funkcje życiowe w normie, a chłopak zmarł

[andnow2]

diagnostyka, to trudna sprawa dla lekarzy pogotowia:

"Lekarz na razie nie ma przedstawionych zarzutów. - Okoliczność ta
będzie badana w toku postępowania. Zostało wszczęte śledztwo
dotyczące okoliczności zgonu poszkodowanego i badane będą wszystkie
wątki. Niezależnie od tego, że sprawca pobicia ma zarzut, to, jeżeli
będą jakiekolwiek okoliczności dające podstawę do potraktowania tej
sprawy szerzej i w zakresie dotyczącym także niewłaściwego
udzielenia pomocy lub nie udzielenia pomocy to też będziemy to
rozważać - zapewnia w rozmowie z tvn24.pl prokurator Jadwiga Rokicka-
Ostapko."

To cytat z relacji zatytułowanej "Świadkowie: Pobitemu do krwi
lekarz kazał iść spać" na tvn24.pl:

www.tvn24.pl/0,1614505,0,1,swiadkowie-pobitemu-do-krwi-lekarz-kazal-isc-spac,wiadomosc.html

[studmw]

Nie tyle diagnostyka, bo tego terminu uzywa sie raczej w kontekscie laboratorium, co badanie przedmiotowe. Ale ad rem.. mysle ze lekarz zlekcewazyl zajscie, chlopak byl przytomny, pewnie lekko napity. Ciezko jest ocenic pekniecie czaszki w takim wypadku, rozcieta skora na glowie moze byc tylko zadrapaniem a moze i wlasnie takim uszkodzeniem. Moglo dojsc do pomylki lekarskiej, jakie powinny byc konsekwencje? Nigdy nie jestem w stanie tego osadzic=[
I to jest najwiekszy problem z bledami lekarskimi. Z jednej strony lekarz tez czlowiek, zwyczajnie sie myli, jest zmeczony, czasem przeoczy cos zdaje sie oczywistego. W innych branzach(urzedy, sady, uslugi) pojedyncze bledy rzadko kiedy rzutuja na pracownika. Z drugiej strony blad lekarski jak zaden inny moze powodowac utrate zdrowia i zycia. Jak oceniac, czy i jak karac kogos kto staral sie pomoc a zabraklo wiedzy/szczescia/tego nieuchwytnego czegos?
Wg mnie to najwiekszy problem moralno spoleczny dzisiejszej medycyny.


A i jeszce pytanie do obeznanych w temacie. Jak to jest w koncu z tymi karetkami, bo podobno od dluzszego juz czasu lekarze nie sa w druzynie ratowniczej?

[szlachcic]

> wlasnie takim uszkodzeniem. Moglo dojsc do pomylki lekarskiej,
>jakie powinny byc konsekwencje? Nigdy nie jestem w stanie tego
>osadzic

problemem stundow jest to ze to byl blad lekarski bo lekarz
zlekcewazyl pacjenta. i nie chodzi o to aby udupic lekarza a o to
abyscie wyciagali z tego wnioski i zeby sprawa dla rodziny byla
szybko zalatwiona. a tak bedzie znowu proces, mysle ze 5 lat, moze
sie przedawni a moze nie, rodzice w tym czasie umra i znowu w
statystyce bledow lekarskich nie bedzie sladu po chlopaku

> I to jest najwiekszy problem z bledami lekarskimi. Z jednej strony
lekarz tez czlowiek, zwyczajnie sie myli,

wiec podsumujmy
lekarz tez czlowiek wiec bledu nie bylo

[maga_luisa]

Uraz głowy + utrata przytomności = dalsza diagnostyka na SOR-ze; absolutne
minimum to kilkugodzinna obserwacja.
Zakładam, że wezwany lekarz o utracie przytomności wiedział. Zatem, w mojej
opinii, popełnił ewidentny błąd.

[cccykoria]

Znow niepotrzebna smierc ,jak przykro czlowiekowi , serce sie
kraje....[b]
Zobaczymy co znow dr wymysli ,aby ochronic swoje 4 LITERY.

Moje dzieci chirurg tez sciemial .....

Dawno temu kiedy moj syn zostal pobity kastetem ,gdy
zawiozlam go na PR dr powiedzial
Za darmo nie dostal a usmiechem na twarzy....

[snajper55]

cccykoria napisała:

> Moje dzieci chirurg tez sciemial .....

W solarium ?

S.

[cccykoria]

snajper55 napisał:

> cccykoria napisała:
>
> > Moje dzieci chirurg tez sciemial .....
>
> W solarium ?
>
> S.

SciemNial u fotografa zdziwiony?

[snajper55]

cccykoria napisała:

> SciemNial u fotografa zdziwiony?

Wyznam szczerze, że nie mam zielonego pojęcia o czym piszesz.

S.

[cccykoria]

snajper55 napisał:

> cccykoria napisała:
>
> > SciemNial u fotografa zdziwiony?
>
> Wyznam szczerze, że nie mam zielonego pojęcia o czym piszesz.
>
> S.
Rowniez powiem Tobie szczerze , ze dalam Tobie satysfakcje
ze jestem TEPA.....

Z tym solarium to mi pojechales i moim dzieciom -DZIEKUJE

Robie literowki i co z tego ,to jakies przestepstwo?

[radeberger]

studmw napisał:

> A i jeszce pytanie do obeznanych w temacie. Jak to jest w koncu z tymi karetkam
> i, bo podobno od dluzszego juz czasu lekarze nie sa w druzynie ratowniczej?

teoretycznie miało się to skończyć niedługo, ale oczywiście od czego są kanapowcy z "Solidarności" - walczą obecnie jak lwy o przedłużenie czasu, w którym lekarz jest w karetce - w końcu wiadomo, kto wówczas bierze odpowiedzialność na siebie.

anyway - przeszukaj forum ratmedu - jest tam ładnie wykazane, co sądzą ratownicy nt. pomysłów Solidarności w stylu przejmowanie nocnego POZ

gwoli ścisłości

[radeberger]

chodzi o obecność oczywiście lekarzy innych niż "lekarz systemu ratownictwa" - pogoniłoby to POZ i laryngologów z karetek

[szlachcic]

prosze zauwazyc jedno
wypowiedzialo sie 2 lekarzy
1 broni lekarza bo to tylko czlowiek i Luisa ktora jasno postawila
sprawe. Reszta milczy. milczy nasz mega-moderator, chyba nie znalazl
1% mozliwosci aby chronic lekarska dupe. Gdyby tylko sie ten 1%
znalazl zaraz zakrecilby dyskusje tak ze wyrok "ewidentnie
profesjonalne podejscie lekarza do pracy"
Mysle ze podobna sytuacja jest jak jakas rodzina chce poznac prawde
o smierci/bledzie lekarskim swojego bliskiego.
nikt nie ma czasu dla takich ludzi i znamy z przekazow medialnych ze
nikt nie chce sie podjac takimi sprawami

[cccykoria]

Zobaczymy komu prokurator da wiare." Prasa "klamie" pacjenci
shizofrenicy ,lub majace inne zaburzenia psychiatryczne ,lub
patologia i jest jeszcze niemy swiadek no i dr i ciekawi
mnie czy ma jakies wyrzuty sumienia? -oczywiscie na to
pytanie nikt mi nie odpowie .....
Nie ma dokladnie podanej precyzyjnie czym jest blad
medyczny itp ,nie ma granicy ,dlategor wszystko wolno ..

[snajper55]

cccykoria napisała:

> Nie ma dokladnie podanej precyzyjnie czym jest blad
> medyczny itp ,nie ma granicy ,dlategor wszystko wolno ..

No to zdefiniuj.

S.

[radeberger]

www.pkw.pl/ksiazka.php?id=119
nie wal takich postów by ccccccccccccccccykoria coś definiowała, bo czytanie tego może skłonić niektórych do chęci podgryzienia sobie żył na nadgarstkach byle tylko się skończyły te cierpienia

[snajper55]

Rozdział zatytułowany "Definiowanie błędu" Ccykorii nie zadowoli. Ona oczekuje
rozdziału "Definicja błędu". Mętne rozważania o istocie problemu nie przybliża
nas do stworzenia wzorca błędu lekarskiego, do którego można by przykładać
dowolne działanie chirurga czy innego internisty i sprawdzać, czy jest to błąd
czy też nie.

Po zdefiniowaniu błędu lekarskiego będzie można zając się następnymi
definicjami. Takimi jak na przykład błędu trenera sportowego czy definicja błędu
artysty malarza. Przecież wielu ludzi dręczy pytanie, czy takie obrazy Picassa
są namalowane bezbłędnie.

S.

[1951b]

„Błąd lekarski nazywany był dawniej błędem w sztuce lekarskiej.
Jest to działanie niezgodne z powszechnie przyjętymi zasadami wiedzy medycznej.
Błąd lekarski nie jest pojęciem kodeksowym, przepisy nie definiują go, ani nie określają skutków prawnych. Jest to pojęcie tradycyjne, używane przez lekarzy i prawników.

Obecnie stosuje się podział błędów na:
1. 1.błąd w rozpoznaniu
2. 2.błąd w leczeniu
3. 3.błąd w zapobieganiu

Błąd techniczny to niepoprawny sposób realizacji decyzji diagnostycznej lub terapeutycznej.
Na zawiniony (i karalny) błąd lekarski muszą składać się
następujące elementy: postępowanie niezgodne z powszechnie uznanym stanem wiedzy lekarskiej, wina nieumyślna (tzw. lekkomyślność lub niedbalstwo) lekarza, ujemny skutek popełnionego błędu, związek przyczynowy między popełnionym błędem, a ujemnym skutkiem postępowania lekarskiego w postaci śmierci pacjenta,
uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia.

Błąd lekarski w konsekwencji, co należy mocno podkreślić, może naruszać przepisy kodeksu karnego: nieumyślne spowodowanie śmierci człowieka, nieumyślne spowodowanie uszkodzenia ciała i rozstroju zdrowia, narażenie człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia, pozostawienie w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia lub zdrowia i naruszenie tajemnicy służbowej
przez funkcjonariusza publicznego lub innego pracownika instytucji państwowej
lub społecznej. (powyższe informacje opracowane zostały na podstawie Wielkiej Internetowej Encyklopedii Multimedialnej)

Błąd w rozpoznaniu polega na tym, że lekarz nie rozpoznaje występującej u pacjenta choroby, lub jego diagnoza wskazuje na chorobę, która nie występuje u pacjenta. W obu tych przypadkach błąd ten ma bardzo duże znaczenie, ponieważ może powodować podanie niewłaściwych leków lub przeprowadzenie niepotrzebnych
zabiegów. Ten błąd najczęściej ma miejsce z powodu niewłaściwej interpretacji badań diagnostycznych czyli na przykład z powodu niewłaściwego odczytania zdjęcia rentgenowskiego.
Powodem popełnienia błędu przez lekarza może być też
sytuacja kiedy lekarz nie wykona u pacjenta niezbędnych badań lub nie skieruje go na konsultację u innego lekarza.

Błąd w leczeniu ma miejsce, gdy lekarz zastosuje niewłaściwy sposób leczenia lub wcale nie leczy pacjenta. Przykład to nie zapisanie pacjentowi właściwego leku lub nie wykonanie potrzebnej operacji. Jednym z typów tych błędów jest błąd operacyjny, czyli niewłaściwe postępowanie podczas przeprowadzania zabiegu operacyjnego.”

[snajper55]

Weźmy na ten przykład sformułowanie: "Błąd w leczeniu ma miejsce, gdy lekarz
zastosuje niewłaściwy sposób leczenia". Kto określa który sposób jest właściwy,
a który sposób jest niewłaściwy ? Czy jest może jakaś oficjalna lista, taki
słownik definiujący właściwe sposoby leczenia w różnych sytuacjach ? Na
przykład: ból głowy -> podać Apap.

S.

[1951b]

snajper55 napisał:

"Kto określa który sposób jest właściwy, a który sposób jest niewłaściwy ?

biegły

[snajper55]

1951b napisała:

> snajper55 napisał:
>
> "Kto określa który sposób jest właściwy, a który sposób jest niewłaściwy ?
>
> biegły

Który biegły, bo jest ich wielu. Zwykle nie mają tego samego zdania. Według
jednego biegłego, zwolennika szkoły X, będzie to właściwa metoda leczenia, a
według innego biegłego, zwolennika szkoły Y, będzie to niewłaściwa metoda
leczenia. Na przykład postawmy pytanie, czy elektrowstrząsy to właściwa metoda
leczenia pewnych chorób psychicznych ? No i których konkretnie. I czy wszystkich
przypadków ? Uważasz, że wszyscy biegli będą tego samego zdania ?

S.

[1951b]

snajper55 napisał:
Który biegły, bo jest ich wielu.

Ten co napisze opinie, to chyba jest logiczne snajper.

snajper55 napisał:
Uważasz, że wszyscy biegli będą tego samego zdania ?

NIE. To chyba też jest logiczne. Jedni kłamią a inni piszą prawdę.

[radeberger]

widać, że pojęcie o orzekaniu to ty masz podobne do większości forum..

biegły orzeka czy leczenie było prawidłowe, czy nie zgodnie ze swoją posiadaną wiedzą - i o tę posiadaną wiedzę się niestety rozchodzi

czy trzeba pisać, że spośród 10 opinii zamówionych przez herr Ziobro (oczywiście na koszt podatników) - tylko 1 jest na jego korzyść?

niestety brakiem standardów żywia się kancelarie prawne - gdyby były standardy (a nie "zalecenia" wyjęte z koziej dupy i często błędne) - większości spraw by nie było w sądach, bo padałyby już na tym etapie

a skąd ta pewność, że Twoje mniejszościowe pojęcie

[andnow2]

radeberger napisał:

> widać, że pojęcie o orzekaniu to ty masz podobne do większości
> forum..


o orzekaniu jest poprawne?

Zagorzały purysta językowy zarzuciłby Tobie, n.p. że to nie biegły
orzeka, a sąd, natomiast biegły prezentuje jedynie wiadomości
specjalne stanowiące podstawę orzekania przez sąd.

Rozumiem jednak, że użyłeś terminu "orzeka" w potocznym, szerszym
znaczeniu, no bo nie posądzam Ciebie o taką ignorancję, byś uważał,
że biegły zastępuje sąd w orzekaniu.

[radeberger]

czyżbyś uważał, że sąd w swojej nieskończonej mądrości ze wszystkich dyscyplin - ma w.. głębokim poważaniu opinie?

chyba wyrok na przekór opinii biegłego byłby czymś absurdalnym, nie uważasz?

jeśli opinia byłaby absurdalna, to czemu nie

[andnow2]

radeberger napisał:

> czyżbyś uważał, że sąd w swojej nieskończonej mądrości ze
> wszystkich dyscyplin - ma w.. głębokim poważaniu opinie?

wszystko zależy od jakości opinii. Na moim fotoforum zamieściłem
przykład opinii, która została ostatecznie skrytykowana i
zignorowana przez prokuraturę:



> chyba wyrok na przekór opinii biegłego byłby czymś absurdalnym,
> nie uważasz?

Oczywiście mało prawdopodobne jest, by sędziowie zamówili opinię, a
potem totalnie ją zignorowali bez zasięgnięcia konkurencyjnej
opinii, zawierającej odmienne wnioski, ale teoretycznie nie można
wykluczyć takiego stanu, n.p. gdyby pierwsza opinia dostarczyła im
wiedzy specjalnej, a wiedza ta pozwoliła z całą pewnością zignorować
wnioski biegłego sprzeczne z treścią opinii.

[snajper55]

1951b napisała:

> NIE. To chyba też jest logiczne. Jedni kłamią a inni piszą prawdę.

Według Ciebie, jeśli dwie osoby mają różne na jakiś temat zdania, to jedna z
nich kłamie ?

S.

bywa różnie, n.p. czasem kłamią obie

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Według Ciebie, jeśli dwie osoby mają różne na jakiś temat zdania,
> to jedna z nich kłamie ?

Dlatego bardzo ważna jest werufikowalność opinii biegłego. Opinia
biegłego musi być sporządzona w sposób pozwalający również innym, a
w szczególności sądowi i ewentualnie sądowi drugiej instacji ocenić
jej wnioski i sposób i poprawność dojścia do tych wniosków.

W szczególności opinia nie biegłego nie może być orzeczeniem w stylu
jestem mądry, utytułowany i doświadczony i dlatego uważam, że lekarz
jest niewinny.

[1951b]

radeberger napisał:

„widać, że pojęcie o orzekaniu to ty masz podobne do większości forum.”

Nie wiem, jakie pojęcie o orzekaniu ma większość forum i nie wiem skąd ty wiesz, jakie ja mam pojęcie o orzekaniu, to po pierwsze.
Po drugie, jeżeli chodzi o opinie o orzekaniu przez SL mam niestety bardzo niepochlebną.


radeberger napisał:

„biegły orzeka czy leczenie było prawidłowe, czy nie zgodnie ze swoją posiadaną wiedzą - i o tę posiadaną wiedzę się niestety rozchodzi”

Opinia biegłego powinna być bezstronna, zgodna z dokumentacją i obowiązującymi metodami leczenia.
Niestety nie zawsze tak jest napisana.


radeberger napisał:

„czy trzeba pisać, że spośród 10 opinii zamówionych przez herr Ziobro (oczywiście na koszt podatników) - tylko 1 jest na jego korzyść?”

Prawdę powiedziawszy nie interesują mnie opinie zamówione przez
Pana Ziobro.
Mam opinie, które zostały napisane w mojej sprawie i to mi w zupełności wystarczy do oceny jakości opinii.


Radeberger napisał:

„:niestety brakiem standardów żywia się kancelarie prawne - gdyby były standardy (a nie "zalecenia" wyjęte z koziej dupy i często błędne) - większości spraw by nie było w sądach, bo padałyby już na tym etapie.”

Uważam, że brak standardów jest też na rękę lekarzom, orzekającym w OSL.

Jeżeli lekarze, z OSL twierdzą, że pacjentka w czwartym zawale mogła iść do karetki, a lekarz PR nie miał podstaw, aby zlecić transport na noszach to, co to jest radeberger? Pozwolisz, że użyję twojego słownictwa - standard czy „zalecenie” wyjęte z koziej dupy?


snajper napisał:

„Według Ciebie, jeśli dwie osoby mają różne na jakiś temat zdania, to jedna z nich kłamie?”

Nie mówimy o różnych zdaniach na „jakiś” tam temat, lecz o opiniach biegłych, które powinny być pisane w oparciu o dokumentację i wiedzę medyczną.

[snajper55]

1951b napisała:

> Nie mówimy o różnych zdaniach na „jakiś” tam temat, lecz o opiniach
> biegłych, które powinny być pisane w oparciu o dokumentację i wiedzę medyczną.

Czyją wiedzę medyczną ? Każdy ma inne doświadczenie, a więc i inną wiedzę
medyczną. Medycyna nie jest nauką ścisła, w której można udowodnić błąd w
dowodzeniu jakiegoś twierdzenia, tak jak w matematyce. W medycynie jeden lekarz
(czy biegły) może uważać, iż chorego trzeba operować a inny uważać, że wystarczy
taki czy inny lek. Jedni są zwolennikami usuwania migdałków, a inni uważają, iż
należy je zostawiać.

S.

Jeśli nie wiesz snajper, to......

[1951b]

zapytaj najlepiej radebergera, czyją wiedzą medyczną może się kierować biegły pisząc opinię.
Przestań zadawać tego typu pytania i pisać bzdury, bo się ośmieszasz.

[snajper55]

1951b napisała:

> zapytaj najlepiej radebergera, czyją wiedzą medyczną może się kierować biegły p
> isząc opinię.

Swoja wiedzą medyczną. A inny biegły będzie się kierować swoją wiedzą medyczna i
może dojść do innych wniosków niż ten pierwszy. I znów pytanie, czy był błąd
zostanie nierozstrzygnięte.

S.

chodzi o stan współczesnej wiedzy medycznej, a nie

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Swoja wiedzą medyczną. A inny biegły będzie się kierować swoją
> wiedzą medyczna i
> może dojść do innych wniosków niż ten pierwszy. I znów pytanie,
> czy był błąd zostanie nierozstrzygnięte.


o widzimi się jakiegoś ekscentrycznego indywiduum.

Biegły w treści swojej opinii musi przekonać sąd i innych adresatów
opinii, że jest specjalistą z danej dziedziny posiadającym wiedzę
specjalną odpowiadającą aktualnemu jej stanowi i poprzeć to
weryfikowalnymi dowodami.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Biegły w treści swojej opinii musi przekonać sąd i innych adresatów
> opinii, że jest specjalistą z danej dziedziny posiadającym wiedzę
> specjalną odpowiadającą aktualnemu jej stanowi i poprzeć to
> weryfikowalnymi dowodami.

Nieprawda. Biegły nie musi przed sądem czegoś takiego udowadniać. Biegły jedynie
wydaje opinię w sprawie.

S.

może przed sądem lekarskim to i tak jest

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Nieprawda. Biegły nie musi przed sądem czegoś takiego udowadniać.
> Biegły jedynie wydaje opinię w sprawie.


Przed sądem niezawisłym, to po dostarczeniu opinii przez biegłego
jest ona doręczana stronom, które ze swymi prawnikami analizują tę
opinię i ewentualnie wnoszą o zadanie biegłemu pytań oraz proszą o
uzupełnienie opinii. Niekiedy wnoszą o powołanie innego biegłego,
gdyby okazało się na przykład, że biegły wyobraża sobie swoją rolę,
tak jak chciałby to snajper55.

choć oczywiście nie sądzę, by tak było

[andnow2]

andnow2 napisał:

> może przed sądem lekarskim to i tak jest


bo nie sądzę, by sądy lekarskie różniły się aż tak bardzo od sądów
powszechnych

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Przed sądem niezawisłym, to po dostarczeniu opinii przez biegłego
> jest ona doręczana stronom, które ze swymi prawnikami analizują tę
> opinię i ewentualnie wnoszą o zadanie biegłemu pytań oraz proszą o
> uzupełnienie opinii. Niekiedy wnoszą o powołanie innego biegłego,
> gdyby okazało się na przykład, że biegły wyobraża sobie swoją rolę,
> tak jak chciałby to snajper55.

Cieszę się, iż już się ze mną zgadzasz i przestałeś już błędnie twierdzić, że

"Biegły w treści swojej opinii musi przekonać sąd i innych adresatów opinii, że
jest specjalistą z danej dziedziny posiadającym wiedzę specjalną odpowiadającą
aktualnemu jej stanowi i poprzeć to weryfikowalnymi dowodami."

Biegły przed sądem nie musi udowadniać, że jest specjalistą z danej dziedziny
posiadającym wiedzę specjalną odpowiadającą aktualnemu jej stanowi i poprzeć to
weryfikowalnymi dowodami.

S.

nie ciesz się, a czytaj proszę ze zrozumieniem

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Cieszę się, iż już się ze mną zgadzasz i przestałeś już błędnie
> twierdzić, że
>
> "Biegły w treści swojej opinii musi przekonać sąd i innych
> adresatów opinii, że jest specjalistą z danej dziedziny
> posiadającym wiedzę specjalną odpowiadającą
> aktualnemu jej stanowi i poprzeć to weryfikowalnymi dowodami."
>
> Biegły przed sądem nie musi udowadniać, że jest specjalistą z
> danej dziedziny posiadającym wiedzę specjalną odpowiadającą
> aktualnemu jej stanowi i poprzeć to weryfikowalnymi dowodami.


i odróżnij proszę dowodzenie przed sądem od przekonania sądu przez
biegłego o jego kompetencji.

Wszyscy, wypowiadając się tu na tym forum przekonujemy innych o
swojej kompetencji lub jej braku siłą używanych argumentów,
oczywiście z wyjątkiem tych, którzy n.p. jak extorris zwołują hordy
siepaczy oblężonej twierdzy do naciskania na kosz, do czego zresztą
przyznał się publicznie, ale nie starczyło mu odwagi cywilnej i we
właściwy oblężonej twierdzy sposób doprowadził do usunięcia
ujawnionej w chwili szczerości lub słabości deklaracji.

Przekonaj proszę również nas o Twojej kompetencji jako moderator i
postaraj się zatroszczyć o autentyczność dyskusji na forum i nie
dopuszczaj do stosowania wyjawionych przez Extorrisa praktyk nacisku
grupowego na swobodę wypowiedzi na forum.



---
odwiedź forum o porażkach i sukcesach medycznych: forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=89332

[1951b]

Andnow2 napisał:

"Przekonaj proszę również nas o Twojej kompetencji jako moderator i
postaraj się zatroszczyć o autentyczność dyskusji na forum"

Przeceniasz go :(

[snajper55]

andnow2 napisał:

> i odróżnij proszę dowodzenie przed sądem od przekonania sądu przez
> biegłego o jego kompetencji.

Znów uciekasz od tematu, więc tylko powtórzę:

Biegły, wbrew temu co napisałeś, nie musi przekonać sądu i innych adresatów
opinii, że jest specjalistą z danej dziedziny posiadającym wiedzę specjalną
odpowiadającą aktualnemu jej stanowi i poprzeć to weryfikowalnymi dowodami.

S.

Nie sądź, że powtarzając coś z poważną miną,

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Biegły, wbrew temu co napisałeś, nie musi przekonać sądu i innych
> adresatów opinii, że jest specjalistą z danej dziedziny
> posiadającym wiedzę specjalną odpowiadającą aktualnemu jej
> stanowi i poprzeć to weryfikowalnymi dowodami.

jesteś bardziej przekonujący.

No ale to i tak pewien postęp, że nie wycinasz postów, których nie
rozumiesz.

kwestia winy

[claratrueba]

Opinie biegłych maja na celu stwierdzenie czy lekarz postapił tak jak powinien w
danym przypadku, a nie jak mógł postąpić. Czyli tutaj: czy pacjenta przytomnego
(co zapewne jest najbardziej istotne) zbadał w stopniu wystarczającym aby mógł w
sposób uzasadniony wykluczyć uraz, który jak wykazała sekcja (dopiero)jednak
był. Nie będzie nikt oceniał czy mógł czy nie zostawić go na obserwacji, odesłać
na specjalistyczne badania, tylko czy były po temu uzasadnione przesłanki. Bo
trzeba stwierdzić winę, a nie nieszczęśliwe następstwo jedynie.
W sprawie są jeszcze dwa aspekty: 1. cyt" stan chłopaka pogarszał się z minuty
na minutę" nie podczas badania, w domu. I co? Ktoś wezwał pogotowie, zawiózł do
szpitala ponownie? Nie. Zupełnie niezrozumiałe. 2. cyt. "rodzina ma pretensje
przede wszystkim do medyków" Nie do sprawcy tego nieszczęsnego popchnięcia?
Przyjacielskie raczej nie było, skoro tak poważnego urazu doznał. Sami tez
oczywiście niczego nie zaniedbali (patrz punkt 1)

niepotrzebne emocje

[andnow2]

claratrueba napisała:

> ... cyt. "rodzina ma pretensje przede wszystkim do medyków" Nie do
> sprawcy tego nieszczęsnego popchnięcia?

Uległaś chyba niestety częstym na tym forum emocjom prowadzącym do
niepotrzebnego i nieprofesjonalnego obrzucania się wzajemnymi
pretensjami.

Rodzina nie ma pretensji do medyków o pobicie ich syna, tylko o
nieudzielenie pobitemu profesjonalnej pomocy medycznej.

Trudno mieć pretensje do sprawcy pobicia o to, że lekarz zlekceważył
powagę urazu lub też nie rozpoznał tej powagi należycie.

Chyba nie chcesz zastanawiać się przy okazji tego zdarzenia nad winą
matki za narodzenie pobitego i nad jej przyczynieniem się tym samym
do szkody w następstwie nieudzielenia pobitemu pomocy medycznej?

[cccykoria]

do dr i zapewnianie ze jest oki uspilo czujnosc
rodziny.Nie kazdy jest obyty ze Sluzba zdrowia i wie jak
postepowac.

i nie każdy wie,że lekarz pogotowia,gdy mówi nie,

[andnow2]

cccykoria napisała:

> Nie kazdy jest obyty ze Sluzba zdrowia i wie jak
> postepowac.

myśli tak.

[szlachcic]

cccykoria napisała:

> do dr i zapewnianie ze jest oki uspilo czujnosc
> rodziny.Nie kazdy jest obyty ze Sluzba zdrowia i wie jak
> postepowac.

dokladnie taki mechanizm wystepuje

[claratrueba]

Emocjom nie uległam- chłopaka nie znałam ani rodziny, o jakich tu emocjach mowa?
Zacytowałam artykuł "rodzina ma pretensje przede wszystkim do lekarza" - to moje
pretensje czy jak? Czy nie udzielono mu profesjonalnej pomocy- nie wiem sądu nie
ośmielę się wyręczyć. Natomiast zaobserwowanie pogorszenia i brak reakcji nadal
niezrozumiale jest dla mnie. Dla sądu tez będzie, możesz mi wierzyć. I biegłych.
Dla obrony argument "aż pachnie". Do wygrania na pierwszej rozprawie.

[szlachcic]

> stan chłopaka pogarszał się z minuty na minutę" nie podczas
>badania, w domu. I co? Ktoś wezwał pogotowie, zawiózł do
> szpitala ponownie?

to lekarz powinien przede wszystkim przewidywac
Trafnie ujela ten przypadek Luisa
Nie oczekuj od rodziny podwazania decyzji lekarza bo takowym byloby
zawiezienie chlopaka znowu do lekarza. W takim przypadku pogorszenie
stanu chlopaka musialoby byc namacalnie duze aby dostrzegl to ktos
kto nie ma nic wspolnego z medycyna.
Zbyt daleko idace wnioski wyciagasz ze slow "stan pogarszal sie z
minuty na minute" On sie pogarszal ale to nie musialo byc widoczne
dla osob trzecich A NAWET LEKARZA.
I dlatego tak wazna jest ta obserwacja o ktorej pisala Luisa
No ale jak chcesz usprawiedliwiac lekarza to napisz jak poprzednik -
to czlowiek moze sie mylic wiec jest niewinny

[snajper55]

szlachcic napisał:

> Zbyt daleko idace wnioski wyciagasz ze slow "stan pogarszal sie z
> minuty na minute" On sie pogarszal ale to nie musialo byc widoczne
> dla osob trzecich A NAWET LEKARZA.

Gdybyś zacytował całe zdanie, to by było jasne, iż wyciąga ona całkowicie
poprawne wnioski a ty mataczysz. Pogarszanie się stanu chłopca było dla rodziców
widoczne.

"Jak relacjonują rodzice, stan chłopca pogarszał się z minuty na minutę."

S.

[szlachcic]

> Pogarszanie się stanu chłopca było dla rodziców widoczne.

czy nie rozumiesz ze jak lekarz mowi ze "jest ok" wprowadza w blad
rodzicow? Ich czujnosc wtedy jest nazwe to "zaklocona" zapewnieniem
kogos kto sie zna. Tu jest wlasnie kwestia zaufania lekarzowi
Oni mu zaufali, ktos WYSOKO uczony mowi ze jest spoko.
Wydzwiek twojego tekstu snajper kolejny raz jest taki ze chronisz
dupe lekarza za wszelka cene. Lekarz wydajac opinie ze jest ok wzial
na siebie odpowiedzialnosc za chlopaka w sytuacji gdzie zasadne bylo
przetrzymanie chorego na obserwacji.
W tym watku pokazales ze zaufania do lekarze miec nie mozna - bo
taka jest potrzeba akurat w tym watku. Jestes skrajnie smieszny
I po raz kolejny wine zrzucasz na wszystko byle nie lekarza

PS Za chwile pojawi sie watek o zaufaniu do lekarzy i ZNOWU bedziesz
pisal ze trzeba miec zaufanie do lekarza bo to jest podstawa leczenia

[claratrueba]

Szlachcic, zbyt prosto widzisz te sprawę. Lekarz powiedział OK bo w chwili
badania było OK prawdopodobnie. Ale człowiek to nie radziecki budzik, jego stan
może się pogorszyć i to, wybacz, dla myślących ludzi jest oczywiste. A dla
lekarza jest oczywiste, że jesli stan sie pogorszy to zainterweniują. Czy była
zasadna obserwacja? Sadząc ze skutków była- w tym przypadku. Czy standardem
powinno byc zatrzymywanie na obserwacji każdego pacjenta z rozbitą głowa, który
jest przytomny, słyszy, widzi, rozumie itd. Chyba nigdzie nie jest- bo po
wiejskich dyskotekach trzeba by lazarety polowe rozstawiać by obserwować
wszystkich poturbowanych osiłków.
I szpitalna obserwacja też nie jest gwarancją. Na życie gwarancji nie ma.
Przykład tragiczny z mojego miasta: młody człowiek ofiara wypadku
komunikacyjnego więc standardowa obserwacja po ogólnym badaniu, po USG jamy
brzusznej, tomografii czaszki. Stan określony jako dobry, stwierdzono jedynie
stłuczenia, pacjent przytomny. Co godzinę mierzone ciśnienie, osłuchiwany,
zadawano mu kilka pytań by stwierdzić czy ma zaburzoną świadomość. Przyznasz, że
nic do zarzucenia. Prokurator tez tak stwierdził, bo chłopak po kilku godzinach
zmarł nagle. Reanimacja nieskuteczna. Sekcja wykazała, że nastapiło zatrzymanie
pracy serca w wyniku wypełnienia worka osierdziowego krwią, nie znam medycznych
szczegółów dokładnie ale prosto mówiąc srece doznało jakiegos urazu, w wyniku
którego kropelka po kropelce krew wypełniała worek osierdziowy aż serce nie
mogło dalej pracować. Ilość tej krwi była zbyt mała by taki krwotok wykryło
badanie cisnienia krwi, pacjent nadal czuł się dobrze. Zmarł kilkanaście minut
po ostatniej wizycie lekarza i pielęgniarki. Po prostu medycyna nie jest
niezawodna. Naiwna jest wiara, że zawsze może uratować.

generalnie zgadzam się z Tobą

[andnow2]

claratrueba, wszystko prawda, co piszesz, tylko rodzinie należy po
prostu dać jasną wskazówkę: obserwować, a w razie jakichś
niepokojących objawów, natychmiast wzywać pogotowie.

Trochę inaczej sprawa się miała, gdy powiedziano: nic mu nie jest,
nusi się wyspać.

No i jeszcze ten typowo polski, wielokrotnie podnoszony również na
tym forum aspekt maglowania pacjentów, za nieuzasadnione wezwanie
pogotowia, a nawet odsyłania, gdy nie mieli śmiałości nadużyć
wezwania telefonicznego i sami się zgłosili.

[claratrueba]

I z mojej strony pełna zgoda (rzadkie w Polsce zjawisko). Wskazówka powinna być,
lekarz może ją dał może nie, licząc, że jest to oczywiste. A może stan pacjenta
był naprawdę dobry w chwili badania i do głowy mu nie przyszło, że może się
pogorszyć. Co do "maglowania pacjentów o nieuzasadnione zgłoszenie" fakt, sama
byłam w takiej sytuacji, tylko mój barani upór uratował moje dziecko. Ale czy
mam pretensje do lekarza o błędną diagnozę- nie. Objawy dla niego były
nietypowe, zupełnie nieprzystające do moich sugestii. Do mojej wręcz- diagnozy.
Bo w jego doświadczeniu medycznym (niemałym sądząc z wieku) takie przypadki się
nie zdarzyły. W mojej rodzinie- dwukrotnie z tragicznym skutkiem. Czy mam
pretensje o "rozhisteryzowaną gó...arę"- jak się miało dobrze po trzydziestce to
właściwie był komplement. Niestety trzeba mieć tę "śmiałość". I to jest smutne.

[1951b]

Claratrtueba napisała :

„Co do "maglowania pacjentów o nieuzasadnione zgłoszenie" fakt, sama
byłam w takiej sytuacji, tylko mój barani upór uratował moje dziecko. Ale czy mam pretensje do lekarza o błędną diagnozę- nie.”

Z własnego doświadczenia wiem, że z chwilą, kiedy wszystko kończy się pomyślnie dla pacjenta, mimo perturbacji z lekarzem, to pacjent zapomina o incydencie i cieszy się odzyskanym zdrowiem.
Myślę, że inaczej byś pisała gdyby mimo Twojego uporu nie udało się uratować dziecka.

Też byłam w takiej sytuacji, gdzie lekarz miał do mnie pretensje,
że wezwałam pogotowie z byle powodu.
Mój „barani” upór niestety nie uratował mojej Mamy, doprowadził tylko do tego, że została przewieziona do szpitala i po 3 godzinach i 30 minutach od wezwania karetki, zmarła mimo intensywnego leczenia na sali hemodynamicznej.

Lekarz PR uważał, że nic Jej nie jest i nie ma powodu, aby zabierać do szpitala, w związku z tym musiała (zdenerwowana w czwartym zawale z ciśnieniem 200/100 niezmierzonym po podaniu tabletki) iść do karetki, bo tak zdecydował lekarz.
Ta droga do karetki była w prostej linii drogą na cmentarz z przystankiem na sali hemodynamicznej.

[cccykoria]

nie pisze wiecej bo piwko moze sie pochlastac i bede miala go
na sumieniu.Poczekam jak wypije meliske:)

[1951b]

Cała przyjemność po mojej stronie. Pozdrawiam :)

[szlachcic]

calkowicie sie zgadzam z tym ze te bledy mozna dzielic.
ale oczywiscie najwazniejsza zasada w temacie bledow jes to aby
-wyciagac wnioski przez lekarzy
-poprawiac procedury itp
-minimalizowac szkode dla pacjenta
a)poprzez natychmiastowe dzialania medyczne
B)poprzez natychmiastowe dzialania prawne (odszkodowania, renty itp)

niestety uwazam ze dzisiejsze podejscie medykow jest calkowicie rozne

społeczeństwo jest krwiożercze i musi karać lekarz

[dr01]

> niestety uwazam ze dzisiejsze podejscie medykow jest calkowicie rozne

to nie tylko kwestia podejścia medyków. Obecnie jest system oparty na
udowodnieniu WINY. W efekcie sprawa się ciągnie, bo nikt nie chce być winny i
każdy się broni jak może, co jest logiczne. Za przyznanie się do winy grożą
konsekwencje do utraty PWZ i kary więzienia włącznie (nie wspominając o
konieczności wypłaty odszkodowań w procesach cywilnych). Ewentualne
odszkodowanie można dostać wyłącznie, kiedy udowodniona jest czyjaś WINA. Nie ma
czegoś takiego jak odszkodowanie z powodu POWIKŁAŃ (które się zdarzają). Dlatego
postępowania ciągną się latami a jeżeli okaże się, że do niepożądanego zdarzenia
doszło na skutek POWIKŁANIA a nie WINY, to rodzina nie dostanie NIC. Oczywiście
nie ma mowy o zmianie standardów postępowań medycznych w wyniku błędów, bo
rozpiętość czasowa od zdarzenia do ewentualnej kary jest zbyt duża.
Sytuację zmieniłoby wprowadzenie tzw "systemu skandynawskiego" - czyli składki
na jeden fundusz, przyznanie się przez lekarza do błędu nie skutkuje karą dla
lekarza a jest jedynie wskazówką do poprawy standardów pracy a pacjent dostaje
odszkodowanie z ogólnego funduszu z tytułu zdarzenia niepożądanego, bez wnikania
kto winny a kto niewinny. Znacznie uprościłoby to system rekompensat dla
pacjentów i przyczyniłoby się do poprawy jakości pracy. Niestety to nie
przejdzie, bo nasze społeczeństwo jest krwiożercze i musi lekarza ukarać nie
wnikając, że karząc traci dużo (zabierając PWZ tracimy lekarza, który popełnił
być może tylko 1 błąd) a zyskuje tylko satysfakcję i nic poza tym. Tracimy jako
społeczeństwo na "medycynie defensywnej" - wykonywaniu licznych niepotrzebnych
badań i konsultacji by się bronić przed ew. roszczeniami itd...

[szlachcic]

> to nie tylko kwestia podejścia medyków. Obecnie jest system oparty
>na udowodnieniu WINY.

co zrobiliscie aby to poprawic?
zaryzykuje stwierdzenie ze nic bo pasuje Wam taka sytuacja bo
jestescie swiadomi tego ze wlasnie to udowodnienie winy jest sprawa
dla pacjenta nieprawdopodobnie trudna
Dlatego tkwicie w tej glupocie bo Wam pasuje
Ja nie chce odbierac PWZ wszystkim za kazdy blad a za skrajna
glupote czy skrajne niedopilnowanie obowiazkow czy skrajny blad w
sztuce
a za pozostale sprawy oczekuje minimalizowania szkodliwosci bledu i
uregulowanie spraw odszkodowawczych
Tylko tyle

> Sytuację zmieniłoby wprowadzenie tzw "systemu skandynawskiego" -
>czyli składki na jeden fundusz

pieknie chcesz zrzucic znowu wszystko na pacjenta
a jakie konsekwencje dla lekarzy za ich ewidentne bledy?
Za zakazenia szpitalne itp, zgadzam sie

> bo nasze społeczeństwo jest krwiożercze i musi lekarza ukarać nie
> wnikając, że karząc traci dużo (zabierając PWZ tracimy lekarza,

teraz sie usmialem, sprawdz sobie ilu lekarzy w tym kraju stracilo
PWZ. Z cala powaga mozna powiedziec ze w tym kraju nikt nie traci PWZ
Wiec nie przesadzaj
Jeden przypadek na 5 lat naprawde nie zmienia sytuacji

[dr01]

> co zrobiliscie aby to poprawic?
> zaryzykuje stwierdzenie ze nic bo pasuje Wam taka sytuacja
mnie osobiście nie - stosowanie medycyny defensywnej jest dość męczące dla
lekarza i drogie dla pacjenta/płatnika. Ale co tam... pan płaci, pani płaci...

bo
> jestescie swiadomi tego ze wlasnie to udowodnienie winy jest sprawa
> dla pacjenta nieprawdopodobnie trudna
bo medycyna to nie matematyka - tu granica między błędem a powikłaniem
ewentualnie następstwem choroby nie jest wyraźna i nigdy nie będzie bo każdy
człowiek jest inny. Gdyby było inaczej to wystarczyłby robot do leczenia a nie
człowiek, podobnie jak gdyby prawo było w 100% doskonałe to sędziowie nie byliby
potrzebni - wystarczyłoby przeczytać sobie odpowiedni artykuł w kodeksie i go
zastosować.
> Dlatego tkwicie w tej glupocie bo Wam pasuje
na hasło zmiany systemu reakcja społeczeństwa jest podobna do Twojej- "jak może
lekarzowi coś ujść na sucho". Dlatego zmian nie będzie mimo, że pacjenci
odnieśliby korzyści.
> Ja nie chce odbierac PWZ wszystkim za kazdy blad a za skrajna
> glupote czy skrajne niedopilnowanie obowiazkow czy skrajny blad w
> sztuce
OK, tylko nie podoba mi się gdy wyroki w takich sprawach wydają media a nie
sądy. Poza tym jak wiesz dowodzenie winy w takich przypadkach zajmuje czas a
pacjent często czekać nie może, więc system wypłacania odszkodowań niezależnie
od winy ma sens.
> a za pozostale sprawy oczekuje minimalizowania szkodliwosci bledu i
> uregulowanie spraw odszkodowawczych
ok, tylko teraz błędy się ukrywa bo nie opłaca się ich ujawniać. Poza tym są
błędy konkretnych ludzi i są błędy systemu, za które skazuje się konkretnych
(czasem niewinnych) ludzi. W przypadku gdyby ujawnienie błędu nie powodowało
konsekwencji, a wymagało wyłącznie naprawy/ewentualnie
usprawnienia/wyeliminowania usterek systemowych, to łatwiej byłoby je ujawniać.
W końcu nikt z nas nie popełnia błędów specjalnie a świadomość popełnienia błędu
jest sama w sobie karą myślę że dla większości z nas.
> T
> > Sytuację zmieniłoby wprowadzenie tzw "systemu skandynawskiego" -
> >czyli składki na jeden fundusz
>
> pieknie chcesz zrzucic znowu wszystko na pacjenta
pacjenta albo izby lekarskie/zus - wszystko jedno. I tak za wszystko płaci
pacjent niezależnie w jakiej formie. Jak myślisz dlaczego usługi medyczne w USA
są takie drogie?

>
> PWZ. Z cala powaga mozna powiedziec ze w tym kraju nikt nie traci PWZ
tracą jak trzeba. Tak się składa że większość roszczeń dotyczy powikłań a nie
błędów i wyroki są uniewinniające (ale dla postronnych "biała mafia się broni" -
w badaniach z USA - stwierdzono że prawdziwych błędów lekarskich jest zaledwie
3% - reszta to skargi nieuzasadnione)

[szlachcic]

> mnie osobiście nie - stosowanie medycyny defensywnej jest dość
>męczące dla lekarza i drogie dla pacjenta/płatnika

dobrze ze sie chociaz zgadasz ze tak jest

> bo medycyna to nie matematyka - tu granica między błędem a
>powikłaniem ewentualnie następstwem choroby nie jest wyraźna

zgadza sie, tylko to nie jest argument, powiedz mi
dlaczego "matematyczne" przyklady tez sa z gory przegrane?

> lekarzowi coś ujść na sucho". Dlatego zmian nie będzie mimo, że
>pacjenci odnieśliby korzyści.

a dlaczego wszystko, czyli po zmianach juz w majestacie prawa lekarz
ma nie ponosic jakiejs czy to prawnej czy finansowej
odpowiedzialnosci

> OK, tylko nie podoba mi się gdy wyroki w takich sprawach wydają
media a nie sądy.

Wy uwazacie ze to nagonka na lekarzy a ja uwazam ze to zboczenie
zawodowe dziennikarzy a ich ofiarami sa lekarze, ksieza politycy
policjanci czyli zawody ktore wymagaja zaufania

> ok, tylko teraz błędy się ukrywa bo nie opłaca się ich ujawniać.
>Poza tym są błędy konkretnych ludzi i są błędy systemu,

w sprawach bledow lekarzy nie ma czegos takiego jak blad systemu.
Ukrywanie bledu obarcza tylko lekarza, jedyne co mozna sie zgodzic
to to ze system nie pomaga rozwiazac tego problemu lepiej

> W końcu nikt z nas nie popełnia błędów specjalnie

tak, tylko ze obecna sytuacja doprowadzila do tego ze srodowisko nie
wyciaga wnioskow z tego bo jest to zakamuflowane
a i na tym mozna sie uczyc, tak jest szansa podnoszenia poziomu
leczenia
Ja juz nawet nie mowie o samej sprawiedliwosci w stosunku do pacjenta
a pamietaj ze sa jeszcze skrajne przypadki ktore nalezaloby
potraktowac specjalnie. I nie sa to przypadki pojedyncze
I te przypadki dzisiaj idealnie wykorzystuja fakt ze generalnie
pacjent nie ma dzisiaj szans w walce z lekarzem

> pacjenta albo izby lekarskie/zus - wszystko jedno.

poki co poparliscie projekt ze cala odpowiedzialnosc finansowa
przejma pacjenci (dodatkowe ubezpieczenie). Ja jestem za tym
ubezpieczeniem w przypadkach "lekkich" zakazenia szpitalne,
powiklania i ogolnie takie ktore nie wskazuja jednoznacznie winnego.
ale w przypadkach ewidentnych a takich jest sporo odpowiedzialnosc
powinni ponosic lekarze.
I na dzien dzisiejszy nawet pijanstwo lekarza nie skutkuje
jakimkolwiek dzialaniem, a moim zdaniem powinno sie delikwenta na
pol roku odsunac od zawodu i wysylac na leczenie.

> w badaniach z USA - stwierdzono że prawdziwych błędów lekarskich
>jest zaledwie 3% - reszta to skargi nieuzasadnione)

Ale zobacz na ile przypadkow tych skarg
Oni ich naduzywaja bo naduzywaja w kazdej dziedzinie zycia
Wtedy zobacz i porownaj z Polska. roznica przeogromna
Poza tym i przyklad podawalem za zlapanie pijanego lekarza jest
okresowe zawieszenia PWZ. Od roku do dwoch. Znowu chcesz porownac z
Polska?

[cccykoria]

radeberger napisał:

> www.pkw.pl/ksiazka.php?id=119
> nie wal takich postów by ccccccccccccccccykoria coś definiowała,
bo czytanie te
> go może skłonić niektórych do chęci podgryzienia sobie żył na
nadgarstkach byle
> tylko się skończyły te cierpienia

Oj to ja nie wiedziala ze tak zle z Toba PIWKO

Moze meliski sie napijesz?

[radeberger]

gratuluję - w podstawówce dzieci teź się bawią w wyzywanie się od różnych pierdół

ale mówiąc szczerze - więcej się po tobie nie spodziewałem :-)

[cccykoria]

ze zawiodlam Ciebie:)poprawie sie:))
Gdzie to ja Ciebie wyzywala?

piweczko.org/pl/przegladaj/browary/radeberger
:)))

Ciesze sie ze meliska pomogla , co sie nie robi
dla "przyjaciol":-))

[radeberger]

cccykoria napisała:

> dla "przyjaciol":-))

aż się zakrztusiłem..
ostrzegaj przed takimi tekstami

[cccykoria]

radeberger napisał:

> cccykoria napisała:
>
> > dla "przyjaciol":-))
>
> aż się zakrztusiłem..
> ostrzegaj przed takimi tekstami

i co? juz wszystko oki? bo sie strasznie martwie -WIESZ:)

Tak mi przelecialo przez mysl ,moze Ty masz alergie na
cykorie? Objawy nieksiazkowe, hmmm?

[radeberger]

mhm - alergię pokarmową z podręcznikowym jej objawem