Legalizacja , to słuszne posunięcie

[mo-hak]

Zdaję sobie sprawę z faktu, że temat legalizacji konopi pojawiał się na forach
internetowych, rozmaitych portalach etc. wielokrotnie. Wydaje mi się jednak,
że warto o sprawie dyskutować, a także wyjść poza temat samej marihuany –
dlatego też zakładam wątek. To tak tytułem wstępu.

Jeśli chodzi o mnie – jestem zwolennikiem legalizacji. I tu wyraźnie zaznaczam
– legalizacji szeroko pojętej. Śmiem twierdzić, że konieczne jest
zalegalizowanie wszystkich znanych mi odmian narkotyków – także tych, do
których przylgnęło miano twardych (heroiny, kokainy…)

Jakie jest Wasze zdanie? Czym się kierujecie?

[Gość: Lena]

A my nie !

[mo-hak]

Gość portalu: Lena napisał(a):

> A my nie !

To jest opinia niepodbudowana argumentem. Widzisz coś złego w legalizacji?
Powiedz co, a spróbuję się odnieść.

[Gość: Lena]

Twoja propozycja "legalizacji szeroko pojętej" również jest
niepodbudowana argumentami. Dlaczego miałabym swoją podbudowywać na
okolicznośc tego,o mozesz mi odpisać?

[facet123]

Gdyby o legalności/nielegalności miała decydować szkodliwość biologiczna jak i
społeczna to trzeba by albo:

1. Zalegalizować konopię, albo

2. Zdelegalizować alkohol i może też papierosy

Ja opowiadam się za dowolnym z tych dwóch posunięć (bardziej za pierwszym -
uważam, że im mniej się zakazuje tym lepiej), grunt to konsekwencja!

Tymczasem o legalności substancji obecnie decyduje kultura, uprzedzenia i
historyczne zaszłości.

[mo-hak]

> 1. Zalegalizować konopię, albo
>
> 2. Zdelegalizować alkohol i może też papierosy
>
> Ja opowiadam się za dowolnym z tych dwóch posunięć (bardziej za pierwszym -
> uważam, że im mniej się zakazuje tym lepiej), grunt to konsekwencja!

Ad.1
Jak najbardziej, powinno się zalegalizować - tak, jak zresztą opiaty etc. Opierajmy się na podstawowym prawie człowieka, na wolności wyboru. Jeżeli Jan Kowalski odczuwa potrzebę regularnego palenia marychy, jeżeli widzi mu się los heroinisty - bardzo proszę. Wszystko w porządku.

Ad.2
Tu sytuacja wygląda identycznie. Jeżeli Kowalskiemu widzi się rak płuc, lub wierzy, że tego uniknie...Jeżeli musi eksperymentować z alkoholem... Dajta chłopu spokój.

Kowalski musi pamiętać o jednej sprawie - może szkodzić sobie, nie innym.

Nie rozumiem przeciwników legalizacji.

> Tymczasem o legalności substancji obecnie decyduje kultura, uprzedzenia i
> historyczne zaszłości.

Niestety.

[psi-arz]

Czy nie najlepszy sposób na rozwiązanie tego problemu wynaleziony został przez
Szwajcarów ?
- podobno,problem narkomanii u nich już nie istnieje,i to bez zapełniania
więzień i rozszerzania władzy policji ?

[mo-hak]

Czytałem o narkotykowej polityce Szwajcarii. Jakie konkretnie rozwiązania masz
na myśli?

[facet123]

> Jeżeli musi eksperymentować z alkoholem... Dajta chłopu spokój.

Tu mamy nawet jeszcze większy absurd. Z tych trzech substancji: nikotyna,
alkohol, THC (z konopi) bajbardziej szkodliwy społecznie jest alkohol. Ktoś kto
pali tytoń albo marihuanę szkodzi co najwyżej sobie (zakładając, że pali w
wydzielonych miejscach i nie dmucha dymem na innych). Nikotyna i THC nie
wzmagają agresji, nie zmieniają człowieka w zwierze, nie wywołują domowych
awantur ani barowych bójek.
Alkohol natomiast winien jest tego typu patologii, nieraz ze skutkiem
śmiertelnym. Dlatego jeżeli legalność substancji miała by być określana na
podstawie poziomu wyzwalanych zachowań negatywnych i szkodliwych dla otoczenia
to legalne powinny być papierosy i konopie, a alkohol zakazany na równi z
twardymi narkotykami. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to nierealny poziom
racjonalizmu jak na nasza kulturę, ale tak wychodzi na logikę.

Bardziej realnie można by zacząć od zalegalizowania konopi żeby przynajmniej
utrudnić życie mafii.

[mo-hak]

facet123 napisał:

> Tu mamy nawet jeszcze większy absurd. Z tych trzech substancji: nikotyna,
> alkohol, THC (z konopi) bajbardziej szkodliwy społecznie jest alkohol. Ktoś kto
> pali tytoń albo marihuanę szkodzi co najwyżej sobie (zakładając, że pali w
> wydzielonych miejscach i nie dmucha dymem na innych). Nikotyna i THC nie
> wzmagają agresji, nie zmieniają człowieka w zwierze, nie wywołują domowych
> awantur ani barowych bójek.

Zgodzę się. Często dzieje się tak, że alkoholicy działają na szkodę innych, terroryzują własne rodziny, cierpią również dzieci. Jeśli porównać częstotliwość występowania tego typu zjawisk (agresywne działania heroinistów / agresywne działania alkoholików), to nagle wyjdzie, że statystycznie przypadki związane z nadużywaniem alkoholu występują częściej - o wiele częściej. Alkohol jest legalny, heroina /kokaina - nie. I to jest dla mnie niezrozumiałe. Rodzi się przypuszczenie, że wynika to z interesowności samego Państwa. Uważam jednak, że nie legalizacja alkoholu, a inne czynniki wpływają na występowanie w kraju alkoholizmu. Ludzie po prostu dalej nie są świadomi pewnych kwestii. A jeżeli Kowalski żyje w związku, jeżeli Kowalski wychowuje dziecko i " bawi się " w picie alkoholu, to jest zwyczajnie nieodpowiedzialny i nie warto - wg. mnie - z takim człowiekiem być. Rozumiem, że to wszystko nie jest takie proste i wiąże się zawsze z jakimś cierpieniem, ale naprawdę tak uważam. Można próbować pomagać, można leczyć, ale pewnych zachowań po prostu tolerować nie wolno.

Jestem zwolennikiem legalizacji (także alkoholu), ale jeśli miałbym komuś doradzić, powiedziałbym - nie pij alkoholu w ogóle (tak,nawet - podobno dobroczynnej - lampki wina dziennie).

Jeżeli nie potrafisz - pij, ale " nie baw się " w rodzinę. Jeżeli pod wpływem nałogu dopuszczasz się przestępstw - sorry Winnetou, sąd i wyrok(odsiadka także nie z kieszeni podatnika, choć to temat na osobny wątek) kto Ci kazał zaczynać? Nie wiedziałeś z czym to się wiąże?

> Bardziej realnie można by zacząć od zalegalizowania konopi żeby przynajmniej
> utrudnić życie mafii.

Myślę, że można - tak, jak piszesz - zacząć d legalizacji konopi. No ludziska - stało się coś u Holendrów? Ci co chcieli poddawać się działaniu THC robią to bez groźby wyroku. Bawią się legalnie, tak/jak im pasuje. Mają do tego pełne prawo. I kilka nowych miejsc pracy też się w związku z tym pojawiło. Prawo do wolności zostało zachowane, nikomu nie dzieje się krzywda - gra gitara.

Wspominasz też o mafii. Legalizacja powinna mieć tu dobroczynny wpływ. Co więcej - narkotyk, który zostanie dopuszczony do sprzedaży nie będzie celowo zanieczyszczany innymi związkami. Jeśli zakupujesz heroinę, marihuanę, czy chociażby extazy - w dobie nielegalnej sprzedaży - nie wiesz na co trafisz. Często obcujesz z ludźmi bezwzględnymi, myślącymi tylko o zysku (obcujesz, w sensie - towar, który do Ciebie trafia wychodzi od nich).

Legalizacja nie oznacza także palenie trawy na przystankach, w kawiarniach, czy innych miejscach użytku publicznego. Zapalisz, ale w wyznaczonym do tego miejscu. To samo tyczy się zalegalizowanych papierosów.

Trzeba się nad tym poważnie zastanowić, ale nawet w przypadku heroinistów można poprawić sytuację. Muszę to przemyśleć, zastanawiam się nad receptami.

[facet123]

> Alkohol jest legalny, heroina /kokaina - nie. I to jest dla mnie
> niezrozumiałe. Rodzi się przypuszcz enie, że wynika to z
> interesowności samego Państwa

Myślę, że nie tyle z interesowności, ale z historycznych zaszłości i strachu
przed nieznanym. Nasza kultura zaakceptowała już alkohol i mimo że jest on
substancją psychoaktywną, to nie budzi strachu. Jest znany i oswojony. Heroina,
kokaina budzą strach. Uzależniają o wiele bardziej, kojarzą się ze środowiskami
pozostającymi poza prawem. Inna sprawa, że to fakt, że heroina i kokaina
uzależniają o wiele bardziej niż alkohol - akurat tutaj uważam, że powinny ona
pozostać nielegalne, ponieważ jeśli nasze społeczeństwo nie radzi sobie z
alkoholem to co dopiero było by z bardziej uzależniającymi substancjami.

> No ludziska - stało się coś u Holendrów?

Jedyne co obiektywnie może przeszkadzać holendrom, to olbrzymia "zielona", że
tak powiem, turystyka. Mnóstwo turystów o różnej kulturze osobistej przyjeżdża
do Holandii tylko po to aby poszaleć po coffeeshopach. Rdzennych holendrów może
to nieco drażnić i dlatego słyszy się głosy o ograniczaniu ilości coffeeshopów.
Ale pamiętajmy, że wynika to z czynników zewnętrznych. Wśród samych holendrów
użycie marihuany jest stosunkowo niskie. To czynniki zewnętrzne powodują
ewentualny dyskomfort w Holandii. Gdyby cała Europa dopuściła konopie, Holendrzy
nie mieli by się na co skarżyć.

> Trzeba się nad tym poważnie zastanowić, ale nawet w przypadku
> heroinistów można poprawić sytuację. Muszę to przemyśleć,
> zastanawiam się nad receptami.

Być może jakieś państwo europejskie wykona tego typu kroki - zalegalizuje
przynajmniej marihuanę. Polska jest kilkadziesiąt lat do tyłu jeśli chodzi o
kulturę i świadomość społeczną. U nas ciągle moralną ocenę dyktuje nie
racjonalna ocena szkodliwości, ale kościół , moherowe towarzystwa,
konserwatywno-nacjonalistyczno-katoliccy populiści.
Zresztą nasze zacofanie najlepiej było widać na przykładzie wczorajszego
zachowania niemieckich kibiców. Niemcy wywieszali flagi swoje i obok tureckie na
balkonach i samochodach. W pubach i na ulicach Turcy kibicowali razem z Niemcami.
A u nas premier chciał za....bać sędziego, a były minister odebrać obywatelstwo
zawodnikom którzy strzelili nam gole. Żenada po prostu.

[mo-hak]

facet123 napisał:

> Myślę, że nie tyle z interesowności, ale z historycznych zaszłości i strachu
> przed nieznanym.

To prawda. Choć takie postrzeganie wydaje mi się błędne.

>Heroina,
> kokaina budzą strach. Uzależniają o wiele bardziej, kojarzą się ze środowiskami
> pozostającymi poza prawem.

Tu też się zgodzę. Ale jeżeli społeczeństwo będzie opierać się na takich skojarzeniach, to w ogóle nie ruszy do przodu(nie tylko w kwestii samych narkotyków). Wolność dalej będzie ograniczana.


>Inna sprawa, że to fakt, że heroina i kokaina
> uzależniają o wiele bardziej niż alkohol - akurat tutaj uważam, że powinny ona
> pozostać nielegalne, ponieważ jeśli nasze społeczeństwo nie radzi sobie z
> alkoholem to co dopiero było by z bardziej uzależniającymi substancjami.


Nie spieram się jeśli chodzi o moc danego uzależnienia (choć podobno stwierdzono, że nikotyna uzależnia silniej niż hera). Oczywiście - Metamfetamina, heroina wyniszczają znacznie szybciej niż alkohol. Nie zgadzam się natomiast z tym, że heroina powinna pozostać nielegalna, bo społeczeństwo nie radzi sobie już z samym alkoholem. Otóż wg. mnie
społeczeństwo już teraz obcuje z heroinistami. Różnica polegałaby wyłącznie na zmianie zasad - Nielegalne / legalne. Taka zmiana nie zmniejszyłaby skali uzależnień, ale zwiększyłaby wolność jednostki. Ludzie nie biorą narkotyków dlatego, że są one legalne, lub nie. Motywy uzależnień, to temat znacznie bardziej rozległy, bardzo indywidualny. Ludzi należy uświadamiać, pokazać im wybór, a nie ograniczać im wolność.

To nie jest też tak, że jeżeli zalegalizują palenie haszyszu, to ja, ludzie, w których kręgu się obracam, czy Kowalski... - zaczniemy palić zielsko na potęgę. To nie jest tak, że jeżeli zalegalizują, to ja, ludzie, w których kręgu się obracam, czy Kowalski zaczniemy zarzucać kwas, czy wstrzykiwać sobie heroinę. To nie tak. Jeżeli będę chciał wziąć heroinę, to zrobię to teraz bez większego problemu. Jeżeli Kowalski będzie chciał zapalić teraz marihuanę, to zrobi to dosłownie w ciągu 15 minut. I ludzie, którzy chcą się narkotyzować rzeczywiście to czynią. Osoby, które nie chcą - nie robią tego. I legalizacja, czy brak legalizacji tego nie zmienia. Tylko, że brak legalizacji powoduje, że nie czuję się wolny. Wcale nie zamierzam się narkotyzować.

Jeżeli demokratyczne państwo oznacza dla obywatela wolność, to ja dziękuję za taką wolność.

Chcesz korzystać z narkotyków - rób to. Bądź świadomy konsekwencji, nie zmuszaj do tego innych. Zaszkodzisz innym - wtedy ograniczysz swoją wolność.


> Być może jakieś państwo europejskie wykona tego typu kroki - zalegalizuje
> przynajmniej marihuanę. Polska jest kilkadziesiąt lat do tyłu jeśli chodzi o
> kulturę i świadomość społeczną. U nas ciągle moralną ocenę dyktuje nie
> racjonalna ocena szkodliwości, ale kościół , moherowe towarzystwa,
> konserwatywno-nacjonalistyczno-katoliccy populiści.


Facet123, mam wielką nadzieję, że tak się stanie i zrobię co mogę, chociażby przez dyskusję z otwartymi ludźmi, żeby tak się stało. A znaczna część społeczeństwa, rzeczywiście jest - nie wiem jakiego słowa użyć - ograniczona? Ale wierzę, że można to zmienić, ludzie nie są głupi, czasami tylko - jak wspominałeś - bazują na takich skojarzeniach, opierają się na ocenie szkodliwości(dziwnie rozumianej) etc.

> Zresztą nasze zacofanie najlepiej było widać na przykładzie wczorajszego
> zachowania niemieckich kibiców. Niemcy wywieszali flagi swoje i obok tureckie n
> a
> balkonach i samochodach. W pubach i na ulicach Turcy kibicowali razem z Niemcam
> i.
> A u nas premier chciał za....bać sędziego, a były minister odebrać obywatelstwo
> zawodnikom którzy strzelili nam gole. Żenada po prostu.


Nie powiem, że jestem wielkim fanem piłki nożnej, wolę inne dyscypliny, ale masz rację. Widocznie Niemcy i Turcy potrafią się razem bawić, potrafią kibicować ogólnie dobrej piłce (nie tylko własnej drużynie), potrafią dopingować pewnym postawom na boisku. I to jest piękne / i to jest zdrowe. Oczywiście - Ty i ja nie mamy na myśli wszystkich rodaków.

Pozdrawiam Cię.

[majaa]

mo-hak napisał:

> Zgodzę się. Często dzieje się tak, że alkoholicy działają na
szkodę innych, ter
> roryzują własne rodziny, cierpią również dzieci. Jeśli porównać
częstotliwość w
> ystępowania tego typu zjawisk (agresywne działania heroinistów /
agresywne dzia
> łania alkoholików), to nagle wyjdzie, że statystycznie przypadki
związane z nad
> używaniem alkoholu występują częściej - o wiele częściej. Alkohol
jest legalny,
> heroina /kokaina - nie. I to jest dla mnie niezrozumiałe.

To może spróbuję Ci to wytłumaczyć. Przykre przypadki, związane z
nadużywaniem alkoholu są statystycznie częstsze, gdyż statystycznie
częściej ludzie sięgają po alkohol, niż po narkotyki. A wynika to z
faktu, który już zauważyłeś: alkohol jest legalny, dostęp do niego
łatwiejszy i tańszy. Idąc dalej za tym tropem można sobie wyobrazić,
że po zalegalizowaniu narkotyków te dane statystyczne zaczęłyby się
wyrównywać. A chyba nie o to chodzi.

Uważam jednak, że nie legal
> izacja alkoholu, a inne czynniki wpływają na występowanie w kraju
alkoholizmu.

To odwracanie kota ogonem. Jasne, że powodem alkoholizmu nie jest
legalność alkoholu. Chodzi tu o samych ludzi, którzy swoje problemy
próbują rozwiązać za pomocą niewłaściwych, ale skutecznych i łatwo
dostępnych środków - w tym przypadku alkoholu.


> Ludzie po prostu dalej nie są świadomi pewnych kwestii. A jeżeli
Kowalski żyje
> w związku, jeżeli Kowalski wychowuje dziecko i " bawi się " w
picie alkoholu, t
> o jest zwyczajnie nieodpowiedzialny i nie warto - wg. mnie - z
takim człowiekie
> m być. Rozumiem, że to wszystko nie jest takie proste i wiąże się
zawsze z jaki
> mś cierpieniem, ale naprawdę tak uważam. Można próbować pomagać,
można leczyć,
> ale pewnych zachowań po prostu tolerować nie wolno.

I tutaj w zupełności się zgadzamy.
>
> Jestem zwolennikiem legalizacji (także alkoholu), ale jeśli
miałbym komuś dorad
> zić, powiedziałbym - nie pij alkoholu w ogóle (tak,nawet - podobno
dobroczynnej
> - lampki wina dziennie).
>
> Jeżeli nie potrafisz - pij, ale " nie baw się " w rodzinę. Jeżeli
pod wpływem n
> ałogu dopuszczasz się przestępstw - sorry Winnetou, sąd i wyrok
(odsiadka także
> nie z kieszeni podatnika, choć to temat na osobny wątek) kto Ci
kazał zaczynać?
> Nie wiedziałeś z czym to się wiąże?

No rzeczywiście tak byłoby najlepiej, tylko oboje wiemy, że ludzie
są jacy są i lepiej być w tej kwestii realistą.
>

> Myślę, że można - tak, jak piszesz - zacząć d legalizacji konopi.
No ludziska -
> stało się coś u Holendrów? Ci co chcieli poddawać się działaniu
THC robią to b
> ez groźby wyroku. Bawią się legalnie, tak/jak im pasuje. Mają do
tego pełne pra
> wo. I kilka nowych miejsc pracy też się w związku z tym pojawiło.
Prawo do woln
> ości zostało zachowane, nikomu nie dzieje się krzywda - gra gitara.

Naprawdę tak uważasz? Zaczynasz mnie rozczarowywać :(.
>
> Wspominasz też o mafii. Legalizacja powinna mieć tu dobroczynny
wpływ. Co więce
> j - narkotyk, który zostanie dopuszczony do sprzedaży nie będzie
celowo zaniecz
> yszczany innymi związkami. Jeśli zakupujesz heroinę, marihuanę,
czy chociażby e
> xtazy - w dobie nielegalnej sprzedaży - nie wiesz na co trafisz.
Często obcujes
> z z ludźmi bezwzględnymi, myślącymi tylko o zysku (obcujesz, w
sensie - towar,
> który do Ciebie trafia wychodzi od nich).
>
> Legalizacja nie oznacza także palenie trawy na przystankach, w
kawiarniach, czy
> innych miejscach użytku publicznego. Zapalisz, ale w wyznaczonym
do tego miejs
> cu. To samo tyczy się zalegalizowanych papierosów.

No popatrz, jakie to proste i jaka piękna wizja: będziesz sobie w
domciu spokojnie
popalał trawkę, albo szprycował się herą - najpierw sam, albo z
żonką, a potem dołączy do Was pociecha. Rozkoszny rodzinny obrazek.
>
> Trzeba się nad tym poważnie zastanowić, ale nawet w przypadku
heroinistów można
> poprawić sytuację. Muszę to przemyśleć, zastanawiam się nad
receptami.
>
Rzeczywiście przemyśl to dobrze, czy faktycznie warta skórka
wyprawki.

[mo-hak]

majaa napisała:

> To może spróbuję Ci to wytłumaczyć. Przykre przypadki, związane z
> nadużywaniem alkoholu są statystycznie częstsze, gdyż statystycznie
> częściej ludzie sięgają po alkohol, niż po narkotyki.

Uważasz, że akurat to trzeba mi tłumaczyć? Nie neguję tego.

>A wynika to z
> faktu, który już zauważyłeś: alkohol jest legalny, dostęp do niego
> łatwiejszy i tańszy. Idąc dalej za tym tropem można sobie wyobrazić,
> że po zalegalizowaniu narkotyków te dane statystyczne zaczęłyby się
> wyrównywać. A chyba nie o to chodzi.

Jeśli pytasz mnie o zdanie, to nie sądzę, żeby dane statystyczne się wyrównały. Przypuszczam, że nadal będzie dominował tu alkohol. Powiem Ci coś jeszcze - nawet, gdyby zwiększyła się liczba osób używających tych substancji (powtarzam - nie sądzę, że tak się stanie), to dalej byłbym zwolennikiem legalizacji. Bo nie możesz odbierać człowiekowi prawa do wolności, nie wtedy, gdy zakres jego działań nie obejmuje innych osób (nie mam tu na myśli wpływu alkoholik - jego rodzina)


> To odwracanie kota ogonem. Jasne, że powodem alkoholizmu nie jest
> legalność alkoholu. Chodzi tu o samych ludzi, którzy swoje problemy
> próbują rozwiązać za pomocą niewłaściwych, ale skutecznych i łatwo
> dostępnych środków - w tym przypadku alkoholu.

To nie jest odwracanie kotem ogonem. Z resztą się zgadzamy, pozwól im o sobie decydować.


> I tutaj w zupełności się zgadzamy.

Cieszy mnie to.


> No rzeczywiście tak byłoby najlepiej, tylko oboje wiemy, że ludzie
> są jacy są i lepiej być w tej kwestii realistą.

I pozwól im być sobą, a jeżeli uważasz, że ich życie byłoby lepsze bez używek, to spróbuj im pomóc - nie na siłę rzecz jasna.

> Naprawdę tak uważasz? Zaczynasz mnie rozczarowywać :(

Zgadza się, naprawdę tak uważam.

>Zaczynasz mnie rozczarowywać :(

Nic na to nie poradzę. Jeśli chcesz, możesz próbować mnie przekonać.
Jeżeli Ci się to uda, to zmienię zdanie. Nie jestem z tych, co będą się tępo upierać.


>> No popatrz, jakie to proste i jaka piękna wizja: będziesz sobie w
> domciu spokojnie
> popalał trawkę, albo szprycował się herą - najpierw sam, albo z
> żonką, a potem dołączy do Was pociecha. Rozkoszny rodzinny obrazek.

Nie lubię takiej formy dyskusji, ale niech będzie. Moja pociecha dowie się czym są narkotyki, pozna możliwości wyboru i w pewnym momencie sama zdecyduje.

> Rzeczywiście przemyśl to dobrze, czy faktycznie warta skórka
> wyprawki.

Będę się starał.

[majaa]

mo-hak napisał:

>
> Jeśli pytasz mnie o zdanie, to nie sądzę, żeby dane statystyczne
się wyrównały.
> Przypuszczam, że nadal będzie dominował tu alkohol.


Nie chodziło mi o dosłowne, całkowite zrównanie, tylko o tendencję
wzrostową zażywania narkotyków.


Powiem Ci coś jeszcze - na
> wet, gdyby zwiększyła się liczba osób używających tych substancji
(powtarzam -
> nie sądzę, że tak się stanie),


A ja właśnie tak sądzę i wcale nie jest mi to obojętne.


to dalej byłbym zwolennikiem legalizacji. Bo nie
> możesz odbierać człowiekowi prawa do wolności, ...


Nie chcę nikomu odbierać prawa do wolności, ani żadnych innych praw.
Zastanawiam się tylko, dlaczego do czyjejkolwiek wolności
najbardziej potrzebna miałaby być akurat legalizacja narkotyków? To
już nie można powalczyć o coś bardziej pożytecznego? ;)


>... nie wtedy, gdy zakres jego dzia
> łań nie obejmuje innych osób (nie mam tu na myśli wpływu
alkoholik - jego rodzi
> na)


Z mojej obserwacji rzeczywistości wynika, że zażywanie narkotyków ma
wpływ nie tylko na samego zażywającego niestety. Narkotyki (nie
tylko alkohol) też potrafią zmienić człowieka w zwierzę, pozbawić
godności, zdrowia i życia. Nie mówiąc już o tym, że tacy ludzie też
mają bliskich, którzy z ich powodu cierpią.



> I pozwól im być sobą, a jeżeli uważasz, że ich życie byłoby lepsze
bez używek,
> to spróbuj im pomóc - nie na siłę rzecz jasna.


A Tobie, jak rozumiem, wydaje się, że legalizacja narkotyków to
faktycznie pomoc? Bo mnie się wydaje, że to gwóźdź do trumny.

>
> Zgadza się, naprawdę tak uważam.

No, cóż, mogę tylko nad tym ubolewać.

>
>
> Nic na to nie poradzę. Jeśli chcesz, możesz próbować mnie
przekonać.
> Jeżeli Ci się to uda, to zmienię zdanie. Nie jestem z tych, co
będą się tępo up
> ierać.
>

Próbuję, ale odnoszę jakieś dziwne wrażenie, że wcale tą zmianą
zdania zainteresowany nie jesteś.


>
> Nie lubię takiej formy dyskusji, ale niech będzie.

Mnie też ta forma niezbyt odpowiada, ale akurat w tym przypadku
najlepiej oddała obrazek, jaki przyszedł mi na myśl po przeczytaniu
Twojego tekstu.


Moja pociecha dowie się czym
> są narkotyki, pozna możliwości wyboru i w pewnym momencie sama
zdecyduje.


Oby tylko nie było za późno, bo narkotyki szybko uzależniają i
odbierają człowiekowi możliwość wyboru i zdolność podejmowania
decyzji.


> > Rzeczywiście przemyśl to dobrze, czy faktycznie warta skórka
> > wyprawki.
>
> Będę się starał.

Mogę się tylko cieszyć.

[mo-hak]

majaa napisała:


> Nie chodziło mi o dosłowne, całkowite zrównanie, tylko o tendencję
> wzrostową zażywania narkotyków.

Dalej nie jestem przekonany, czy wzrost się pojawi. Czy w Holandii gigantycznie wzrosła liczba osób używających narkotyków?


> A ja właśnie tak sądzę i wcale nie jest mi to obojętne.

Mnie z kolei nie jest obojętny fakt ograniczenia wolności.


> Nie chcę nikomu odbierać prawa do wolności, ani żadnych innych praw.
> Zastanawiam się tylko, dlaczego do czyjejkolwiek wolności
> najbardziej potrzebna miałaby być akurat legalizacja narkotyków? To
> już nie można powalczyć o coś bardziej pożytecznego? ;)

Problem braku legalizacji jest jednym z wielu czynników ograniczających ludzką wolność. Nigdzie nie twierdziłem, że nie trzeba walczyć o inne słuszne sprawy. Nie chciałem wrzucać wszystkich problemów do jednego wątku. Nigdzie nie napisałem też, że najbardziej potrzebna jest legalizacja narkotyków.


> Z mojej obserwacji rzeczywistości wynika, że zażywanie narkotyków ma
> wpływ nie tylko na samego zażywającego niestety. Narkotyki (nie
> tylko alkohol) też potrafią zmienić człowieka w zwierzę, pozbawić
> godności, zdrowia i życia. Nie mówiąc już o tym, że tacy ludzie też
> mają bliskich, którzy z ich powodu cierpią.

Oczywiście, że bardzo często osoby uzależnione mają bliskich, którzy cierpią z powodu takiego nałogu. Kobieta żyjąca w związku z alkoholikiem lekko mieć nie będzie. Dajmy na to, że Kowalski alkoholizuje się, przez co dezorganizuje życie całej rodziny. Dajmy na to, że nie używa przemocy. Mimo wszystko może odbić się to na sytuacji materialnej rodziny, na wychowaniu dzieci etc. Ale kobieta nie musi trwać w tym związku. Rozumiem, że może kochać swojego mężczyznę, że wiąże się to z cierpieniem...Kobieta może odejść. Jeżeli Kowalski terroryzuje swoją rodzinę, bije dzieci - powinien zostać ukarany, kobieta także może odejść. Jeżeli Kowalski zaryzykował (zakładając rodzinę) "zabawę w alkohol"...Dalej nie przeszkadza mi to twierdzić, że alkohol powinien być legalny.



> A Tobie, jak rozumiem, wydaje się, że legalizacja narkotyków to
> faktycznie pomoc? Bo mnie się wydaje, że to gwóźdź do trumny.

Legalizacja, to oddanie człowiekowi jego podstawowego prawa.


> Próbuję, ale odnoszę jakieś dziwne wrażenie, że wcale tą zmianą
> zdania zainteresowany nie jesteś.

Przysięgam, że jestem skłonny zmienić zdanie - konfrontując się z argumentacją, która pozwoli mi to uczynić.

> Mnie też ta forma niezbyt odpowiada, ale akurat w tym przypadku
> najlepiej oddała obrazek, jaki przyszedł mi na myśl po przeczytaniu
> Twojego tekstu.

Nie gniewam się, zostawmy to.


> Oby tylko nie było za późno, bo narkotyki szybko uzależniają i
> odbierają człowiekowi możliwość wyboru i zdolność podejmowania
> decyzji.

Żeby nie było za późno odnośnie czego? Tak, narkotyki uzależniają i mogą ściągnąć człowieka na dno. Jeżeli osoba rozumna, świadoma swoich celów, świadoma działania narkotyków, dalej chce się w to pakować, a nie dopuści się ograniczenia wolności innych (bo to właśnie rozumiem pod "nie szkodzi"), to trudno - droga wolna.

[majaa]

mo-hak napisał:

> Dalej nie jestem przekonany, czy wzrost się pojawi. Czy w Holandii
gigantycznie
> wzrosła liczba osób używających narkotyków?


Aha, to musi wzrosnąć gigantycznie, żebyś w ogóle zauważył jakiś
problem?

>
> Mnie z kolei nie jest obojętny fakt ograniczenia wolności.
>

Niestety każdy system prawny na świecie jest pewnym ograniczeniem
wolności, jak nie w jednej kwestii, to w innej. Inaczej się po
prostu nie da. Zrozum to, proszę.


Nigdzie nie napisał
> em też, że najbardziej potrzebna jest legalizacja narkotyków.


No to może zajmijmy się tymi najbardziej potrzebnymi? Będą większe
korzyści.


>
> Oczywiście, że bardzo często osoby uzależnione mają bliskich,
którzy cierpią z
> powodu takiego nałogu. Kobieta żyjąca w związku z alkoholikiem
lekko mieć nie b
> ędzie. Dajmy na to, że Kowalski alkoholizuje się, przez co
dezorganizuje życie
> całej rodziny. Dajmy na to, że nie używa przemocy. Mimo wszystko
może odbić się
> to na sytuacji materialnej rodziny, na wychowaniu dzieci etc. Ale
kobieta nie
> musi trwać w tym związku. Rozumiem, że może kochać swojego
mężczyznę, że wiąże
> się to z cierpieniem...Kobieta może odejść. Jeżeli Kowalski
terroryzuje swoją r
> odzinę, bije dzieci - powinien zostać ukarany, kobieta także może
odejść. Jeżel
> i Kowalski zaryzykował (zakładając rodzinę) "zabawę w
alkohol"...Dalej nie prze
> szkadza mi to twierdzić, że alkohol powinien być legalny.
>

No właśnie - twierdzisz, bo Ci to nie przeszkadza. A inni naprawdę
cierpią.

> Legalizacja, to oddanie człowiekowi jego podstawowego prawa.


A ja myślałam, że podstawowe prawo człowieka, to prawo do życia.
Natomiast przykładowo legalizacja zabójstw by mu to prawo zabrała.


> Przysięgam, że jestem skłonny zmienić zdanie - konfrontując się z
argumentacją,
> która pozwoli mi to uczynić.


Ty uważasz,że legalizacja jest dobra bez względu na wszystko. Ja z
kolei poddaję w wątpliwość jej zasadność w tym przypadku. Trudno,
skoro nasze wzajemne argumenty nas nie przekonują, to pewnie mimo
tych prób i tak każde zostanie przy swoim zdaniu.

>
> Żeby nie było za późno odnośnie czego?

No, to jeszcze raz:
Zanim Twoje dziecko będzie gotowe do podjęcia decyzji czy brać czy
nie brać, może być już uzależnione. A wtedy nici z wolności.
To widać, że nie masz jeszcze dzieci. Łatwo jest teoretyzować, gdy
człowiek nie ma się o kogo bać i póki co wydaje mu się, że problem
go nie dotyczy.

[mo-hak]

> Aha, to musi wzrosnąć gigantycznie, żebyś w ogóle zauważył jakiś
> problem?

Nie widzę, aby w Holandii pojawił się problem. To, że zalegalizowano tam marihuanę, świadczy tylko o tym, że jest tam zwyczajnie normalniej niż u nas. W Holandii dzieje się ogólnie dużo dobrego - legalizacja związków homoseksualnych etc. Problem jaki dostrzegam, to problem braku świadomości.


> Niestety każdy system prawny na świecie jest pewnym ograniczeniem
> wolności, jak nie w jednej kwestii, to w innej. Inaczej się po
> prostu nie da. Zrozum to, proszę.

Prawo właśnie powinno stać na straży wolności. W kilku punktach zwyczajnie to robi, w kilku wolność ogranicza. Bronisz aktualnego stanu rzeczy, więc zadam Ci pytanie. Jeżeli zakupiłbym dzisiaj - dajmy na to - 50 kostek haszyszu (nie wnikam w objętość, przykładowo) na własny użytek. Poszedłbym do domu i wypalił przed telewizorem kilka lufek (oglądając sobie mecz)...Jeżeli w tym momencie do drzwi zapukałaby policja, znalazła narkotyk i ślady jego użytkowania (przykładowo..Równie dobrze mogliby natrafić na 50 kostek podczas mojej wędrówki do domu..nie ważne)...Jeżeli zawinęliby mnie z dowodami, a potem wyrokiem sądu osadzili - powiedzmy - na dwa lata w więzieniu...To co byś powiedziała? Dobrze zrobili? Poparłabyś ich?

> No to może zajmijmy się tymi najbardziej potrzebnymi? Będą większe
> korzyści.

Ale to jest całkiem poważny problem. Chociaż - cały czas przyznaję - nie jedyny. A zmiana tych zapisów prawnych jest potrzebna.


> No właśnie - twierdzisz, bo Ci to nie przeszkadza. A inni naprawdę
> cierpią.

Ale to jest sprawa Kowalskiego i jego rodziny. Jeżeli twierdzisz, że cierpią i chcesz im w granicach zdrowego rozsądku pomagać, to dobrze - spróbuj pomóc rodzinom osób uzależnionych, ale nie przez zakazywanie użytkowania.


> A ja myślałam, że podstawowe prawo człowieka, to prawo do życia.
> Natomiast przykładowo legalizacja zabójstw by mu to prawo zabrała.

Co to jest za argument? " legalizacja zabójstw by mu to prawo zabrała " ? Jedna osoba porównywała już temat legalizacji nark., do tematu leg. zoofilii. Człowiek ma prawo do życia, człowiek ma prawo do wolności. Legalizacja zabójstw odebrała by to prawo, no wszystko okej - ale kto tu jest za legalizacją zabójstw? Bo ja nie.

> Ty uważasz,że legalizacja jest dobra bez względu na wszystko. Ja z
> kolei poddaję w wątpliwość jej zasadność w tym przypadku. Trudno,
> skoro nasze wzajemne argumenty nas nie przekonują, to pewnie mimo
> tych prób i tak każde zostanie przy swoim zdaniu.

Z tego co widzę - pewnie tak.

> No, to jeszcze raz:
> Zanim Twoje dziecko będzie gotowe do podjęcia decyzji czy brać czy
> nie brać, może być już uzależnione. A wtedy nici z wolności.
> To widać, że nie masz jeszcze dzieci. Łatwo jest teoretyzować, gdy
> człowiek nie ma się o kogo bać i póki co wydaje mu się, że problem
> go nie dotyczy.

Zanim moje dziecko podejmie decyzję może być już uzależnione? Jak to rozumiesz? Jeżeli moje dziecko (mówię dziecko, ale myślę też o osobie pełnoletniej...18,19... nie ważne, moje dziecko) z przekazaną przeze mnie wiedzą, z informacjami zdobytymi z innych źródeł wejdzie na drogę uzależnienia...to spróbuję - na ile mi pozwoli - dotrzeć do jego motywów, ustosunkuję się do nich. Jeżeli wybierze drogę autodestrukcji, to uszanuję taką decyzję (mimo to, że może się to wiązać z moim cierpieniem). A czym mam dziecko, czy nie - to zostawię dla siebie. W każdym razie nie funkcjonuję na co dzień w rodzinie.

Nie mam oczu Kowalskiego, nie wiem czym jest dla niego życie. Jeżeli chce brać narkotyki, jeżeli chce żyć tak, a nie inaczej, jeżeli chce odebrać sobie życie w inny sposób...To jego decyzja. Nie mam prawa mu zabraniać. Mogę próbować rozmawiać - jeżeli uznam to za potrzebne i jeżeli on mi na to pozwoli.

[majaa]

mo-hak napisał:

>
> Nie widzę, aby w Holandii pojawił się problem. To, że
zalegalizowano tam marihu
> anę, świadczy tylko o tym, że jest tam zwyczajnie normalniej niż u
nas. W Holan
> dii dzieje się ogólnie dużo dobrego - legalizacja związków
homoseksualnych etc.
>

Czy to rzeczywiście aż tak "dużo dobrego" to pojęcie bardzo
względne, zależne od subiektywnej oceny. Dla mnie to wygląda nieco
inaczej.

>
> Prawo właśnie powinno stać na straży wolności. W kilku punktach
zwyczajnie to r
> obi, w kilku wolność ogranicza.


Musisz odróżnić wolność od anarchii. Bo to, co dla jednego jest
wyrazem wolności, komu innemu tę wolność odbiera. O złoty środek
jest bardzo trudno, więc, myśląc o ewentualnych konsekwencjach,
wybiera się mniejsze zło.


Bronisz aktualnego stanu rzeczy, więc zadam Ci
> pytanie. Jeżeli zakupiłbym dzisiaj - dajmy na to - 50 kostek
haszyszu (nie wnik
> am w objętość, przykładowo) na własny użytek. Poszedłbym do domu i
wypalił prze
> d telewizorem kilka lufek (oglądając sobie mecz)...Jeżeli w tym
momencie do drz
> wi zapukałaby policja, znalazła narkotyk i ślady jego użytkowania
(przykładowo.
> .Równie dobrze mogliby natrafić na 50 kostek podczas mojej
wędrówki do domu..ni
> e ważne)...Jeżeli zawinęliby mnie z dowodami, a potem wyrokiem
sądu osadzili -
> powiedzmy - na dwa lata w więzieniu...To co byś powiedziała?
Dobrze zrobili? Po
> parłabyś ich?
>

Daj spokój, w ten sposób można sobie teoretyzować bez końca. Policja
nie urządza na ulicy łapanek na losowo wybranych obywateli.


> Ale to jest całkiem poważny problem. Chociaż - cały czas
przyznaję - nie jedyny
> . A zmiana tych zapisów prawnych jest potrzebna.
>

Poważny problem to jest taki, że niektórzy ludzie nie rozumieją, że
nawet wolność powinna mieć pewne granice - granice rozsądku.


> Ale to jest sprawa Kowalskiego i jego rodziny. Jeżeli twierdzisz,
że cierpią i
> chcesz im w granicach zdrowego rozsądku pomagać, to dobrze -
spróbuj pomóc rodz
> inom osób uzależnionych, ale nie przez zakazywanie użytkowania.
>

A skąd wiesz, że nie pomagam? Najprościej powiedzieć, że to problem
Kowalskiego. Ale przecież to zwykła znieczulica, nie uważasz?


>
>
> Co to jest za argument? " legalizacja zabójstw by mu to prawo
zabrała " ?


Taki argument, jaka teza. Napisałeś, że "legalizacja to oddanie
człowiekowi jego podstawowego prawa." Więc zwróciłam Ci uwagę, że
podstawowe prawo to prawo do życia i dałam przykład, że jednak nie
każda legalizacja jest dobra.



Jedna
> osoba porównywała już temat legalizacji nark., do tematu leg.
zoofilii. Człowi
> ek ma prawo do życia, człowiek ma prawo do wolności. Legalizacja
zabójstw odebr
> ała by to prawo, no wszystko okej - ale kto tu jest za legalizacją
zabójstw? Bo
> ja nie.
>

To był tylko przykład (patrz powyżej).


> Ty uważasz,że legalizacja jest dobra bez względu na wszystko. Ja z
> kolei poddaję w wątpliwość jej zasadność w tym przypadku. Trudno,
> skoro nasze wzajemne argumenty nas nie przekonują, to pewnie mimo
> tych prób i tak każde zostanie przy swoim zdaniu.

Z tego co widzę - pewnie tak.


Sorry za lekko mentorską nutę, ale myślę, że różnice w postrzeganiu
przez nas pewnych spraw wynikają w dużej mierze z różnicy
doświadczeń. I to nie ma być żaden przytyk, czy inne aluzje. Po
prostu stwierdzam fakt.

>
>
> Zanim moje dziecko podejmie decyzję może być już uzależnione? Jak
to rozumiesz?

Zwyczajnie. To, czy ma brać, nie będzie już kwestią jego decyzji,
tylko konieczności, jaką powoduje uzależnienie właśnie. A narkotyki
uzależniają dość szybko i niepostrzeżenie. Wydaje Ci się, że to Ty
kontrolujesz sytuację, a tu się okazuje, że to ona kontroluje Ciebie.


> Jeżeli moje dziecko (mówię dziecko, ale myślę też o osobie
pełnoletniej...18,
> 19... nie ważne, moje dziecko) z przekazaną przeze mnie wiedzą, z
informacjami
> zdobytymi z innych źródeł wejdzie na drogę uzależnienia...to
spróbuję - na ile
> mi pozwoli - dotrzeć do jego motywów, ustosunkuję się do nich.
Jeżeli wybierze
> drogę autodestrukcji, to uszanuję taką decyzję (mimo to, że może
się to wiązać
> z moim cierpieniem). A czym mam dziecko, czy nie - to zostawię dla
siebie. W ka
> żdym razie nie funkcjonuję na co dzień w rodzinie.
>

Czytając Twój tekst mam wrażenie, że myślisz jednak TYLKO o dziecku
pełnoletnim, w którego życie nie masz już nie tylko obowiązku ale
nawet prawa ingerować, jeśli ono nie chce. Jeśli uzależniło się
dorosłe dziecko, to mamy taką sytuację, że ono ćpa, a Ty możesz
tylko cierpieć, to fakt. Ale co z młodszymi dziećmi? Rodzic ma
OBOWIĄZEK o nie dbać i nie narażać na niebezpieczeństwo.


> Nie mam oczu Kowalskiego, nie wiem czym jest dla niego życie.
Jeżeli chce brać
> narkotyki, jeżeli chce żyć tak, a nie inaczej, jeżeli chce odebrać
sobie życie
> w inny sposób...To jego decyzja. Nie mam prawa mu zabraniać. Mogę
próbować rozm
> awiać - jeżeli uznam to za potrzebne i jeżeli on mi na to pozwoli.
>

Z przykrością zauważam, że wyznajesz zasadę: róbta, co chceta -
wasza sprawa, bylebym ja miał święty spokój. Chcesz się zabić,
człowieku - droga wolna, twoje życie, twoja sprawa, nie będę ci w
tym przeszkadzał. Moja pomoc ogranicza się do tego, że pozwolę ci ze
sobą skończyć. I to wszystko w imię specyficznie pojętej wolności.
No cóż, to bardzo wygodna postawa, tyle że z człowieczeństwem ma
niewiele wspólnego.
I nie oburzaj się na to, co piszę, bo z mojej perspektywy właśnie
tak to wygląda.

Rozmowy majaa z mo-hak ciąg dalszy

[mo-hak]

> Czy to rzeczywiście aż tak "dużo dobrego" to pojęcie bardzo
> względne, zależne od subiektywnej oceny. Dla mnie to wygląda nieco
> inaczej.

Jeżeli wygląda to dla Ciebie inaczej, pozostaje mi to jedynie
przeboleć. A pisanie o pojęciach względnych, w tym momencie - w moim przekonaniu - nie ma najmniejszego sensu. Tak, poczynania Holendrów (te, o których wspominałem) niosą ze sobą dużo dobrego. Tak, legalizacja narkotyków, czy z innej beczki-legalizacja związków homoseksualnych, to dużo dobrego. Jeżeli dla Ciebie wygląda to - jak napisałaś - "nieco inaczej"... Znane jest Twoje stanowisko, znane jest też moje - Jak zapatruje się na sprawę HoLeNdErSkĄ reszta forumowiczów?


> Musisz odróżnić wolność od anarchii. Bo to, co dla jednego jest
> wyrazem wolności, komu innemu tę wolność odbiera. O złoty środek
> jest bardzo trudno, więc, myśląc o ewentualnych konsekwencjach,
> wybiera się mniejsze zło.

Droga MajU, ależ ja jestem anarchistą. A anarchia w założeniu, to wolność w czystej postaci. Tylko, że państwo, anarchia, demokracja - te wszystkie zagadnienia lepiej omawiać w osobnym wątku (założę takowy). Legalizacja nie odbiera Ci wolności. Brak legalizacji...


> Daj spokój, w ten sposób można sobie teoretyzować bez końca. Policja
> nie urządza na ulicy łapanek na losowo wybranych obywateli.

Zadałem Ci konkretne pytanie, nie odpowiedziałaś - okej, nie ma takiego przymusu. Ale jeśli prowadzimy dyskusję, to dobrze by było, żebyś jednak to zrobiła.

Policja
> nie urządza na ulicy łapanek na losowo wybranych obywateli.

I tu się bardzo mylisz MajU. O ile nie urządza się łapanek, to legitymuje się, czy mówiąc inaczej " spisuje " i jest to normą. Wie o tym każdy mieszkający na przeciętnym osiedlu. I normą są tu sytuacje, które wyglądają mniej więcej tak -...Siedzi sobie dwóch kolegów na ławeczce, nagle pojawiają się dwie niebieskie sylwetki...Potem słychać - "Dzień dobry, Pan taki, a taki, stopień taki , a taki" (o ile szanowny pan policjant trzyma się grzecznościowej formuły) . Potem kolej na dokumenty, sprawdzenie danych - czasem tak się sprawa kończy. A często nie..-dokumenty,sprawdzenie danych...Pojawiają się magiczne pytania. "Mają panowie telefony?" I tu następuje sprawdzenie IMEI. A potem często następuje mała rewizja. Jeżeli chłopak używa narkotyków, ma szczęście i trochę refleksu, to dyskretnie upuszcza na trawę np. - woreczek z zawartością, lufkę, mógłbym tu długo wymieniać. Jeżeli ma troszkę więcej " gadżetów " , lub nie ma możliwości pozbycia się tych rzeczy, to sprawa toczy się już bardzo nieprzyjemnie. I tu droga MajU dochodzimy do punktu, w którym takiej osobie grozi wyrok. Szczególnie - jeżeli ilość, którą ma przy sobie jest znacząca. Możesz popytać MajU, jeżeli nie miałaś z tym bezpośredniej styczności, możesz zrobić wywiad. Wtedy zobaczysz, że nie są to bezpodstawne teorie, a suche fakty. Jak na moje oko pokazałem Ci w tych kilku zdaniach, że nie masz racji. Jeśli nie, to już nie wiem jak rozmawiać.

Co o tym Państwo myślicie? Chciałbym, żeby więcej osób się wypowiadało, zapraszam serdecznie do dyskusji.

> Poważny problem to jest taki, że niektórzy ludzie nie rozumieją, że
> nawet wolność powinna mieć pewne granice - granice rozsądku.

Wolność MajU można ograniczać wtedy, gdy ktoś szkodzi innym - wbrew ich woli.

> A skąd wiesz, że nie pomagam? Najprościej powiedzieć, że to problem
> Kowalskiego. Ale przecież to zwykła znieczulica, nie uważasz?

MajU - nigdzie nie twierdziłem, że wiem , iż nie pomagasz. Tym samym pytanie "A skąd wiesz, że nie pomagam?" jest bezpodstawne. Jeżeli pisze - jeżeli chcesz pomagać, to dobrze...itd..., to w żadnym wypadku nie znaczy to, że wiem, iż nie pomagasz. Nie uważam też , że jest to zwykła znieczulica - znieczulicą i przestępstwem - w moim przekonaniu - jest ograniczenie wolności. Poza tym, MajU - nie jestem obojętny na cierpienie i żal mi wielu osób. i często jest mi przykro, kiedy widzę, do czego doprowadza zachowanie Kowalskiego. Co więcej MajU - staram się pomagać, jeśli mogę.


> Taki argument, jaka teza. Napisałeś, że "legalizacja to oddanie
> człowiekowi jego podstawowego prawa." Więc zwróciłam Ci uwagę, że
> podstawowe prawo to prawo do życia i dałam przykład, że jednak nie
> każda legalizacja jest dobra.

MajU, czy prawo do wolności nie jest już wg. Ciebie podstawowym prawem?


> Zwyczajnie. To, czy ma brać, nie będzie już kwestią jego decyzji,
> tylko konieczności, jaką powoduje uzależnienie właśnie. A narkotyki
> uzależniają dość szybko i niepostrzeżenie. Wydaje Ci się, że to Ty
> kontrolujesz sytuację, a tu się okazuje, że to ona kontroluje Ciebie.

MajU, to wszystko rzeczywiście prawda. Wiem, jak działają narkotyki. Chodzi mi tylko o to, że do pewnego etapu zrobię wszystko, co mogę , aby dziecko odciągnąć od dragów. Owszem - może mi się to nie udać, ale bardzo, bardzo się MajU postaram.


> Czytając Twój tekst mam wrażenie, że myślisz jednak TYLKO o dziecku
> pełnoletnim, w którego życie nie masz już nie tylko obowiązku ale
> nawet prawa ingerować, jeśli ono nie chce. Jeśli uzależniło się
> dorosłe dziecko, to mamy taką sytuację, że ono ćpa, a Ty możesz
> tylko cierpieć, to fakt. Ale co z młodszymi dziećmi? Rodzic ma
> OBOWIĄZEK o nie dbać i nie narażać na niebezpieczeństwo.

Zapewniam Cię MajU, że myślę o dziecku w ogóle. I o dziecku na etapie szkoły podstawowej, na etapie liceum, czy o dziecku 27 letnim. Co z młodszymi dziećmi pytasz - tak, jak napisałem wyżej - zrobię wszystko co w mojej mocy, żeby pokazać mu czym są wg.mnie narkotyki. Nie jestem za sprzedażą narkotyków osobom niepełnoletnim - żebyśmy mieli jasność. 7 letnie dziecko po legalizacji narkotyku nie zakupi - sprzedawca będzie zobowiązany nie sprzedać - powiedzmy - haszyszu, czy tam zwykłej maryśki osobie niepełnoletniej. Odpowiedzialny człowiek, oprócz tego, że nie sprzeda, to może nawet poinformować o próbie takiego zakupu przez osobę, której wiedza o działaniu danego środka - ze względu na wiek - może być obca. Możesz powiedzieć - ale sprzedawca nie musi wywiązać się z obowiązku, być może to człowiek nieodpowiedzialny. Być może , ale jeżeli dopuści się sprzedaży, to grozić będą mu surowe kary. Poza tym - nawet teraz MajU dzieci trafiają na takich handlowców i potrafią zakupić alkohol - to nie jest kwestia legalizacji, tylko postawy sprzedawcy.


> Z przykrością zauważam, że wyznajesz zasadę: róbta, co chceta -
> wasza sprawa, bylebym ja miał święty spokój. Chcesz się zabić,
> człowieku - droga wolna, twoje życie, twoja sprawa, nie będę ci w
> tym przeszkadzał. Moja pomoc ogranicza się do tego, że pozwolę ci ze
> sobą skończyć. I to wszystko w imię specyficznie pojętej wolności.
> No cóż, to bardzo wygodna postawa, tyle że z człowieczeństwem ma
> niewiele wspólnego.
> I nie oburzaj się na to, co piszę, bo z mojej perspektywy właśnie
> tak to wygląda.

Masz MajU rację tylko w tym, że jestem za - róbta, co chceta -
wasza sprawa. Ale źle to przedstawiasz, powinno być tak - róbta, co chceta - wasza sprawa, ale nie szkodźta innym.

To by było na tyle MajU.

[majaa]

mo-hak napisał:

>
> Jeżeli wygląda to dla Ciebie inaczej, pozostaje mi to jedynie
> przeboleć. A pisanie o pojęciach względnych, w tym momencie - w
moim przekonani
> u - nie ma najmniejszego sensu. Tak, poczynania Holendrów (te, o
których wspomi
> nałem) niosą ze sobą dużo dobrego. Tak, legalizacja narkotyków,
czy z innej bec
> zki-legalizacja związków homoseksualnych, to dużo dobrego. >


Prawda leży jak zawsze po środku. Może i niesie wiele dobrego, ale
też i wiele złego. Rozwiązania idealne to utopia.


>
> Droga MajU, ależ ja jestem anarchistą. A anarchia w założeniu, to
wolność w czy
> stej postaci.


No i dlatego pewnie się wzajemnie nie przekonamy...ale za to fajnie
się gada :)


>
> I tu się bardzo mylisz MajU. O ile nie urządza się łapanek, to
legitymuje się,
> czy mówiąc inaczej " spisuje " i jest to normą. Wie o tym każdy
mieszkający na
> przeciętnym osiedlu.
I normą są tu sytuacje, które wyglądają mniej więcej tak -
> ...Siedzi sobie dwóch kolegów na ławeczce, nagle pojawiają się
dwie niebieskie
> sylwetki...Potem słychać - "Dzień dobry, Pan taki, a taki, stopień
taki , a tak
> i" (o ile szanowny pan policjant trzyma się grzecznościowej
formuły) . Potem ko
> lej na dokumenty, sprawdzenie danych - czasem tak się sprawa
kończy. A często n
> ie..-dokumenty,sprawdzenie danych...Pojawiają się magiczne
pytania. "Mają panow
> ie telefony?" itd.

No popatrz, Ty mówisz, że takie sytuacje zdarzają się nagminnie, a
ja mieszkam właśnie na przeciętnym osiedlu i niczego takiego nie
widzę. Nie słyszałam też od znajomych o takich przypadkach. Powiem
więcej, ja w ogóle bardzo rzadko spotykam patrole policji na
przeciętnych osiedlach. A czasem by się przydały, oj przydały;). A
Ty mówisz poważnie? Tak po prostu, z głupia frant, podchodzą do
zwykłych, SPOKOJNIE się zachowujących ludzi? Wybacz, ale trochę
trudno mi w to uwierzyć. Zdarzają się owszem sytuacje (sama byłam
takiej świadkiem), że to mieszkańcy proszą o interwencję, bo
hałaśliwie lub impertynencko zachowująca się grupa młodych ludzi
regularnie zakłóca ich spokój. Ale, skoro tak mówisz...



Jak na moje oko pokazałem Ci w ty
> ch kilku zdaniach, że nie masz racji.


No, niestety nie pokazałeś. A to dlatego, że Ty widziałeś takie
przypadki, a ja nie. Jest więc remis. Nie mogę oceniać sytuacji,
której nie znam, a tym bardziej na jej podstawie zmieniać zdania.


> Co o tym Państwo myślicie? Chciałbym, żeby więcej osób się
wypowiadało, zaprasz
> am serdecznie do dyskusji.

Ja również, jeśli mogę :)

>
>
> Wolność MajU można ograniczać wtedy, gdy ktoś szkodzi innym -
wbrew ich woli.


A więc jednak czasem można wolność ograniczać? To dobrze, że tak
uważasz, bo już zaczynałam wątpić w Twój rozsądek:)

>
>
> MajU - nigdzie nie twierdziłem, że wiem , iż nie pomagasz. Tym
samym pytanie "A
> skąd wiesz, że nie pomagam?" jest bezpodstawne. Jeżeli pisze -
jeżeli chcesz p
> omagać, to dobrze...itd..., to w żadnym wypadku nie znaczy to, że
wiem, iż nie
> pomagasz.


Ten wywód nie był potrzebny. Masło maślane.
A moje pytanie było retoryczne.


Nie uważam też , że jest to zwykła znieczulica

No, to mamy znowu trochę inne poglądy. Tym razem na znieczulicę.


- znieczulicą i przest
> ępstwem - w moim przekonaniu - jest ograniczenie wolności.


A w moim przekonaniu w pewnych przypadkach ograniczenie wolności
jest dobrodziejstwem.


Poza tym, MajU - nie
> jestem obojętny na cierpienie i żal mi wielu osób. i często jest
mi przykro, k
> iedy widzę, do czego doprowadza zachowanie Kowalskiego. Co więcej
MajU - staram
> się pomagać, jeśli mogę.


To bardzo Ci się chwali :)))
>
> >
> MajU, czy prawo do wolności nie jest już wg. Ciebie podstawowym
prawem?
>

Owszem, jest jednym z najważniejszych, ale, jak już pisałam, u mnie
pierwszeństwo ma życie.


A tak podsumowując - nie jestem przeciwniczką legalizacji samej w
sobie. Problem tylko w tym, co się legalizuje, w jakim celu i czemu
ma to służyć. Rzucanie górnolotnych haseł, typu: wolność czy
równość, brzmi pięknie, ale mi nie wystarcza i nie tłumaczy
wszystkiego. Zwłaszcza, że doskonale wiem, że idealna równość czy
wolność to całkowita utopia. Nie istnieje i nigdy istnieć nie
będzie. Rozumiem też, dlaczego tak być musi. Możesz mi oczywiście
powiedzieć, że zawsze warto dążyć do ideału. Owszem, warto, tylko
chodzi o to (przynajmniej mi), żeby te dążenia miały sens i
faktycznie ludziom służyły. Akurat legalizacja narkotyków tych
oczekiwań nie spełnia, więc nie widzę powodu, bym ją miała popierać.
Takie jest moje zdanie i całkowicie je podzielam :)))

I to by było na tyle, Mo-hak.

[mo-hak]

>No popatrz, Ty mówisz, że takie sytuacje zdarzają się nagminnie, a
ja mieszkam właśnie na przeciętnym osiedlu i niczego takiego nie
widzę. Nie słyszałam też od znajomych o takich przypadkach.


Ja akurat jestem ze Śląska, ale takie zdarzenia mają też miejsce w innych rejonach i to dość często.


>Powiem więcej, ja w ogóle bardzo rzadko spotykam patrole policji na
przeciętnych osiedlach. A czasem by się przydały, oj przydały;).

U mnie wygląda to różnie. Bywa, że spiszą jedną osobę kilka razy tego samego dnia, a bywa, że specjalnie ich nie widać.


>A czasem by się przydały, oj przydały;)

Przydałoby się, żeby zajmowali się tym, czym trzeba się zająć.

> A Ty mówisz poważnie? Tak po prostu, z głupia frant, podchodzą do
zwykłych, SPOKOJNIE się zachowujących ludzi? Wybacz, ale trochę
trudno mi w to uwierzyć.

Całkiem poważnie. Tak, do zwykłych, spokojnie zachowujących się ludzi.

>Zdarzają się owszem sytuacje (sama byłam
takiej świadkiem), że to mieszkańcy proszą o interwencję, bo
hałaśliwie lub impertynencko zachowująca się grupa młodych ludzi
regularnie zakłóca ich spokój.

Tu też się zdarzają.

[mo-hak]

majaa napisała:

>No popatrz, jakie to proste i jaka piękna wizja: będziesz sobie w
domciu spokojnie
popalał trawkę, albo szprycował się herą - najpierw sam, albo z
żonką, a potem dołączy do Was pociecha. Rozkoszny rodzinny obrazek.

I jeszcze jedno . Nie będę stosował używek w ogóle, bo ja akurat myślę o
założeniu rodziny. Co nie znaczy, że nie " bawiłem się " w używki.

[magnusg]

A ja jestem za legalizacja kary smierci dla handlarzy i narkomanow.
To by dosyc szybko rozwiazalo ten problem.Najpozniej po 30-40
tysiacach egzekucji pojawila by sie gwarantowana poprawa w
statystykach jesli chodzi o narkomanie.Reszta cpunow albo by zdechla
ze strachu,albo z braku narkotykow albo by uciekla do Holandii.

[mo-hak]

magnusg napisał:

> A ja jestem za legalizacja kary smierci dla handlarzy i narkomanow.
> To by dosyc szybko rozwiazalo ten problem.Najpozniej po 30-40
> tysiacach egzekucji pojawila by sie gwarantowana poprawa w
> statystykach jesli chodzi o narkomanie.Reszta cpunow albo by zdechla
> ze strachu,albo z braku narkotykow albo by uciekla do Holandii.

Przerażają mnie tego typu opinie. Smutne. Czyli jesteś za odbieraniem możliwości decydowania o własnym życiu. Nie wiem jaki jest odsetek osób myślących podobnie, ale jeśli spory, to ciężko będzie tu coś zmienić na lepsze. Fragmentu o uśmiercaniu narkomanów i handlarzy pozwolę sobie nie komentować.

[Gość: Magnus]

Dlaczego nie?Komentuj do woli.Mnie przeraza wola dowolnej legalnej
dystrybucji narkotykow wsrod spoleczenstwa.
Chyba na serio nie chcesz mi powiedziec, ze jakis cpun otumaniony
przez narkotyki ma jeszcze jakas mozliwosc decydowania o swoim
zyciu.Glod narkotykowy odbiera mu wszelkie mozliwosci decyzji-z
obledem szuka tylko nastepnej dzialki narkotykow dopuszczajac sie
przy tym wszelkich przestepstw zeby zdobyc na nia kase.

[mo-hak]

Gość portalu: Magnus napisał(a):

> Dlaczego nie?Komentuj do woli.Mnie przeraza wola dowolnej legalnej
> dystrybucji narkotykow wsrod spoleczenstwa.
> Chyba na serio nie chcesz mi powiedziec, ze jakis cpun otumaniony
> przez narkotyki ma jeszcze jakas mozliwosc decydowania o swoim
> zyciu.Glod narkotykowy odbiera mu wszelkie mozliwosci decyzji-z
> obledem szuka tylko nastepnej dzialki narkotykow dopuszczajac sie
> przy tym wszelkich przestepstw zeby zdobyc na nia kase.


Oczywiście, na tym między innymi opiera się nałóg heroinowy. Tylko cóż z tego? O ile ktoś świadomie zechce się w tym babrać, a w konsekwencji podporządkować nałogowi, to jego sprawa. Może dopuszczać się przestępstw - i tu masz racje. Pamiętaj tylko o tym, że przy aktualnym stanie rzeczy (czyli bez prawnego przyzwolenia) narkomani również dopuszczają się przestępstw (zdarzają się takie wypadki) i są za to karani. Po legalizacji nie zmieniłoby się to.

Owszem, jestem za legalizacją. Ale jestem też za uświadamianiem społeczeństwa odnośnie działania środków odurzających. Wg. mojej oceny za mało robi się, aby pokazać - szczególnie bardzo młodym ludziom - jakim gównem jest uzależnienie. Wolność wyboru - jak najbardziej. Ale wybór zawsze powinien być świadomy.

[Gość: ja]

"Oczywiście, na tym między innymi opiera się nałóg heroinowy. Tylko
cóż z tego? O ile ktoś świadomie zechce się w tym babrać, a w
konsekwencji podporządkować nałogowi, to jego sprawa."

Aleś Ty naiwny...

" Może dopuszczać się przestępstw - i tu masz racje. Pamiętaj tylko
o tym, że przy aktualnym stanie rzeczy (czyli bez prawnego
przyzwolenia) narkomani również dopuszczają się przestępstw
(zdarzają się takie wypadki) i są za to karani. Po legalizacji nie
zmieniłoby się to.

Owszem, jestem za legalizacją. Ale jestem też za uświadamianiem
społeczeństwa odnośnie działania środków odurzających. Wg. mojej
oceny za mało robi się, aby pokazać - szczególnie bardzo młodym
ludziom - jakim gównem jest uzależnienie. Wolność wyboru - jak
najbardziej. Ale wybór zawsze powinien być świadomy."

Zapominasz, że prawo ma walor wychowawczy - dlatego zaprzeczasz sam
sobie.

[mo-hak]

ja napisał(a):

> Aleś Ty naiwny...

Na czym polega moja naiwność?

> Zapominasz, że prawo ma walor wychowawczy - dlatego zaprzeczasz sam
> sobie.

Obecnie obowiązujące prawo posiada również walory wychowawcze. W kwestii narkotyków jednak - w moim przekonaniu - umacnia podejście, które służy ograniczeniu wolności. Nie sądzę, żebym sobie zaprzeczał.

[niedo-wiarek]

Zgadzam się o tyle, że skoro legalizować marihuanę, to dlaczego nie kokainę? Nie mówiąc już o alkoholu - narkotyku wyjątkowo uzależniającym i silnie toksycznym. Z drugiej strony nie wiadomo, co by było, gdyby wszystko zalegalizować. Liczba narkomanów mogłaby gwałtownie wzrosnąć.

[mo-hak]

niedo-wiarek napisał:

> Zgadzam się o tyle, że skoro legalizować marihuanę, to dlaczego nie kokainę? Ni
> e mówiąc już o alkoholu - narkotyku wyjątkowo uzależniającym i silnie toksyczny
> m. Z drugiej strony nie wiadomo, co by było, gdyby wszystko zalegalizować. Licz
> ba narkomanów mogłaby gwałtownie wzrosnąć.

Człowiek, który - przy aktualnych zapisach prawnych - będzie chciał skorzystać z danego narkotyku (czy to marihuany, czy kokainy)zrobi to bez większego problemu. Różnica polega na tym, że po legalizacji nie ograniczy się jego wolności.

Nie sądzę zatem, że gwałtownie wzrośnie liczba narkomanów.

Zaznaczam, że uważam narkotyki, nawet samą marihuanę za wyjątkowo szkodliwe. Mimo to jestem za legalizacją.

[niedo-wiarek]

mo-hak napisał:


> Człowiek, który - przy aktualnych zapisach prawnych - będzie chciał skorzystać
> z danego narkotyku (czy to marihuany, czy kokainy)zrobi to bez większego proble
> mu.

Tyle że chce mniej ludzi. Po pierwsze - można trafić do więzienia. Po drugie - to co nielegalne jest droższe, a nie wszyscy amatorzy używek dysponują odpowiednimi funduszami.

[paco_lopez]

no a tutaj sprawa wygląda inaczej. ceny w naszych warunkach są takie
same od lat dziewięćdziesiątych. paradoksalnie wręcz.

[mo-hak]

niedo-wiarek napisał:

> Tyle że chce mniej ludzi. Po pierwsze - można trafić do więzienia. Po drugie -
> to co nielegalne jest droższe, a nie wszyscy amatorzy używek dysponują odpowied
> nimi funduszami.

Wiesz, nie wydaje mi się, że po ewentualnej legalizacji tych substancji ludzie rzucą się w wir uzależnień. Kto robi to teraz, będzie robił to dalej. Nie sądzę też, że kluczowym czynnikiem okazałaby się cena. Jak nie kokaina, to amfa - człowiek, który chce się odurzać, zawsze znajdzie sposób. Jak nie amfa, to coś innego. A jak zostanie 5 zł, to pójdzie do apteki i także znajdzie coś dla siebie (nie będę tutaj wymieniał konkretnych nazw, ale spokojnie - o dziwo - bez recepty, nawet dziecko zakupi takie środki).

Państwu (którego zwolennikiem zresztą nie jestem) - przypuszczam - tak łatwiej. Papierosy cacy, alkohol cacy - masa uzależnionych, chyba wiecie ilu nikotynistów - nie tylko u nas. A ile $ z akcyzy, po prostu miodzio. A heroina? Temat mniej wygodny, stosunkowo mały procent uzależnionych, więcej problemu niż $. Lepiej zgrywać świętych.

[paco_lopez]

ale to znaczy, że państwo jest winne temu że jacyś ludzie mają
czerwone i nabrzmiałe twarze a inni nie moga opuscić imprezy albo
wyjsc z domu sie boją ?

[mo-hak]

paco_lopez napisał:

> ale to znaczy, że państwo jest winne temu że jacyś ludzie mają
> czerwone i nabrzmiałe twarze a inni nie moga opuscić imprezy albo
> wyjsc z domu sie boją ?


Państwo jest winne ograniczaniu wolności i prezentowaniu - w zamian za otrzymywane podatki - kiepskiej jakości (jakości, która odnosi się do bezpieczeństwa każdej poszczególnej osoby, ale nie tylko). Państwo ściągając podatki - wg. mnie - wyrywa człowiekowi środki finansowe, a w zamian oferuje bylejakość. Jeżeli narkoman zachowuje się w sposób agresywny, to policja powinna odpowiednio reagować. Jeżeli rzecz dzieje się - powiedzmy - na dyskotece, to za pośrednictwem ochrony obiektu (która powinna zobowiązana być do dbałości o bezpieczeństwo uczestników danej imprezy) sprawa również powinna zostać rozwiązana. Nie chcę jednak skupiać się tu na roli samego Państwa, bo temat jego istnienia, to motyw na nowy wątek. Skupmy się chwilowo na samej legalizacji.

> czerwone i nabrzmiałe twarze

Nałóg wyniszcza - czy to alkoholowy, czy heroinowy. Jeżeli Kowalski dąży do własnej destrukcji, to jego sprawa. Jeżeli dopuszcza się przestępstw - poniesie konsekwencje.

Jeżeli Kowalski będzie chciał się leczyć, to można próbować mu pomagać. W kraju sporo osób odwala kawał dobrej roboty ratując życie innym (ratując mimo to, że sami dokonali takiego wyboru). I chwała im za to, że rozumieją, iż można dojść do wniosku, że popełniło się błąd, ale chce się - na ile to możliwe - wyprostować własne życie i dać trochę od siebie innym.

Postrzegam to mniej więcej w ten sposób.

[paco_lopez]

wiem chodzi ci o nierówne traktowanie dyscyplin, które mają skutki
wprost proporcjonalne do częstotliwości i wielkości dawek przy
jednoczesnym załozeniu, ze kazdy umiera na coś. najgorzej jak kogos
zdmuchnie własna ambicja i słabe nerwy już przed piecdziesiatką.
moze to byc tez obżarstwo, a ani to alkoholizm ani narkomania.

Autor wątku nie uargmentował swoich

[kochanica-francuza]

poglądów.

Prosimy o wyjaśnienie - czemu wszystko zalegalizować?

[mo-hak]

kochanica-francuza napisała:

> poglądów.
>
> Prosimy o wyjaśnienie - czemu wszystko zalegalizować?

Autor wątku nie uargumentował swoich poglądów w pierwszym poście, to tylko wstęp do dyskusji. Wystarczy poczytać - dalej pojawiają się argumenty. Broniąc własnego stanowiska będę argumentował. Pozdrawiam

A nie, nie, tak to nie ma

[kochanica-francuza]

My mamy przedstawić argumenty od razu, a ty swoje ukrywasz i wyciągasz dopiero
poznawszy nasze.

To nie fair.

[mo-hak]

Dobrze zatem. Będę o tym pamiętał przy zakładaniu kolejnego wątku. A coś o samej
legalizacji? Bo te wtrącenia wiele nie wnoszą.

[kochanica-francuza]

mo-hak napisał:

> Dobrze zatem. Będę o tym pamiętał przy zakładaniu kolejnego wątku. A coś o same
> j
> legalizacji? Bo te wtrącenia wiele nie wnoszą.

Do kwestii legalizacji istotnie nie wnoszą wiele. Odnoszą się bowiem do kwestii
kultury dyskusji. I tego, JAK nie manipulować dyskutantami, a dyskutować
uczciwie. Ty chcesz manipulować - ja nie chcę być manipulowana. Więc co do
legalizacji wypowiem się, jeśli poglądy swoje przedstawisz w całości i
wyczerpująco w TYM wątku, nie zaś "dopiero przy kolejnym temacie".

[kochanica-francuza]

Bo te wtrącenia wiele nie wnoszą.

Typowe odwracanie uwagi od niewygodnej kwestii.

[paco_lopez]

moje zdanie jest takie, że nasz polski illegal, to jest taki sam jak
legal.

Legalizacja zoofilii

[Gość: obsranypedał]

Warto o tym dyskutować :))))))

[mo-hak]

Gość portalu: obsranypedał napisał(a):

> Warto o tym dyskutować :))))))

Też tak sądzę. Z innej beczki - ciekawy nick.

[czyngis_chan]

Gorzej?

[mo-hak]

czyngis_chan napisał:

> Gorzej?


Widocznie nie każdy czuje się najlepiej. Nie mam niestety możliwości doboru osobników, którzy się wypowiadają (chyba, żebym założył forum). Jeżeli ktoś porównuje legalizację zoofilii do legalizacji narkotyków (w tym marihuany) i czyni to pod fascynującym nickiem, to jego broszka.

[Gość: biedrońliżerowy]

Jeżeli ktoś porówn
> uje legalizację zoofilii do legalizacji narkotyków (w tym
marihuany)

A dlaczego nie ?

[czyngis_chan]

> Jeżeli ktoś porówn
> > uje legalizację zoofilii do legalizacji narkotyków (w tym
> marihuany)
>
> A dlaczego nie ?

Ano dlatego, że te dwie rzeczy mają ze sobą wspólne tylko
słowo "legalizacja".

[Gość: biedrońdajedupy]

> Ano dlatego, że te dwie rzeczy mają ze sobą wspólne tylko
> słowo "legalizacja".


To żadne wytłumaczenie. Wyjaśnij dlaczego legalizacja narkotyków
jest słuszniejsza od legalizacji zoofilii.

[czyngis_chan]

Ano dlatego, że narkotyki nikogo ani niczego nie krzywdzą, a
zoofilia to krzywdzenie zwierząt.

[paco_lopez]

to raczej trzebaby dyskutować o legalizacji owiec. a w przypadku
pedofilii o legalizacji dzieci.

Pytanie do zwolenników legalizacji marihuany _____

[mo-hak]

Co robicie w kierunku legalizacji? Co można zrobić, jakie prowadzić działania?

[Gość: pol_pol]

mo-hak napisał:

> Jakie jest Wasze zdanie? Czym się kierujecie?

Przeciwne.
Rozsądkiem.

[opornik4]

Jak najbardziej,pod warunkiem,że rozdamy wszystkim broń
i zniesiemy wszelkie przepisy prawne.

Komu to służy?

[baltazarus]

Obecny stan prawny jest wyłącznie w interesie grup przestępczych,
posiadających dzięki niemu monopol na handel narkotykami i
polityków, którym za utrzymywanie tego stanu mafie płacą.

[mo-hak]

baltazarus napisał:

> Obecny stan prawny jest wyłącznie w interesie grup przestępczych,
> posiadających dzięki niemu monopol na handel narkotykami i
> polityków, którym za utrzymywanie tego stanu mafie płacą.

Dokładnie. Nie twierdzę oczywiście, że wszyscy politycy są przez organizacje przestępcze opłacani, ale takie sytuacje mają miejsce.
Czy może ktoś z tu obecnych uważa, że aktualny stan rzeczy mafii nie służy?

[paco_lopez]

no i ten biedny zaganiany łysy diler, nawet w niedzielę pracuje.
jest miedzy młotkiem a kowadłem. on w sumie ma najgorzej. musi
nieźle uważać