dziwny "liberalizm" PO

[truten.zenobi]

dlaczego!? reformy oparte rzekomo na ideach liberalizmu PO zaczyna
wprowadzać w takich dziedzinach jak służba zdrowia czy edukacja?

dlaczego!? dziedzinach w których są najbardziej potrzebne reformy
liberalne czyli gospodarka i system państwowy (urzędy, prawo) tylko
rośnie biurokracja?

dlaczego!? mimo wszystko znaczna część społeczeństwa nazywa tych
biurokratów liberałami?

[kot_behemot8]

Można rozważyć dwie możliwości: PO nie jest partią liberalną, PO
jest partią liberalną. Jeśli nie jest, to należy zadać sobie pytanie
dlaczego w Polsce nigdy nie powstała poważna partia liberalna.
Mozliwa odpowiedź: nie powstała, bo nie ma na nią zapotrzebowania a
wpolskich warunkach liberalizm nie jest możliwy. I wariant drugi -
PO jest partią liberalną. Wtedy trzebaby zapytać, dlaczego partia
liberalna nie ogranicza biurokracji. Możliwa odpowiedź: choć chce,
to nie może tego zrobić, gdyz po dojściu do władzy bliżej zapoznaje
się z zasadami funkcjonowania państwa i przekonuje się, że wiele
urzędów które wcześniej uważała za zbędne, jest jednak konieczne.
Inna odpowiedź, w stylu że po dojściu do władzy każdy liberał się
przepoczwarza w socjalistę pokazujac tym samym swoje wredne oblicze,
mało jakoś trafia mi do przekonania - choć nie wątpię, że właśnie
tego typu wyjaśnienia cieszą się popularności;))Są przeciez proste,
jasne i nośne niczym wystrzał z krążownika Aurora;)))

[truten.zenobi]

I wariant drugi -
> PO jest partią liberalną. Wtedy trzebaby zapytać, dlaczego partia
> liberalna nie ogranicza biurokracji. Możliwa odpowiedź: choć chce,
> to nie może tego zrobić, gdyz po dojściu do władzy bliżej
zapoznaje
> się z zasadami funkcjonowania państwa i przekonuje się, że wiele
> urzędów które wcześniej uważała za zbędne, jest jednak konieczne.

tyle że to wcale nie tłumaczy dlaczego reformy "liberalne" wprowadza
w edukacji i służbie zdrowia a nie w gospodarce. dlaczego rozpoczyna
od dziedzin które z natury rzeczy nigdy nie będą wpełni podlegać
mechanizmom rynkowym a nie od dziedzin które włąsnie powinny się
opierać na mechanizmach wolnego rynku?

[kot_behemot8]

truten.zenobi napisał:

>
> tyle że to wcale nie tłumaczy dlaczego reformy "liberalne"
wprowadza
> w edukacji i służbie zdrowia a nie w gospodarce. dlaczego
rozpoczyna
> od dziedzin które z natury rzeczy nigdy nie będą wpełni podlegać
> mechanizmom rynkowym


A dlaczego nie? Chyba przyznasz, że troche więcej wolnego rynku
naszemu szkolnictwu i lecznictwu nie zaszkodziłoby...
Kolejność jest bez znaczenia. Teraz mają (oni czyli rząd) okazję
pokazac charakter przy okazji związkowego szantażu emerytalnego.
Ciekawe czy sie ugną...

[truten.zenobi]

> A dlaczego nie? [..] Kolejność jest bez znaczenia.
no niekoniecznie.
chociażby dla tego że ten "wolny rynek" będzie regulowany
urzedniczymi wizjami (nakazami).

jaki jest sens zmiany formy organizacyjnej placówek służby zdrowia
jeśli ich otoczenie (nfz) się nie zmieni.
moim zdaniem należało by zacząć od tego co było założeniem reformy
czyli pozwolić pacjentom swobodnie wybierać placówke medyczną - ale
tewgo się nie robi. więc gdzie tu wolny rynek? w jaki sposób zarządy
np. szpitali będą zainteresowane racjonalizacją kosztów czy walką o
dodatkowych kientów jeśli nfz i tak zapłąci tyle samo...
to nfz trzeba zmienić... ale do tego nikt się nie pali..

Teraz mają (oni czyli rząd) okazję
> pokazac charakter przy okazji związkowego szantażu emerytalnego.
> Ciekawe czy sie ugną...
chyba nie .. zobaczymy ;)

[kot_behemot8]

truten.zenobi napisał:

> moim zdaniem należało by zacząć od tego co było założeniem reformy
> czyli pozwolić pacjentom swobodnie wybierać placówke medyczną -
ale
> tewgo się nie robi.


Hmmm, chyba nie rozumiem. Czy teraz nie mogę swobodnie wybierać
placówki medycznej? Fakt, choruję mało więc ekspertem w tych
sprawach nie jestem, ale jednak lekarza rodzinnego wybrałam sama,
ojca w szpitalu tez umieściliśmy tam gdzie chcieliśmy i nikt nie
pytał o rejonizację. Dlaczego uważasz, że nie ma swobody wyboru?


więc gdzie tu wolny rynek? w jaki sposób zarządy
> np. szpitali będą zainteresowane racjonalizacją kosztów czy walką
o
> dodatkowych kientów jeśli nfz i tak zapłąci tyle samo...


Tego też nie rozumiem. NFZ to po prostu firma ubezpieczeniowa - tyle
że państwowa i obowiązkowa. Płaci za leczenie tyle ile im wychodzi
na podstawie wysokości składek (które nb w Polsce są najniższe w
Europie poza Albanią;). Prywatna i dobrowolna firma ubezpieczeniowa
tez płaciłaby tyle, ile im wychodzi ze składek (w dodatku minus
zysk...)Nie rozumiem dlaczego szpitale miałyby być bardziej
zaintersowane "racjonalizacją kosztów czy walką o dodatkowych
kientów" gdyby firm ubezpieczeniowych było więcej. Czy np ekipy
budowlane pracują lepiej, gdy jest więcej zleceniodawców czy wtedy
gdy jest jeden zleceniodawca który może wybierac między wieloma
ekipami z których część zbankrutuje jak będzie marnie pracować a
dużo sobie liczyć...?



> to nfz trzeba zmienić... ale do tego nikt się nie pali..


Może i trzeba. Masz jakieś pomysły jak to zrobić? Ja, szczerze
mówiąc, nie mam. Mam za to wrażenie, że wszyscy chcieliby NFZ
reformować ale nikt nie ma na to sensownego pomysłu poza rozwaleniem
wszystkiego i pełnym urynkowieniem na wzór trzeciego świata;) A ten
wariant w Polsce po prostu nie przejdzie (i bardzo dobrze, moim
zdaniem)

[truten.zenobi]

jednak lekarza rodzinnego wybrałam sama,

tak ale...
1. wybrałaś z tych z którymi nfz podpisał umowę,
2. nie możesz swobodnie się przenosić czy iśc do innego który ci w
danej chwili pasuje - w zasadzie poza nagłymi przypadkami nie za
bardzo wiem jak mogę korzystać z słuzby zdrowia na wyjeździe
3. żeby skorzystać z porady specjalisty musisz mieć skierowanie a
lekarza pierwszego kontaktu nie jest zainteresowany w ich dawaniu -
to samo dotyczy badań specjalistycznych...


> Tego też nie rozumiem. NFZ to po prostu firma ubezpieczeniowa -
tyle
> że państwowa i obowiązkowa.
z tego co ( ;) wydaje mi się że) wiem nfz nie płaci za pacjentów
nadprogramowych - jest zakontraktowane 10 przychodzi 15 i tych 15
powinno być przyjętych ale nfz płaci za 10.
pewnie masz raxcję że przecież nie wyczaruje kasy ale system
rozliczeń powinien prepiować efektywną pracę a nie papierowa fikcję
"kasa powinna isć z apacjentem" - a tak nie do końca jest!

Nie rozumiem dlaczego szpitale miałyby być bardziej
> zaintersowane "racjonalizacją kosztów czy walką o dodatkowych
> kientów" gdyby firm ubezpieczeniowych było więcej.
to nie chodzi o to żeby było ich więcej - aczkolwiek myślę że
zdrowemu systemowi służyła by konkurencja. ile o racjonalizację
rozliczeń żeby min poprzez płacenie za realnie wykonane usługi, czy
płacenie więcej za leczenie bardziej skomplikowanych przypadków (
czyli żeby spitale nie wywalały do domu cięzkich przypadków i nie
trzymały jak najdłużej lekkich)

Czy np ekipy
> budowlane pracują lepiej, gdy jest więcej zleceniodawców czy wtedy
> gdy jest jeden zleceniodawca który może wybierac między wieloma
> ekipami z których część zbankrutuje jak będzie marnie pracować a
> dużo sobie liczyć...?
to zależy od punktu widzenia, tj. dewelopera, jego klienta, czy
firmy wykonawczej, czy urzedników ...

jeśli jest wielu deweloperów to część z nch będzie starała się
zapewnić jak najlepsze warunki klientom a więc będą starali się
pozyskać do współpracy rzetelne firmy budowlane ... pozostali
deweloperzy i firmy bud. odpadną w dłuzszym horyzoncie czasowym..
jeśli deweloper bedzie monopolistą to w rzaden sposób nie będzie on
zainteresowany dbaniem o klientów, a nfz przypomina dewelopera
monopolistę i to takiego który ma mozliwośc zablokowania prywatnych
budów.

a mnie interesuje wyłacznie punkt widzenia klienta!

[kot_behemot8]

truten.zenobi napisał:

> jednak lekarza rodzinnego wybrałam sama,
>
> tak ale...
> 1. wybrałaś z tych z którymi nfz podpisał umowę,


Oczywiście. I w systemie całkowicie wolnorynkowym byłoby
identycznie - też mogłabym wybierać tylko spośród tych, z którymi
mój ubezpieczyciel podpisałby umowę.
Nb, wwszyscy lekarze rodzinni w mojej miejscowości maja kontrakty z
NFZ, więc tak czy siak problemu nie ma.



> 2. nie możesz swobodnie się przenosić czy iśc do innego który ci w
> danej chwili pasuje


Lekarza mogę zmienić w każdej chwili, już raz to robiłam i
formalności są żadne.


- w zasadzie poza nagłymi przypadkami nie za
> bardzo wiem jak mogę korzystać z słuzby zdrowia na wyjeździe


Normalnie - zgłaszasz sie do dowolnego lekarza rodzinnego z kartą
chipową (ja taką mam) albo tradycyjna książeczką ubezpieczeniową,
lekarz udziela porady a rozliczenia między nimi to juz nie twój
problem. I znowu jak wyżej - system wolnych ubezpieczeń działa tak
samo.



> 3. żeby skorzystać z porady specjalisty musisz mieć skierowanie a
> lekarza pierwszego kontaktu nie jest zainteresowany w ich dawaniu -
> to samo dotyczy badań specjalistycznych...


Znowu tak samo jak w ubezpieczeniach prywatnych. Przeciez prywatny
ubezpieczyciel nie będzie pokrywał twoich wydatków na leczenie
powyżej określonej kwoty wynikającej z wysokości płaconej przec
ciebie składki. Lekarz pierwszego kontaktu w systemie wolnorynkowym
nie skieruje cie na drogie badanie albo do dobrego, drogiego
specjalisty jeśli płacisz niską składkę i masz marne lub przeciętne
ubezpieczenie... A przypominam, że składka NFZ jest niska.


>
>
> > Tego też nie rozumiem. NFZ to po prostu firma ubezpieczeniowa -
> tyle
> > że państwowa i obowiązkowa.
> z tego co ( ;) wydaje mi się że) wiem nfz nie płaci za pacjentów
> nadprogramowych - jest zakontraktowane 10 przychodzi 15 i tych 15
> powinno być przyjętych ale nfz płaci za 10.


OK, powiedzmy, ze przy tej samej ilości pieniędzy NFZ zapłaci za 15
zamiast za 10. Co wtedy? Ano, całą 15 będzie leczona tańszymi
metodami... Masz pojęcie co to może oznaczać dla bezpieczeństwa
chorych, zwłaszcza leczonych operacyjnie???


> pewnie masz raxcję że przecież nie wyczaruje kasy ale system
> rozliczeń powinien prepiować efektywną pracę a nie papierowa fikcję
> "kasa powinna isć z apacjentem" - a tak nie do końca jest!


Jest. Tylko że tej kasy jest po prostu za mało. Nawet w Czechach na
leczenie przeznacza sie dwukrotnie więcej niż w Polsce - w starej
Unii wielokrotnie więcej.


>
> Nie rozumiem dlaczego szpitale miałyby być bardziej
> > zaintersowane "racjonalizacją kosztów czy walką o dodatkowych
> > kientów" gdyby firm ubezpieczeniowych było więcej.
> to nie chodzi o to żeby było ich więcej - aczkolwiek myślę że
> zdrowemu systemowi służyła by konkurencja. ile o racjonalizację
> rozliczeń żeby min poprzez płacenie za realnie wykonane usługi,
czy
> płacenie więcej za leczenie bardziej skomplikowanych przypadków (
> czyli żeby spitale nie wywalały do domu cięzkich przypadków i nie
> trzymały jak najdłużej lekkich)


Z pewnością masz rację a z tym co piszesz trudno polemizować. Rzecz
w tym, że każdy kolejny minister zdrowia, jeszcze będąc w opozycji,
mówi dokładnie to samo i obiecuje naprawienie systemu w takim duchu.
I co? (...ocenzurowano...)


>
> Czy np ekipy
> > budowlane pracują lepiej, gdy jest więcej zleceniodawców czy
wtedy
> > gdy jest jeden zleceniodawca który może wybierac między wieloma
> > ekipami z których część zbankrutuje jak będzie marnie pracować a
> > dużo sobie liczyć...?
> to zależy od punktu widzenia, tj. dewelopera, jego klienta, czy
> firmy wykonawczej, czy urzedników ...
>
> jeśli jest wielu deweloperów to część z nch będzie starała się
> zapewnić jak najlepsze warunki klientom a więc będą starali się
> pozyskać do współpracy rzetelne firmy budowlane ... pozostali
> deweloperzy i firmy bud. odpadną w dłuzszym horyzoncie czasowym..
> jeśli deweloper bedzie monopolistą to w rzaden sposób nie będzie
on
> zainteresowany dbaniem o klientów, a nfz przypomina dewelopera
> monopolistę i to takiego który ma mozliwośc zablokowania
prywatnych
> budów.


Deweloper może nie będzie, ale podwykonawcy tak. Ale oki, ja nie
jestem przeciez przeciwna zwerwaniu zmonopolem NFZ, wręcz przeciwnie
teżuważam, ze konkurencja dobrze by temu systemowi zrobiła. Chodzi
mi raczej o to, żeby nie oczekiwac od systemu wielu ubezpieczycieli
leku na całe zło. Pewne bolączki są nieuchronne także w
ubezpieczeniowym systemie wolnorynkowym, nie byłoby ich tylko gdyby
leczenie w ogóle stało się towarem a wszelkich ubezpieczeń
zakazano;)

>
> a mnie interesuje wyłacznie punkt widzenia klienta!
>

Którego klienta? Takiego z zarobkami 39 tys, 10 tys, 5 tys, 2 tys,
800 zł , bezrobotnego, inwalidy z rentą 500...? Bo interesy tych
grup są różne.

[truten.zenobi]

> Oczywiście. I w systemie całkowicie wolnorynkowym byłoby
> identycznie -

racej to zależało by od umowy...
a czy samochód po dzwonku naprawiasz w warsztatach które mają umowę
z ubezpieczycielem?

> Lekarza mogę zmienić w każdej chwili, już raz to robiłam i
> formalności są żadne.
ja musiałem podpisywać nową umową bo zmienił formę prawną ... jak to
robisz raz na jakiś czas to faktycznie nie problem ale jeśli miałbyć
przed każdą wizytą załatwiać te formaloności to już jest.

> OK, powiedzmy, ze przy tej samej ilości pieniędzy NFZ zapłaci za
15
> zamiast za 10. Co wtedy? Ano, całą 15 będzie leczona tańszymi
> metodami... Masz pojęcie co to może oznaczać dla bezpieczeństwa
> chorych, zwłaszcza leczonych operacyjnie???
tz nie da się wykonać 15 zamiast 10 operacji więc karetki z chorymi
krążą po całym mieście..

Tylko że tej kasy jest po prostu za mało.
pewnie tak tyle że stać nas na pałace zus-u i nfz-tu
stać nas na wielomiliardowe dopłaty do górnictwa, rolnictwa, pkp,
stoczni,...

poza tym jesli boli mnie ząb to nie czekam 3 miesiące na wolny
termin a idę prywatnie od razu... i całość leczenia pokrywam z
własnej kasy tak więc gdzie znikają moje pieniądze?

Rzecz
> w tym, że każdy kolejny minister zdrowia, [..]
> I co? (...ocenzurowano...)
jak najbardziej się z Tobą zgadzam ;)


> mi raczej o to, żeby nie oczekiwac od systemu wielu
ubezpieczycieli
> leku na całe zło.
ja też tak tego nie widzę. główny problem polega na tym ze leczenie
to nie usługa taka jak np. hydraulika
jest ona mocno specyficzna, w której zawsze będą istnieć regulacje
pozarynkowe.
tak więc nie wierze w istnienie idealnego systemu i miałem okazję
się przekonać że te zachodnie też idealne nie są.
jest to też worek bez dna który jest w stanie wchłonąc każdą kasę...
ale to wcale nie oznacza że powinniśmy się godzić na takie
marnotrastwo jak panuje obecnie..

i własnie dlatego min. dziwię się że reformy "liberalne" zaczyna się
od tej dziedziny a nie od czegoś co było by dużo łatwiejsze i
powinno dać efekty... ale no cóz kosztowało by pare stołków
urzedniczych...

> Którego klienta? Takiego z zarobkami 39 tys, 10 tys, 5 tys, 2 tys,
> 800 zł , bezrobotnego, inwalidy z rentą 500...? Bo interesy tych
> grup są różne
każdego! gdy jest duża konkurencja każdy klient to jakaś nisza
wniemczech bezrobotnych stać na wynajem.. u nas pracujący mają
problem..

miej pretensję do mediów Zenobi. ludzie są jak

[Gość: patriota]

dzieci. oni nic nie wiedzą. są ciemnymi masami, które potrzebują przewodnika,
nauczyciela, i proroka :).

dlatego jak usłyszeli że Miller da im gruszki na wierzbie to na niego zagłosowali.

usłyszeli że Kaczyński jest zagrożeniem dla demokracji to zagłosowali przeciwko
PiS - a nawet mniej na PO.

dają się wodzić za nos, niczym pies za kiełbasą, nawet już nie wyborczą.
polaryzuje się scenę między 2 obozy - w porywach do 3, po to żeby ludziom dać
'prosty wybór'. a tak na prawdę - brak wyboru, bo 3 środowiska niczym się między
sobą co do realnej polityki nie różnią, różnią się wizerunkiem, piarem, metodami
działania, i kontaktowaniem się z opinią publiczną, retoryką. niczym więcej - w
poważnych, fundamentalnych, strategicznych sprawach. czemu? bo nie są to partie
'liberalne'. ani lewicowe, ani socjalne, ani żadne inne! są to partie CENTROWE!
centrowe partie władzy.

o liberalizmie PO mówią media, które deprecjonują tam samo jak wcześniej słowo
solidarna, tak dzisiaj liberalna.

najbardziej adekwatnym komentarzem co do liberalizmu Platformy Obywatelskiej
jest to, jak ta partia reaguje na Unię Polityki Realnej. nie jestem zbyt bliski
tej partii, cenię ją za niezależność. ale obiektywnie trzeba powiedzieć że UPR
jest partią KONSERWATYWNO-LIBERALNĄ, a nie nawet całkowicie liberalną! ona jest
liberalna w kategoriach programu gospodarczego, fiskalnego, czyli liberalna
gospodarka - konserwatywne poglądy!

na tle UPR - partii bardzo prawicowej i konserwatywnej PO to jest lewica!

czy PO jest uznawane za partię liberalną przez społeczeństwo? oczywiście że nie,
jest uznawane przez media które ludziom robią wodę z mózgu, uznając tą partię za
niby liberalną - co nie ma nic wspólnego z liberalizmem - idealizmem, i całym
nurtem myśli liberalnej. a UPR przedstawia się - jedyną partię nawiązującą do
liberalizmu - i to tylko w gospodarce, jako partię "skrajną" :).

no więc co się dziwisz, żyjemy w czasach gdzie wszystkie wyraziste poglądy i
przynależności i projekty, i programy się totalnie deprecjonuje i zamazuje ich
właściwe znaczenie.

jedynym 'liberalizmem' PO jest prywatyzacja i Balcerowicz i Rostowski kierujący
PO z tylnego siedzenia :). to jest "liberalizm" w stylu Unii Wolności i taka
sama wolność :). państwo rodem z idei UE pełne biurokracji i ograniczeń, to nie
jest żaden liberalizm.

tak więc współczuję wszystkim liberałom, którzy słyszą że PO reprezentuje ich
poglądy :))))))

[truten.zenobi]

to znaczy nie nazwał bym tych partii centrowymi a
partiami "burokratyzmu stosowanego" gdyż jak słusznie zauważyłeś
różnią się one PR'em a tak naprawdę rozwijają biurokrację

w swoich działaniach zniszczyli wiele cennych ideii (patriotyzm,
solidarność, liberalizm.... socjalizm...) beszczelnie podszywając
się pod nie...

ale dlaczego ciągle dajemy się na to nabierać?

[prskchx]

pierdzielisz jak Gomułka albo jak Castro....