Masa Krytyczna

[Gość: polo]

28 stycznia 2011 odbędzie się manifestacja rowerzystów czyli Katowicka Masa Krytyczna, która tradycyjnie rusza w każdy ostatni piątek miesiąca. Wsiądź na rower i przyjedź o godz. 18.00 na Rynek.
Wybierając ten środek transportu zaznaczysz w ten sposób swoją obecność na katowickich ulicach i upomnisz się o lepszą infrastrukturę dla cyklistów.

[lvcas111]

w tarnowie robili to samo i te protesty nic nie dały. ZAblokowali nawet na 30 minut rondo, lecz nic nie wskórali.

[Gość: KLM]

A w Warszawie tuż przed wyborami rzucili się na ścieżki, oczywiście nic nie wskórali bo zaraz śnieg zaczął padać ale od kilku miesięcy mam elegancko rozorany chodnik więc jest też nadzieja, że na wiosnę dokończą. Nie wiem oczywiście czy wpływ na to miała od lat organizowana Masa czy fakt, że w poprzedniej kampanii pani prezydent, moje okolice jawiły się jako wielki teren rekreacyjno wypoczynkowym dla prawej strony Warszawy, a przez cztery lata nawet głupiej ścieżki nie udało się wybudować, nie mówiąc już o nowym parku, sztucznym jeziorze i trasie kajakowej (poważnie mówię:). Tak czy owak zawsze warto się policzyć, chociaż termin pod koniec stycznia raczej nie będzie sprzyjał frekwencji.

[Gość: polo]

Wiem, że przejazd Masy Krytycznej ma niewielki wpływ na decydentów i wiem też , źe na rozwój infrastruktury rowerowej potrzeba kasy, ale upominać się o prawa rowerzystów zawsze można :) Masa Krytyczna to również spotkanie, które integruje miłośników rowerów, a sam przejazd pokazuje, że cykliści są i mają prawo do korzystania z publicznych dróg na takich samych warunkach jak kierowcy. Kierowcy trochę się denerwują widząc jadącą Masę Krytyczną ale powoli przyzwyczają się do tego, że idzie moda na rowery i nas cyklistów będzie coraz więcej i więcej. Dlatego uważam, że Masa Krytyczna ma sens.

[Gość: m.]

> Kierowcy
> trochę się denerwują widząc jadącą Masę Krytyczną ale powoli przyzwyczają się
> do tego, że idzie moda na rowery i nas cyklistów będzie coraz więcej i więcej.
Nie tylko kierowców blokujecie ale i komunikację i pieszych. To jest konfrontacja na poziomie Leppera, a przecież w przypadku przesunięcia masy na weekend mógłby to być przyjemny festyn. Jeżdżę rowerem ale za masę się wstydzę i uważam, że spowalnia ona rozwój mody na rowery (tak, spowalnia!), bo utrwala wizerunek rowerzysty jako oszołoma na wypasionym rowerze i ciuchach co jedzie z Tarchomina na Służewiec, a nie normalnego człowieka, co bierze zwykły nie wypasiony rower i podjeżdża 2-3 km nieśpiesznym tempem.

[robertrobert1]

>Jeżdżę rowerem ale za masę się wstydzę i uważam, ż
> e spowalnia ona rozwój mody na rowery (tak, spowalnia!), bo utrwala wize
> runek rowerzysty jako oszołoma na wypasionym rowerze i ciuchach co jedzie z Tar
> chomina na Służewiec, a nie normalnego człowieka, co bierze zwykły nie wypasion
> y rower i podjeżdża 2-3 km nieśpiesznym tempem.

Aby z Tarchomina na Służewiec dojechać w dobry tempie trzeba mieć wypasiony rower a także odpowiednie ciuchy.

Jeżeli ktoś "w niespiesznym tempie podjeżdża 2-3 km" to jest rowerzystą rekreacyjnym, któremu wszystko jedno gdzie jedzie i w jakim tempie. Jednak rowerzystą komunikacyjnym zależy aby w jak najszybszym tempie pokonać dystanse 15-30 km i właśnie tacy rowerzyści walczą na Masie.

[Gość: m.]

> Jeżeli ktoś "w niespiesznym tempie podjeżdża 2-3 km" to jest rowerzystą rekreac
> yjnym, któremu wszystko jedno gdzie jedzie i w jakim tempie. Jednak rowerzystą
> komunikacyjnym zależy aby w jak najszybszym tempie pokonać dystanse 15-30 km i
> właśnie tacy rowerzyści walczą na Masie
Nawet w najbardziej "rowerowych" miastach zachodu większość podróży rowerem to jest kilka kilometrów, a przy podróżach powyżej 10 km odsetek wybierających rower drastycznie spada.
Wniosek: masa walczy o interes marginesu a nie ogółu.

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):

>
> Nawet w najbardziej "rowerowych" miastach zachodu większość podróży rowerem to
> jest kilka kilometrów, a przy podróżach powyżej 10 km odsetek wybierających row
> er drastycznie spada.
> Wniosek: masa walczy o interes marginesu a nie ogółu.

Błedny wniosek gdyż ... nawet jeśli podróze odbywają się po 5 km to z Piaseczna do Łomianek jest wielokrotnie więcej niż 5 km więc tym samym na takiej trasie Drogi rowerowe będą zabezpieczać interes nie jednego rowerzysty.

[Gość: m.]

A ilu rowerzystów będzie jeździ kilometrami wzdłuż ekspresowej obwodnicy W-wy czy innych tras szybkiego ruchu - bo takich notorycznie domaga się Zielone Mazowsze?
Bo ja myślę, że większość "zwykłych" potencjalnych rowerzystów to jednak przeturla się te kilka km przez Śródmieście czy w obrębie innej swojej dzielnicy.

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):

> A ilu rowerzystów będzie jeździ kilometrami wzdłuż ekspresowej obwodnicy W-wy c
> zy innych tras szybkiego ruchu - bo takich notorycznie domaga się Zielone Mazow
> sze?

Obwodnica Warszawy, ta wschodnia ma przebiegać przez tereny leśne zahaczając jednocześnie kilka podwarszawskich miejscowości. Właśnie pomiędzy tymi miejscowościami jest potrzebna komunikacja rowerowa. Ja sam osobiście jeżdże często z Wawra do Serocka. Obecnie muszę jeżdzić przez Pragę i Brudno bo jazda przez Ząbki czy Marki graniczy z samobójstwem. A tak miałbym tak samo komfortową drogę co samochodziarze. Czy nie zasługuję na to?

> Bo ja myślę, że większość "zwykłych" potencjalnych rowerzystów to jednak przetu
> rla się te kilka km przez Śródmieście czy w obrębie innej swojej dzielnicy.

"Zwykli" potencjalni rowerzyści jeżdża tak samo często po Śrudmieściu jak po podmiejskich miejscowościach.

[Gość: m.]

> Obwodnica Warszawy, ta wschodnia ma przebiegać przez tereny leśne zahaczając je
> dnocześnie kilka podwarszawskich miejscowości. Właśnie pomiędzy tymi miejscowoś
> ciami jest potrzebna komunikacja rowerowa.
A czy koniecznie musi być wzdłuż trasy ekspresowej?? Ja tam nie lubię jeździć w spalinach i hałasie, ale może gusta są różne...

> "Zwykli" potencjalni rowerzyści jeżdża tak samo często po Śrudmieściu jak po po
> dmiejskich miejscowościach.
Chodzi raczej o to, że rowerzyści pokonujący regularnie trasy ponad 10 km to stanowią na zachodzie nikły procent. U nas pewnie nieco większy, bo mniej jest "zwykłych" rowerzystów.

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):

> > Obwodnica Warszawy, ta wschodnia ma przebiegać przez tereny leśne zahacza
> jąc je
> > dnocześnie kilka podwarszawskich miejscowości. Właśnie pomiędzy tymi miej
> scowoś
> > ciami jest potrzebna komunikacja rowerowa.
> A czy koniecznie musi być wzdłuż trasy ekspresowej?? Ja tam nie lubię jeździć w
> spalinach i hałasie, ale może gusta są różne...

"Wzdłuż" nie oznacza, że musi między drogą rowerowa a jezdnią dzielić np 1 m. Może być 100-200 m a nawet 1 km od "autostrady". Będąc 12 lat temu w Szwecji przez kilkaset km jechalem "wzdłuż" ekspresówki i ją widziałem tylko wtedy kiedy ją przecinałem. 12 lat temu można było wykonać taką trasę to i dzisiaj jest to możliwe, nieprawdaż?


> Chodzi raczej o to, że rowerzyści pokonujący regularnie trasy ponad 10 km to st
> anowią na zachodzie nikły procent. U nas pewnie nieco większy, bo mniej jest "z
> wykłych" rowerzystów.

Masz na to jakieś dane?

[Gość: m.]

> "Wzdłuż" nie oznacza, że musi między drogą rowerowa a jezdnią dzielić np 1 m. M
> oże być 100-200 m a nawet 1 km od "autostrady".
No widzisz, a organizacje typu Zielonego Mazowsza chcą koniecznie bezpośrednio wzdłuż tras. Ile szumu narobili o ścieżkę wzdłuż Trasy Mostu Północnego, bo strasznie im nie pasowało żeby nowa ścieżka włączała się w istniejący odcinek przy Nocznickiego.

> Masz na to jakieś dane?
Niby na co? Że u nas jest mniejszy udział rowerzystów niż w niektórych miastach zachodu? Na to są dane. A że u nas jest mniej "zwykłych" rowerzystów (nie kurierów, nie działaczy ZM, nie jakichś aktywistów, nie sportowców, tylko takich przeciętnych kowalskich) to już z samej matematyki wynikają pewne wnioski.

[Gość: polo]

Niestety nie wszyscy rowerzyści są wyznawcami Masy Krytycznej i dlatego przejazdy cyklistów nie wywołują oczekiwanego efektu.
Mam pytanie do tych osób, które nie popierają Masy Krytycznej i uważają, że celem przejazdu Masy jest wyłącznie utrwalanie złego wizerunku rowerzysty. Jeśli Masa Krytyczna jest zła to jaka inna forma manifestacji Waszym zdaniem jest lepsza i skuteczniejsza?

[robertrobert1]

Niestety skuteczniejszej formy nie ma bo decydenci na każdym szczeblu nadal postrzegają rower jako komunijna zabawka do niedzielnej przejażdżki po parku. Jeśli rower zacznie być postrzegany jako podstawowy środek komunikacyjny w mieście to wówczas MASA przestanie być potrzebna.

[Gość: m.]

> Niestety skuteczniejszej formy nie ma bo decydenci na każdym szczeblu nadal pos
> trzegają rower jako komunijna zabawka do niedzielnej przejażdżki po parku.
A tak będą postrzegać jako narzędzie wąskiego marginesu "oszołomów". Zamienił stryjek...

> Jeśli rower zacznie być postrzegany jako podstawowy środek komunikacyjny w
> mieście to wówczas MASA przestanie być potrzebna.
A pokaż mi miasto wielkości Warszawy, w którym rower jest "podstawowym środkiem komunikacyjnym".

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):

> A tak będą postrzegać jako narzędzie wąskiego marginesu "oszołomów".

Wąskiego? Kpisz gościu! Zdecydowana większość ludzi odbywa swoje podróże komunikacyjne na dystansie 5 km więc tak naprawdę to nie jest dystans na samochód. Dzić w "Kawie czy herbacie" wypowiadał się dziennikarz motoryzacyjny, który narzekał, że codziennie dystans 11 km przejezdża samochodem w czasie 1 h czyli ze średnia ... 11 km/h. Sorry ale taką średnią miała moja 6 letnia córka. Ja mając 42 lata przejeżam taki dystans w 25 minut więc ... rower jest szybszy od samochodu. Tak więc po co jeżdzić samochodem skoro rowerem jest 2 razy szybciej.

A kogo nazywasz "oszołamami"? Tę mądrzejszą mniejszość?

>

> A pokaż mi miasto wielkości Warszawy, w którym rower jest "podstawowym środkiem
> komunikacyjnym".

Chłopie, większość codziennie nie porusza się z Piaseczna na Tarchomin czy z Owocka na Bemowo. Większość odbywa podróże w obrębie swojej dzielnicy bądż z dzielnicy do sąsiedniej dzielnicy a takie dystanse są dużo mniejsze niż globalna Warszawa.

[Gość: m.]

> Wąskiego? Kpisz gościu! Zdecydowana większość ludzi odbywa swoje podróże komuni
> kacyjne na dystansie 5 km więc tak naprawdę to nie jest dystans na samochód
A ja polecam czytanie ze zrozumieniem, bo akurat nie pisałem o dystansach ale o wizerunku rowerzystów, jaki masa może stwarzać.

> Tak więc po co jeżdzić samochodem skoro rowerem jest 2 razy szybciej.
Bo może inne powody o tym decydują? Np. konieczność użycia tego samochodu w ciągu dnia albo przewiezienia jakichś rzeczy?

> Chłopie, większość codziennie nie porusza się z Piaseczna na Tarchomin czy z Ow
> ocka na Bemowo.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Ponownie polecam czytanie ze zrozumieniem.

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):


> > Tak więc po co jeżdzić samochodem skoro rowerem jest 2 razy szybciej.
> Bo może inne powody o tym decydują? Np. konieczność użycia tego samochodu w cią
> gu dnia albo przewiezienia jakichś rzeczy?

Tak wiem. Ja także używam samochodu ale są to przypadki wyjątkowe oscylują w granicach 1 raz na tydzień. Tak więc nie mów mi, że te codzienne korki są przez te "wyjątkowe" sytuacje.

[Gość: m.]

> Tak więc nie mów mi, że te codzienne korki są przez t
> e "wyjątkowe" sytuacje.
Nie, po prostu na większości tras samochód jest jednak sporo szybszy (pomijając właśnie jakieś krótkie dystanse po centrum albo parę wyjątkowo zakorkowanych tras).

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):

> > Tak więc nie mów mi, że te codzienne korki są przez t
> > e "wyjątkowe" sytuacje.
> Nie, po prostu na większości tras samochód jest jednak sporo szybszy (pomijając
> właśnie jakieś krótkie dystanse po centrum albo parę wyjątkowo zakorkowanych t
> ras).

Większości??? Ostatnio musiałem się przemieścić z ulicy Nehru na ulicę Bernardyńską.

<div style="margin-top:2px;margin-bottom:2px;width:600px;font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;font-size:9px;color:#535353;background-color:#ffffff;border:2px solid #2a88ac;font-style:normal;text-align:right;padding:0px;padding-bottom:3px !important;"><iframe src="www.bikemap.net/route/822725/widget?width=600&height=400&maptype=2&extended=true&unit=km&redirect=no" width="600" height="515" border="0" frameborder="0" marginheight="0" marginwidth="0" scrolling="no"></iframe><br />Trasa rowerowa <a style="color:#2a88ac; text-decoration:underline;" href="http://www.bikemap.net/route/822725">822725</a> - powered by <a style="color:#2a88ac; text-decoration:underline;" href="http://www.bikemap.net">Bikemap</a> </div>

czyli dystans 2,3 km i ... kobieta, wiedząc, że jestem na rowerze, szukała samochodu aby mnie tam zawieść. Ta sytuacja doskonale pokazuje na jakie dystanse ludzie potrzebują samochodu.

[Gość: m.]

No i to właśnie jest przykład krótkiego dystansu. Niemniej i tak samochodem powinno być szybciej (chyba że kierowca dupa) - a o tym pisałem powyżej.

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):

> No i to właśnie jest przykład krótkiego dystansu. Niemniej i tak samochodem pow
> inno być szybciej (chyba że kierowca dupa) - a o tym pisałem powyżej.

Szybciej? Zapewne tak jeśli kierowca nie natrafi na korki tylko ... ile zaoszczędzi? 2-3 minuty? Czy jest sens posiadania samochodu za 60 000 pln aby być czasami o 2-3 minuty szybciej? Absurd!!!

[Gość: m.]

> Czy jest sens posiadania samochodu za 60 000 pln aby być czas
> ami o 2-3 minuty szybciej? Absurd!!!
A ja pytam, ilu jest takich, co specjalnie kupują samochód tylko po to, by jeździć na tak krótki dystans?

[gusiaczek00]

Wracasz właśnie z pracy podążając do swojego samochodu zaparkowanego za rogiem, myślisz nad planami na piątkowy wieczór. Nagle przystajesz ze zdziwienia. Zaraz, a co się dziś dzieje? - zastanawiasz się widząc setki rowerzystów jadących środkiem drogi w zbitym korowodzie. Pierwsze co przychodzi Ci namyśl, Jak ja teraz wyjadę? Czy Ci ludzie nie mają co robić w taki mróz? Ktoś z tłumu odkrzykuje: Masa Krytyczna, zapraszamy....

www.portalwww.eu/pl/artykuly/2011/2/22/korek-rowerowy/

[Gość: adam]

Będę !! Popieram tę inicjatywę.

.............
meble ogrodowe

[specjalistagiant]

Masa walczy o to, aby rower przestał byc wszędzie intruzem. Na ulicy źle jek jedzie rower, po chodniku nie wolno, a ścieżek jak na lekarstwo. Zatem pokazując, ze rowerzystów jest coraz więcej - nie bedzie to cos marginalnego. Koszt budowy sciezek nie jest wyzszy niz normalnego chodnika. Rower jest jednym z najszybszych srodków transportu w zatłoczonym miescie. Pokazują to liczne testy a włodarze za granicą wiedzą o tym, że warto inwestować w infrastrukturę rowerowa bo ta potrafi dobrze rozladować ruch w centrach miast.

[Gość: m.]

> Masa walczy o to, aby rower przestał byc wszędzie intruzem. Na ulicy źle jek je
> dzie rower, po chodniku nie wolno, a ścieżek jak na lekarstwo
Tylko dlaczego ludzie związani z masą nie potępiają postępowania polegającego na jechaniu jezdnią mimo istniejącej obok ścieżki? W tym momencie ludzie spoza masy odbierają ją jako promowanie cwaniactwa i bezczelności a nie naprawianie świata.

> Zatem pokazując,
> ze rowerzystów jest coraz więcej - nie bedzie to cos marginalnego.
Ja wiem że rower w centrum bywa (bywa! ale nie zawsze!) najszybszy, ale naprawdę można ludzi zachęcić tylko pokazując jakiś pozytywny wzór, pokazując kogoś takiego jak oni, ubranego zwyczajnie i na zwyczajnym rowerze. Tak aby pierwsza myśl była "może ja też spróbuję" a nie "cwaniactwo", "bezczelność", "przez jednego takiego setki innych tracą czas", "oszołomy", "to nie dla mnie, nie mam takiego drogiego roweru/ciuchów", "mam spotkanie, nie pójdę w takim stroju" , "przecież nie dam rady codziennie 40km, nie jestem sportowcem", itd.

[Gość: polo]

Przestrzeń publiczna jest z samej definicji wspólna, dlatego rowerzyści mają prawo czuć oburzenie, że są spychani na drogowy margines. Dlatego "walczą" o swoje prawa tak jak potrafią. Nowa infrastruktura rowerowa też nie wystarczy, by przestrzeń publiczna stała się atrakcyjna. O tym decydują ludzie na rowerach, którzy albo lubią w niej przebywać, albo nie. Najprostszy sposób, by poznać oczekiwania cyklistów, to zapytać ich o zdanie. Albo jeszcze lepiej - pozwolić na współprojektowanie. Ale rowerzystów nikt nawet o zdanie nie pyta i dlatego jest tak jak jest.

[Gość: m.]

> Najprostszy sposób, by poznać oczeki
> wania cyklistów, to zapytać ich o zdanie. Albo jeszcze lepiej - pozwolić na wsp
> ółprojektowanie. Ale rowerzystów nikt nawet o zdanie nie pyta i dlatego jest ta
> k jak jest.
Nie rozumiem. Tak samo nikt specjalnie nie pyta pieszych, kierowców i pasażerów komunikacji, bo są inne procedury przewidziane prawem niż pytanie poszczególnych grup o zdanie (a co robić, jeśli zdania poszczególnych grup będą wzajemnie sprzeczne?).
Są wybory w których wybieramy radnych, są opracowywane plany zagospodarowania różnych szczebli i za każdym razem można składać do nich wnioski, jeśli jest inwestycja drogowa przygotowywana w trybie specustawy, to są wnioski w trakcie uzyskiwania decyzji środowiskowej. Mało? Dlaczego jakaś grupa chce być równiejsza od innych?

[Gość: polo]

"Dlaczego jakaś grupa chce być równiejsza od innych?" - oto jest pytanie.
Pieszy ma chodniki, kierowca drogi, pasażer korzysta z komunikacji miejskiej. Rowerzysta nie może po chodniku bo nie wolno, na drodze jest zawalidrogą a do tramwaju i do autobusu go nie wpuszczą. Dlatego jakaś grupa zwana dalej cyklistami musi organizować Masy Krytyczne bo chce być traktowana na równi z innymi.

[Gość: m.]

> Rowerzysta nie może po chodniku bo nie wolno, na drodze jest zawalidrogą a do tr
> amwaju i do autobusu go nie wpuszczą.
No to ma prawa takie jak każdy inny obywatel: wybrać właściwych radnych, złożyć wnioski do planów zagospodarowania i do decyzji środowiskowych. Nie widzę powodu, żeby jakaś grupa miała jakieś specjalne zasady. To lepperyzm w czystej postaci.

> Dlatego jakaś grupa zwana dalej cyklistam
> i musi organizować Masy Krytyczne bo chce być traktowana na równi z innymi.
No i tu się pojawia pytanie, kto i na jakiej podstawie ma prawo reprezentować interesy wszystkich rowerzystów. Bo radny ma mandat z wyborów powszechnych (jak ktoś nie poszedł, to jego strata). A jaki mandat do wypowiadania się w imię ogółu rowerzystów na organizacja "Zielone Mazowsze"?

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):

> Dlaczego jakaś grupa chce być równiejsza
> od innych?

No właśnie. Dlaczego kierowcy chcą odśnieżania jezdni skoro drogi rowerowe są nieodśnieżane?

[Gość: m.]

> No właśnie. Dlaczego kierowcy chcą odśnieżania jezdni skoro drogi rowerowe są n
> ieodśnieżane?
Polecam czytanie ze zrozumieniem. Nie chodzi o fakt zgłaszania jakiegoś postulatu, ale o sposób artykułowania swoich potrzeb. Jakoś nie widziałem żeby kierowcy w proteście przeciw nieodśnieżonej jezdni z premedytacją wzięli i zablokowali chodniki.

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):

> > No właśnie. Dlaczego kierowcy chcą odśnieżania jezdni skoro drogi rowerow
> e są n
> > ieodśnieżane?
> Polecam czytanie ze zrozumieniem. Nie chodzi o fakt zgłaszania jakiegoś postula
> tu, ale o sposób artykułowania swoich potrzeb.
>
Ja tak że polecam czytać ze zrozumieniem. Skoro tysiące razy domagam się odśnieżenia dróg rowerowych i nic się nie dzieje to za 1001 razem z bezsilności wychodzę na ulicę aby w ten sposób zaprotestować.

> Jakoś nie widziałem żeby
> kierowcy w proteście przeciw nieodśnieżonej jezdni z premedytacją wzięli i zabl
> okowali chodniki.

Przecież i tak blokują! W końcu Warszawa to jeden wielki parking.

[Gość: m.]

> Ja tak że polecam czytać ze zrozumieniem. Skoro tysiące razy domagam się odśnie
> żenia dróg rowerowych i nic się nie dzieje to za 1001 razem z bezsilności wycho
> dzę na ulicę aby w ten sposób zaprotestować.
A żebyś ty wiedział ile rzeczy wkurza kierowców, choćby łatanie dziur to temat-rzeka, hohohooooo, a jednak nie ma samochodowego odpowiednika masy.

> Przecież i tak blokują! W końcu Warszawa to jeden wielki parking.
Nie bądź śmieszny.

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):


> A żebyś ty wiedział ile rzeczy wkurza kierowców, choćby łatanie dziur to temat-
> rzeka, hohohooooo,

Nie bądż śmieszny... 10 kilometrów dróg samochodowych jest 100 razy lepsza niż JEDEN kilometr drogi rowerowej. Nie wierzysz? To zapraszam na przejażdżkę Trasą Siekierowską zarówno autem jak i rowerem.

>...a jednak nie ma samochodowego odpowiednika masy.

Jak to nie ma??? A te codzienne korki rano i wieczorem? Przecież to właśnie jest SAMOCHODOWA MASA, nieprawdaż?


>
> > Przecież i tak blokują! W końcu Warszawa to jeden wielki parking.
> Nie bądź śmieszny.

[Gość: m.]

> Nie bądż śmieszny... 10 kilometrów dróg samochodowych jest 100 razy lepsza niż
> JEDEN kilometr drogi rowerowej.
A co ma piernik do wiatraka? Chodzi o zasadę. A gdyby tak np. pasażerowie tramwajów w proteście przeciw zbyt wolnej ich jeździe poszli zablokować metro? Tak samo głupie.

> Jak to nie ma??? A te codzienne korki rano i wieczorem? Przecież to właśnie jes
> t SAMOCHODOWA MASA, nieprawdaż?
No więc powtarzam: nie bądź śmieszny.

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):

> > Nie bądż śmieszny... 10 kilometrów dróg samochodowych jest 100 razy lepsz
> a niż
> > JEDEN kilometr drogi rowerowej.
> A co ma piernik do wiatraka? Chodzi o zasadę.

Jaką zasadę? Jeśli rowerzysta ma gorszą infrastrukturę od samochodziarzy a powinien mieć porównywalną to dlaczego ma nie domagać się swoich praw?

>
> > Jak to nie ma??? A te codzienne korki rano i wieczorem? Przecież to właśn
> ie jes
> > t SAMOCHODOWA MASA, nieprawdaż?
> No więc powtarzam: nie bądź śmieszny.

A widzisz... punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Skoro tysiące samochodów paraliżują codziennie ulice to wszystko jest ok ale jak tysiące rowerzystów robi dokładnie to samo tylko raz w miesiącu to jest wielki sprzeciw... I to ma być równouprawnienie?

[Gość: m.]

> Jaką zasadę? Jeśli rowerzysta ma gorszą infrastrukturę od samochodziarzy a powi
> nien mieć porównywalną to dlaczego ma nie domagać się swoich praw?
Bo rowerzystów jest i będzie mniej a sprawny transport drogowy jest sprawą strategiczną dla państwa. Możliwość jazdy rowerem to co najwyżej udogodnienie dla pewnej grupy osób, może oszczędności dla miasta (bo rower może odebrać klientów zbiorkomowi) i tyle.

> A widzisz... punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Skoro tysiące samochodó
> w paraliżują codziennie ulice to wszystko jest ok ale jak tysiące rowerzystów r
> obi dokładnie to samo tylko raz w miesiącu to jest wielki sprzeciw
Poważnie chcesz powiedzieć, że oni są zorganizowani i celowo wyjeżdżają na ulice wszyscy w jednym czasie? No cóż, pozostaje mi zasugerować wizytę u lekarza...

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):

>> Tylko dlaczego ludzie związani z masą nie potępiają postępowania polegającego n
> a jechaniu jezdnią mimo istniejącej obok ścieżki? W tym momencie ludzie spoza m
> asy odbierają ją jako promowanie cwaniactwa i bezczelności a nie naprawianie św
> iata.

To nie jest "cwaniactwo" ani "beczelność" lecz konieczność gdyż obecna infrastruktóra takiego zachowania wymaga. Dlaczego? Bo mamy nadal:
- drogi rowerowe kończące się na stacji benzynowej
- drogi rowerowe kończące się przed skrzyżowaniem
- drogi rowerowe kończące się pomiędzy skrzyżowaniami
- drogi rowerowe kończące się schodami
- drogi rowerowe biegnące nie tam gdzie jest nasz kierunek jazdy
- drogi rowerowe są nieodśnieżane
- drogi rowerowe są zastawiane przez parkujące samochody
- drogi rowerowe są zastawiane przez chandlarzy

> Ja wiem że rower w centrum bywa (bywa! ale nie zawsze!) najszybszy, ale naprawd
> ę można ludzi zachęcić tylko pokazując jakiś pozytywny wzór, pokazując kogoś ta
> kiego jak oni, ubranego zwyczajnie i na zwyczajnym rowerze. Tak aby pierwsza my
> śl była "może ja też spróbuję" a nie "cwaniactwo", "bezczelność", "przez jedneg
> o takiego setki innych tracą czas", "oszołomy", "to nie dla mnie, nie mam takie
> go drogiego roweru/ciuchów", "mam spotkanie, nie pójdę w takim stroju" , "przec
> ież nie dam rady codziennie 40km, nie jestem sportowcem", itd.

40 km? Dla sportowca? Kpisz chłopie. Sportowcy wykręcają treningowo po 120 km gdyż na mniejszych dystansach nie można wyrobić sobie ani kondycji ani techniki ani silły. Właśnie dystanse 40 km to są dystanse dla amatorów. Przez 2 lata jeżdziłem codziennie takie dystanse i byłem o 10 minut wolniejszy niż samochodem a i tak jeżdziłem bezkorkowo.

[Gość: m.]

> To nie jest "cwaniactwo" ani "beczelność" lecz konieczność
BZDURA!!! Jak widzę takiego cwaniaczka na JP2 między rondem Babka a pl. Grunwaldzkim (2 ścieżki, każda z przyzwoitymi wjazdami) to mam ochotę go eskortować jadąc za nim z wciśniętym klaksonem dotąd aż zjedzie na tą cholerną ścieżkę.

> Właśnie dystanse 40 km to są dystanse dla amatorów.
No i jak przeciętny człowiek tego posłucha, to tym bardziej uzna "eeeee, to nie dla mnie"... i odpuści sobie rower, chyba że na 15 km wycieczkę weekendową. Bo ja tyle przejadę, Ty też i setki innych też, ale tysiące innych z góry się zamknie na takie pomysły. A tu nie chodzi o to by ludzi straszyć ale zachęcić!!

[bikelof]

Masa to forma manifestacji pewnych potrzeb i poglądów. Jest po prostu korzystaniem z demokracji. Wielokrotnie z takiej formy różne grupy społeczne korzystają. Taki mamy ustrój, wolno nam.

Nie jestem jp2, mam auto i kocham rowery. Jak jadę na rowerze kulturalnie upominam pieszych jeśli np. idą po ścieżce. Jadę autem - zdarza mi sie zatrąbić na nieodpowiedzialnego rowerzystę, a samemu zostałem upomniany. Zatem wszyscy powinniśmy razem współpracować w imię naszego wspólnego bezpieczeństwa.

Przejeżdżam rocznie koło 7-8 tys km na rowerze. Znajomi wiedzą, że to moja pasja. Ale mimo tego ich namawiam, żeby jeździli ze mną. Robią ze mną 20 km wracają a jade dalej. Nie starszę tylko ich doceniam, że podejmują wysiłek. I tak to powinno działać. Tak mozemy zachęcać. Bez presji, bez szpanu, ze robię 100 km i mam sie super.

[Gość: m.]

> Masa to forma manifestacji pewnych potrzeb i poglądów. Jest po prostu korzystan
> iem z demokracji. Wielokrotnie z takiej formy różne grupy społeczne korzystają.
> Taki mamy ustrój, wolno nam.
Problem w tym, że to jest forma uciążliwa z premedytacją (bo czym innym jest wybieranie ruchliwych ulic i mostów i wylotówek w piątkowym szczycie by "masa została dostrzeżona" - czytaj: spowodowała jak największe utrudnienia w ruchu). Do tego dochodzi hipokryzja w stosowaniu prawa - dużo mówicie o tym, co się Wam należy, ale np. rowerzyści łamiący przepisy przez brak oświetlenia nie są z masy usuwani, tudzież ludzie kojarzeni z masą albo pochwalają albo co najmniej przyzwalają na ostentacyjne łamanie przepisów przez np. jazdę jezdnią mimo ścieżki obok. To prowadzi do wizerunku takiego jak pisałem - promocja cwaniactwa i bezczelności. Jeśli mówicie o swoich prawach, to mówcie też obowiązkach i je realizujcie. Chciałbym zobaczyć taką masę, z której organizatorzy we współpracy z eskortującą policją odeślą wszystkich rowerzystów nie posiadających ustawowego wyposażenia roweru (światła, hamulec itd). Ale to przecież marzenie ściętej głowy.

[Gość: m.]

Napisałeś o konieczności współpracy - jestem za! Tylko może by tak właśnie masa zaczęła od siebie - zrezygnowała z postawy konfrontacyjnej i położyła większy nacisk na przestrzeganie prawa przez rowerzystów? Przesunięcie terminu na weekend i odsyłanie ludzi bez oświetlenia wydaje mi się planem minimum, by można mówić o jakiejś współpracy i dobrej woli.

[Gość: polo]

Wyższe uczelnie techniczne w Polsce posiadają takie programy nauczania, które nie kształcą przyszłych projektantów ścieżek rowerowych. Dlaczego tak jest? Dlaczego nasi specjaliści nie są przygotowani do wprowadzania nowych technologii?

[robertrobert1]

Gość portalu: polo napisał(a):

> Wyższe uczelnie techniczne w Polsce posiadają takie programy nauczania, które
> nie kształcą przyszłych projektantów ścieżek rowerowych. Dlaczego tak jest?

I bardzo dobrze bo kompletnie nie potrzeba żadnych ścieżek rowerowych. W mieście potrzebne są drogi rowerowe a także pasy rowerowe. Jeśli drogowcy są wstanie zrobić odpowiednie drogi samochodowe to i potrafią zrobić drogi dla rowerów... wystarczy tylko pomniejszyć je 2 razy i to dotyczy także tuneli, wiaduktów oraz mosty.

[Gość: m.]

> I bardzo dobrze bo kompletnie nie potrzeba żadnych ścieżek rowerowych. W
> mieście potrzebne są drogi rowerowe
Skupianie się na słownictwie odbieram jako przejaw pewnych kompleksów.

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):

> Napisałeś o konieczności współpracy - jestem za! Tylko może by tak właśnie masa
> zaczęła od siebie - zrezygnowała z postawy konfrontacyjnej i położyła większy
> nacisk na przestrzeganie prawa przez rowerzystów? Przesunięcie terminu na weeke
> nd i odsyłanie ludzi bez oświetlenia wydaje mi się planem minimum, by można mów
> ić o jakiejś współpracy i dobrej woli.

Dobra wola niech zaistnieje wśród kierowców i decydentów. Póki co kierowcy nadal nie respektują rowerzystów na jezdni a decydenci kompletnie nic nie robią aby przynajmniej zrównać infrastrukturę rowerową z infrastrukturą samochodową. A przecież MASA krąży po mieście od blisko 11 lat więc w tym czasie niejedno można byłoby zmienić.

A sama MASA porusza się w konwoju więc tym samym przepisy prawa jej nie obowiązują. Co innego gdy MASA się kończy i wówczas rowerzyści stają się zwykłymi uczestnikami ruchu. Ale na to jest proste rozwiązanie: Policja i ... będziemy mieli idealnych rowerzystow.

[Gość: m.]

> Dobra wola niech zaistnieje wśród kierowców i decydentów. Póki co kierowcy nada
> l nie respektują rowerzystów na jezdn
Bzdura.

> a decydenci kompletnie nic nie robią aby
> przynajmniej zrównać infrastrukturę rowerową z infrastrukturą samochodową
Niby dlaczego mieliby zrównać. Pokaż mi miasto wielkości porównywalnej z Warszawą, gdzie skala przejazdów rowerem jest porównywalna z przejazdami samochodem.

> A przecież MASA
> krąży po mieście od blisko 11 lat więc w tym czasie niejedno można byłoby zmienić.
Ja bym powiedział, że mimo szkodnictwa masy pewne zmiany jednak postępują.

> A sama MASA porusza się w konwoju więc tym samym przepisy prawa jej nie obowiąz
> ują.
Pierwsze słyszę, by udział w konwoju zwalniał z wymaganego ustawowo wyposażenia pojazdów. W przypadku pojazdów uprzywilejowanych te wymagania są nieraz nawet większe niż normalnie.

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):

> > Dobra wola niech zaistnieje wśród kierowców i decydentów. Póki co kierowc
> y nada
> > l nie respektują rowerzystów na jezdn
> Bzdura.

Czyżby? No to zapraszam na wspólną trasę.

>
> > a decydenci kompletnie nic nie robią aby
> > przynajmniej zrównać infrastrukturę rowerową z infrastrukturą samochodową
> Niby dlaczego mieliby zrównać. Pokaż mi miasto wielkości porównywalnej z Warsza
> wą, gdzie skala przejazdów rowerem jest porównywalna z przejazdami samochodem.

Helsinki

>
> > A przecież MASA
> > krąży po mieście od blisko 11 lat więc w tym czasie niejedno można byłoby
> zmienić.
> Ja bym powiedział, że mimo szkodnictwa masy pewne zmiany jednak postępują.

Jakie? Dowody!!!

>

[Gość: m.]

> Czyżby? No to zapraszam na wspólną trasę.
Dzisiaj jechałem i mijały i wyprzedzały mnie setki samochodów. Wszystkie mnie "respektowały" - cokolwiek by to nie znaczyło. Chyba że miałeś na myśli "czasem (raz na 1000? na 5000?) trafi się pirat". No chyba że jedziesz na chama jezdnią mimo ścieżki obok albo na czerwonym - ale wtedy pretensjom nie można się dziwić.

> Helsinki
Nie podawaj takich kieszonkowych miasteczek. Miały być porównywalne z Warszawą.

> Jakie? Dowody!!!
Mimo szkodliwego PR-u masy jednak coraz więcej ludzi jeździ na rowerach komunikacyjnie a infrastruktury wolno ale przybywa, pojawiły się standardy projektowania (z przestrzeganiem gorzej, ale nie powiesz, że to nie jest krok naprzód?).

[robertrobert1]

> > Czyżby? No to zapraszam na wspólną trasę.
> Dzisiaj jechałem i mijały i wyprzedzały mnie setki samochodów. Wszystkie mnie "
> respektowały" - cokolwiek by to nie znaczyło. Chyba że miałeś na myśli "czasem
> (raz na 1000? na 5000?) trafi się pirat".

Wystarczy. Ow pirat nawet jak się trafi 1 na 10 000 to potrafi cię wysłać na kilka tygodni do szpitala.

> No chyba że jedziesz na chama jezdnią
> mimo ścieżki

Ja jest ścieżka to jeżdżę jezdnią. Tylko respektuję przejezdną drogę dla rowerów

> obok albo na czerwonym - ale wtedy pretensjom nie można się dziwi
> ć.

Wybacz ale dla mnie nie jest ważne czy jest zielone czy czerwone. Polscy kierowcy nauczyli mnie, że nie kolor się liczy ale wielkość ruchu drogowego. I tak koło mnie jest przejazd, na którym przejechanie na zielonym to rosyjska ruletka a czerwone zapewnia optimum bezpieczeczeństwa. Absurd, nieprawdaż?
>
> > Helsinki
> Nie podawaj takich kieszonkowych miasteczek. Miały być porównywalne z Warszawą.
>
> > Jakie? Dowody!!!
> Mimo szkodliwego PR-u masy jednak coraz więcej ludzi jeździ na rowerach komunik
> acyjnie a infrastruktury wolno ale przybywa, pojawiły się standardy projektowan
> ia (z przestrzeganiem gorzej, ale nie powiesz, że to nie jest krok naprzód?).

[Gość: m.]

> Wystarczy. Ow pirat nawet jak się trafi 1 na 10 000 to potrafi cię wysłać na ki
> lka tygodni do szpitala.
Nie manipuluj moimi słowami. Zacząłeś od twierdzenia, że jakoby "kierowcy nie respektują". Ja piszę, że może co kilka tysięcy trafia mi się taki, co "nie respektuje" a ty robisz od razu z tego wypadek. Nie. Mijały czy wyprzedzały mnie w życiu już pewnie miliony samochodów i żaden nie spowodował wypadku, jedyne co mi się trafia to wymuszania pierwszeństwa bez następstw lub wyprzedzanie bez zachowania dystansu.

> Wybacz ale dla mnie nie jest ważne czy jest zielone czy czerwone.
To może ja samochodem też tak zacznę "bo nic nie jedzie i wydaje mi się, że jest bezpiecznie"?

[Gość: KLM]

m. wyprzedzanie bez zachowania odległości jest cholernie niebezpieczne, wystarczy, że samochód wpadnie w koleinę albo odbije się na studzience, kamyku, czymkolwiek i jesteś kaleką albo trupem. Ty takie przypadki lekceważysz, a ja nie. Jeżdżę rowerem codziennie lub niemal codziennie przez jakieś 7-8 miesięcy w roku i praktycznie każdego dnia mam przynajmniej jedną taką, potencjalnie niebezpieczną sytuacją. Milion razy się uda, raz się nie uda i wystarczy. Fajnie by było gdyby kierowcy zwracali taką samą uwagę na moje bezpieczeństwo jak ja na ich drogocenne samochody. Naprawdę by było bardzo fajnie.

[Gość: m.]

Weźcie wy zacznijcie wreszcie czytać ze zrozumieniem. Nie neguję istnienia kierowców-piratów i zagrożeń z tego wynikających, ale uważam ogólnikowe stwierdzenia typu "kierowcy nie uwzględniają" za nadużycie.

[robertrobert1]

Gość portalu: m. napisał(a):

> > To nie jest "cwaniactwo" ani "beczelność" lecz konieczność
> BZDURA!!! Jak widzę takiego cwaniaczka na JP2 między rondem Babka a pl.
> Grunwaldzkim (2 ścieżki, każda z przyzwoitymi wjazdami) to mam ochotę go eskort
> ować jadąc za nim z wciśniętym klaksonem dotąd aż zjedzie na tą cholerną ścieżk
> ę.

A jechałeś tą "ścieżką" w okolicach Babki? Ja tamtędy jeżdżę sporadycznie i szlak mnie trafia jak piesi wchodzą wprost pod koła lub stoją na pogaduchach. Sorry ale w takich miejscach zarówno dla pieszych jak i dla rowerzystów jest bezpieczniej właśnie na jezdni.

[Gość: m.]

> A jechałeś tą "ścieżką" w okolicach Babki? Ja tamtędy jeżdżę sporadycznie i szl
> ak mnie trafia jak piesi wchodzą wprost pod koła lub stoją na pogaduchach
Owszem jechałem. Trochę demonizujesz, ale niech tam. Tyle że 100 metrów dalej na północ jest świetny wjazd na tą ścieżkę i trzeba naprawdę dużo złej woli, by jechać dalej jezdnią przez wiadukt nad torami, a mimo to takich cwaniaczków widzę regularnie. Po stronie zachodniej tak samo, a chyba nie powiesz mi, że tam też są tabuny pieszych.

[Gość: polo]

Pewnego dnia Rabbi rozmawiał z Panem o Niebie i Piekle.
- Pokażę Ci piekło - powiedział Pan i zaprowadził rabbiego do pokoju, w którym stał wielki, okrągły stół. Siedzący wokół stołu ludzie byli zrozpaczeni i bliscy śmierci głodowej. Na środku stołu stał ogromny kocioł z gulaszem, który pachniał tak wspaniale, że rabbiemu pociekła ślinka. Każda z osób siedzących przy stole trzymała łyżkę z bardzo długa rączką. Chociaż długie łyżki sięgały akurat do kotła, ich rączki były dłuższe niż ramiona biesiadników - w rezultacie nikt nie mógł sięgnąć łyżką do ust i wszyscy byli głodni. Rabbi widział jak bardzo cierpieli.
- Teraz pokażę Ci Niebo - powiedział Pan i weszli do innego pokoju, dokładnie takiego samego jak ten pierwszy. Był tam identyczny wielki, okrągły stół i identyczny kocioł z gulaszem. Ludzie, tak jak poprzednio, mieli takie same łyżki z długimi rączkami - ale tutaj wszyscy byli najedzeni, pulchni, śmiali się i rozmawiali. Rabbi nie mógł tego zrozumieć.
- To proste, ale wymaga pewnej umiejętności - powiedział Pan. - W tym pokoju oni nauczyli się karmić siebie nawzajem

[Gość: m.]

No to kiedy masa zostanie chociaż przesunięta na sobotę? No i co z tym odsyłaniem ludzi nie mających świateł przy rowerze?

[alojsp]

Na całym świecie masa odbywa się w piątkowy wieczór. Ma na celu przekonywanie, że rowerzyści są pełnoprawnymi uczestnikami ruchu drogowego t.zn. korzystają z praw i wywiązują się z obowiązków dot. m. in.PRZEPISOWEGO OŚWIETLENIA.
Za niemanie świateł płci się śtraf!!!

[jan-w]

Terroryzm jest wątpliwą metodą przekonywania o swojej poprawności prawnej. Masiarze utrudniają życie niewinnym, przypadkowym ludziom nie mającym z tym nic wspólnego.
Przypomina się działalność "świetlistego szlaku". Jego działacze uważali że im gorzej będzie się ludziom działo, tym szybciej zdecydują się na rewolucję. W tym celu niszczyli szkoły, szpitale, zabijali lekarzy, misjonarzy itd. To inna waga karygodnej działalności, ale ten sam styl.
BTW: Też bazowali na niedoświadczonej, łatwo zapalającej się do pomysłów młodzieży.

[alojsp]

Na całym świecie masa odbywa się w piątkowy wieczór. Ma na celu przekonywanie, że rowerzyści są pełnoprawnymi uczestnikami ruchu drogowego t.zn. korzystają z praw i wywiązują się z obowiązków dot. m. in.PRZEPISOWEGO OŚWIETLENIA.
Za niemanie świateł płaci się śtraf!!!

[Gość: m.]

> Na całym świecie masa odbywa się w piątkowy wieczór
Nieprawda. Największa lub jedna z największych mas na świecie jest w Budapeszcie 2 razy w roku w weekend. Można? Można. Trzeba "tylko" chcieć.

> wywiązują się z obowiązków dot. m. in.PRZEPISOWEGO OŚWIETLENIA.
Dobry dowcip. Opowiedz jeszcze jakiś.

[Gość: stop głupocie]

Tzw masa krytyczna w wydaniu warszawkim to w generalnie banda terrorystów miejskich, która z głupimi uśmiechami blokuje drogi na swych rowerkach. Uważam , że należy zrobić jakąś kontr-akcje ,...

[adam.sot]

Gość portalu: stop głupocie napisał(a):

>Uważam , że należy zrobić jakąś kontr-akcje ,...

Ależ robicie ją codziennie między 07:00- 10:00 oraz 15:00- 19:00. Jestem pewien że się załapiesz.

[Gość: m.]

> Ależ robicie ją codziennie między 07:00- 10:00 oraz 15:00- 19:00
I chcesz powiedzieć, że oni są w zmowie?
Pozostaje mi polecić ci pewnego lekarza...

[Gość: KLM]

Prosty układ, jak Wy przestaniecie blokować miasto codziennie, to oni przestaną blokować raz w miesiącu :) Nie wiem dlaczego, ale jak protestują pielęgniarki i rozbijają obozowisko na środku ulicy to jest ok i wielkie aj waj kiedy policja spycha je na chodnik, jak stoczniowcy w środku dnia palą opony na głównych skrzyżowaniach, to jest ok, jak górnicy blokują główne arterie miejskie to jest ok, a jak 200 osób jedzie rekreacyjnie rowerami przez miasto to wszyscy są wściekli, bo 20 minut dłużnej kiszą się w swoich puszkach.

[Gość: m.]

> Prosty układ, jak Wy przestaniecie blokować miasto codziennie, to oni przestaną
> blokować raz w miesiącu
Kolejny paranoik.
Ale abstrahując od tego, to chętnie bym pojechał obwodnicą, tylko jakoś się dziwnie złożyło, że Zielone Mazowsze (organizator masy) regularnie oprotestowuje jej budowę.

[Gość: KLM]

Czemu zaraz paranoik? i dlaczego używasz słów, których nie rozumiesz? Ale wracając do rzeczy to kto Ci broni robić dokładnie to samo co oni? Nie pozwalają budować potrzebnej Ci obwodnicy? Rób dokładnie to co oni. Zorganizuj pikietę, zwołaj sit in przed siedzibą, skrzyknij 2000 kierowców, pożycz od Migalskiego tamburyn od Napieralskiego bliźniaczki i zrób happening, a potem jeszcze raz i jeszcze, aż do skutku, aż im się odechce. W razie czego ja Cię poprę bo uważam, że obwodnica jest jak najbardziej potrzebna.

[Gość: m.]

> Czemu zaraz paranoik?
Paranoik dlatego, że żeby porównać tych kierowców z masą musiałeś przyjąć, że oni są w zmowie i w sposób zorganizowany wyjeżdżają na te ulice o umówionej porze. A to już zakrawa na... no chyba że masz coś do dodania...?

> Rób dokładnie to co oni. Zorganizuj pikietę, zwołaj sit in przed siedzibą,
> skrzyknij 2000 kierowców
Taaaa. I urzędnik pod wpływem tej pikiety pyrgnie pismo ZM do kosza zamiast je rozpatrzyć i odrzucić? Potem to samo zrobi sąd, zamiast rozpatrywać pozew (po rocznym oczekiwaniu w kolejce) sruuu pismo do kosza? Problem w tym, że do opóźniania inwestycji nie potrzeba mieć spokoju w siedzibie ZM i tłumów zaangażowanych "ekologów". Dzisiaj robi to wynajęta kancelaria prawnicza i potrzeba tylko kasy i parę osób ze złą wolą, które mogą być w tej siedzibie w ogóle nieobecne. Najlepiej przysłużyliby się ci, którzy odcięliby ZM od dopływu kasy (np. dotacje od miasta W-wy, dla którego paru członków ZM nota bene pracuje w urzędzie miasta), ciekawe ile by byli w stanie zdziałać za same składki.

[Gość: KLM]

Oczywiście, że chętnie coś dodam, np. to, że nigdzie nie napisałem, że ktoś jest z kimś w zmowie. Ja nie wnikam czy to jest flash mob, spontan czy całkowity przypadek ale fakt jest faktem, że 2 razy dziennie miasto jest zablokowane. Kto je blokuje? Piesi? nie. Rowerzyści? nie! Matki z wózkami? nie. Babcie z pieskami? Nie! To może kierowcy? Otóż to.
Jeśli dostają dotacje od miasta to tylko pokazuje, że miasto jest podatne na takie formy protestu więc jeszcze raz powtórzę: nikt nie broni Ci robić dokładnie tego samego. Jeśli uważasz, że siedziba ZM to kiepskie miejsce to raz w miesiącu, a najlepiej dwa razy w tygodniu skrzyknij 2000 kierowców do blokowania ratusza. Jeśli zablokujesz pl. Bankowy to zablokujesz całe centrum i wszystkie mosty na Wiśle co oznacza, że jakiś milion ludzi będzie chciał tej obwodnicy i to będzie chciał jej na wczoraj, a milion dorosłych ludzi w 3 milionowej aglomeracji to jest bardzo dużo wyborców. Oczywiście to wszystko jest bardzo proste na papierze bo w rzeczywistości ludziom się nie chce, ale dużo łatwiej bluzgać na tych, którym się chce niż samemu coś zrobić.

[Gość: m.]

> Oczywiście, że chętnie coś dodam, np. to, że nigdzie nie napisałem, że ktoś jes
> t z kimś w zmowie.
No to jeśli nadal nie odróżniasz tego od celowo zorganizowanej masy krytycznej, to proponuję np. zacząć rzucać kamyczkami w jadące samochody i mówić, że przecież takie kamyczki też same czasem strzelają spod kół samochodów, więc co za różnica. Zapewniam cię, że paru kierowców zatrzyma się i "wytłumaczy" ci, że jednak to nie to samo.

> To może kierowcy? Otóż to.
A może nie kierowcy, tylko nadmiar durnych, niezsynchronizowanych świateł, przy jednoczesnym braku obwodnicy i dziadowskim zbiorkomie?

> a najlepiej dwa razy w tygodniu skrzyknij 2000 kierowców do blokowania rat
> usza. Jeśli zablokujesz pl. Bankowy to zablokujesz całe centrum i wszystkie mos
> ty na Wiśle co oznacza, że jakiś milion ludzi będzie chciał tej obwodnicy i to
> będzie chciał jej na wczoraj, a milion dorosłych ludzi w 3 milionowej aglomerac
> ji to jest bardzo dużo wyborców
No i co. Czy urzędnik wtedy pyrgnie to pismo ZM do kosza zamiast rozpatrywać i odrzucać je przez miesiąc? I to samo zrobi sąd - sruuu pozew do kosza?

> Oczywiście to wszystko jest bardzo proste na p
> apierze bo w rzeczywistości ludziom się nie chce, ale dużo łatwiej bluzgać na t
> ych, którym się chce niż samemu coś zrobić.
Niestety działania pozytywne nie eliminują tych, którzy działają negatywnie. Zmniejsza to ich poparcie (np. kilka lat temu były kilkusetosobowe manifestacje przeciw "autostradom", demonstrowali ludzie zmanipulowani przez "ekologów"), ale nie eliminuje. Wystarczy parę osób z kasą i złą wolą. Takie mamy niestety prawo, które narzuca UE, że wystarczy 1 pieniacz z kasą i procedura ślimaczy się latami (patrz: OTOP i jego absolutnie kretyński, ale konieczny do rozpatrzenia wariant obwodnicy z tunelem pod Wisłą zamiast mostu).

[Gość: KLM]

Aaaa to nie przepustowość ulic ani natężenie ruchu tylko świaaatła? A głosy? są jakieś głosy? A swoją drogą jak tłumaczysz pojawianie się na ulicach miast tak wielu pojazdów w tych samych godzinach? Światła czy głosy im kazały? A może jakiś podprogowy przekaz typu światło i dźwięk? Jean Michael Jare podświadomości w danej strefie czasowej zaczyna swój transgraniczny koncert, a ludzie budzą się i jadą do pracy, siedzą tam osiem godzin i budzą się jeszcze raz, żeby pojechać w drugą stronę? A może wynika to z ośmiogodzinnego dnia pracy? Gospodarka oparta o ośmiogodzinny dzień pracy albo światła. Jak się zastanowić to światła coraz bardziej są podejrzane, bo niewidzialnej ręki rynku jeszcze nikt nie widział, a źle ustawione światła są na każdym większym skrzyżowaniu od Bombaju po Waszyngton, od Paryża po Cape Town, od Moskwy przez Pekin do Rio de Janeiro bo wszędzie są korki ergo być może jesteś jedyną osobą we wszechświecie, która wie jak dobrze zsynchronizować światła :)
Widzę, że Cię nie przekonam do żadnego kontr działania bo "działania pozytywne nie eliminują tych, którzy działają negatywnie" więc mogę Ci tylko zadedykować słowa Edmunda Burkea "Do triumfu zła wystarczy, żeby dobrzy ludzie nic nie robili" :) Hitler to wiedział, Pol-pot to wiedział i myślę, że HGW też jest tego świadoma. Właśnie dlatego trzeba pokazywać urzędnikom, że nie godzimy się na bezczynność, ani bezczynnie nie będziemy (MY bo tak lepiej brzmi) godzić się na niegodziwość (względem choćby rowerzystów:)

[jan-w]

To naprawdę można leczyć.

[Gość: KLM]

Przepustowość skrzyżowania to fizyka. Fizyki można się uczyć, fizykę można ignorować ale leczyć? Oryginalny pomysł :)

[klemenko]

Masa to fajna i pożyteczna impreza.

[Gość: m.]

> Widzę, że Cię nie przekonam do żadnego kontr działania bo "działania pozytywne
> nie eliminują tych, którzy działają negatywnie" więc mogę Ci tylko zadedykować
> słowa Edmunda Burkea "Do triumfu zła wystarczy, żeby dobrzy ludzie nic nie rob
> ili" :) Hitler to wiedział, Pol-pot to wiedział i myślę, że HGW też jest tego ś
> wiadoma.
Siskom działa pozytywnie i prawda że wiele zdziałał, nie ma już setek ludzi na demonstracjach pod MI, ale prawdą też jest że nie wyeliminował najzawziętszych pieniaczy jak OTOP, ZM, SEU, czy Światowid. Bo wystarczy 1 osoba z kasą na prawników, żeby skutecznie szkodzić i nie widzę sposobu by 10 Siskomów to zmieniło.

[jan-w]

Kto ci powiedział że blokowanie miasta przez innych awanturników jest usprawiedliwione? Nie jest. Tak samo jak tam działacze związkowi i przegrani politycy podburzają naiwnych robotników, tak samo tutaj cwaniaki w rodzaju Zielonego Mazowsza podburzają naiwną młodzież aby wycyganić dotacje od miasta. Kiedy przychodzą do ratusza po pieniądze, nie odczuwają niechęci do jego urzędników.
Po drugie - co ma oznaczać "wy przestaniecie blokować"? Ty nie jeździsz autobusem? Nie kupujesz towarów dowożonych samochodami? Nigdy nie jeździsz samochodem? Blokujemy, tak samo jak ty, jeździmy rowerem z pewnością nie mniej niż ty, ale nie próbujemy naszymi problemami obciążać przypadkowych ludzi.

[Gość: KLM]

A kolega jest jednym z tych co uważają, że można protestować ale tylko w czterech ścianach własnego mieszkania, po cichu i przy wyłączonym świetle? Czyżby ciepła posada w Ratuszu? Wyobraź sobie, że na co dzień korzystam z autobusu, który zajmuje miejsce trzech samochodów ale wiezie około 100 osób, a obok jedzie stu durni w pustych samochodach które zajmują miejsce 33 autobusów, które w tym czasie mogły by przewieźć 3300 osób :) a jak jest ciepło i nadmiernie nie pada to te 6-8 miesięcy codziennie wożę się rowerem, samochodem od wielkiego dzwonu i to po za godzinami szczytu. Faktem jest, że co rano kupuje bułki, które przyjeżdżają samochodem ale jeden samochód obsługuje kilkanaście sklepów w okolicy więc też mi nie przeszkadza. Gdyby każda bułka przyjeżdżała do sklepu własnym samochodem tak jak większość parów pomstujących na masę to też bym się wkurzył :) Nie znam politycznej działalności ani celów Zielonego Mazowsza ale uważam, że robią fajną i potrzebną imprezę. Ewidentnie macie problem z Masą tylko czemu obciążacie nim innych ludzi? Może dyskusje też powinno się prowadzić bez interlokutorów, a najlepiej w ciemnej szafie?

[jan-w]

Człowiek który nie potrafi polemizować merytorycznie i zamiast odnieść się do faktu że masa kretyniczna i dotowane przez ratusz Zielone Mazowsze stosują metody terrorystów, chwyta się docinków personalnych, dowodzi że wie że nie ma racji.

> Nie znam politycznej działalności ani celów Zielonego Mazowsza ale uważam, że ro
> bią fajną i potrzebną imprezę.
Bez komentarza ;-)

[Gość: KLM]

Czyli przyznajesz, że nie masz racji? Dziękuję ale naprawdę nie zamierzałem Cię urazić i nie wiem w którym miejscu Cię uraziłem chyba, że jesteś jedną z tych parów, która do najbliższego sklepu wozi swoje cztery litery samochodem i marzy o tym żeby każda literę wozić oddzielnie. I to jest dopiero pozamerytoryczny komentarz. Z naciskiem na DOPIERO, bo nie wiem co w poprzednim poście jest według Ciebie niemerytoryczne? Liczby Ci się nie spodobały?

[adam.sot]

Gość portalu: m. napisał(a):


> I chcesz powiedzieć, że oni są w zmowie?


Ktoś już ci mówił, że używasz słów, których nie znasz znaczenia?

[Gość: polo]

Mam hadzieję, że Twoja kontr-akcja nie zakonczy się jakąś MasaKRĄ

[jan-w]

Oby nie. Ale każdy terrorysta musi wkalkulować w koszty swojej "działalności" że któraś z jego ofiar nie wytrzyma i mu odpłaci. Problem w tym że organizatorzy MK to nieczuli cwaniacy którzy wciągają zapalczywą, niemyślącą młodzież do swoich rozgrywek. Potem cierpią inni, a oni zgarniają różne dotacje.

[Gość: jacek]

miasto jest dla ludzi a nie dla nawiedzonych miłośnmików pedałowania. Zapytajmy mieszkańców miast jaki rodzaj transportu powinien być preferowany i czy odpowiada im ta Masa Kretyniczna. Przecz z terorystami rowerowymi

[Gość: boleo39]

test

[Gość: polo]

Wszystkich kierowców przejeżdżających dziś przez Gliwice, pragnę poinformować, że o godz. 18.00 rusza Gliwicka Masa Krytyczna. Do zobaczenia ;)

[Gość: y.]

www.youtube.com/watch?v=-zFvwkpR3qY