie zauwazylam, zeby ubylo chetnych, a wrecz przeciwnie,
teraz jest o wiele przyjemniej i ja i moi znajomi chetniej wychodzimy na piwko.
A ci co musza zapalic wychodza na dwor albo do podgrzewanego pomieszczenia za
drzwiami i tam 2 min pala i wracaja do reszty. I jest super!! Przynajmniej nie
ma smierdzieli w pubach, mnie to baaaardzo cieszy :))
Jak chcesz palic i siedziec w smrodzie, to sobie siedz w domu, tym lepiej.

[Gość: beti23]

Na razie nie zamierzam urządzać imprez w domu, bo w polskich pubach i
dyskotekach palić wolno, jeśli się to zmieni to wtedy będę się martwić. To, że w
Niemczech się udało nie oznacza, że w Polsce też się uda. Na razie dyskusja jest
czysto teoretyczna i nie zamierzam martwić się na zapas ;);) Mnie to odpowiada.
Pozdrawiam.

[no_login]

> To, że w
> Niemczech się udało nie oznacza, że w Polsce też się uda
To że w Niemczech coś obowiązuje nie
oznacza że w Polsce ma być tak samo.
Jeśli tak to dlaczego mary_an nie domaga
się zniesienia limitu prędkości na autostradach?
(o poziomie alkoholu we krwi nie wspomnę)

A skoro w Polsce ma być tak samo jak w Niemczech,
to na zasadzie wzajemności niech sobie
wybiorą J. Kaczyńskiego(*) na prezydenta.

(*) bo Lecha nie oddamy ;-)

[no_login]

> W Niemczech jest wszedzie zakaz palenia i <cut>
> ja i moi znajomi chetniej wychodzimy na piwko
Czy ja jeżdżę do Niemiec i dmucham
Tobie w twarz dymem tytoniowym?
Nie.

Skoro przebywasz w innym kraju i nie płacisz
w Polsce podatków, to po jakiego grzyba
wtrącasz się w sprawy które Ciebie nie dotyczą?

Czy potrafisz podać jakiś przykład nawowływania
w Polsce do zmian w niemieckim prawie?

P.S.
> Przynajmniej nie ma smierdzieli w pubach
A jak ktoś uzna Twoje perfumy za śmierdzące
i wyrzuci Cię z pubu?

[mary_an]

no_login napisał:

> Czy potrafisz podać jakiś przykład nawowływania
> w Polsce do zmian w niemieckim prawie?

Nie znam ani jednego Niemca mieszkajacego tymczasowo w POlsce, ale jestem
przekonana, ze ci, ktorzy tam mieszkaja sa jaknajbardziej zainteresowani
sytuacja i losami swojego kraju.

[no_login]

Pogłębiasz moje przekonanie że prawo wyborcze
powinny mieć tylko osoby płacące podatki w Polsce.

[yoma]

To ty mieszkasz w Niemczech? I żądasz podniesienia cen, papierosów czy
czegokolwiek, w Polsce? No wybacz...

[mary_an]

Musze powiedziec, ze mnie to dziwi, ze ludzie sa niezadowoleni z tego, ze jako
studentka studiujaca obecnie w Niemczech interesuje sie sprawami wlasnego kraju.
Jakby jakis Niemiec wyjechal do Polski i sie zupelnie odcial od swojego kraju
zostalby potepiony, a wy potepiacie ludzi wlasnie za to, ze sie interesuja i
chca jakos zaangazowac. Chociazby biorac udzial w glosowaniu (ktore jest prawem
konstytucyjnym kazdego Polaka, niezaleznie od miejsca zamieszkania), albo
wypowiadajac swoje opinie na forum.
Pieknie, pieknie.

[no_login]

> studentka studiujaca obecnie w Niemczech interesuje
> sie sprawami wlasnego kraju
Długo chyba studiujesz bo znajomość języka
już podupadła...
cyt: kolczyki w pempku
tinyurl.com/284eta

so.pwn.pl/lista.php?co=p%EApek

[mary_an]

Oh jejku, kazdemu moze sie zdarzyc, szczegolnie, ze nie mam tutaj polskiej
klawiatury tylko francuska i czasami trudno okreslic, jak sie pisze dane slowo,
jak nie mozna wstawiac polskich znakow. Nie wiem, moze tobie sie to nigdy nie
zdarza, ale jak ja pisze "kat" w sensie rog to sie czesto zastanawiam, czy
przypatkiem sie nie pisze "kont", bo "kat" mi sie czyta jak osoba wykonujaca
egzekucje.

W przypadku "pepka" i innych slow jak "paczki" (te do jedzenia) itp. bardzo
trudno jest pisac bez polskich znakow. Tak sie sklada, ze w Polsce w liceum
wygralam kilka konkursow ortograficznych, teraz studiuje lingwistyke i akurat
nie mam na tym punkcie kompleksow.

[no_login]

> bardzo trudno jest pisac bez polskich znakow
trudno???
pepek :-)

Ale wracając do tematu.
Pomyśl dobrze do czego prowadzą zakazy.

I nakazy.

Dziś zakaz palenia, jutro zakaz całowania
się na ulicy, pojutrze zakaz stosowania
środków antykoncepcyjnych...

Za rok obowiązkowe badania genetyczne,
ślub tylko za zgodą proboszcza z osobą
wskazaną przez radę parafialną
(lub podstawową organizację partyjną)...

Zalegalizowac prowadzenie po pijanemu

[mary_an]

Ty sobie wymyslasz jakiekolwiek zakazy i nakazy, ktore nie maja zadnego celu. Ja
mam konkretny cel - ochrone zdrowia i zycia innych. Jest rownica, czy
wprowadzasz zakaz dla wlasnego widzimisie, czy dla jakiegos wyzszego celu.

A dlaczego jak nie moge jezdzic po pijanemu? Kiedys kawalek jechalam i bardzo mi
sie to podobalo. Skoro palacze moga palic i mnie i siebie powoli zabijac, to ja
mam prawo jezdzic sobie do woli po pijanemu, w koncu ewentualnym skutkiem jest
przeciez "tylko" moja albo czyjas smierc, ale to tez nie na pewno (tak samo jak
w przypadku papierosow).

[yoma]

A wiesz, dzięki komu wygrałaś te dyktanda w liceum?

Dzięki palaczom, którzy potworną akcyzą sfinansowali istnienie liceum...

[mary_an]

Heheh, swiat w ogole istnieje dzieki palaczom i to im zawdzieczam zycie i
wszystko, co tylko osiagnelam. Jaaasne

[yoma]

Więc może łaskawie zajmiesz się tym, co osiągnęłaś, zamiast pchać nos do cudzego
prosa?

BTW postuluję zwiększenie czesnego na uniwersytecie w Heidelbergu. A co. Większe
czesne to większe przykładanie się studentów do nauki, co tylko im na zdrowie
wyjdzie...

Poczujmy się jak w Europie

[hymen]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80279,4812736.html

[jdbad]

To ja poproszę o taką europejską pensję.Żeby było jasne
zachodnioeuropejską:)

[Gość: beti23]

Powołujesz się na to, że masz prawo do głosowania mimo tego, że mieszkasz w
Niemczech, ja natomiast powołuję się na to, że mam prawo do palenia papierosów w
miejscach do tego dozwolonych i Twoje nerwowe postulaty tego nie zmienią. Prawo
prawem nie rozumiem tylko czemu jesteś najbardziej zaciekła wśród wszystkich
niepalących na tym forum skoro nawet w Polsce nie mieszkasz. Dobrze, że
interesujesz się sprawami swojego kraju, to Ci się chwali, ale jesteś zbyt
nachalna i bezkompromisowa w swoich wypowiedziach.

[mary_an]

Alez chyba od tego wlasnie jest forum, a moze nie? Nie spokam sie tutaj na
grzeczna wymiane zdan polegajaca na przytakiwaniu i lizaniu sie po d*** tylko na
konkretna wymiane opinii, mam takie opinie, jakie mam i nie mam zamiaru stosowac
tutaj zadnych eufemizmow ani aluzji, po prostu mowie co mysle.

Ty tez mowisz co myslisz i wlasnie miedzy innymi forum jest takim ciekawym
miejscem do wymiany zdan.

Ty uwazasz, ze masz prawo palic tam, gdzie tylko ci sie podoba, ja uwazam, ze
takiego prawa nie masz i dodatkowo jako Polka mam prawo zabiegac o to, zeby w
moim wlasnym kraju, w ktorym jednak dosyc czesto przebywam, panowaly pewne
zasady, badz co badz stosowane juz w wielu miejscach na swiecie. "Zabiegac" to
zreszta za duzo powiedziane, raczej "wyrazac moja opinie na ten temat". Tyle mam
do powiedzenia na dzis. Dobranoc.

[no_login]

> Ty uwazasz, ze masz prawo <cut>
> mam prawo
A czy wszyscy obywatele nie są równi wobec prawa?
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Ty, jako osoba niepląca masz prawo
nie palić w każdym miejscu
.
.
.
.
.
.
.
.
.
palacz nie ma prawa palić tam gdzie chce...
.
.
.
.
.
.
chyba jakaś konstytucyjna zasada jest łamana...

[Gość: beti23]

> Ty uwazasz, ze masz prawo palic tam, gdzie tylko ci sie podoba, ja uwazam, ze
> takiego prawa nie masz

A gdzie napisałam, że mam prawo palić tam gdzie mi się tylko podoba ??
Napisałam, że mam prawo palić w miejscach dozwolonych i Twoje uważanie, że ja
mam prawo czy nie mam prawa do tego jest tylko Twoim wymysłem, bo to moje prawo
do palenia reguluje obecnie obowiązujące prawo w Polsce, więc jeśli już ktoś ma
decydować o tym gdzie mogę palić to tylko ten kto ustanawia prawo, a nie Ty. W
miejscach gdzie palić nie wolno nie palę, a tam gdzie wolno palę, bo mam do tego
prawo.

[mary_an]

No i wlasnie w celu ochrony zdrowia i zycia zarowno niepalacych, jak i palacych
powinno sie moim skromnym zdaniem zabraniac palenia tam, gdzie jest duze
zgrupowanie ludzi, jak np. w pubach albo restauracjach. I tyle.

[Gość: beti23]

W wielu pubach, restauracjach, kawiarniach i nawet dyskotekach są oddzielone
miejsca dla palących i dla niepalących. Ty i Twoi znajomi możecie siadać w
miejscu dla niepalących, a Ci co palą mogą siadać w miejscach dla palących i
nikt nikomu wtedy nie będzie przeszkadzał. Palacz kiepsko się bawi, kiedy nie
może zapalić, a niepalący kiepsko się bawi, kiedy wszędzie czuje dym, więc takie
rozwiązanie, które już istnieje jest moim zdaniem bardzo dobrym pomysłem i to
się sprawdza. Jeżeli towarzystwo jest mieszane to jest to już tylko kwestia
dogadania się między sobą. To się nazywa kompromis i palacze wcale nie są
bezwzględni i nie protestują przeciw oddzielnym miejscom dla obu grup. Pozdrawiam.

[mary_an]

Juz w innym watku wyjasnialam ten problem - jest takie cos jak presja spoleczna,
jak grupa nastolatkow pojdzie do pubu to chyba nie wierzysz, ze jesli wiekszosc
jest palaca to mniejszosc sie jej postawi i pozostanie w czesci dla niepalacych.

Poza tym takie cos doprowadzi do segregacji spoleczenstwa - nowy apartheid,
tylko ze podzial bedzie na palacych i niepalacych. Kina dla palacych, autobusy
dla palacych, szpitale dla palacych, szkoly dla palacych, puby i restauracje dla
palacych, pojdzmy jeszcze dalej - uniwersytety, koscioly i miejsca pracy tylko
dla palacych albo tylko dla niepalacych. A co bedziemy sobie zalowac, jak tak
lubisz palic i uwazasz, ze masz do tego prawo, to miej je wszedzie.

[sunneczko]

mary_an napisała:

> Juz w innym watku wyjasnialam ten problem - jest takie cos jak
presja spoleczna jak grupa nastolatkow pojdzie do pubu to chyba nie
wierzysz, ze jesli wiekszosc jest palaca to mniejszosc sie jej
postawi i pozostanie w czesci dla niepalacych


Może nie wiesz, ale od kilku lat nasze przepisy zabraniają
sprzedawania papierosow i alkoholu osobom poniżej 18go roku zycia,
wiec powyzszy dylemat nastolatka nie dotknie, a dorosłego wyróżnia
rozsądek, w tym odporność na presje. Reasumując: podany argument
jest kompletnie nietrafiony, a tworzenie nowych zakazów, skoro
istniejacych się nie przestrzega, mija się z celem.

>
> Poza tym takie cos doprowadzi do segregacji spoleczenstwa - nowy
apartheid

Nie mam nic przeciwko temu, Beti23 również, inni palący też raczej
nie, spokojnie usiądziemy w koncu sali, przy malutkim (?) stoliczku,
czapki nam z głow nie spadną, a segregacja ego nie nadwątli, więc
gdzie problem?
Niepokoi mnie Twoja nerwowość, mary-an, może sobie zapal, co?;)

[Gość: beti23]

Sunneczko ma rację. Społeczeństwo i tak jest podzielone na palących i
niepalących, więc nie widzę problemu. Taki podział klubu na salę dla palących i
niepalących już działa, bywam w jednym z takich klubów dosyć często i nikt się
nie skarży. W jednej sali palący i drugiej niepalący, na parkiecie się nie pali
i bardzo dobrze, nikt nikomu w drogę nie wchodzi. Wtedy wszyscy są zadowoleni i
obie grupy bawią się świetnie. Co do tego, że mniejszość niepaląca pójdzie za
palącą większością - cóż to już jest każdego prywatna sprawa, nie możemy w
wolnym kraju przy każdym obywatelu postawić policjanta aby przypadkiem ten
obywatel nie zadziałał na swoją niekorzyść. Każdy ma swoje zdanie i swój
rozsądek, każdy dorosły (bo jak Sunneczko słusznie napisała w Polsce jest zakaz
sprzedawania nieletnim papierosów i alkoholu co również jest zgodne z tym, że
przed ukończeniem 18 do klubu nie wejdzie) człowiek sam zadecyduje czy woli
siedzieć z palącymi czy z niepalącymi. Poza tym to działa w obie strony, jeśli
jest niepaląca większość to wtedy mniejszość paląca może pójść za większością.
Pozdrawiam.

[hymen]

jdbad napisała:

> To ja poproszę o taką europejską pensję.Żeby było jasne
> zachodnioeuropejską:)

Spróbuj spalić na modłę francuską parę tysięcy samochodów, może Ci
dadzą. :)))))

[jdbad]

I tu jest problem, bo z natury rzeczy spokojna jestem:(