Ujawnienie IP zalogowanego użytkownika

[Gość: Jureek]

Czy regulamin forum przewiduje możliwość publicznego ujawnienia IP zalogowanego użytkownika, a jeśli tak to w jakich sytuacjach?
Jura

[maas]

Nie, nie przewiduje. Adres IP jest przez nas traktowany jako czesc danych
osobowych, ktrych zgodnie z ustawa nie mozemy ujawniac publicznie.

[Gość: Jureek]

W takim razie prosiłbym o upomnienie redakcji poznańskiej.
Pozdrawiam
Jurek

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=67&w=4185518&a=4188540
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=67&w=4196144

[maas]

Upomne. W tej sytuacji nie powino sie ujawnic IP, aczkolwiek byc moze nasza
redakcja moglaby ujawnic to, ze post wyslano z redakcji Glosu - to juz temat na
osobne rozwazania i to z udzialem prawnikow.

[maas]

Dodam jeszcze, ze adres IP jako taki nie nalezy do danych osobowych, poniewaz
na podstawie samego adresu nie mozna zidentyfikowac konkretnej osoby. Jednak
Agora zdecydowala sie oprocz danych osobowych chronic rowniez IP osob piszacych
na forum, ktre jest naszym wlasnym, opracowanym przez nas serwisem. Przy
wysylaniu maili lub pisaniu na Usenecie (uslugi nie bedace pod nasza kontrola)
takiej ochrony nie ma i IP jest widoczne.

[Gość: pollak]

maas napisała:

> Dodam jeszcze, ze adres IP jako taki nie nalezy do danych osobowych, poniewaz
> na podstawie samego adresu nie mozna zidentyfikowac konkretnej osoby. Jednak
> Agora zdecydowala sie oprocz danych osobowych chronic rowniez IP osob piszacych
>
> na forum, ktre jest naszym wlasnym, opracowanym przez nas serwisem. Przy
> wysylaniu maili lub pisaniu na Usenecie (uslugi nie bedace pod nasza kontrola)
> takiej ochrony nie ma i IP jest widoczne.

Kiedyś ktoś od Was (dj, tebe, ...) tłumaczył właśnie że Wasi prawnicy (czy ktoś tam) uważają IP za dane osobowe. Tak się zastanawiałem, czy w związku z tym nie podać was do sądu za ujawnianiem moich danych osobowych przy wysyłaniu maila (co prawda nie wysyłam przez Wasz serwer, ale przecież mógłbym to zrobić) ;)

[maas]

Wiec mam nadzieje, ze powyzsze wyjasnienie rozwialo watpliwosci :-)

[pacio]

Mass, przeczytaj dobrze potrzykroć swoje wypowiedzi i zastanów się dobrze co
napisałaś w tym wątku.
Bełkot.
Przeczytaj post pollaka.......

[Gość: Jureek]

pacio napisał:

> Mass, przeczytaj dobrze potrzykroć swoje wypowiedzi i zastanów się dobrze co
> napisałaś w tym wątku.
> Bełkot.

Wcale nie bełkot. Przecież Maas wyraźnie napisała, że pełne IP jest chronione TYLKO na forum (które jest własnym serwisem Gazety), natomiast nie jest chronione przy wysyłaniu maili i postów na usenet (które to serwisy nie są własnymi serwisami Gazety i dlatego rządzą się swoimi regułami)

> Przeczytaj post pollaka.......

A Tobie radzę przeczytać jeszcze raz cały wątek, zanim zaczniesz wydawać kategoryczne oceny typu "bełkot".
Jurek

[bidetofotel]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> pacio napisał:
>
> > Mass, przeczytaj dobrze potrzykroć swoje wypowiedzi i zastanów się dobrze
> co
> > napisałaś w tym wątku.
> > Bełkot.
>
> Wcale nie bełkot. Przecież Maas wyraźnie napisała, że pełne IP jest chronione
T
> YLKO na forum (które jest własnym serwisem Gazety), natomiast nie jest
chronion
> e przy wysyłaniu maili i postów na usenet (które to serwisy nie są własnymi
ser
> wisami Gazety i dlatego rządzą się swoimi regułami)
>
> > Przeczytaj post pollaka.......
>
> A Tobie radzę przeczytać jeszcze raz cały wątek, zanim zaczniesz wydawać
katego
> ryczne oceny typu "bełkot".
> Jurek

Dla mnie to jest bełkot, jaka jest Twoja ocena mojej wypowiedzi, mnie to nie
interesuje.
Tobie nic nie radzę i pamiętaj, ja nic nie musze i nikt NIE może mi nakazywać
czegokolwiek.

Pozdrowienia

[Gość: Jureek]

bidetofotel napisała:

> Dla mnie to jest bełkot, jaka jest Twoja ocena mojej wypowiedzi, mnie to nie
> interesuje.

A mnie nie interesuje, że Ciebie to nie interesuje.

> Tobie nic nie radzę

Ale innym radzisz.

> i pamiętaj, ja nic nie musze i nikt NIE może mi nakazywać
> czegokolwiek.

Nie będziesz mi nakazywał, co mam pamiętać.
Pozdrawiam
Jura

[pacio]

bidetofotel napisała:

> Gość portalu: Jureek napisał(a):
>
> > pacio napisał:
> >
> > > Mass, przeczytaj dobrze potrzykroć swoje wypowiedzi i zastanów się do
> brze
> > co
> > > napisałaś w tym wątku.
> > > Bełkot.
> >
> > Wcale nie bełkot. Przecież Maas wyraźnie napisała, że pełne IP jest chroni
> one
> T
> > YLKO na forum (które jest własnym serwisem Gazety), natomiast nie jest
> chronion
> > e przy wysyłaniu maili i postów na usenet (które to serwisy nie są własnym
> i
> ser
> > wisami Gazety i dlatego rządzą się swoimi regułami)
> >
> > > Przeczytaj post pollaka.......
> >
> > A Tobie radzę przeczytać jeszcze raz cały wątek, zanim zaczniesz wydawać
> katego
> > ryczne oceny typu "bełkot".
> > Jurek
>
> Dla mnie to jest bełkot, jaka jest Twoja ocena mojej wypowiedzi, mnie to nie
> interesuje.
> Tobie nic nie radzę i pamiętaj, ja nic nie musze i nikt NIE może mi nakazywać
> czegokolwiek.
>
> Pozdrowienia
>

Dzięki za wsparcie :)
Spokojnie tylko proszę !

Pzdr
pacio

[Gość: pollak]

pacio napisał:

> Mass, przeczytaj dobrze potrzykroć swoje wypowiedzi i zastanów się dobrze co
> napisałaś w tym wątku.
> Bełkot.
> Przeczytaj post pollaka......

Ja to rozumiem tak, oni sobie uważają że ujawnianie adresów piszących na forum jest ujawnianiem danych osobowych. Jest to ich prywatna opinia i ich forum. Jedno mnie tylko dziwi, że dawniej miałem wrażenie, iż sami administratorzy uważają to za głupotę (chociaż może to źle odebrałem), a zmuszają ich do tego agorowi prawnicy. Myślałem że to jest prawdopodobne, bo prawnik na ogół 'wykłada' o rzeczach o których nie ma zielonego pojęcia (stąd mój pomysł z sądem, bo IP w nagłówku maila już nie jest ujawnianiem danych osobowych). Ja ogólnie jestem za pokazywaniem pełnych adresów IP użytkowników forum (logowanych bądź nie) i to rzeczywistych a nie tego co zechce pokazać proxy.

[Gość: ktos]

> Ja to rozumiem tak, oni sobie uważają że ujawnianie adresów piszących na
> forum jest ujawnianiem danych osobowych. Jest to ich prywatna opinia i ich
> forum.

Tu akurat nie chodzi o to, co kto uwaza, tylko o wypowiedzi Maas. Zamiast
najzwyczajniej przyznac jak normalny dorosly czlowiek, ze GW nawalila, to
zaczela krecic. Zreszta Tebe to tez dotyczy.

> Ja ogólnie jestem za po kazywaniem pełnych adresów IP użytkowników forum
> (logowanych bądź nie) i to rzeczywistych a nie tego co zechce pokazać proxy.

Kto jak kto, ale akurat TY??? ;)

[maas]

Dodatkowe informacje nie maja na celu ukrycia tego, ze redakcja nawalila, bo
rzeczywiscie tak jest...

[pacio]

maas napisała:

> Dodatkowe informacje nie maja na celu ukrycia tego, ze redakcja nawalila, bo
> rzeczywiscie tak jest...

"redakcja nawaliła - przepraszamy"
Można w ten sposób, czy za mało skomplikowane ?

[Gość: Jureek]

pacio napisał:

> "redakcja nawaliła - przepraszamy"
> Można w ten sposób, czy za mało skomplikowane ?

I tak właśnie przeprosiła ta redakcja, która nawaliła.
Przeprosiny te ukazały się na tym forum, gdzie został popełniony błąd.

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=67&w=4210951
A maas zareagowała szybko i sprawnie, gdy tylko dopwiedziała się o sprawie.
Jurek

P.S. Mam wrażenie, że czepiasz się dla samego czepiania.

[pacio]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> pacio napisał:
>
> > "redakcja nawaliła - przepraszamy"
> > Można w ten sposób, czy za mało skomplikowane ?
>
> I tak właśnie przeprosiła ta redakcja, która nawaliła.
> Przeprosiny te ukazały się na tym forum, gdzie został popełniony błąd.
>
> <a href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=67&w=4210951"ta
> rget="_blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=67&w=4210951</a>
> A maas zareagowała szybko i sprawnie, gdy tylko dopwiedziała się o sprawie.
> Jurek
>
> P.S. Mam wrażenie, że czepiasz się dla samego czepiania.

Jureek !

Nie dot. ww. przeprosin, tylko to co zostało napisane przez mass, czyli wywód o
wszystkim i niczym.
Jeżeli proszę o wyjaśnienia, to zgodnie z FAQ, regulaminem, netetykietą będą
rzeczowe, zwięzłe i prawdziwe, a nie lanie wody.

Dzięki za odsyłacz ;)

Pzdr
pacio

[eela]

pacio napisał:

> Jureek !
>
> Nie dot. ww. przeprosin, tylko to co zostało napisane przez mass, czyli wywód
o
>
> wszystkim i niczym.
> Jeżeli proszę o wyjaśnienia, to zgodnie z FAQ, regulaminem, netetykietą będą
> rzeczowe, zwięzłe i prawdziwe, a nie lanie wody.
>

A której wypowiedzi konkretnie nie rozumiesz? Która jest nierzeczowa,
niezwięzła i nieprawdziwa?

[Gość: Jureek]

pacio napisał:

> Jeżeli proszę o wyjaśnienia, to zgodnie z FAQ, regulaminem, netetykietą będą
> rzeczowe, zwięzłe i prawdziwe, a nie lanie wody.

A w którym miejscu w tym wątku prosiłeś o jakieś wyjaśnienia? Jakoś nie zauważyłem. Ja prosiłem o wyjaśnienia i dostałem od maas rzeczową, zwięzłą i prawdziwą odpowiedź. Ty natomiast o żadne wyjaśnienia nie prosiłeś, tylko nazwałeś wyjaśnienia maas "bełkotem". Czy na to oczekujesz odpowiedzi?
Pozdrawiam
Jurek

[pacio]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> pacio napisał:
>
> > Jeżeli proszę o wyjaśnienia, to zgodnie z FAQ, regulaminem, netetykietą bę
> dą
> > rzeczowe, zwięzłe i prawdziwe, a nie lanie wody.
>
> A w którym miejscu w tym wątku prosiłeś o jakieś wyjaśnienia? Jakoś nie
zauważy
> łem. Ja prosiłem o wyjaśnienia i dostałem od maas rzeczową, zwięzłą i
prawdziwą
> odpowiedź. Ty natomiast o żadne wyjaśnienia nie prosiłeś, tylko nazwałeś
wyjaś
> nienia maas "bełkotem". Czy na to oczekujesz odpowiedzi?
> Pozdrawiam
> Jurek

Post mass jest dla mnie tym czym jest i zdania nie zmienie. Nie prosiłem o
wyjaśnienie bełkotu, wyjaśnień nie otrzymałem i nie wiem gdzie problem ?
Uczynił to ktoś inny z własnej nieprzymuszonej inicjatywy.
Cieszę się z odpowiedzi jaką otrzymałeś :)

"Wyjaśnienia zgodne z FAQ..... itd" dotyczą innej sprawy.

Pzdr
pacio

[Gość: pollak]

Gość portalu: ktos napisał(a):

> > Ja ogólnie jestem za po kazywaniem pełnych adresów IP użytkowników forum
> > (logowanych bądź nie) i to rzeczywistych a nie tego co zechce pokazać prox
> y.
>
> Kto jak kto, ale akurat TY??? ;)

A co? ;) Co prawda już nie bedzie można łapać panienek na bajeranckie domeny... ;) Hahaha!

[riki.tiki.tak]

maas napisała:

> Dodam jeszcze, ze adres IP jako taki nie nalezy do danych osobowych, poniewaz
> na podstawie samego adresu nie mozna zidentyfikowac konkretnej osoby.


Na podstawie daty urodzenia też nie można zidentyfikować konkretnej osoby.
Czy to znaczy, że w sensie prawnym data urodzenia też nie należy do danych
osobowych? a imię? nazwisko? traktowane pojedynczo też niewiele umożliwiają,
jeśli chodzi o identyfikację. To nie zaczepka, tylko nie wiem, a chciałbym
wiedzieć. Może ktoś mi to wytłumaczy?

[harhar]

riki.tiki.tak napisał:

> maas napisała:
>
> > Dodam jeszcze, ze adres IP jako taki nie nalezy do danych osobowych, ponie
> waz
> > na podstawie samego adresu nie mozna zidentyfikowac konkretnej osoby.
>
>
> Na podstawie daty urodzenia też nie można zidentyfikować konkretnej osoby.
> Czy to znaczy, że w sensie prawnym data urodzenia też nie należy do danych
> osobowych? a imię? nazwisko? traktowane pojedynczo też niewiele umożliwiają,
> jeśli chodzi o identyfikację. To nie zaczepka, tylko nie wiem, a chciałbym
> wiedzieć. Może ktoś mi to wytłumaczy?

ja tez nie zakapowalem
widac mam dzis zly dzien;
zatem z maas-em jest nas dwoje:))
jaka pogoda we Frankfurcie Jureek?

[Gość: Jureek]

harhar napisał:

> jaka pogoda we Frankfurcie Jureek?

Słoneczko i -6 stopni.
A u Ciebie (nie wiem gdzie)?
J.

[Gość: Niech]

Jest spory problem ze zdefiniowaniem danej osobowej. Ustawa o ochronie danych
danych definiowala je wpierw jako:

W rozumieniu ustawy za dane osobowe uważa się każdą informację dotyczącą osoby
fizycznej, pozwalającą na określenie tożsamości tej osoby.

Ale zapis zostal zmieniony na:

W rozumieniu ustawy za dane osobowe uważa się wszelkie informacje dotyczące
zidentyfikowanej lub możliwej do zidentyfikowania osoby fizycznej.
Ja bym zreszta wolalbym sformulowanie: "wszelkie informacje mogace sluzyc do
zidentyfikowania osoby fizycznej".

W kazdym razie numer IP moze byc lub moze nie byc dana osobowa.

[pacio]

Gość portalu: Niech napisał(a):

> W kazdym razie numer IP moze byc lub moze nie byc dana osobowa.


Cze Niechu !

co dobrego słychać ?

Czesc Pacio!

[Gość: Niech]

Pamietasz o piwie? Teraz troche za zimno, zanim wlejesz w gardlo moze
zamarznac, ale slowo sie rzeklo itd.
PS. Nie pisz zle o Maas, bo tu kazde zle o niej slowo na moje konto idzie. Juz
mi lokat nie chca zakladac, musialem drugie konto w Szwajcarii otworzyc.

[pacio]

O piwie pamiętam, czekam na odwilż :)
O mass źle nie pisze to nieetyczne tak pisać.
Mass nigdy nie odpowiada i odpowiedzi sie nie spodziewam, może pójde w Twoje
ślady i założe konto w Genewie ???

[maas]

Z takiego zalozenia wychodza tez prawnicy i IP jest chronione "na wszelki
wypadek".

[pacio]

maas napisała:

> Z takiego zalozenia wychodza tez prawnicy i IP jest chronione "na wszelki
> wypadek".

Na jaki wszelki wypadek ?

[Gość: ktos]

maas napisała:

> Z takiego zalozenia wychodza tez prawnicy i IP jest chronione "na wszelki
> wypadek".

Na "wszelki wypadek"? To dlaczego nie cale IP, tylko jego czesc? Maas mi nie
odpowie, ale moze ktos inny potrafi?

[maas]

Na wypadek tego, ze IP zostanie jednak uznane za dane osobowe. Czesciowe IP nie
moze byc za nie uznane, poniewaz identyfikuje tylko firme/providera, a wiec nie
osobe prywatna.

[Gość: Niech]

Poczytaj ustawe z komentarzami. To nie jest takie proste. Podanie fragmentu IP
to podanie jednej z kilkuset mozliwosci. Lub - moze sie i tak zdarzyc - tej
jednej jedynej istniejace. To tak jakby podac nazwe ulicy *skiego lub
Starzyns*. Ale wystarczy wpisac w regulaminie, ze wyslanie postu rownoznaczne
jest ze zgoda na ujawnienie danych w nim zawartych (a tam jest kompletny IP), i
to wystarczy. A prawnicy Agory sa tacy sami jak srednia krajowa - do dupy.
PS. Dlatego m.in. zmienilem zdanie i jestem za 100% logowaniem. Albo nie,
jednak jestem przeciw logowaniu.

[pacio]

Gość portalu: ktos napisał(a):

> maas napisała:
>
> > Z takiego zalozenia wychodza tez prawnicy i IP jest chronione "na wszelki
> > wypadek".
>
> Na "wszelki wypadek"? To dlaczego nie cale IP, tylko jego czesc? Maas mi nie
> odpowie, ale moze ktos inny potrafi?

Masz zbawienny wpływ na mass !
Dostałeś odpowiedź :)

[Gość: Niech]

A bo to wiadomo kto w tym zamieszaniu dostal odpowiedz i na jakie pytanie? Ja
zakladam, ze jak ja dostaje, to jest to ewidentny blad programu.

[Gość: lutek]

pacio napisał:

> Gość portalu: ktos napisał(a):
>
> > maas napisała:
> >
> > > Z takiego zalozenia wychodza tez prawnicy i IP jest chronione "na wsz
> elki
> > > wypadek".
> >
> > Na "wszelki wypadek"? To dlaczego nie cale IP, tylko jego czesc? Maas mi n
> ie
> > odpowie, ale moze ktos inny potrafi?
>
> Masz zbawienny wpływ na mass !
> Dostałeś odpowiedź :)

Jakiej Ty chciałeś odpowiedzi ? Maas odpowiedziała Jurkowi tak jasno i
konkretnie, ze dziecko by zrozumiało.
Ty uznałeś, że to bełkot. Co Ci maas miała odpowiedzieć ? Tak, paciulku to
bełkot, powiedz jaką mam mieć za to karę ?

[pacio]

Gość portalu: lutek napisał(a):

> pacio napisał:
>
> > Gość portalu: ktos napisał(a):
> >
> > > maas napisała:
> > >
> > > > Z takiego zalozenia wychodza tez prawnicy i IP jest chronione "n
> a wsz
> > elki
> > > > wypadek".
> > >
> > > Na "wszelki wypadek"? To dlaczego nie cale IP, tylko jego czesc? Maas
> mi n
> > ie
> > > odpowie, ale moze ktos inny potrafi?
> >
> > Masz zbawienny wpływ na mass !
> > Dostałeś odpowiedź :)
>
> Jakiej Ty chciałeś odpowiedzi ? Maas odpowiedziała Jurkowi tak jasno i
> konkretnie, ze dziecko by zrozumiało.
> Ty uznałeś, że to bełkot. Co Ci maas miała odpowiedzieć ? Tak, paciulku to
> bełkot, powiedz jaką mam mieć za to karę ?


I co dalej ?

[Gość: pollak]

maas napisała:

> Z takiego zalozenia wychodza tez prawnicy i IP jest chronione "na wszelki
> wypadek".

W poczcie na 'wszelki wypadek' nie chronią. Zaprawdę, dziwni są ci prawnicy. Właśnie to mnie od samego poczatku dziwiło. Czy nie boją się zatem procesu? Przecież może mi ktoś wysłać pocztę z cośtamileśtam.kozia-wólka.sdi.tpnet.pl. Co więcej, osoba ta NIE JEST W ŻADEN sposób ostrzeżona że zdradza się jej miejsce zamieszkania/pracy/... Tu agorowi prawnicy nie mają watpliwości?

[maas]

Tak jak pisalam wyzej: poczta elektroniczna i usenet to ogolnoswiatowe systemy
o ustalonych standardach (w tym pokazywanie IP), do ktorych sie stosujemy.
Forum jest naszym wlasnym serwisem i w kwestii ochrony IP ustanowilismy na nim
zasady troche ostrzejsze.

[Gość: pollak]

maas napisała:

> Tak jak pisalam wyzej: poczta elektroniczna i usenet to ogolnoswiatowe systemy
> o ustalonych standardach (w tym pokazywanie IP), do ktorych sie stosujemy.
> Forum jest naszym wlasnym serwisem

Ok.

i w kwestii ochrony IP ustanowilismy na nim
> zasady troche ostrzejsze.

Chyba lżejsze

[maas]

Ostrzejsze, chronimy je *bardziej*.

[Gość: Jureek]

Gość portalu: pollak napisał(a):

>
> W poczcie na 'wszelki wypadek' nie chronią. Zaprawdę, dziwni są ci prawnicy. Wł
> aśnie to mnie od samego poczatku dziwiło. Czy nie boją się zatem procesu? Przec
> ież może mi ktoś wysłać pocztę z cośtamileśtam.kozia-wólka.sdi.tpnet.pl. Co wię
> cej, osoba ta NIE JEST W ŻADEN sposób ostrzeżona że zdradza się jej miejsce zam
> ieszkania/pracy/... Tu agorowi prawnicy nie mają watpliwości?

Poczta i usenet nie są serwisami, nad którymi portal Gazety ma pełną kontrolę, natomiast nad forum owszem.
Serwery niusowe na które wysyła się posty za pośrednictwem bramki gazety wymagają np. wypełnionego pola "NNTP-Posting-Host:" i Gazeta nic na to nie poradzi. Podobnie jest z serwerami mailowymi. Jakimś tam rozwiązaniem byłoby, gdyby pole to serwis Gazety wypełniał automatycznie adresem gazetowym, jednym dla wszystkich, ale wątpię by serwery niusowe zaakceptowały takie rozwiązanie. Akurat w usenecie zwraca się uwagę, żeby piszący nie był anonimowy.
Jurek

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Poczta i usenet nie są serwisami, nad którymi portal Gazety ma pełną kontrolę,
> natomiast nad forum owszem.
> Serwery niusowe na które wysyła się posty za pośrednictwem bramki gazety wymaga
> ją np. wypełnionego pola "NNTP-Posting-Host:" i Gazeta nic na to nie poradzi.

I pozostałe serwery news będą wiedziały że to nie jest IP nadawcy, tylko np. Gazety (wraz z jakimś identyfikatorem nadawcy, ale uniemożliwiającym stwierdzenie skąd nadaje, jednak każdy zalogowany będzie miał taki identyfikator unikatowy)? Szczerze mówiąc nie znam się na takich szczegółach w Usenecie (czytam tyklo parę grup), a postów wysłałem może zdziesięć (w tym ze trzy przez telnet).

P
> odobnie jest z serwerami mailowymi.

Jak serwer nie przekaże to nie bedzie.

? Jakimś tam rozwiązaniem byłoby, gdyby pole
> to serwis Gazety wypełniał automatycznie adresem gazetowym, jednym dla wszystki
> ch, ale wątpię by serwery niusowe zaakceptowały takie rozwiązanie. Akurat w use
> necie zwraca się uwagę, żeby piszący nie był anonimowy.

Nie jestem taki upierdliwy, jednak rozwiązanie tego problemu na pewno jakieś istnieje. Tzn. anonimowość nie na podstawie IP a na podstawie jakiegoś dodatkowego nagłówka czy coś. Naduzycia wtedy zgłasza się np. do Agory (tak jak np. do tepsy czy jakiegokolwiek innego prowajdera).

Jednak tutaj bardziej na miejscu wypowiedzieli by się spece od nntp i niuansów i zawiłości Usenetu.