Dodaj do ulubionych

Po co trasa N-S?

IP: 62.89.124.* 19.06.07, 14:49
Po co nam trasa N-S jeśli wystarczy udrożnić Aleje Jerozolimskie i
Łopuszańską
i ewentualnie do Okęcia puścić odnogę (wezeł przy wiadukcie i przy
Marynarskiej)
Teraz co 100 metrów Warszawa będzie poszatkowana drogami ekspresowymi. Jest
też
plan przebicia Racławickiej od Grójeckiej do żwirki i wigury. Jest miejsce na
taką trzypasmówkę jak jest od żwirek do Wołoskiej (parkingi i bazarek już
czeęciowo likwidowany).
Po co robić 3 drogi ekspresowe w jednym miejscu?
Może Pan Burmistrz spojrzałby na mapę Warszawy.
Obserwuj wątek
    • Gość: kiedyś z Rakowca Re: Po co trasa N-S? IP: *.aster.pl 20.06.07, 00:55
      Trasa N-S i udrożnienie Raclawickiej są planowane od ponad 30 lat.
      W międzyczasie na samym Rakowcu przybylo drugie tyle mieszkańców,a samochodów z
      10 razy więcej i caly czas trwa dogęszczanie calej okolicy.
      A więc po to aby móc wyjechać i wrócić w te okolice.
      Kupując tam mieszkanie nie trzeba aż tak wielkiej spostrzegawczości,żeby
      zauważyć wieczne korki i brak komunikacji z innymi dzielnicami.
      • Gość: mieszkaniec Ochoty Re: Po co trasa N-S? IP: 62.89.124.* 20.06.07, 11:59
        Racławickiej się nie czepiam.
        Czepiam się N-S (konkretnie odcinka od Alej Jerozolimskich do Marynarskiej)i
        powtarzam, że trzeba udrożnić odcinki istniejących tras od ronda Zesłańców do
        Łopuszańskiej, od Łopuszańskiej do Marynarskiej i dalej do nowoplanowanej
        obwodnicy. Zresztą jest to obecnie robione. Akurat na odcinku od Alej
        Jerozolimskich do planowanego węzła przy Marynarskiej N-S jest planowana prawie
        równolegle do oddalonej o 500 m Łopuszańskiej i Marynarskiej, z tym że te
        istniejące ulice lecą przy terenach inwestycyjnych a N-S ma lecieć koło
        osiedli: na całych Szczęśliwicach, na Rakowcu i Włochach oraz przy Marinie. A
        potem N-S i tak ma przecinać Marynarską i kończy się na lotnisku. jeżdzę
        codziennie Łopuszańską z Alej Jerozolimskich i jest ona przejezdna dokładnie do
        tego wiaduktu nad koleją Radomską przy Marynarskiej. Więc w czym pomoże N-S?
        • rybenbaum Re: Po co trasa N-S? 20.06.07, 18:29
          choćby po to, żeby rozprowadzić ruch tranzytowy z nowo budowanego wjazdu od
          strony Gdańska (przedłużenie NS), zapewnić dojazd do okęcia z pn-zachodnich
          dzielnic

          też mnie to nie cieszy, ze wzgl na jej bliskość od mojego mieszkania, ale trasa
          była planowana znacznie dawniej niż powstały osiedla. poza tym nie bedzie aż
          tak uciążliwa, bo chyba nie będzie drogą ekspresową, a ruchu przyspieszonego

          jeszcze jedna jazda planistyczna: ostatnio PKO i PKP ogłosiły budowę dużego
          osiedla na odolanach. nie wspomnieli, że trasa NS jest planowana wskroś tego
          terenu, gdzie ma być osiedle. powtarza się sprawa osiedli na
          włodarzewskiej/maszynowej, nowego osiedla JW constr i mariny: osiedle planowane
          tuż przy trasie...

          jak mawiał borat - great success, very nice
          • robert_c Po co trasa N-S? - wyjaśniam 21.06.07, 02:34
            Po co?
            By stworzyć wygodne i alternatywne połączenie południowych dzielnic z północnymi.

            Nie będzie to trasa ekspresowa, tylko droga główna ruchu przyspieszonego.
            Nie będzie to też droga krajowa, a więc nie będą po niej kursowały żadne tiry, a na pewno nie tranzytowe.

            To, co proponujesz, czyli likwidację odcinka pomiędzy Jerozolimskimi, a Marynarską, a w zamian poprowadzenie ruchu ciągiem Łopuszańskiej, stwarzałoby konieczność skręcania pod kątem 90 stopni w 3 miejscach, oraz długość przejazdu z południowych dzielnic na półnic Warszawy wydłuzyłaby sie o około 2 km. Efektem czego byłoby, że ciąg Wisłostrady byłby bardziej atrakcyjną alternatywą przejazdu.
            Skumulowałbyś na Al.Jerozolimskich na sporym odcinku ruch N-S z ruchem w kierunku Pruszkowa. Efektem czego byłyby znów korki w Al.Jerozolimskich za 10-15 lat.

            Poza tym, być może nie wiesz, ale węzeł Łopuszańska/Jerozolimskie na kierunku tych ulic przewiduje kolizyjny przejazd sterowany światłami.

            Domyślam się, że jesteś mieszkańcem Włodarzewskiej.
            I OK. Planowany jest węzeł NS z Grójecką, co w znacznym stopniu ułatwi dojeżdząnie do osiedli przy Włodarzewskiej. Wątpię, by zbyt wielu osobom mieszkającym na Ochocie chciało się jechac aż do ciągu Łopuszańskiej-Hynka, by dalej skręcić w Jerozolimskie i wpaść na N-S, by wyjechać z Warszawy w kierunku Gdańska. Raczej ruch odbywałby się w większości dotychczasowymi ulicami, czyli ciągiem Banacha-Prymasa. To z kolei spowodowałoby, że Rondo Zesłańców Syberyjskich wciąż tonełoby w korkach.
            • Gość: mieszkaniec Ochoty Re: Po co trasa N-S? IP: 62.89.124.* 21.06.07, 10:48
              Mam wrażenie, że rondo zesłańców jest zakorkowane bo tiry nie mogą korzystać z
              tunelu gdyż w nim utkną z powodu złego nachylenia wjazdu jadąc od strony
              Pruszkowa. Więc wjeżdżają na rondo i korkują wszystkie kierunki.

              To są takie chybione inwestycje jak kolizyjny węzeł przy Łopuszańskiej, o
              którym piszesz.

              Na odcinku Aleje - żwirki ul. Instalatorów i Drygały po których miałaby iść N-S
              leżą w linii prostej 700 metrów od Łopuszańskiej i Hynka, równolegle do nich.
              W którym miejscu widzisz dodatkowe 3 zakręty 90 stopni? Jeśli puścić N-S przez
              tereny PKP do Alej to jest jeden zakręt, (który i tak jest planowany) a przy
              Łopuszańskiej drugi (który istnieje). Potem N-S i tak skręca na lotnisko więc
              to nic nie zmienia czy skręca się z Marynarskiej czy wielkim łukiem od kolei
              radomskiej. A może z braku miejsca będzie na N-S taki sam zakret jak przy
              Prymasa?

              Nie mieszkam przy Włodarzewskiej. Ale wiem, że tam są bloki wybudowane już w
              pasie drogi N-S. Na planach w dyrekcji dróg było tam piękne zwężenie planowanej
              drogi N-S.





              • robert_c Re: Po co trasa N-S? 21.06.07, 11:54
                Gość portalu: mieszkaniec Ochoty napisał(a):

                > Mam wrażenie, że rondo zesłańców jest zakorkowane bo tiry nie mogą korzystać
                z
                > tunelu gdyż w nim utkną z powodu złego nachylenia wjazdu jadąc od strony
                > Pruszkowa. Więc wjeżdżają na rondo i korkują wszystkie kierunki.

                Nie. Jeżdzę przez to rondo codziennie. Korkuje się, bo zostałom ono
                zaprojektowane na mniejsze natężenie ruchu i własnie przy założeniu, że ruch
                zostanie przejęty przez trasę NS.
                W ogóle bardzo często w szczycie korkuje się już sama Prymasa w kierunku Pragi.

                > To są takie chybione inwestycje jak kolizyjny węzeł przy Łopuszańskiej, o
                > którym piszesz.

                Nie. Projekt węzła powstał przy założeniu, że będzie trasa NS. Ruch na kierunku
                Jerozolimskie Centrum <-> Łopuszańska ma być wtedy niewielki i będzie
                obsługiwany w sposób kolizyjny ze światłami.

                > Na odcinku Aleje - żwirki ul. Instalatorów i Drygały po których miałaby iść N-
                S
                > leżą w linii prostej 700 metrów od Łopuszańskiej i Hynka, równolegle do nich.

                Zgadza się. O wiele bliżej od siebie biegnie Al.Niepodległości i Puławska. czy
                to znaczy, że jedna z tych ulic jest zbędna?

                > W którym miejscu widzisz dodatkowe 3 zakręty 90 stopni?

                1. Węzeł Marynarska. Tu ruch z Trasy NS (S79) zamiast jechac prosto musiałby za
                pomoca ślimaków wjeżdżac w Marynarską

                2. Skrzyżowanie Łopuszańskiej z Jerozolimskimi. Tu znów mielibyśmy skręt, tyle,
                ze pod kątem ostrym.

                3. Węzeł Trasa NS z Jerozolimskimi. Tu ruch wchodziłby na NS poprzez ślimaki.


                > Jeśli puścić N-S przez
                > tereny PKP do Alej to jest jeden zakręt, (który i tak jest planowany) a przy
                > Łopuszańskiej drugi (który istnieje). Potem N-S i tak skręca na lotnisko więc
                > to nic nie zmienia czy skręca się z Marynarskiej czy wielkim łukiem od kolei
                > radomskiej. A może z braku miejsca będzie na N-S taki sam zakret jak przy
                > Prymasa?

                Jest wielka różnica, czy ruch relizowany jest przez łuk na trasie o przekroju
                2 x 3, czy przez ślimak jednojezdniowy.
                Przy planowanym węźle Marynarska - NS obecnie budują się nowe biurowce (zresztą
                zgodnie z planem zagospodarowania i rezerwą pod NS) wiec w tym miejscu nie
                zrobisz już nie wiadomo jak łagodnego węzła i skrętu z NS w lewo.

                >
                > Nie mieszkam przy Włodarzewskiej. Ale wiem, że tam są bloki wybudowane już w
                > pasie drogi N-S. Na planach w dyrekcji dróg było tam piękne zwężenie
                planowanej
                >
                > drogi N-S.

                W pasie drogi NS są tam tylko domy jednorodzinne i one pójda pod kilof.
                Bloki zbudowane są blisko rezerwy, ale z nią nie kolidują.
                • Gość: jacek jak czytam te bzdurne posty roberta_c IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.07, 12:48
                  to mam wrazenie, ze czas sie cofa

                  kiedys jego argumenty trzymaly sie choc czasami blisko logiki

                  gdy jednak jego bledne wyliczenia zweryfikowalo doswiadczenie on placze kolejne
                  wielopietrowe bzdury

                  bledne wnioski z jednej bzdury sluza mu do uzasadnienia nastepnej

                  oczywiscie niejako rekurencyjnie - w zaleznosci od dzielnic, ktora to forum
                  wlasnie spamuje albo z a b lub z b a

                  spirala roberta_c - czyli wir absurdu
                  • Gość: mieszkaniec Ochoty Po co trasa N-S? IP: 62.89.124.* 25.06.07, 14:24
                    Faktycznie przypominają się stare czasy. Jak dotąd jedyny argument dla
                    przebiegu trasy N-S przy torach kolei radomskiej, który powtarza się na różnych
                    forach jest taki: "bo była planowana 30-40 lat temu". Więc ją teraz zbudujmy,
                    po to aby powiedzieć "no i mamy trasę N-S". Na pewnych odcinkach ona nic nie
                    zmienia jeśli chodzi o drożność ale jest! Pełen sukces, 150% normy.

                    Opierajmy się dalej na planych sprzed 30 - 40 lat bez sprawdzania dzisiejszych
                    uwarunkowań.
                    Powstaną kolejne drogowe buble jak wspominany tunel pod rondem Zesłańców.
                      • Gość: rybanbaum Re: Po co trasa N-S? IP: *.chello.pl 25.06.07, 17:21
                        słuchajcie, nie znam się na inżynierii ruchu i na mapie teoretycznie wygląda to
                        faktycznie ciasno w okolicach ochoty / ursusa.
                        Mam jednak takie wrażenie, że planując trasy powinno sie brać przyszłe
                        natężenie ruchu w tej okolicy, a nie obecne.
                        np co się stanie z samochodami, które wjadą od północy z gdańska na bemowo? nie
                        wszystkie skierują sie do konotopy i na A2...będa jakoś chcieli dojechać na
                        ursynów itd

                        poza tym trza by policzyć realne koszty: "upierdlistwo" (niższe ceny mieszkań,
                        hałaś itd) dla mieszkańców włodarzewskiej, mariny itd vs czas spędzony w
                        korkach, zwiększone zanieczyszczenie środowiska itd jeśli trasa nie powstanie.

                        nie sądzę, żeby ani SISKOM z jednej, ani przeciwnicy trasy z drugiej strony,
                        mieli takie rzetelne i pełne wyliczenia. to, co się odbywa w tym wątku, to
                        wróżenie z fusów.

                        • robert_c Re: Po co trasa N-S? 26.06.07, 11:04
                          Gość portalu: rybanbaum napisał(a):

                          > Mam jednak takie wrażenie, że planując trasy powinno sie brać przyszłe
                          > natężenie ruchu w tej okolicy, a nie obecne.

                          Tak się własnie robi. Planujac trase wylicza się natężenie ruchu na 25-30 lat
                          naprzód.

                          > np co się stanie z samochodami, które wjadą od północy z gdańska na bemowo?
                          nie
                          >
                          > wszystkie skierują sie do konotopy i na A2...będa jakoś chcieli dojechać na
                          > ursynów itd

                          Dlatego potrzebna jest własnie trasa NS


                          > poza tym trza by policzyć realne koszty: "upierdlistwo" (niższe ceny
                          mieszkań,
                          > hałaś itd) dla mieszkańców włodarzewskiej, mariny itd vs czas spędzony w
                          > korkach, zwiększone zanieczyszczenie środowiska itd jeśli trasa nie
                          powstanie.

                          Przy palnowaniu każdej inwestycji analizuje się też tzw. wariant zero, czyli
                          niepodejmowanie działań.

                          > nie sądzę, żeby ani SISKOM z jednej, ani przeciwnicy trasy z drugiej strony,
                          > mieli takie rzetelne i pełne wyliczenia. to, co się odbywa w tym wątku, to
                          > wróżenie z fusów.

                          na razie nie mamy jeszcze nowych opracowań dla Trasy NS. Ale to kwestia czasu.
                          • Gość: rybenbaum Re: Po co trasa N-S? IP: *.chello.pl 26.06.07, 16:45
                            gdzie można znaleźć tego rodzaju wyliczenia? czy sa one publicznie dostępne w
                            internecie? czy siskom wspiera upublicznianie takich danych?
                            pytam raczej z ciekawości, bo interesuje mnie też sama metodologia wyliczeń

                            ja generalnie zdecydowanie popieram budowę tej trasy, ale trzeba zrobić
                            wszystko, żeby zminimalizować negatywne skutki dla tych nieszczęsnych
                            włodarzewian, maszynowian i marinian ;-)) może nie okazali się mistrzami
                            myślenia strategicznego, kupując tam mieszkanie, ale faktycznie dostęp do
                            informacji nie zawsze jest łatwy

                            • robert_c Re: Po co trasa N-S? 26.06.07, 17:28
                              Gość portalu: rybenbaum napisał(a):

                              > gdzie można znaleźć tego rodzaju wyliczenia? czy sa one publicznie dostępne w
                              > internecie? czy siskom wspiera upublicznianie takich danych?
                              > pytam raczej z ciekawości, bo interesuje mnie też sama metodologia wyliczeń

                              Takie wyliczenia powinny być zrobione na etapie Studium Techniczno-Ekonomiczno-
                              Środowiskowym. Takie studium już jest.
                              Staramy się je zdobyć celem upublicznienia na naszej stronie.
                              Na razie dostępne jest to tylko do wglądu u inwestora (ZDM).

                              >
                              > ja generalnie zdecydowanie popieram budowę tej trasy, ale trzeba zrobić
                              > wszystko, żeby zminimalizować negatywne skutki dla tych nieszczęsnych
                              > włodarzewian, maszynowian i marinian ;-)) może nie okazali się mistrzami
                              > myślenia strategicznego, kupując tam mieszkanie, ale faktycznie dostęp do
                              > informacji nie zawsze jest łatwy
                              >

                              Będziemy działac w tym kierunku, by trasa została odpowiednio zabezpieczona.
                              najlepszym wg nas rozwiązaniem byłaby tzw. galeria, czyli przykrycie trasy z
                              góry płytą betonową, na której mogłyby powstac parkingi, trawniki, itp.
                    • robert_c Re: Po co trasa N-S? 26.06.07, 11:01
                      Gość portalu: mieszkaniec Ochoty napisał(a):

                      > Faktycznie przypominają się stare czasy. Jak dotąd jedyny argument dla
                      > przebiegu trasy N-S przy torach kolei radomskiej, który powtarza się na
                      różnych
                      >
                      > forach jest taki: "bo była planowana 30-40 lat temu". Więc ją teraz zbudujmy,

                      Czy przeczytałes uwaznie to, co napisałem?

                      > Opierajmy się dalej na planych sprzed 30 - 40 lat bez sprawdzania
                      dzisiejszych
                      > uwarunkowań.

                      Po to robi się plany na 30-40 lat naprzód, by każdy kto inwestuje w mieszkanie
                      lub domk w okolicy mógł się spodziewać co go czeka.
                      Tak się robi na całym świecie. We Francji np. wykonuje się teraz projekty dla
                      których rezerwy terenu powstały na początku 20 wieku.

                      > Powstaną kolejne drogowe buble jak wspominany tunel pod rondem Zesłańców.

                      Bubel w rodzajy wspomnianego ronada będzie wtedy, gdy wykona sie to, co ty
                      proponujesz, czyli urwanie trasy i rozporowadzania ruchu po ślimakach. Korki
                      masz jak w banku.
                      • Gość: mieszkaniec Ochoty Re: Po co trasa N-S? IP: 62.89.124.* 26.06.07, 11:49
                        Korki mam bo mam światła na skrzyżowaniu Łopuszańskiej i Alej i jak jadę od
                        Pruszkowa to właśnie tam wszystko stoi już od Piastowa i Miachałowic. A z tego
                        co pisałeś nadal na tym skrzyżowaniu będą światła. Ten ruch może przejąć
                        Południowa Obwodnica Warszawy- jeśli powstanie. A jeśli nie powstanie to i tak
                        zanim dojedzie się do N-S to postoi się na światłach.

                        Nie neguję całej N-S tylko na odcinku od Alej do węzła Marynarska co cały czas
                        powtarzam.
                        • robert_c Re: Po co trasa N-S? 26.06.07, 17:34
                          Gość portalu: mieszkaniec Ochoty napisał(a):

                          > Korki mam bo mam światła na skrzyżowaniu Łopuszańskiej i Alej i jak jadę od
                          > Pruszkowa to właśnie tam wszystko stoi już od Piastowa i Miachałowic. A z
                          tego
                          > co pisałeś nadal na tym skrzyżowaniu będą światła.

                          Nie na wszystkich kierunkach.
                          Kierunek na Pruszków będzie bezkolizyjny, podobnie jak kierunkek Pruszków -
                          Łopuszańska.
                          Polecam:
                          siskom.waw.pl/jerozolimskie.htm
                          >Ten ruch może przejąć
                          > Południowa Obwodnica Warszawy- jeśli powstanie. A jeśli nie powstanie to i
                          tak
                          > zanim dojedzie się do N-S to postoi się na światłach.

                          ???
                          Zadaniem POW jest ruch W-Z.
                          Zapoznaj sie z całokształtem prtoponowanych rozwiązań warszawskiego węzla
                          drogowego.

                          >
                          > Nie neguję całej N-S tylko na odcinku od Alej do węzła Marynarska co cały
                          czas
                          > powtarzam.

                          Nie negujesz NS, ale chcesz wyciać z niej 50% planowanego przebiegu.
                          W ten sposób cała NS traci sens, a jeśli powstałaby w wariancie jaki
                          proponujesz, to trasa stałaby sie prawdziwym bublem drogowym z licznymi wąskimi
                          gardłami generującymi korki.
                          • Gość: mieszkaniec Ochoty Re: Po co trasa N-S? IP: 62.89.124.* 27.06.07, 13:41
                            Ja sobie właśnie patrzę na plany na stronie Siskomu a konkretnie Euro 2012.
                            Rozumiem, że to jakieś bliższe plany budowy dróg. Dlatego piszę o południowej
                            obwodnicy bo od Konotopy A2 rozjeżdża się na północ i południe.
                            N-S nie ma na odcinku od Marynarskiej po Bemowo.
                            Czy te badania środowiskowo coś tam były robione teraz czy 30 lat temu? Nie
                            pytam złośliwie tylko naprawdę chcę wiedzieć.
                            • robert_c Re: Po co trasa N-S? 27.06.07, 15:29
                              Gość portalu: mieszkaniec Ochoty napisał(a):

                              > Ja sobie właśnie patrzę na plany na stronie Siskomu a konkretnie Euro 2012.

                              No i?

                              > Rozumiem, że to jakieś bliższe plany budowy dróg.

                              To mapka wykonana przez GDDKiA, a wiec uwypuklone są na niej inwestycje
                              realizowane przez tego inwestora.

                              > Dlatego piszę o południowej
                              > obwodnicy bo od Konotopy A2 rozjeżdża się na północ i południe.
                              > N-S nie ma na odcinku od Marynarskiej po Bemowo.

                              Jest.
                              Od Marynarskiej do Górczewskiej Trasa NS ma być inwestycją miejską ZDM, a nie
                              państwową GDDKiA.

                              > Czy te badania środowiskowo coś tam były robione teraz czy 30 lat temu? Nie
                              > pytam złośliwie tylko naprawdę chcę wiedzieć.

                              Ja równie niezłosliwie odpowiem.
                              Bierzesz się człowieku za poprawianie planów i strategii wykonywanych przez
                              specjalistów od komunikacji, urbanistyki i środowiska, a nie wiesz podstawowych
                              rzeczy.

                              W Warszawie najgorsze jest to, że o wielu ważnych dla miasta rzeczach chcą
                              decydowac kompletni dyletanci w dziedzinie.

                              Badania środowiskowe oraz wszelkie opracowania MUSZĄ być aktualne. Raport OOŚ
                              ważny jest 4 lata.
                              • 2mek99 Re: Po co trasa N-S? 04.07.07, 11:29
                                Ja tak w temacie profesjonalizmu tych specjalistów od komunikacji, urbanistyki
                                i środowiska.

                                Ja jestem specjalistą od finansów i wiem że zrobienie drogi na Łopuszańskiej
                                jest dużo tańszym rozwiązaniem (mniej wiaduktów, mniej dróg na palach czy w
                                tunelach). Dodatkowo są tam firmy (stacje benzynowe, stacje obsługi samochodów,
                                które na pewno dopłaciłyby żeby tylko ta trasa została rozbudowana). Można ją
                                spokojnie poszerzyć do 3 pasów w każdą stronę. Skręty o 90 stopni istnieją już
                                na trasie AK i przynajmniej zmuszają idiotów za kierownicą do niższych
                                prędkości.
                                • robert_c Re: Po co trasa N-S? 05.07.07, 00:52
                                  2mek99 napisał:


                                  > Ja jestem specjalistą od finansów i wiem że zrobienie drogi na Łopuszańskiej
                                  > jest dużo tańszym rozwiązaniem (mniej wiaduktów, mniej dróg na palach czy w
                                  > tunelach).

                                  Ja też jestem specjalistą od finansów i wiem, że zbudowanie metra poza Warszawą będzie o wiele tańsze, niż budowanie go przez samo centrum miasta. Poza Warszawą są tańsze grunty, mniej kolizji z istniejąca infrastruktura (zwłaszcza podziemną) mniej kłopotu w trakcie budowy.


                                  >Dodatkowo są tam firmy (stacje benzynowe, stacje obsługi samochodów,
                                  >
                                  > które na pewno dopłaciłyby żeby tylko ta trasa została rozbudowana).

                                  Owszem. Tylko ta droga ma być dla mieszkańców Warszawy, a nie dla dwóch, czy trzech stacji benzynowych


                                  >Można ją
                                  > spokojnie poszerzyć do 3 pasów w każdą stronę. Skręty o 90 stopni istnieją już
                                  > na trasie AK i przynajmniej zmuszają idiotów za kierownicą do niższych
                                  > prędkości.

                                  Po pierwsze - Trasa AK jest niedokończona i to, co obecnie nazywasz skrętami o 90 stopni jest de facto połączeniem Trasy AK z Al.Prymasa Tysiącelcia, czyli z zupełnie inną trasą. Dalszy ciąg Trasy AK ma być budowany od sierpnia br.

                                  Po drugie - jeśli już porównujesz skręty na połaczeniu Prymasa z Trasą AK, to weź pod uwagę ich promień łuku. Takich łuków nie zrobisz na połaczeniu NS z Marynarską, Łopuszańską z Jerozolimskimi i Jerozolimskich z Trasa NS, gdyż nie ma na to miejsca. Połączenie NS z Marynarską mogłoby się odbyć poprzez ślimak. Podobnie z Al.Jerozolimskimi

                                  Po trzecie - czy wiesz ile już ludzi zginęło na zakrętach Trasy AK przy połaczeniu z Prymasa Tysiaclecia?
                                  • Gość: mieszkaniec Ochoty Re: Po co trasa N-S? IP: 62.89.124.* 05.07.07, 12:34
                                    A w takim razie ponizsze wiesci oraz ujecie tego lotniska w planach Euro to
                                    bajki :( ?
                                    Koncepcja lokalizacji międzynarodowego Lotniska w Modlinie nie będzie pociągała
                                    za sobą wysokich nakładów finansowych związanych z rozwijaniem infrastruktury
                                    komunikacyjnej wokół Modlina. Zarówno stan obecny, prezentowany powyżej, jak i
                                    zapisy Strategii Rozwoju Infrastruktury Transportu na lata 2004-2006 i lata
                                    dalsze przyjętej przez Rząd RP, pozwalają na stwierdzenie, że Modlin będzie
                                    doskonale skomunikowany ze Stolicą, jak i pozostałymi głównymi miastami Polski.
                                    Dzięki temu, iż Modlin znajduje się w bardzo bliskiej odległości od Warszawy,
                                    lotnisko wykorzystywałoby szlaki komunikacyjne łączące Warszawę z innymi
                                    miastami Polski i Europy. Należy ten fakt traktować jako zaletę a nie wadę,
                                    gdyż Warszawa w najbliższym czasie będzie posiadała najlepszą z istniejących w
                                    Polsce, infrastrukturę komunikacyjną.

                                    Wspomniana Strategia Rozwoju Infrastruktury przewiduje w latach 2004-2006
                                    budowę obwodnicy Warszawy po jej zachodniej stronie, dzięki której lotnisko
                                    Modlin uzyska doskonałe połączenie z planowaną autostradą Nr A-2 - II
                                    transeuropejskim korytarzem transportowym, łączącym aglomeracje miejskie
                                    Warszawy, Łodzi i Poznania z drogowym systemem transportowym Unii Europejskiej
                                    (przez połączenie z niemiecką autostradą Nr 12 w Świecku) i Białorusią (przez
                                    połączenie z białoruską drogą magistralną M1 w Kukurykach) oraz w kierunku
                                    południowym dzięki autostradzie A-1 z takimi miastami jak: Katowice, Kraków,
                                    Wrocław oraz południem Europy. W w/w okresie planowana jest również przebudowa
                                    istniejącej drogi po północnej stronie Warszawy w kierunku wschodnim, co
                                    pozwoli na doskonałe połączenie komunikacyjne trasą Via Baltica z Litwą i
                                    innymi krajami nadbałtyckimi.

                                    Koncepcja rozbudowy sieci dróg krajowych i autostrad w latach 2007-2013 zakłada
                                    modernizację drogi ekspresowej łączącej Warszawę z Gdańskiem, dzięki czemu
                                    jakość tego połączenia będzie jeszcze lepsza niż obecnie.

                                    Godnym uwagi jest również fakt, że Metro Warszawskie rozbudowuje się w kierunku
                                    północnym. Obecnie budowana jest stacja Warszawa Gdańska. Dzięki temu uzyskamy
                                    połączenie węzła kolejowego Dworca Gdańskiego z linią Metra, a tym samym bardzo
                                    dobre i szybkie skomunikowanie lotniska w Modlinie z centrum Warszawy. W fazie
                                    finalnej Metro kończyć będzie swój bieg na Stacji "Młociny", która znajdować
                                    się będzie w odległości 20 km od Lotniska i połączona z nią będzie dwupasmową
                                    drogą ekspresową. Podróż z lotniska do tej stacji nie powinna zająć więcej niż
                                    15 minut.

                                    Analizując informacje o głównych węzłach komunikacyjnych zawarte w Syntezie
                                    wyników Generalnego Pomiaru Ruchu w roku 2000 na drogach krajowych można
                                    stwierdzić, że największe natężenie ruchu skupia się w takich miastach jak:
                                    Warszawa, Katowice, Kraków, Poznań, Wrocław, Łódź, Gdańsk. Lotnisko
                                    zlokalizowane w Modlinie znajdzie się w korytarzu komunikacyjnym północ-
                                    południe biegnącym równolegle do autostrady A-1. Korytarz ten jest
                                    alternatywnym połączeniem północy kraju, a tym samym krajów skandynawskich z
                                    południem Polski i krajami Europy południowej.

                                    Również w kontekście opublikowanego 30 czerwca 2003 r. raportu Komisji
                                    Europejskiej (tworzonego przez zespół ekspertów pod patronatem
                                    wiceprzewodniczącej Komisji Loyoli de Palacio) dotyczącego priorytetowych
                                    projektów infrastrukturalnych na najbliższe lata wynika, że połączenia północ -
                                    południe są ważniejsze dla Unii Europejskiej niż połączenia wschód-zachód. W
                                    związku z tym lokalizacja lotniska w Modlinie bardzo dobrze wpisuje się w wizję
                                    rozwoju sieci transportowych preferowaną przez UE.

                                    Wydaje się także, iż wybudowanie dużego lotniska cywilnego na północ od
                                    Warszawy pozwoli na zrównoważenie rozwoju stolicy. Skrzyżowanie autostrad A-1 i
                                    A-2 będzie ogromnym bodźcem rozwojowym w kierunku południowo-zachodnim od
                                    Warszawy, natomiast lotnisko usytuowane w Modlinie zrównoważy ten bodziec dając
                                    szansę również na rozwój obszarom położonym na północ od stolicy. Dyfuzja tych
                                    bodźców poza obszar metropolitalny Warszawy będzie generowała zjawiska
                                    rozwojowe także na tereny obecnie borykające się z problemami restrukturyzacji
                                    przemysłów tradycyjnych (region Łódzko-Radomski) czy słabo rozwinięte obszary
                                    rolnicze północnego Mazowsza.

                                    Lotnisko Modlin posiada również połączenie z linią kolejową E-65, która zgodnie
                                    z Umową Europejską o Głównych Międzynarodowych Liniach Kolejowych (AGC),
                                    wchodzi w skład Paneuropejskiego Korytarza Transportowego nr VI, łączącego
                                    granicę morską, poprzez Działdowo, Modlin, Warszawę z południową granicą kraju.
                                    W 2004r. planowany jest remont tej linii i przystosowanie do obsługi pociągów
                                    pasażerskich poruszających się z szybkością 160 km/h i towarowych z szybkością
                                    120 km/h. Co istotne, linia ta w latach 2004-2006 będzie modernizowana na
                                    odcinku Warszawa-Działdowo, a więc w najbliższym sąsiedztwie lotniska (zobacz
                                    mapę).

                                    Poprzez węzeł warszawski istnieje dogodne połączenie kolejowe z całą Europą. Od
                                    stacji Modlin na teren lotniska prowadzi czynna bocznica kolejowa (o długości 2
                                    km), która była i może być wykorzystana do transportu towarów masowych oraz do
                                    obsługi ewentualnej inwestycji. Dodatkowo, na stacji Modlin znajdują się
                                    bocznice kolejowe wraz z rampami, które w każdej chwili mogą być wykorzystane
                                    do rozładunku bądź załadunku towarów.

                                    Prezentując połączenia komunikacyjne Lotniska Modlin, trudno nie wspomnieć o
                                    możliwości alternatywnego transportu drogą wodną. Lotnisko znajduje się w
                                    odległości ok. 1km od miejsca, gdzie rzeka Narew kończy swój bieg i wpada do
                                    Wisły. Oczywiście, obecnie rz. Wisła nie byłaby w stanie obsłużyć statków, czy
                                    barek transportowych, ze względu na niski poziom wód. Aby było to możliwe
                                    należałoby pogłębić jej koryto na odcinku Modlin-Warszawa oraz zbudować port
                                    załadunkowo - rozładunkowy zarówno w Warszawie, jak i Modlinie. Jednakże warto,
                                    sądzimy wziąć i ten argument pod uwagę przy ustalaniu lokalizacji drugiego
                                    portu lotniczego.

                                    Podsumowując należy stwierdzić, że koncepcja budowy międzynarodowego portu
                                    lotniczego w Modlinie doskonale wpisuje się w projekt rozbudowy sieci
                                    komunikacji samochodowej i kolejowej naszego kraju, jak również w koncepcję
                                    rozwoju lotnictwa cywilnego. O ile przyjęta strategia rozwoju infrastruktury
                                    transportu będzie realizowana zgodnie z przyjętym harmonogramem, to już w roku
                                    2006 Modlin będzie miał doskonałe połączenie komunikacyjne z Zachodnią,
                                    Wschodnią i Południową Europą, a już w tej chwili jest dobrze skomunikowany z
                                    Północą. Nie bez znaczenia jest również fakt, że Lotnisko Modlin już dziś
                                    (biorąc pod uwagę obecny stan infrastruktury) posiada dobre połączenie z
                                    głównymi aglomeracjami Polski, co znacznie ułatwia realizowanie ewentualnej
                                    inwestycji związanej z budową portu, jak i inwestycji wokół lotniska. Docelowo
                                    konieczna byłaby jedynie przebudowa dojazdu z Lotniska do trasy E-77, o
                                    szacunkowej długości około 1 km.


                                    • robert_c Re: Po co trasa N-S? 05.07.07, 15:06
                                      Z którego roku pochodzi ten tekst?
                                      Po tresci mniemam, ze w zdecydowanej wiekszości z 2003.

                                      Lotnisko w Modlinie jest bardziej grząskie od torfowisk Rospudy.
                                      Czytałem gdzies, że główny udziałowiec przy budowie lotniska wycofał się z tej
                                      inwestycji.
                                      Lokalizacja lotniska dla samolotów pasażerskich w Modlinie to hybiony pomysł.
                                      Ze względu na ptaki oraz niebezpieczeństwo kolizji z nimi:
                                      siskom.waw.pl/artykuly/070502-gw.JPG
                                  • 2mek99 Re: Po co trasa N-S? 09.07.07, 07:40
                                    robert_c napisał:

                                    > 2mek99 napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > Ja jestem specjalistą od finansów i wiem że zrobienie drogi na Łopuszańsk
                                    > iej
                                    > > jest dużo tańszym rozwiązaniem (mniej wiaduktów, mniej dróg na palach czy
                                    > w
                                    > > tunelach).
                                    >
                                    > Ja też jestem specjalistą od finansów i wiem, że zbudowanie metra poza
                                    Warszawą
                                    > będzie o wiele tańsze, niż budowanie go przez samo centrum miasta. Poza
                                    Warsza
                                    > wą są tańsze grunty, mniej kolizji z istniejąca infrastruktura (zwłaszcza
                                    podzi
                                    > emną) mniej kłopotu w trakcie budowy.
                                    >

                                    Rozumiem że Łopuszańską traktujesz jako obszar poza Warszawą. Ten argument jest
                                    bez sensu.

                                    >
                                    > >Dodatkowo są tam firmy (stacje benzynowe, stacje obsługi samochodów,
                                    > >
                                    > > które na pewno dopłaciłyby żeby tylko ta trasa została rozbudowana).
                                    >
                                    > Owszem. Tylko ta droga ma być dla mieszkańców Warszawy, a nie dla dwóch, czy
                                    tr
                                    > zech stacji benzynowych

                                    Z Twoich wypowiedzi wnioskuję że żyjesz z oglądania z okna mieszkania
                                    samochodów na trasie odległej od tych okien o 10-20 metrów. Sorry ale
                                    mieszkańców Warszawy o takich zainteresowaniach nie jest zbyt wielu. Większość
                                    wolałaby po powrocie do domu być w stanie odpocząć po pracy.


                                    > >Można ją
                                    > > spokojnie poszerzyć do 3 pasów w każdą stronę. Skręty o 90 stopni istniej
                                    > ą już
                                    > > na trasie AK i przynajmniej zmuszają idiotów za kierownicą do niższych
                                    > > prędkości.
                                    >
                                    > Po pierwsze - Trasa AK jest niedokończona i to, co obecnie nazywasz skrętami
                                    o
                                    > 90 stopni jest de facto połączeniem Trasy AK z Al.Prymasa Tysiącelcia, czyli
                                    z
                                    > zupełnie inną trasą. Dalszy ciąg Trasy AK ma być budowany od sierpnia br.
                                    >
                                    > Po drugie - jeśli już porównujesz skręty na połaczeniu Prymasa z Trasą AK, to
                                    w
                                    > eź pod uwagę ich promień łuku. Takich łuków nie zrobisz na połaczeniu NS z
                                    Mary
                                    > narską, Łopuszańską z Jerozolimskimi i Jerozolimskich z Trasa NS, gdyż nie ma
                                    n
                                    > a to miejsca. Połączenie NS z Marynarską mogłoby się odbyć poprzez ślimak.
                                    Podo
                                    > bnie z Al.Jerozolimskimi
                                    >
                                    > Po trzecie - czy wiesz ile już ludzi zginęło na zakrętach Trasy AK przy
                                    połacze
                                    > niu z Prymasa Tysiaclecia?

                                    A teraz odpowiedź w Twoim stylu. W Polsce giną tysiące ludzi niekoniecznie
                                    przez złe drogi ale z powodu alkoholu, nadmiernej prędkości, itd. Może więc
                                    powinniśmy zakazać spożywania alkoholu i używania samochdowów?

                                    Obawiam się że tak brak pieniędzy i odebranie Polsce ME 2012 i tak zatrzyma
                                    wiele inwestycji w tym kilka bezsensownych.
                                    • robert_c Re: Po co trasa N-S? 09.07.07, 17:13
                                      2mek99 napisał:

                                      > Rozumiem że Łopuszańską traktujesz jako obszar poza Warszawą. Ten argument
                                      jest bez sensu.

                                      Nie. Piszę tylko, że argument kosztów jest bez sensu.
                                      Poza kosztami budowy bierze się też pod uwagę opłacalność ekonomiczną.
                                      Wykorzystanie Łopuszańskiej dla potrzeb Trasy NS będzie tańsze, ale zbudujesz
                                      przez to dziwoląga, który będzie miał przynajmniej 3 wąskie gardła powodujące
                                      korkowanie się arterii, a więc mniejsża jej przepustowość, a więc zwiększenie
                                      kosztów jej uzytrkowania, a więc mniejszy współczynnik opłacalności.

                                      > Z Twoich wypowiedzi wnioskuję że żyjesz z oglądania z okna mieszkania
                                      > samochodów na trasie odległej od tych okien o 10-20 metrów. Sorry ale
                                      > mieszkańców Warszawy o takich zainteresowaniach nie jest zbyt wielu.
                                      Większość
                                      > wolałaby po powrocie do domu być w stanie odpocząć po pracy.

                                      OK. Tylko w takim przypadku nalezało kupić mieszkanie w innym miejscu, albo dom
                                      pod Warszawą.
                                      Jak mniemam, to jesteś mieszkańcem Włodarzewskiej. W takim przypadku
                                      gwarantuję, że nie nie będziesz oglądał samochodów, gdyż trasa będzie przykryta.

                                      > A teraz odpowiedź w Twoim stylu. W Polsce giną tysiące ludzi niekoniecznie
                                      > przez złe drogi ale z powodu alkoholu, nadmiernej prędkości, itd. Może więc
                                      > powinniśmy zakazać spożywania alkoholu i używania samochdowów?

                                      Nie. ja pisze tylko, by przy budowie tras wysokich klas nie robić bezsensownych
                                      zakrętasów, bo to również prowadzi do sytuacji niebezpiecznych na drodze.
                                      Własnie przez zakręty na połączeniu Trasy AK z Prymasa Tysiąclecia i zbyt
                                      długie oczekiwanie na dokończemnie Trasy AK, zginęło wiele osób, które wcale
                                      nie piły, ani nie jechały zbyt szybko.

                                      > Obawiam się że tak brak pieniędzy i odebranie Polsce ME 2012 i tak zatrzyma
                                      > wiele inwestycji w tym kilka bezsensownych.

                                      Akurat Trasa NS nie nalezy do inwestycji bezsensownych.
                                        • robert_c Re: Po co trasa N-S? 10.07.07, 18:01
                                          Gość portalu: tred napisał(a):

                                          > no właśnie , a ile zginęło ?

                                          Nie znam oczywiście dokładnych statystyk tyczących się tylko i wyłacznie tych
                                          feralnych zakrętów. Wiem najmniej o dwóch ofiarach śmiertelnych, w tym jeden
                                          motocyklista. Sam zresztą często jeżdzę ową trasą i dwukrotnie o mało nie
                                          znalazłem się pod kołami tira i bynajmniej nie z powodu zbyt szybkiej jazdy -
                                          raz z powodu silnego podmuchu wiatru, który przy dołozeniu siły odśrodkowej o
                                          mało mnie nie zdmuchnął na tira, drugi raz zarzuciło przyczepę w ciężarówce.

                                          Zakręty o ponadnowamtywnych promieniach łuku na trasie typu NS zawsze będą
                                          elementem zmniejszającym bezpieczeństwo jazdy i będa powodować zwiększoną
                                          liczbę wypadków. To oczywiste i nie widzę powodów do dyskusji nad tym.
                                        • robert_c Re: Po co trasa N-S? 10.07.07, 17:55
                                          Gość portalu: Stefan napisał(a):

                                          > Skąd wiesz, że trasa będzie przykryta? Podobno ma iść w wykopie. Gdyby była
                                          > przykryta mieszkańcy nie protestowaliby.

                                          Skąd wiem? Bo Będziemy o to wnioskowac.
                                          A mieszkańcy zamiast protestowac powinni wyjśc może z czymś konstruktywnym i
                                          poprzeć nasze wnioski.
                                            • robert_c Re: Po co trasa N-S? 11.07.07, 14:08
                                              Złe podejście.
                                              Protestując przeciw koniecznej trasie odbieracie sobie możliwośc wpływania na
                                              to, jak ta arteria ma wyglądac.
                                              Jakie argumenty można miec przeciw trasie NS? Że niepotrzebna, że hałas za
                                              oknem, że kupując mieszkania przy Włodarzewskiej nie wiedzieliście? czyli
                                              czysty populizm i demagogia.

                                              Zamiast bezsensownego protstu trzeba konstruktywnej krytyki.
                                              Trasa NS przy osiedlach Włodarzewskiej ma iśc w przekopie wzdłuż kolei
                                              radomskiej, zabierajac istniejące obecnie miejsca parkingowe. Potem wystarczy
                                              przykryć trase od góry, by odtworzyć miejsca parkingowe.
                                              Ja nie pisze o tunelu, tylko o galerii. Trasa byłaby odsłonieta tylko od strony
                                              torów.
                                              Galeria równie skutecznie odsłoniłaby osiedla od hałasu, co tunel.

                                              Czy będzie kasa na to?
                                              Forma galerii na odcinku około 700-800 metrów to wcale nie aż tak wielki koszt.
                                              natomiast korzyści wielkie.
                                              • 2mek99 Re: Po co trasa N-S? 11.07.07, 15:29
                                                No cóż widzę że jesteś idealistą. Rozkopanie a następnie ponowne budowanie
                                                galerii podwyższa koszty budowy. Skończy się tak jak w innych przypadkach.
                                                Obiecano ludziom ekrany przy drodze a później droga się pojawiłą a ekranów nie
                                                ma. Poza tym to nie będzie 700-800 metrów. Między Grójcką/AL. Krakowską a
                                                Żwirki i Wigury też jest sporo nowych bloków i ich mieszkańcy też zapewne
                                                chcieliby jakiegoś zabezpieczenia przed hałasem.

                                                Poszerzenie przekopy spowoduje ryzyko pękania ścian w blokach położonych w
                                                pobliżu. Ten wykop będzie prawie przy pierwszej linii bloków. Którędy oni
                                                wywiozą tą ziemię? Między blokami? Brak dróg. Instalatorów? Jak przerzucić tam
                                                ziemię? Może wzdłuć torów - też będzie problem. Zajmie to lata świetlne.
                                                A jeszcze w tym samym miejscu chcą zrobić metro do lotniska.

                                                Tylko Łopuszańska !
                                                • robert_c Re: Po co trasa N-S? 11.07.07, 16:57
                                                  Proces budowy drogi jest poprzedzony tzw. decyzją środowiskową. W trakcie
                                                  postępowania do podjęcia decyzji środowiskowej są prowadzone konsultacje
                                                  społeczne.

                                                  Decyzja środowiskowa określa szczegółowo warunki jakim musi podlegac trasa, by
                                                  mogła byc zrealizowana.
                                                  Jeśli w decyzji środowiskowej będzie napisane, że ma być tunel, czy galeria,
                                                  czy ekrany, to trasa nie zostanie dopuszczona do użytku, jeśli takich rzeczy
                                                  sie nie wykona.
                                                  To nie te czasy, gdy budowało się byle jak. Teraz obowiązuję nas też prawo
                                                  wspólnotowe. Warszawa będzie zapewne chciała fundusze UE na Trasę NS.

                                                  Nie więc zupełnie mowy o czyms takim, że zostanie mieszkańcom zaprezentowana
                                                  jakas wizja, a potem inwestor wykona coś innego lub czegoś nie wykona.
                                                  jak nie wykona, to WSA nie dopuści do odbioru drogi, gdyz projekt i wykonanie
                                                  MUSI być zgodne z wydaną decyzją środowiskowa. UE też w takiej sytuacji nie
                                                  zwróci kasy.
                                                • robert_c Re: Po co trasa N-S? 11.07.07, 17:05
                                                  2mek99 napisał:

                                                  > Poszerzenie przekopy spowoduje ryzyko pękania ścian w blokach położonych w
                                                  > pobliżu. Ten wykop będzie prawie przy pierwszej linii bloków.

                                                  Nie spowoduje. Wykop nie będzie wcale blizej, niż obecnie budowane metro na
                                                  Bielanach. Tam wykop pod metro jest głebszy i nawet o wiele bliżej domów, niz
                                                  wykop pod NS. Stosuje się specjalne ścianki (np. sciankę berlinską), która
                                                  zabezpiecza ziemie przed osuwaniem się.

                                                  >Którędy oni
                                                  > wywiozą tą ziemię? Między blokami? Brak dróg. Instalatorów? Jak przerzucić
                                                  tam
                                                  > ziemię?

                                                  To najprostsze - koleją. Przeciez tuż obok są tory. Wystarczy podstawić wagony
                                                  i sypać ziemie, a potem odjechac z napełnionym pociagiem. Natężenie ruchu na
                                                  linii radomskiej jest takie, że na miesiac spokojnie mozna będzie wyłaczyć
                                                  jeden tor. Roboty ziemne nie potrwają dłużej, jak miesiac.

                                                  > A jeszcze w tym samym miejscu chcą zrobić metro do lotniska.

                                                  To już najmniejszy problem.

                                                  >
                                                  > Tylko Łopuszańska !

                                                  Tylko NS.
                                                  Przeciwko Łopuszańskiej już protuestuje osiedle Floryda.
                                                  Tak, tak. Tam też jest jakieś osiedle. Wprowadznie ruchu z NS w Łoipuszańską i
                                                  jerozolimskie spowoduje, że osiedle Floryda będzie miec najmniej 2 x wieksze
                                                  natężenie ruchu, niż jest planowane.
                                                  • Gość: Stefan Re: Po co trasa N-S? IP: *.iFiber.telenet-ops.be 12.07.07, 12:28
                                                    Poperam "tylko Łopuszańska!" a jeszcze bardziej "metro+obwodnica=stolica". Nie
                                                    ma sensu budowanie dróg w mieście gdy nie ma obwodnicy dla ruchu tranzytowego i
                                                    TIRów. Od tego trzeba zacząć i dziwię się że SISKOM inaczej myśli. Mieszkańcy
                                                    też powinni się liczyć. Każdy chce móc otworzyć okno po powrocie z pracy do
                                                    domu. Rozumiem mieszkańców Florydy i dla nich również głosuje za obwodnicą jako
                                                    priorytet inwestycji drogowych Warszawy. A potem usprawniajmy istniejące już
                                                    drogi, oczywiście pamiętając że obok mieszkają ludzie. Budujmy metro i ścieżki
                                                    dla rowerów. Włodarzewską nie da sie bezpiecznie przejechać rowerem, nie mówiąc
                                                    już o braku chodników czy kałużach jakie tworzą sie podczas deszczu. Nie
                                                    wszyscy musimy jeździć samochodami.
                                                  • robert_c Re: Po co trasa N-S? 12.07.07, 16:49
                                                    Gość portalu: Stefan napisał(a):

                                                    > Poperam "tylko Łopuszańska!" a jeszcze bardziej "metro+obwodnica=stolica".
                                                    Nie
                                                    > ma sensu budowanie dróg w mieście gdy nie ma obwodnicy dla ruchu tranzytowego
                                                    i
                                                    >
                                                    > TIRów. Od tego trzeba zacząć i dziwię się że SISKOM inaczej myśli.

                                                    I własnie od tego zaczęto. Wpierw zostanie zmodernizowana obwodnica pozamiejska
                                                    dla tranzytowych TIR-ów. Z koncem 2007 ma zakończyć się modernizacja DK50 na
                                                    odcinku Sochaczew - Mińsk Mazowiecki. Bedzie też (już jest) modernizowana
                                                    północna obwodnica dla TIR-ów - DK62 na odcinku od Włocławka do Wyszkowa.
                                                    Ta obwodnica będzie na długo zanim powstaną jakieś trasy w Warszawie.

                                                    Poza tym Trasa NS jest inwestycja miejską, a nie krajowa. Wg prawa zabroniony
                                                    jest na takiej trasie ruch związany z tranzytem. Na Trasie NS "jakość" ruchu
                                                    bedzie identyczna, jak na Trasie Łazienkowskiej - tam nie ma i nie będzie nigdy
                                                    żadnego ruchu TIR-ów.

                                                    Nie zapominaj jednak, że Warszawa wraz z aglomeracją to około 3 mln.
                                                    mieszkańców (dokładnie nikt nie wie ile, bo masa ludzi wynajmuje mieszkania bez
                                                    meldunku). Taka aglomeracja musi zostać odpowiednio obsłuzona ruchem towarowym.
                                                    Do marketów nie dostarcza sie towarów przez internet, prawda?

                                                    Musisz wziąc też pod uwagę skale ruchu.
                                                    natężenie ruchu pojazdów w Warszwie to 2 mln. pojazdów na dobę, z czego 500
                                                    tys. to ruch wjazdowo-wyjazdowy.
                                                    Tranzyt to około 20-25 tys. pojazdów na dobę. Czyli około 1% ogólnego ruchu na
                                                    naszych ulicach.

                                                    Będac decydentem i mając wydac realne pieniadze, gdzie wpierwej wpakowałbyś
                                                    kase? - w inwestycje dla 20 tys. pojazdów, czy w inwestycję poprawiajaca ruch
                                                    dla 2 mln. pojazdów?

                                                    > Mieszkańcy
                                                    > też powinni się liczyć. Każdy chce móc otworzyć okno po powrocie z pracy do
                                                    > domu.

                                                    OK. Ja mieszkam przy Niepodległosci, po której nie kursują nawet samochody
                                                    dostawcze, tylko osobówki i autobusy. Natezenie dobowe ruchu to około 50 tys.
                                                    pojazdów na dobę. czyli tyle, ile kursuje po autostradzie A4 z Krakowa do
                                                    katowic. Masz rację - każdy chce móc otworzyć okno po powrocie do pracy. ja też.
                                                    Z powodu braku obwodnc miedzydzielnicowych wysokich klas, cały ruch wewnętrzny
                                                    musi się odbywac przez centrum miasta i po ulicach, które sa do tego nie
                                                    przystosowane.

                                                    Chcesz mieszkać w wielim mieście, mieć wszedzie szybki dojazd i jednoczesnie
                                                    świergot ptaków za oknem?
                                                    Takie coś, to tylko w Erze.

                                                    Inwestycje w warszqwskie obwodnice mają własnie poprawić warunki życia w
                                                    mieście. Mają odciążyć warszawskie zakorkowane ulice, przerzucić ruch
                                                    miedzydzielnicowy na trasy wysokiej klasy, bezkolizyjne, zaekranowane, a wiec
                                                    nie tak uciązliwe, jak zwykłe zakorkowane ulice.

                                                    Chcesz mieć świergot ptaków za oknem? trzeba bylo wybrac sobie lokum na wsi, a
                                                    nie w wielkim miescie i w dodatku w pobliżu planowanej trasy.
                                                    Przez Twój błąd w wyborze inwestycji mieszkaniwej nie mogą teraz cierpiec inni.
                                                  • vtec_z Re: Po co trasa N-S? 12.07.07, 17:34
                                                    Czytan Robercie z zapartym tchem Twoje posty i podziwiam Twoją cierpliwość w
                                                    tłumaczeniu spraw dość prostych, jeżeli tylko ktoś chce spojrzeć szerzej niż
                                                    tylko przez własne okno. Cóż, mieszkanie w mieście to uczenie się życia w
                                                    społeczności, a w mieście tak wielkim jak Warszawa społeczność jest raczej
                                                    duża...
                                                  • robert_c Re: Po co trasa N-S? 13.07.07, 01:38
                                                    vtec_z napisał:

                                                    > Czytan Robercie z zapartym tchem Twoje posty i podziwiam Twoją cierpliwość w
                                                    > tłumaczeniu spraw dość prostych, jeżeli tylko ktoś chce spojrzeć szerzej niż
                                                    > tylko przez własne okno.

                                                    Kiedyś rozmawiałem z panią profesor od psychologii z UW. Powiedziała mi, że człowiek dlatego nazywa się homo sapiens, bo jest istotą myślącą. Oczywiste i każdy o tym wie. Ale czy ktoś dogłębniej się nad tym zastanowił?
                                                    Ciągnąc dalej wypowiedź pani profesor z UW - skoro człowiek jest istotą myśląca, to jeśli mu się wytłumaczy i wyjaśni, czego do tej pory nie wiedział, to on to zrozumie. Wszystko tylko zalezy od siły argumentacji.
                                                    Potem w 2005 roku w kwietniu miałem przyjemnosć być z panią profesor na pewnej manifestacji na Bemowie, którą zorganizowała Chomiczówka Przeciw Degradacji przy okazji programu "Sprawa dla reportera". Pani profesor była zszokowana i załamana. Powiedziała mi, że przez 30 lat nauczała swoich studentów głupot, gdyż spotkała jednak ludzi, do ktorych nic nie trafia.

                                                    Ludzie piszący tu dowiedzieli się o tym, że kupili mieszkanie tuż przy planowanej trasie szybkiego ruchu. Doznali dygotu, gdyż oczami wyobraźni widzą sznur tirów, hałas i smród pod swoim oknem. Informacje wszelkie słyszą od innych osób, które są tak samo zdezorientowane, jak oni. Niestety dobrej informacji (lub tzw. konsultacji społecznych) zupełnie brak. SISKOM stara się wypełnić tą lukę.
                                                    Nie dziwię się takim osobom jak np. Stefan, że myślą nad tym, by jednak tą trasę gdzieś przesunąć. To nazywa się NIMBY i znane jest w świecie. W Polsce nie znam ani jednej inwestycji drogowej, by komuś nie przeszkadzala i by nie wywoływała protestów. Ludzie protestują nie tylko przeciw autostradom i ekspresówkom, ale nawet przeciw uliczkom osiedlowym. Tak. Wszędzie, tylko nie pod moim oknem.
                                                    Pół biedy jeśli osoby te działają z tylko takim nastawieniem. Gorzej, gdy staraja się przy okazji podpierać argumentami ekologicznymi, czy nawet podawać za ekologow. Wtedy wychodzi istna komedia, a skutki odczuwają ci prawdziwi ekolodzy, którzy w innych zakątkach walczą z prawdziwym problemem natury ochrony środowiska. Za oszołomstwo np. Ekologicznego Ursynowa, czy wspomnianej już Chomiczówki PD obrywają przyrodnicy walczący np. w obronie Rospudy.

                                                    Tu mam nadzieję ludziom coś wyjasnić, bo są oni homo sapiens. Nie siedząc zbyt dobrze w problemie komunikacyjnym Warszawy opierają się na tzw. zdrowym rozsądku, który jednak jest zawodny (na mój zdrowy rozsądek, to samolot nie powinien latać) lub na zasłyszanych plotkach.

                                                    Jednak ja nie piszę tu celem przekonania kogoś. Pisze, by pewne sprawy wyjaśnić, pewne sprostować. Poza tym wiele osób tylko czyta ten wątek. Do nich trafi moja argumentacja lub dowiedzą się czegoś.

                                                    Oczywiście znając już naukę pani profesor socjologii z UW wiem, że będą też jednostki takie, do których nic nie dotrze. I oczywiście mamy tu takiego jednego "niesapiensa".
                                                  • Gość: jacek szkoda ze ta twoja "pani profesor" (skad my to zna IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.07, 08:00
                                                    znamy ...) nie nauczyla podstaw myslenie decydentow dopuszczajaccyh do
                                                    planowania A2 przez miasto - i opierajacych sie na planach sprzed 30 lat

                                                    chyba ze to 'pania profesor' bardzo starej daty - nie potrafiaca zmienic swoich
                                                    tez pomimo ich kompletnej anachronicznosci

                                                    tak jak to kiedys wiodacy naukowcy walczacy z teoria Kopernika i Einsteina
                                                    tak teraz wiodacy polscy naukowcy walcza z doswiadczeniem wiekszosci miast UE i
                                                    walcza o wdrazanie komunistycznych planow sprzed 30 lat

                                                    a robert c nadal wierzy ze ziemiajest plaska i smaoloty nie moga latac


                                                  • rybenbaum Re: Po co trasa N-S? 13.07.07, 16:11
                                                    robecie
                                                    a nie wydaje Ci się, że prawda chyba leży po środku?

                                                    + z jednej strony ludzie faktycznie powinni sie spodziewać, że jak jest
                                                    planowana trasa, to ją kiedyś zbudują i nie powinni protestować
                                                    + ale z drugiej strony, polityka informacyjna urzędników jest fatalna; przed
                                                    takimi decyzjami powinny się toczyć konsultacje społeczne.

                                                    Ich główną funkcją nie jest nawet to, że faktycznie coś się zmieni w planach,
                                                    ale inne rzeczy:
                                                    - mieszkańcy czują się bardziej zaangażowani w proces (poczucie, że ktoś się o
                                                    nich zatroszczył, a nie potraktował "z buta")
                                                    - mają więcej informacji nt projektu
                                                    - jest większa szansa, że oprą się na rzetelnej wiedzy, a nie wiedzy potocznej
                                                    i stereotypach - nawet, jak będa protesty, to bardziej sensowne
                                                    - mieszkańcom łatwiej zaakceptować projekt, jeśli będą mieli poczucie, że
                                                    brali udział w dyskusji, czyli jego współtworzeniu, utożsamią się
                                                    - podczas konsultacji mieszkańcy uczą się partycypacji we wspólnych procesach,
                                                    przejmują na siebie część odpowiedzialności za wspólnie podejmowane decyzje

                                                    To są proste mechanizmy socjologiczne. Na zachodzie są nawet specjalni
                                                    eksperci, którzy zajmują się doradzaniem inwestorom, jak prowadzić takie
                                                    negocjacje, jest lioteratura i badania socjologiczne na ten temat. Zyskują na
                                                    tym wszyscy. Może SISKom powinien się w taką działalność zaangażować?

                                                    Większości z dyskusji na tym forum by pewne nie było, gdyby ktoś z Gddkia czy
                                                    ztm usiadł z mieszkańcami włodarzewskiej i POWAŻNIE z nimi pogadał, a nie nagle
                                                    z góry obwieszczał za pośrednictwem mediów kolejne terminy wykonania tras.

                                                    co sądzisz o tym, żeby soskom jako stowarzyszenie pośredniczył w takich
                                                    konsultacjach?


                                                  • robert_c Re: Po co trasa N-S? 14.07.07, 03:59
                                                    rybenbaum napisał:

                                                    > co sądzisz o tym, żeby soskom jako stowarzyszenie pośredniczył w takich
                                                    > konsultacjach?

                                                    Własnie fakt, że brakuje informacji ze strony stosownych urzędów miejskich lub państwowych, jest jednym z głównych powodów działania SISKOM.

                                                    Jednak my nie jesteśmy od przeprowadzania konsultacji, bo po prostu nie znamy się na owych mechanizmach socjologicznych, o których wspominasz. Możemy natomiast apelować do odpowiednich urzędów o przeprowadzanie takich konsultacji, a także wspomagać je i proponowac zmiany w projekcie, by trasa była mniej uciążliwa.

                                                    Masz natomiast całkowitą rację, że przez brak informacji i brak rzeczowego podejścia do mieszkańców Warszawy powoduje też konflikty. Od samego początku zwracamy uwagę urzędnikom, że to zła polityka.
                                                  • Gość: jacek nic dziwnego ze spac nie mozesz - ssikomuchy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.07, 08:57
                                                    rozpoczely swoja dzialalnosc od zajadliwych atakow na wszystkich ktorzy
                                                    osmielili sie kwestionowac abdsurdalne plany - oparte na zalozeniah z czasow
                                                    gomulki - kopiujacych bezmyslnie bledy krajow zachodnich - co do ktorych maja
                                                    wiele opracowan i analiz - i rozpacliwie szukaja rozwiazan

                                                    pomysl zeby ich wykorzystac jako posrednikow w narastajacym konflikcie
                                                    spolecznym - to pomysl rownie smieszny jak wloszczowa i obice raze wziete do
                                                    potegi rydzyka

                                                    ssikomuchy byly nadgorliwa tuba propagandowa gddkia - az do zadymy w rozpudzie

                                                    nie zmienilo sie jedno - nieudolne proby osmieszania i dyskredytownia oponentow
                                                    i trzymanie si jak pijany plotu jedynego argumentu - "przecie od 30 lat bylo
                                                    wiadomo"

                                                    nic dziwego ze potem sumienie nie pozwala spac w nocy przecietnemu ssikomuchowi
                                                  • Gość: jacek ahahhahahaha DK50 hahahaahahhah IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.07, 22:16
                                                    jeden wypadek i 50 stoi godzinami

                                                    skazywanie stolicy miasta o polozeniu tranzytowym w Europie na taka
                                                    pseudobwodnice i A2 przez miasto to pomysl godny rydzyka

                                                    w 2006 roku liczba tirow jadacych przez Austrie wzrosla o 67 pct - z czego
                                                    sporo na skutek zwiekszenia myta w Czechach ...

                                                    w traktacie akcesyjnym stoi jak - korytarz transportowy przez Warszawe

                                                    zamiast wciskac ciemnote - zacznij myslec !!!
                                            • Gość: kkubua Re: Po co trasa N-S? IP: 62.233.237.* 22.08.07, 11:00
                                              Protestować???????
                                              A co przy zakupie mieszkanie nie było wiadomo ze w pobliżu bedzie
                                              przebiegac ruchliwa ulica?????SAMI SOBIE JESTESCIE SOBIE WINNI!!!!
                                              Do roboty sie lepiej wezcie zeby zarobic na nowe mieszkanie w
                                              okolicach,gdzie nie sa planowane trasy szybkiego ruchu,a nie
                                              wstrzymywac budowe trasy która ma pomoc w celu szybkiego
                                              przemieszczania sie z punktu A do punktu B.
        • szach70 wpływ hałasu na ul.1 -sierpnia 27.07.07, 11:59
          Sporo tu napisano o uciążliwościach tej trasy dla Włodarzewskiej, a jak oceniacie jej uciążliwość dla bloków z ul. 1-go sierpnia, szczególnie tego dużego 14 piętrowego wieżowca najbliżej torów.

          Zawsze są toczone dyskusje czy w przypadku takiej trasy głośniej będzie na niższych piętrach (mniejsza odległość od trasy) czy też na wyższych piętrach (niżej hałasy są tłumione przez drzewa, drobne obiekty ) itp.

          • vtec_z Re: wpływ hałasu na ul.1 -sierpnia 27.07.07, 12:59
            Z autopsji wiem, że wysoko wcale nie znaczy cicho. Doświadczenia zbierałem a
            Rzymowskiego na 10 piętrze. Szczególnie uciążliwe są samochody uprzywilejowane,
            które z dziwnych powodów muszą (!) używać sygnałów dźwiękowych non-stop nawet
            późnym wieczorem. Celują w tym strażacy.
            Hałas na dole można wytłumić tak jak napisałeś - małą architekturą, zielenią,
            ekranami. Na górze ratuje tylko pełne zadaszenie (tunel) lub... okna na drugą
            stronę ;)
      • habitus Re: Po co trasa N-S? Wniosek formalny 27.07.07, 15:08
        Trasa N_S będzie trasą głównie dla samochodów osobowych. TIRy pojadą tzw "wielką
        obwodnicą". Moim zdaniem to zmienia sposób rozumowania. Trasy przelotowe są dla
        mieszkańców,im mniej stania w korkach tym mniej spalin. Korzyść dla wszystkich.
        • Gość: jacek tak mysleli decydenci w Europie 30 lat temu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.07.07, 11:34
          dzis tej tezy nie da sie obronic - zamiast tego wprowadza sie oplaty za wjazd
          do miast i buduje obwodnice - tam gdzie ich miejsce - oprocz tego na wjazd
          domiasta zezwala sie nowym samchodom spelniajacym normy

          u nas A2 przez miasto dla tranzytu i trasy typu NS na durch osiedli i przybywa
          16 letnich zlomow

          konkurs na podanie miasta w UE bez korkow trwa juz 2 lata - nawet robert_c nie
          potrafi podac !!!!

Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka