Legia to kto?

[Gość: duch olabogi]

No sam nie wiem co myslec o tych wszystkich pociagnieciach, ktore maja
wyrzucic huliganow poza nawias stadionu Legii... tym bardziej, ze podnosza
sie glosy iz - tak naprawde - huligani zostaja, a ze stadionu wyrzuca sie
kibicowskich aktywistow, ktorzy zamierzali organizowac protesty przeciwko
zarzadowi klubu...

[Gość: Krzyś]

Jerzy S. (lat 24), który w dniu meczu z Lechem 18.05.2005 wniósł na stadion
torbę z racami świetlnymi, a następnie o godzinie 21.20 rozdał race kilkunastu
osobom na trybunie otwartej, namówił do ich zapalenia i rzucenia na płytę
boiska, co doprowadziło do przerwania meczu przez sędziego;

i dup, dożywocie ;/

śmiać się, czy płakać?!

[Gość: Razorfan]

Ja tylko czekam kiedy zaczna sprawdzac internet. Juz "poprosili" o pomoc
serwisy poswiecone Legii. Dlatego zaprzestaje krytyki zarzadu Legii. Myslilem
sie oni maja racje.
A administratora prosze o usuniecie wszystkich moich wczesniejszych postow.
Chociaz w sumie czym ja sie martwie nawet jak mi wlepia zakaz to niedlugo i tak
nie bedzie po co na LEgie chodzic bo popcorn to mozna wsuwac spokojnie przed tv.

[Gość: Porter]

Ja z kolei również proszę admina o usunięcie wszystkich postów, w których
wyrażałem zaufanie wobec obecnych władz Legii. Jakoś tak przez kilkadziesiąt
lat swego życia dbałem, żeby "z królami nie bywać w aliansach". A co dopiero z
gromadką zasrańców, wpadających na pomysły, aby śledzić kto ich krytykuje w
Internecie.

[Gość: Razorfan]

No prosze Porter taka zmiana.
Nie mow mi ze PiS tez ci ostatnio zbrzydl po tym jak podlizuja sie o.Rydzykowi
w TV Trwam. :P
A powaznie to mam nadzieje ze jednak sprawdzi sie optymistyczny scenariusz i z
Polonia bedzie "spokojnie" a protesty dopiero za jakis czas jak wymyslona
zostanie jakas inteligentna forma protestu.

[berserk75]

ciekawe jaki to musiałby być protest, żeby ktoś z zarządu się tym przejął?
najlepszy byłby po prostu pusty stadion, ale podejrzewam, że nawet to nie
zmusiłoby do myślenia tych mend

[Gość: Porter]

Mnie się zdaje, że to o. Rydzyk podlizuje sie PiSowi. A jako człowiek bystry,
powinieneś kibicować przejmowaniu przez Kaczorów eletktoratu LPR.

[Gość: mmm]

Wybory zagoscily na forum :))) Jak milo :)))

Heh, Porter widac ja nie jestem czlowiek bystry, bo ja sie wcale nie ciesze. LPR jest jedyna partia stanowiaca silna i wyrazista opozycje. Mam nadzieje, ze otrzyma na tyle glosow, zeby nie bylo liczaca sie partia w przyszlym sejmie a jednoczesnie na tyle by do tego sejmu weszlo. Natomiast ten nadmiar glosow moze isc wszedzie, tylko nie na socjalistow.

Giertych to stary hipokryta, ale rzadowi bedzie patrzyl na rece. I dobrze. Tylko, zeby jeszcze mogl ta swoja mlodziezowke uczłowieczyć. Dzisaj sie taki jeden z MWP wypowiadal, ze on tam nie jest od myslenia, tylko od robienia :)))

[porter11]

Ja, podzielając Twoją opinie na temat LPR, bardzo boje się sytuacji, w której
LPR będzie mogło zostać języczkiem u wagi.
Giertych to wyjątkowy spryciarz i potrafi taka sytuację wykorzystać, a ja
zupełnie nie wierzę w jego zdolności twórcze.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[Gość: mmm]

Szkoda.. myslalem, ze bedzie sie mozna posprzeczac.

A co do Giertycha to ja nie tylko nie wierze w jego zdolnosci tworcze, ale nie wierze mu w ogole. No chyba, ze przedstawi konkrenty dowod.

[Gość: duch olabogi]

a ja sie Giertycha po prostu boje... uwazam go za bezideowego acz bardzo
sprawnego technika politycznego... cel uswieca srodki - to jego dewiza, nie?...
no i refleksa ogolniejsza: na polskiej scenie politycznej triumfy swieca
politycy, ktorzy doskonale sprawdziliby sie w roli katow albo bezwzglednych
prokuratorow... a platforma obywatelsko-ratunkowa jest - jak cwierkaja
wrobelki - tak umoczona w rozne, dziwne kontakty z biznesem jak zadne chyba
ugrupowanie polityczne... no i bedzie serwituty placic... idealistyczni znajomi
kca glosowac na demokratow... dla mnie to jest marnowanie glosu... nie bede
glosowal... wole w gory pojechac...

[Gość: mmm]

> no i refleksa ogolniejsza: na polskiej scenie politycznej triumfy swieca
> politycy, ktorzy doskonale sprawdziliby sie w roli katow albo bezwzglednych
> prokuratorow...

No ja sie nie zgadzam ;) w finalowym rozdaniu tacy nie dostaja wiecej niz 10% Najwiecej zgarniaja pluszowe miski a'la Kwach. Kaczynski nigdy nie bedzie prezydentem bo zbyt wiele osob pamieta, ze momentami byl szorstki. Tacy sie po prostu nie podobaja. Nie wiem dlaczego ale wg mnie bardzo zle wrazenie pozostawila prezydentura Walesy. Nikt nie zyczy sobie powrotu do tych czasow. Choc z drugiej strony to raczej niemozliwe, zeby ludzie byli az tak pamietliwi.

Natomiast jesli mowimy o strachu to ja sie boje wszelkich ruchow tzw. katolicko-narodowosciowych. I to boje sie az tak bardzo, ze oddam glos. I zachecam wszystkich, zeby tez oddali.

[Gość: Krzyś]

jak to fajnie, że godocie (piszecie) chopy na temat ;/

LOL!!!

Wbrew pozorom

[Gość: Porter]

to jest całkiem na temat. W interesie kibiców Legii jest, żeby Kaczyński został
prezydentem RP. Jeżeli bowiem pozostanie prezydentem Warszawy, nie wierzę w
możliwość porozumienia się miasta z ITI, a konkretnie Mariuszem Walterem.

[Gość: Krzyś]

aha ;)
ale z drugiej strony bez jaj, co by ten mizerny misio miałby nas reprezentować
na świecie z powodu interesu Legii;/

dziękuje, wolę Korwina, przynajmniej wesoło by było LOL!

[berserk75]

Gość portalu: Porter napisał(a):

Jeżeli bowiem pozostanie prezydentem Warszawy, nie wierzę w
> możliwość porozumienia się miasta z ITI, a konkretnie Mariuszem Walterem.

właśnie dlatego trzeba kibicować, żeby nim został

[Gość: Razorfan]

Bardzo sie ciesze ze glosy na LPR rozchodza sie po roznych Ruchach
Patriotycznych i Domach Ojczystych. Cieszylem sie rowniez ze glosy te zbiera
PiS jednak juz sie nie ciesze. Wszystko byloby dobrze gdybym mial pewnosc ze
populistyczne hasla PiS to tylko zagrywki wyborcze podobnie jak "oswiecony"
populizm Rokity. w przypadku PO mimo wszystko wierze ze te wszystkie glupoty
mina im po wyborach i ujawnia wreszcie swoj program gospodarczy (inne rzeczy
mniej mnie interesuja), ktorzy stworzyli powaznie ludzie wiec mam zaufanie ze
bedzie pozytywny. Rozumiem ze te wszystkie glupoty ktore Rokita opowiada od
dluzszego czasu to cyniczna gra wyborcza (nie pochwalam ale rozumiem). W
przypadku Kaczorow mam wieksze zastrzezenia i nie wiem czy mozna miec o ich
grze takie samo zdanie (bo co wtedy z haslami odnowy moralnej?). Ja sie boje ze
oni te wszystkie swoje pomysly chca rzeczywiscie zrealizowac a ze nie sa zdolni
do kompromisu to skonczy sie to wielka awantura i niedlugo mozemy sie obudzic z
koalicja PiS, LPR, Samoobrona. Z tego powodu wole nieco silniejsza Lige i nieco
slabszy PiS ktory nie bedzie az tak bardzo podskakiwal (choc Kaczory i tak sie
w koncu ze wszystkimi pokloca tak jak ze swoimi starymi druhami ktorzy
przyznaja ze to bardzo konfliktowe osobniki).
W tym momencie jako czlowiek bystry staje przed dylematem. Czy glosowac z
obrzydzeniem na PO ze wzgledu na ich nedzne metody (to w koncu polityka), nie
isc na wybory wspomagajac koalicje "narodowa", zaglosowac tak jak radzi prof.
Osiatynski w niedawnym wywiadzie na PD z mysla o przyszlosci tzn o tym co sie
stanie po koalicji PO-PiS. Jeszcze nie zdecydowalem. JEdno jest pewne sprawy
stadionu Legii nie bede w to mieszal :P

[Gość: Porter]

A ja zupełnie serio obawiam się, że Platforma nie ma żadnego spójnego programu
gospodarczego.

[Gość: duch olabogi]

nie to co LPR ;PPPP

[Gość: Razorfan]

Podejrzewam ze Porter moze miec racje. Zreszta to nie byloby nic dziwnego.
Wystarczy ze maja ogolne wytyczne a ustawy przygotuja w ministerstwach. Tym
bardziej ze ekspertow od programu maja bardzo dobrych.
A to ze PO nie ujawnia swojego programu jesli go ma to tez nie powinno nikogo
dziwic. Gdyby ujawnili liberalny program to dostaliby tyle glosow co KLD kiedys
wiec tego zrobic nie moga. Niestety u nas w kraju liberalowie moga liczyc na
maks 10% poparcia. Za to wszystkie partie populistyczne, narodowe,
socjalistyczne zawsze walcza o wladze.

[porter11]

LPR oczywiście również nie ma programu gospodarczego, ale z pewnością nie
będzie za miesiąc rządzic Polską, w odróżnieniu od PO. Jeżeli do tego dojdzie
pomysł, żeby zajmowała się tym pani Gronkiewicz-Waltz to trochę zaczynam się
bać, bo nie wiem, kto NAPRAWDĘ będzie rządził. Już lepszy byłby Mech z PiSu,
gdyby nie jego powiązania z Goryszewskim i jaja przy rejestracji Funduszów
Emerytalnych, kiedy był szefem UNFE.

-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[Gość: duch olabogi]

Porter... ja Cie b prosze... Ty mnie pisem nie strasz...

[Gość: mmm]

Olaboga, jak to jest, ze boisz sie tego, czy tamtego a glosowac nie chcesz. Bez
urazy, ale czy liczysz na to, ze inni wybiora madrzej od Ciebie?

[Gość: duch olabogi]

a coz ja, jednostka, moge? ;))))

oka... ide na wybory jednak... ale mam motywacje negatywna tylko niestety:
powstrzymac Leppera, Giertycha i Kaczke... dlatego oddam glos na PO... nie
lubie oddawac glosu na przegrane sprawy...

a olaboga taki do konca bojazliwy nie jest, to tylko, panie, retoryka ;PPPP

[Gość: mmm]

Z innej beczki: jest mi wstyd, ze dyskusja toczy sie na portalu GW a nikt
jeszcze nie wspomnial o tym, ze jedynie glos na PD jest glosem niezmarnowanym.

[Gość: duch olabogi]

wiesz czego nie maja demokraci??? jaj nie maja... "polityka to sztuka
zdobywania wladzy"...

[Gość: mmm]

Ja im tam w spodnie nie zagladalem...

BTW. Dalbys sie wyciagnac na derby, jesli beda okolo 17-tego?

[Gość: duch olabogi]

oka... o ile w pracy nie bede...

[Gość: mmm]

Dobra. Na poczatku grudnia umowimy sie dokladnie.

[Gość: duch olabogi]

oka

[bialagwiazda3]

Kibice Wisly Krakow glosuja tylko na LEWICE

[Gość: Razorfan]

Oj nie wiem Porter. Sluchalem ostanio jak Mech w tv trwam opowiadal o swoich
pomyslach to chyba wole juz Gronkiewicz Waltz. Juz nie pamietam czy to on czy
wybitny maz stanu Cymanski powiedzial o prowadzeniu lepszej polityki pienieznej
majacej obnizyc koszty kredytow. Ja nie wiem czy oni nie wiedza czy udaja ze
nie wiedza kto u nas prowadzi polityke pieniezna a moze jak Lepper planuja
zamach na NBP?
Tak poza tym jak sie slucha tych pomyslow na rozruszanie gospodarki przez
programy mieszkaniowie to troche brzmi jak prof. Bozyk.
A panowie Karakusi ja wspomnialem niesmialo o PD i radzie Osiatynskiego :P

[Gość: Porter]

Mech jest łebski facet i nawet ma zaplecze. Gdyby, jako minister finansów
chciał działać na rzecz obnjiżenia kosztów kredytu, to miałby wszelkie
możliwości (mimo, że nie byłaby to polityka pieniężna). Kiedyś PiS chciał
skasować RPP, ale już od tego pomysłu odszedł, bowiem pismacy wmówili plebsowi,
że gdyby nie RPP, to zaatakowałoby nas co najmniej siedem plag egipskich (plus
dwie rezerwowe).

Co do PO, to ja im nie wierzę. To są gładcy oportuniści, bez światopoglądu.
Oczywiście, to może zachęcać do głosowania na nich, bo zawsze będą się
kierowali pragmatyzmem, a nie ideologią. Zwracam jednak uwagę, że ten
pragmatyzm to w przypadku partii politycznych po prostu unikanie trudnych
decyzji. Nawet, jeśli są konieczne. A brak światopoglądu sprzyja podejmowaniu
decyzji moralnie nagannych, kiedy to wygodne. Przypominam, że KLD maczał
paluchy w oskubaniu milionów Polaków przy pomocy planu Balcerowicza, a rząd tej
partii brał udział w całej masie złodziejskich operacji prywatyzacyjnych i nie
tylko prywatyzacyjnych.
Do tego - doświadczenie w działaniach państwowych. Jan Rokita w swojej
książce "Alfabet Rokity" opisał swoje osiągnięcia, jako działacza państwowego.
Nadmierna skromność nie jest wadą tego męża stanu, można więc zakładać, że
wymienił wszystkie, z których jest dumny. Naliczyłem trzy:
1. Postawienie daszku nad jakimś bazarkiem w Krakowie;
2. Otwarcie McDonalda na krakowskim Starym Rynku;
3. Udział we wprowadzaniu podatku VAT.
Trzeci temat jest poważny. Ale udział Rokity w tej operacji był niewielki. Dwa
pierwsze tematy mogłyby być powodem do dumy dla radnego dzielnicy, nie
kandydata na premiera.
Program podatkowy 3x15 to wygłup. Mam nadzieję, że nie będą próbowali realnie
wdrożyć go w życie, bo skutki wdrożenia byłyby następujące:
1. całkowita stagnacja w zakresie inwestycji,
2. wzrost bezrobocia i biedy.

[Gość: Razorfan]

"Zlodziejska prywatyzacja", "oskubanie milionów Polaków przy pomocy planu
Balcerowicza". Nie brzmi ci to Porter tozsamo z wypowiedziami LPR i Leppera?
Ja bym sie bardzo cieszyl gdyby udalo sie ludziom wmowic ze niezalezny BC jest
niezbedny. Nie twierdze ze polityka RPP jest zawsze idealna i wolna od bledow.
Jednak w prownaniu z ewentualna politka pieniezna prowadzona przez posla
Cymanskiego, czy nawet poslow PO czy kto wie (bron nas Boze) w przyszlosci
Leppera to nie ma zadnego porownania.
Jesli Mech i Cymanski chca ograniczac koszty kredytow nie prowadzac polityki
pienieznej (bo nie maja na nia wplywu) to wspaniale. Znaczy to ze chca obnizac
poziom deficytu budzetowego bo to jest de facto jedyny sposob w jaki rzad moze
wplynac na oprocentowanie i dostepnosc kredytow.
Nie bede bronil Rokity bo dla mnie to jest wlasnie powod dla ktorego chyba nie
zaglosuje na PO. Czlowiek ktory wszem i wobec oglasza ze jest liberalem i
zwolennikiem prywatyzacji (chociaz jest chyba wrecz przeciwnie) a ja pamietam
go jak podlizywal sie socjaliscie Krzaklewskiemu wiec dla mnie jest skonczony.
Co do osiagniec to chyba jeszcze krotsza bylby lista osiagniec prezydenta
stolicy bo poza muzeum Powstania (wielkie brawa) to Warszawa sie wrecz cofa (bo
kto sie nie rozwija ten nawet nie stoi w miejscu).
Co do 3x15 to zgadzam sie ze to nie do konca przemyslany pomysl. Podatek plaski
mamy juz de facto obecnie i proba jego uproszczenia to niezly pomysl ale stawka
na poziomie 15 i brak progu wolnego to blad bo to uderzy w najbiedniejszych a
takie olanie biednych nie przystoi nawet liberalom. Nie rozumiem tylko jaki to
mialoby wplyw na inwestycje?

[porter11]

> "Zlodziejska prywatyzacja", "oskubanie milionów Polaków przy pomocy planu
> Balcerowicza". Nie brzmi ci to Porter tozsamo z wypowiedziami LPR i Leppera?

Och jak się wstydzę, jak ja mogłem tak brzydko napisać, wiadomo, że
prywatyzacja jest świetna, nawet córkę chciałem tak ochrzcić, ale ksiądz
zabronił. Teraz widzę, że to co napisałem jest po prostu obrazą majestatu a
nawet dwóch: Prywatyzacji i Balcerowicza.

A tak naprawdę, to oskubanie milionów Polaków polegało (co wiadomo, ale
ludziska zapominają) na następującym myku:
Przez rok utrzymywano sztywny kurs dolara, ale kredyty i nowe lokaty w złotych
były oprocentowane na poziomie wynikającym z inflacji, która przekraczała 100%
rocznie. Dlatego wystarczało wiedzieć, jak długo rząd utrzyma sztywny kurs
dolara i mieć odpowiednio dużą kasę, żeby przywieźć miliard dolarów, kupić
złotówki, wpłacić na konto, a po roku je wypłacić i kupić za nie dwa razy tyle
dolarów z okładem. Zysk na tej operacji wyniósł, jak widzisz miliard dolarów.
Proste pytanie: skąd banki wzięły te pieniądze? Odpowiedź - z oprocentowania
kredytów długoterminowych. W ten sposób wykończono cały polski przemysł. Ja
wiem, zaraz jakiś mędrek napisze, że ten nasz przemysł był nienowoczesny i
musiał upaść. Ano był. Ale nie musiał. Bo jak mamy fabrykę sody oczyszczanej,
którą w ogromnych ilościach używa się w produkcji proszków do prania i tona tej
sody kosztuje 30% tego, co tona sody niemieckiej, bo w Polsce tańsza była
energia, surowce i ludzka praca, to nie ma większego znaczenia, czy ta soda
robiona jest nowocześnie, czy nienowocześnie. Soda to soda, a cena to cena. Ale
jeżeli tej fabryce sody nagle, ni z tego ni z owego dorzucono do kosztów
gigantyczne oprocentowanie kredytu zaciągniętego przed dwoma czy trzema laty,
to nagle okazało się, że mimo tańszej energii, surowaca, pracy ludzkiej
produukt jest droższy. Bo niemiecka fabryka nie musiała finansować Sorosa. Na
tym polegało oskubanie milionów Polaków. Jeżeli zamiast fabryki, potraktujemy w
ten sposób chłopa, który zainwestował w rozwój swego gospodarstwa, otrzymujemy
desperata. A jak tych chłopów będzie kilkadziesiąt tysięcy, to otrzymamy
Samoobronę. Przecież stąd właśnie wzięła się Samoobrona! Ponieważ panowie w
Warszawie sie wystraszyli chłopów i po cichu im te kredyty poumarzali,
zrestrukturyzowali, Lepper wykazał się skutecznością i zdobył wśród chłopstwa
wiarygodność.
A pisząc "złodziejska prywatyzacja", mam na myśli takie koncepty, jak sprzedaż
PZU - Eureco, albo PaFaWagu za cenę niższą niż wartość gruntów pod zakładem, w
przeddzień zawarcia przez fabrykę kontraktu z PKP na dostawę ogromną ilość
wagonów.

[Gość: mmm]

Wybor pomiedzy PO i PiS to wybor pomiedzy Coca-Cola i Pepsi-Cola. Jest oczywiste, ze gdyby PO i PiS wystartowaly jako sojusz wyborczy to nie dostaliby wtedy takiego poparcia, jakie w sumie dostana osobno. Jest to na prawde swietny trick wyborczy. W zwiazku z tym nie bardzo rozumiem osoby (Porter?) ktore sa zwolennikami PiS a jednoczesnie zajadlymi przeciwnikami PO. Powiedzcie mi jacy to z PO liberalowie, jak liderzy tej partii posluguja sie sloganami typu "to Wy szukacie poparcia homeseksualistow". No chyba, ze jest to tylko gra pod publiczke i po wyborach sie wszystko zmieni.

Ja dalej czekam na wyjasnienie jakim cudem spadek podatkow spowoduje stagnacje inwestycji. Bez jaj.

Jesli chodzi o tzw. najbiedniejszych, to *jesli* PO bedzie forsowac 3x15 po wyborach, to PiS nie da im zniesc np. kwoty wolnej od podatku dla osob najmniej zarabiajacych. Mysle, ze dojdzie do wielu kompromisow, np. w poniedzialek, wtorek, srode polujemy na czarwonice a w czwartek, piatek walczymy z bezrobociem ;)

[Gość: Porter]

> Ja dalej czekam na wyjasnienie jakim cudem spadek podatkow spowoduje stagnacje
> inwestycji. Bez jaj.

To proste, Watsonie: W Polsce istnieje spory deficyt budżetowy. Finansowanie go
odbywa się przy pomocy sprzedaży obligacji skarbu państwa. Są wysoko
oprocentowane i pewne. Banki zdecydowanie wolą kupować te obligacje, niż
udzielać kredytu przedsiębiorcom. Obniżka podatków w wersji proponowanej przez
PO spowoduje wzrost deficytu i konieczność dodatkowej emisji obligacji. Zatem
ograniczy się jeszcze bardziej dostępność kredytu, a przez to - inwestycje.
Bez wcześniejszych cięć budżetowych, obniżka podatków będzie po prostu
szkodliwa. Czy obniżka podatków do 19% poprawiła poziom inwestycji?

[Gość: mmm]

Ale mi sie wydaje, ze zadna inna partia nie chce walczyc o obnizenie deficytu tak jak PO. PiS nawet mowi ze mozna go utrzymywac na wysokim poziomie.

Skad wiem, ze PO chce obnizenia deficytu. Ano stad, ze chca szybko wprowadzic euro a niski deficyt jest w tym warunkiem koniecznym.

Oczywiscie inna sprawa jest to czy partia ktora cos deklaruje bedzie chciala do tego doprowadzic juz po wyborach.

[Gość: Porter]

Po pierwsze, nie ma mowy, żeby zmniejszyć deficyt już od 2006. roku, a PO chce
zmniejszyć podatki już od 01. 01. 2006. To spowoduje, choćby czasowy, ale
wzrost deficytu, który trzeba będzie finansować, co spowoduje problem z
kredytem i inwestycjami.
Po drugie, ja PO nie wierzę. To w końcu ludzie KLD i UW, dwóch organizacji, do
których naprawde trudno mieć zaufanie.

Właśnie Kwas w telewizorze oswiadczył: warto głosować na lewicę. Kiedyś Tusk
mówił: warto głosować na Kongres i KLD nie wszedł do sejmu...

[Gość: mmm]

Doswiedczenia innych krajow, Rosji i Slowacji, dla przykladu, pokazuja, ze budzet bilansuje sie bardzo szybko. A poniewaz nizsze podatki sprzyjaja wzrostowi gospodarczemu to mozna potem liczyc na regularne obnizanie deficytu. Oczywiscie inne kraje to sa inne kraje. Slowacja ma podatek liniowy (19%) i regularnie zmniejsza sie tam bezrobocie, ale nie jest jasne, ze akurat te dwa zdarzenia maja bezposredi zwiazek. O ile wiem, jest tam duzo inwestycji zagranicznych. Ale gdyby w Polsce stworzyc porownywalne/lepsze warunki do inwestycji (niskie koszty pracy + niskie podatki) to jest duza szansa, ze bylibysmy jakas konkurencja i wiecej tych inwestycji by zaczelo do nas splywac. Choc jest z tym i tak coraz lepiej, pomimo rzadow SLD.

Kwestia zaufania to jest oczywiscie sprawa osobista. Ja zaufania do politykow nie mam, ale glosuje na osoby, ktore w moim mniemaniu najmniej zaszkodza. W Krakowie Majchrowski nie potrafi dopilnowac nawet tego, zeby wnioski o dotacje byly poprawnie wypelnione. To jest szkodzenie.

Ale tak naprawde to jesli chce sie cos zmienic na tzw. "lepsze" to trzeba to zrobic wlasnymi ręcami. Dzis w TVN byl taki komentarz, ze ludzie z ulicy X licza na to, ze po wyborach ktos im wymaluje pasy na ulicy. To sie mocno zdziwia. Z takimi rzeczami to trzeba isc do lokalnego urzedu, urzednikow cisnąć i rozliczac w wyborach samorzadowych, ktorymi sie u nas nikt nie interesuje.

[Gość: Porter]

W Rosji podatek liniowy włączył w obieg gospodarczy część szerej strefy, a
jednocześnie od kilku lat systematycznie drożeje ropa, stanowiąca podstawowy
składnik rosyjskiego eksportu. To spowodowało niebywały boom, ale rosyjski PKB
rośnie rok do roku o mniejszą sumę, niż wzrost zysków z eksportu ropy. To
znaczy, że ta gospodarka w istocie się nie rozwija, mimo podatku linowego.
W Polsce szara strefa nie jest tak rozbudowana, a ropy nie eksportujemy.

O Słowacji wiem niewiele, więc nie będę się wymądrzał. Zwracam tylko uwagę, że
w Polsce podatek liniowy 19% dla firm nie wpłynął w ogóle na spadek bezrobocia,
ani w ogóle na nic. Jako przedsiębiorca, widzę barierę w trudno dostępnym i
drogim kredycie, nie podatkach. Wynika to z moich własnych doświadczeń.
Oczywiście, mogę się mylić.

[Gość: mmm]

> O Słowacji wiem niewiele, więc nie będę się wymądrzał. Zwracam tylko uwagę, że
> w Polsce podatek liniowy 19% dla firm nie wpłynął w ogóle na spadek
> bezrobocia, ani w ogóle na nic.

Zwroc uwage na to, ze ulgi podatkowe byly w Polsce systematycznie likwidowane, co de facto oznaczalo ciagle podnoszenie podatkow. Nie jest wykluczone zatem, ze zmniejszenie CIT do 19% bylo z punktu widzenia przedsiebiorcow tak naprawde powrotem do podatkow sprzed kilku lat - zachowaniem status quo. W tej sytuacji fakt, ze nie zmienilo sie nic, jest wlasciwie pozytywny.

[Gość: Razorfan]

Co planu Balcerowicza to nie chce mi sie isc do biblioteki ani szperac w necie
ale zaznacze jedynie ze moja opinia o nim jest przeciwna do twojej Porter.
Odnosnie CIT to w zasadzie obnizka nie moze miec wplywu na decyzje
inwestycyjne. Przeciez inwestuje sie rowniez po to zeby obnizyc zysk do
opodatkowania a kiedy ten podatek jest mniejszy to ten impuls jest mniejszy. po
drugie decyzje inwestycyjne podjemuje sie analizujac konkretne projekty a
obnizka podatkow o 7% ma niwielki wplyw na ocene ich rentownosci.
Zgadzam sie ze klucz nie lezy po stronie dochodow (podatkow) a wydatkow. Mam
wrazenie ze PO celowo zepchnela dyskusje na tematyke podatkow aby unikanc o
wiele trudniejszej debaty o cieciu wydatkow. A to wlasnie deficyt jest naszym
glownym klopotem. Drugim jest fatalna dystrybucja pieniedzy z budzetu ktore sa
przejedane np. przez "rencistow" a nie wydawane na edukacje, nauke,
infrastrukture itp.
W samych podatkach na pewno dobra droga jest ich upraszczanie a pola do duzej
obnizki nie ma chyba az do 2007-2009 (w tych latach przypada szczyt
zapadalnosci obligacji rzadowych). Jednak przypominam ze u nas szara strefa tez
jest bardzo duza i pozytywny efekt krzywej Laffera (obnizka podatkow powoduje
wzrost dochodow) moze sie u nas obajwic.
Odnosnie wiarygodnosci to jest to indywidualna sprawa kazdego wyborcy. Dla
jednych wiarygodni sa ludzie popierani przez o.Rydzyka dla innych Tadeusz
Mazowiecki (BTW w Warszawie mamy w sumie szczescie bo zamiast glosowac na
partie mozemy zaglosowac na liderow, konkretne osoby a u nas chyba nikt nie
moze narzekac ze wybor jest maly).

[berserk75]

mam nadzieję, że po wyborach nie przestaniecie. dacie radę przez całą kadencję?
:)))))

[Gość: Porter]

> Co planu Balcerowicza to nie chce mi sie isc do biblioteki ani szperac w
> necie ale zaznacze jedynie ze moja opinia o nim jest przeciwna do twojej
Porter.

Ja nie wygłaszam opinii, tylko relacjonuję, jak wykończono polski przemysł,
spauperyzowano społeczeństwo i czego ubocznym skutkiem była kariera Andrzeja
Leppera.
Opinia zaś jest następująca: daliśmy się zrobić, jako społeczeństwo, jak dzieci.

Co do tego, że deficyt jest podstawowym problemem, to pełna zgoda. Ale obawiam
się, że PO, ani PiS nie mają żadnego pomysłu, co z tym zrobić. Wybacz, pani
Gronkiewicz coś by wymyśliła?

[Gość: Razorfan]

Twoja relacja oddaje twoj punkt widzenia daleki od mojego. Jesli bylo tak jak
mowisz to jak dali sie oszukac Czesi, Slowacy, Litwini itd? ;Sprawdz sobie ze
Polska jako pierwsza z calego obozu postkomunistycznego w latach 90tych
powrocila do poziomu PKB z konca lat 80tych. Wynika z tego ze pierwszy proces
transformacji zrealizowalismy najlpiej.
Jesli chodzi o pauperyzowanie spoleczenstwa to owszem przyszedl ten podly
Balcerowicz i zapewne w zmowie z miedzynarodowymi kolami finansistow (a
przeciez wszyscy wiemy jaka wsrod nich dominuje narodowosc) z bardzo bogatej
wtedy przeciez Polski zrobil biedny kraj.
Rozumiem wiare w te bzdury wsrod elektoratu lewicowego ale ty prawicowiec chyba
nie wierzysz u schylku rzadow Jaruzelskiego i Rakowskiego Polska byla bogata i
dopiero potem zbiedniala?
Jeszcze wroce do prywatyzacji. Owszem zdarzaly sie oszustwa jednak prywatyzacja
jako proces jest niezbedna i lepiej ja realizowac niz w kolko rozliczac (tak
jak w Warszawie juz wiemy wszystko o aferze mostowej-0 oskarzonych jak na razie-
a mostu polnocnego nie bedziemy mieli jeszcze przez dlugi czas). Czasem nawet
lepiej sprywatyzowac jakis zaklad nawet z oszustwem bo im dluzej jest on w
rekach panstwowych tym gorzej. LEpiej ze raz wezma i dalej firma bedzie
prosperowac niz beda ciagnac z niej przez lata. Oczywiscie nie znaczy to ze nie
trzeba jej realizowac madrze.
A tu pare faktow i mitow na temat prywatyzacji.
Andrzej Lepper: "Majątek Polski sprzedano w ciągu ledwie 10 lat za dziesiątą
część jego wartości!"
Bardzo podobnie wyglądała sprawa ze zbyt optymistycznymi szacunkami na
zachodzie i wycenami majątku, co widać na przykładzie NRD. Skrupulatni Niemcy
oszacowali wstępnie majątek wschodnich landów na 650 mld. marek, co stwarzało
nadzieję na poważne zyski z prywatyzacji. Kończąc proces w roku 1994, uzbierali
65 mld marek.

[Gość: Porter]

Odmawiam dyskusji na temat charakteru Balcerowicza, spisku wiadomych kół i
pochodzenia tychże. Przedstawiłem mechanizm, który wykończył nasz przemysł w
całości. A dociekanie, czy Balcerowicz był podły, czy wynikało to z głupoty,
czy ze spisku, nie mówiąc już o tym, czy nie są to koła wiadomego pochedzenia
pozostawiam komu innemu.

[Gość: Razorfan]

To ustosunkuj sie do reszty mojej wypowiedzi. Przedstaw mechanizm ktory
doprowadzil do upadku przemyslu w Czechach, na Slowacji itd. Ja rowniez nie mam
ochoty na dyskusje o Balcerowiczu bo nie mam ochoty grzebac, zeby zbic twoje
argumenty. Pozostaje jednak faktem ze poczatek przemiany ustrojowej w naszym
kraju pomimo zniszczenia polskiego przemyslu byl najbardziej udany w calym
bloku postkomunistycznym (nie udalo sie dokonczyc przemian bo Kaczorom podpadla
Suchocka).
Z prywatyzacja tez radze przesledzic jak to jest w innych krajach bo wtedy
nasza nie wyglada tak najgorzej (raczej wygladala bo na skutek kol narodowo-
patriotycznych zostala calkowicie sparalizowana).

[Gość: Porter]

Napisałes "upadek przemysłu w Czechach"? Porównaj, jak skończyły dwie wiodące w
demuludach marki: Skoda w Czechach i Pollena w Polsce.

[Gość: Razorfan]

Ja pisalem o upadku przemyslu w Czechach parafrazujac twoje stwierdzenia o
upadku przemysly w Polsce. Czesi w 89 r. byli w o wiele lepszej sytuacji niz
Polska. Mieli wyzsze PKB. lepsza strukture zatrudnienia i co najwazniejsze nie
mieli tak wysokiej inflacji. Mimo to kryzys transformacyjny trwal u nich dluzej
niz u nas.
Odnosnie Skody to widac jak dobra prywatyzacja daje swietne efekty. U nas
Oleksy wybral Daewoo no i tyle w tym temacie (choc dodac nalezy ze Czesi od
zawsze robili lepsze samochody niz Polacy).
Odnosnie dzialan Balcerowicza to chyba pamietasz hiperinflacje i powinienes
wiedziec ze niemal wszystkie dzialania jego planu skierowane byly na zbicie
inflacji (stad popiewek, staly kurs zlotego potem ze skokowa dewaluacja itd.).
Po kilku latach dalo to 8% wzrost PKB. Niestety reform nieudalo sie dokonczyc i
cala smietanke spil SLD bo Kaczorkom podpadla Suchocka (za to powinni popasc w
polityczne zapomnienie na zawsze) w momencie gdy zaczynal sie wzrost
gospodarczy i oboz Solidarnosciowy mogl w koncu zaczac zbierac owoce reform.

[Gość: Porter]

Sorry, szkoda to ciągnąć, ale takie wygaszenie hiperinflacji, jak wykonał
Balcerowicz, oznaczało zniszczenie wszystkich firm, które inwestowały kredyty
bankowe, czego koszty były gigantyczne.
Po drugie, dałbym głowę, że Suchocka podpadła Solidarności i Alojzemu
Pietrzykowi, a rząd upadł, bo minister Dyka dostał sraczki. No, ale jak ogólnie
wiadomo, że za wszelkie zło odpowiadają Kaczory.
Po trzecie, oceniając prywatyzację, użyłem sformułowania złodziejska,
zakładając złą wole prywatyzatorów. Może rzeczywiście byli kretynami i działali
w dobrej wierze, ale im nie wyszło. Tylko, że nie bardzo mi się chce wierzyć,
żeby tak było.
Po czwarte, mam paskudne wrażenie, ża ustrój prawny i gospodarczy III RP jest
celowo skonstruowany tak, jak jest po to, żeby łatwiej było kraść.

[Gość: Razorfan]

A co innego mozna bylo zrobic? Powiedz skoro znasz jakas cudowna metode
zwalczania hiperinflacji ktora nie jest kosztowna no to dawaj wiele krajow sie
ucieszy.
Chyba jednak nie klocisz sie ze hiper inflacja jest bardzo szkodliwa dla
gospodarki? Zabija ona handel i wszelka dzialalnosc inwestycyjna gdyz nic nie
da sie planowac na przyszlosc.
Po drugie te kredyty byly przyznawane w czasach PRL na ksiezycowych zasadach
tak jak i cala ta ekonomia byla ksiezycowa. Koszty byly sztucznie zanizane a
decyzje podejmowane politycznie. Slowem byly w wiekszosci i tak nietrafione
kredyty a przedsbiorstwa fatalnie zarzadzane i z olbrzymim nadmiarem
zatrudnienia.
To ze nasz przemysl czesciowo upadl nie jest wina Balcerowicza. To jest cena za
to ze przez 50 lat mielismy 0% bezrobocia i prawie 0 inflacji. Kolejny klopot
to szok spowodowany przejsciem do wolnego rynku. Gdyby wtedy szybko
sprywatyzowac te przedsiebiorstwa bylaby szansa ze sie zrestrukturyzuja.
Niestety nie udalo sie jej dokonczyc bo przyszli obroncy majatku narodowego.
To ze minister dostal sraczki i nie zaglosowal przeciw to jedna sprawa a to ze
Kaczory do spolki (no ciekawe z kim) zaglosowaly za to inna sprawa.
A ja mam wrazenie ze w Polsce wciaz wiecej sie marnuje niz jest ukradzione.

[Gość: Porter]

Zapewniam Cię, że pomysł Balcerowicza był wyjątkiem w dziejach świata. Mamy w
historii Polski skuteczne wyjście z hiperinfalcji, Mieli je Niemcy, jakoś
wyszli bez pomysłów, by wytransferować kapitał z kraju.

Kredyty były przyznawane na księżycowych zasadach, ale na równie księżycowych
zasadach miały być spłacane w wyniku działań planu Balcerowicza.

To, czy były w większości nietrafione, to kwestia dyskusyjna. Mieliśmy sporo
stosunkowo nowoczesnych zakładów (z dziedziny, którą się dawno temu zajmowałem -
środki ochrony roślin, detergenty, środki piorące i półprodukty do ich
produkcji). Gdyby tą kasę, którą wytransferowano z Polski zainwestowano w
unowocześnienie najlepiej rokujących - pewnie bezrobocie byłoby mniejsze.
Państwo było właścielem tych firm i nie wywiązało się ze swojej roli.

Szok związany z rynkiem, to jedno, a masowe złodziejstwa i wprowadzenie bardzo
trudnych warunków działania to drugie.

Co do tego, że Kaczory nie życzyli sobie rządu Suchockiej, to ja ich rozumiem.

[Gość: Razorfan]

A ja cie zapewniam ze to nie byl zaden wyjatek. MFW zaleca i zalecala podobne
kroki krajom w podobnej sytuacji.
Jedyne co Balcerowicz zrobil z kredytami to powiazal oprocentowanie ze stopa
inflacji. Tak jak jest w kazdej rynkowej gospodarce. To nie Balcerowicz wywolal
inflacje. Jesli te kredyty mialybyc inaczej splacane tzn wg nizszej st. % to
ktos musial by za to zaplacic. Moze wszedles w nawyk zwiazany z czytaniem
programu PiS gdzie jest wiele swietnych pomyslow a jedyne zrodllo pieniedzy to
zmniejszenie administracji. Przypominam ze Polska wtedy byla bankrutem i tylko
umowy z klubami Londynskim i Paryskim pozwolily nam jakos powoli wyjsc z tej
sytuacji. Polska byla wtedy i zreszta jest nadal bardzo biednym krajem i nie
wiem skad miala wziac kase na te kredyty. Oczywiscie probowano robic to co
postulujesz. Wspomagano kopalnie, stocznie i inne silne politycznie zaklady ale
na dluzsza mete to nie mialo szans bo nikogo na to nie bylo by stac.
Nie wiem co to za iluzja z tym wyprowadzaniem kapitalu. JEszcze raz ponawiam
pytanie czy twoim zdaniem Polska w 89 r. byla jakims eldorado? Nie byla. Wtedy
skonczono z iluzja i urynkowiono system. Musialo to poskutkowac tym co sie
stalo, ktos w koncu musial zaplacic za 50 lat bez bezrobocia i inflacji, kursow
walutowych z sufitu itd. Jeszcze raz ci przypominam ze z calej tej trudnej
sytuacji Polska dzieki planowi Balcerowicza wyszla najszybciej i najlepiej mimo
ze warunki mielismy trudniejsze niz np. Czesi.
Co do reform Grabskiego to bardzo fajnie ze o nich mowisz te same bzdury
powtarza Kaczynski. Powiedz mi zatem ktore z dzialan Granskiego nalezalo
wykonac? Wprowadzic podatek majatkowy? To byly zupelnie inne czasy i inna
sytuacja choc rowniez ciezka. Jak Niemcy wyszli z hiperinflacji to nie bede sie
zaglebial bo marnym w tym jestem ekspertem ale wydaje mi sie ze u nich po
prostu wprowadzono gospodarke wojenna i to im na krotki czas pomoglo.
Odnosnie rzadu Suchockiej no tak Kaczory mialy za co sie mscic. Sam pamietam
jak jeden z nich wystepowal w telewizji i twierdzil ze ktos (w domysle rzad a
moze sama pani premier) tak przebil opony w jego samochodzie zeby w czasie
jazdy mial wypadek.
Aha i przypomnij mi jaki to wspanialy dzieki Kaczynskim mielismy rzad po
Suchockiej? Kolejny przyklad na to ze krzykacze nie nadaja sie do polityki. Oni
nie sa zdolni do kompromisu nawet jesli ich decyzja ich samych wyrzuci na aut
na 10 lat a Polsce przyniesie wiele szkod.

[Gość: Porter]

> A ja cie zapewniam ze to nie byl zaden wyjatek. MFW zaleca i zalecala podobne
> kroki krajom w podobnej sytuacji.

To ja poproszę o przykład.

A co do niechęci Kaczorów do Suchockiej, to wówczas działała grupa płk Lesiak,
zajmująca się inwigilacją prawicy, dywersją przeciwko tejże. Dzięki tej grupie
mieliśmy przy okazji każdych wyborów filmy o tym, jak Kaczory ukradły FOZZ.
Oczywiście, wszelkie takie opowieści, to bzdury, co najlepiej potwierdzają
takie incydenty, jak wypadek Waleriana Pańki, Marka Karpa, prok. Olejnika i
jeszcze kilkunastu osób, które weszływ droge tworzącemu się wówczas układowi
polityczno - biznesowemu.

[bazyliszek4]

jeżeli Karpa rzeczywiście ktoś świadomie załatwił, to raczej towarzysze ze
Wschodu. zderzenie z ciężarówką to ich schemat stosowany w krajach byłego ZSRR.
tak zginął np. Wiaczesław Czornowił...

[porter11]

A to oni aby ręka w rękę nie działają?
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[Gość: Razorfan]

Hmmm no to rzeczywiscie mamy ciekawa organizacje Widmo. Suchocka, Lukaszenko,
pewnie tez Adam Michnik (bo wiadomo ze to on pociaga za sznurki) do tego zestaw
wszelkiej masci esbekow, plus towarzysze z Moskwy. I ta tajna organizacja
zabijha po koleji tych ktorzy sie jej przeciwstawia. Porter ty zacznij ksiazki
political fiction pisac.

Co do MFW to np. Bulgaria gdzie doradzal sam Balcerowicz. Zreszta w zasadzie
kazdy kraj ktory sie stara o srodki z tej organizacji musi zastosowac podobny
zestaw dzialan. Balcerowicz nie wymyslil przeciez nic nowego. Po prostu
zastosowal szereg znanych w ekonomii srodkow zwalczania inflacji (kotwica
inflacyjna itp. sa opisane w kazdym podreczniku ekonomii) i wprowadzania
gospodarki wolnorynkowej.
Prosisz mnie o odpowiedzi na swoje pytania moze w takim razie ty odpowiesz na
jedno z moich?
Zreszta moze lepiej nie i tak cie nie przekonam ze wolny rynek jest lepszy od
pseudo socjalizmu Kaczynskich a nie wszystko wynika ze spiskow.

[Gość: Porter]

Ja uważam, że bliższe są wolnemu rynkowi koncepcje Kaczyńskich, niz pomysły
dawnych UWoli, które udają liberalizm, a tak naprawde budują systemy, w których
łatwiej kraść dobrze poinformowanym i zakolegowanym.

[Gość: Razorfan]

Z teoriami spiskowymi dyskutowac niema sensu bo kazdy moze je sobie glosic a
zweryfikowac sie ich nie da.
Jedno jest pewne jedynym skutecznym lekarstwem na korupcje jest liberalizacja
(ograniczanie roli panstwa) no i jeszcze decentralizacja (im wladza blizej
ludzi tym wieksza kontrola i mozliwosc rozliczenia w najblizszych wyborach).

[Gość: Porter]

A moim zdaniem - sprawnie działający, porządnie kontrolowany aparat ścigania.
Dowód: USA lat dwudziestych ubiegłego wieku były krajem bardzo liberalnym,
silnie samorządowym i niezwykle skorumpowanym. Poprawa nastąpiła po powstaniu
FBI.

[Gość: Razorfan]

Czy objawem tej liberalizacji byla prohibicja?

[Gość: Porter]

Objawem liberalizacji była minimalna ingerencja państwa w gospodarkę, czego się
domagałeś dwa posty temu. A prohibicja była metodą realizacji polityki
społecznej. Czy, gdyby zalegalizować narkotyki, gospodarka byłaby bardziej
liberalna?

[Gość: Razorfan]

Takie pomysly jak prohibicja maja wiele wspolnego z interwencjonizmem. Jest to
proba ingerencji panstwa w zycie obywateli. To tak jakby zakazac picia kawy.
Narkotyki nie sa tak powszechne i do tego sa o wiele bardziej destruktywne.
Ameryka lat 20-tych wcale nie byla taka liberalna. Olbrzymia byla wtedy rola
zwiazkow zawodowych co potem szybko urocili. ?Jak zwiazki maja duza wladze to
place sa duzo sztywniejsze (ogolnie sa sztywne stad wiele koncepji liberalnych
nie moze sie zrealizowac w rzeczywistosci bo upada 1 z glownych zalozen) a
mobilnosc pracownikow duzo nizsza.
A propos rzadu Olszewskiego. Mocno prawicowy Wprost opublikowal ranking rzadow
wg ekonomistow ze wzgledu na to jaka prowadzily polityke zagraniczna. W skali 1-
10 najlepsze byly rzady UWoli Mazowieckiego (8,5) i Bieleckiego (8), Buzka
(5,25). Na dole stawki Pawlak (3) i Olszewski (3,25). No ale przeciez mial on
nieocenione zaslugi w wykrywaniu agentow nawet jesli potem okazalo sie ze
kilka osob oskarzono nieslusznie.

[Gość: Porter]

Ameryka lat dwudziestych była w porównaniu z obecną Polską krajem bardziej, czy
mniej liberalnym, bo się pogubiłem?

A co do oceny przez tygodnik Wprost to po pierwsze nie podzielam opinii
tygodnika, a po drugie nic mi nie wiadomo, aby ktokolwiek został oskarżony
niesłusznie.

[Gość: Razorfan]

zaraz ci to wyjasnie. Chodzilo mi jedynie o pokazanie ze az tak liberalnie to
nie bylo. Druga uwaga ze nie mozna tak latwo porownywac roznych okresow i
krajow. Po trzecie gdy przeanalizujemy duza liste krajow to zauwazymy zaleznosc
ze kraje o duzej roli rynku maja mniejsza korupcje niz socjalistyczne.
Oczywiscie sa wyjatki wynikajace z roznic kulturowych np. Szwecja.

No to przypomnij sobie.

[Gość: Porter]

1. nie rozumiem, co to znaczy "aż tak liberalnie". Aż jak? Z czym porównujesz?
2. Jeżeli w liberalnej gospodarce amerykańskiej (ja spróbuję porównać i
napiszę, że znacznie bardziej liberalnej, niż możliwe to jest w Polsce)
korupcja była tak rozpowszechnina, a jak tylko wprowadzono sprawny aparat
ścigania - poziom korupcja spadł, chociaż wraz z New Deal spadł też poziom
liberalizmu w gospodarce.
3. Nie jestem sobie w stanie przypomnieć żadnego pokrzywdzonego przez
Macierewicza. Jestem natomiast sobie w stanie przypomnieć paru facetów idących
w zaparte.

[Gość: Razorfan]

Chodzilo mi jedynie o uzmyslowienie ci ze istnial wtedy szereg regulacji ktore
ulatwialy korupcje. Poza tym bledem jest porownywanie sytuacji sprzed prawie
100 lat z obecna. Spojrz na to co sie dzialo np. w latach 60-tych (od tamtej
pory zliberalizowano gospodarke) i porownaj z obecna sytuacja. Nie twierdze
rowniez ze aparat kontroli nie jest wazny. Oczywiscie ze jest. Poza tym skoro
jestes tak czepliwy i czepiasz sie kazdego pojedynczego stwierdzenia to czemu
nie odpowiedziales dotychczas na zadne z moich pytan? Skads znam ta strategie.
Nie pokazac nic swojego tylko w kolko atakowac przeciwnika ktory sie musi non
stop tlumaczyc. Tak PiS wygral wybory.
3. Owszem szli w zaparte a potem byly wyroki oczyszczajace przed sadem. Ale co
tam sad ogien inkwizycji jest wazniejszy a to ze przy okazji spalono kogos
niewidnnego to jego problem. Jak jeszcze zaczniesz tu bronic Macierewicza to
bede musial spytac czy sluchasz Radia Maryja?

[Gość: Porter]

1. Czepiam się rozłożenia akcentów. Moim zdaniem liberalizm nie gwarantuje
czegokolwiek, oprócz jakiej - takiej sprawności gospodarczej (chociaż tylko do
pewnego poziomu, bo generuje mechanizmy ograniczające konkurencję).

2. Ja rozumiem, że słuchanie Radia Maryja uczyni ze mnie w Twoim mniemaniu
barana. Powinieneś co prędzej zacząć słuchać Tok FM, albo Trujki. To podniesie
Twoją samoocenę do prawdziwego inteligenta. Oczyszczenie TW wymienionych w
liście Macierewicza polegało nie na tym, że ktokolwiek negował fakt bycia przez
nich współpracownikami SB, tylko na tym, że Milczanowski, którego Wałęsa
mianował szefem UOPu właśnie w celu wyciszenia sprawy nie przedstawiał przed
sądem dowodów na poparcie tez iż byli współpracownikami SB. Chciałbym tylko
zwrócić uwagę, że ogromna większość osób wymienionych w liście Macierewicza
zniknęła z polityki, zaś takie partie jak ZChN i KPN w całości (bo ich wodzowie
okazali się TW).

3. Wydawało mi się, że odpowiedziałem na Twoje pytania.

[bazyliszek4]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> sądem dowodów na poparcie tez iż byli współpracownikami SB. Chciałbym tylko
> zwrócić uwagę, że ogromna większość osób wymienionych w liście Macierewicza
> zniknęła z polityki, zaś takie partie jak ZChN i KPN w całości (bo ich
wodzowie okazali się TW).

jacy przywódcy KPN i ZCHN okazali się TW? Moczulski, Chrzanowski? to ich
oskarżył Macierewicz ośmieszając się ostatecznie. nawet wyroki sądu nie mają
dla niego żadnego znaczenia. i dlatego jest dziś na marginesie polityki...
Porozumienie Centrum też zniknęło ze sceny plitycznej. czy to znaczy, że jego
przywódcy też okazali się TW?

[porter11]

Chodzi mi dokładnie o Chrzanowskiego i Moczulskiego. A o co Ci chodzi z tymi
wyrokami sądów, co to nie maja znaczenia, dla Macierewicza?

Co do PC - nie każda partia, która zakończyła swój żywot, miała przywódców TW.
PiS powstało wokół tych samych przywódców, a jakoś wokół Chrzanowskiego i
Moczulskiego nie powstało już nic.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[bazyliszek4]

Chrzanowski był prezesem ZChN-u do roku 1994. zrezygnował on z przywództwa z
racji wieku miał wówczas ponad 70 lat, ciężkie dosiadczenia (kilka lat więzeina
w okresie stalinowskim) a po tym jak jego "kolega" z jednej partii nazwał go
agentem nic dziwnego, że miał dosyć boksowania się z idiotami. "wokół niego"
nic nie powstało dlatego, że nic wokół siebie nie tworzył. wciąz był w ZChN i
został senatorem w roku 1997. zresztą ZChN był jedną z głównych partii w AWS, a
jego czołowi politycy współtworzą dziś... PiS. dobrym przykładem może tu być
nasz nowy premier...

karierę Moczulskiego zniszczyły zas właśnie tego typu oskarżenia jak autorstwa
Macierewicza. proces lustracyjny Moczulskiego właściwie wciąz trwa. już raz
został oczyszczony, potem uznano go za TW (na podstawie zeznań esbeków), teraz
znow się odwołał. to już jednak nie ma zanczenia, Moczulski jako polityk został
załatwiony i może ograniczyć się do pracy naukowej (sam byłem słuchaczem jego
wykładów na UW). osobiście nie jestem jego zwolennikiem i wcale się nie
przejmuję jego zniknięciem ze sceny politycznej, ale to co mu zrobiono to
świństwo...

[Gość: Porter]

Oskarżenia pod adresem obydwu były poparte dokumentami w postaci raportów,
pokwitowań honorariów itd kwitów, a nie widzimisię Macierewicza.

[bazyliszek4]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Oskarżenia pod adresem obydwu były poparte dokumentami w postaci raportów,
> pokwitowań honorariów itd kwitów, a nie widzimisię Macierewicza.

ciekawe, że na podstawie tych samych dokumentów sąd lustracyjny oczyścił z
zarzutu współpracy Chrzanowskiego...
lista Macierewicza była listą osób, które figurują w materiałach "znajdujących
się w dyspozycji MSW". dopiero na podstaiwe tych materiałów oraz innych dowodów
można podjąć próbę oceny czy byli oni TW. Macierewicz zaś uznał, że znalezienie
czyjegoś nazwiska w materiałach bezpieki świadczy o jego... współpracy.
była to wyjątkowo niedolna i podła próba uratowania rzadu poprzez szantaż
swoich przeciwników politycznych. nieprzypadkowo też na liście znalazł się
Chrzanowski - chociaż ZChN ostatecznie głosował przeciw odwołaniu rządu, to
jego prezes bardzo krytycznie wyrażał się o Olszewskim, a przede wszystkim o
Macierewiczu, którego uważał za szkodliwego wariata...

[porter11]

Jesteś pewien, że SL oczyścił Chrzanowskiego? Z drugiej strony oczyścił też
Jurczyka i Tomaszewskiego. Nateży wziąć pod uwagę, że sąd lustracyjny ocenia -
czysto subiektywnie - czy donosiciel działał na szkodę jakiejś innej osoby.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[porter11]

lista Macierewicza była listą osób, które figurują w materiałach "znajdujących
> się w dyspozycji MSW". dopiero na podstaiwe tych materiałów oraz innych
dowodów
>
> można podjąć próbę oceny czy byli oni TW. Macierewicz zaś uznał, że
znalezienie
>
> czyjegoś nazwiska w materiałach bezpieki świadczy o jego... współpracy.

Bardzo Cię przepraszam, ale wydaje mi się, że mylisz się. Wyobrażasz sobie, że
w materiałach SB nie byli wymienieni, żeby daleko nie szukać - Mazowiecki,
Geremek, Kuroń, Olszewski, Korwin-Mikke i jeszcze z trzystu innych posłów?
Lista Macierewicza była wykazem TW, nie kontaktów operacyjnych, czy kandydatów
na TW. Warunkiem znalezienia się na liście było obecność w kartotece
współpracowników, obecność w książce inwentarzowej i obecność w dokumentach
organu rejestrującego. W przypadku nieobecności w którejkolwiek z tych trzech
kartotek nie umieszczano danych na liście Macierewicza. W przypadku
Moczulskiego wyglądało to następująco:

MOCZULSKI LESZEK Imię ojca Stanisław,
ur. 30-06-07 Warszawa, poseł, partia: KPN, honorowy przewod. KP, kategoria: 1.
TW, kryptonim: Lech,
figuruje w:
- kartotece ogólnoinformacyjnej Wydz. II BEiA UOP,
- kartotece komputerowej ZSKO
- kartotece odtworzeniowej Wydz. I BEiA UOP,
Zachowała się:
teczka pracy
teczka personalna TW, nr rej. XX data rej. XX
organ rejestrujący
1. Wydz.III-2 SUSW Warszawa,
nr archiwalny 4750 69-08-29
data archiwizacji 84-07-09
nr mikrofilmu 16526/I
1. WIII BEiA UOP
Akta archiwalne zachowane
Materiały archiwalne zawieraja dokumenty sygnowane przez w/w osobę., data
zaprzestania kontaktow: XX

W przypadku Chrzanowskiego:
CHRZANOWSKI WIESŁAW Imię ojca: Wiesław, ur. 23-12-20 Warszawa,
MARIAN poseł, partia: ZChN,
stanowisko: Marszałek Sejmu, praca:
Kancelaria Sejmu, kategoria: 1. TW,
kryptonim: 1.Zuwak, kategoria: 2. TW,
kryptonim: 2. Spółdzielca, figuruje w: -
księdze inwentarzowej Wydz.III BEiA UOP
- kartotece ogólnoinformacyjnej Wydz. II BEiA
UOP, nr rej. data rej. organ
rejestrujący,
1.UBP Warszawa
2. 4976 74-03-13 Wydz.III KWMO Warszawa
3. 74495 86-06-11 Wydz. IX Dep.I Warszawa
1. Wydz. III BEIA UOP
Akta archiwalne zachowane, data zaprzestania
kontaktów: 1. - 2. 76-06-22


Naprawdę nie było tak, że jakiś esbek nasmarował donos na Moczulskiego, czy
Chrzanowskiego, a Macierewicz uznał to za dowód w sprawie. To były różne
kartoteki, do tego dane z jednych dokumentów były krzyżowo przekazwywane do
innych dokumentów.

AFAIK żaden historyk nie podważył jak dotąd prawdziwości esbeckich archiwów i
nigdy nie stwierdzono fałszerstwa.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[bazyliszek4]

tak, sąd oczyścił Chrzanowskiego. i wolę subiektywny wyrok sądu niż "obiektywny
osąd" Macierewicza...

to z brakiem fałszerstw akt bezpieki to chyba jakiś kiepski żart? bezpieka
masowo fałszowała materiały, które potem np. podrzucała usłużnym dzienniakrzom -
wystarczy przypomnieć sobie co rozbiono wokół pracowników RWE. w teczce Wałesy
też np. znaleziono całkiem sporo fałszywych dokumentów - to najbardziej znany,
ale bynajmniej nie jedyny przypadek. na każdego działacza opozycji szykowano
haki, na wielu najważniejszych fabrykowano dokumenty. wystarczy przełożyć parę
fałszywek z jednej teczki do drugiej i nawet z Chrzanowskiego zrobisz TW. a
czasu było sporo, czego dowodzi spalenie przez SB kilometrów akt. było to
zresztą o tyle proste, że tu nie trzeba było fałszować dokumentów sprzed
kilkudziesięciu lat, jak w przypadku Jeziorańskiego. potem wystarczyło, że
wyciągnął je odpowiedni pracownik ministerstwa, np. Macierewicz. przecież ten
facet dokonał wśród polskiej prawicy zniszczeń nieporównywalnych z nikim.
ośmieszył ją dokumentnie, rozwalił parę partii. i dalej hasa w najlepsze...
miałem kiedyś okazję wysłuchać wykładu historyka z IPN-u, który opowiadał o
pracy z aktami w latach 90. otóz sposób tworzenia listy Macierewicza świadczy
albo o jego kompletnej głupocie, albo świadomym działaniu. np. kryptonimy
nadawane przez SB "figurantom", czyli rozpracowywanym, traktowane były przez
niego jako kryptonimy TW, gdyż nie miał nawet rozeznania co oanzacza
umieszczenie czyjegoś nazwiska na danej liście. Macierewicz nie miał bowiem
czasu szukać w teczkach szczegółowych danych i badać dokumentów, działał w
pośpiechu i opierał się na listach inwentarzowych. jeśli ktoś figurował na
liście informacyjnej (rodzaj indeksu służb specjalnych) i na liście
poszczególnych wydziałów traktowane to było jako dwa źródła, podczas gdy na tę
pierwszą trafiały wszystkie nazwiska z wydziałów. a prawdziwe jaja dotyczyły
kontaktów. otóż każde spotkanie z figurantem, w celu wybadania go czy
namówienia do współpracy, agent SB odnotowywał w aktach jako kontakt. gdy po
kilku takich spotkaniach figurant odmawiał dalszych było to zaprzestanie
kontaktów - dla Macierewicza zaś koniec współpracy. kuriozalne jest to
zwłaszcza w przypadku Chrzanowskiego, który siedział w czasach stalinowskich i
od tamtej pory był pod obserwacją bezpieki a agenci nachodzili go regularnie...

mechanizm zresztą się na tym nie kończy - w procesie Moczulskiego sąd nie uznał
go za winnego na podstawie dokumentów. załatwiły go, przynajmniej na razie,
zeznania esbeków. oni na pewno zeznawali obiektywnie, wszak najlepszą
rekomendacją ich bezstronności jest "profesjonalny przebieg kariery". no i
fakt, że tyle lat bezskutecznie zwalczali jego partię podsyłajac mu kolejnych
prowokatorów też na pewno nie miał wpływu na ich obiektywizm.

na tym kończę dyskusję. można oceniać np. Chrzanowskiego na podstawie opinii
Macierewicza, albo można zajrzeć do encyklopedii. ja wybieram to drugie...

[porter11]

> tak, sąd oczyścił Chrzanowskiego. i wolę subiektywny wyrok sądu
niż "obiektywny
>
> osąd" Macierewicza...

Możesz mi przypomnieć, jaki sąd i kiedy?

> to z brakiem fałszerstw akt bezpieki to chyba jakiś kiepski żart? bezpieka
> masowo fałszowała materiały, które potem np. podrzucała usłużnym
dzienniakrzom
> -
> wystarczy przypomnieć sobie co rozbiono wokół pracowników RWE. w teczce Wałesy
>
> też np. znaleziono całkiem sporo fałszywych dokumentów - to najbardziej
znany,
> ale bynajmniej nie jedyny przypadek. na każdego działacza opozycji szykowano
> haki, na wielu najważniejszych fabrykowano dokumenty


To z kolei Ty żartujesz. To, co podrzucano dziennikarzom i to, co znajdowało
się w wewnętrznych kartotekach bezpieki, to różne rzeczy. W kartotekach
bezpieki nie znajdowno w ogóle fałszerstw i nie jest znany ŻADEN taki
przypadek, bo to była przecież ewidencja nie przeznaczona do udostępnienia poza
SB.
W teczce Wałęsy znajdowały się dwa donosy pisane przez Wałęsę w roku 1971,
opinia oficera prowadzącego, informacja, że zerwał współpracę z SB zaraz potem,
a następnie info o akcji mającej na celu zdyskredytowanie go w oczach
norweskiego parlamentu, wraz z nazwiskiem fałszerza i zestawem stworzonych
przez niego kwitów, mających na celu uwiarygodnić współpracę Wałęsy z SB w
latach 1972-1981.

> wystarczy przełożyć parę
> fałszywek z jednej teczki do drugiej i nawet z Chrzanowskiego zrobisz TW.

Otóż nie wystarczy, bo te dokumenty musiały zostać w jakiś sposób stworzone
(czyli należało w ewidencji umieścić informację, że TW je napisał, wraz z oceną
oficera prowadzącego), umieścieć w książce pracy TW, musiano potwierdzić, że z
odpowiednią datą i pod odpowiednim numerem ewidencyjnym wprowadzono je do
teczki, w zupełnie innym miejscu - zanotować że w teczce określonego TW zmienił
się stan dokumentów i odnotować to w rejestrze oficera prowadzącego, natomiast
w teczce personalnej agenta umieścić wpis o aktywności. Do tego, jeśli TW brał
pieniądze, dochodziły pokwitowania, które też odnotowywano w kilku miejscach,
niezależnie od siebie.
System był tak wymyślony, żeby nie dało go się fałszować i żeby musiał panować
w nim porządek, bo SB była gigantyczną strukturą biurokratyczną, w której
RZETELNA informacja o prowadzonych działaniach była bardzo ważna i stanowiła
podstawowy warunek skuteczności.
Jeżeli prowadzono prowokację, to odnotowywano to w rejestrach, bo SB musiała
przecież wiedzieć, czy prowadzi się prowakację, czy też rzeczywiste śledztwo.

Jeszcze jedno:

[porter11]

Ja nie uważam, że to, że człowiek załamał się z powodu tortur czy szantażu i
zaczął współpracować z SB za dyskredytujące, zwłaszcza, jeżeli sie z tego
wycofał, jak Wałęsa, Moczulski, czy Chrzanowski. To wycofanie się stanowiło
zwykle akt niezwykłej odwagi. Mimo to, uważam, że agenci wśród powinni być
bezwzględnie ujawniani. Dlatego, że PRL zawarła (jeśli dobrze pamiętam w 1976
roku) umowę o przekazywaniu informacji wywiadowczych z ZSRR. I kopie naszych
teczek - całe, nie spalone - są na Łubiance. I to jest fakt. Może i Rosjanie z
nich nie korzystają, żeby wywierać presję, ale dopóki mogą - nie jest dobrze.
Po drugie - Darski, człowiek naprawdę dobrze poinformowany, ocenia, że od 500
do 1000 dziennikarzy to współpracownicy dawnej bezpieki. Uważam, że jest to
druga grupa społeczna, która powinna podlegać lustracji.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[bazyliszek4]

ech, a miałem już nie dyskutować...
sąd lustracyjny oczyścił z zarzutu współpracy Chrzanowskiego. a także
Staniszewską i Osiatyńskiego, inny przykład (na podstawie dokumentów SB
oczyścił także Moczulskiego, którego załatwiły dopiero zeznania byłych
esbeków). ludzie ci zostali oczyszczeni własnie dlatego, że w ich aktach nie
znaleziono dowodów współpracy - żadnych donosów, żadnego działania na szkodę
innych. dlaczego Macierewicz więc wpisał ich na listę? ano dlatego, że nie
umie, lub nie chce umieć, rozumieć zasad działania bezpieki. dla Macierewicza
każde spotkanie - "kontakt" - jest wspólpracą, a rozpracowywanie, próba
zwerbowania i nadanie pseudonimu robi z danej osoby TW. fakt, że te kilka osób,
które umieścił na liście zostało oczyszczonych przez sąd (wystąpili oni sami o
zbadanie sprawy po uchwaleniu ustawy) kompromituje ostatecznie jego metody i
dowodzi, że nie ma pojęcia o systemie tworzenia akt bezpieki (to o rzetelności
bezpieki to niezły dowcip)...
bardzo podobna historia wydarzyła się w Czechach. tam na poczatku lat 90. też
doszło do "ujawnienia listy agentów", i to nie pojedynczych osób, ale całości.
przedrukowało ją kilka gazet i nasi rodzimi lustratorzy uwielbiają się na ten
przykład powoływać. tylko, że nie zająkną się o tym, iż większość ludzi, którzy
po jej ujawnieniu wystąpili do sądu zostało uniewinnionych z zarzutu
współpracy. a jednym z najgorętszych zwolenników lustracji lustracji wg
czeskiego modelu jest wspomniany przez ciebie Darski. miałem okazję poznać go
dobrze, gdyż przez rok był moim wykładowcą (w tym samym czasie co "agent"
Moczulski notabene...). jest to rzeczywiście facet inteligentny i równy gośc,
jeździłem nawet do niego do domu pracując nad historią opozycji antyradzieckiej
na Ukrainie (ma świetną bibliotekę). ale oprócz tego jest niesamowitym
paranoikiem. ma daleko posuniętą obsesję na punkcie agentów bezpieki, którzy
rządzą Polską i całą Europą Środkową-Wschodnią. nie wiem czy wiesz, ale wg
niego nasza obecna rzeczywistość to perfekcyjnie przygotowana i przeprowadzona
operacja "Klin" autorstwa KGB - a konkretnie Kriuczkowa. być może ma rację co
do dziennikarzy, ale ciekaw jestem jak doszedł do tej liczby. bo kiedyś na
zajęciach "obliczył" ile było w Polsce TW - po prostu wziął liczbę
wspólpracowników Stasi i mieszkańców DDR-u i proporcjonalnie wyliczył ilu
powinno ich być w naszym kraju. wśród studentów ma ksywkę "nasz agent
prowadzący"...

[Gość: Porter]

Oczyścił także Tomaszewskiego, a nawet Jurczyka. Z powodu zapisu, który mimo
ewidentnych dowodów współpracy nakładał na oskarżającego obowiązek
udowodnienia, że TW działał na czyjąś szkodę. Może nawet Oleksy, który pisał
raporty, kogo można zwerbować, się wykręci.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[bazyliszek4]

Porter, błagam. Chrzanowski, którego historię znam najlepiej, nigdy nie napisał
żadnego donosu czy raportu, ani nawet nie podpisał żadnej deklaracji
współpracy...

[porter11]

"Zachowała sie teczka"
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

Absolutnie na koniec.

[porter11]

Widziałem wykaz dokumentów z teczki Chrzanowskiego. W trzech ewidencjach
potwierdzają się te same kwity. Znam tego człowieka osobiście i mam dla niego
mnóstwo szacunku, podobnie, jak do Wałęsy. Do głowy by mi nie przyszło, żeby
któregoś z nich potępiać, czy w ogóle osądzać, bo przyszło im działać w czasach
przerażających, kiedy w Polsce można było zniknąć bez śladu, albo zostać
zabitym przez LWP w drodze do pracy, a za taką dyskusję, jak tu prowadzimy
oberwać dwa lata.
Ze względu na takich właśnie ludzi, jak Chrzanowski, wolałbym, żeby lustracji
nie przeprowadzać. Bo ich ten gnój niezawodnie obryzga. Ale bez tego, będą
Polską rządziły służby, będziesz miał takich dziennikarzy, jak Paradowska,
Żakowski, Jerenalski, Maleszko. Będziesz miał takich biznesmenów jak Kulczyk,
czy Dochnal pośredniczących w sprzedaży polskiego sektora paliwowego Rosjanom,
takich polityków, jak Miller, Oleksy, Piechota, Olechowski, czy Kwaśniewski
(wraz z małżonką). I będzimy Ubekistanem, a nie Rzeczpospolitą.

-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[Gość: Razorfan]

Nie mam zadnych intelektualnych ambicji a w radiu slucham tylko muzyki.
Tak uwazam ze z ludzmi ktorzy popieraja "linie" Radia Maryja nie warto
dyskutowac. Terror moherowych beretow to nie moja opcja.
Odnosnie listy Macierewicza to nawet sam L.Kaczynski przynal ze bylo kilka
pomylek (odwazyl sie rowniez skrytykowac rzad Olszewskiego choc jednoczesnie
zaznaczyl ze byl dla nas cenny jak z platyny). No ale dla ciebie i
A.Macierwicza zadne wyroki sadow sa niewazne.

Nie odpowiadasz na moje pytania. Pytalem czy wierzysz w to ze Polska w 89 r.
byla bogatym panstwem i dopiero Balcerowicz do spolki z zapewne G.Sorosem
ograbili nasz szczesliwy kraj. Nie wskazales rowniez miasta gdzie tak malo
wydaano by na inwestycje jak Warszawa (ok 15 % budzetu w pol roku) itd.

[Gość: Porter]

Ja uważam, że wyznawcy Uwolstwa są tak samo beznadziejni, jak wyznawcy Rydzyka.
To są bardzo podobni ludzie, bo ulegaja identycznej socjotechnice, stosowanej
przez Rydzyka i Michnika. Wyrabiają oni w swoich wyznawcach:
1. przekonanie o posiadaniu prawdy objawionej, zastrzeżonej dla zamkniętej
grupy (z jednej strony miłosników RM, z drugiej miłośników Uwolstwa), nad którą
to prawdą się nie dyskutuje, zaś dostęp do niej jest gwarancją przynależności
do Grupy Wybranej, chwalonej przez swoich guru, których wszak zdanie jest
decydujące.
2. poczucie oblężonej twierdzy, świadomość bycia ostatnią zaporą przed
straszliwym zagrożeniem niesionym przez Rydzyka/Michnika (niepotrzebne
skreślić).
3. świadomość, że z tą druga grupa się nie dyskutuje, bo szkoda czasu i czego
tam jeszcze. Wyrobienie w wyznawcach tego nawyku jest bardzo wygodne, bo
pozwala nie narażać ich światopoglądu na szwank.
Ja tam lubie dyskutować ze wszystkimi, którzy mają coś z następującej listy:
Inteligencja,
Wykształcenie.
Doświadczenie życiowe, a choćby interesujące wyrywkowe spostrzeżenia.
Umiejętność argumentacji.
Sprecyzowane poglądy,
Pasję
i pewnie jeszcze parę by się znalazło. Nikogo nie uważam za głupszego tylko
dlatego, że ma odmienne poglądy, czy doświadczenia. Nie boję się poddawać moich
własnych poglądów próbie dyskusji, pewnie dlatego, że się z nimi jakoś
przesadnie nie utożsamiam.

> Pytalem czy wierzysz w to ze Polska w 89 r.
> byla bogatym panstwem i dopiero Balcerowicz do spolki z zapewne G.Sorosem
> ograbili nasz szczesliwy kraj. Nie wskazales rowniez miasta gdzie tak malo
> wydaano by na inwestycje jak Warszawa (ok 15 % budzetu w pol roku) itd.

Nie, Polska nie była krajem bogatym w 1989 roku. Czy to znaczy, że małe zasoby
należy zmarnotrawić? Chyba wręcz przeciwnie.

> Nie wskazales rowniez miasta gdzie tak malo
> wydaano by na inwestycje jak Warszawa (ok 15 % budzetu w pol roku) itd.

Nie znam poziomu wykorzystania budżetu w żadnym mieście. Wczoraj czytałem, że
do końca września doszedł do 40% i prognostyk na koniec roku jest 85%. To nie
jest już tak źle, chociaż przypuszczalnie Piskorski potrafiłby wykorzystać
więcej: walnąłby ze dwa mosty, w tym jeden wzdłuż rzeki. Potem by go zakopał i
tak powstałby tunel.

[Gość: Razorfan]

Po pierwsze nie uwazam sie za zadnego przedstawicielstwa "Uwolstwa" i mam
nadzieje ze ty nie jestes przedstawicielem RM.
Jednak dla sprawiedliwosci bede bronil nieco tego towarzystwa.
1. Roznica miedzy RM a GW jest taka ze w GW znajduje sie miejsce dla wzzystkich
srodowisk. Mozemy tu przeczytac zarowno wywiad z Kaczynskim, Wasaczem, Tuskiem,
Cimoszewiczem, Kwasniewskim, Niesiolowskim, polemika Zakowskiego z Gadomskim na
temat socjalizmu i liberalizmu, ks. Bonieckiego, b. Glempa, Magdaleny Srody,
Marii Szyszkowskiej itd. Za to w RM jest wszechobecna manipulacja. Do glosu
dopuszcza sie tylko tych ktorzy wyglosza znane juz przed audycja poglady. Zero
pluralizmu jedynie czysta propaganda. Pewnie nie czytasz GW ale jakbys to robil
to wiedzialbys o tym i zauwazylbys ze sa tam prezentowane rozne poglady a nawet
polemiki wobec A. Michnika.
2. To fakt oba "stronnictwa" sa przedmiotem atakow. Jedno reaguje calkowitym
odcieciem sie od swiata zewnetrznego (RM) a druga odcina sie jedynie do
ordynarnych atakow i posadzen o "koszernosc".
3. Rowniez lubie dyskutowac. Dlatego wchodze na to forum bo tu mam okazje
porozmawiac z kibicami innych klubow. Jednak z osobami pokroju bzyka rozmiac
nie lubie bo nie podoba mi sie jego jezyk.
4. Nigdzie nie slyszalem o tych 40%. Dobrze jesli to sie poprawi bo to nie
bedzie dla mnie zadna satysfakcja jak miasto bedzie sie dalej pograzac pod
rzadami Kaczora. Ja sie nigdzie z takimi danymi nie spotkalem. Jednak wyraznie
ze to nie bedzie juz tak zle malo do mnie trafia. Bo to niewielkie pocieszenie.
Odnosnie inwestycji to dla mnie rownie ksiezycowe co pomysl budowy mostu w
poprzek jest pomysl budowy 3 mln mieszkan.

[Gość: Porter]

Jest mi niebywale przykro, ale widzę jedną fundamentalną wspólną cechę
środowiska Uwolskiego: obrzydliwe zakłamanie, sprawiające, że ludzie
inteligentni nie zwracają uwagę na oczywiste fakty, a jak zadżumionego traktują
każdego, kto je zauważa. No i oczywiście środowisko RM jest jest przynajmniej
szczere. Oni naprawde nie zauważają faktów. To ignorowanie fragmentów
rzeczywistości jednej i drugiej strony powoduje, że tak samo daleko mi do
jednego, jak i drugiego z nich. Uwolstwo, jako bardziej opiniotwórcze, jest
groźniejsze, niż środowisko RM. Co gorsza, leje w mózgi młodym ludziom,
wyrabiając w nich przeświadczenie o posiadaniu odpowiedzi na wszystkie pytania,
na które warto odpowiadać i przynależności do elity. Coś w rodzaju "nie ma
mądrości poza uwolstwem". A już najgorsze sa stadne ataki ludzi Uwolstwa na
rozmaite osoby, kiedyś Macierewicza, Niesiołowskiego, Olszewskiego, zawsze
Kaczyńskich, w miedzyczasie księdza Jankowskiego, niedawno - Wildsteina. I to
dopiero, w połączeniu z "listkami figowymi" stanowi prawdziwą manipulację.

Co do polemik Gazety z Michnikiem, to pls, nie osłabiaj mnie. Przecież to jest
klasyczne "lustereczko, powiedz przecie, kto jest najpiękniejszy w świecie". Są
tam zapraszani cmokierzy Uwolskwa, a pozostali - jako listek figowy. Rosjanie
nazywali to: "Dapuskajetsa pliuralizm w opriedielionnych miestach." Dopuszcza
się pluralizm w określonych miejscach, ale w ruskim tekście jest piękna ironia,
której nie oddaje tłumaczenie.

Trzy miliony mieszkań - ciekawe jak oni chcą to osiągnąć. Chętnie bym się o tym
dowiedział. Jak na razie udaje się budować mnóstwo mieszkań w Warszawie (połowę
budowanych mieszkań w Polsce powstaje obecnie w Warszawie). Ja wiem, to napewno
nie zasługa Kaczora, jakby tak był prezydentem Warszawy ktoś z PO, to byłoby
jeszcze lepiej...

[Gość: mmm]

> No i oczywiście środowisko RM jest jest przynajmniej
> szczere.

Twoje zajakniecie swiadczy o tym, ze dobrze wiesz, ze piszesz nieprawde. Porter, blagam, zachowaju odrobine umiaru. Twojej fobie powoduja utrate zdolnosci logicznego myslenia. Nie obraz sie, mowie to z troska. Przeraza mnie to, ze sa ludzie, ktorzy wszedzie wesza podstep. Nic Ci sie nie stanie, jesli zgodzisz sie z Michnikiem w jednej kwestii.

Nie wiem czy sluchasz RM. Ja ostatnio slucham, bo wszyscy mi tlumacza, ze jestem oglupiany przez srodki masowego przekazu, i dlatego po "prawde" poszedlem do "zrodla". Przed wyborami do parlamentu uslyszalem, ze w programie platformy nie jest zapisane 15%. Ojciec prowadzacy dotarl juz do dokumentow w ktorych jest zapisane 18%.

W dzisiejszyc wiadomosciach po informacji o ptasiej grypie uslyszalem komentarz eksperta do programu PiS. Odpieral m.in. zarzut o tym, ze programu tego nie da sie sfinansowac. Mowil, ze wybudowanie autostrad jest jak najbardziej mozliwe (w domysle przy utrzymywaniu wysokich wydatkow socjalnych) bo pieniadze na nie mozna zdobyc z obligacji i papierow wartosciwych. Wtedy, jak to pieknie ujal, kazdy obywatel moglby zaplacic za swoj kawaleczek autostrady. Klamstwem to oczywiscie nie jest, bo dodrukowac mozna nawet pieniadze, tylko czy to jest odpowiedzialne. Czy to aby nie jest manipulacja, ze wypowiadajac sie w roli eksperta naduzywa sie zaufania sluchaczy i promujac nierealne rozwiazania? Wg mnie szerosci tu nie ma za grosz. I tak wlasnie budowane jest cale to radio.

Bardzo jestem ciekaw czy dzisiaj nadali wypowiedz abp Zycinskiego nt. Kurskiego. Niestety nie moge siedzie przy radiu caly dzien (a i dla zdrowia to niedobrze) wiec jesli wiesz to prosze o odpowiedz.

[Gość: mmm]

Bardzo ciekawe podsumowanie wczorajszego dnia

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20051012&id=po01.txt
Posluze sie cytatem "Tylko z pozoru jest to tekst informacyjny".

Ciekawy jest tez tekst "Kaczyński ripostował: afera jest już osądzoną sprawą, z którą nie ma nic wspólnego, wykorzystywanie w kampanii lidera PO osób w stanie terminalnym jest wyjątkowo obrzydliwe, a jego brat nigdy nie spotkał się z Kulczykiem. Wiadomość poszła jednak w eter. I o to chodzi: kłam, kłam, a coś z tego zostanie. Zdaje się, że właśnie taką strategię przyjęły środowiska mające zamiar zastopować marsz Kaczyńskiego do prezydentury."

[Gość: Razorfan]

Bardzo ciekawe jest to ze wszystko co zarzucasz "uwolstwu" doskonale pasuje do
srodowiska Kaczorow. To raczej oni zachowuja sie jak oblezona twierdza i
wszedzie widza wrogow (to podobnie jak i socjalistyczne poglady zreszta typowe
dla calej polskiej prawicy ktora wlaczy ze wszystkimi a najbardziej z sama
soba). Zarzucasz rowniez innym ze nie widza faktow. No coz ty za to
przedstawiasz nam bardzo doglebna analize jakie to sa przeszkody ktore
uniemozliwiaja Kaczorowi skutecznie rzadzic Warszawa. Probujesz te swoje
przekonania przeciwstawic liczbom (np. 170 mln w tym roku nie wydane na metro,
15% na inwestycje w pol roku itd.). Z drugiej strony doszukujesz sie wielkiej
sily sprawczej Kazynskiego np. w kwestii budowy mieszkan w Warszawie. Dlaczego
tak latwo uznajesz ze Kaczynski mial na to jakikolwiek wplyw? Przeciez te
mieszkania buduja prywatni deweloperzy a buduja nie dlatego ze Kaczynski im tak
doradzil tylko dlatego ze jest duzy popyt i rosna ceny (ah ten wredny wolny
rynek nawet zaslugi Kaczora sobie przypisuje).
W zamian za sukcesy ktorych Kaczynski na polu inwestycji nie ma tworzysz
odrebna kategorie sukcesow zastepczych ktore sa jak sie okazuje o wiele
wazniejsze. Otoz nie mamy w Warszawie korupcji (nie wiem czy sa jakies dane
ktore mowia ze jest ona mniejsza) ciekawe tylko co nam to dalo skoro drog i
mostow tez nie mamy? Mamy wg ciebie super wyremontowane drogi i to uznajesz za
jakis wielki sukces Kaczora. Obawiam sie Porter ze to tylko niektore przyklady
naginania przez ciebie rzeczywistosci.
Zapominasz lub udajesz ze nie wiesz ze Macierwicz pomowil osoby pozniej
oczyszczone. A teraz sam pomawiasz. Pytam cie skad wiesz ze np Zakowski,
Paradowska to agenci SB? Bo sa przeciwni lustracji? No tak przeciez wszyscy co
sa przeciwni lustracji sa na pewno bylymi agentami SB.
No i na koniec to "Uwolstwo". Staly wrog kazdego prawicowca. Nawet tak
inteligentni ludzie jak Ziemkiewicz cierpia na ta chorobe. Mi sie wydaje ze w
tym wypadku chodzi o to ze trzeba sie czyms wyroznic. Skoro wiekszosc
inteligentow zgadza sie z linia GW to trzeba byc na pokaz przeciw. Nic w tym
zlego tylko szkoda ze jedyne co sami proponuja to personalne ataki na Michnika.
No i jeszcze ta ciekawa insynuacja ze mlodziez jakoby ciagnie do niego bo chce
udawac inteligentow. Fajnie Porter ze poruszasz argument wieku to rzeczywiscie
ma wielkie znaczenie ze jestem dopiero na studiach i dalem sie
omamic "inteligenckiemu" wrednemu "Uwolstwu" (fajne sa te etykietki przylepiane
przez ultraprawice:)). Na wlasna obrone moge tylko powtorzyc ze zadnych
inteligenckich aspiracji nie mam. Do teatru chodze tylko zeby podlizac sie
dziewczynie, ksiazki czytam rzadko, w kinie nie lubie filmow melancholicznych
i "gleboko analizujacych nasze spoleczne leki, fobie itp" a o oprze i balecie
to w ogole nie ma mowy.
A tak na koniec a propos inteligentow. To najwieksza wada Kaczynskich jest
wlasnie fatalna jakosc ludzi II szeregu. Nikt szanujacy sie z nimi nie bedzie
wspolpracowal no chyba ze ma manie przesladowcza.
Co do dokonan w Niku i MS to rzeczywiscie szczegolnie to 1 miejsce jest w sam
raz dla LEcha. W tropieniu on jest mistrzem szkoda ze nic stworzyc lub zbudowac
nigdy nie potrafil.

[...]

[berserk75]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

...

[Gość: selig]

Czy watki pomylilem, czy tutaj byly jeszcze trzy posty...?

No i co? Wygraliscie?!

[Gość: mmm]

Wlasnie uslyszalem, jak jeden Pan w TV mowil, ze o 20.00 okaze sie czy zaglosowal dobrze. Czy to znaczy, ze on traktuje to glosowanie jak konkurs SMS, gdzie, co prawda wybierasz sposrod odpowiedzi A,B,C ale w ostatecznym losowaniu nagrod biera udzial tylko Ci, ktorzy zaglosowali na zwyciezce.

No to jak macie szanse na nagrode?!

[Gość: Razorfan]

Skad wiesz moze postanowil zaglosowac na partie ktora balansuje na progu
wyborczym. Wielu moich znajomych zastanawialo sie czy ryzykowac glos na PD czy
wzmocnic PO w koalicji z PIS. Ja podobnie jak wiekszosc niestety nieskutecznie
wybralem ta druga opcje. Ale jak sie okazalo pierwszej tez bym niewiele
pomogl :)

[Gość: mmm]

PD dla mnie odpadlo po przygarnieciu lewakow.

Natomiast nie prawda jest, ze w polsce nie ma lewicy. Jesli nie ma to kto wygral wybory? No i niestety wyglada na to, ze pomylilem sie co do mojej teorii z Pepsi i Coca-cola. Jak na razie to Kaczynski gra tak jak wiekszosc polskich zespolow - tylko przeszkadza.

[Gość: Porter]

> PD dla mnie odpadlo po przygarnieciu lewakow.

A dla mnie w 1992, po nocnej akcji odwołującej rząd Olszewskiego

[Gość: Razorfan]

Najmniej udany od czasu rzadow Michala Korybuta Wisniowieckiego.
PD strzelilo sobie w stope wystawiajac H.Bochniarz. Podobnie zrobil LPR z
M.Giertychem. Wiadomo bylo ze ta kampanie zdominuja wybory prezydenckie no i to
sie sprawdzilo. Trzeba byc politycznym dyletantem zeby tego nie przewidziec.
Szkoda ze R.Giertycha nie spotkala zasluzona kara (za caloksztalt rowniez) i
psim swedem wszedl.

[olaboga1]

no a ja taki komento znajomej napisalem, ktora mnie byla opieprzyla za to, ze
na wybory nie poszedlem...

++++++++++++++++


Barbaro!
Muszę przyznać Ci rację. Dobrowolnie zrezygnowałem ze swojego głosu i to też
był wybór. Ja i ludzie podobnie rozumujący - ułatwiliśmy zwycięstwo
oszołomiastej prawicy. To prawda. I nic na swoje usprawiedliwienie nie mam.
Mogłem trochę krócej pisać w sobotę a w niedzielę rano iść przed ekspresem do
lokalu wyborczego i oddać swój głos. Obudziłem się w poniedziałek w państwie
PiS-u trochę na własne życzenie. A to czego najbardziej się obawiałem - wizja
rządu tworzonego przez Kaczorow, Giertycha, Leppera i zawsze prącego do stołków
PSL - powoli zaczyna się realizować.



A tera spróbuje się jednak usprawiedliwić...

Co by mnie przekonało do oddania głosu? Efektywna w działaniu partia
demokratyczna. A demokraci.pl nie są efektywni. Większość ich liderów
ewakuowała się zresztą do Brukseli jakby przeczuwając porażkę w regularnych
wyborach... No już od dość dawna nie widzę w nich woli odniesienia zwycięstwa.
Przegrywać można. Przegrana często bardziej wzbogaca człowieka niż sukces.
Jeżeli jednak idzie się w politykę no to się bierze odpowiedzialność za głosy
wyborców i robi wszystko, żeby nie zostały zmarnowane. No a ja się jednak
spodziewałem, że mój głos oddany na demokratów zostanie zmarnowany. Dlatego
skłaniałem się ku PO, trochę na zasadzie wyboru mniejszego zła - wsparcia
rozsądniejszej siły w postwyborczej koalicji rządowej...



Szlachectwo zobowiązuje

W każdym kraju o mniej więcej - przynajmniej - ukształtowanym systemie
partyjnym jest miejsce na zajmującą centrowe pozycje małą partię demokratyczną,
która nawet jak nie rządzi to wzbogaca politykę upartym przypominaniem o
wartościach. Na takie partie zazwyczaj głosuje klasa średnia... nawet wtedy gdy
jest to grupa wyodrębniona z reszty nie poprzez zarobki, ale wyznawane idee,
poglądy. Miejsce takiej partii zajęli w Polsce demokraci.pl. No i szlachectwo
do czegoś zobowiązuje. Na przykład do prowadzenia upartej walki wyborczej.
Tymczasem kampania demokratów była ledwie letnia i taka jakaś niemrawa. Tak
jakby ta partia była pozbawiona osobowości, pełnokrwistych liderów ...
fighterów...Idę o zakład, że większość ludzi, którzy na nich głosowali zrobili
to kierując się głosem własnego sumienia, wewnętrznym przekonaniem, a nie
porwani dynamiką kampanii wyborczej, ekscytującym, odróżniającym demokratów od
innych partii programem...


Gole do własnej bramki...

Kto został uplasowany na pierwszym miejscu listy wyborczej demokratów w
Krakowie? Jerzy Hausner. Jego życiorys opublikowany na stronie internetowej
demokratów zaczyna się tak: „Od początku swojej kariery naukowej związany
z krakowską Akademią Ekonomiczną , gdzie kieruje katedrą Gospodarki i
Administracji Publicznej.

Uczestniczył w 6 stypendiach naukowych, opracował 248 publikacji naukowych,
koordynował szereg projektów badawczych, w 1994 został profesorem nauk
ekonomicznych na rodzimej uczelni. W 1998 roku został mianowany profesorem
zwyczajnym.

W latach 90 pełnił m.in. funkcję członka Rady Naukowej Zakładu Badań
Statystyczno-Ekonomicznych GUS/PAN, Zespołu Doradców Ekonomicznych Prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej, Rady Nadzorczej PTE Nationale-Nederlanden. Od marca
2002 roku jest Prezesem krakowskiego Stowarzyszenia "Kuźnica". „



No i dlaczego w oficjalnym życiorysie Hausnera nie ma ani słowa wspomniane o
tym, że był członkiem PZPR...I to nie jakimś tam szeregowym, przez kilka
ładnych lat za późnego Jaruzela był sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego PZPR ds.
Nauki...no a to było ewidentnie nomenklaturowe stanowisko...
Dla jasności: ja nic nie mam do ludzi PZPR, nikogo z tego powodu nie skreślam -
uważam siebie za człowieka, który stoi w centrum politycznego spektrum, ale po
jego lewej stronie - do Hausnera też nic nie mam, wiem, że to co robił w PZPR
robił dobrze, ale, kurde, no w oficjalnym życiorysie nie powinno się zapominać
o takich faktach no bo daje się przeciwnikom politycznym broń do ręki...moczy
się nie tylko siebie, ale całe ugrupowanie polityczne...innych kandydatów...
no i ludzie pamiętają przecież, że cztery lata temu Hausner startował z listy
SLD i był posłem SLD i ministrem w rządzie SLD...no i w oficjalnym życiorysie
Hausner też ani słowem nie ustosunkował się do tego...i to miała być lokomotywa
wyborcza demokratów w Krakowie???????????? Partii, która dba o wartości, o
prawdę, o ideały? W Krakowie Unia Wolności i jej pogrobowcy zawsze byli mocni...
do niedzieli, oczywiście...Aha, pamiętajmy również i o tym, że na te luki w
pamięci pozwala sobie nie byle kto...no bo Hausner jest przecież
wiceprzewodniczącym demokratów...



Brak wiary lidera

Kto rywalizuje o prezydenturę? Kaczor i Tusk, ludzie silnych powiązaniach z
Solidarnością. Kaczor ją tworzył, a Tusk kształtował się politycznie w gdańskim
środowisku powiązanych z Solidarnością liberałów, którym kierował -
o ile pamiętam -Borusewicz. Kto byłby dobrym kontrkandydatem dla tej dwójki?
Jeden z niekwestionowanych liderów Solidarności z okresu, kiedy zeszła do
podziemia, człowiek-legenda: Frasyniuk. Tymczasem kogo wystawili demokraci?
Bochniarz. No i to jest fajna kobieta, ma gadane, tylko, że...kierowana przez
Bochniarz firma konsultingowa jest umoczona w ileś tam dziwnych prywatyzacji
przeprowadzonych za rządów Mazowieckiego i jego następcy
i gdyby była bardziej liczącym się kandydatem do prezydentury to by przeciwnicy
polityczni wyciągnęli jej te historie i urządzili publiczny samosąd...
ja nie twierdzę, że Bochniarz coś złego robiła podczas tych prywatyzacji, ale
wiem, że takiej przeszłości nie powinien mieć liczący się kandydat w
tegorocznej kampanii prezydenckiej… może za cztery lata, ale na pewno nie
w tym roku...

Frasyniuk jako kandydat byłby prawdziwą lokomotywą demokratów, nawet gdyby
przegrał to zapewniłby partii te kilka procent głosów, które umożliwiłyby jej
wprowadzenie swoich ludzi do Sejmu… no a on tego nie zrobił… no i
jeżeli niekwestionowany lider demokratów zachowuje się w ten sposób – czy
kce czy nie kce publicznie prezentując swoją niewiarę w osiągnięcie sukcesu
wyborczego – no to czego można się spodziewać po wyborcach, którzy
zastanawiali się czy warto oddać swój głos na demokratów??????



jar



Ps. Przepraszam, że to takie niezborne jest, ale mam powyborczego kaca...
dosłownie i w przenośni...

[Gość: Razorfan]

Masz 100% racje dla mnie strategia wyborcza PD to jest jakas zagadka. Najlepszy
bylby Mazowiecki ale on sie nie zgodzil, drugim naturalnym kandydatem byl
Frasyniuk o co w tym przypadku nie wiadomo o co chodzi. Jak mozna sie tak
samemu wyeliminowac?
Mam tylko nadzieje ze cale to srodowisko w tej czy innej formie nie odejdzie z
polityki i znajdzie jednak pomysl na to jak zaistniec. PO niestety skupia wielu
przeambicjonowanych ludzi, kombinatorow itp. i na pewno nie moze uchodzic za
moralna ostoje naszego zycia politycznego.

[Gość: Porter]

Bardzo podoba mi się porównanie rządu Olszewskiego z Michałem Korybutem
Wiśniowieckim. Otóż - nieszczęsny ten monarcha zmarł z przejedzenia 10.
listopada 1673 roku. A następnego dnia Sobieski pobił pod Chocimiem Husseina
Baszę, zniechęcajać Turków do ataków na nasze Kresy na ładne parę lat. A
przecież, jeżeli wskazujemy odpowiedzialność Wiśniowieckiego za Buczacz, to
powinniśmy uznać jego zasługi za Chocim - choćby to, że z własnej szkatuły
część wojsk, które Sobieski poprowadził na Turków i raz w życiu potrafił
zachować się jak władca, stawiając się rządzącego w istocie krajem
podkaclerzemu WK nomen omen - Olszowskiemu. Chociaż oczywiście, niewielkie to
były zasługi i słaby król.
Ja mam do rządu Olszewskiego dużo sympatii. Moim zdaniem - żaden rząd nie
działał w warunkach tak obrzydliwej nagonki medialnej, która nie ustała juz po
upadku Olszewskiego. Przypominam, co wypisywała na jego temat Gazeta Wyborcza,
co wygadywała telewizja. Nagonka ta ta była czyms obrzydliwym, przypominam te
artykuły o oszołomach, ludziach chorych z nienawiści, inkwizycji. Napady te
łączyło jedno - brutalna ocena, bez dyskusji o meritum, nie mówiąc juz o
umożliwieniu oskarżonym o wszelkie możliwe deprawacje polemiki. Rząd
Olszewskiego położył moim zdaniem dwie ogromne zasługi: po prierwsze - wymusił
na Wałęsie przedstawienie Rosjanom racjonalnych warunków wyjścia z Polski wojsk
rosyjskich. Racjonalnych, czyli zabierać zabawki i wyp...dalać. Wałęsa usiłował
dać ruskim lepsze warunki - to znaczy założyć w miejsce baz Armii Czerwonej
spółki join-venture, mające prowadzic na dużą skalę polsko - rosyjski handel
zagraniczny. Był to fatalny pomysł, gdyby został przeprowadzony - i przyznają
to nawet przeciwnicy Olszewskiego - to takich kagiebowskich spółek, jak J&S
byłoby dużo, dużo więcej. Olszewskiemu zawdzięczamy uwolnienienie sie od
ruskich.
Drugą wielką zasługa rządu Olszewskiego było otwarte zgłoszenie naszych
aspiracji do członkostwa w NATO. Zostało ono ogłoszone wbrew Wałęsie, który
przedstawiał nieokreślone wizje "NATO bis". Bardzo życzliwe przyjęcie
oswiadczenia rządu przez Amerykanów i brak reakcji Rosjan (czego bał sie Wałęsa
i środowisko UW) spowodowało, że po odejściu Olszewskiego, po prostu istniała
road map - od Partnerstwa dla Pokoju, po pełne członkostwo. Pamiętam, jak
Gazeta Wyborcza przedstawiała Olszewskiego, jako niebezpiecznego szajbusa,
nieodpowiedzialnego polityka narażającego nas konflikt z Rosja w imię swoich
mrzonek. Teraz wszyscy wiemy, że to fajnie, że jesteśmy w NATO, ale za czasów
Olszewskiego większość naszych polityków bała się nawet o tym pisnąć.
Obydwa te wielkie osiągnięcia wynikały z trafnej oceny sytuacji miedzynarodowej
i umiejętności skorzystania z analiz Ośrodka Studiów Wschodnich. Trywializując,
większość polityków, w tym Wałęsa zakładało, że Rosja jest ciągle silna i
będzie stopniowo słabnąć. Zdaniem Olszewskiego (a raczej Marka Karpa z OSW),
Rosja była wówczas bardzo słaba i w następnych latach miała się wzmacniać.
Dlatego to, co chcieliśmy załatwić, trzeba było załatwić już, bo druga okazja
by juz się nie trafiła). To było bardzo słuszne podejście. Gdybyśmy doczekali z
tymi spółkami join - venture i brakiem pełnego członkostwa w NATO do Putina -
to strach myśleć, co by było. A Olszewskiemu zawdzięczamy, że tak się nie stało.
Trzecią ważną rzeczą załatwioną przez rząd Olszewskiego była lista
Macierewicza. Dzięki jej ogłoszeniu w niebyt odeszło całkiem sporo
niesympatycznych postaci, a nawet jednej partii politycznej. Ja uważam, że
agenci bezpieki nie powinni rządzić krajem, pewnie nie wszyscy się ze mną w tej
kwestii zgadzają. Uważam też, że nie powinni zajmować się dziennikarstwem, nie
umieszczając każdorazowo informacji o swoich związka z bezpieką.
Natomiast niewiele dobrego można napisać o gospodarczych tego rządu, a
zwłaszcza o rozwijaniu przezeń systemu koncesyjnego.
Twierdzenie, że był to najgorszy rząd jest w sumie nieumotywowane. Gorszy był
rząd Pawlaka i Olina. Nie mam też przekonania do rządu Buzka (mimo wprowadzenia
kilku niezbędnych reform) i Millera.

[Gość: Razorfan]

Chocim to byl wielki sukces ale to raczej zasluga cudu, talentu dowodcy,
miejsca bitwy itd. Przewaga Turkow w tej bitwie byla miazdzaca a wynikalo to z
nieudolnosci rzadu ktory zaniedbal rozbudowe armii.
Ja wiem ze jako zwolennik Kaczorow nie potrafisz powiedziec 1 dobrego slowa o
Walesie ale nie zartujmy ze to Olszewski doprowadzil do wyprowadzenia wojsk
radzieckich (a to ze przy tym LEchu mial milion genialnych jego zdaniem
pomyslow to co innego). Odnosnie NATO to nikt rozsadny wtedy o tym nie mowil bo
nie chcial draznic Rosji ktora przelknela wlasnie gorzka pigulke. Oczywiscie
kryzkacze i oszolomy krzyczaly wtedy o NATO mimo iz wiadomo bylo ze jeszcze
przez wiele lat nie wejdziemy. I tutaj tez Walesa sprawe zalatwil ale niestety
(w tym wypadku) przegral z Kwasniewskim wybory. Udalo mu sie uzyskac zgode
Jelcyna na Wejscie Polski do NATO (po cichu a nie krzykiem) ale potem obu ich
pogonili i nie zdazyli tego zrealizowac (a kto wie czy bysmy do NATO i UE nie
weszli o wiele szybciej). Ale lepiej skonczmy ta dyskusje bo w tym okresie to
ja jeszcze do podstawowki chodzilem i nie mam szans rywalizowac z toba na
argumenty bo po prostu nie interesowalem sie wtedy polityka. Pozostanmy przy
ocenie dzialan rzadow Marcinkiewicza (BTW czekam az dziennikarze wyciagna jak
glosowal w obecnej kadencji oj czuje ze mit liberala z PIS'u szybko padnie :D)
i Kaczora w stolicy.

[Gość: mmm]

> liberala z PIS'u

Kon by sie usmial. Kto go nazywa liberalem?! Przeciez to jest kolejny PiS'owski
gawedziaz. Widzialem Bilans na TVN24 w dzien lub dwa przed tym jak zostal
desygnowany na premiera. Byl tam gosciem i opowiadal takie bajki, ze
zastanawialem sie czy to czasem nie program rozrywkowy. Mowil, np. ze PiS nie
chce wstapienia do strefy Euro, ale chce szybko spelnic wszystkie wymagania
potrzebne do wstapienia. Ten gosc chyba "programu" swojej partii nie czytal!

[Gość: Porter]

1. Nic podobnego. Pod Chocimiem siły były mniej więcej równe. Źródła podają
stosunek sił 35.000 Turków i 31.000 wojsk Rzeczpospolitej. Na korzyść Turków
przypadało korzystanie ze starych fortyfikacji z 1621 roku, na niekorzyść -
zaskoczenie. Przeceniasz wroga.
2. Nic podobnego. Odnoszę się do dwóch konkretnych sytuacji, kiedy Wałęsa się
mylił (warunki wyjścia Rosjan i kwestia członkostwa w NATO) i jednej (sprawa
Bolka), kiedy zabrakło mu odwagi. A tak w ogóle - to bardzo Wałęsę cenię. Nie
twiedzę też, że to Olszewski doprowadził do wyjścia wojsk rosyjskich, ale to
Olszewski doprowadził do tego, że wyszli na najkorzystniejszych dla nas
warunkach. Realizacja koncepcji Wałęsy doprowadziłaby do bardzo niedobrej dla
Polski sytuacji.
3. Nic podobnego. Historia pokazała, że to nie zwolennicy przystąpienia do NATO
z roku 1992 byli nieodpowiedzialnymi krzykaczmi, tylko ci, którzy bali się
drażnic Rosję byli tchórzami bez jaj, a do tego zdecydowanie przeceniali wroga.
Po zgłoszeniu przez rząd Olszewskiego naszych aspiracji, Amerykanie niemal
natychmiast - jeszcze przed Nocą Czerwcową rozpoczęli konsultację na temat
Partnerstwa dla Pokoju, jako drodze dojścia do pełnego członkostwa, a niemal
dokładnie pół roku później Olechowski napisał swój sławny list na temat
rozciągnięcia tego programu na Kraje Bałtycki. Co masz na myśli mówiąc o
wchodzeniu do NATO po cichu, a nie krzykiem - nawet nie będe dociekał.

Co do oceny działań Kaczora w stolicy - moja ocena jest umiarkowanie pozytywna.
Ma naprawdę trudne warunki pracy, bo po Piskorskim dostał zestaw brzydko
pachnących pasztetów, do tego ustawa o Zamówieniach Publicznych skutecznie
blokuje większość inwestycji, a mimo to zrobił sporo w zakresie zwiększenia
bezpieczeństwa, poprawy infrastruktury i w ogóle poprawy życia w mieście.
Zwracam też uwagę, że główny hamulcowy wszelkich miejskich inwestycji - radna
Pipitera weszła do Sejmu z listy PO.
A Marcinkiewicz? Chciała PO poznać już-zaraz-natychmiast-bo-jak-nie-to-sie-
obrazi premiera - to poznała. Zobaczymy co będzie dalej. Moim zdaniem niezłym
pomysłem jest rząd na kilka miesięcy i opracowanie w tym czasie zmian w
konstytucji deklarowanych zarówno przez PO, jak i PiS. Te zmiany nie byłyby
przygotowywane przez rząd, tylko przez obie wspomniane partie, więc jest
logiczne, że zarówno Rokita, jak i Jarosław Kaczyński powinni sie tym zająć
jako liderzy partii, ew. klubów parlamentarnych. Po wprowadzeniu zmian w
konstytucji powinna nastąpić zmiana premiera.

[Gość: Razorfan]

1. Sorry przyznaje sie do bledu pomylily mi sie bitwy pod Chocimiem.
Inna sprawa ze Turcy w ogole juz w 17 w. byli w okresie schylkowym. Ich
piechota byla bardzo skapo wyposazona w bron palna stad nasza ciezka kawaleria
tak dobrze sobie z nimi radzila (Szwedzi juz po Kircholmie sie zorientowali ze
pikami nie dadza rady zatrzymac szarzy).
2. Ok specjalnie sie tym nigdy nie interesowalem wiec moze masz racje i to rzad
Olszewskiego uchronil nas od jednego z wielu genialnych pomyslow Walesy.
3. Twoim zdaniem wejscie Polski do NATO zawdzieczamy temu ze krzykacze oglosili
ze wchodzimy? To jest kolejny przyklad na to ze tzw "oboz narodowo-
patriotyczny" zupelnie nie oreintuje sie w polityce zagranicznej. Takie rzeczy
jak NATO to sie uzgadania w zaciszu gabinetow a oglasza dopiero wtedy jak juz
wiadomo ze sie wejdzie. Przeciez ta sprawa nie od nas zalezala ale od USA a oni
wtedy byli troche przerazeni bo nie wiedzieli co sie dzieje po upadku ZSRR. Co
do dzialan po cichu to chodzi mi o starania np. Nowaka-Jezioranskiego i
Brzezinskiego. Cos mi sie wydaje ze to jednak bardziej im, Walesie i ich ekipie
nalzey przypisac ten sukces a nie Kaczorkom.
4. Moja ocena jest zdecydowanie negatywna. Dziwie sie ze tego tematu PO nie
poruszala w kampani ale pewnie bali sie ze Kaczor ich zneutralizuje ukladem
warszawskim (BTW czy sa jakies procesy skazani?) a jednak sprawa uczciwosci
byla w tej kampanii najwazniejsza.
Ile jeszcze lat Kaczor bedzie sie tlumaczyl trudnymi warunkami po Piskorskim (w
ogole co to ma znaczyc?). Czyzby tak jak Miller po AWS do konca kadencji? Poza
tym przeciez Kaczor wymienil cala ekipe na swoja. Posciagal roznych PiS owcow z
calej Polski (np. Mlawa i inne metropolie) ktorzy nawet nie wiedzieli w jakiej
dzielnicy znajduje sie ich urzad!!
Cale dzialanie w zakresie zwiekszenia bezpieczenstwa to zmiana uprawnien strazy
miejskiej ktora obecnie zamiast zakladac blokady daje pijaczkom mandaty za
picie alkoholu.
poprawa infrastruktury-raczysz zartowac. Udajesz czy naprawde w to wierzysz?
Teraz pewnie rzucisz argument ze jezdzisz po stolicy i jest duzo remontow. No
tak. W zeszlym roku nie udalo sie wydac z budzetu na inwestycje kilkuset
milionow zlotych (i tak udalo sie to ograniczyc np. kupujac pod koniec roku
nieplanowane radiowozy) i przesunieto je na ten rok. Do polowy tego roku wydano
ok 15% budzetu na inwestycje na ten rok. I jak potem sejm ma przyznac Warszawie
dodatkowe pieniadze na metro skoro Warszawa nie potrafi ich wydac obecnie.
Ustawa o zamowieniach publicznych jest chyba taka sama w calym kraju. Dlaczego
wiec to nagle Warszawa w tej kadencji nie potrafi rozstrzygnac zadnego
przetargu? Czy to zle przepisy kaza magistratowi robic takie warunki przetargow
do ktorych nikt sie nie zglasza a potencjalnie zainteresowane sa najwieksze
swiatowe firmy? Czy nie widzisz tego ze wszystkie sztandarowe inwestycje tej
ekipy odsuwaja sie w czasie. Czy nie widzisz ze Warszawa daje sobie marnie rade
ze zdobywanie srodkow z UE? A co takiego moze radna Pitera? Niewiele. Moze
sobie pogadac i tyle koalicja PIS LPR i tak wszystko przeglosuje a i PO nie
chcialo sie az tak bardzo stawiac.
Marcinkiewicz. No coz znowu ciekawy eksperyment. Mielismy juz Alota, Wasacza
eskperta od naturalnej antykoncepcji, teraz bedziemy mieli kolejnego eksperta
pana od fizyki. Dodatkowo eksperta PiS od gospodarki!! No tak ten Pan zna
magiczny sposob jak jednoczesnie: obnizyc podatki, wydluzyc urlopy
macierzynskie, wprowadzic ulgi na dzieci, dofinansowac dozywianie, rozwinac
infrastrukture (od tego maja juz ekspertow ze stolicy :D) itd a to wszystko
przy obnizeniu deficytu.
Zgadzam sie z toba ze ten rzad za dlugo nie pociagnie. Kaczory nigdy w zgodzie
z kims dlugo nie wytrzymaly. Na razie udaja ugodowych ale za jakis czas im
minie. Wroca do swojego stanu permanentnej opozycji wobec wszystkich. W tym sa
najlepsi (aha no i jeszcze LEch moglby tez byc dozywotnim szefem NIK bo to
chyba jego powolanie a do tego nie trzeba za duzo inwestowac i przetargow
robic).

[Gość: Porter]

Naprawde uważam, że nastąpiła wyraźna porawa infrastruktury Warszawy.
Naprawdę ustawa o zamówieniach publicznych jest skonstruowana tak, że z
łatwością można wysadzić w powietrze prawie każdy przetarg. To zniechęca do
uczestnictwa. Nie jest to problem tylko Warszawy, tylko ogólnopolski.

[Gość: Razorfan]

Wskaz mi inne miasto ktore w pol roku wydaje kilkanascie % swojego budzetu na
inwestycje a przyznam ci racje.
Napisz tez na jakiej podstawie uwazasz ze infrastruktura sie poprawila. Byc
moze Szeryf znalazl magiczna metode poprawy infrastruktury bez wyadawania
pieniedzy na inwestycje?
Do uczestnictwa w przetargach zniecheca raczej idiotyczne ustawianie wymagan
przetargowych wobec inwestorow. JEsli sie oczekuje ze ktos z milosci do Szeryfa
i Warszawy odbuduje palace Bruhla i Saski to jest chyba ... Kaczor. Inwestro
tez cos musi w zamian miec no ale nie mozna mu oddac majatku narodowego!!

[Gość: Porter]

Infrastruktura poprawiła się z tego prostego powodu, że poprzedni prezydent
inwestował a to w mosty donikąd, a to w tunele pod Wisłostradą, a to w słynny
węzeł drogowy przy dworcu Zachodnim. Na naprawy dróg szły minimalne sumy, a
teraz idą o wiele większe. BTW zaczyna się wreszcie budowa obwodnicy. I to
zaczyna się po bożemu, od wyceny i wykupu gruntów. Do tego szybciutko dociąga
się (albo juz się dociągnęło) tramwaj do placu Wilsona, do metra.
Z tymi kilkunastoma procentami wydatków w pół roku, to myślę, że to
charakterystyczna cecha budżetówki, chociaż jest to bardzo mało. No, ale
osobiście znam dużą instytucję państwową, która co roku jakieś 50% swojego
budżetu wydaje w grudniu. Nie mówiąc juz o warunkach narzucanych przez ustawę i
wysadzeniu w powietrze przetargu na most północny. Miasto jest przygotowane do
rozpoczęcia budowy, a przetarg padł, jak bedłka. Naprawdę, nie piszę tego by
bronić Kaczora, jeżeli pilnie nie zrobimy czegoś z tą ustawą, to będzie źle. Z
mojej działki to wyglada tak, że wygrywa firma A przetarg. Ale firma B
stwierdza, że strony oferty firmy A nie są podpisane, tylko parafowane i składa
protest. Zamawiający protest odrzuca go. To B odwołuje się do prezesa UZP. Ten
wyznacza arbitrów i zaczyna się dyskusja - czym różni się parafka od podpisu.
Jeżeli taki przetarg został ogłoszony w czwartym kwartale, nie ma możliwości,
żeby zakończył sie w roku budżetowym, w którym został przewidziany. I dupa
blada, panie sieżancie. A o to właśnie chodziło firmie B, która wcale nie
chciała wygrać, bo tak naprawdę nie ma dobrego produktu, tylko chciała
niedopuścić do wydania środków na rzecz rozwiązania firmy A. TO JEST PRZYKŁAD
PRAWDZIWY.
Inna sytuacja: firma A składa ofertę o 20% tańszą niż firma B, a firma B
oprotestowuje wybór z powodu RAŻĄCO NISKIEJ CENY firmy A. Zamawiający zwraca
sie do firmy A o wyjaśnienia. I teraz firma A ma wybór - ujawnić przed FIRMĄ B
a nie tylko Zamawiającym swoje Wunderwaffe, czyli, jak to zrobił, że wyszło mu
taniej, albo zrezygnować z przetargu. Wybiera rozwiązanie pośrednie - pisze
wyjaśnienie ogólnikowe, nie precyzujące, jak właściwie to zrobił. Zamawiający
oddala protest firmy B, ta odwołuje się do prezesa UZP i już widać, że przetarg
nie da się zamknąć w tym roku. TO JEST PRZYKŁAD PRAWDZIWY Z ZESZŁEGO TYGODNIA,
MOJA FIRMA WYSTĘPOWAŁA W NIM, JAKO FIRMA A.
Oczywiście, tego typu wydarzenia nie będą miały miejsca przy poustawianych
przetargach. Poustawiane przetargi zawsze zakończą sie sprawnie, bo np. do
warunków SIWZ wpisze się coś, co definitywnie wykluczy wszystkich
niedogadanych. A dogadani nie będą protestować.

[Gość: Razorfan]

Owszem poprzednia wladza za malo wydawala na remonty bo wszystko szlo na
wielkie inwestycje. Obecnie zas wzrost pieniedzy na naprawy nie wynika z
decyzji Kaczynskiego. On po prostu nie potrafi przeprowadzic zadnej inwestycji
wiec uznal ze ponaprawia sie zeby cos z tymi pieniedzmi zrobic (tak dzialaja
szejkowie nie maja co zrobic z kasa to np. tor F1 sobie na pustyni zbuduja).
Niestety te przetargi tez slabo ida i dopiero teraz sie rozstrzygaja wiec w tym
roku nie uda sie wykonac prac. A te remonty ktore sa to tez zadna chluba dla
magistratu. Wezmy np. rondo obok duzego centrum handlowego blisko cnetrum
stolicy. Ja wiem dlaczego tobie sie wydaje ze tak duzo remontuja. Po prostu tez
remonty tak dlugo sie ciagna ze ciagle stoisz w korkach i myslisz ze ciagle cos
nowego robia. Niestety czesto jest tak zre ciagle to samo.
To ze ustawa jest trudna to sie zgadzam. Wptrowadzono ja jednak wlasnie po to
zeby nie bylo korupcji. Skargami mozna sie tlumaczyc rok,2 ale to juz 3 rok
rzadow i nic nie idzie do przodu.Poza tym opoznienia nie wynikaja tylko z
protestow kolejny problem to nieumiejetnosc przeprowadzenia wykupu gruntow i
chyba najwazniejsze zero postepow przy tworzeniu planow zagospodarowania.
Skoro bierzesz udzial w przetargach to musiales zauwazyc ze sa one oglaszane
dopiero w polowie roku albo i pozniej i stad pozniej narastaja opoznienia.
Lepiej skonczmy ta dyskusje. Skoro ty uwazasz ze miasto dobrze wydaje pieniadze
to ja nie bede burzyl twojej wiary. Zobaczymy pod koniec roku ile znowu
zostanie, czy Warszawa znow sie skompromituje z wnioskami do UE itd. Lepiej
pogadajmy o Wlodarczyku i spolce.

[Gość: Porter]

Ja widzę, że Marszałkowską jeździ się, jak po stole, podobnie Grójecką i Al.
Krakowską, Alejami Jerozolimskimi. Kończona jest Powstańców Śląskich. Tamtędy
jeżdzę Może to niewiele, ale zawsze coś. A poprzednie władze trwoniły pieniądze
na wielkie inwestycje, których celowość była wątpliwa, a które były realizowane
po ustawieniu przetargów.
Ja nie wątpię, że obecne władze Warszawy nie potrafią realizować inwestycji,
ale mam z bliska wgląd jak to wygląda i wierz mi - dopóki nie zmieni się
ustawa, nie będzie lepiej. Chyba, że za Kaczora przyjdzie kolejny cwaniaczek i
będziemy mieli kolejne poustawiane przetargi. I np. Monetela oferującego to
samo dokładnie rozwiązanie, co Mera Błonie, ale trzy razy drożej, wygrywającego
przetarg w cuglach.
Na koniec - ja nie uważam, że miasto działa dobrze. Ale widzę, że działa
nieskończenie lepiej i uczciwiej, niż w czasie, kiedy szefem był człowiek PO.
Doceniam, że PO po cichutku pozbyła się go, do parlamentu Europejskiego. Ale
dopóki Kaczor nie pokazał kwitów PO udawała, że sprawy nie ma, co mnie niepokoi.

[Gość: Razorfan]

Jesli mamy sie licytowac na ulice to zapewniam cie ze przegrasz. Wciaz w
Warszawie 90% z nich nadaje sie do jazdy Hummerem. Zreszta nie wszystkie ktore
wymieniasz byly remontowane za Kaczora tylko wczesniej.
Nie bede bronil PO bo przyznaje ze wiele rzeczy spiepr.... Ale zbudowali 2
mosty i wiele innych mniejszych inwestycji. Kaczor nie zbudowal nic i nic nie
zbuduje. Piszesz ze mosty sa donikad jednak Siekierkoskim jezdzi tlum ludzi.
Owszem dojazd do Marsa jest niedkonczony. Nie posunal sie o metr od 3 lat!
Aha jesli sa kwity to gdzie sa skazani?
Porownajac obecna i poprzednia wladze w Warszawie dochodze do wniosku ze od
wladzy bardzo uczciwej (choc tu tez nie popadajmy w przesade na poczatku
Kaczora sie bali a teraz tez ci jego funfle z Mlawy itp. swoje robia) wole
wladze skuteczna. Niestety w Polsce chyba na polaczenie tych dwoch cech nie
mamy szans.

[Gość: Porter]

Trudno polemizować z przekonaniami, które przeczą obserwacjom.

[Gość: Razorfan]

To samo moglbym napisac tobie skoro twoje argumenty to ze fajnie sie jezdzi,
jest bezpieczniej itd. Dane, fakty, cokolwiek. A 2 mosty to fakt a nie
przekonanie.

[Gość: Porter]

Ja wiem o następujących toczących się, dużych inwestycjach:
Tramwaj z Bemowa do pl. Wilsona i Broniewskiego.
Oczyszczalnia ścieków i nowe ujęcie wody (wartośc tej inwestycji jest ogromna -
ponad 130 milionów euro).
Węzeł komunikacyjny Młociny.
Metro.
Most Pólnocny
Stadion Narodowy.

Dwie ostatnie się opóźniają, pierwsza z powodu wysadzenia w powietrze
przetargu, druga - z powodu braku ważnych ofert w pierwszym postępowaniu.
Do tego dochodzą ogromne sumy wydawane na remonty dróg. Ja osobiście widzę
poprawę jakości, chociaż zgadzam sie z Twoją opinią, że znaczna częśc dróg jest
w fatalnym stanie. Tylko, że to rezultat działań, a raczej zaniechań wszystkich
kolejnych ekip rządzących Warszawą po 1975 roku.

[Gość: Razorfan]

Tramwaje to sa malenkie inwestycje i bylyby sukcesem w Lomzy (jesli tam sa
tramwaje?).
Oczyszczalnia budowana jest od lat i nie przeczytalem nigdzie zeby teraz nagle
nabrala przyspieszenia.
Wezel komunikacyjny Mlociny na razie chyba na papierze.
Metro 0 przyspieszenia. Zobaczymy ile pieniedzy uda sie wydobyc w II turze
wnioskow do UE (do I miasto nie zdazylo).
Most polnocny i Stadion to chyba na zlosc Kaczorowi wymieniles. Obie inwestycje
sa bardzo nieudolnie prowadzone. To twoja opinia ze przetarg na most zostal
wysadzony. Co szkodzilo przeprowadzic go juz rok, 2 lata temu. Zreszta jesli
procedury byly zachowane to szybko rozpatrzone zostana wnioski i budowa ruszy.
Co do stadionu to jego koncepcja budowy w ogole jest bez sensu.
Ale teraz wpadlem na to jakie inwestycje przeprowadza Kaczor. Rozbudowal
stadion Polonii!!! Poza tym wyremontowal stadion Legii ktory wg jego koncepcji
ma byc boiskiem treningowym.
Oczywiscie fatalne drogi to nie wina kaczora. Zero inwestycji w drogi to jest
wina Kaczora.

[Gość: Porter]

> Tramwaje to sa malenkie inwestycje i bylyby sukcesem w Lomzy (jesli tam sa
> tramwaje?).

To jest jakieś 50 milionów złotych.

> Oczyszczalnia budowana jest od lat i nie przeczytalem nigdzie zeby teraz
nagle
> nabrala przyspieszenia.

W zamknięto pierwszy etap, rozpoczął się drugi, ten za ponad 100 milionów euro.

> Wezel komunikacyjny Mlociny na razie chyba na papierze.

Przeprowadzono wykup gruntów, są plany i jest inwestor.

> Most polnocny i Stadion to chyba na zlosc Kaczorowi wymieniles. Obie
inwestycje
>
> sa bardzo nieudolnie prowadzone. To twoja opinia ze przetarg na most zostal
> wysadzony. Co szkodzilo przeprowadzic go juz rok, 2 lata temu.

A co tu Kaczor zawinił, że przegrany doprowadził do unieważnienia przetargu na
most z bardzo wątpliwego powodu? Tu decyduje prezes UZP, nie miasto!

Przetarg na stadion Narodowy został unieważniony, ponieważ nikt nie złożył
ważnej oferty. To chyba nie jest wina Kaczora?

Zero inwestycji w drogi? Kaczor doprowadził do naprawy całej Grójeckiej i Alei
Krakowskiej, Marszałkowskiej, kończy naprawę Alei Jerozolimskich, skończył
ślimaczące się dziesięcioleciami naprawę tuneli na Dźwigowej, naprawił
Powstańców Śląskich, kończy Połczyńską, Towarową, dokończył Prymasa
Tysiąclecia... To naprawdę nie jest mało, jeżeli weźmiesz pod uwagę
zaniedbania. Jasne, że dziurawych dróg jest jeszcze dużo, ale naprawdę,
nieuczciwe jest pomijanie tego, co Kaczor robi, przy jednoczesnym obciążaniu go
odpowiedzialnością np. za decyzje UZP.

No i zaczęto obwodniocę. Jest wycena gruntów, zaczyna się wykup. Do tej pory
nikt nie chciał się do tego dotknąć, bo temat był niepopularny wśród
wywłaszczanych, a Kaczor się za niego wziął.

[Gość: Razorfan]

mi sie kojarzy kwota ok 15 mln zl.
Po tylu latach nie sposob ocenic czy ekipa Kaczora ma jakiekolwiek zaslugi w
dokonczeniu oczyszczalni Jest to fatalnie rpowadzona inwestycja od lat i chyba
po tylu latach to juz sama sie toczy do przodu.
A czemu Kaczor tak pozno oglasza te przetargi?
Miasto przejelo grunty Legii tuz przed objeciem przez niego prezydentury. Ile
czasu zajelo mu przygotowanie idiotycznego planu? 2,5 roku!!!
Odnosnie mostu polnocnego to samo. Zreszta nie chodzi tylko o sam most rowniez
wykup gruntow sie slimaczy a w zasadzie sie chyba nie zaczal.
Podobnie jest z dojazdami do Marsa.
Bardzo fajnie o remontach drog juz wspominalismy. To sie chwali ale mnie
bardziej interesuja nowe drogi a tu jest bryndza.
Z tematow niepopularnych to moglby sie wziac za przebig autostrady przez
Warszawe, rozbudowe lotniska itd.
Dlaczego zle oceniam Kaczora i wytykam mu bledy. Otoz dlatego ze zlozyl bardzo
wiele obietnic. Gdzie jest zintegrowany bilet z koleja? czy wierzysz ze w 2006
r. zagra na Legii repra a 2008 pojedziemy nowym mostem? dostaniemy miliard
(czego?) z Brukseli skoro spozniamy sie z wnioskami?
Obietnic bylo wiele a mamy prezydenture na przeczekanie. Zero kontrowersyjnych
decyzji, w zasadzie to prawie 0 decyzji w ogole. Wyraznie chodzilo tylko o
promocje przed wyborami w tym roku a to troche nieuczciwe wobec Warszawiakow.

[Gość: Porter]

> mi sie kojarzy kwota ok 15 mln zl.

Same koszty kwalifikowane do refundacji przez UE wynoszą prawie 40 milionów.

> Po tylu latach nie sposob ocenic czy ekipa Kaczora ma jakiekolwiek zaslugi w
> dokonczeniu oczyszczalni Jest to fatalnie rpowadzona inwestycja od lat i
chyba
> po tylu latach to juz sama sie toczy do przodu.

Kaczor zrobił, co do niego należy: zamknął najbardziej rozgrzebany etap,
rozpoczął drugi i zdobył na niego fundusze.

> Miasto przejelo grunty Legii tuz przed objeciem przez niego prezydentury. Ile
> czasu zajelo mu przygotowanie idiotycznego planu? 2,5 roku!!!

Ja bardzo wątpię, żeby Kaczor w ogóle brał udział w przygotowaniu planu. Nie
rozumiem, dlaczego nazywasz go idiotycznym.

> Odnosnie mostu polnocnego to samo. Zreszta nie chodzi tylko o sam most
rowniez
> wykup gruntow sie slimaczy a w zasadzie sie chyba nie zaczal.
> Podobnie jest z dojazdami do Marsa.

Jak jest z Marsem, nie wiem, w przypadku mostu Północnego, wykup gruntów jest
prowadzony sukcesywnie, AFAIK duża większość już jest załatwiona. Wiem z
autopsji, jak to wygląda w przypadku obwodnicy na południu: dopóki nie wejdą
buldożery, dawni właściciele mogą sobie działki użytkować. A wykup (na
południu) już jest o tyle zaawansowany, że jest wycena poszczególnych działek i
są na to środki.

Nowe drogi to - jak ja to rozumiem - Trasa i Most Północny i Obwodnica na
Południu są z punktu widzenia miasta zaawansowane.

Ta obwodnica, która się zaczyna, to właśnie autostrada przez Ursynów.
Nie ma mowy, żeby nowy stadion powstał w 2006. Podziękuj pani Piterze PO i
oferentom z pierwszego przetargu, którym nie chciało się dołączyć wszystkich
wymaganych dokumentów (jednym, bo startowali na wszelki wypadek, innym, bo
szli, jak po swoje). Co do mostu, to zdaje się, że jest przesunięty, z powodu
decyzji prezesa UZP na rok 2009. Ale tu Kaczor nie mógł zrobić zupełnie nic.
Jeżeli na podstawie zarzutów jednego z oferentów, nie popartych żadnymi
dowodami poza silnym owego oferenta przekonaniem, prezes UZP unieważnia
przetarg - to gdzie tu wina Kaczora? Ustawa jest do d... i tyle.

Co do braku kontrowersyjnych decyzji, to uprzejmie przypominam, że pierwszym,
który zrobił pod siebie w kwestii obwodnicy był Jaroszewicz w 1975 roku.
Piskorski, żeby się nie narażać, chciał ją puścić przez Górę Kalwarię.

Kaczora oceniam wysoko, bo moim zdaniem, jak na warunki, zrobił naprawdę sporo.
Rozbił układ, który ciągnął straszną kasę z miasta, nie pozwalając na rzetelny
rozwój miasta. Czy wiesz, że nie można zintegrować informatycznie metra z
innymi środkami lokomocji, bo miasto zawarło kosmiczną umowę z Monetelem, na
mocy której Monetel nie przekazał miastu struktury baz danych, nie mówiąc o
interfejsach? Ludzie nieżyczliwi mogliby przypuszczać, że stało się tak po to,
żeby umożliwić wygrywanie Monetelowi wszystkich przetargów na obsługę
informatyczną transportu miejskiego i ssanie przez to cycka z kasą do końca
świata. Kaczor sobie z tym poradził, stację Dworzec Gdański robiła już Mera,
ale trwało to rok z okładem. Umowa z WaParkiem, została zawarta w sposób, który
gwarantował firmie gigantyczne zyski, a miastu - problemy. Do tego zawarto ją w
sposób niemal niemożliwy do wypowiedzenia. Rok z czymś trwała renegocjacja
warunków.
I tak dalej.
Ja wiem, że Kaczor nie zrobił z Warszawy oazy szczęśliwości, nie rozwiązał
wszystkich problemów, ani nawet nie zrealizował wszystkich własnych obietnic.
Zwracam tylko uwagę że mnóstwo czasu i energii pochłonęło odkręcenie numerów, w
jakie miasto wpakował Układ Warszawski. Miasto było w ogóle nieprzygotowane do
korzystania z dotacji unijnych, bo nie istniały jakiekolwiek mechanizmy
pozwalające na ich przyswajanie. I nie był to przypadek, tylko świadoma
polityka poprzednich władz miasta realizowana w celu przepuszczania czego się
da przez firmy typu Inwestor Zastępczy radnych PO, czy krzaki Golimonta SLD.
To, co Kaczor zrealizował, to wyprostował te układy i obecnie miasto jest
przygotowane do inwestowania. Dopiero teraz, ale to naprawde nie jest takie
proste. Nie chodzi tylko o złodziei, którzy pakowali kasę w ustawione
przedsięwzięcia. Chodzi także o to, że w Warszawie nie było firm zdolnych
rzetelnie realizować miejskie inwestycje. Przecież z miastem nikt, poza firmami
ułożonymi nie współpracował, bo nie było na to żadnej szansy. Ja wiem, jak to
wyglądało u mnie w firmie. Kiedy przychodziło zapytanie ofertowe z miasta,
wrzucaliśmy je do kubła, bo z góry było wiadomo, że nie wygramy, więc po co
tracić czas na tworzenie oferty. Obecnie tak nie jest. I to w dużej mierze
zasługa Kaczora. Miasto ma stworzony system realizowania inwestycji,
uporządkowane zasady współpracy i istnieją podmioty zdolne do współpracy z nim.
Pozytywne tego skutki będą odczuwalne za jakiś czas. Prawdopodobnie można to
było zrobić szybciej, ale duży plus ma u mnie Kaczor, że w ogóle to zrobił.
Dlatego, jeżeli z jednej strony radna Pitera (PO) atakuje Kaczora za to, że
gdzie się da (czyli gdzie prawo pozwalało), korzystał z trybu bezprzetargowego,
a z drugiej strony posłanka Gronkiewicz-Waltz twierdzi, że nieudolnie
realizowane były przetargi, to ja w tym widzę głównie nieuczciwy atak dwóch
nieuczciwych osób. Akurat Pitera starała się nie dopuścić do jakiegokolwiek
większego przetargu (praktycznie zawsze zgłaszała obostrzenia formalizmów,
które powodowały takie rezultaty, jak w przypadku przetargu na stadion -
zamiast wezwać oferentów do złożenia dodatkowych wyjaśnień, komisja musiała
unieważnić przetarg), a rozkoszna pani Hania po prostu ustawicznie mija się z
prawdą (twierdząc, że bezrobocie i przestępczość wzrosły, albo, że funduszów
pomocowych sie nie negocjuje). Ale ona akurat na niczym się nie zna, więc można
jej wybaczyć. Jeżeli ktoś jest przesem NBP i nie ma pojęcia o prawie bankowym,
to o czym tu gadać?

[Gość: Razorfan]

1. Co za roznica w skali miasta te tramwaje to pryszcz.
2. Masz duza latwosc przypisywania Kaczorowi wszystkiego co zbudowano za jego
kadencji a z drugiej strony wciaz twierdzisz ze rece paralizuje mu dzialanie
kliki wladz poprzednich. Chyba dla rownowagi musisz rowniez uznac ze pewne
dzialania przygotowawcze poprzednia wladza rowniez poczynila.
3. Kaczor to cudotworca prowadzi wykupy gruntow i inwestycje nie wydajac
pieniedzy. To jest osiagniecie na skale swiatowa! Ty mi piszesz ze cos tam
robia i fajnie jest a ja ci podaje konkret przez pol roku wydano ok 15 %
budzetu inwestycyjnego! Owszem most polnocny sie opoznia z powodu skarg. Ty juz
wiesz ze bezzasadnych a ja wole poczekac na orzeczenie. Po to sa te przepisy
zeby wlasnie bylo uczciwiej o co tak Kaczor apelowal ale jego zapewne te
standardy nie dotycza bo on jest uczciwy z definicji (a Telegraf?).
Masz racje wazne jest kiedy wjada buldozery otoz kilkaset metrowego odcinka do
MArsa nie przedluzono o wiecej niz 100 m od 3 lat.
Zaawansowane-obwodnica, most? zart chyba z twojej strony.
Owszem stadionu nie bedzie w 2006 to kazdy wie. JEszcze 2 miesiace temu
przypomnial o tej obietnicy prezydent w reklamie. No coz skoro przez 3 lata w
koncu udaje sie przeprowadzic przetarg to tego stadionu i w 2010 nie bedzie.
Ja dziekuje Kaczorowi ze opracowanie strategii budowy stadionu zajelo mu 3
lata. Jesli ktos nie wie co w jakim czasie mozna wykonac to nie nadaje sie do
rzadzenia. On jest od tego zeby znac procedury i potrafic ocenic w jakim czasie
da sie to wykonac. Ale w zamian mamy prezydenta ktory sie obraza ze ktos
wykorzystuje zgodne z prawem procedury. Kaczor nie przygotowywal planu budowy
stadionu to oczywiste. Ale to on wyznaczyl ludzi ktorzy to robili wiec on za to
odpowiada. On reklamuje to jakos swoje osiagniecie przed wyborami wiec to on
ponosi konsekwencje opoznien. Co do wspolnego biletu to ja sobie tego sam nie
wymyslilem. Byla to jedna z obietnic przedwyborczych Kaczora. Nie widzial co
obiecuje czy swiadomie klamal ze to wprowadzi?
Pitera nie jest moja ulubiona dzialaczka. Ale ona od tego jest zeby
kontrolowac. Zreszta stosuje te same metody co Kaczor.
Wszystko fajnie rozbil uklad i inne mity. Jeszcze raz pytam gdzie sa skazani?
Po prostu zmienila sie administracja bo wciagnal swoich ludzi z prowincji i
tyle. A korupcji jest mniej rowniez dlatego ze jest mniej przetargow a poza tym
jest ustawa ktora to utrudnia. Ale przyznam ci racje ta strona dzialalnosci PO
w Warszawie bardzo mi sie nie podobala. Jednak z drugiej strony miasto
realizowalo wielkie inwestycje a i w malych nie ustawianych przetargach bylo o
wiele sprawniejsze (wiem z to od tych ktorzy kiedys wspopracowali z miaste ma
teraz juz nie zglaszaja sie do przetargow bo oglaszane sa one w grudniu a
robote nalezalo zaczac w kwietniu aby miala sens.
No i uwaga ogolna. Ty zachowujesz sie tak zreszta Kaczynski tez jakby on tu
rzadzil pierwszy rok. Minely juz 3 lata. Te wszystkie projekty powinny ruszyc 2
lata temu!
No i na koniec zupelne dno to kampania wyborcza Kaczynskiego i w ogole PiS.
Ludzie powaznie nie gadaja i nie robia takich rzeczy. Podlizywanie sie
kosciolowi, o. Rydzykowi, robienie takich broszurek itd. To nie sa standardy
moralne jakie mi odpowiadaja. DO tego jeszcze skrajne populizmy jak 3 mln
mieskzan w 8 lat.
Zreszta wystarczy spojrzec kto glosowal na PiS zeby wiedziec jaki program beda
realizowac. Chyba raczej nie "liberalny" Marcinkiewicza tylko za jakis czas
powroci idea narodowo-socjalistyczna (wiem jak zle sie to kojarzy szczegolnie w
Polsce ale lepszego slowa nie znalazlem).
Nie wiem czemu probujesz mnie wrobic w bronienie PO? Jeszcze raz powtarzam
glosowalem na nich ale to nie jest moja partia i za Gronkiewicz, Rokite i wielu
innych zycia nie zamierzam oddawac.

[Gość: Porter]

Co Telegraf? Ty mi napisz, niech się wreszcie dowiem. Kaczor jest uczciwy z
definicji, bo od 10 z okładem lat próbują służby go w coś ubrać i zawsze
bezskutecznie. Gdyby miał cokolwiek za uszami, to dawno już by wyszło.

Obwodnica i most są z punktu widzenia miasta zaawansowane, bo jest na nie kasa
w budżecie, prowadzony jest wykup gruntów. Ja wiem, że lepiej byłoby, gdyby
zostały zbudowane, ale zwracam Twoją uwagę, że władze PO, zajęte budowaniem
kosmicznych tuneli i mostów donikąd (na dojazd do których nie tylko nie
wykupiono gruntów, ale nawet nie przewidziano na to środków w budżecie) nie
raczyły w ogóle się do obwodnicy dotknąć. Piskorski usiłował puścić ją przez
Górę Kalwarie.

Co do Mostu i Stadionu, to masz do Kaczora pretensje o coś, co w ogóle nie leży
w jego kompetencjach. Oatateczne warunki przetargu na stadion (na most - nie
wiem) zatwierdzała Rada Warszawy. Radna Pitera (PO) wprowadziła warunki
uniemożliwiające wprowadzanie jakichkolwiek poprawek w ofertach. Nawet takich,
jakie dopuszcza UoZP. (jak to miało zbawienny wpływ na uczciwość postępowania,
to ja się nazywam teleskop). W rezultacie - okazało się, że wszystkie oferty
mają uchybienia formalne i nie można ich usunąć. Tak więc przetarg został
unieważniony i winy Kaczora nie ma w tym żadnej. Gdyby nie został rozpisany,
albo gdyby nikt się nie zgłosił - to inna sprawa.
Most Północny - jeden z oferentów dowiedział się, że szczegóły jego oferty są
znane i uznał, że oferty były otwierane przed oficjalnym otwarciem. To sprawa
dla prokuratora, ale nie było śladów otwarcia kopert, zaś informacje dotyczące
ofert mogły wypłynąć np. z powodu nielojalności któregoś z pracowników firmy.
Ja wcale nie jestem pewien, czy skargi są bezzasadne, wydaje mi się, że są to
skargi słabo umotywowane. Za to Ty wiesz, że to wina Kaczora. Moim zdaniem
Kaczor zrobił, co powinien - znalazł środki budżetowe, rozpisał przetarg, wykup
gruntów przeprowadził, a to, że prezes UZP przetarg unieważnił - to naprawdę
nie wina Kaczora.

Bardzo się też cieszę, że Układ Warszawski to mity, bo nie ma skazanych.
Rozumiem, że Kaczor powinien skazać Piskorskiego i jego koleżków. Jest
kilkanaście śledztw w prouraturze, ale jak Tusk wygra wybory prezydenckie, to
okaże się, że to wszystko była nieprawda.

Co do tego, że rozmontowywanie układu trwało za długo, to pewnie masz rację.
Rzecz w tym, że poziom bagna był taki, że strach się bać. Naprawdę, w każdej
dziedzinie - od outsourcingu systemów IT po sposób ewidencjonowania taksówkarzy.

Co do tego, co mnie ostatecznie zniechęciło do Platformy - to nie tyle
złodziejska szajka we władzach Warszawy, co całkowita obojętność władz partii
wobec działań tych złodziei. Gdyby nie Kaczyński, to nie pozbyliby się ani
Piskorskiego, ani tej całej reszty łobuzerii. To, co mnie z kolei przekonało do
PiSu, to nie tylko skuteczne pozbycie się łobuzów z urzędu miasta, ale przede
wszystkim, to, że udało się po cichutku pozbyć z władz PO Piskorskiego. Bez
skandalu i napadów na PO.

[Gość: Razorfan]

A co Jarucka, a co aferalowie z KLD? Taki sam zarzut. Kaczynski w sprawie
Telegrafu sam przyznal ze dal jakies pelnomocnictwa nieodpowiednim ludziom.
Zreszta od tego czasu nauczyl sie nie ufac nikomu poza bratem. Jak nie raczyly
przeciez zaczeto budowe polnocnej zanim Kaczynski zostal prezydentem zas jego
postepow w tej kwestii nie dostrzegam. Co do mostu to okazuje sie ze byly
przeslanki do prostestu bo nie wszystkie procedury zostaly dochowane (choc
wynik ostatecznie i tak byl ten sam). Powtarzam jeszcze raz co szkodzilo
przeprowadzic przetarg na most i stadion 2 lata temu?
Ty mi tu wyjezdzasz z jakimis przeciwnosciami losu ktore nie pozwalaja
Kaczynskiemu zrealizowac ambitnych planow. A ja ci podaje konkrety: kilkaset
milionow nie wydanych w zeszlym roku, w tym roku do polowy roku 15% wydane, juz
wiadomo ze na metro nie uda sie wydac w tym roku 170 mln (po co sie staramy o
dotacje skoro nie wyczerpujemy pieniedzy miejskich?). To sa fakty. Inne miasta
wyprzedzaja Warszawe we wszystkich konkursach na pieniadze i realizuja ambitne
plany inwestycyjne i to pomimo identycznych warunkow prawnych. Tylko my stoimy
w miejscu.
Ale skonczmy ta dyskusje bo to donikad nie prowadzi. Skoro twoim zdaniem
Kaczynski swietnie inwestuje tylko gazeta stoleczna zlosliwie przedstawia jego
dokonania to ja twojej wiary nie bede niszczyl. Moim zdaniem jego rzady to
wieksza katastrofa dla rozwoju miasta niz korupcja za Piskorskiego.

[porter11]

Aferałowie z KLD to możliwość wypompowania kasy z banków, miesięczna przerwa w
cłach na elektronikę, prywatyzacja kilku dużych przedsiębiorstw, w tym
PaFaWagu, za cenę niższą, niz wartość nieruchomości.
Aferałowie z Unii Wolności, to projekt NFI.

A Telegraf, to zupełnie nic, bo mimo dużych wysiłków nie udało sie powiązać
nieprawidłowości z osobą Kaczora.

Tych rzeczy nie można porównywać, bo prokuratura grała po stronie UW, a przeciw
Kaczorom. To znaczy numerasy UWoli były tuszowane, a Kaczorów - wręcz
przeciwnie. No i mimo wszystko wyszło conieco na jaw z manewrów Uwolskich, a
Kaczorów nie udało sie w nic ubrać.

Przy trasie Północnej, tak, jak w przypadku mostu Siekierkowskiego, zaczęto
budowę przed wykupieniem gruntów. Dopiero teraz Kaczor z tym sobie powoli
radzi. Co do tego, że można było rozstrzygnąć wcześniej, to nie znam sprawy
tego przetargu, więc nie wiem, kiedy np. został rozpisany i ile czasu dano
oferentom. To, że Kaczor nie ufał urzędnikom od zamówień publicznych w
Warszawie, to naprawde nie było takie głupie, ani nieuzasadnione.

Ja nie wiem, czy Gazeta pisze złośliwie. Ona pisze na zamówienie polityczne, bo
przecież popiera Tuska, przeciw Kaczyńskiemu.

Temu, że rządy Kaczyńskiego to katastrofa, przeczą następujące rzeczy: wynik
wyborów parlamentarnych, wynik sondażu, według którego dwa razy więcej
warszawiaków chciałoby, żeby prezydentem Warszawy, był Kaczor, niż pierwsza
twarz PO w Warszawie - HGW.
Piskorz zostawił po sobie bagno. To poza dyskusją. Miasto nie było przygotowane
do prowadzenia zgodnych z prawem przetargów. Kaczor to wyprostował.
Wyobrażenie, jakoby Kaczor nic nie robił jest mylne. W Warszawie oddaje się do
użytku POŁOWĘ mieszkań w Polsce! Spada realnie bezrobocie, zmniejszono (jeden
jedyny taki przypadek w Polsce) obsadę urzędnicza o prawie 20%. W czasie rządów
Piskorskiego nie remontowano ulic. Kaczor naprawił Marszałkowską,
Jerozolimskie, Połczyńska, Grójecką, Aleję Krakowską, Powstańców Śląskich i
mnóstwo innych ulic.
Ja nie uważam, żeby Kaczor był idealnym prezydentem miasta, bo wiele spraw
toczy sie za wolno. Gdyby jego kontrkandydatem był np. Giulliani, to
przypuszczalnie bym na Giullianiego. A ponieważ jego przeciwnikiem jest facet
bez jakichkolwiek dokonań (może ich nie zauważyłem, powiedz, jeśli jakies
występują), wolę Kaczora.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[Gość: Razorfan]

W innyej czesci dzrzewka piszesz o oblezonej twierdzy. Mysle ze najlepiej
pasuje to okreslenie wlasnie do Kaczorow. Pamietaj o tym ze oni byli mocno
zmarginalizowani i wcale nikt nie bal sie ich tak bardzo jak im sie to
wydawalo. To tylko ich mania przesladowcza i wiernosc zasadzie kto nie z nami
ten przeciw nam.
Jesli idzie o przekrety to KAczynscy rzeczywiscie nie mieli okazji sie w tej
dziedzinie wykazac bo oni nigdy nic robili. Oni tylko krytykuja bo to
najlatwiej. Trudniej jest cos zrobic, lepiej byc opozycjonista i wysunac
Olszewskiego na urzad premiera a potem podkopywac jego autorytet. To samo w
Warszawie Kaczynski skupia sie jedynie na krytykowaniu poprzedniego prezydenta.
Co do mieszkan to powiedz mi jaka w tym zaleta Kaczynskiego? Przeciez nie
uchwalono specjalnie duzo planow zagospodarowania przestrzennego.
Kaczynski wyremonotwal fragmenty ulic. Zreszta wczesniej to tez robiono np.
trase Lazienkowska.
Co do zwycestwa nad HGW to zapewne mialoby ono miejsce ale to zaden sukces. HGW
to nie jest wielki polityk i nie ma ona szans w kampaniach wyborczych a juz tym
bardziej na jakis konkretny urzad (dodatkowo jest kobieta).
Ok ustalilismy protokol rozbierznosci. Dalej nas ta dyskusja nie zaprowadzi. Ja
nie przekonam ciebie ty nie przekonasz mnie. Proponuje juz konczyc ta dyskusje.
Zobaczymy jak bedzie dalej choc pewnie z uwagi na fakt ze inaczej interpetujemy
wydarzenia i tak nie dojdziemy do porozumienia :)
Aha i na koniec mam wraznie ze niestety wygra Kaczor. Nie wiem czemu ale jakos
sztab Tuska nie potrafi wykorzystac jego atutow.

[Gość: Bonhart]

Wybacz Porter, ze wtrace slowko, ale moim zdaniem remonty wymienionych przez
ciebie ulic, ktore od jakiegos czasu byly w niezlej rozsypce, byly psim
obowiazkiem Zarzadu Miasta i jego szefa. Robienie z polatania dziur i wymiany
czesci nawierzchni koronnego argumentu podkreslajacego zaslugi Kaczynskiego jest
smieszne.
Ja nie chce bronic Piskorskiego, bo okres jego rzadow zalatuje co nieco
nieprzyjemnym smrodkiem, ale mowienie o mostach i tunelach do nikad jest grubyn
naduzyciem. Jesli tamtedy nie jezdzisz, to proponuje sie nie wypowiadac, bo ja
jezdze praktycznie codziennie i widze (mam porownanie ze stanem poprzednim) jak
przydatne to byly inwestycje.
A te inwestycje Kaczora na papierze... no coz, poczekamy zobaczymy. Jednak
wystarczy spojrzec na szybkosc dzialania ekipy ktora miala miala nam wybudowac
stadion na Lazienkowskiej zeby nabrac sporo sceptycyzmu.

[porter11]

Masz rację. Było to psim obowiązkiem, z którego się wywiązał. Pikorz się nie
wywiazywał.
Oczywiście, że tamtędy jeżdżę i jak zjeżdżam w dół tunelem widzę przed sobą
zawsze niemal pusty Most Świętokrzyski, do którego nie mam dojazdu bez wjazdu
na Powiśle. Jeden z oddziałów mojej firmy jest w Aninie. Możesz sobie na planie
Warszawy obejrzeć, jak poprowadzone są dojazdy do mostu Siekierkowskiego po
stronie praskiej. Nawiasem mówiać, czy wiesz o ile wzrosła cena grutów w wyniku
nie wykupienia ich przed rozpoczęciem inwestycji? Powiem Ci: o 100%. To jest
ponad 100 milionów złotych!
A co do stadionu, to gdzie wina Kaczora, że nikomu nie chciało się dołączyc do
wniosku poprawnych formalnie wniosków? To nie wykręt, tylko prosta konstatacja.
ITI było tak pewne, że spaprało ofertę, a pozostali byli tak pewni, że
przegrają, że im się nie chciało. Pretensja stanowczo pod niewłaściwym adresem.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[Gość: Bonhart]

> Masz rację. Było to psim obowiązkiem, z którego się wywiązał. Pikorz się nie
> wywiazywał.

Prosze cie, nie pisz ze tylko za kadencji Kaczora remontowano drogi.

> Oczywiście, że tamtędy jeżdżę i jak zjeżdżam w dół tunelem widzę przed sobą
> zawsze niemal pusty Most Świętokrzyski, do którego nie mam dojazdu bez wjazdu
> na Powiśle. Jeden z oddziałów mojej firmy jest w Aninie. Możesz sobie na planie
>
> Warszawy obejrzeć, jak poprowadzone są dojazdy do mostu Siekierkowskiego po
> stronie praskiej.

Aha, czyli o dojazdy chodzi a nie ze "do nikad". Jesli chodzi o tunel, to dla
mnie wykladnikiem jest brak korkow teraz i kilometrowe korki w czasie, kiedy
jezdzilo sie gora.
Most Swietokrzyski nie jest moze inwestycja pierwszej potrzeby, jednak jest
bardzo dobra przebitka z samego centrum na wal a potem na Prage. Czy dojazd na
most przez Powisle jest uciazliwy? Nie sadze. Ale moze ja jestem bardziej
wyrozumialy.
Co do Siekierek to sie nie wypowiadam bo jezdze tamtedy sporadycznie i raczej
nie w godzinach szczytu, wiec moja ocena nie moze byc miarodajna.
Choc pewnie gdyby trase mial budowac Kaczynski do dzis pewnie bylaby na papierze.

A jesli chodzi o stadion, coz, mam takie samo zdanie jak Razorfan - skoro
procedura przygotowania do przetargu trwala 2,5 roku to az strach pomyslec kiedy
zaczelaby sie budowa.
I tak jest niestety z wiekszoscia inwestycji Kaczynskiego - wszystkie ponoc sa
na dobrej drodze tylko jakos ich nie widac. Ciekaw jestem jak, w razie gdyby
wybory zakonczyly sie dla niego fiaskiem, pan Prezydent Warszawy bedzie
realizowal ten plan zagospodarowania miasta ktory tak radosnie ostatnio wysmazyl
na ulotkach

[porter11]

Jeśli Kaczor nic nie robił, to co robił Tusk?????
No, bo nawet wrogowie Kaczora nie twierdzą, że był słabym prezesm NIKu, czy
ministrem sprawidliwości. Prezydentem Warszawy nie jest doskonałym, ale ja bym
chętnie przeczytał jakąkolwiek kontrpropozycję, czyli jak powinno się w takiej
sytuacji, w jakiej znalazł sie Kaczor, postępować.
A te mieszkania, to dziwna sprawa, czyż nie? Jakoś tak źle jest Warszawa
zarządzana, a buduje sie w niej dwa razy więcej mieszkań, niż w świetnie
zarządzanych Gdańsku, Poznaniu i Krakowie razem wziętych. Grunty w Warszawie są
droższe, kredyt kosztuje tyle samo, dostępność kredytu jest identyczna,
wprawdzie średnia płaca jest wyższa, ale koszty utrzymania też. Cóż decyduje o
boomie budowlanym? Na mój skromny, zaściankowy móżdżek, w Warszawie jest
lepsza, stale rozbudowywana infrastruktura i lepsza administracja, zdolna
przepuścic większą ilość wniosków w jednostce czasu. A to stanowi jakiś
(zapewne niesłuszny) powód do dumy dla władz miasta.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[bob1111]

Wyniki w Warszawie po I turze
KACZYŃSKI Lech Aleksander - 275968 32.30%
TUSK Donald Franciszek - 412903 48.33%

Cos mi sie wydaje ze Warszawa nie jest zachwycona swoim prezydentem (swoja
droga duze brawa za frekwencje), niestety jakos tak czuje ze jednak Kaczor
wygra. Ale nic to aktualnego prezydenta nie lubie to nastepne 5 lat jakos
wytrzymam :).

[bazyliszek4]

a może Warszawa jest tak zachwycona swoim prezydentem, że nie chce go puścić?

;-)

[porter11]

Przeciez wiesz, że nie ma nic trudniejszego, żeby wmówić ludziom, że są
krzywdzeni. Ale na Kaczora głosowało więcej, niż w 2002.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[porter11]

O dziwo - na Kaczora głosowało prawie 10% więcej niz w wyborach na prezydenta
stolicy.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

wynik Kaczyńskiego...

[bazyliszek4]

wybory na prezydenta Warszawy
I tura: 265 994 głosów - 49,58%
II tura: 335 262 głosów - 70,54%

wybory prezydenckie (tylko miasto Warszawa)
I tura: 275 968 - 32.30%

[Gość: Bonhart]

No chyba raczej okolo 5%... ale moze sie myle nigdy nie bylem orlem z matmy ;)
Poza tym zawsze cie lubilem za to ze na tym forum nawet najwieksza porazke
potrafisz przerobic na sukces :)))

[porter11]

Naprawdę, nie wiem, dlaczego żałujesz pedeków. No, za chińskiego boga pojąć
tego nie mogę. To juz bardziej rozumiem, dlaczego kibicujesz Wiśle...
Dla mnie pede to tzw twarde jądro Unii Demokratycznej, ludzie, którzy
odpowiadają za zmarnowanie ogromnego entuzjazmu społecznego lat 89/90. To
ludzie, którzy nie mają minimalnej choć autorefleksji, przemądrzali, przekonani
o swojej przyrodzonej wyższości, nie przyjmujący do wiadomości własnych błędów,
co w połączeniu z chronicznym brakiem skuteczność skutkowało niezamierzonym
komizmem. To obecni członkowi pede odpowiadają w dużej mierze za nieszczęsne
40%, które cztery lata temu dostał Miller i inne - tegoreczne 40% frekwencji
wyborczej. Jest mnóstwo ludzi, którzy identyfikują się z głoszonymi przez pede
ideałami (nie programem, bo programy, to moga sobie tworzyć inni, głupsi. Pede
wystarczą ideały). Jednak wobec zauważalnej przez wszyskich, poza samymi
pedekami przepaści oddzielającej deklarowane ideały od bieżącej praktyki -
nawet osoby identyfikujące się z owymi ideałami nie zagłosowały na pede. Prosty
przykład: pede jest partią inteligencka, doceniającą elegancję, dobre maniery,
a jej szefem jest zupełny prostak. Przecież to nonsens. Prostaki i tak nie
zagłosują na pede, a inteligentów Frasyniuk odstrasza.
Chociaż programy wyborcze mieli w systemie full wypas: zrobiona na ognistą
bronete Kamela-Sowińska (KS) i znudzony Frasyniuk (zF) powtarzali:
KS: W Drzonkowie kandyduje Jasiu Gwóźdź. Jasiu jest OK. zF: Głosujcie na Jasia.
Jest OK.
KS: W Wągrowcu kandyduje Ziutek Papciak. Ziutek jest wporzo. zF: Głosujcie na
Ziutka. Jest wporzo.
I tak w kółko. W miarę, jak to klepali, KS stawała się coraz bardziej
rozluźniona, a Frasyniuk - znudzony. Wyglądali, jakby się z lekka najarali
przed występem. To było niemal lepsze niz opancerzony Bubel, jego dwa nagie
miecze i jedna pusta pochwa, symbolizująca Centrum Wypędzonych.

-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[Gość: Cyfra]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> > PD dla mnie odpadlo po przygarnieciu lewakow.
>
> A dla mnie w 1992, po nocnej akcji odwołującej rząd Olszewskiego

Dla mnie tez

Premierem bedzie Liczka

[Gość: mmm]

Tfu, Marcinkiewicz, ale dlaczego Liczka mi przyszedl do glowy?

Weki Marcinkiewicza

[Gość: mmm]

www.wprost.pl/ar/?O=81746
Tekst o wekach po prostu boki zrywac.

IV Rzeczpospolita wdlg Kaczki

[Gość: duch olabogi]

Lech Kaczyński o?wiadczył w Sygnałach Dnia, że chciałby umocnienia władzy
prezydenta. Kandydat PiS wyja?nił, że chodzi mu na przykład o uprawnienie
prezydenta do wydawania dekretów z mocš ustawy

Podkre?lił przy tym, że taki dekret w trybie pilnym musiałby rozpatrzyć Sejm.
Jednak posłowie mogliby dekret tylko przyjšć bšd? odrzucić. Ale nie mogliby
wprowadzać do niego poprawek. Zdaniem Kaczyńskiego, taki instrument usprawni
funkcjonowanie państwa i poprawi jako?ć tworzenia prawa.

Lech Kaczyński zapowiedział także uzdrowienie sšdownictwa, gdy zostanie
prezydentem. Zaznaczył, że oczywi?cie trzeba zachować niezależno?ć sšdów. Go?ć
Jedynki zapowiedział, że wnioski o nominacje sędziowskie za jego przezydentury
będš gruntownie analizowane.

Kaczyński dodał, że wystšpi do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię prerogatyw
prezydenta co do mianowania sędziów. Polityk PiS dał do zrozumienia, że liczy
na orzeczenie stwierdzajšce, iż decyzje o nominacjach sędziowskich to wyłšczna
prerogatywa głowy państwa.

[Gość: Porter]

> Lech Kaczyński o?wiadczył w Sygnałach Dnia, że chciałby umocnienia władzy
> prezydenta. Kandydat PiS wyja?nił, że chodzi mu na przykład o uprawnienie
> prezydenta do wydawania dekretów z mocš ustawy
> Podkre?lił przy tym, że taki dekret w trybie pilnym musiałby rozpatrzyć Sejm.
> Jednak posłowie mogliby dekret tylko przyjšć bšd? odrzucić. Ale nie mogliby
> wprowadzać do niego poprawek. Zdaniem Kaczyńskiego, taki instrument usprawni
> funkcjonowanie państwa i poprawi jako?ć tworzenia prawa.

To chyba dobrze? Lepiej, żeby był ktoś odpowiedzialny za ustawę, niż, żeby jak
do tej pory, dopisywano do nich po drodze chwc. Ostatnio dopisano do przepisów
dot. zwalczania przestępczości zorganizowanej, drobny fragmencik, wyłączającej
z przestępczości zorganizowanej mafi paliwową.

> Lech Kaczyński zapowiedział także uzdrowienie sšdownictwa, gdy zostanie
> prezydentem. Zaznaczył, że oczywi?cie trzeba zachować niezależno?ć sšdów. Go?
ć
> Jedynki zapowiedział, że wnioski o nominacje sędziowskie za jego
przezydentury
> będš gruntownie analizowane.

To chyba też dobrze, bo sądownictwo jest w tej chwili (sorry za mocne
sformułowanie) istną hańbą Rzeczpospolitej.


> Kaczyński dodał, że wystšpi do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię
prerogatyw
>
> prezydenta co do mianowania sędziów. Polityk PiS dał do zrozumienia, że liczy
> na orzeczenie stwierdzajšce, iż decyzje o nominacjach sędziowskich to
wyłšczna
> prerogatywa głowy państwa.

I znowu - dobrze żeby był ktoś odpowiedzialny za takie rzeczy. Jeśli TK
oczywiście uzna, że to prerogatywa głowy państwa.

[olaboga1]

Porter, krotko, no bo nie bede wchodzil z toba w zawile spory i politycznego
wlosa na czworo dzielil, nie kce mi sie, no wiec albowiem: dowiodles w swoich
wypowiedziach wielokrotnie, ze jestes zwolennikiem czegos w rodzaju absolutyzmu
oswieconego w unowoczesnionej wersji... no i ja nawet potrafilbym sie zgodzic z
tym, ze jest to system efektywny... pod warunkiem, ze ma odpowiedniego
wykonawce... no a Kaczor (nawet w dwoch osobach) takim wykonawca nie jest... i
nie bedzie nigdy... bedzie, co najwyzej, damskim bokserem, ciemiezca
maluczkich... a najpewniej... chorym z urojenia... i zadnemu wrogowi, a co
dopiero tobie, nie zycze zeby obudzil sie w poniedzialek w panstwie rzadzonym
przez swietobliwa dwojnie, nie dosc ze z jednej partii... to jeszcze z jednego
jaja...tyle na ten temat... polemiki z Toba nie podejme...nie na ten temat...
over and out...