Na szybko

[krisao]

Nie są w ogóle, jak sama nazwa wskazuje.

[deohy]

cyferki to tylko dodatek - urozmaicenie =)

[miszaquis]

Gra typu Heavy Rain jest według mnie najprawdziwszym RPG. Swego czasu grywaliśmy z kolegami w klasyczną RPG siedząc przy stole i opowiadając sobie historie. Pojęcie "Role Playing Game" jest bardzo szerokie. Pokusiłbym się nawet o odważne stwierdzenie że gry FPP to tak na prawdę RPG, tyle tylko że kwestia perspektywy wpłynęła na nazewnictwo, co spowodowało zawężenie kategorii RPG do innego typu rozgrywki.

[don_wroc_love]

sęk w tym, że dla niektórych te cyferki, zdaje się stały się wyznacznikiem RPG.....


----
nietylkokonsolove.blox.pl/2010/02/Super-Mario-Rap.html

[Gość: Grema]

Cyferki i fabuła to RPG a sama fabuła to gra fabularna... Moim zdaniem liczy się jedno i drugie po równo.

[bosman_plama]

Jakoś musimy gry kategoryzować. Była tu już kiedyś dyskusja, w której pojawiła się radykalna teza, że gdyby patrzyć pod kątem "wcielania się w postać", to prawie każda gra będzie cRPG. Bo czy nie wcielamy się w kolejnych żołnierzy w MoH i CoD? Im lepsze będą gry i im większy nacisk będą stawiać na fabułę, tym bardziej będziemy się utożsamiać z prowadzonymi postaciami. Ale właśnie - jest różnica pomiędzy "prowadzonymi" a "odgrywanymi". Jeżeli gra nie pozostawia nam wiele miejsca na podejmowanie decyzji i budowanie charakteru swojej postaci, to jednak nie jest RPG, żebym nie wiem jak się w nią w czuwali. Jak rozumiem - w Heavy Rain możemy wprawdzie podejmować jakieś decyzje, ale już postaci otrzymujemy dane i choć możemy wpłynąć na ich życie, to na charaktery, sposób w jaki będą postrzegać otoczenie i reagować na nie już niekoniecznie?
Streszczając - dwa ujęcia 1. etykietki się przydają 2. cRPG to nie tylko wczuwanie się w grę i postać.

[fakie]

A to nie bliżej przygodówkom " point'n click " ?

[skabanos]

Gra fabularna (inaczej RPG, z ang. role-playing game, nieraz zwana grą wyobraźni, potocznie erpegiem lub rolplejem)

Wiadomo, Wikipedia to żadne źródło informacji, tutaj jednak muszę przyznać, że rozróżnianie gry fabularnej od erpega to zabawa w dostosowywanie semantyki do własnych potrzeb.

Pamiętam jak swego czasu grywaliśmy w kilka osób w Neuroshimę i tam, mimo, że mechanika była rozbudowana całkiem sensownie, to kości turlały się po stole może kilka razy na 10 minut, a to i tak MG rzucał coś tam sobie i równie dobrze mogło to nic nie znaczyć.

Zgadzam się, że erpeg to głównie wcielenie się w bohatera i wsiąknięcie w daną historię, jednak głównym wyznacznikiem jest tak naprawdę "wolny wybór" - możliwość robienie tego, co się chce. A tego na razie w grach komputerowych nie ma - ludzie nie mają pojęcia jak do tego podejść. Mamy więc stertę ifów i tyle. Dla mnie Heavy Rain to nie erpeg tylko interaktywny film - ale jest na dobrej ścieżce. W pewnym momencie liczba dostępnych czynności i wyborów będzie wzrastać, a my stracimy wrażenie, że jest ona określona i z góry nam narzucona. I wtedy tak naprawdę powstanie pierwszy komputerowy erpeg. Bo chwilowo żaden taki nie powstał.

Tak przynajmniej ja to widzę.

[Gość: Imashel]

Ciekawe i moim zdaniem słuszne spojrzenie na idee tego typu gier. W rzeczywistych sesjach RPG statystyki i tabele pomagają postaciom odegrać konkretne działania, jednak ostatnie słowo należy zawsze do mistrza gry jako opiekuna tej wyimaginowanej rzeczywistości. Przekładając ten tok myślenia na świat na Heavy Rain: mistrzem gry jest tu scenariusz, od którego, mimo niespotykanie szerokiej wolności wyboru, jesteśmy uzależnieni, zaś tabele i statystyki zastępuje oceniająca skuteczność naszych działań konsola, uwzględniająca przy tym naturalne zdolności i charakterystykę postaci, którymi kieruje gracz. Czyżby rozrywka osiągnęła nowy poziom w aspekcie wczuwania się w wirtualną postać którą kierujemy? Dotychczas myślałem, że po Silent Hill 2 nie odczuje nigdy więcej podobnie niezwykłej więzi z odgrywaną postacią i nie przeżyje jej smutku równie osobiście. Jak widać, myliłem się

[Gość: PabloZ]

Panie redaktorze, sam pan powiedział, że Heavy Rain jest doświadczeniem, nie grą.
Gdyby nie RPG'owskie statystyki i tabelki, RPG'i nie różniłyby się za bardzo od przygodowych produkcji.

[shalick]

"Pokusiłbym się nawet o odważne stwierdzenie że gry FPP to tak na prawdę RPG, tyle tylko że kwestia perspektywy wpłynęła na nazewnictwo" - nie zgodzę się. Jak dla mnie w rpg liczy się najbardziej podejmowanie decyzji. Dokładniej odgrywanie postaci - dokładnie tak, jak zażyczy sobie tego ten czy inny gracz. Nieliniowość. Wiecie o co mi chodzi. Większość FPSów jest całkiem liniowa, więc odgrywanie postaci odpada. Może i nie do końca - odgrywać można, ale tylko na jeden sposób

Jeśli chodzi zaś o cyferki w RPG - jak dla mnie im mniej, tym lepiej. O wiele bardziej podoba mi się minimalistyczne podejście do statystyk w stylu Deus Ex, Wiedźmina czy Drugiego Mass Effect, niż Falloutów, kotorów, czy baldurów.
Po prostu - jeśli mamy cztery możliwe poziomy umiejętności to WIDZIMY efekt awansu. Z drugiej strony - czy widać różnicę pomiędzy umiejętnością na 50% a tą samą na 55%? No właśnie.
Oczywiście całkowita rezygnacja ze statystyk to drugie ekstremum- w końcu rozwój postaci edług własnego pomysłu to też jakiś sposób "odgrywania", prawda?

[Gość: OldSkull]

RPG to odgrywanie postaci: powiedziałbym, że większość gier by sięmogła pod to podpiąć. Jeśli dodamy podejmowanie decyzji, to RPGami stają się Europa Universalis i Simsy (to drugie moze nie). I chociaż rzeczywiście - RPGi nie muszą mieć statystyk, to są wg nich rozpoznawane. Tylko czy to ma sens? Czy np. przez to, że w Thief 3 możemy decydować o naszych stosunkach z dwoma frakcjami, a sama fabuła jest niezła, możemy mówić o nim jako o RPG? Moim zdaniem trzeba myśleć zdroworozsądkowo i jako RPG oceniać jakoś pośrodku.
W każdym razie: cyferki nie czynią gry eRPeGiem, ale również samo odgrywanie roli tego nie robi.

[wincenty.okon]

Gra RPG jest opisana w liczbach. Fabularne mają także parametry i kostkę czyli także liczby.

Dlatego też dla mnie gra rpg opiera się liczbach. Liczba zadanego damage, liczba doświadczenia, szczęście los też określone liczbą.
Heavy Rain jest już z góry zaprogramowane i nie ma tam ani rozwoju, ani przypadku, ani liczb.

Taki borderland jest już moim zdaniem RPG, bo wszystko jest oparte na liczbach. Gry fps poniekąd też mają elementy rpg, strzał w rękę zadają inną liczbę damage niż w głowę, przeciwnik nie zawsze w Ciebie trafi - element rzutu kostką, wyniku liczby.

PRG to liczba!

[mis_iu]

Ale dobry system i te "cyferki" oraz "statystyki" tak naprawdę są elementem cRPG tak jak... strzelanie w strzelance . Dobra baza w postaci mechaniki potęguje możliwość kreacji postaci, głównie psychofizycznej, ale przekłada się to także na większe urozmaicenie w interakcji postać<->świat<->NPC. Dobry, rozbudowany system (bez przesady - komplikowanie na siłę nie jest mile widziane ) daje większe możliwości, urozmaica i "uwiarygadnia" grę (choć statystyki są "sztuczne"). Jeżeli postać nie będzie opisywać żadna cecha, bądź 'trzy na krzyż' to jak wykreujemy własną, indywidualną personę? Nie wpłyniemy w żaden sposób na jej inteligencję, możliwości fizyczne, charyzmę czy percepcję. Jeżeli nie ma systemu to nie ma możliwości zagrania dokładnie taką postacią jak chcemy, np. wolnym i głupim siłaczem, ale cherlawym inteligentem mającym problemy komunikacyjne ;D. Kreacja postaci to kreacja charakteru ale i elementów psychofizycznych. Odgrywanie postaci jest ważne w RPG, ale równie ważne co system i z tym systemem się zazębia, tworząc idealną całośc. Ładnie to ujął bosman_plama: "1. etykietki się przydają 2. cRPG to nie tylko wczuwanie się w grę i postać". To tak jak z metalem: sama obecność gitar nie robi z tego metalu, tak samo jak ciężkie brzmienie nie czyni muzyki metalem ;D.

[Gość: Prze_As]

RPG to niestety dzisiaj już gatunek straszliwie niemodny, antyjazzy. To gry dla zakompleksionych dzieci Neo i starych wapniaków, dzisiejszy modny nastolatek gra jednie w gry RTS, samochodowe (ale tylko takie osadzone w Africe) oraz przygodowe. Wiele RPG wydawanych jest na konsole i komputery, który to sprzęt już od lat 80-tych nie jest trendy, dziś gra się na komórce, prawdziwy modny nastolatek gra jedynie na telefonach firmy NOKIA.

[Gość: tomtom]

Według mnie słowo-klucz RPG zaczyna się wypalać (przynajmniej w odniesieniu do komputerowych crpg).

Role-playin-game, czyli odgrywanie/wczuwanie się w postać jest kluczowe dla gatunku.

W tej perspektywie statystyki i levelowanie są
DODATKAMI ilustującymi ROZWÓJ postaci w trakcie przygody i same w sobie nie mają znaczenia.

ergo> mają się nijak do przynależności gatunkowej.

Jak słyszę, że ktoś mówi o Diablo jak o rpg
to zaczynam mlaskać

[j_uk_dev]

Z tymi FPSami to chyba zgodzę się z @shalick. To bardziej odtwarzanie postaci predefiniowanej co do story, charakteru i innych cech. Widzimisie gracza na nic się nie zdadzą. Za to w kwestii statystyk i tabelek, to chyba one stały się prawdziwym wyznacznikiem cRPG, bo gdy słyszymy "gra z elementami RPG", to jest to jednoznaczne - rozwój postaci i statystyki dodane do gry w mniej lub bardziej rozwiniętym stopniu. Rzeczywiście może to skrzywiać nieco pojęcie RPG, ale jednocześnie pomaga klasyfikować pewien gatunek gier w odniesieniu do jego cech związanych z gameplay. Gdyby odnieść RPG jedynie do nieliniowoej lub wielowątkowej fabuły i samego wcielania się w postać, to samo określenie by stało się bardzo rozmyte. Wówczas, jeśli ktoś mi powie, że gra jest RPG, to dostarczy mi to bardzo niewiele informacji ( szczeólnie o tym, jaki jest gameplay - zauważ, że cRPG i jRPG również za pomocą tej jednej literki dostarczają informacji na temat światów gier, potencjalnego gameplayu, może nawet i story oraz postaci, bo jRPG jest nawet w tym względzie charakterystyczny i inny niż szeroko rozumiane cRPG itp. ).

[Gość: 123321]

Zgadzam się z skabanosem. Generalnie żaden komputerowy rpg to nie rpg w klasycznym sensie. Bo główny bohater gry zawsze z góry jest postawiony w roli bohatera, który ratuje świat. A gracz najwyżej może wybrać tylko w jaki sposób to zrobi i z kim porozmawia/prześpi się po drodze. Nie ma opcji w stylu "P....olę ten świat, idę się napić i robić co chcę", jak w wielu innych rpg rozgrywanych na żywo.

[mis_iu]

W skrócie, podpisuje się pod tym co napisał OldSkull, czyli RPG to:
idealna symbioza systemu/mechaniki/liczb z zazębiającymi się z nią możliwościami dokonywania przeróżnych wyborów, co łącznie tworzy "kreację postaci" - same statystyki nie czynią RPGa, tak samo RPGa nie tworzy sama możliwość podejmowania decyzji *

* w Heavy Rainie nie "kreujemy postaci", nie "odgrywamy roli", ale co najwyżej utożsamiamy się z nią i dokonujemy pewnych wyborów - to jest tylko element "odgrywania roli", czyli element RPG, z czymś takim możemy spotkać się choćby w klasycznej przygodówce (czy nawet grze akcji) jeżeli fabuła jest zgrabnie prowadzona i skupia się na postaci gracza (pisał o tym bosman czy też pośrednio Oldskull)

[Gość: .....]

Dobra dobra to RPG i co ?

[han_solo_79]

Fajnie to opisał skabanos - dla mnie też gra która pozwalałyby wczuć się całkowicie w kierowaną postać z mnóstwem możliwości pokierowania jej działaniami byłaby RPGiem skończonym. Statystyka i cyferki oczywiście by tam istniały przeliczając sobie w miarę podejmowanych wyborów coś tam w bebechach gry ale wizualizacja tego na ekranie w postaci procentowego suwaka czy co tam innego byłaby ograniczona do minimum lub w ogóle by jej nie było. Nie klikało by się "a teraz sobie rozwinę umiejętności otwierania zamków + 15" tylko gdzieś tam w grze pojawiałyby się możliwość nauczenia się fachu u włamywacza albo z każdym otwartym zamkiem graczowi szło by szybciej i mógł otwierać coraz bardziej skomplikowane mechanizmy ALE w żadnym duperelastym menu z suwaczkami tego by nie śledził.

[Gość: gościu]

"Sama nazwa RPG odnosi się przecież do odgrywania postaci, a nie do tabelek i statystyk ujmujących naszego bohatera w liczby."

A właśnie że nie, gdyby tak było każda gra mogłaby być określona mianem RPG.
Przecież w wolfenstein 3d też można "odgrywać postać", czy to znaczy że jest to rpg?

[true_kefir]

Ja jestem tradycjonalistą jeżeli chodzi o kwestie RPGów. I RPG to nie rozwijanie tabelkowych statystyk, ale dla mnie chodzi w tym o swobodny rozwój bohatera wraz z postępem historii.

Z recenzji i wrażeń z HR jeżeli miał bym tą grę przyrównywać do tego gatunku to użyłbym odniesienia do LARPa (live action role-play)... chociaż dla LARPowców to pewno byłaby obraza, bo w LARPie chodzi przecież o odgrywanie postaci na żywo. Ale właśnie w rozgrywce nie ma żadnych statystyk, nie ma tabelek, jest tylko gracz i jego bohater + oczywiście inni bohaterowie

[mis_iu]

"ALE w żadnym duperelastym menu z suwaczkami tego by nie śledził."

"Niestety" na takie menu byłbyś skazany przy tak złożonej i rozbudowanej grze. No, mogłoby mieć ono formę uproszczoną w kwestii opisu skilli (czy ich "zasięgu"), np. "nie znasz się na tym", "jesteś słaby", "dobry", "niezły", "mistrz" itd. ale jego obecność byłaby wskazana. Tak, po prostu, dla wygody, żebyś orientował się w sprawie, inaczej staniesz gdzieś na kilka minut zastanawiając się: "co moja postać właściwie umie i jak dobrze?" ;D. Bebechy, bebechami - w takim przypadku być muszą, a wizualizacja jest potrzebna do wygodny. To czy będziemy sami ręcznie przydzielać punkty czy będziemy się umiejętności uczyć itd. to inna sprawa, indywidualna dla danego systemu.

[william_dr]

@shalick
"Z drugiej strony - czy widać różnicę pomiędzy umiejętnością na 50% a tą samą na 55%? No właśnie."
W MMO widać, 5% różnicy w statystyce to np. 5% więcej zadawanych obrażeń, podobnie było w paru normalnych RPG.

@wincenty.okon
"PRG to liczba!"
Cały Wszechświat to liczby, Ty też jak cię rozłożyć na atomy, protony czy tam kwarki. A gry to wybitne liczby bo każda z nich jest niezłym zbiorem zer i jedynek

@mis_iu
Dużo racji chłopie to, że kreujemy postać, że robimy to tak i tak, że z tymi mamy lepsze stosunki niż z innymi, to że wolimy walczyć w zwarciu czy na odległość (w przypadku cRPG). Zwróć uwagę, iż jakby powstał RPG "plac zabaw dla dzieci" to byś też miał wybór jakim dzieckiem będziesz grać i na której zabawce chcesz się bawić, z tym że zaraz to się robią Simsy. Cholera, muszę to napisać, Simsom ciężko odebrać wiele cech Role Playing Game, tylko to w innej rzeczywistości umieszczone.

Kurde, cieżko jest to zdefiniować, ale sam się uważam za fana RPG...
Mechanika rozgrywki nie ma znaczenia, statystyki pomagają nam definiować postać, chyba tylko tyle. Prawdziwy RPG to jednak taki co pozwala nam podejmować decyzje, im bardziej mające znaczenie i wpływ na dalszą historię postaci, tym lepszy może być role play. Samo wcielanie się w czyjąś historie nie wystarczy, trzeba mieć możliwość wyboru, a takim prymitywnym wyborem w RPGach są po prostu questy: zrobię/nie zrobię.
Jednak mam wrażenie, że dla pokolenia pamiętającego Baldura to RPG będzie mimo wszystko kojarzył się ze światem fantasy. Ale co jeśli ktoś ma teraz 13-15 lat i gra pierwszy raz w ME? Co przeszkadza S-F być tłem RPGa?

Ogólnie to chyba jednak leci tak: dajcie mi wybór, dajcie mi postać co mogę się w nią wczuć, możecie to określać statystykami, ale nie musicie, po prostu dajcie mi pograć. Pamietajcie przy tym jednak by zrobić fajną historię w bardzo fajnym świecie, inaczej uznam, że universum jest do kitu i gra nie może być dobrym RPGiem. A może jednak będzie?

Pozdrawiam,
william_dr

Ps. Redakcja GC mogłaby zrobić jakąś ankiete z wymienionymi cechami gier RPG, tzn. takimi które powinien RPG zawierać, wtedy moglibyśmy głosująć pomoć zdefiniować definicję gier RPG widzianą oczyma czytelnika GCa. Może by to ułatwiło sprecyzowanie oczekiwań od RPG? Ale weź przeanalizuj komentarze i spisz główne cechy RPG wymieniane przez baranów z komentarzy?