Po co trasa N-S?

[Gość: mieszkaniec Ochoty]

Po co nam trasa N-S jeśli wystarczy udrożnić Aleje Jerozolimskie i
Łopuszańską
i ewentualnie do Okęcia puścić odnogę (wezeł przy wiadukcie i przy
Marynarskiej)
Teraz co 100 metrów Warszawa będzie poszatkowana drogami ekspresowymi. Jest
też
plan przebicia Racławickiej od Grójeckiej do żwirki i wigury. Jest miejsce na
taką trzypasmówkę jak jest od żwirek do Wołoskiej (parkingi i bazarek już
czeęciowo likwidowany).
Po co robić 3 drogi ekspresowe w jednym miejscu?
Może Pan Burmistrz spojrzałby na mapę Warszawy.

a może i po nic

[Gość: troll]

ale i tak ją zbudujemy.

[anda99]

Po to choćby aby odblokować przejazd przez osiedle Włochy.

[Gość: kiedyś z Rakowca]

Trasa N-S i udrożnienie Raclawickiej są planowane od ponad 30 lat.
W międzyczasie na samym Rakowcu przybylo drugie tyle mieszkańców,a samochodów z
10 razy więcej i caly czas trwa dogęszczanie calej okolicy.
A więc po to aby móc wyjechać i wrócić w te okolice.
Kupując tam mieszkanie nie trzeba aż tak wielkiej spostrzegawczości,żeby
zauważyć wieczne korki i brak komunikacji z innymi dzielnicami.

[Gość: mieszkaniec Ochoty]

Racławickiej się nie czepiam.
Czepiam się N-S (konkretnie odcinka od Alej Jerozolimskich do Marynarskiej)i
powtarzam, że trzeba udrożnić odcinki istniejących tras od ronda Zesłańców do
Łopuszańskiej, od Łopuszańskiej do Marynarskiej i dalej do nowoplanowanej
obwodnicy. Zresztą jest to obecnie robione. Akurat na odcinku od Alej
Jerozolimskich do planowanego węzła przy Marynarskiej N-S jest planowana prawie
równolegle do oddalonej o 500 m Łopuszańskiej i Marynarskiej, z tym że te
istniejące ulice lecą przy terenach inwestycyjnych a N-S ma lecieć koło
osiedli: na całych Szczęśliwicach, na Rakowcu i Włochach oraz przy Marinie. A
potem N-S i tak ma przecinać Marynarską i kończy się na lotnisku. jeżdzę
codziennie Łopuszańską z Alej Jerozolimskich i jest ona przejezdna dokładnie do
tego wiaduktu nad koleją Radomską przy Marynarskiej. Więc w czym pomoże N-S?

[rybenbaum]

choćby po to, żeby rozprowadzić ruch tranzytowy z nowo budowanego wjazdu od
strony Gdańska (przedłużenie NS), zapewnić dojazd do okęcia z pn-zachodnich
dzielnic

też mnie to nie cieszy, ze wzgl na jej bliskość od mojego mieszkania, ale trasa
była planowana znacznie dawniej niż powstały osiedla. poza tym nie bedzie aż
tak uciążliwa, bo chyba nie będzie drogą ekspresową, a ruchu przyspieszonego

jeszcze jedna jazda planistyczna: ostatnio PKO i PKP ogłosiły budowę dużego
osiedla na odolanach. nie wspomnieli, że trasa NS jest planowana wskroś tego
terenu, gdzie ma być osiedle. powtarza się sprawa osiedli na
włodarzewskiej/maszynowej, nowego osiedla JW constr i mariny: osiedle planowane
tuż przy trasie...

jak mawiał borat - great success, very nice

[Gość: darek k]

Czepiaj się tych co najpierw wydają zezwolenia na budowe domów, biurowców,
super i hiper marketów itp., a nie planują i budują sieci połączeń.

Po co trasa N-S? - wyjaśniam

[robert_c]

Po co?
By stworzyć wygodne i alternatywne połączenie południowych dzielnic z północnymi.

Nie będzie to trasa ekspresowa, tylko droga główna ruchu przyspieszonego.
Nie będzie to też droga krajowa, a więc nie będą po niej kursowały żadne tiry, a na pewno nie tranzytowe.

To, co proponujesz, czyli likwidację odcinka pomiędzy Jerozolimskimi, a Marynarską, a w zamian poprowadzenie ruchu ciągiem Łopuszańskiej, stwarzałoby konieczność skręcania pod kątem 90 stopni w 3 miejscach, oraz długość przejazdu z południowych dzielnic na półnic Warszawy wydłuzyłaby sie o około 2 km. Efektem czego byłoby, że ciąg Wisłostrady byłby bardziej atrakcyjną alternatywą przejazdu.
Skumulowałbyś na Al.Jerozolimskich na sporym odcinku ruch N-S z ruchem w kierunku Pruszkowa. Efektem czego byłyby znów korki w Al.Jerozolimskich za 10-15 lat.

Poza tym, być może nie wiesz, ale węzeł Łopuszańska/Jerozolimskie na kierunku tych ulic przewiduje kolizyjny przejazd sterowany światłami.

Domyślam się, że jesteś mieszkańcem Włodarzewskiej.
I OK. Planowany jest węzeł NS z Grójecką, co w znacznym stopniu ułatwi dojeżdząnie do osiedli przy Włodarzewskiej. Wątpię, by zbyt wielu osobom mieszkającym na Ochocie chciało się jechac aż do ciągu Łopuszańskiej-Hynka, by dalej skręcić w Jerozolimskie i wpaść na N-S, by wyjechać z Warszawy w kierunku Gdańska. Raczej ruch odbywałby się w większości dotychczasowymi ulicami, czyli ciągiem Banacha-Prymasa. To z kolei spowodowałoby, że Rondo Zesłańców Syberyjskich wciąż tonełoby w korkach.

[rybenbaum]

no właśnie ich się czepiam przecież

[Gość: mieszkaniec Ochoty]

Mam wrażenie, że rondo zesłańców jest zakorkowane bo tiry nie mogą korzystać z
tunelu gdyż w nim utkną z powodu złego nachylenia wjazdu jadąc od strony
Pruszkowa. Więc wjeżdżają na rondo i korkują wszystkie kierunki.

To są takie chybione inwestycje jak kolizyjny węzeł przy Łopuszańskiej, o
którym piszesz.

Na odcinku Aleje - żwirki ul. Instalatorów i Drygały po których miałaby iść N-S
leżą w linii prostej 700 metrów od Łopuszańskiej i Hynka, równolegle do nich.
W którym miejscu widzisz dodatkowe 3 zakręty 90 stopni? Jeśli puścić N-S przez
tereny PKP do Alej to jest jeden zakręt, (który i tak jest planowany) a przy
Łopuszańskiej drugi (który istnieje). Potem N-S i tak skręca na lotnisko więc
to nic nie zmienia czy skręca się z Marynarskiej czy wielkim łukiem od kolei
radomskiej. A może z braku miejsca będzie na N-S taki sam zakret jak przy
Prymasa?

Nie mieszkam przy Włodarzewskiej. Ale wiem, że tam są bloki wybudowane już w
pasie drogi N-S. Na planach w dyrekcji dróg było tam piękne zwężenie planowanej
drogi N-S.

[robert_c]

Gość portalu: mieszkaniec Ochoty napisał(a):

> Mam wrażenie, że rondo zesłańców jest zakorkowane bo tiry nie mogą korzystać
z
> tunelu gdyż w nim utkną z powodu złego nachylenia wjazdu jadąc od strony
> Pruszkowa. Więc wjeżdżają na rondo i korkują wszystkie kierunki.

Nie. Jeżdzę przez to rondo codziennie. Korkuje się, bo zostałom ono
zaprojektowane na mniejsze natężenie ruchu i własnie przy założeniu, że ruch
zostanie przejęty przez trasę NS.
W ogóle bardzo często w szczycie korkuje się już sama Prymasa w kierunku Pragi.

> To są takie chybione inwestycje jak kolizyjny węzeł przy Łopuszańskiej, o
> którym piszesz.

Nie. Projekt węzła powstał przy założeniu, że będzie trasa NS. Ruch na kierunku
Jerozolimskie Centrum <-> Łopuszańska ma być wtedy niewielki i będzie
obsługiwany w sposób kolizyjny ze światłami.

> Na odcinku Aleje - żwirki ul. Instalatorów i Drygały po których miałaby iść N-
S
> leżą w linii prostej 700 metrów od Łopuszańskiej i Hynka, równolegle do nich.

Zgadza się. O wiele bliżej od siebie biegnie Al.Niepodległości i Puławska. czy
to znaczy, że jedna z tych ulic jest zbędna?

> W którym miejscu widzisz dodatkowe 3 zakręty 90 stopni?

1. Węzeł Marynarska. Tu ruch z Trasy NS (S79) zamiast jechac prosto musiałby za
pomoca ślimaków wjeżdżac w Marynarską

2. Skrzyżowanie Łopuszańskiej z Jerozolimskimi. Tu znów mielibyśmy skręt, tyle,
ze pod kątem ostrym.

3. Węzeł Trasa NS z Jerozolimskimi. Tu ruch wchodziłby na NS poprzez ślimaki.


> Jeśli puścić N-S przez
> tereny PKP do Alej to jest jeden zakręt, (który i tak jest planowany) a przy
> Łopuszańskiej drugi (który istnieje). Potem N-S i tak skręca na lotnisko więc
> to nic nie zmienia czy skręca się z Marynarskiej czy wielkim łukiem od kolei
> radomskiej. A może z braku miejsca będzie na N-S taki sam zakret jak przy
> Prymasa?

Jest wielka różnica, czy ruch relizowany jest przez łuk na trasie o przekroju
2 x 3, czy przez ślimak jednojezdniowy.
Przy planowanym węźle Marynarska - NS obecnie budują się nowe biurowce (zresztą
zgodnie z planem zagospodarowania i rezerwą pod NS) wiec w tym miejscu nie
zrobisz już nie wiadomo jak łagodnego węzła i skrętu z NS w lewo.

>
> Nie mieszkam przy Włodarzewskiej. Ale wiem, że tam są bloki wybudowane już w
> pasie drogi N-S. Na planach w dyrekcji dróg było tam piękne zwężenie
planowanej
>
> drogi N-S.

W pasie drogi NS są tam tylko domy jednorodzinne i one pójda pod kilof.
Bloki zbudowane są blisko rezerwy, ale z nią nie kolidują.

jak czytam te bzdurne posty roberta_c

[Gość: jacek]

to mam wrazenie, ze czas sie cofa

kiedys jego argumenty trzymaly sie choc czasami blisko logiki

gdy jednak jego bledne wyliczenia zweryfikowalo doswiadczenie on placze kolejne
wielopietrowe bzdury

bledne wnioski z jednej bzdury sluza mu do uzasadnienia nastepnej

oczywiscie niejako rekurencyjnie - w zaleznosci od dzielnic, ktora to forum
wlasnie spamuje albo z a b lub z b a

spirala roberta_c - czyli wir absurdu

Po co trasa N-S?

[Gość: mieszkaniec Ochoty]

Faktycznie przypominają się stare czasy. Jak dotąd jedyny argument dla
przebiegu trasy N-S przy torach kolei radomskiej, który powtarza się na różnych
forach jest taki: "bo była planowana 30-40 lat temu". Więc ją teraz zbudujmy,
po to aby powiedzieć "no i mamy trasę N-S". Na pewnych odcinkach ona nic nie
zmienia jeśli chodzi o drożność ale jest! Pełen sukces, 150% normy.

Opierajmy się dalej na planych sprzed 30 - 40 lat bez sprawdzania dzisiejszych
uwarunkowań.
Powstaną kolejne drogowe buble jak wspominany tunel pod rondem Zesłańców.

[Gość: mieszkaniec Ochoty]

I jeszcze jedno - to, że Prymasa a właściwie już Toruńska korkuje się w stronę
Pragi to wynik braku mostów a nie braku odcinka N-S pomiędzy żwirki i Alejami.

[Gość: rybanbaum]

słuchajcie, nie znam się na inżynierii ruchu i na mapie teoretycznie wygląda to
faktycznie ciasno w okolicach ochoty / ursusa.
Mam jednak takie wrażenie, że planując trasy powinno sie brać przyszłe
natężenie ruchu w tej okolicy, a nie obecne.
np co się stanie z samochodami, które wjadą od północy z gdańska na bemowo? nie
wszystkie skierują sie do konotopy i na A2...będa jakoś chcieli dojechać na
ursynów itd

poza tym trza by policzyć realne koszty: "upierdlistwo" (niższe ceny mieszkań,
hałaś itd) dla mieszkańców włodarzewskiej, mariny itd vs czas spędzony w
korkach, zwiększone zanieczyszczenie środowiska itd jeśli trasa nie powstanie.

nie sądzę, żeby ani SISKOM z jednej, ani przeciwnicy trasy z drugiej strony,
mieli takie rzetelne i pełne wyliczenia. to, co się odbywa w tym wątku, to
wróżenie z fusów.

[robert_c]

Gość portalu: rybanbaum napisał(a):

> Mam jednak takie wrażenie, że planując trasy powinno sie brać przyszłe
> natężenie ruchu w tej okolicy, a nie obecne.

Tak się własnie robi. Planujac trase wylicza się natężenie ruchu na 25-30 lat
naprzód.

> np co się stanie z samochodami, które wjadą od północy z gdańska na bemowo?
nie
>
> wszystkie skierują sie do konotopy i na A2...będa jakoś chcieli dojechać na
> ursynów itd

Dlatego potrzebna jest własnie trasa NS


> poza tym trza by policzyć realne koszty: "upierdlistwo" (niższe ceny
mieszkań,
> hałaś itd) dla mieszkańców włodarzewskiej, mariny itd vs czas spędzony w
> korkach, zwiększone zanieczyszczenie środowiska itd jeśli trasa nie
powstanie.

Przy palnowaniu każdej inwestycji analizuje się też tzw. wariant zero, czyli
niepodejmowanie działań.

> nie sądzę, żeby ani SISKOM z jednej, ani przeciwnicy trasy z drugiej strony,
> mieli takie rzetelne i pełne wyliczenia. to, co się odbywa w tym wątku, to
> wróżenie z fusów.

na razie nie mamy jeszcze nowych opracowań dla Trasy NS. Ale to kwestia czasu.

[Gość: rybenbaum]

gdzie można znaleźć tego rodzaju wyliczenia? czy sa one publicznie dostępne w
internecie? czy siskom wspiera upublicznianie takich danych?
pytam raczej z ciekawości, bo interesuje mnie też sama metodologia wyliczeń

ja generalnie zdecydowanie popieram budowę tej trasy, ale trzeba zrobić
wszystko, żeby zminimalizować negatywne skutki dla tych nieszczęsnych
włodarzewian, maszynowian i marinian ;-)) może nie okazali się mistrzami
myślenia strategicznego, kupując tam mieszkanie, ale faktycznie dostęp do
informacji nie zawsze jest łatwy

[robert_c]

Gość portalu: rybenbaum napisał(a):

> gdzie można znaleźć tego rodzaju wyliczenia? czy sa one publicznie dostępne w
> internecie? czy siskom wspiera upublicznianie takich danych?
> pytam raczej z ciekawości, bo interesuje mnie też sama metodologia wyliczeń

Takie wyliczenia powinny być zrobione na etapie Studium Techniczno-Ekonomiczno-
Środowiskowym. Takie studium już jest.
Staramy się je zdobyć celem upublicznienia na naszej stronie.
Na razie dostępne jest to tylko do wglądu u inwestora (ZDM).

>
> ja generalnie zdecydowanie popieram budowę tej trasy, ale trzeba zrobić
> wszystko, żeby zminimalizować negatywne skutki dla tych nieszczęsnych
> włodarzewian, maszynowian i marinian ;-)) może nie okazali się mistrzami
> myślenia strategicznego, kupując tam mieszkanie, ale faktycznie dostęp do
> informacji nie zawsze jest łatwy
>

Będziemy działac w tym kierunku, by trasa została odpowiednio zabezpieczona.
najlepszym wg nas rozwiązaniem byłaby tzw. galeria, czyli przykrycie trasy z
góry płytą betonową, na której mogłyby powstac parkingi, trawniki, itp.

taka sama plyta jak nad trasa Lazienkowska i

[Gość: jacek]

srednicowa PKP ??

lubie te kity roberta_c - znanego takze pod uroczm nickiem vampir ....

on juz chyba sam sobie nie wierzy i na wlasny uzytek powoela te bzdury na
wszelkich forach

[robert_c]

Gość portalu: mieszkaniec Ochoty napisał(a):

> Faktycznie przypominają się stare czasy. Jak dotąd jedyny argument dla
> przebiegu trasy N-S przy torach kolei radomskiej, który powtarza się na
różnych
>
> forach jest taki: "bo była planowana 30-40 lat temu". Więc ją teraz zbudujmy,

Czy przeczytałes uwaznie to, co napisałem?

> Opierajmy się dalej na planych sprzed 30 - 40 lat bez sprawdzania
dzisiejszych
> uwarunkowań.

Po to robi się plany na 30-40 lat naprzód, by każdy kto inwestuje w mieszkanie
lub domk w okolicy mógł się spodziewać co go czeka.
Tak się robi na całym świecie. We Francji np. wykonuje się teraz projekty dla
których rezerwy terenu powstały na początku 20 wieku.

> Powstaną kolejne drogowe buble jak wspominany tunel pod rondem Zesłańców.

Bubel w rodzajy wspomnianego ronada będzie wtedy, gdy wykona sie to, co ty
proponujesz, czyli urwanie trasy i rozporowadzania ruchu po ślimakach. Korki
masz jak w banku.

[Gość: mieszkaniec Ochoty]

Korki mam bo mam światła na skrzyżowaniu Łopuszańskiej i Alej i jak jadę od
Pruszkowa to właśnie tam wszystko stoi już od Piastowa i Miachałowic. A z tego
co pisałeś nadal na tym skrzyżowaniu będą światła. Ten ruch może przejąć
Południowa Obwodnica Warszawy- jeśli powstanie. A jeśli nie powstanie to i tak
zanim dojedzie się do N-S to postoi się na światłach.

Nie neguję całej N-S tylko na odcinku od Alej do węzła Marynarska co cały czas
powtarzam.

[Gość: m]

[robert_c]

Gość portalu: mieszkaniec Ochoty napisał(a):

> Korki mam bo mam światła na skrzyżowaniu Łopuszańskiej i Alej i jak jadę od
> Pruszkowa to właśnie tam wszystko stoi już od Piastowa i Miachałowic. A z
tego
> co pisałeś nadal na tym skrzyżowaniu będą światła.

Nie na wszystkich kierunkach.
Kierunek na Pruszków będzie bezkolizyjny, podobnie jak kierunkek Pruszków -
Łopuszańska.
Polecam:
siskom.waw.pl/jerozolimskie.htm
>Ten ruch może przejąć
> Południowa Obwodnica Warszawy- jeśli powstanie. A jeśli nie powstanie to i
tak
> zanim dojedzie się do N-S to postoi się na światłach.

???
Zadaniem POW jest ruch W-Z.
Zapoznaj sie z całokształtem prtoponowanych rozwiązań warszawskiego węzla
drogowego.

>
> Nie neguję całej N-S tylko na odcinku od Alej do węzła Marynarska co cały
czas
> powtarzam.

Nie negujesz NS, ale chcesz wyciać z niej 50% planowanego przebiegu.
W ten sposób cała NS traci sens, a jeśli powstałaby w wariancie jaki
proponujesz, to trasa stałaby sie prawdziwym bublem drogowym z licznymi wąskimi
gardłami generującymi korki.

[Gość: mieszkaniec Ochoty]

Ja sobie właśnie patrzę na plany na stronie Siskomu a konkretnie Euro 2012.
Rozumiem, że to jakieś bliższe plany budowy dróg. Dlatego piszę o południowej
obwodnicy bo od Konotopy A2 rozjeżdża się na północ i południe.
N-S nie ma na odcinku od Marynarskiej po Bemowo.
Czy te badania środowiskowo coś tam były robione teraz czy 30 lat temu? Nie
pytam złośliwie tylko naprawdę chcę wiedzieć.

[robert_c]

Gość portalu: mieszkaniec Ochoty napisał(a):

> Ja sobie właśnie patrzę na plany na stronie Siskomu a konkretnie Euro 2012.

No i?

> Rozumiem, że to jakieś bliższe plany budowy dróg.

To mapka wykonana przez GDDKiA, a wiec uwypuklone są na niej inwestycje
realizowane przez tego inwestora.

> Dlatego piszę o południowej
> obwodnicy bo od Konotopy A2 rozjeżdża się na północ i południe.
> N-S nie ma na odcinku od Marynarskiej po Bemowo.

Jest.
Od Marynarskiej do Górczewskiej Trasa NS ma być inwestycją miejską ZDM, a nie
państwową GDDKiA.

> Czy te badania środowiskowo coś tam były robione teraz czy 30 lat temu? Nie
> pytam złośliwie tylko naprawdę chcę wiedzieć.

Ja równie niezłosliwie odpowiem.
Bierzesz się człowieku za poprawianie planów i strategii wykonywanych przez
specjalistów od komunikacji, urbanistyki i środowiska, a nie wiesz podstawowych
rzeczy.

W Warszawie najgorsze jest to, że o wielu ważnych dla miasta rzeczach chcą
decydowac kompletni dyletanci w dziedzinie.

Badania środowiskowe oraz wszelkie opracowania MUSZĄ być aktualne. Raport OOŚ
ważny jest 4 lata.

[Gość: rybenbaum]

dlatego takie opracowania powinny być upubliczniane. nikt bz nie bi piany nie
znając faktów. a spróbujcie takie rzeczy znaleźć na stronie gddkia, UM, nie
mówiąc już o zdm...
pozostaje siskom, take robercie_c, masz wyzwanie...

[Gość: mieszkaniec Ochoty]

Niepotrzebnie robercie_c robisz sobie wycieczki personalne. Jak widzisz chcę
się więcej dowiedzieć na temat tras i stąd może kontrowersyjne pytanie na
forum.

[robert_c]

Ależ moje stwierdzenia są natury ogólnej.

Tak zauważyłem, że za zmainy wszelkich uzgpodnionych od lat projektów biorą się zwykle ludzie zupełnie nie orientujacy się w temacie.

[Gość: mieszkaniec Ochoty]

Nie ma sprawy.

Mam pytanie z innej beczki. Czy wiadomo Ci cokolwiek o postępach robót przy
nowym lotnisku w Modlinie? Będzie drugie lotnisko czy nic na to nie wskazuje?

[robert_c]

Gość portalu: mieszkaniec Ochoty napisał(a):

> Mam pytanie z innej beczki. Czy wiadomo Ci cokolwiek o postępach robót przy
> nowym lotnisku w Modlinie? Będzie drugie lotnisko czy nic na to nie wskazuje?

W Modlinie?!?!?!

Nic na to nie wskazuje.

[2mek99]

Ja tak w temacie profesjonalizmu tych specjalistów od komunikacji, urbanistyki
i środowiska.

Ja jestem specjalistą od finansów i wiem że zrobienie drogi na Łopuszańskiej
jest dużo tańszym rozwiązaniem (mniej wiaduktów, mniej dróg na palach czy w
tunelach). Dodatkowo są tam firmy (stacje benzynowe, stacje obsługi samochodów,
które na pewno dopłaciłyby żeby tylko ta trasa została rozbudowana). Można ją
spokojnie poszerzyć do 3 pasów w każdą stronę. Skręty o 90 stopni istnieją już
na trasie AK i przynajmniej zmuszają idiotów za kierownicą do niższych
prędkości.

[robert_c]

2mek99 napisał:


> Ja jestem specjalistą od finansów i wiem że zrobienie drogi na Łopuszańskiej
> jest dużo tańszym rozwiązaniem (mniej wiaduktów, mniej dróg na palach czy w
> tunelach).

Ja też jestem specjalistą od finansów i wiem, że zbudowanie metra poza Warszawą będzie o wiele tańsze, niż budowanie go przez samo centrum miasta. Poza Warszawą są tańsze grunty, mniej kolizji z istniejąca infrastruktura (zwłaszcza podziemną) mniej kłopotu w trakcie budowy.


>Dodatkowo są tam firmy (stacje benzynowe, stacje obsługi samochodów,
>
> które na pewno dopłaciłyby żeby tylko ta trasa została rozbudowana).

Owszem. Tylko ta droga ma być dla mieszkańców Warszawy, a nie dla dwóch, czy trzech stacji benzynowych


>Można ją
> spokojnie poszerzyć do 3 pasów w każdą stronę. Skręty o 90 stopni istnieją już
> na trasie AK i przynajmniej zmuszają idiotów za kierownicą do niższych
> prędkości.

Po pierwsze - Trasa AK jest niedokończona i to, co obecnie nazywasz skrętami o 90 stopni jest de facto połączeniem Trasy AK z Al.Prymasa Tysiącelcia, czyli z zupełnie inną trasą. Dalszy ciąg Trasy AK ma być budowany od sierpnia br.

Po drugie - jeśli już porównujesz skręty na połaczeniu Prymasa z Trasą AK, to weź pod uwagę ich promień łuku. Takich łuków nie zrobisz na połaczeniu NS z Marynarską, Łopuszańską z Jerozolimskimi i Jerozolimskich z Trasa NS, gdyż nie ma na to miejsca. Połączenie NS z Marynarską mogłoby się odbyć poprzez ślimak. Podobnie z Al.Jerozolimskimi

Po trzecie - czy wiesz ile już ludzi zginęło na zakrętach Trasy AK przy połaczeniu z Prymasa Tysiaclecia?

[Gość: mieszkaniec Ochoty]

A w takim razie ponizsze wiesci oraz ujecie tego lotniska w planach Euro to
bajki :( ?
Koncepcja lokalizacji międzynarodowego Lotniska w Modlinie nie będzie pociągała
za sobą wysokich nakładów finansowych związanych z rozwijaniem infrastruktury
komunikacyjnej wokół Modlina. Zarówno stan obecny, prezentowany powyżej, jak i
zapisy Strategii Rozwoju Infrastruktury Transportu na lata 2004-2006 i lata
dalsze przyjętej przez Rząd RP, pozwalają na stwierdzenie, że Modlin będzie
doskonale skomunikowany ze Stolicą, jak i pozostałymi głównymi miastami Polski.
Dzięki temu, iż Modlin znajduje się w bardzo bliskiej odległości od Warszawy,
lotnisko wykorzystywałoby szlaki komunikacyjne łączące Warszawę z innymi
miastami Polski i Europy. Należy ten fakt traktować jako zaletę a nie wadę,
gdyż Warszawa w najbliższym czasie będzie posiadała najlepszą z istniejących w
Polsce, infrastrukturę komunikacyjną.

Wspomniana Strategia Rozwoju Infrastruktury przewiduje w latach 2004-2006
budowę obwodnicy Warszawy po jej zachodniej stronie, dzięki której lotnisko
Modlin uzyska doskonałe połączenie z planowaną autostradą Nr A-2 - II
transeuropejskim korytarzem transportowym, łączącym aglomeracje miejskie
Warszawy, Łodzi i Poznania z drogowym systemem transportowym Unii Europejskiej
(przez połączenie z niemiecką autostradą Nr 12 w Świecku) i Białorusią (przez
połączenie z białoruską drogą magistralną M1 w Kukurykach) oraz w kierunku
południowym dzięki autostradzie A-1 z takimi miastami jak: Katowice, Kraków,
Wrocław oraz południem Europy. W w/w okresie planowana jest również przebudowa
istniejącej drogi po północnej stronie Warszawy w kierunku wschodnim, co
pozwoli na doskonałe połączenie komunikacyjne trasą Via Baltica z Litwą i
innymi krajami nadbałtyckimi.

Koncepcja rozbudowy sieci dróg krajowych i autostrad w latach 2007-2013 zakłada
modernizację drogi ekspresowej łączącej Warszawę z Gdańskiem, dzięki czemu
jakość tego połączenia będzie jeszcze lepsza niż obecnie.

Godnym uwagi jest również fakt, że Metro Warszawskie rozbudowuje się w kierunku
północnym. Obecnie budowana jest stacja Warszawa Gdańska. Dzięki temu uzyskamy
połączenie węzła kolejowego Dworca Gdańskiego z linią Metra, a tym samym bardzo
dobre i szybkie skomunikowanie lotniska w Modlinie z centrum Warszawy. W fazie
finalnej Metro kończyć będzie swój bieg na Stacji "Młociny", która znajdować
się będzie w odległości 20 km od Lotniska i połączona z nią będzie dwupasmową
drogą ekspresową. Podróż z lotniska do tej stacji nie powinna zająć więcej niż
15 minut.

Analizując informacje o głównych węzłach komunikacyjnych zawarte w Syntezie
wyników Generalnego Pomiaru Ruchu w roku 2000 na drogach krajowych można
stwierdzić, że największe natężenie ruchu skupia się w takich miastach jak:
Warszawa, Katowice, Kraków, Poznań, Wrocław, Łódź, Gdańsk. Lotnisko
zlokalizowane w Modlinie znajdzie się w korytarzu komunikacyjnym północ-
południe biegnącym równolegle do autostrady A-1. Korytarz ten jest
alternatywnym połączeniem północy kraju, a tym samym krajów skandynawskich z
południem Polski i krajami Europy południowej.

Również w kontekście opublikowanego 30 czerwca 2003 r. raportu Komisji
Europejskiej (tworzonego przez zespół ekspertów pod patronatem
wiceprzewodniczącej Komisji Loyoli de Palacio) dotyczącego priorytetowych
projektów infrastrukturalnych na najbliższe lata wynika, że połączenia północ -
południe są ważniejsze dla Unii Europejskiej niż połączenia wschód-zachód. W
związku z tym lokalizacja lotniska w Modlinie bardzo dobrze wpisuje się w wizję
rozwoju sieci transportowych preferowaną przez UE.

Wydaje się także, iż wybudowanie dużego lotniska cywilnego na północ od
Warszawy pozwoli na zrównoważenie rozwoju stolicy. Skrzyżowanie autostrad A-1 i
A-2 będzie ogromnym bodźcem rozwojowym w kierunku południowo-zachodnim od
Warszawy, natomiast lotnisko usytuowane w Modlinie zrównoważy ten bodziec dając
szansę również na rozwój obszarom położonym na północ od stolicy. Dyfuzja tych
bodźców poza obszar metropolitalny Warszawy będzie generowała zjawiska
rozwojowe także na tereny obecnie borykające się z problemami restrukturyzacji
przemysłów tradycyjnych (region Łódzko-Radomski) czy słabo rozwinięte obszary
rolnicze północnego Mazowsza.

Lotnisko Modlin posiada również połączenie z linią kolejową E-65, która zgodnie
z Umową Europejską o Głównych Międzynarodowych Liniach Kolejowych (AGC),
wchodzi w skład Paneuropejskiego Korytarza Transportowego nr VI, łączącego
granicę morską, poprzez Działdowo, Modlin, Warszawę z południową granicą kraju.
W 2004r. planowany jest remont tej linii i przystosowanie do obsługi pociągów
pasażerskich poruszających się z szybkością 160 km/h i towarowych z szybkością
120 km/h. Co istotne, linia ta w latach 2004-2006 będzie modernizowana na
odcinku Warszawa-Działdowo, a więc w najbliższym sąsiedztwie lotniska (zobacz
mapę).

Poprzez węzeł warszawski istnieje dogodne połączenie kolejowe z całą Europą. Od
stacji Modlin na teren lotniska prowadzi czynna bocznica kolejowa (o długości 2
km), która była i może być wykorzystana do transportu towarów masowych oraz do
obsługi ewentualnej inwestycji. Dodatkowo, na stacji Modlin znajdują się
bocznice kolejowe wraz z rampami, które w każdej chwili mogą być wykorzystane
do rozładunku bądź załadunku towarów.

Prezentując połączenia komunikacyjne Lotniska Modlin, trudno nie wspomnieć o
możliwości alternatywnego transportu drogą wodną. Lotnisko znajduje się w
odległości ok. 1km od miejsca, gdzie rzeka Narew kończy swój bieg i wpada do
Wisły. Oczywiście, obecnie rz. Wisła nie byłaby w stanie obsłużyć statków, czy
barek transportowych, ze względu na niski poziom wód. Aby było to możliwe
należałoby pogłębić jej koryto na odcinku Modlin-Warszawa oraz zbudować port
załadunkowo - rozładunkowy zarówno w Warszawie, jak i Modlinie. Jednakże warto,
sądzimy wziąć i ten argument pod uwagę przy ustalaniu lokalizacji drugiego
portu lotniczego.

Podsumowując należy stwierdzić, że koncepcja budowy międzynarodowego portu
lotniczego w Modlinie doskonale wpisuje się w projekt rozbudowy sieci
komunikacji samochodowej i kolejowej naszego kraju, jak również w koncepcję
rozwoju lotnictwa cywilnego. O ile przyjęta strategia rozwoju infrastruktury
transportu będzie realizowana zgodnie z przyjętym harmonogramem, to już w roku
2006 Modlin będzie miał doskonałe połączenie komunikacyjne z Zachodnią,
Wschodnią i Południową Europą, a już w tej chwili jest dobrze skomunikowany z
Północą. Nie bez znaczenia jest również fakt, że Lotnisko Modlin już dziś
(biorąc pod uwagę obecny stan infrastruktury) posiada dobre połączenie z
głównymi aglomeracjami Polski, co znacznie ułatwia realizowanie ewentualnej
inwestycji związanej z budową portu, jak i inwestycji wokół lotniska. Docelowo
konieczna byłaby jedynie przebudowa dojazdu z Lotniska do trasy E-77, o
szacunkowej długości około 1 km.

[robert_c]

Z którego roku pochodzi ten tekst?
Po tresci mniemam, ze w zdecydowanej wiekszości z 2003.

Lotnisko w Modlinie jest bardziej grząskie od torfowisk Rospudy.
Czytałem gdzies, że główny udziałowiec przy budowie lotniska wycofał się z tej
inwestycji.
Lokalizacja lotniska dla samolotów pasażerskich w Modlinie to hybiony pomysł.
Ze względu na ptaki oraz niebezpieczeństwo kolizji z nimi:
siskom.waw.pl/artykuly/070502-gw.JPG

lubie te rewlwacje roberta c

[Gość: jacek]

Modlin to byla zaslona dymna wobec kleski z T2

tylko nadal Warszawa nic nie robi dla budowy nowoczesnego lotniska

pozal sie Boze prowizorka na Okeciu to posmiewisko dla calego swiata

[2mek99]

robert_c napisał:

> 2mek99 napisał:
>
>
> > Ja jestem specjalistą od finansów i wiem że zrobienie drogi na Łopuszańsk
> iej
> > jest dużo tańszym rozwiązaniem (mniej wiaduktów, mniej dróg na palach czy
> w
> > tunelach).
>
> Ja też jestem specjalistą od finansów i wiem, że zbudowanie metra poza
Warszawą
> będzie o wiele tańsze, niż budowanie go przez samo centrum miasta. Poza
Warsza
> wą są tańsze grunty, mniej kolizji z istniejąca infrastruktura (zwłaszcza
podzi
> emną) mniej kłopotu w trakcie budowy.
>

Rozumiem że Łopuszańską traktujesz jako obszar poza Warszawą. Ten argument jest
bez sensu.

>
> >Dodatkowo są tam firmy (stacje benzynowe, stacje obsługi samochodów,
> >
> > które na pewno dopłaciłyby żeby tylko ta trasa została rozbudowana).
>
> Owszem. Tylko ta droga ma być dla mieszkańców Warszawy, a nie dla dwóch, czy
tr
> zech stacji benzynowych

Z Twoich wypowiedzi wnioskuję że żyjesz z oglądania z okna mieszkania
samochodów na trasie odległej od tych okien o 10-20 metrów. Sorry ale
mieszkańców Warszawy o takich zainteresowaniach nie jest zbyt wielu. Większość
wolałaby po powrocie do domu być w stanie odpocząć po pracy.


> >Można ją
> > spokojnie poszerzyć do 3 pasów w każdą stronę. Skręty o 90 stopni istniej
> ą już
> > na trasie AK i przynajmniej zmuszają idiotów za kierownicą do niższych
> > prędkości.
>
> Po pierwsze - Trasa AK jest niedokończona i to, co obecnie nazywasz skrętami
o
> 90 stopni jest de facto połączeniem Trasy AK z Al.Prymasa Tysiącelcia, czyli
z
> zupełnie inną trasą. Dalszy ciąg Trasy AK ma być budowany od sierpnia br.
>
> Po drugie - jeśli już porównujesz skręty na połaczeniu Prymasa z Trasą AK, to
w
> eź pod uwagę ich promień łuku. Takich łuków nie zrobisz na połaczeniu NS z
Mary
> narską, Łopuszańską z Jerozolimskimi i Jerozolimskich z Trasa NS, gdyż nie ma
n
> a to miejsca. Połączenie NS z Marynarską mogłoby się odbyć poprzez ślimak.
Podo
> bnie z Al.Jerozolimskimi
>
> Po trzecie - czy wiesz ile już ludzi zginęło na zakrętach Trasy AK przy
połacze
> niu z Prymasa Tysiaclecia?

A teraz odpowiedź w Twoim stylu. W Polsce giną tysiące ludzi niekoniecznie
przez złe drogi ale z powodu alkoholu, nadmiernej prędkości, itd. Może więc
powinniśmy zakazać spożywania alkoholu i używania samochdowów?

Obawiam się że tak brak pieniędzy i odebranie Polsce ME 2012 i tak zatrzyma
wiele inwestycji w tym kilka bezsensownych.

[robert_c]

2mek99 napisał:

> Rozumiem że Łopuszańską traktujesz jako obszar poza Warszawą. Ten argument
jest bez sensu.

Nie. Piszę tylko, że argument kosztów jest bez sensu.
Poza kosztami budowy bierze się też pod uwagę opłacalność ekonomiczną.
Wykorzystanie Łopuszańskiej dla potrzeb Trasy NS będzie tańsze, ale zbudujesz
przez to dziwoląga, który będzie miał przynajmniej 3 wąskie gardła powodujące
korkowanie się arterii, a więc mniejsża jej przepustowość, a więc zwiększenie
kosztów jej uzytrkowania, a więc mniejszy współczynnik opłacalności.

> Z Twoich wypowiedzi wnioskuję że żyjesz z oglądania z okna mieszkania
> samochodów na trasie odległej od tych okien o 10-20 metrów. Sorry ale
> mieszkańców Warszawy o takich zainteresowaniach nie jest zbyt wielu.
Większość
> wolałaby po powrocie do domu być w stanie odpocząć po pracy.

OK. Tylko w takim przypadku nalezało kupić mieszkanie w innym miejscu, albo dom
pod Warszawą.
Jak mniemam, to jesteś mieszkańcem Włodarzewskiej. W takim przypadku
gwarantuję, że nie nie będziesz oglądał samochodów, gdyż trasa będzie przykryta.

> A teraz odpowiedź w Twoim stylu. W Polsce giną tysiące ludzi niekoniecznie
> przez złe drogi ale z powodu alkoholu, nadmiernej prędkości, itd. Może więc
> powinniśmy zakazać spożywania alkoholu i używania samochdowów?

Nie. ja pisze tylko, by przy budowie tras wysokich klas nie robić bezsensownych
zakrętasów, bo to również prowadzi do sytuacji niebezpiecznych na drodze.
Własnie przez zakręty na połączeniu Trasy AK z Prymasa Tysiąclecia i zbyt
długie oczekiwanie na dokończemnie Trasy AK, zginęło wiele osób, które wcale
nie piły, ani nie jechały zbyt szybko.

> Obawiam się że tak brak pieniędzy i odebranie Polsce ME 2012 i tak zatrzyma
> wiele inwestycji w tym kilka bezsensownych.

Akurat Trasa NS nie nalezy do inwestycji bezsensownych.

[Gość: tred]

>>>>>>>..... zginęło wiele osób, które wcale nie piły, ani nie jechały zbyt szybko.

no właśnie , a ile zginęło ?


pytam bo wszyscy piszą że tak wiele zginęlo ale nikt nie napisał ile

[robert_c]

Gość portalu: tred napisał(a):

> no właśnie , a ile zginęło ?

Nie znam oczywiście dokładnych statystyk tyczących się tylko i wyłacznie tych
feralnych zakrętów. Wiem najmniej o dwóch ofiarach śmiertelnych, w tym jeden
motocyklista. Sam zresztą często jeżdzę ową trasą i dwukrotnie o mało nie
znalazłem się pod kołami tira i bynajmniej nie z powodu zbyt szybkiej jazdy -
raz z powodu silnego podmuchu wiatru, który przy dołozeniu siły odśrodkowej o
mało mnie nie zdmuchnął na tira, drugi raz zarzuciło przyczepę w ciężarówce.

Zakręty o ponadnowamtywnych promieniach łuku na trasie typu NS zawsze będą
elementem zmniejszającym bezpieczeństwo jazdy i będa powodować zwiększoną
liczbę wypadków. To oczywiste i nie widzę powodów do dyskusji nad tym.

[Gość: Stefan]

> Jak mniemam, to jesteś mieszkańcem Włodarzewskiej. W takim przypadku
> gwarantuję, że nie nie będziesz oglądał samochodów, gdyż trasa będzie
przykryta
Skąd wiesz, że trasa będzie przykryta? Podobno ma iść w wykopie. Gdyby była
przykryta mieszkańcy nie protestowaliby.

[robert_c]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Skąd wiesz, że trasa będzie przykryta? Podobno ma iść w wykopie. Gdyby była
> przykryta mieszkańcy nie protestowaliby.

Skąd wiem? Bo Będziemy o to wnioskowac.
A mieszkańcy zamiast protestowac powinni wyjśc może z czymś konstruktywnym i
poprzeć nasze wnioski.

[Gość: Stefan]

Lepiej teraz protestować niż mieć hałas za oknem kiedy okaże się że nie ma
pieniędzy na zakrycie trasy. Większość mieszkańców napewno zgodziłaby się na
trasę w tunelu, ale czy są na środki? Obawiamy się że nie.

[robert_c]

Złe podejście.
Protestując przeciw koniecznej trasie odbieracie sobie możliwośc wpływania na
to, jak ta arteria ma wyglądac.
Jakie argumenty można miec przeciw trasie NS? Że niepotrzebna, że hałas za
oknem, że kupując mieszkania przy Włodarzewskiej nie wiedzieliście? czyli
czysty populizm i demagogia.

Zamiast bezsensownego protstu trzeba konstruktywnej krytyki.
Trasa NS przy osiedlach Włodarzewskiej ma iśc w przekopie wzdłuż kolei
radomskiej, zabierajac istniejące obecnie miejsca parkingowe. Potem wystarczy
przykryć trase od góry, by odtworzyć miejsca parkingowe.
Ja nie pisze o tunelu, tylko o galerii. Trasa byłaby odsłonieta tylko od strony
torów.
Galeria równie skutecznie odsłoniłaby osiedla od hałasu, co tunel.

Czy będzie kasa na to?
Forma galerii na odcinku około 700-800 metrów to wcale nie aż tak wielki koszt.
natomiast korzyści wielkie.

[2mek99]

No cóż widzę że jesteś idealistą. Rozkopanie a następnie ponowne budowanie
galerii podwyższa koszty budowy. Skończy się tak jak w innych przypadkach.
Obiecano ludziom ekrany przy drodze a później droga się pojawiłą a ekranów nie
ma. Poza tym to nie będzie 700-800 metrów. Między Grójcką/AL. Krakowską a
Żwirki i Wigury też jest sporo nowych bloków i ich mieszkańcy też zapewne
chcieliby jakiegoś zabezpieczenia przed hałasem.

Poszerzenie przekopy spowoduje ryzyko pękania ścian w blokach położonych w
pobliżu. Ten wykop będzie prawie przy pierwszej linii bloków. Którędy oni
wywiozą tą ziemię? Między blokami? Brak dróg. Instalatorów? Jak przerzucić tam
ziemię? Może wzdłuć torów - też będzie problem. Zajmie to lata świetlne.
A jeszcze w tym samym miejscu chcą zrobić metro do lotniska.

Tylko Łopuszańska !

[robert_c]

Proces budowy drogi jest poprzedzony tzw. decyzją środowiskową. W trakcie
postępowania do podjęcia decyzji środowiskowej są prowadzone konsultacje
społeczne.

Decyzja środowiskowa określa szczegółowo warunki jakim musi podlegac trasa, by
mogła byc zrealizowana.
Jeśli w decyzji środowiskowej będzie napisane, że ma być tunel, czy galeria,
czy ekrany, to trasa nie zostanie dopuszczona do użytku, jeśli takich rzeczy
sie nie wykona.
To nie te czasy, gdy budowało się byle jak. Teraz obowiązuję nas też prawo
wspólnotowe. Warszawa będzie zapewne chciała fundusze UE na Trasę NS.

Nie więc zupełnie mowy o czyms takim, że zostanie mieszkańcom zaprezentowana
jakas wizja, a potem inwestor wykona coś innego lub czegoś nie wykona.
jak nie wykona, to WSA nie dopuści do odbioru drogi, gdyz projekt i wykonanie
MUSI być zgodne z wydaną decyzją środowiskowa. UE też w takiej sytuacji nie
zwróci kasy.

[robert_c]

2mek99 napisał:

> Poszerzenie przekopy spowoduje ryzyko pękania ścian w blokach położonych w
> pobliżu. Ten wykop będzie prawie przy pierwszej linii bloków.

Nie spowoduje. Wykop nie będzie wcale blizej, niż obecnie budowane metro na
Bielanach. Tam wykop pod metro jest głebszy i nawet o wiele bliżej domów, niz
wykop pod NS. Stosuje się specjalne ścianki (np. sciankę berlinską), która
zabezpiecza ziemie przed osuwaniem się.

>Którędy oni
> wywiozą tą ziemię? Między blokami? Brak dróg. Instalatorów? Jak przerzucić
tam
> ziemię?

To najprostsze - koleją. Przeciez tuż obok są tory. Wystarczy podstawić wagony
i sypać ziemie, a potem odjechac z napełnionym pociagiem. Natężenie ruchu na
linii radomskiej jest takie, że na miesiac spokojnie mozna będzie wyłaczyć
jeden tor. Roboty ziemne nie potrwają dłużej, jak miesiac.

> A jeszcze w tym samym miejscu chcą zrobić metro do lotniska.

To już najmniejszy problem.

>
> Tylko Łopuszańska !

Tylko NS.
Przeciwko Łopuszańskiej już protuestuje osiedle Floryda.
Tak, tak. Tam też jest jakieś osiedle. Wprowadznie ruchu z NS w Łoipuszańską i
jerozolimskie spowoduje, że osiedle Floryda będzie miec najmniej 2 x wieksze
natężenie ruchu, niż jest planowane.

[Gość: Stefan]

Poperam "tylko Łopuszańska!" a jeszcze bardziej "metro+obwodnica=stolica". Nie
ma sensu budowanie dróg w mieście gdy nie ma obwodnicy dla ruchu tranzytowego i
TIRów. Od tego trzeba zacząć i dziwię się że SISKOM inaczej myśli. Mieszkańcy
też powinni się liczyć. Każdy chce móc otworzyć okno po powrocie z pracy do
domu. Rozumiem mieszkańców Florydy i dla nich również głosuje za obwodnicą jako
priorytet inwestycji drogowych Warszawy. A potem usprawniajmy istniejące już
drogi, oczywiście pamiętając że obok mieszkają ludzie. Budujmy metro i ścieżki
dla rowerów. Włodarzewską nie da sie bezpiecznie przejechać rowerem, nie mówiąc
już o braku chodników czy kałużach jakie tworzą sie podczas deszczu. Nie
wszyscy musimy jeździć samochodami.

Włodarzewska tylko dla rowerów!

[vtec_z]

Samochody niech jeżdżą obwodnicą!

[robert_c]

Gość portalu: Stefan napisał(a):

> Poperam "tylko Łopuszańska!" a jeszcze bardziej "metro+obwodnica=stolica".
Nie
> ma sensu budowanie dróg w mieście gdy nie ma obwodnicy dla ruchu tranzytowego
i
>
> TIRów. Od tego trzeba zacząć i dziwię się że SISKOM inaczej myśli.

I własnie od tego zaczęto. Wpierw zostanie zmodernizowana obwodnica pozamiejska
dla tranzytowych TIR-ów. Z koncem 2007 ma zakończyć się modernizacja DK50 na
odcinku Sochaczew - Mińsk Mazowiecki. Bedzie też (już jest) modernizowana
północna obwodnica dla TIR-ów - DK62 na odcinku od Włocławka do Wyszkowa.
Ta obwodnica będzie na długo zanim powstaną jakieś trasy w Warszawie.

Poza tym Trasa NS jest inwestycja miejską, a nie krajowa. Wg prawa zabroniony
jest na takiej trasie ruch związany z tranzytem. Na Trasie NS "jakość" ruchu
bedzie identyczna, jak na Trasie Łazienkowskiej - tam nie ma i nie będzie nigdy
żadnego ruchu TIR-ów.

Nie zapominaj jednak, że Warszawa wraz z aglomeracją to około 3 mln.
mieszkańców (dokładnie nikt nie wie ile, bo masa ludzi wynajmuje mieszkania bez
meldunku). Taka aglomeracja musi zostać odpowiednio obsłuzona ruchem towarowym.
Do marketów nie dostarcza sie towarów przez internet, prawda?

Musisz wziąc też pod uwagę skale ruchu.
natężenie ruchu pojazdów w Warszwie to 2 mln. pojazdów na dobę, z czego 500
tys. to ruch wjazdowo-wyjazdowy.
Tranzyt to około 20-25 tys. pojazdów na dobę. Czyli około 1% ogólnego ruchu na
naszych ulicach.

Będac decydentem i mając wydac realne pieniadze, gdzie wpierwej wpakowałbyś
kase? - w inwestycje dla 20 tys. pojazdów, czy w inwestycję poprawiajaca ruch
dla 2 mln. pojazdów?

> Mieszkańcy
> też powinni się liczyć. Każdy chce móc otworzyć okno po powrocie z pracy do
> domu.

OK. Ja mieszkam przy Niepodległosci, po której nie kursują nawet samochody
dostawcze, tylko osobówki i autobusy. Natezenie dobowe ruchu to około 50 tys.
pojazdów na dobę. czyli tyle, ile kursuje po autostradzie A4 z Krakowa do
katowic. Masz rację - każdy chce móc otworzyć okno po powrocie do pracy. ja też.
Z powodu braku obwodnc miedzydzielnicowych wysokich klas, cały ruch wewnętrzny
musi się odbywac przez centrum miasta i po ulicach, które sa do tego nie
przystosowane.

Chcesz mieszkać w wielim mieście, mieć wszedzie szybki dojazd i jednoczesnie
świergot ptaków za oknem?
Takie coś, to tylko w Erze.

Inwestycje w warszqwskie obwodnice mają własnie poprawić warunki życia w
mieście. Mają odciążyć warszawskie zakorkowane ulice, przerzucić ruch
miedzydzielnicowy na trasy wysokiej klasy, bezkolizyjne, zaekranowane, a wiec
nie tak uciązliwe, jak zwykłe zakorkowane ulice.

Chcesz mieć świergot ptaków za oknem? trzeba bylo wybrac sobie lokum na wsi, a
nie w wielkim miescie i w dodatku w pobliżu planowanej trasy.
Przez Twój błąd w wyborze inwestycji mieszkaniwej nie mogą teraz cierpiec inni.

[vtec_z]

Czytan Robercie z zapartym tchem Twoje posty i podziwiam Twoją cierpliwość w
tłumaczeniu spraw dość prostych, jeżeli tylko ktoś chce spojrzeć szerzej niż
tylko przez własne okno. Cóż, mieszkanie w mieście to uczenie się życia w
społeczności, a w mieście tak wielkim jak Warszawa społeczność jest raczej
duża...

a czemu to dostosowania sie do innych ucza ci

[Gość: jacek]

ktorzy domagaja sie wygodnego dojazdu samochodem od wygodnego domku wsrod
zieleni i ciszy - za miastem - do trawnka pod biurem ????

te zasady prowadza do tego - ze w miescie pozostanie biedota skazna na zycie w
halasie i spalinach

czy nie czas odrzucic skompromitowane - w kazdym miescie UE i USA - pomysly na
zabetonowanie i zaasfaltowanie kazdego skrawka miasta

[robert_c]

vtec_z napisał:

> Czytan Robercie z zapartym tchem Twoje posty i podziwiam Twoją cierpliwość w
> tłumaczeniu spraw dość prostych, jeżeli tylko ktoś chce spojrzeć szerzej niż
> tylko przez własne okno.

Kiedyś rozmawiałem z panią profesor od psychologii z UW. Powiedziała mi, że człowiek dlatego nazywa się homo sapiens, bo jest istotą myślącą. Oczywiste i każdy o tym wie. Ale czy ktoś dogłębniej się nad tym zastanowił?
Ciągnąc dalej wypowiedź pani profesor z UW - skoro człowiek jest istotą myśląca, to jeśli mu się wytłumaczy i wyjaśni, czego do tej pory nie wiedział, to on to zrozumie. Wszystko tylko zalezy od siły argumentacji.
Potem w 2005 roku w kwietniu miałem przyjemnosć być z panią profesor na pewnej manifestacji na Bemowie, którą zorganizowała Chomiczówka Przeciw Degradacji przy okazji programu "Sprawa dla reportera". Pani profesor była zszokowana i załamana. Powiedziała mi, że przez 30 lat nauczała swoich studentów głupot, gdyż spotkała jednak ludzi, do ktorych nic nie trafia.

Ludzie piszący tu dowiedzieli się o tym, że kupili mieszkanie tuż przy planowanej trasie szybkiego ruchu. Doznali dygotu, gdyż oczami wyobraźni widzą sznur tirów, hałas i smród pod swoim oknem. Informacje wszelkie słyszą od innych osób, które są tak samo zdezorientowane, jak oni. Niestety dobrej informacji (lub tzw. konsultacji społecznych) zupełnie brak. SISKOM stara się wypełnić tą lukę.
Nie dziwię się takim osobom jak np. Stefan, że myślą nad tym, by jednak tą trasę gdzieś przesunąć. To nazywa się NIMBY i znane jest w świecie. W Polsce nie znam ani jednej inwestycji drogowej, by komuś nie przeszkadzala i by nie wywoływała protestów. Ludzie protestują nie tylko przeciw autostradom i ekspresówkom, ale nawet przeciw uliczkom osiedlowym. Tak. Wszędzie, tylko nie pod moim oknem.
Pół biedy jeśli osoby te działają z tylko takim nastawieniem. Gorzej, gdy staraja się przy okazji podpierać argumentami ekologicznymi, czy nawet podawać za ekologow. Wtedy wychodzi istna komedia, a skutki odczuwają ci prawdziwi ekolodzy, którzy w innych zakątkach walczą z prawdziwym problemem natury ochrony środowiska. Za oszołomstwo np. Ekologicznego Ursynowa, czy wspomnianej już Chomiczówki PD obrywają przyrodnicy walczący np. w obronie Rospudy.

Tu mam nadzieję ludziom coś wyjasnić, bo są oni homo sapiens. Nie siedząc zbyt dobrze w problemie komunikacyjnym Warszawy opierają się na tzw. zdrowym rozsądku, który jednak jest zawodny (na mój zdrowy rozsądek, to samolot nie powinien latać) lub na zasłyszanych plotkach.

Jednak ja nie piszę tu celem przekonania kogoś. Pisze, by pewne sprawy wyjaśnić, pewne sprostować. Poza tym wiele osób tylko czyta ten wątek. Do nich trafi moja argumentacja lub dowiedzą się czegoś.

Oczywiście znając już naukę pani profesor socjologii z UW wiem, że będą też jednostki takie, do których nic nie dotrze. I oczywiście mamy tu takiego jednego "niesapiensa".

szkoda ze ta twoja "pani profesor" (skad my to zna

[Gość: jacek]

znamy ...) nie nauczyla podstaw myslenie decydentow dopuszczajaccyh do
planowania A2 przez miasto - i opierajacych sie na planach sprzed 30 lat

chyba ze to 'pania profesor' bardzo starej daty - nie potrafiaca zmienic swoich
tez pomimo ich kompletnej anachronicznosci

tak jak to kiedys wiodacy naukowcy walczacy z teoria Kopernika i Einsteina
tak teraz wiodacy polscy naukowcy walcza z doswiadczeniem wiekszosci miast UE i
walcza o wdrazanie komunistycznych planow sprzed 30 lat

a robert c nadal wierzy ze ziemiajest plaska i smaoloty nie moga latac

[rybenbaum]

robecie
a nie wydaje Ci się, że prawda chyba leży po środku?

+ z jednej strony ludzie faktycznie powinni sie spodziewać, że jak jest
planowana trasa, to ją kiedyś zbudują i nie powinni protestować
+ ale z drugiej strony, polityka informacyjna urzędników jest fatalna; przed
takimi decyzjami powinny się toczyć konsultacje społeczne.

Ich główną funkcją nie jest nawet to, że faktycznie coś się zmieni w planach,
ale inne rzeczy:
- mieszkańcy czują się bardziej zaangażowani w proces (poczucie, że ktoś się o
nich zatroszczył, a nie potraktował "z buta")
- mają więcej informacji nt projektu
- jest większa szansa, że oprą się na rzetelnej wiedzy, a nie wiedzy potocznej
i stereotypach - nawet, jak będa protesty, to bardziej sensowne
- mieszkańcom łatwiej zaakceptować projekt, jeśli będą mieli poczucie, że
brali udział w dyskusji, czyli jego współtworzeniu, utożsamią się
- podczas konsultacji mieszkańcy uczą się partycypacji we wspólnych procesach,
przejmują na siebie część odpowiedzialności za wspólnie podejmowane decyzje

To są proste mechanizmy socjologiczne. Na zachodzie są nawet specjalni
eksperci, którzy zajmują się doradzaniem inwestorom, jak prowadzić takie
negocjacje, jest lioteratura i badania socjologiczne na ten temat. Zyskują na
tym wszyscy. Może SISKom powinien się w taką działalność zaangażować?

Większości z dyskusji na tym forum by pewne nie było, gdyby ktoś z Gddkia czy
ztm usiadł z mieszkańcami włodarzewskiej i POWAŻNIE z nimi pogadał, a nie nagle
z góry obwieszczał za pośrednictwem mediów kolejne terminy wykonania tras.

co sądzisz o tym, żeby soskom jako stowarzyszenie pośredniczył w takich
konsultacjach?

[robert_c]

rybenbaum napisał:

> co sądzisz o tym, żeby soskom jako stowarzyszenie pośredniczył w takich
> konsultacjach?

Własnie fakt, że brakuje informacji ze strony stosownych urzędów miejskich lub państwowych, jest jednym z głównych powodów działania SISKOM.

Jednak my nie jesteśmy od przeprowadzania konsultacji, bo po prostu nie znamy się na owych mechanizmach socjologicznych, o których wspominasz. Możemy natomiast apelować do odpowiednich urzędów o przeprowadzanie takich konsultacji, a także wspomagać je i proponowac zmiany w projekcie, by trasa była mniej uciążliwa.

Masz natomiast całkowitą rację, że przez brak informacji i brak rzeczowego podejścia do mieszkańców Warszawy powoduje też konflikty. Od samego początku zwracamy uwagę urzędnikom, że to zła polityka.

nic dziwnego ze spac nie mozesz - ssikomuchy

[Gość: jacek]

rozpoczely swoja dzialalnosc od zajadliwych atakow na wszystkich ktorzy
osmielili sie kwestionowac abdsurdalne plany - oparte na zalozeniah z czasow
gomulki - kopiujacych bezmyslnie bledy krajow zachodnich - co do ktorych maja
wiele opracowan i analiz - i rozpacliwie szukaja rozwiazan

pomysl zeby ich wykorzystac jako posrednikow w narastajacym konflikcie
spolecznym - to pomysl rownie smieszny jak wloszczowa i obice raze wziete do
potegi rydzyka

ssikomuchy byly nadgorliwa tuba propagandowa gddkia - az do zadymy w rozpudzie

nie zmienilo sie jedno - nieudolne proby osmieszania i dyskredytownia oponentow
i trzymanie si jak pijany plotu jedynego argumentu - "przecie od 30 lat bylo
wiadomo"

nic dziwego ze potem sumienie nie pozwala spac w nocy przecietnemu ssikomuchowi

ahahhahahaha DK50 hahahaahahhah

[Gość: jacek]

jeden wypadek i 50 stoi godzinami

skazywanie stolicy miasta o polozeniu tranzytowym w Europie na taka
pseudobwodnice i A2 przez miasto to pomysl godny rydzyka

w 2006 roku liczba tirow jadacych przez Austrie wzrosla o 67 pct - z czego
sporo na skutek zwiekszenia myta w Czechach ...

w traktacie akcesyjnym stoi jak - korytarz transportowy przez Warszawe

zamiast wciskac ciemnote - zacznij myslec !!!

[maupa13]

Ale o co panu chodzi?

[robert_c]

maupa13 napisała:

> Ale o co panu chodzi?
>
>

Jemu chodzi o to, by tiry wpakowac na tory.

o tirach na torach pisal robert_c jako vampi_r

[Gość: jacek]

szkoda ze teraz tego nie pamieta

droga roberta_c od kompromitacji do kompromitacji - ale nie milknie ani sie nie
uczy

[Gość: kkubua]

Protestować???????
A co przy zakupie mieszkanie nie było wiadomo ze w pobliżu bedzie
przebiegac ruchliwa ulica?????SAMI SOBIE JESTESCIE SOBIE WINNI!!!!
Do roboty sie lepiej wezcie zeby zarobic na nowe mieszkanie w
okolicach,gdzie nie sa planowane trasy szybkiego ruchu,a nie
wstrzymywac budowe trasy która ma pomoc w celu szybkiego
przemieszczania sie z punktu A do punktu B.

nie szkoda ci czasu na te bzdury ??

[Gość: jacek]

zebys choc byl odkrywczy - ale powtarzasz bzdury po innych kretynach

[vtec_z]

Ze względu na świetlaną przyszłość tego wątku (przewiduję jego długotrwałość)
proponuję przesunąć dyskusję na lewo. Na ekranie rzecz jasna ;) Tak będzie
wygodniej!

[rybenbaum]

proponuję, żeby wątek rozwijał się na planie przebiegu trasy N-S. to gdzie
jesteśmy? w okolicach żwirki i wigury? ;-))

wpływ hałasu na ul.1 -sierpnia

[szach70]

Sporo tu napisano o uciążliwościach tej trasy dla Włodarzewskiej, a jak oceniacie jej uciążliwość dla bloków z ul. 1-go sierpnia, szczególnie tego dużego 14 piętrowego wieżowca najbliżej torów.

Zawsze są toczone dyskusje czy w przypadku takiej trasy głośniej będzie na niższych piętrach (mniejsza odległość od trasy) czy też na wyższych piętrach (niżej hałasy są tłumione przez drzewa, drobne obiekty ) itp.

[vtec_z]

Z autopsji wiem, że wysoko wcale nie znaczy cicho. Doświadczenia zbierałem a
Rzymowskiego na 10 piętrze. Szczególnie uciążliwe są samochody uprzywilejowane,
które z dziwnych powodów muszą (!) używać sygnałów dźwiękowych non-stop nawet
późnym wieczorem. Celują w tym strażacy.
Hałas na dole można wytłumić tak jak napisałeś - małą architekturą, zielenią,
ekranami. Na górze ratuje tylko pełne zadaszenie (tunel) lub... okna na drugą
stronę ;)

[habitus]

Trasa N_S będzie trasą głównie dla samochodów osobowych. TIRy pojadą tzw "wielką
obwodnicą". Moim zdaniem to zmienia sposób rozumowania. Trasy przelotowe są dla
mieszkańców,im mniej stania w korkach tym mniej spalin. Korzyść dla wszystkich.

tak mysleli decydenci w Europie 30 lat temu

[Gość: jacek]

dzis tej tezy nie da sie obronic - zamiast tego wprowadza sie oplaty za wjazd
do miast i buduje obwodnice - tam gdzie ich miejsce - oprocz tego na wjazd
domiasta zezwala sie nowym samchodom spelniajacym normy

u nas A2 przez miasto dla tranzytu i trasy typu NS na durch osiedli i przybywa
16 letnich zlomow

konkurs na podanie miasta w UE bez korkow trwa juz 2 lata - nawet robert_c nie
potrafi podac !!!!