Forum Sport Sport
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Wizards na 8 miejscu!!!

    IP: *.skydive.pl 17.12.01, 17:00
    Washington Wizards zajmują w tej chwili miejsce premiowane awansem do play-off.
    Czy to przekonuje niektórych niedowiarków o sile MJ? Nawet, jeśłi nie uda im
    się utrzymać tej pozycji, to co nieco już udowodnili...

    I jeśli ktoś wątpi w umiejętności MJ jest zwykłym ignorantem i laikiem!
    Obserwuj wątek
      • Gość: LB Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: 217.11.142.* 18.12.01, 11:56
        Gość portalu: piotrek4 napisał(a):

        > Washington Wizards zajmują w tej chwili miejsce premiowane awansem do play-off.
        > Czy to przekonuje niektórych niedowiarków o sile MJ? Nawet, jeśłi nie uda im
        > się utrzymać tej pozycji, to co nieco już udowodnili...

        Ja bym powiedział tak: "Nie chwal dnia przed zachodem słońca". Do końca sezonu
        jest w końcu raczej dalej niż bliżej, prawda? Moim zdaniem, jeśli WW wejdą do
        play-off, to będzie to ogromny (i dla mnie nieoczekiwany) sukces.

        Nie bardzo rozumiem, co udowodnili Wizards. Że potrafią wygrać kilka meczów z
        rzędu wygrać, po tym jak potrafią kilka meczów z rzędu przegrać? No to wiele
        drużyn już udowodniło...

        Nie ma też co, moim zdaniem, mówić o sile MJ (przynajmniej na boisku), jako
        jedynym czynniku determinującym zwycięstwa Wizards. Najbardziej istotna jest tu
        siła pozostałych Wizardsów. To że WW zaczęli wygrywać, to nie jest zasługa
        Jordana, bo on gra na w miarę równym poziomie (przecież nie rzucał po 40 ptk w
        tych wygranych meczach). Zwycięstwa należy przypisać reszcie zespołu, która
        wreszcie zaczęła grać, zamiast się przyglądać, co zrobi Jordan.
        Natomiast to, że oni zaczęli w końcu grać, to jest to po części zasługa MJ, który
        zdrowo ich opieprzył za fatalną grę w pierwszych meczach sezonu.

        > I jeśli ktoś wątpi w umiejętności MJ jest zwykłym ignorantem i laikiem!

        Nie sądzę, żeby ktoś twierdził, że MJ zapomniał jak grać w kosza. Natomiast są
        pewne czynniki (wiek, waga, przygotowanie fizyczne), które nie pozwalają mu grać
        tak jak we wcześniejszych latach kariery.

        Pzdr,
        LB

      • Gość: Wally#10 Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.12.01, 14:30

        Jeżeli jesteś kibicem Wizards to musisz dostrzegać, że Jordan swoją grą
        wyrządza tej organizacji sporą szkodę. Oto 38letni pan postanawia pograć sobie
        jeszcze jeden sezon (być może nawet nie cały - przyjdzie kontuzja lub seria 10
        porażek i Jordan wycofa się jeszcze przed końcem tego sezonu). Z każdą kolejną
        wygraną zwieksza się szansa na popadnięcie w przeciętność - co do tego, że
        Wizards w tym sezonie wiele w ewentualnym play-off nie zdziałają istnieje chyba
        niewiele wątpliwości. A Play-off oznacza niski jak na "prawdziwy" potencjał
        Wizards numer w dracie. Maleją szanse na pozyskanie graczy, którzy mają szanse
        odegrać czołowe role w lidze już od swojego pierwszego sezonu: Yao Ming, Jason
        Williams (Duke), DeJuan Wagner (Memphis). Zamiast jednego z tych graczy
        Wizards zostają z wyborem draftu w drugiej dziesiątce i bez Jordana.

        Osobiście uważam, że ostatnie zwycięstwa mają niewiele z postawą Jordana na
        parkiecie. Tu kluczową rolę odgrywa Richard Hamilton i podobno fantastyczny
        rookie center Haywood. Faktem jest, że seria zwycięstw rozpoczęła się od
        deklaracji rzucenia wyzwania przez Jordana zespołowi i stwierdzenia "we
        stink"...38letni Jordan większą rolę odgrywa w szatni niż na parkiecie.

        Gdybym był GM Wizards, nie uwikłanym w istniejące w klubie układy towarzyskie,
        ani uzależnionym od Jordana, spróbowałbym oddać go w lutym, razem z kilkoma
        większymi kontraktami za jednego lub dwóch niezłych młodych graczy,
        pozostających jeszcze pod swoimi pierwszymi kontraktami. Wyrażam nadzieję, że
        nie zostanę internetowo zlinczowany za ten pogląd...

        PZDR.

        PS. Wizards naprawdę nic nie udowodnili. Grają na Wschodzie!!! Drużyna
        złożona ze stałych bywalców tego forum mogłaby tam powalczyć...(piątka by się
        nas zebrała, czyż nie?)
        • Gość: LB Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: 217.11.142.* 18.12.01, 15:34
          Gość portalu: Wally#10 napisał(a):

          > PS. Wizards naprawdę nic nie udowodnili. Grają na Wschodzie!!! Drużyna
          > złożona ze stałych bywalców tego forum mogłaby tam powalczyć...(piątka by się
          > nas zebrała, czyż nie?)

          Yes, robimy drużynę Forum, składającą się z forumowiczów. Na Wschodzie -
          porządzimy!
          Jako, że mierzę całe 186 cm, zgłaszam swój akces do drużyny na pozycję: PG lub
          SG :)))
          Pozycję centra mamy z głowy - będzie nim Wilt ;) (którego przy okazji pozdrawiam).

          LB

      • Gość: nathan Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: *.acn.waw.pl 19.12.01, 12:21
        A mi się wydaje, że właśnie gra, a zarazem i obecność Jordana wpływa na to, że
        Wizards są tam gdzie są teraz. Oczywiście do końca sezonu jeszcze daleko i nie
        zdziwiłbym się gdyby zaczeli seryjnie przegrywać (Osobiście nie wierzę, że
        Washington bedzie w play off) ale przecież każdy myślący i choć trochę
        interesujący się NBA, człowiek wie, że Michael Jordan `01 i Michael Jordan z
        poprzednich lat to zupełnie inni gracze. Nie rozumiem czasami tych opinii w
        stylu: że MJ to cienias, że teraz "młode wilki" go dopadną itp. Jeżeli był
        cieniasem to trzeba powiedzieć to było w roku np. `92 albo `96, a nie teraz
        gdy dziadziuś już z niego i nogi odmawiają posłuszeństwa. To jest normalne że
        człowiek mając lat 29 nie będzie miał takiej wydolności fizycznej i
        koordynacji ruchowej co mając lat 38. I nie ważne czy to jest Michael Jordan,
        Wilt Chamberlain, Jarosław Jechorek, Bill Clinton czy Bóg wie jeszcze kto!
        Natury niestety, się przeskoczy. Pewnie, że można mieć wątpliwości i spierać
        się ( ukłon w stronę Wilta :-) ) czy MJ był najlepszym graczem wszech czasów
        czy nie, ale to już osobista sprawa każdego, każdy ma swoich faworytów. Wydaje
        mi się, że ta nie chęć do Jordana (bo tak odbieram powyższe posty) wywodzi się
        z tego, że w ostatnich latach za dużo było tych tytułów, za dużo mvp, i wogóle
        za dużo jego samego. Niektórym się poprostu znudził i trochę obrzydł.
        Wally pisze, że ostatnie zwycięstwa mają niewiele z postawą Jordana
        parkiecie. No jeżeli gracz, który średnio zdobywa w drużynie 23.5 pkt, 6.5 zb.
        i ma 5 asyast nie wiele wnosi do drużyny, no to przepraszam bardzo. Fakt, że w
        szatni ma o wiele lepsze "statystyki" :)) ale nie jeden młody zawodnik
        marzyłby by mieć takie, jakie Jordan ma na boisku. Oczywiście, Rysiek Hamilton
        gra ostatnio wspaniale i też am ogromny wkład w te zwycięstwa. Przypomina mi
        trochę Pippena ( ale ten rzucał mniej pkt. od MJ), który przy Jordanie robił
        postępy. Teza może odważna, bo różnica pokoleniowa i mało jeszcze ze sobą
        grali ale ja uważam że, tak jest. Wiek nie odgrywa tu większej roli, sprawa
        leży w sferze psychiki. Widać, że Jordan jest tam liderem i mobilizuje ich do
        dania z siebie wszystkiego w każdym meczu. To właśnie cechuje wielkich graczy.
        Kiedy w `93 odszedł nie było mistrzostw dla Byków, drużyna się trochę rozpadła
        (odzedł kluczowy zawodnik, Grant). Kiedy wrócił znów święcili tryumfy.
        Wiadomo, że nie zdobywał ich sam ale potrafił poprowadzić drużynę, spajał ją.
        Tak czy innaczej proste, że jedna jaskółka wiosny nie czyni ale nie
        przypominam sobie kiedy Wizards mieli ostatnio taką serię wygranych?

        Pzdr.
        • Gość: piotrek4 Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: *.skydive.pl 19.12.01, 14:34
          Nie chciałem sam bronić swoich opinii, więc dziękuję za wstawiennictwo.
          Każdy, kto choć trochę zna się na koszykówce, nie może nie docenić wkładu MJ w
          zwycięską serię WW. Nie należy jednak zapomnieć o pstawie Ripa (choć po paru
          porażkach większość "ekspertów" stwierdziła, że zawodnik ten cofa się (sic!), a
          nie rozwija, podobnie jak inni młodzi zawodnicy Wizards... Proszę spojrzeć
          choćby na Brendana Haywooda. Bez komentarza...

          Pzdr
      • Gość: HyLo do Wally'ego IP: *.phils.uj.edu.pl 19.12.01, 18:16
        Najpierw 1 zdanie wstępu: ostatnie sukcesy Wizards to spora zasługa MJ, nawet
        jesli statystyki juz nie te - Napoleon w końcu też nie walczyl w pierwszym
        szeregu, byl za to wielkim przywodca.

        Chcialem sie odniesc do twojej oceny kierunku, w którym zmierzają Wizards i
        propozycji oddania go gdzies za młodziaków.

        NIE!

        To byłby spory błąd. Rip, Haywood i reszta rozwijaja sie tak, jak sie rozwijają
        w decydującej mierze dzięki przywództwu Jordana. Nawet jesli wejda do play-off
        i w konsekwencji straca w drafcie, to i tak zysk z rozwoju obecnej młodzieży
        przeważy te straty. To raz. Dwa, jeśli MJ pogra jeszcze ze dwa lata, to są
        spore szanse na to, że jego nazwisko ściągnie do stolicy paru swietnych free-
        agents, którzy choc przez chwile chcieliby z nim pograc (pamietajmy, ze MJ to
        idol dla wielu z nich). A o ile wiem, Wizards nie maja teraz podpisanego ani
        jednego mega-kontraktu, prawda? Przy takim scenariuszu, w ciagu 4-5 lat, z
        Jordanem z powrotem na fotelu GM, moga byc jedną z czołowych drużyn w lidze.

        Poza tym, oddanie MJ-a, po tym co robi dla tego klubu, byłoby szczytem
        szmaciarstwa, gorszym nawet od oddania kontuzjowanego Ratliffa przez Phile w
        zeszłym roku.
        No i pewnych zawdnikow sie nie sprzedaje, jesli sami tego nie chca.

        No, ale zobaczymy, jak bedzie, Wizards mogą nie wejsc do play-offu, MJ może
        połamac nogi, albo cała ekipa moze sie na skutek klopotow finansowych przeniesc
        do Tennesee, gdzie połowe widowni beda stanowic kierowcy pick-upów, a połowe
        trzoda chlewna :-) I nikt juz o nich nie uslyszy

        pozdr
      • Gość: nathan Re: Już siódma wygrana z rzędu! IP: *.acn.waw.pl 20.12.01, 20:30
        Dziś wygrali z Atlantą 27 pkt.. MJ 23 pkt. przy 58% skuteczności, do tego 4
        zb. i 6 as., Rysiek H. dorzucił 20 pkt., a White 10 pkt. i 10 zb. To był stary
        Michael, nękał biednego Toniego tym swoim trash-talking i zdobywanymi
        punktami. Ciekawe ile to potrwa? Czy to tylko przypadek czy Wizards naprawde
        wyrosną na zespół walczący o play-off. Czego z całego serca im życzę.

        Pzdr.
      • Gość: Wally#10 Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 21.12.01, 15:11

        1.Zanim zostałem koszykarsko uświadomiony byłem jednym z fanów
        Jordana i jego zespołu. Staram się patrzyć na sprawę obiektywnie
        i cały czas uważam, że obecne sukcesy Wizards to kredytowanie
        teraźniejszości przyszłością. A kredyty trzeba spłacać (chyba
        że jest się członkiem Samoobrony o co managmentu Wizards nie
        podejrzewam).

        2.Statystyki i gra Jordana są imponujące. Nie są imponujące "jak
        na jego wiek" bo rozumiem, że jeśli ktoś wychodzi na parkiet,
        to jest gotowy do gry i tyle. Statystyki te były jednak identyczne
        na początku sezonu, kiedy Wizards przegrywali. Pierwszy post
        odebrałem jako przypisywanie Jordanowi większości zasług w obecnej
        serii zwycięstw. Na to zgody nie ma. Jesteśmy w o tyle dobrej
        sytuacji, że nie dyskutujemy o przeszłości i nasze poglądy i tezy
        zostaną zweryfikowane przez życie. Apetyty zostały rozbudzone, ale
        jeżeli Wizards nie awansują do play-off to będzie to świadczyć o
        sile Jordana czy nie?

        3.Teza o tym, że Jordan przyciągnie free-agents jest o tyle chwytliwa
        co, moim zdaniem, fałszywa. Już dawno mówiło się przecież o
        przyjściu do Wizards po tym sezonie Cartera, Nowitzkiego czy Pierce'a.
        Każdy z tych graczy ma już podpisany wieloletni kontrakt w swoim
        klubie. Rynek free-agents nie jest już tym czym był kiedyś. Decydują
        o tym przepisy CBA, najwięcej pieniędzy dostaje się w przypadku
        podpisania kontraktu ze starym zespołem (lub tym który zawodnika
        wydraftował). W ten sposób, moim zdaniem, ciężko jest zbudować
        porządny zespół. Jedyny przykład jaki mogę sobie teraz przypomnieć
        to Orlando. Nie udana, jak dotąd, w stu procentach.

        4.Wymianę Jordana wziąłem, oczywiście, z sufitu. Nie będzie ona mieć
        miejsca. Generalnie nie wykluczałbym jednak żadnej możliwości w
        przypadku korzystnej oferty. Dogmatyczne powoływanie się na tzw.
        lojalność jest, moim zdaniem, szkodliwe. Żadnej szansy na poprawę
        składu zespołu nie można zaprzepaścić.

        5.Nie lubię figur retorycznych w rodzaju "Każdy musi...", bo po prostu
        każdy nie musi...

        Pozdrawiam i liczę kolejne mecze w zwycięskiej passie Waszyngtonu
      • Gość: nathan Re: Czarodzieje 8-ma wygrana z rzędu! IP: *.acn.waw.pl 22.12.01, 12:19
        Właśnie ograli Orlando Magic i mają już 8 wygranych z rzędu!. Jordan w tym
        meczu "katastrofa", Rysiek musiał zejść przedwcześnie, a mimo to wygrali.
        Ostatni raz taką serię drużyna z Wazyngtonu miała w 1982 roku i zwali się
        wtedy Pociski. Oby tak dalej. Mają już więcej niż 50%! Kto by się spodziewał?!

        Pzdr.



      • Gość: Qba Wizards na 6 miejscu!!! IP: *.bielsk-podlaski.sdi.tpnet.pl 23.12.01, 10:16
        Właśnie wygrali w ostatnich sekundach z NYK i to dzięki komu? Teraz mają 9
        wygranych z rzędu i są w okolicach 6 miejsca.
        • Gość: nathan Re: Wizards na 6 miejscu!!! IP: *.acn.waw.pl 23.12.01, 22:49
          Gość portalu: Qba napisał(a):

          > Właśnie wygrali w ostatnich sekundach z NYK i to dzięki komu? Teraz mają 9
          > wygranych z rzędu i są w okolicach 6 miejsca.

          Ta ..... Jednak MSG to jednak "hala MJ". Grali bez Ryśka i znów wygrali, a Spree
          nie istniał. Jordan na 3 sek. przed końcem wyjaśnił sprawę. LS miał jeszcze
          szanse ale Michael skutecznie bronił.
          Ciekawe ...... nie tak to miało wyglądać. Młode wilki miały zjeść starego
          mistrza, a jak narazie jest dokładnie odwrotnie :)))). Pożyjemy zobaczymy.

          Pozdrowienia
      • Gość: Wilt Spokojnie, panowie IP: 172.16.0.* 29.12.01, 13:04
        Post zaczynający ten wątek był niestety sformułowany głupiej niż ustawa
        przewiduje, więc się nie włączałem, ale od tego czasu nagromadziło się
        interesujących wypowiedzi, więc wpadam dorzucić swoje trzy grosze ;-).
        Jak wszystkim wiadomo, Wschód jest słaby; Zachód wygrywa z nim w ok. 60%
        spotkań (zresztą tak samo jak w zeszłym sezonie). Co więcej, Wschód jest
        wyjątkowo nierówny; nie przypominam sobie jeszcze sytuacji jak teraz, kiedy
        wszyscy przedsezonowi faworyci, radzący sobie dobrze w poprzednim roku -
        konkretnie Sixers, Bucks, Raptors, Hornets, Magic (moje największe
        rozczarowanie, nawet jeszcze kiedy grali z Hillem) - przeżywają poważne
        trudności; kontuzje kluczowych graczy, kłopoty z dopasowaniem się nowych
        składów, dziwne decyzje trenerów. Stare potęgi - Heat i Knicks - lotem koszącym
        podążają w dół. W tej sytuacji, jak się to dyplomatycznie ujmuje, "East is wide
        open" i wiele uprzednio słabych drużyn ma (albo przynajmniej wydaje się, że ma)
        szansę dostania się do play offs. Nets, Celtics, Pistons, Wizards to główni
        kandydaci. Z nich wszystkich Wizards mają najsłabszy bilans; ale że dla
        niektórych wciąż świat kręci się wokół MJ, o tym klubie pisze się tyle co o
        trzech pozostałych razem wziętych (średnio sprawiedliwie, szczególnie gdy
        weźmie się pod uwagę, o ile mniej wystarczyło Pistons do odniesienia większych
        postępów; tu Cliff Robinson i nowy trener, a tam Jordan i nowy trener). Niech
        będzie; napiszę o Wizards i obecnym MJ i ja.
        Co do Jordana osobiście; jego statystyki wyglądają nieźle i mam małą
        satysfakcję, że moje przedsezonowe prognozy się potwierdziły :-); przewidywałem
        ok. 25 pkt, 6 zb., 6 as. i 1,5 przechwytu; jest 22,7 pkt, 6 zb., 5,3 as. i 1,56
        przechwytu. Natomiast po bliższym przyjrzeniu się nie wyglądają już tak różowo;
        nie spodziewałem się mimo wszystko 40% skuteczności z gry, w tym 14,8% trójek
        (obie wartości najniższe w karierze). MJ jest 12. w lidze w punktach - ale żeby
        to osiągnąć, musiał być aż 3. w field - goals attempted! To pokazuje, jak wiele
        ze swoich statystyk zawdzięcza temu, że gra w kiepskiej drużynie, gdzie
        wszystkie rzuty, jakie chce, są zarezerwowane dla niego i z nikim nie musi
        dzielić się piłką (gdyby wrócił do mocniejszej, mogłby przeżyć niemal takie
        zaskoczenie jak Richmond, kiedy z 16,2 ppg właśnie w Wizards spadł do 4,1 ppg w
        Lakers). W innej ciekawej klasyfikacji, którą ostatnio znalazłem; wśród
        wszystkich czołowych strzelców Jordan jest najgorszy we wskaźniku efektywności
        rzutowej; z jednego rzutu uzyskuje dokładnie 1 punkt, podczas gdy najlepsi w
        lidze (Kobe, Shaq, Brand) - 1,3 - 1,4. Również defensywa nie jest, delikatnie
        mówiąc, taka jak była, co pokazują chocby starcia z McGradym czy Iversonem.
        Wielu szuka przyczyny przejścia MJ na SF właśnie w tym, że on sam sobie zdaje
        sprawę z tych wszystkich słabości i chce trochę odsunąć się od groźnych młodych
        wilków, z których większość gra obecnie na SG (przy okazji, nathan; jeśli to
        Sprewella chcesz uważać za jednego z tych młodych wilków i megagwiazd nowego
        pokolenia, to rzeczywiście możesz się tym pocieszać :-) ; ale że nawet ze
        Sprewellem jak dotąd w konfrontacjach jest 1-1, to bezpieczniej będzie, jeśli
        pod tę kategorię podciągniesz i Starksa ;-) ). Oczywiście, zaraz ktoś powie, że
        nie można więcej wymagać od 38 - latka; ale: po pierwsze, jeśli Jordan nie
        chciał być krytycznie oceniany, to trzeba było nie wracać; po drugie, lepiej,
        żeby to nie był ten ktoś, kto przewidywał zostanie przez MJ MVP, królem
        strzelców, a nawet doprowadzenie Wizards do finału (trudno uwierzyć, ale na
        własne oczy widziałem takie głosy...); a po trzecie, nawet wśród ludzi w swoim
        wieku Jordan już nie dominuje. Nie tylko nie jest najlepszym graczem po 30. (tu
        miażdżąco zwycięża Payton), ale nawet nie 38 - latkiem! I nie trzeba się cofać
        do przykładu Abdul - Jabbara; w chwili obecnej stary znajomy, Karl Malone, ma
        nawet trochę lepsze statystyki i co najmniej tak samo dobrze broni (przewyższa
        Jordana nawet w domenie obrońców - przechwytach)! W całej lidze zaś, jeśli by
        zakwalifikować MJ do pierwszej "20", to tylko ze względu na nazwisko, które
        wciąż budzi strach w wielu (aczkolwiek coraz mniej) przeciwnikach.
        Teraz przejdźmy do Wizards; klubu, który jakoby odniósł ostatnio wielki sukces.
        Sukces owszem - widać, że się w końcu rozegrali; tylko ani nie taki wielki, ani
        taki trwały, ani mający przełożenie na sukcesy długofalowe, ani będący
        wyłącznie zasługą Jordana. Dlaczego? Zaraz wyjaśnię.
        Te 9 zwycięstw Wizards z rzędu (zresztą po 8 porażkach z rzędu) możliwe było
        dzięki niezwykle sprzyjającemu rozkładowi mecżów. Z 9 pokonanych drużyn tylko 2
        miały dodatni bilans spotkań! Były to Raptors i Mavericks - tyle że bez
        Nowitzkiego. A wśród tamtych 7 byli Magic - bez jednocześnie Hilla i T-Maca
        oraz Rockets - bez Steve'a Francisa! Widać więc, jak po bliższym przyjrzeniu
        się sukces eks - Pocisków maleje; jedynym godnym odnotowania zwycięstwem było
        to z Raptors (Carter - kolejny który zawodzi; w sumie słabszy sezon niż przed
        rokiem...); a gdyby wszystkie te 9 meczów odbyło się w czasie morderczego West
        Coast Trip (takiego, jakie z wynikiem 0-4 wcześniej pokazało dużo silniejszym
        od Wizards Bucks, gdzie ich miejsce), to równie dobrze mogłoby oznaczać 9
        porażek.
        A dla uwidocznienia, że ten sukces trwały nie jest, nie trzeba było dużo
        czekać; 2 kolejne porażki (zwracam się do fanów Jordana; czemu o tym pisać nie
        chcecie, panowie? ;-) ). Zgoda, bez drugiego najlepszego gracza - Hamiltona;
        ale Hornets cały czas grają bez swojego pierwszego najlepszego gracza -
        Mashburna! Z kolei Pacers byli już w pełnym składzie i skończyło się miażdzącą
        porażką 27 punktami; 81-108. Sam MJ miał skuteczność 20% (2-10) i rzucił 8 pkt;
        najmniej w karierze! Lepiej się do tego przyzwyczaić, bo takie mecze jeszcze
        będą mu się zdarzać, szczególnie jeśli powróci na następny sezon... A co do
        Wizards; przed sezonem przewidywałem dla nich najwyżej 35 zwycięstw i absolutną
        pewność pozostania poza play off. Jeśliby nawet na targanym kłopotami i
        kontuzjami Wschodzie przekroczyliby tę pierwszą liczbę, to i tak na play offs
        nie mają większych szans; pewnymi kandydatami na koniec sezonu są obecnie
        Bucks, Raptors, Sixers, Nets, Pistons, Celtics, Pacers i Hornets; a na ostatni
        play off spot czają się Magic i Knicks (tu co prawda szansom Wizards pomógł
        odchodząc Van Gundy...).
        Mówi się, że obecność MJ na parkiecie pomogła młodym graczom Wizards, dała im
        przykład jak pracować, mentora, do którego mogą się zwrócić. Troche to dziwne,
        zważywszy, że Jordan nawet nie jest w stanie uczestniczyć w pełni w treningach
        i zmuszony został ostatnio do ograniczenia czasu gry, więc trochę trudno mu
        dawać przykład ciężkiej pracy. Natomiast dla dawania rad nie musiał wracać na
        parkiet.To, że wrócił, przyniesie zaś na dłuższą metę więcej strat niż
        korzyści. Patrzmy na fakty: mówi się, że dzięki niemu młodzi gracze się
        rozwinęli. Rozwinął się ostatnio Haywood, który - jeśli by wybierać jednego
        gracza - najbardziej przyczynił się do poprawy gry drużyny. Tylko że Haywood
        został pozyskany przez Wizards zupełnie przypadkowo (spuścili go Magic) i w
        ogóle trochę trudno przypuszczać, że Jordan nauczył go akurat gry na centrze,
        bo na tej pozycji akurat zna się najmniej. Po prostu chłopak ma potencjał i
        kiedy w obliczy fatalnej gry Jahidi White'a dostał więcej minut, to poszeł do
        przodu. Natomiast Kwame Brown, dla którego Jordan odrzucił szansę pozyskania
        Branda (musicie przyznać, że to nieszczególnie mądra decyzja) i w którym
        upatruje przyszłości klubu, spisuje się kiepsko i sam MJ publicznie go
        krytykował (nie da się też wszystkiego zwalić na młodość; Kobe czy KG w swoich
        pierwszych sezonach spisywali się jednak znacznie lepiej - a przecież Brown
        przyrównywany był przez ludzi w Wizards do KG...). Ale i tak większe znaczenie
        ma na razie to, co dzieje się z
        • Gość: Wilt Spokojnie, panowie - c. d. IP: 172.16.0.* 29.12.01, 13:05
          Ale i tak większe znaczenie ma na razie to, co dzieje się z zawodnikami
          starszymi; Hamiltonem i Alexandrem. Hamilton miał zrobić taki postęp dzięki
          grze z MJ; pic na wodę. Zapomina się, że gwałtownie wystrzelił do góry już w
          końcówce poprzedniego sezonu, kiedy dzięki spuszczeniu przez Jordana Howarda,
          Richmonda i Stricklanda mógł zacząć liderować. Dlatego też jeszcze przed
          ogłoszeniem powrotu MJ przewidywano, że Hamilton osiągnie w tym sezonie ponad
          20 ppg; a to, co obserwujemy teraz, to jego powrót do procesu rozwijania
          talentu, PRZERWANEGO na początku sezonu właśnie przez obecność MJ. Natomiast
          oprócz Hamiltona jest jeszcze Courtney Alexander; gość, który zabłysnął w
          tamtym sezonie podobnie jak Hamilton i podobnie utalentowany (Hamilton - mistrz
          NCAA, Alexander - król strzelców NCAA). Przed ogłoszeniem come backu Jordana
          razem mieli być liderami drużyny; a obecnie Alexander notuje ogromny regres. I
          nic dziwnego; na pozycjach 2-3, gdzie grają i Jordan, i Hamilton, i Alexander,
          są w końcu jedynie 2 wolne miejsca... Podsumowując; z młodych Wizards w trakcie
          tego sezonu postępy zrobił Haywood, pogorszył się Alexander; Hamilton w końcu
          kontynuuje swój rozwój z poprzedniego sezonu, a Kwame Brown zawodzi. I co;
          naprawdę powrót MJ ma tak ogromnie i jednoznacznie dobroczynne działanie dla
          młodzieży? Może jednak lepiej byłoby zostać poza boiskiem; dawać rady mógłby
          tak samo, uczestniczyć w treningach, nawet zostać coachem - a nie zabierałby
          młodym potrzebnego im miejsca na parkiecie.
          Inne długofalowe skutki obecności MJ; już pisałem i Wally#10 słusznie to teraz
          podnosi, że o znaczących free agents w Waszyngtonie należy raczej zapomnieć.
          Kto przed tym sezonem miał nie przyjść do Wizards: Webber, Olajuwon, Carter,
          Jamison... Z żadnym z nich nie doszło nawet do poważnych negocjacji i tak samo
          będzie i w tym roku, nawet gdyby Jordan zdecydował się zostac na drugi sezon i
          jeszcze popróbować przyciągnąć kogoś nazwiskiem (dodatkowo zresztą utrudniają
          sprawę salary cup i luxury tax). A przy tym ten drobny fakt, że dostępni free
          agents będą po tym sezonie o wiele słabsi niż byli teraz; różnica jest taka jak
          między Webberem a Bonzi Wellsem... Jeśli nie free agents, to wymiana; tylko że
          Wizards nie mają za bardzo kogo wymieniać, poza samym Jordanem, który nie
          wchodzi w grę z powodów pozasportowych (choć gdyby naprawdę chciał poświęcić
          się dla klubu, można by dostać za niego paru obiecujących graczy, np. Besta i
          zapewnić drużynie solidniejszą przyszłość). W sumie więc; nie ma dużych szans
          na przestanie przez Wizards bycia lottery team w najbliższej przyszłości - i
          powrót Jordana wbrew oczekiwaniom wielu tego nie zmienił. Natomiast zmieni to,
          że w efekcie odniesienia przez Wizards tych kilkunastu zwycięstw więcej będą
          mieli oni znacznie gorszą pozycję w drafcie i znacznie mniejsze szanse
          pozyskania także i w ten sposób kogoś, na kim mogliby ufundować przyszłość
          klubu (o tym też już wspominał Wally - cieszy mnie, że tak się zgadzamy ;-) ).
          Jestem więc gotów założyć się, że za 2 lata będzie można powiedzieć, że gdyby
          Jordan nie wracał, byłoby to lepsze nie tylko dla niego (jeszcze niejedno takie
          upokorzenie jak w meczu z Pacers przeżyje), ale i dla Wizards.
          Aha, miałem jeszcze napisać, dlaczego nawet w tym nie tak wielkim sukcesie jak
          ostatni, zasług nie można przypisywac tylko Jordanowi. Po pierwsze, Wizards
          zaczęli grać lepiej dopiero wtedy, kiedy wreszcie zrozumiał, że musi trochę
          zaufać innym i pozwolić odgrywać im choć odrobinę znaczącą rolę. Ograniczył
          więc liczbę minut na parkiecie (choć tu też miały znaczenie obawy o zdrowie i
          zmęczenie), a w ramach tych minut - liczbę rzutów. Widać więc, że wcale nie im
          więcej Jordana - tym lepiej; do pewnego stopnia nawet odwrotnie ;-). Po drugie,
          zdaje się, że niektórzy zapomnieli o istnieniu w Wizards pewnego pana
          nazwiskiem Doug Collins. A to przecież prawdziwy ekspert od wyprowadzania
          drużyn z dołka (doprowadził Bulls do finału konferencji, potem podobnie
          wzmocnił Pistons - tyle, że oczywiście te drużyny miały lepszy skład...) i jego
          obecność - stanowiąca kolosalny postęp w porównaniu z poprzednimi trenerami
          zatrudnionymi przez Jordana - ma podobnie sam dobroczynny wpływ jak samego MJ;
          a w przeciwieństwie do Jordana trudno znaleźć negatywy obecności Collinsa...
          Tyle, że Collins ma dodatkowo utrudnione zadanie przez to, że nie może
          sprzeciwić się MJ; to oznaczaloby jego koniec - ale tak byłoby z każdym
          trenerem (kolejny minus powrotu Jordana; jak ktokolwiek może skutecznie
          trenować i dyscyplinować swojego pracodawcę? Nawet Jackson nie byłby w stanie).
          Uff - tradycyjnie dla mnie się rozpisałem, ale chciałem raz na dłuższy czas
          załatwić się z tematem "Jordan w Wizards" ( w ogóle przez ten cały come back za
          dużo ostatnio piszę o Jordanie; czas zapodać inne wątki). Nasze opinie
          zweryfikuje koniec sezonu; ja w każdym razie pozdrawiam wszystkich, niezależnie
          od ich stosunku do MJ ;-), i życzę Szczęśliwego Nowego Roku.

          P.S. LB, czas się przyznać; mam tylko skromne 185 cm, więc na centra to już
          bardziej nadawałbyś się Ty. Ja się dostosuję do parametrów całej piątki: mogę
          być nawet rozgrywajacym ;-).
          P.P.S. Wreszcie - z naszą - w NBA będzie równe 30 drużyn. Tylko jeden problem;
          jeśli zostaniemy na Wschodzie, to będzie bardzo nierówno - 16 do 14; tylko żeby
          nie chcieli nas przez to dla symetrii przesunąć na Zachód!
          • Gość: Qba Druzyna Forum IP: *.bielsk-podlaski.sdi.tpnet.pl 29.12.01, 16:13
            Wy to macie problemy! LB ma całe 186cm, a Wilt skromne 185cm. To skoro ja mam
            179cm to pewno nie łapię się do drużyny?
            • Gość: HyLo Re: Druzyna Forum IP: *.radlin.sdi.tpnet.pl 29.12.01, 18:39
              Gość portalu: Qba napisał(a):

              > Wy to macie problemy! LB ma całe 186cm, a Wilt skromne 185cm. To skoro ja mam
              > 179cm to pewno nie łapię się do drużyny?

              Jasne, że sie łapiesz, na lewą pomoc ;-)

              Ja mam 189cm, wiec na razie wchodzę na centrze, ale... nie pytajcie mnie o wagę.
              Dobra, zawiał wiatr, odlatuję.

              Życzę udanego sylwestra
              • Gość: LB Re: Draft 2002 - zgłoszenia ;-) IP: 217.11.142.* 31.12.01, 12:44
                Zgłoszeń jest już kilka, chyba nadszedł czas, żeby jakoś zorganizować ten
                nabór... Może coś na wzór draftu :-)


                Pzdr,
                LB

                Szczęśliwego Nowego Roku wszystkim życzę!
          • Gość: nathan Re: Spokojnie, panowie - c. d. cz. 2 IP: *.acn.waw.pl 30.12.01, 17:00
            Gość portalu: Wilt napisał(a):

            > Ale i tak większe znaczenie ma na razie to, co dzieje się z zawodnikami
            > starszymi; Hamiltonem i Alexandrem. Hamilton miał zrobić taki postęp dzięki
            > grze z MJ; pic na wodę. Zapomina się, że gwałtownie wystrzelił do góry już w
            > końcówce poprzedniego sezonu, kiedy dzięki spuszczeniu przez Jordana Howarda,
            > Richmonda i Stricklanda mógł zacząć liderować. Dlatego też jeszcze przed
            > ogłoszeniem powrotu MJ przewidywano, że Hamilton osiągnie w tym sezonie ponad
            > 20 ppg; a to, co obserwujemy teraz, to jego powrót do procesu rozwijania
            > talentu, PRZERWANEGO na początku sezonu właśnie przez obecność MJ. Natomiast
            > oprócz Hamiltona jest jeszcze Courtney Alexander; gość, który zabłysnął w
            > tamtym sezonie podobnie jak Hamilton i podobnie utalentowany (Hamilton - mistrz
            >
            > NCAA, Alexander - król strzelców NCAA). Przed ogłoszeniem come backu Jordana
            > razem mieli być liderami drużyny; a obecnie Alexander notuje ogromny regres. I
            > nic dziwnego; na pozycjach 2-3, gdzie grają i Jordan, i Hamilton, i Alexander,
            > są w końcu jedynie 2 wolne miejsca... Podsumowując; z młodych Wizards w trakcie
            >
            > tego sezonu postępy zrobił Haywood, pogorszył się Alexander; Hamilton w końcu
            > kontynuuje swój rozwój z poprzedniego sezonu, a Kwame Brown zawodzi. I co;
            > naprawdę powrót MJ ma tak ogromnie i jednoznacznie dobroczynne działanie dla
            > młodzieży? Może jednak lepiej byłoby zostać poza boiskiem; dawać rady mógłby
            > tak samo, uczestniczyć w treningach, nawet zostać coachem - a nie zabierałby
            > młodym potrzebnego im miejsca na parkiecie.
            > Inne długofalowe skutki obecności MJ; już pisałem i Wally#10 słusznie to teraz
            >
            > podnosi, że o znaczących free agents w Waszyngtonie należy raczej zapomnieć.
            > Kto przed tym sezonem miał nie przyjść do Wizards: Webber, Olajuwon, Carter,
            > Jamison... Z żadnym z nich nie doszło nawet do poważnych negocjacji i tak samo
            >
            > będzie i w tym roku, nawet gdyby Jordan zdecydował się zostac na drugi sezon i
            > jeszcze popróbować przyciągnąć kogoś nazwiskiem (dodatkowo zresztą utrudniają
            > sprawę salary cup i luxury tax). A przy tym ten drobny fakt, że dostępni free
            > agents będą po tym sezonie o wiele słabsi niż byli teraz; różnica jest taka jak
            >
            > między Webberem a Bonzi Wellsem... Jeśli nie free agents, to wymiana; tylko że
            > Wizards nie mają za bardzo kogo wymieniać, poza samym Jordanem, który nie
            > wchodzi w grę z powodów pozasportowych (choć gdyby naprawdę chciał poświęcić
            > się dla klubu, można by dostać za niego paru obiecujących graczy, np. Besta i
            > zapewnić drużynie solidniejszą przyszłość). W sumie więc; nie ma dużych szans
            > na przestanie przez Wizards bycia lottery team w najbliższej przyszłości - i
            > powrót Jordana wbrew oczekiwaniom wielu tego nie zmienił. Natomiast zmieni to,
            > że w efekcie odniesienia przez Wizards tych kilkunastu zwycięstw więcej będą
            > mieli oni znacznie gorszą pozycję w drafcie i znacznie mniejsze szanse
            > pozyskania także i w ten sposób kogoś, na kim mogliby ufundować przyszłość
            > klubu (o tym też już wspominał Wally - cieszy mnie, że tak się zgadzamy ;-) ).
            > Jestem więc gotów założyć się, że za 2 lata będzie można powiedzieć, że gdyby
            > Jordan nie wracał, byłoby to lepsze nie tylko dla niego (jeszcze niejedno takie
            >
            > upokorzenie jak w meczu z Pacers przeżyje), ale i dla Wizards.

            Ja mówiłem odrazu, że gra Michaela Jordana w Wizards to pomyłka. I rzeczywiście
            po jego odejściu moga sie znalezcć w gorszej sytuacji wyjściowej.
            No ale to jego decyzja i trzeba ja uszanować. Widocznie ktoś go chciał (mówię tu
            o milionach kibiców z całego świata), jest zapotrzebowanie na niego, no to
            wrócił.
            Przemyśl tez sobie jedną kwestię. Życie w Stanach i nie tylko (ale tam jest to
            wyśróbowane do granic możliwości) opiera się na pieniadzach. Jaką wartość
            rynkową ma Michael Jordan wszyscy wiedzą (chyba tu sie nie będziesz spierał). I
            to nie tylko sport ale i cała gospodarka amerykańska na tym korzysta. Przeciez
            to jets ogromny przemysł i cały ten aspekt sportowy może być bardzo pomniejszony
            o stronę ekonomiczną własnie (szczególnie że rzecz się dzieje w USA)

            > Aha, miałem jeszcze napisać, dlaczego nawet w tym nie tak wielkim sukcesie jak
            > ostatni, zasług nie można przypisywac tylko Jordanowi. Po pierwsze, Wizards
            > zaczęli grać lepiej dopiero wtedy, kiedy wreszcie zrozumiał, że musi trochę
            > zaufać innym i pozwolić odgrywać im choć odrobinę znaczącą rolę. Ograniczył
            > więc liczbę minut na parkiecie (choć tu też miały znaczenie obawy o zdrowie i
            > zmęczenie), a w ramach tych minut - liczbę rzutów. Widać więc, że wcale nie im
            >
            > więcej Jordana - tym lepiej; do pewnego stopnia nawet odwrotnie ;-). Po drugie,
            >
            > zdaje się, że niektórzy zapomnieli o istnieniu w Wizards pewnego pana
            > nazwiskiem Doug Collins. A to przecież prawdziwy ekspert od wyprowadzania
            > drużyn z dołka

            No tak. Ale czy w poprzednich latach Michael Jordan sam zdobywał tytuły?
            Przecież wiadomo, że bez Phila, Scottiego, Horaca, Dennisa i wielu wielu innych
            jak choćby J.Paxona (do dziś myślę że gdyby nie trafił tej trójki to Chuk by się
            cieszył z tytułu, Phoenix by ich zjadło) Michael Jordan nie byłby kimś kim jest
            teraz.
            Na tym polega życie. Możesz być dobry ale bez pomocy innych nic nie zwojujesz.

            (doprowadził Bulls do finału konferencji, potem podobnie
            > wzmocnił Pistons - tyle, że oczywiście te drużyny miały lepszy skład...) i jego
            >
            > obecność - stanowiąca kolosalny postęp w porównaniu z poprzednimi trenerami
            > zatrudnionymi przez Jordana - ma podobnie sam dobroczynny wpływ jak samego MJ;
            > a w przeciwieństwie do Jordana trudno znaleźć negatywy obecności Collinsa...
            > Tyle, że Collins ma dodatkowo utrudnione zadanie przez to, że nie może
            > sprzeciwić się MJ; to oznaczaloby jego koniec - ale tak byłoby z każdym
            > trenerem (kolejny minus powrotu Jordana; jak ktokolwiek może skutecznie
            > trenować i dyscyplinować swojego pracodawcę? Nawet Jackson nie byłby w stanie).
            >
            > Uff - tradycyjnie dla mnie się rozpisałem, ale chciałem raz na dłuższy czas
            > załatwić się z tematem "Jordan w Wizards" ( w ogóle przez ten cały come back za
            >
            > dużo ostatnio piszę o Jordanie; czas zapodać inne wątki).

            Ha!!! Wciąz mówisz, że piszą ciągle o tym Jordanie i piszą. A tu proszę. Samemu
            żeśmy wpadli w pułapeczkę, co? :)))

            Nasze opinie
            > zweryfikuje koniec sezonu;

            Święta racja

            ja w każdym razie pozdrawiam wszystkich, niezależnie
            >
            > od ich stosunku do MJ ;-), i życzę Szczęśliwego Nowego Roku.

            Ja Tobie i innym forumowiczom także i szampańskiej zabawy sylwestrowej

            >
            > P.S. LB, czas się przyznać; mam tylko skromne 185 cm, więc na centra to już
            > bardziej nadawałbyś się Ty. Ja się dostosuję do parametrów całej piątki: mogę
            > być nawet rozgrywajacym ;-).
            > P.P.S. Wreszcie - z naszą - w NBA będzie równe 30 drużyn. Tylko jeden problem;
            > jeśli zostaniemy na Wschodzie, to będzie bardzo nierówno - 16 do 14; tylko żeby
            >
            > nie chcieli nas przez to dla symetrii przesunąć na Zachód!

            Chętnię się przyłączę. Mam 185 cm i 75kg wagi :))))). Może się przydam. hahaha
            Z drugiej strony jakby taki mecz doszedł do skutku było by naprawde super!

            Pzdr

        • Gość: nathan Re: Spokojnie, panowie cz.1 IP: *.acn.waw.pl 30.12.01, 16:34
          Witam ponownie i nie moge oprzeć się pokusie, a zeby odpowiedzieć na to co
          napisałeś, choć mówiłem sobie, że już never more ale wtedy spór toczył się o to,
          kto był lepszym graczem w historii: Wilt czy Mike. Wiadomo, że kazdy pozostał
          przy swoim i niech tak będzie


          Gość portalu: Wilt napisał(a):


          ) Co do Jordana osobiście; jego statystyki wyglądają nieźle i mam małą
          ) satysfakcję, że moje przedsezonowe prognozy się potwierdziły :-); przewidywałem
          )
          ) ok. 25 pkt, 6 zb., 6 as. i 1,5 przechwytu; jest 22,7 pkt, 6 zb., 5,3 as. i 1,56
          )
          ) przechwytu. Natomiast po bliższym przyjrzeniu się nie wyglądają już tak różowo;
          )
          ) nie spodziewałem się mimo wszystko 40% skuteczności z gry, w tym 14,8% trójek
          ) (obie wartości najniższe w karierze). MJ jest 12. w lidze w punktach - ale żeby
          )
          ) to osiągnąć, musiał być aż 3. w field - goals attempted! To pokazuje, jak wiele
          )
          ) ze swoich statystyk zawdzięcza temu, że gra w kiepskiej drużynie, gdzie
          ) wszystkie rzuty, jakie chce, są zarezerwowane dla niego i z nikim nie musi
          ) dzielić się piłką (gdyby wrócił do mocniejszej, mogłby przeżyć niemal takie
          ) zaskoczenie jak Richmond, kiedy z 16,2 ppg właśnie w Wizards spadł do 4,1 ppg w
          )
          ) Lakers).

          Mówisz o sprawach oczywistych.To przecież każdy wie. Dlaczego wybrał akurat tak
          słabą drużynę? On sam nawet doskonale zdaje sobie z tego sprawę.
          A dlaczego Doug Collins jest trenerem tej drużyny? Wygrał przetarg na tę
          posadę? :)) Jak tylko ujrzała świat informacja, że on będzie coachem
          dziennikarze odrazu przypuszczali, że Jordan przygotowywuje sobie fundamenty pod
          swój powrót

          W innej ciekawej klasyfikacji, którą ostatnio znalazłem; wśród
          ) wszystkich czołowych strzelców Jordan jest najgorszy we wskaźniku efektywności
          ) rzutowej; z jednego rzutu uzyskuje dokładnie 1 punkt, podczas gdy najlepsi w
          ) lidze (Kobe, Shaq, Brand) - 1,3 - 1,4. Również defensywa nie jest, delikatnie
          ) mówiąc, taka jak była, co pokazują chocby starcia z McGradym czy Iversonem.
          ) Wielu szuka przyczyny przejścia MJ na SF właśnie w tym, że on sam sobie zdaje
          ) sprawę z tych wszystkich słabości i chce trochę odsunąć się od groźnych młodych
          )
          ) wilków, z których większość gra obecnie na SG

          Dokładnie tak jest ale przecież to jest emeryt i nie wiem czego tu od niego
          wymagać? To tak jak w `91 roku kiedy grał Magic Jonhson z Lakers w finałach
          przeciwko Bykom (Choć miał wtedy 32 lata, a wjego wieku Michael miał jeszcze
          wiele wspaniałej gry przed sobą). Lakers nie istnieli, choć szczęśliwue wygrali
          pierwszy mecz. Wiadomo kto wtedy dominował na parkiecie. I co? Czy można
          powiedzieć, że Magic to słaby gracz bo "młody wilk" Jordan (specjalnie tu
          cudzysłów) go ośmiesza, a Magic to już staruch i nie powinien już grać bo
          najlepsze lata ma za sobą. Staystyki nie te i wogóle. Zresztą to samo można by
          powiedzieć i Larrym Birdzie.
          Uważam takie stwierdzenia za jakieś kompletne nieporozumienie. Przecież to byli
          wybitnie gracze! I co z tego, że w końcach ich karier notowali gorsze występy?
          Dalej nie moge tego zrozumieć jaki cel w takich sądach

          (przy okazji, nathan; jeśli to
          ) Sprewella chcesz uważać za jednego z tych młodych wilków i megagwiazd nowego
          ) pokolenia, to rzeczywiście możesz się tym pocieszać :-) ; ale że nawet ze
          ) Sprewellem jak dotąd w konfrontacjach jest 1-1, to bezpieczniej będzie, jeśli
          ) pod tę kategorię podciągniesz i Starksa ;-) )

          Spreewela nigdy nie uważałem za młodego wilka , a tym bardziej za mega gwiazde.
          W moim mniemaniu jest to poprostu dobry zawodnik choć grający bardzo nierówno i
          uważam, że nie powinien pozwalać takiemu staruchowi pozwalać na wiele wtedy
          kiedy każdy wie, że do niego będzie napewno adresowana piłka.
          A Starks? Owszem w jakieś 7-8 lat temu grał naprawde wybornie i myślę, że był
          jednym z lepszych graczy w lidze ale ostatnio? No bez przesady nie zrobie Ci tej
          przyjemności i nie podciągnę go pod kategorię o której mówiłeś

          . Oczywiście, zaraz ktoś powie, że
          )
          ) nie można więcej wymagać od 38 - latka;

          No i właśnie jest to fakt który będzie go bronił przed każdą falą krytyki.

          ale: po pierwsze, jeśli Jordan nie
          ) chciał być krytycznie oceniany, to trzeba było nie wracać;

          A dlaczego miał nie wracać? Krytycznie oceniany był przez większość swojej
          kariery. W `95 głosów takich: że to już nie będzie ten sam Michał, czy Byki i
          tak juz nic z nim nie osiągną było wiele. Nie wiem czy nie więcej od tych
          terazniejszych. Tylko jego fani mówili innaczej. To co potem się wydarzyło każdy
          miał przyjemność widzieć.

          po drugie, lepiej,
          ) żeby to nie był ten ktoś, kto przewidywał zostanie przez MJ MVP, królem
          ) strzelców, a nawet doprowadzenie Wizards do finału (trudno uwierzyć, ale na
          ) własne oczy widziałem takie głosy...);

          Nie no nie przesadzaj, przecież nawet jego najwierniejsi fani chyba tak nie
          mówili (przynajmniej tak mi się wydaje). A jeżeli widziałeś takie głosy to chyba
          trzeba to raczej potraktować jako żart. Jeżeli to nie był żart tzn że postradali
          zmysły

          a po trzecie, nawet wśród ludzi w swoim
          ) wieku Jordan już nie dominuje. Nie tylko nie jest najlepszym graczem po 30. (tu
          )
          ) miażdżąco zwycięża Payton), ale nawet nie 38 - latkiem! I nie trzeba się cofać
          )
          ) do przykładu Abdul - Jabbara; w chwili obecnej stary znajomy, Karl Malone, ma
          ) nawet trochę lepsze statystyki i co najmniej tak samo dobrze broni (przewyższa
          ) Jordana nawet w domenie obrońców - przechwytach)!

          Momencik, przepraszam. Czy Michael Jordan gra nieprzerwanie w tej samej drużynie
          od niepamietnych czasów? Czy Michael Jordan ma u swego boku graczy z którymi
          rozumie sie bez słów? Czy Michael Jordan ma w obecnej drużynie partenra który
          jest jednym z lepszych graczy w dziejach koszykówki i grał z nim jeszczce
          w "piaskownicy"? Ok, to też staruszki ale te wszystkie rzeczy wpływają na jakośc
          gry. Rozumienie się na boisku przez graczy jest chyba najważniejszą rzeczą
          potrzebną do dobrej gry drużyny. Innaczej nie da rady. To nie szachy.
          Można by ich porównywać wtedy kiedy Mike grałby w Bykach z Pippenem i paroma
          innymi i wtedy tak mówić, że gorszy i wogóle.

          W całej lidze zaś, jeśli by
          ) zakwalifikować MJ do pierwszej "20", to tylko ze względu na nazwisko, które
          ) wciąż budzi strach w wielu (aczkolwiek coraz mniej) przeciwnikach.
          ) Teraz przejdźmy do Wizards; klubu, który jakoby odniósł ostatnio wielki sukces.
          )
          ) Sukces owszem - widać, że się w końcu rozegrali; tylko ani nie taki wielki, ani
          )
          ) taki trwały, ani mający przełożenie na sukcesy długofalowe, ani będący
          ) wyłącznie zasługą Jordana. Dlaczego? Zaraz wyjaśnię.
          ) Te 9 zwycięstw Wizards z rzędu (zresztą po 8 porażkach z rzędu) możliwe było
          ) dzięki niezwykle sprzyjającemu rozkładowi mecżów. Z 9 pokonanych drużyn tylko 2
          )
          ) miały dodatni bilans spotkań! Były to Raptors i Mavericks - tyle że bez
          ) Nowitzkiego. A wśród tamtych 7 byli Magic - bez jednocześnie Hilla i T-Maca
          ) oraz Rockets - bez Steve'a Francisa! Widać więc, jak po bliższym przyjrzeniu
          ) się sukces eks - Pocisków maleje;

          No tak ale przecież nikt nie powiedział, że zaraz będą gromić Lakersów czy
          Spursów! Poprostu grają relatywnie coraz lepiej w porównaniu z poprzednimi
          sezonami i o to tu chodzi.

          jedynym godnym odnotowania zwycięstwem było
          ) to z Raptors (Carter - kolejny który zawodzi; w sumie słabszy sezon niż przed
          ) rokiem...); a gdyby wszystkie te 9 meczów odbyło się w czasie morderczego West
          ) Coast Trip (takiego, jakie z wynikiem 0-4 wcześniej pokazało dużo silniejszym
          ) od Wizards Bucks, gdzie ich miejsce), to równie dobrze mogłoby oznaczać 9
          ) porażek.
          ) A dla uwidocznienia, że ten sukces trwały nie jest, nie trzeba było dużo
          ) czekać; 2 kolejne porażki (zwracam się do fanów Jordana; czemu o tym pisać nie
          ) chcecie, panowie? ;-) )

          :-)))))) Piszemy, piszemy tylko trzeba było poczekać jeden dzień. Chyba każdy
          wie o co mi chodzi ;)

          . Zgoda, bez
      • Gość: Wally#10 Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.01, 13:18
        Chyba nadszedł czas, żebym i ja się ujawnił. Mam 194 i warunki fizyczne podobne
        do tych, które reprezentuje HyLo. Ponadto: nie trafiam ani z gry ani z wolnych,
        jestem powolny i nie mam wyskoku. Krótko mówiąc, oprócz wzrostu, spełniam
        wszystkie warunki konieczne do tego, aby zostać centrem w NBA. Ale zawsze mogę
        być, undersized, czyż nie?

        PS. Zadowoli mnie sześcioletni kontrakt na sumę około 35 mln $

      • Gość: nathan Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: *.acn.waw.pl 01.01.02, 19:50
        Stołeczni zaczarowali właśnie NJ Nets, a magiem numer jeden znów okazał
        się .... :))))) Twierdzenia, że Wizards wygrywają ze słabymi drużynami i
        wtedy Jordan ma pole do popisu, jak narazie się nie spełniają, i bardzo
        dobrze. Rzucił 45 pkt., miał 10 zb. i 7 asyst. Troche zrehabilitował się za
        te wcześniejsze słabe występy. Tzn "troche".
        No Wilt, czekam aż napiszesz dlaczego to w sumie MJ może i statystyki miał
        świetne ale to i tak niczego nie zmienia, a nawet jest jeszcze gorzej :)))))).
        no ciekawe ciekawe, co tym razem napiszesz. No chyba, że nic napiszesz ;)

        Pozdrawiam i jeszcze raz najlepsze życzenia w nowym roku


        P.S. No to kiedy ten drafcik? :)))
        • Gość: LB Re: do Nathana IP: 217.11.142.* 02.01.02, 09:38
          Gość portalu: nathan napisał(a):

          > P.S. No to kiedy ten drafcik? :)))

          Nathan,
          czy Ty przypadkiem nie grasz w warszawskim WNBA?

          Pzdr,
          LB

          • Gość: nathan Re: do Nathana IP: *.acn.waw.pl 02.01.02, 13:54
            Gość portalu: LB napisał(a):


            > Nathan,
            > czy Ty przypadkiem nie grasz w warszawskim WNBA?
            >
            > Pzdr,
            > LB
            >


            :))))) Przypadkiem tak się złożyło, że grałem w tej lidze od 1992 roku, czyli od
            początku jej istnienia. Nazywała się jeszcze Wolski Nurt ...... :)))). Ale
            ostatnie pół roku wogóle nie grałem w kosza z powodu braku czasu nad czym bardzo
            ubolewam. W tym roku chcę zacząć grać i nawet gadałem z chłopakami z drużyny i
            chyba wrócę. Ale podobno dużo w niej "młodych wilków" (hahahahaha)i tylko 3
            kumpli gra z którymi grałem.
            A skąd te przypuszczenia? :) Ty też tam grasz? Jak tak to w jakiej drużynie?
            Moja spada chyba teraz do 2 ligi po 3 latach gry w pierwszej :(((((.
            Fajna sprawa możemy jakiś mały meczyk ustawić ;).


            Pzdr
            • Gość: LB Re: do Nathana IP: 217.11.142.* 02.01.02, 16:16
              Gość portalu: nathan napisał(a):

              > :))))) Przypadkiem tak się złożyło, że grałem w tej lidze od 1992 roku, czyli o
              > d
              > początku jej istnienia. Nazywała się jeszcze Wolski Nurt ...... :)))). Ale
              > ostatnie pół roku wogóle nie grałem w kosza z powodu braku czasu nad czym bardz
              > o
              > ubolewam. W tym roku chcę zacząć grać i nawet gadałem z chłopakami z drużyny i
              > chyba wrócę. Ale podobno dużo w niej "młodych wilków" (hahahahaha)i tylko 3
              > kumpli gra z którymi grałem.
              > A skąd te przypuszczenia? :) Ty też tam grasz? Jak tak to w jakiej drużynie?
              > Moja spada chyba teraz do 2 ligi po 3 latach gry w pierwszej :(((((.
              > Fajna sprawa możemy jakiś mały meczyk ustawić ;).
              >
              > Pzdr


              Tak mi się zdawało, że kiedyś dyskutowaliśmy na forum WNBA m.in. o reformie
              rozgrywek tej ligi. A jeśli nie z Tobą, to z kimś o takim samym "nicku" :)))
              I stąd moje przypuszczenia.
              Właściwie to sorry, że zapytałem "czy Ty to Ty", bo w zasadzie internet zapewnia
              anonimowość (i niekoniecznie można chcieć się ujawniać) ale zżerała mnie
              ciekawość ;)
              Co do WNBA, też gram w niej od początku (chyba 1992/1993). Grałem już na
              wszystkich szczeblach rozgrywek tej ligi - od "centralnej" ;) aż po finał.
              Oczywiście z różnymi drużynami. Najwięcej jednak czasu spędziłem w I lidze.
              Można więc chyba zaliczyć mnie do "weteranów" ;)

              Teraz gramy z chłopakami w I lidze, ale mimo, że załapaliśmy się do play-off o
              mistrzostwo, to gramy słabo (głównie nasi podkoszowi zawodnicy zawodzą :) W
              związku z czym nie wróżę nam wielkich sukcesów.
              A co do meczyku - no problem, tylko musisz powiedzieć kiedy będziesz w formie, bo
              ja cały czas gram :)))))

              Pzdr,
              LB

              PS. Wracaj do swojej drużyny, uchroń ją przed spadkiem!, i w przyszłym sezonie
              spotkamy sie albo w sezonie, albo w play-off. :)

              • Gość: nathan Re: LB IP: *.acn.waw.pl 07.01.02, 22:18
                Gość portalu: LB napisał(a):


                > Tak mi się zdawało, że kiedyś dyskutowaliśmy na forum WNBA m.in. o reformie
                > rozgrywek tej ligi. A jeśli nie z Tobą, to z kimś o takim samym "nicku" :)))
                > I stąd moje przypuszczenia.
                > Właściwie to sorry, że zapytałem "czy Ty to Ty", bo w zasadzie internet zapewni
                > a
                > anonimowość (i niekoniecznie można chcieć się ujawniać) ale zżerała mnie
                > ciekawość ;)

                Niestety to nie ze mną :(. Te forum to już chyba skasowali, tak?

                > Co do WNBA, też gram w niej od początku (chyba 1992/1993). Grałem już na
                > wszystkich szczeblach rozgrywek tej ligi - od "centralnej" ;) aż po finał.
                > Oczywiście z różnymi drużynami. Najwięcej jednak czasu spędziłem w I lidze.
                > Można więc chyba zaliczyć mnie do "weteranów" ;)

                Nie miałem tej przyjemności grać w finale :(. a też sporo czasu w pierwszej
                lidze grałem.

                >
                > Teraz gramy z chłopakami w I lidze, ale mimo, że załapaliśmy się do play-off o
                > mistrzostwo, to gramy słabo (głównie nasi podkoszowi zawodnicy zawodzą :) W
                > związku z czym nie wróżę nam wielkich sukcesów.
                > A co do meczyku - no problem, tylko musisz powiedzieć kiedy będziesz w formie,
                > bo
                > ja cały czas gram :)))))
                >
                > Pzdr,
                > LB

                No tu będzie mały problem. Michaelem Jordanem nie jestem (choć i on potrzebował
                kilku miesięcy żeby się przygotować do gry) ale żeby być w formie to potrzeba
                troche czasu. No 6 miechów piłki nie trzymałem w ręcach! Chyba wiesz co to
                znaczy!? Aż się boje zagrać znowu żeby się nie ośmieszyć, hehe.

                Pzdr.

                > PS. Wracaj do swojej drużyny, uchroń ją przed spadkiem!, i w przyszłym sezonie
                > spotkamy sie albo w sezonie, albo w play-off. :)
                >

                P.S. Wobec powyższego jest to nie możliwe, przynajmniej w tym sezonie. Ale
                myślę, że na wiosnę można bedzie coś pomyśleć. Tylko czy inni by się
                przyłączyli? Serdecznie zapraszam. LB to od Larry`ego Birda?





                • Gość: LB Re: Nathan IP: 217.11.142.* 08.01.02, 09:44
                  Gość portalu: nathan napisał(a):


                  > Niestety to nie ze mną :(. Te forum to już chyba skasowali, tak?

                  No to sorki. Ktoś miał taki sam nick jak Ty.
                  A swoją drogą to ciekawe, że okazało się, że też w tej lidze grałeś :-)
                  Forum już skasowali - za dużo było bluzgania na siebie :))))


                  > No tu będzie mały problem. Michaelem Jordanem nie jestem (choć i on potrzebował
                  >
                  > kilku miesięcy żeby się przygotować do gry) ale żeby być w formie to potrzeba
                  > troche czasu. No 6 miechów piłki nie trzymałem w ręcach! Chyba wiesz co to
                  > znaczy!? Aż się boje zagrać znowu żeby się nie ośmieszyć, hehe.

                  6 miesięcy? Oj wiem coś o tym. Czeka Cię długa droga :)) ale trzymaj się.


                  > LB to od Larry`ego Birda?

                  Nie, ale też jestem biały :))
                  (LB, choć właściwie ŁB - to moje inicjały)

                  Pzdr,
                  LB

                  PS. No i w moim przypadku już po play-offach :(((
          • Gość: nathan Re: do Nathana IP: *.acn.waw.pl 02.01.02, 13:54
            Gość portalu: LB napisał(a):


            > Nathan,
            > czy Ty przypadkiem nie grasz w warszawskim WNBA?
            >
            > Pzdr,
            > LB
            >


            :))))) Przypadkiem tak się złożyło, że grałem w tej lidze od 1992 roku, czyli od
            początku jej istnienia. Nazywała się jeszcze Wolski Nurt ...... :)))). Ale
            ostatnie pół roku wogóle nie grałem w kosza z powodu braku czasu nad czym bardzo
            ubolewam. W tym roku chcę zacząć grać i nawet gadałem z chłopakami z drużyny i
            chyba wrócę. Ale podobno dużo w niej "młodych wilków" (hahahahaha)i tylko 3
            kumpli gra z którymi grałem.
            A skąd te przypuszczenia? :) Ty też tam grasz? Jak tak to w jakiej drużynie?
            Moja spada chyba teraz do 2 ligi po 3 latach gry w pierwszej :(((((.
            Fajna sprawa możemy jakiś mały meczyk ustawić ;).


            Pzdr
            • Gość: nathan Re: do LB IP: *.acn.waw.pl 02.01.02, 13:58
              Gość portalu: nathan napisał(a):

              Gość portalu: LB napisał(a):


              > Nathan,
              > czy Ty przypadkiem nie grasz w warszawskim WNBA?
              >
              > Pzdr,
              > LB
              >


              :))))) Przypadkiem tak się złożyło, że grałem w tej lidze od 1992 roku, czyli o
              d
              początku jej istnienia. Nazywała się jeszcze Wolski Nurt ...... :)))). Ale
              ostatnie pół roku wogóle nie grałem w kosza z powodu braku czasu nad czym bardz
              o
              ubolewam. W tym roku chcę zacząć grać i nawet gadałem z chłopakami z drużyny i
              chyba wrócę. Ale podobno dużo w niej "młodych wilków" (hahahahaha)i tylko 3
              kumpli gra z którymi grałem.
              A skąd te przypuszczenia? :) Ty też tam grasz? Jak tak to w jakiej drużynie?
              Moja spada chyba teraz do 2 ligi po 3 latach gry w pierwszej :(((((.
              Fajna sprawa możemy jakiś mały meczyk ustawić ;).


              Pzdr

        • toms_ Re: Wizards na 8 miejscu!!! 02.01.02, 16:59
          No tak to już z Jordanem jest ze co nie zrobi to jest zle
          ja rzuci malo to mowi sie ze jest stary i tak bedzie caly czas i wogole dno
          jak rzuci duzo to mowi sie ze ma farta ze gral z kiepska druzyna ze dostaje
          stale pilke i ze specjalnie wybral sobie taka druzyne aby porzucac sobie
          jak drugi raz rzuci znowu sporo i w dwóch, co nalezy podkreslic zwycieskich !,
          meczach ma 96 pkt to wogóle nic takiego bo w lidze NBA (najlepsza liga na
          swiecie) jest obecnie cala masa zawodnikow ktorzy w dwoch meczach trzaskaja
          ponad 96 pkt jest ich tak sporo ze nawet nie trzeba wymieniac
          kurcze troche obiektywizmu prosze
          jezeli dla kogos 96 pkt w dwoch meczach jest nic nie warte
          to proponuje aby ten gosc majac 38 lat stanal na parkiecie NBA i sprobowal
          trafic choc jeden kosz !
          Oczywiscie teraz nalezy sie spodziewac komentarzy ze to sa tylko indywidualne
          osiagniecia a liczy sie druzyna, a jezeli chodzi o druzyne to ma takei
          szczescie ze gra z samymi slabeuszami (tak na marginesie to niedawno Lakers
          przegrali z Grizzlies) i tylko dlatego wygrywa (oczywiscie inne druzyny graja
          wylacznie z potegami ! :-)) tak! Lakers grali dotad wylacznie ze Spurs i
          Timberwolves :-) ) i takiego fuksa maja wizards a tak wogole to brakuje mi tu
          tylko stwierdzenia ze Wizards zawsze byli lepsi a w tym sezonie przyszedl taki
          Jordan i wszystko popsuł !

          A najbardziej podobaja mi sie teksty ze Jordan rzuca obecnie ponizej sredniej w
          karierze :-)))) to jest dobre ! tylko zapomina sie ze jest to najwyzsza srednia
          w historii tej gry i ze mierzenie tą miarą aktualnych osiągnieć Jordana to
          jakas abstrakcja!
          Prawdopodobnie nawet jakby Jordi rzucal i srednio 29,5 pkt to przyszedlby Wilt
          i stwierdził ze Jordan jest beznadziejny bo rzuca ponizej swojej sredniej ....
          • Gość: piotrek4 Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: *.plock.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.02, 01:01
            toms_ napisał(a):

            > No tak to już z Jordanem jest ze co nie zrobi to jest zle
            > ja rzuci malo to mowi sie ze jest stary i tak bedzie caly czas i wogole dno
            > jak rzuci duzo to mowi sie ze ma farta ze gral z kiepska druzyna ze dostaje
            > stale pilke i ze specjalnie wybral sobie taka druzyne aby porzucac sobie
            > jak drugi raz rzuci znowu sporo i w dwóch, co nalezy podkreslic zwycieskich !,
            > meczach ma 96 pkt to wogóle nic takiego bo w lidze NBA (najlepsza liga na
            > swiecie) jest obecnie cala masa zawodnikow ktorzy w dwoch meczach trzaskaja
            > ponad 96 pkt jest ich tak sporo ze nawet nie trzeba wymieniac
            > kurcze troche obiektywizmu prosze
            > jezeli dla kogos 96 pkt w dwoch meczach jest nic nie warte
            > to proponuje aby ten gosc majac 38 lat stanal na parkiecie NBA i sprobowal
            > trafic choc jeden kosz !
            > Oczywiscie teraz nalezy sie spodziewac komentarzy ze to sa tylko indywidualne
            > osiagniecia a liczy sie druzyna, a jezeli chodzi o druzyne to ma takei
            > szczescie ze gra z samymi slabeuszami (tak na marginesie to niedawno Lakers
            > przegrali z Grizzlies) i tylko dlatego wygrywa (oczywiscie inne druzyny graja
            > wylacznie z potegami ! :-)) tak! Lakers grali dotad wylacznie ze Spurs i
            > Timberwolves :-) ) i takiego fuksa maja wizards a tak wogole to brakuje mi tu
            > tylko stwierdzenia ze Wizards zawsze byli lepsi a w tym sezonie przyszedl taki
            > Jordan i wszystko popsuł !
            >
            > A najbardziej podobaja mi sie teksty ze Jordan rzuca obecnie ponizej sredniej w
            >
            > karierze :-)))) to jest dobre ! tylko zapomina sie ze jest to najwyzsza srednia
            >
            > w historii tej gry i ze mierzenie tą miarą aktualnych osiągnieć Jordana to
            > jakas abstrakcja!
            > Prawdopodobnie nawet jakby Jordi rzucal i srednio 29,5 pkt to przyszedlby Wilt
            > i stwierdził ze Jordan jest beznadziejny bo rzuca ponizej swojej sredniej ....

            W pełni się zgadzam i dlatego wpadam w "pułapeczkę" zasygnalizowaną w
            poprzednich postach. Ale po prostu nie mogę znieść "ekspertów", których
            zainteresowanie koszykówką ogranicza się do krytykowania osiągnięć
            znienawidzonych (?) zawodników. Czy MJ pozbawił Wasze ukochane drużyny tytułu,
            czy też może Wasz idol nie został przez niego królem strzelców albo MVP?
            Nie wie, jakie kierują wami motywy, ale ciągłe krytykowanie MJ i posądzanie jego
            fanów o brak obiektywizmu jest doprawdy żałosne...
            Potrafię przyznać, że MJ zagrał swój najgorszy mecz właśnie przeciw Pacers.
            Ale czy musiało tak być. Wydaje mi się, że właśnie zachowanie MJ w tym meczu
            powinno nas przekonać, ze zwycięstwa Wizards są dla niego ważniejsze niż
            indywidualne popisy. Mógł przecież wejść w IV kwarcie na parkiet, rzucić dwa
            kosze i podtrzymać fenomenalną serię 866 spotkań >= 10 pkt., ale mecz był już
            przegrany, więc Jordan pogodzony z tym faktem siedział na ławie. Czy zachowałby
            się w ten sposób człowiek goniący za kolejnymi indywidualnymi rekordami? Chyba
            nie...

            Szczęśliwego Nowego Roku (nie tylko dla fanów MJ) :)

            • Gość: Wilt Do tomsa, piotrka IP: 195.117.2.* 07.01.02, 15:25

              W ramach ogólnego ograniczania się z braku czasu na forum w pierwszym rzędzie
              ograniczam - jako najmniej ważne - odpowiedzi na wycieczki osobiste. Więc krótko:
              - obu panom polecam dokładną lekturę moich postów (jeśli oczywiście zależy im na
              tym, żeby uczciwie ustosunkować się do całokształtu argumentów oponenta)zamiast
              odpowiadania w moim imieniu, czego bym ja to nie napisał;
              - koledze tomsowi w odpowiedzi na jego wątpliwości polecam przeanalizowanie
              bilansu Lakers czy Spurs w porównaniu z Wizards jedynie w odniesieniu do meczów z
              drużynami z winning records - wnioski będą chyba proste i oczywiste;
              - a koledze piotrkowi, który sugeruje, że należę do "ekspertów" ograniczających
              się tylko do krytykowania MJ, polecam porównanie działalności na forum Wally'ego
              czy mojej - długiej, bogatej i różnorodnej - ze swoimi paru krótkimi
              projordanowskimi postami, do których nawet argumentów musieli dostarczyć mu inni
              (bo nie chce "sam bronić swojej opinii"! Ciekawe podejście; co by się stało,
              gdyby wszyscy tak postępowali...).
              To by chyba było na tyle. Pzdr

        • Gość: Wilt Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: 172.16.0.* 02.01.02, 18:35
          Gość portalu: nathan napisał(a):

          > Stołeczni zaczarowali właśnie NJ Nets, a magiem numer jeden znów okazał
          > się .... :))))) Twierdzenia, że Wizards wygrywają ze słabymi drużynami i
          > wtedy Jordan ma pole do popisu, jak narazie się nie spełniają, i bardzo
          > dobrze. Rzucił 45 pkt., miał 10 zb. i 7 asyst. Troche zrehabilitował się za
          > te wcześniejsze słabe występy. Tzn "troche".
          > No Wilt, czekam aż napiszesz dlaczego to w sumie MJ może i statystyki miał
          > świetne ale to i tak niczego nie zmienia, a nawet jest jeszcze gorzej :)))))).
          > no ciekawe ciekawe, co tym razem napiszesz. No chyba, że nic napiszesz ;)
          >
          > Pozdrawiam i jeszcze raz najlepsze życzenia w nowym roku
          >
          >
          > P.S. No to kiedy ten drafcik? :)))

          Napiszę, napiszę - natomiast niestety teraz w związku ze zmianą pracy będę pisał
          rzadziej i krócej, i może nawet tak będzie permanentnie (wiem, że żałujesz :-) ).
          Oczywiście odezwałeś się dopiero, kiedy MJ wygrywał, ale ja za to napiszę coś nie
          tylko, kiedy przegrywa. W skrócie:
          - Po fatalnym meczu nastąpiły dwa świetne (przy okazji: wyżej należy cenić ten z
          Nets, drugie naprawdę wartościowe zwycięstwo po tym nad Raptors; Hornets grali
          nie tylko bez Mashburna, ale i B. Davisa - osłabieni w sumie chyba o połowę).
          Chęć odkucia się za wszelką cenę (wszyscy to rozumieją i grają tylko na niego),
          brak Ripa i w związku z tym odpowiednio 38 i 32 rzuty z gry (gdyby tak Kobe mógł
          oddawać choć w przybliżeniu tyle...)plus słaba obrona rywali... So what? Przecież
          to w niczym nie zmienia mojego stanowiska, bo to jest dokładnie to, o czym
          pisałem przed sezonem; nierówna gra, w tym oczywiście przebłyski dawnej
          świetności - ale i występy słabe jak nigdy przedtem.
          - Były, i owszem głosy (i tu, i w USA) o dzisiejszym Jordanie; MVP, królu
          strzelców, finaliście. Już choćby dlatego uprawniona jest jego krytyka; ale nie
          tylko dlatego, zapewniam (chyba sam nie bierzesz na poważnie swojej tezy, że 38 -
          latka można tylko chwalić ;-) ).
          - W "pułapeczkę" pisania o MJ, które wcześniej krytykowałem, wpadłbym wtedy,
          gdybym dołączył do chóru jego admiratorów; to oczywiście i na szczęście nie
          wchodzi w grę. :-)
          - A o aspekcie ekonomicznym powrotu MJ też już pisałem, ale nie wiem, czemu ma
          być to argument na jego korzyść; mam mu kibicować, bo pomaga gospodarce
          amerykańskiej? ;-)
          - Malone w przeciwieństwie do Jordana gra w dużej mierze w swoim starym
          środowisku, to prawda (choć Stockton coraz częściej bywa zdominowany przez
          młodszych PG...); ale zapomniałeś, że Jazz - i to jako całość - zostali
          kolosalnie osłabieni wskutek nowych reguł, praktycznie uniemożliwiających
          praktykowaną przez całą karierę ich firmówkę - pick'n'roll (dlatego tak zażarcie
          protestowali przeciw zmianom przepisów - słusznie przewidywano, że ich zespół
          osłabią one najbardziej). A te zmiany osłabiły i stosunek zwycięstw Jazz i
          statystyki ich czołowej pary (ach, gdzież te firmowe zagrania...), podczas gdy -
          sam sie zgodziłeś, wiec nie kręć :-)! - granie obecnie w Wizards nie podnosi
          bilansu zwycięstw Jordana, ale statystyki - owszem. Dlatego podtrzymuję w pełni
          tezę, że nawet po uwzględnieniu przerwy w grze MJ uprawnione jest porównywanie -
          z uwzględnieniem pewnej specyfiki różnicy pozycji - obecnych Malone'a i Jordana.
          - Dzięki za nazwanie przytoczonych przeze mnie danych oczywistościami. Na swoje
          usprawiedliwienie mogę tylko powiedzieć, że nikt inny - w tej, trwającej już
          jakiś czas dyskusji ani w podobnych - ich nie podał. ;-)
          - Cieszę się, że przyznałeś, że Spree nie jest żadnym młodym wilkiem, co
          sugerował Twój wcześniejszy post. :-)
          No to na razie, muszę coś jeszcze szybko napisać o rookies (a czemu tam się nie
          produkujesz, tylko wciąż o MJ, co? Czas wyjść z pułapeczki! :-)).
          Pzdr

          P.S. Sorry za błąd; w tym meczu z Pacers było nie 8 pkt, a 6 pkt :-)
          P.P.S. A najbardziej znamienne jest jeszcze to, że Ty i inni fani MJ w tylu
          ostatnich triumfalnych postach nie ustosunkowali się ani słowem do clou zarzutów
          Wally'ego i moich; że długofalowo powrót Jordana działa w istocie na szkodę
          Wizards. Bo to chyba jest ważne, a nie jeden czy dwa dobre mecze - oczywiście,
          jeśli przyjąć, że najważniejszym motywem come backu MJ naprawdę było dobro
          klubu, a nie chęć stanięcia jeszcze raz w świetle reflektorów.
          • Gość: HyLo Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: *.phils.uj.edu.pl 03.01.02, 14:09

            > P.P.S. A najbardziej znamienne jest jeszcze to, że Ty i inni fani MJ w tylu
            > ostatnich triumfalnych postach nie ustosunkowali się ani słowem do clou zarzutó
            > w
            > Wally'ego i moich; że długofalowo powrót Jordana działa w istocie na szkodę
            > Wizards. Bo to chyba jest ważne, a nie jeden czy dwa dobre mecze - oczywiście,
            > jeśli przyjąć, że najważniejszym motywem come backu MJ naprawdę było dobro
            > klubu, a nie chęć stanięcia jeszcze raz w świetle reflektorów.

            Ja się ustosunkuje.
            na poczatek tylko zaznacze, ze nie jestem i nigdy nie byłem wielkim fanem MJ-a, a
            osobisty stosunek mam do niego mniej wiecej taki jak Wilt - czyli niechetny.
            Twierdzę jednak, ze klasy odmówić mu nie można.

            A więc po kolei.

            1/ Free agents w washington? moją tezą, którą niniejszym podtrzymuję, było,że
            obecność Jordana może (powtarzam: może) przyciągnąc do WW klasowych FA. Nawet
            inaczej: szanse, że w WW zjawi sie ktoś wartościowy są wieksze gdy gra tam MJ niż
            gdyby go tam nie było. Oczywiście, ani tego twierdzenia, ani przeciwnego nie da
            się udowodnić, o ile jakiś zawodnik nie powie publicznie: (Nie) Przyszedłem do
            Wizards, bo lubie/nie lubie MJ-a. Poza tym niekoniecznie muszą tam przechodzić
            najlepsi (np. wspomniani Carter czy Nowitzki). Wystarczy, ze trafia solidni
            fachowcy, na których będzie można zbudować drużynę (coś jak Orlando 2 lata temu)

            2/ Handel Jordanem?
            Nie zgodzę się, że nie należy się kierować lojalnością wobec zawodników.
            Zatrzymywanie MJ-a to nie jest "źle pojmowana lojalność" (dobrze pamiętam, Wally?)
            To dbałość o swoich pracowników. POszedłby ktoś z was pracować do firmy, która
            nie zważając na wasze zasługi i ciężką pracę zwolniłaby was bez mrugnięcia okiem.
            Albo która juz to zrobiła jakiemuś swojemu zasłużonemu pracownikowi? To byłby
            fatalny PR.

            3/ Dobre drafty w przyszłości?
            Rzeczywiście, gra Mj-a sprawia, że Wizards będą dostawać w przyszłości nieco
            gorszych rookies. Ale jacy to dzisiaj rookies? Niewyrobione 18-latki, którym
            potrzeba będzie 3-4 lat (a niektórym 10 nie starczy) na rozwój do odpowiedniego
            poziomu. Owszem, może Wizards stracą jakis fenomenalny prospekt, ale skąd to
            dzisiaj mozemy wiedzieć? Prognozowanie w tej lidze na więcej niż dwa lata w przód
            to już zgaduj-zgadula. Ile tytułów mieli zdobyć Blazersi? Gdzie mieli zaprowadzić
            Magic T-Mac i Hill? Co miało zmienić przejscie do Kings rozkapryszonego Webbera?
            Ponadto, czy Wizards długo maja jeszcze czekać na zwycięstwa? Stać sie na długie
            lata tym czym byli Clippers albo dawniej Mavericks? NIe, NBA to nie polska liga
            piłki noznej - tam każdy chce wygrywać, nawet jeśli ma to byc 35 zwycięstw w
            sezonie i gorszy numer w drafcie.

            Nawiasem mówiąc, nie wiem, jak niektórzy z was mogą używać JEDNOCZESNIE
            argumentów, że
            a/ gra Jordana nic nie daje Wizards, bo i tak jest gorszy niż Richmond, Howard i
            Strickland razem wzięci i z osobna
            b/ gra Jordana prowadzi Wizards do play-off, co obniża im szanse na rozwój

            • Gość: HyLo Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: *.phils.uj.edu.pl 04.01.02, 19:56
              Kurczę, okazało się, że wysłąłem ostatnio tylko połowę maila (głupie dziecko).
              Jak sie komus nudzi to może przeczytać resztę...


              4/ Czy MJ pomaga innym sie rozwijać?
              Wilt twierdzi, ze nie. Gorzej, jego przyjście zahamowało rozwój np. Hamiltona.
              Jednocześnie pisze, że Wizards zaczęli grać lepiej, bo MJ pozolił grać innym.
              Czyli, że sie przystosował i pomógł drużynie zwyciężać. Nawiasem mówiąc, 9 z
              rzędu, nawet ze słabszymi przeciwnikami, to dla Washington fenomenalne
              osiągnięcie. Pamietajmy, ze nawet lakers przegrywali z Memphis czy Golden State.

              Gdy MJ rzuca 8 punktów i wizards przegrywają, to jest dupa (pardon my French).
              Gdy rzuca 50 i prowadzi drużynę do zwycięstwa, to też źle, bo inni powinni też
              zagrać. To co on ma biedak robić?
              Przyjście zawodnika z takimi umiejętnościami, doświadczeniem i charyzmą nie
              może po prostu źle się odbić na drużynie. O ile rozumiem argumenty, że
              przyjście MJ-a moze osłabić WW w przyszłości, to twierdzenie, że ich obecna
              lepsza gra nie jest takze jego zasługą to już czepiactwo i, chyba, przenoszenie
              osobistej niechęci do niego na wszystkie jego poczynania

              Podsumowując, uważam, że gra MJ-a tak teraz, jak i w przyszłości, dobrze służy
              Wizards. Uważam, że bez niego, na co najmniej 5 lat utknęliby w smutnym i
              beznadziejnym dołku. Jeśli w ciągu tych kolejnych 5 lat Wizards coś osięgną
              (chociażby regularną grę w play-off, nawet po odejściu Jordana) to potwierdzi
              to moją pozytywną opinię o grze wpływie MJ-a

              A z innych tematów: dwa, często pojawiające się tu argumenty, uważam za
              kompletnie nietrafione.
              Pierwszy, zwolenników MJ-a "czego chcecie od 38-latka?" Cholera, jeśli gra, to
              ma grać. Nic tu nie ma do rzeczy, czy ma lat 38, 28 czy 68. Ma być z niego
              pozytek.
              Drugi, przeciwników MJ-a, "Nie zbliża sie nawet do swych osiągnięć sprzed lat."
              No to co? czy każdy zawodnik, który ma słabszy sezon, powinien zakończyć
              karierę? MJ daje drużynie prawie 25 punktów, po 6 asyst i zbiórek. To mało?

              Ostatnia rzecz. Czy MJ gra w słabej drużynie, żeby mieć gdzie błyszczeć?
              Oczywiście, że nie. Gra tam, bo kilka lat temu to włąśnie Wizards zaproponowali
              mu pracę GM-a. On przecież chciał do Charlotte, tylko, że ci o niego nie
              zawalczyli. Oczywiście, powstaje pytanie czy wróciłby do gry, gdyby pracował
              np. w Lakers czy Bucks. I jaką pozycję przyjąłby w dryżynie. Na to jednak nie
              da się teraz odpowiedzieć.

              Kończąc: nie znoszę bałwochwalstwa wobec Jordana czy kogokolwiek innego, ale z
              drugiej strony... Bogu co boskie, Jordanowi co jordanowe.

              Ufff..
              pozdrawiam
              • Gość: nathan Re: do HyLo IP: *.acn.waw.pl 05.01.02, 12:19
                Gość portalu: HyLo napisał(a):

                > Pierwszy, zwolenników MJ-a "czego chcecie od 38-latka?" Cholera, jeśli gra, to
                > ma grać. Nic tu nie ma do rzeczy, czy ma lat 38, 28 czy 68. Ma być z niego
                > pozytek.

                Oczywiście masz rację, tylko ja walcze z opiniami typu: Że np. Alennowi
                Iversonowi (choć osobiście bardzo lubię jego grę) albo Vince`owi Carterowi
                zdarzy się słaby mecz to mówi się, że: Słabo zagrał ale wszyscy więdzą na co go
                stać i w następnych meczach będzie napewno lepiej (i zazwyczaj tak jest). Ale
                gdy Jordan rzuci 6 lub 8 to odrazu podnoszą się głosy: po co ten staruch wracał,
                ma czego chciał, jest do niczego. I rzuca koleś potem kolejno 51 i 45 i, a jego
                drużyna wcześniej wygrywa 9 meczy z rzędu. I co z tego? I tak się nie nadaje,
                jest już za stary, drużyna i tak przez niego traci.
                A tak wogóle to powinni zrobić limit wiekowy i staruchy powinny grać gdzie
                inndziej , a nie w NBA. Przez przypadek jeszcze ograją jakąś młodą gwiazdkę i to
                zaszkodzi jej wizerunkowi. A już nie daj boże okażą sie lepsi od nich grając w
                jednej drużynie! Przecież nie mogą młodzi siedzieć na ławie bo to ich hamuje. I
                nie ważne, że na roziwnięcie swego talentu potrzebują niektórzy i z 10 lat. Mają
                grać i tyle!
                Wydaje mi się, że podobnie myśli GM Byków Jerry Krause. Polecam artukuł w
                Gazecie P.Wujca i M. Rutkowskiego "Nie bycza historia". To o tym budowaniu
                szybko drużyn zatrudniając młode gwiazdy.

                Pzdr.
            • Gość: Wilt Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: 195.117.2.* 07.01.02, 14:27
              Gość portalu: HyLo napisał(a):

              >
              > > P.P.S. A najbardziej znamienne jest jeszcze to, że Ty i inni fani MJ w tyl
              > u
              > > ostatnich triumfalnych postach nie ustosunkowali się ani słowem do clou za
              > rzutó
              > > w
              > > Wally'ego i moich; że długofalowo powrót Jordana działa w istocie na szkod
              > ę
              > > Wizards. Bo to chyba jest ważne, a nie jeden czy dwa dobre mecze - oczywiś
              > cie,
              > > jeśli przyjąć, że najważniejszym motywem come backu MJ naprawdę było dobr
              > o
              > > klubu, a nie chęć stanięcia jeszcze raz w świetle reflektorów.
              >
              > Ja się ustosunkuje.
              > na poczatek tylko zaznacze, ze nie jestem i nigdy nie byłem wielkim fanem MJ-a,
              > a
              > osobisty stosunek mam do niego mniej wiecej taki jak Wilt - czyli niechetny.
              > Twierdzę jednak, ze klasy odmówić mu nie można.

              Jasne, że nie można (ale i tak ***)** nie znoszę... ;-) ). BTW; do czego to
              doszło - antyfani MJ muszą dyskutowac o nim ze sobą... ;-)

              > A więc po kolei.
              >
              > 1/ Free agents w washington? moją tezą, którą niniejszym podtrzymuję, było,że
              > obecność Jordana może (powtarzam: może) przyciągnąc do WW klasowych FA. Nawet
              > inaczej: szanse, że w WW zjawi sie ktoś wartościowy są wieksze gdy gra tam MJ n
              > iż
              > gdyby go tam nie było. Oczywiście, ani tego twierdzenia, ani przeciwnego nie da
              >
              > się udowodnić, o ile jakiś zawodnik nie powie publicznie: (Nie) Przyszedłem do
              > Wizards, bo lubie/nie lubie MJ-a. Poza tym niekoniecznie muszą tam przechodzić
              > najlepsi (np. wspomniani Carter czy Nowitzki). Wystarczy, ze trafia solidni
              > fachowcy, na których będzie można zbudować drużynę (coś jak Orlando 2 lata temu

              Wiesz, cała ta dyskusja może byc uznana za akademicką z tego prostego powodu, że
              czy przybycie Jordana trochę zwiększyło czy trochę zmniejszyło szanse Wizards na
              pozyskanie klasowych F/A, to identycznie jak przed powrotem MJ; żaden klasowy
              gracz tam nie przyszedł i chyba w najbliższym czasie nie przyjdzie :-) . Mnie
              osobiście nasuwa się jeden prosty powód; Carter czy Nowitzki, o których
              wspomniałeś, wiedzą, że nawet grając lepiej w porównaniu z Jordanem zawsze
              niezasłużenie musieliby grać drugie skrzypce, zarówno z uwagi na jego legendę
              (jakikolwiek konflikt i już są spaleni w mediach), jak i jego pozycję w klubie.

              > 2/ Handel Jordanem?
              > Nie zgodzę się, że nie należy się kierować lojalnością wobec zawodników.
              > Zatrzymywanie MJ-a to nie jest "źle pojmowana lojalność" (dobrze pamiętam, Wall
              > y?)
              > To dbałość o swoich pracowników. POszedłby ktoś z was pracować do firmy, która
              > nie zważając na wasze zasługi i ciężką pracę zwolniłaby was bez mrugnięcia okie
              > m.
              > Albo która juz to zrobiła jakiemuś swojemu zasłużonemu pracownikowi? To byłby
              > fatalny PR.

              Ale wiesz, PR PR-em, a naprawdę na palcach jednej ręki można policzyć okazje,
              gdy takie względy powstrzymały kogokolwiek przed zrobieniem interesu korzystnego
              dla klubu. Sławny manewr Auerbacha, który najpierw dla pozyskania Parisha i
              McHale'a skłonił Cowensa do spuszczenia JoJo White'a, a potem spuścił samego
              Cowensa (to nic, że bez nich nie byłoby mistrzostw'74 i '76...); oddanie przez
              Lakers w 1982 Norma Nixona za Natera i Byrona Scotta, bo niepotrzebny był im
              drugi rozgrywający); czy ostatnio wymiana Ratliffa i Kukoca na Mutombo - wszystko
              to pokazuje, że jednak liczy się przede wszystkim interes organizacji; a skoro
              wszyscy tak postępują, to PR żadnego konkretnego klubu na dłuższą metę na tym
              specjalnie nie cierpi. Status "untradeable" mogą zyskać tylko nieliczni,
              symbolizujący klub "franchise players" (a i to nie zawsze; patrz "dopomożenie"
              Ewingowi w decyzji o odejściu z Knicks). Jordan status "franchise player" miał;
              ale w Bulls, nie w Wizards; i jestem przekonany, że gdyby nie jego pozycja w
              klubie (niby akcje oddał, ale potem do niego wrócą, jak niegdyś akcje Lakers do
              Magica), management (oczywiście nie w jego osobie ;-) )poważnie rozważyłby
              oddanie go w zamian za młody, przyszłościowy talent.
              I na tym właśnie opiera się działanie ligi; na ciągłym handlu graczami i draft
              picks. Zastanawiałeś się kiedyś, czemu w NBA funkcjonuje reguła odwrotna niż w
              piłce nożnej; zamiast wielkiego odstępnego przy transferze i mniejszych płac
              graczy są wielkie płace graczy i miniaturowe w porównaniu z nimi odstępne?
              Właśnie dlatego.
              Tę ogromną kasę płaci się koszykarzom w dużej mierze z uwagi na to, że nie znają
              dnia ani godziny - chyba, że mają "no trade clause".

              > 3/ Dobre drafty w przyszłości?
              > Rzeczywiście, gra Mj-a sprawia, że Wizards będą dostawać w przyszłości nieco
              > gorszych rookies. Ale jacy to dzisiaj rookies? Niewyrobione 18-latki, którym
              > potrzeba będzie 3-4 lat (a niektórym 10 nie starczy) na rozwój do odpowiedniego
              >
              > poziomu. Owszem, może Wizards stracą jakis fenomenalny prospekt, ale skąd to
              > dzisiaj mozemy wiedzieć? Prognozowanie w tej lidze na więcej niż dwa lata w prz
              > ód
              > to już zgaduj-zgadula. Ile tytułów mieli zdobyć Blazersi? Gdzie mieli zaprowadz
              > ić
              > Magic T-Mac i Hill? Co miało zmienić przejscie do Kings rozkapryszonego Webbera
              > ?
              > Ponadto, czy Wizards długo maja jeszcze czekać na zwycięstwa? Stać sie na długi
              > e
              > lata tym czym byli Clippers albo dawniej Mavericks? NIe, NBA to nie polska liga
              >
              > piłki noznej - tam każdy chce wygrywać, nawet jeśli ma to byc 35 zwycięstw w
              > sezonie i gorszy numer w drafcie.

              Niezależnie od tego, że nie jest jednak do końca tak, jak mówisz (inaczej, skąd
              by się wzięły wszelkie długofalowe plany budowy drużyny nawet za cenę
              przejściowego osłabienia, jak niegdyś w Lakers pod Jerrym Westem czy w Kings pod
              Geoffem Petriem), to przecież Wizards TO WŁAŚNIE ZROBILI! Zamiast np. Battiera
              wybrali w drafcie (konkretnie; wybrał sam Jordan) nieopierzonego 18-latka. Nie
              możan więc mówić, że Wizards odrzucają jakąś taktykę, bo jest zła, skoro
              JEDNOCZEŚNIE ją właśnie stosują.
              A draft picks mają w NBA - mimo całej niepewności im towarzyszącej (np. sławny
              wybór Blazers w 1984; Sam Bowie zamiast Jordana, Stocktona czy Barkleya)- bardzo
              dużą wartość; zdarza się oddanie dobrego gracza za parę wysokich draft picks, a
              jaką rozpacz w klubie wywarło zabranie ich Minnesocie! - dlatego nie lekceważ
              tego aspektu sprawy.

              > Nawiasem mówiąc, nie wiem, jak niektórzy z was mogą używać JEDNOCZESNIE
              > argumentów, że
              > a/ gra Jordana nic nie daje Wizards, bo i tak jest gorszy niż Richmond, Howard
              > i
              > Strickland razem wzięci i z osobna

              Z osobna - to chyba nie ja. Razem wzięci - owszem. Natomiast od tych 3 razem
              wziętych lepsi są razem wzięci Jordan, Hamilton i Haywood - a wiec wszystko się
              zgadza i nie ma sprzeczności...

              > b/ gra Jordana prowadzi Wizards do play-off, co obniża im szanse na rozwój

              ...której zresztą i tak jednocześnie być nie mogło, bo czymś innym jest
              krótkofalowy sukces klubu (w skrócie; Jordan na parkiecie na plus) i jego
              długofalowy interes (Jordan - na minus). To samo nie do końca precyzyjne
              odczytanie dotyczy drugiej części Twojego postu (jeśli odnieść ją do mojej
              skromnej osoby). Znów w skrócie; obecność Jordana - wciąż wyraźnie lepszego niż
              którykolwiek inny gracz Wizards z tego czy poprzedniego sezonu (to zresztą akurat
              nie taka duża sztuka...) na pewno wpływa dodatnio na obecną siłę zespołu jako
              całości; natomiast nie ma wcale dobroczynnego wpływu na wszystkich rookie (którzy
              jak sobie radzą - już pisałem).

              Pzdr
              • Gość: Wilt Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: 195.117.2.* 07.01.02, 14:32
                Aha; i resztę moich postów, jeśli to do nich się odnosisz, też sobie doczytaj,
                HyLo. O.K. ? To wyjasni np. sprawę róznicy między nieprzyczynieniem się Jordana
                do obecnej poprawy gry Wizards (Twoje odczytanie), a przyczynieniem się do niej
                NIE TYLKO PRZEZ NIEGO (moja teza).
                Pzdr
                • Gość: HyLo Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: *.phils.uj.edu.pl 07.01.02, 17:08
                  Gość portalu: Wilt napisał(a):

                  > Aha; i resztę moich postów, jeśli to do nich się odnosisz, też sobie doczytaj,
                  > HyLo. O.K. ? To wyjasni np. sprawę róznicy między nieprzyczynieniem się Jordana
                  >
                  > do obecnej poprawy gry Wizards (Twoje odczytanie), a przyczynieniem się do niej
                  >
                  > NIE TYLKO PRZEZ NIEGO (moja teza).

                  Owszem, nie tylko on się do tego przyczynia, z tym się w pełni zgadzam. Różnica
                  między nami jest taka, że ja uważam, iż ci pozostali się przyczyniają również
                  dzięki niemu. Innymi słowy, w odróznieniu od ciebie twierdzę, że Jordan pomaga im
                  się rozwijać. Argumenty już przedstawiłem, więc nie będę się rozpisywał.
                  W ogóle proponuje uznać ten temat za zamknięty, bo nie widzę możliwości jego
                  rozstrzygnięcia. Uznajmy, że okopaliśmy się na swoich pozycjach :-)

                  pozdr


              • Gość: HyLo Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: *.phils.uj.edu.pl 07.01.02, 17:38

                szanse, że w WW zjawi sie ktoś wartościowy są wieksze gdy gra tam
                > MJ n
                > > iż
                > > gdyby go tam nie było. Oczywiście, ani tego twierdzenia, ani przeciwnego n
                > ie da
                > >
                > > się udowodnić, o ile jakiś zawodnik nie powie publicznie: (Nie) Przyszedłe
                > m do
                > > Wizards, bo lubie/nie lubie MJ-a. Poza tym niekoniecznie muszą tam przecho
                > dzić
                > > najlepsi (np. wspomniani Carter czy Nowitzki). Wystarczy, ze trafia solidn
                > i
                > > fachowcy, na których będzie można zbudować drużynę (coś jak Orlando 2 lata
                > temu
                >
                > Wiesz, cała ta dyskusja może byc uznana za akademicką z tego prostego powodu,
                > że
                > czy przybycie Jordana trochę zwiększyło czy trochę zmniejszyło szanse Wizards n
                > a
                > pozyskanie klasowych F/A, to identycznie jak przed powrotem MJ; żaden klasowy
                > gracz tam nie przyszedł i chyba w najbliższym czasie nie przyjdzie :-) . Mnie
                > osobiście nasuwa się jeden prosty powód; Carter czy Nowitzki, o których
                > wspomniałeś, wiedzą, że nawet grając lepiej w porównaniu z Jordanem zawsze
                > niezasłużenie musieliby grać drugie skrzypce, zarówno z uwagi na jego legendę
                > (jakikolwiek konflikt i już są spaleni w mediach), jak i jego pozycję w klubie.
                >
                Akademicka, co zresztą sam zaznaczyłem. Co do cartera i podobnych to się z tobą
                zgadzam - to juz są za dobrzy gracze, żeby grac drugie skrzypce. Zresztą pewnie
                woleliby skopac dupe Jordanowi niz pomóc mu zdobyć kolejny tytuł. Przypominam
                jednocześnie, że pisząc o klasowych FA niekoniecznie miałem na myśli tych z
                absolutnej czołówki.

                > Ale wiesz, PR PR-em, a naprawdę na palcach jednej ręki można policzyć okazje,
                > gdy takie względy powstrzymały kogokolwiek przed zrobieniem interesu korzystneg
                > o
                > dla klubu.
                A tego nie wiadomo! Bo skąd? Te przykłady, które przytaczasz poniżej rzeczywiście
                są wyraziste i przez to robią wrażenie, ale czy są regułą? Nie wiem. A że dobry
                PR jest ważny widać choćby po tym, kto chce iść do Krausego ;-)

                Sławny manewr Auerbacha, który najpierw dla pozyskania Parisha i
                > McHale'a skłonił Cowensa do spuszczenia JoJo White'a, a potem spuścił samego
                > Cowensa (to nic, że bez nich nie byłoby mistrzostw'74 i '76...); oddanie przez
                > Lakers w 1982 Norma Nixona za Natera i Byrona Scotta, bo niepotrzebny był im
                > drugi rozgrywający); czy ostatnio wymiana Ratliffa i Kukoca na Mutombo - wszyst
                > ko
                > to pokazuje, że jednak liczy się przede wszystkim interes organizacji; a skoro
                > wszyscy tak postępują, to PR żadnego konkretnego klubu na dłuższą metę na tym
                > specjalnie nie cierpi. Status "untradeable" mogą zyskać tylko nieliczni,
                > symbolizujący klub "franchise players" (a i to nie zawsze; patrz "dopomożenie"
                > Ewingowi w decyzji o odejściu z Knicks). Jordan status "franchise player" miał;
                >
                > ale w Bulls, nie w Wizards; i jestem przekonany, że gdyby nie jego pozycja w
                > klubie (niby akcje oddał, ale potem do niego wrócą, jak niegdyś akcje Lakers do
                >
                > Magica), management (oczywiście nie w jego osobie ;-) )poważnie rozważyłby
                > oddanie go w zamian za młody, przyszłościowy talent.

                Tego też wiedzieć na pewno nie możemy. Ja jednak skłaniałbym się do sądu, że MJ
                jest "untradeable". Kwestia róznicy w ocenie.

                > I na tym właśnie opiera się działanie ligi; na ciągłym handlu graczami i draf
                > t
                > picks. Zastanawiałeś się kiedyś, czemu w NBA funkcjonuje reguła odwrotna niż w
                > piłce nożnej; zamiast wielkiego odstępnego przy transferze i mniejszych płac
                > graczy są wielkie płace graczy i miniaturowe w porównaniu z nimi odstępne?
                > Właśnie dlatego. Tę ogromną kasę płaci się koszykarzom w dużej mierze z uwagi
                na to, że nie znają dnia ani godziny - chyba, że mają "no trade clause".

                Nie zgadzam się. Przyczyną tego jest salary cap i inne reguły ligi (w
                szczególności to, że kluby muszą dysponować odpowiednią kasą). Ponieważ istnienie
                zespołów nie zależy od tego, czy sprzedadzą kogoś, ich przyszłość (nie sportowa)
                jest przewidywalna, a zawodnicy jak krew krążą w obiegu zamkniętym (zasadniczo),
                odstępnych nie ma albo są minimalne. Gdyby NBA rządziło się takimi samymi prawami
                jak europejskie ligi piłkarskie, czy nawet koszykarskie, to dziś 80% czołowych
                zawodników grałaby w Portland :-)

                >
                > > 3/ Dobre drafty w przyszłości?
                > > Rzeczywiście, gra Mj-a sprawia, że Wizards będą dostawać w przyszłości nie
                > co
                > > gorszych rookies. Ale jacy to dzisiaj rookies? Niewyrobione 18-latki, któr
                > ym
                > > potrzeba będzie 3-4 lat (a niektórym 10 nie starczy) na rozwój do odpowied
                > niego
                > >
                > > poziomu. Owszem, może Wizards stracą jakis fenomenalny prospekt, ale skąd
                > to
                > > dzisiaj mozemy wiedzieć? Prognozowanie w tej lidze na więcej niż dwa lata
                > w prz
                > > ód
                > > to już zgaduj-zgadula. Ile tytułów mieli zdobyć Blazersi? Gdzie mieli zapr
                > owadz
                > > ić
                > > Magic T-Mac i Hill? Co miało zmienić przejscie do Kings rozkapryszonego We
                > bbera
                > > ?
                > > Ponadto, czy Wizards długo maja jeszcze czekać na zwycięstwa? Stać sie na
                > długi
                > > e
                > > lata tym czym byli Clippers albo dawniej Mavericks? NIe, NBA to nie polska
                > liga
                > >
                > > piłki noznej - tam każdy chce wygrywać, nawet jeśli ma to byc 35 zwycięstw
                > w
                > > sezonie i gorszy numer w drafcie.
                >
                > Niezależnie od tego, że nie jest jednak do końca tak, jak mówisz (inaczej, ską
                > d
                > by się wzięły wszelkie długofalowe plany budowy drużyny nawet za cenę
                > przejściowego osłabienia, jak niegdyś w Lakers pod Jerrym Westem czy w Kings po
                > d
                > Geoffem Petriem), to przecież Wizards TO WŁAŚNIE ZROBILI! Zamiast np. Battiera
                > wybrali w drafcie (konkretnie; wybrał sam Jordan) nieopierzonego 18-latka. Nie
                > możan więc mówić, że Wizards odrzucają jakąś taktykę, bo jest zła, skoro
                > JEDNOCZEŚNIE ją właśnie stosują.
                > A draft picks mają w NBA - mimo całej niepewności im towarzyszącej (np. sławny
                > wybór Blazers w 1984; Sam Bowie zamiast Jordana, Stocktona czy Barkleya)- bardz
                > o
                > dużą wartość; zdarza się oddanie dobrego gracza za parę wysokich draft picks, a
                >
                > jaką rozpacz w klubie wywarło zabranie ich Minnesocie! - dlatego nie lekceważ
                > tego aspektu sprawy.

                No, tu rzeczywiście muszę złągodzić nieco moje stanowisko. Z tą zgaduj-zgadulą to
                przesadziłem. Draft picks są niewątpliwie bardzo ważne i mogą BARDZO zmienić
                oblicze klubu (vide: Duncan, Carter), ale zgodzisz się chyba, że dzisiaj, przy
                tej inwazji 18-latków, ryzyko jest dużo wieksze niż kiedyś. Czasem wyrastają
                znich ludzie (KB, KG), ale częsciej gdzieś giną (tu bym podał nazwiska, ale... no
                właśnie, zapomniałem). Nie twierdzę, że takie drafty to złą strategia, raczej
                mocno ryzykowna. Może Jordan wybrał właśnie Browna już z myślą o swoim powrocie?
                Że niby pokaże m, jak grać? MOże już nie mógł wytrzymać porażek, nawet jako GM.
                Całkiem mozliwe.
                BTW: choć tego co piszę może wyglądać inaczej, uważam, że powrót MJ to błąd. Ze
                wzgledu na niego, nie Wizards (ci mało mnie obchodzą). Myślę sobie, czemu młodzi
                ludzie mają go zapamiętać, jako tego, komu Kobe i paru innych widowiskowo kopali
                tyłek.

                > Znów w skrócie; obecność Jordana - wciąż wyraźnie lepszego niż
                > którykolwiek inny gracz Wizards z tego czy poprzedniego sezonu (to zresztą akur
                > at
                > nie taka duża sztuka...) na pewno wpływa dodatnio na obecną siłę zespołu jako
                > całości; natomiast nie ma wcale dobroczynnego wpływu na wszystkich rookie (któr
                > zy
                > jak sobie radzą - już pisałem).

                Z tym ostatnim się nie zgadzam, ale o tym w kolejnym (krótkim) poscie

                pozdr
                • Gość: Wilt Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: 195.117.2.* 10.01.02, 09:23
                  Gość portalu: HyLo napisał(a):

                  ) ) Wiesz, cała ta dyskusja może byc uznana za akademicką z tego prostego pow
                  ) odu,
                  ) ) że
                  ) ) czy przybycie Jordana trochę zwiększyło czy trochę zmniejszyło szanse Wiza
                  ) rds n
                  ) ) a
                  ) ) pozyskanie klasowych F/A, to identycznie jak przed powrotem MJ; żaden klas
                  ) owy
                  ) ) gracz tam nie przyszedł i chyba w najbliższym czasie nie przyjdzie :-) . M
                  ) nie
                  ) ) osobiście nasuwa się jeden prosty powód; Carter czy Nowitzki, o których
                  ) ) wspomniałeś, wiedzą, że nawet grając lepiej w porównaniu z Jordanem zawsze
                  )
                  ) ) niezasłużenie musieliby grać drugie skrzypce, zarówno z uwagi na jego leg
                  ) endę
                  ) ) (jakikolwiek konflikt i już są spaleni w mediach), jak i jego pozycję w kl
                  ) ubie.
                  ) )
                  ) Akademicka, co zresztą sam zaznaczyłem. Co do cartera i podobnych to się z tobą
                  )
                  ) zgadzam - to juz są za dobrzy gracze, żeby grac drugie skrzypce. Zresztą pewnie
                  )
                  ) woleliby skopac dupe Jordanowi niz pomóc mu zdobyć kolejny tytuł. Przypominam
                  ) jednocześnie, że pisząc o klasowych FA niekoniecznie miałem na myśli tych z
                  ) absolutnej czołówki.

                  Aha, i właśnie to, co zapomniałem wtedy dopisać; Wizards role players podobnych
                  Magic z sezonu 99/2000 JUŻ mają! Przecież najwartościowszym zawodnikiem tamtego
                  składu był Armstrong, porównywalny do Hamiltona. Z wysokich najlepszy Amaechi -
                  porównywalny z kolei do Haywooda. A to zestawienie powinno być bardzo
                  interesujące dla fanów Jordana, przypisujących jego obecności jakieś
                  nadprzyrodzone własciwości; tamci Magic odnieśli 41 zwycięstw i tylko jednego
                  zabrakło im do play off. Zobaczymy, czy obecni Wizards, z podobnej klasy trenerem
                  i role players ORAZ z Jordanem, którego choćby przybliżonego odpowiednika tamci
                  Magic oczywiście nie mieli, poradzą sobie choć porównywalnie dobrze (osobiście
                  wątpię); i to kiedy Wschód jest słabszy, niż był w tamtym okresie.

                  ) ) Ale wiesz, PR PR-em, a naprawdę na palcach jednej ręki można policzyć oka
                  ) zje,
                  ) ) gdy takie względy powstrzymały kogokolwiek przed zrobieniem interesu korzy
                  ) stneg
                  ) ) o
                  ) ) dla klubu.
                  ) A tego nie wiadomo! Bo skąd? Te przykłady, które przytaczasz poniżej rzeczywiśc
                  ) ie
                  ) są wyraziste i przez to robią wrażenie, ale czy są regułą? Nie wiem. A że dobry
                  )
                  ) PR jest ważny widać choćby po tym, kto chce iść do Krausego ;-)

                  Krause to wyjątkowy przypadek; ale swojego złego PR nie zarobił akurat przez
                  wymiany zawodników, zapewniam. Jeśli znasz taki przypadek, to go podaj ;-). A co
                  do moich przykładów, których można by jeszcze wiele przytoczyć; tak, miały
                  właśnie zilustrować regułę: władze klubów kierują się z reguły dobrem klubów, a
                  nie poszczególnych graczy (oczywiście czasem można wypracować kompromis; jeśli
                  jednak jest to niemożliwe, wybór jest dość prosty).

                  ) Sławny manewr Auerbacha, który najpierw dla pozyskania Parisha i
                  ) ) McHale'a skłonił Cowensa do spuszczenia JoJo White'a, a potem spuścił same
                  ) go
                  ) ) Cowensa (to nic, że bez nich nie byłoby mistrzostw'74 i '76...); oddanie p
                  ) rzez
                  ) ) Lakers w 1982 Norma Nixona za Natera i Byrona Scotta, bo niepotrzebny był
                  ) im
                  ) ) drugi rozgrywający); czy ostatnio wymiana Ratliffa i Kukoca na Mutombo - w
                  ) szyst
                  ) ) ko
                  ) ) to pokazuje, że jednak liczy się przede wszystkim interes organizacji; a s
                  ) koro
                  ) ) wszyscy tak postępują, to PR żadnego konkretnego klubu na dłuższą metę na
                  ) tym
                  ) ) specjalnie nie cierpi. Status "untradeable" mogą zyskać tylko nieliczni,
                  ) ) symbolizujący klub "franchise players" (a i to nie zawsze; patrz "dopomoże
                  ) nie"
                  ) ) Ewingowi w decyzji o odejściu z Knicks). Jordan status "franchise player"
                  ) miał;
                  ) )
                  ) ) ale w Bulls, nie w Wizards; i jestem przekonany, że gdyby nie jego pozycja
                  ) w
                  ) ) klubie (niby akcje oddał, ale potem do niego wrócą, jak niegdyś akcje Lake
                  ) rs do
                  ) )
                  ) ) Magica), management (oczywiście nie w jego osobie ;-) )poważnie rozważyłby
                  )
                  ) ) oddanie go w zamian za młody, przyszłościowy talent.
                  )
                  ) Tego też wiedzieć na pewno nie możemy. Ja jednak skłaniałbym się do sądu, że MJ
                  )
                  ) jest "untradeable". Kwestia róznicy w ocenie.

                  Trade Jordan! :-) Jakiś czasem temu widziałem zresztą, chyba w TSN, ciekawe
                  zestawienie silnych drużyn (Kings, Mavs), którzy mogliby oddać nieco swojego
                  przyszłościowego talentu, którego na wielu pozycjach mają nadmiar (a to
                  ich "nieco" oznaczałoby dla Wizards dużo), w zamian za gracza z takim jak MJ
                  doświadczeniem w play off, na którego nie podziała paraliżująca wielu "Lakers'
                  Magic". Ale tak się oczywiście (powody znamy) nie stanie, czym ja się z kolei nie
                  martwię; nie zależy mi ani na odbudowie Wizards, ani na grze MJ w play off :-) .

                  ) ) I na tym właśnie opiera się działanie ligi; na ciągłym handlu graczami i
                  ) draf
                  ) ) t
                  ) ) picks. Zastanawiałeś się kiedyś, czemu w NBA funkcjonuje reguła odwrotna n
                  ) iż w
                  ) ) piłce nożnej; zamiast wielkiego odstępnego przy transferze i mniejszych pł
                  ) ac
                  ) ) graczy są wielkie płace graczy i miniaturowe w porównaniu z nimi odstępne?
                  )
                  ) ) Właśnie dlatego. Tę ogromną kasę płaci się koszykarzom w dużej mierze z uw
                  ) agi
                  ) na to, że nie znają dnia ani godziny - chyba, że mają "no trade clause".
                  )
                  ) Nie zgadzam się. Przyczyną tego jest salary cap i inne reguły ligi (w
                  ) szczególności to, że kluby muszą dysponować odpowiednią kasą). Ponieważ istnien
                  ) ie
                  ) zespołów nie zależy od tego, czy sprzedadzą kogoś, ich przyszłość (nie sportowa
                  ) )
                  ) jest przewidywalna, a zawodnicy jak krew krążą w obiegu zamkniętym (zasadniczo)
                  ) ,
                  ) odstępnych nie ma albo są minimalne. Gdyby NBA rządziło się takimi samymi prawa
                  ) mi
                  ) jak europejskie ligi piłkarskie, czy nawet koszykarskie, to dziś 80% czołowych
                  ) zawodników grałaby w Portland :-)

                  No to przecież potwierdzasz to o czym piszę, rozwijając ten temat. Tak jest
                  właśnie skonstruowana liga; salary cup itp. czynniki powodują, że zawodnikami
                  przesuwa się jak pionkami na szachownicy i, jak wspomniałem, nie znają dnia ani
                  godziny. I w większośći godzą się z tym, biorąc pod uwagę choćby to, ile im
                  płacą, niezależnie od tego, gdzie grają - i że przy wymianie, w przeciwieństwie
                  do startowania jako F/A, zachowują prawo do corocznych podwyżek takich, jakie
                  mieliby w poprzednim klubie.

                  ) No, tu rzeczywiście muszę złągodzić nieco moje stanowisko. Z tą zgaduj-zgadulą
                  ) to
                  ) przesadziłem. Draft picks są niewątpliwie bardzo ważne i mogą BARDZO zmienić
                  ) oblicze klubu (vide: Duncan, Carter), ale zgodzisz się chyba, że dzisiaj, przy
                  ) tej inwazji 18-latków, ryzyko jest dużo wieksze niż kiedyś. Czasem wyrastają
                  ) znich ludzie (KB, KG), ale częsciej gdzieś giną (tu bym podał nazwiska, ale...
                  ) no
                  ) właśnie, zapomniałem). Nie twierdzę, że takie drafty to złą strategia, raczej
                  ) mocno ryzykowna. Może Jordan wybrał właśnie Browna już z myślą o swoim powrocie
                  ) ?
                  ) Że niby pokaże m, jak grać? MOże już nie mógł wytrzymać porażek, nawet jako GM.
                  )
                  ) Całkiem mozliwe.

                  Nawet najlepsi nastolatkowie (KB, KG, T-Mac)) najwcześniej w swoim 3. sezonie
                  zaczynali grać na równym wysokim poziomie, bo po prostu niemożliwe - niezależnie
                  od sytuacji - jest przeskoczenie z sukcesami od razu z high school do NBA. A
                  długość powrotu MJ w wersji optymistycznej to 2 sezony; czyli widać, że razem z
                  Brownem, nawet gdyby ten jakimś cudem się przebudził, ugra niewiele. Jordan,
                  gdyby chciał uczyć kogoś utalentowanego i z pewnym doswiadczeniem, ale jeszcze
                  dość młodego na naukę, to mógł pozyskać Battiera albo Branda - teraz musi sobie
                  pluć w brodę.

                  ) BTW: choć tego co piszę może wyglądać inaczej, uważam, że powrót MJ to błąd. Ze
                  )
                  ) wzgledu na niego, nie Wizards (ci mało mnie obchodzą). Myślę sobie, czemu młodz
                  ) i
                  ) ludzie mają go zapamiętać, jako tego, komu Kobe i paru innych widowiskowo kopal
                  ) i
                  ) tyłek.

                  Why not? Uważam, że to całkiem niezły powód do come backu.:-)

                  ) ) Znów w skrócie; obecność Jordana - wciąż wyraźnie le
                  • Gość: Wilt Re: Wizards na 8 miejscu!!! IP: 195.117.2.* 10.01.02, 09:26

                    > BTW: choć tego co piszę może wyglądać inaczej, uważam, że powrót MJ to błąd.
                    Ze
                    >
                    > wzgledu na niego, nie Wizards (ci mało mnie obchodzą). Myślę sobie, czemu
                    młodz
                    > i
                    > ludzie mają go zapamiętać, jako tego, komu Kobe i paru innych widowiskowo
                    kopal
                    > i
                    > tyłek.

                    Why not? Uważam, że to całkiem niezły powód do come backu.:-)

                    > > Znów w skrócie; obecność Jordana - wciąż wyraźnie lepszego niż
                    > > którykolwiek inny gracz Wizards z tego czy poprzedniego sezonu (to zresztą
                    > akur
                    > > at
                    > > nie taka duża sztuka...) na pewno wpływa dodatnio na obecną siłę zespołu j
                    > ako
                    > > całości; natomiast nie ma wcale dobroczynnego wpływu na wszystkich rookie
                    > (któr
                    > > zy
                    > > jak sobie radzą - już pisałem).
                    >
                    > Z tym ostatnim się nie zgadzam, ale o tym w kolejnym (krótkim) poscie
                    >
                    > pozdr

                    Pzdr
          • Gość: nathan Re: do Wilta IP: *.acn.waw.pl 04.01.02, 14:03
            Gość portalu: Wilt napisał(a):

            > Napiszę, napiszę - natomiast niestety teraz w związku ze zmianą pracy będę pis
            > ał
            > rzadziej i krócej, i może nawet tak będzie permanentnie (wiem, że żałujesz :-)
            > ).

            Żałuję?! To jest mało powiedziane. To prawdziwy dramat! ;))

            > Oczywiście odezwałeś się dopiero, kiedy MJ wygrywał, ale ja za to napiszę coś n
            > ie
            > tylko, kiedy przegrywa.

            Rzeczywiście może będzie to wyglądało jak tłumaczenie się ale naprawde nie
            miałem czasu, choć przyznam, że daleki jestem od krytykowania MJ. A to dlatego
            tylko, że patrze na sprawę całościowo. Pewnie, że każdemu zdarzają się jakieś
            wpadki czy słabsze mecze (nawet Adaś Małysz ostatno coś nie halo, no ale nie
            powiem przecież że jest słaby) ale ogólnie przez te wszystkie lata śledzenia
            kariery Michaela nie widziałem żeby grał jakoś dramatycznie słabo (no może raz,
            kiedy porwał się z motyką na słońce w `95 i myślał że poprowadzi Byki do finału.
            Seria z Orlando to była katastrofa), wręcz przeciwnie zawsze w najważniejszych
            momentach stawał na wysokości zadania. Robił to czego oczekiwali inni od niego,
            a że robił to w sposób mistrzowski to już inna bajka.
            Krytykował bym go jakby wrócił i rozmieniał swoją sławę na drobne mając średnią
            np. 10 pkt. w meczu i grając żałośnie (powiem szczerze, że myślałem, że tak
            sprawa będzie się przedstawiała, a tu takie miłe zaskoczenie).
            Może nie gra już na swoim najwyższym poziomie ale myślę, że cały czas jest
            grozny i prezentuje poziom zbliżony do najlepszych w tej lidze.

            ? Przeci
            > eż
            > to w niczym nie zmienia mojego stanowiska, bo to jest dokładnie to, o czym
            > pisałem przed sezonem; nierówna gra, w tym oczywiście przebłyski dawnej
            > świetności

            A jednak kiedyś był świetnty, tak? Tak mam to rozumieć? ;))

            - ale i występy słabe jak nigdy przedtem.
            > - Były, i owszem głosy (i tu, i w USA) o dzisiejszym Jordanie; MVP, królu
            > strzelców, finaliście. Już choćby dlatego uprawniona jest jego krytyka; ale nie
            >
            > tylko dlatego, zapewniam (chyba sam nie bierzesz na poważnie swojej tezy, że 38
            > -
            > latka można tylko chwalić ;-) ).

            Pewnie i tak ale tak jak mówiłem wiadomo było, że tak jak kiedyś grać nie będzie.
            25, 29 czy 40 latka, wiadomo że krytyka jest nie zbędna tylko pod jednym
            warunkiem - żeby była zasłużona

            > - W "pułapeczkę" pisania o MJ, które wcześniej krytykowałem, wpadłbym wtedy,
            > gdybym dołączył do chóru jego admiratorów; to oczywiście i na szczęście nie
            > wchodzi w grę. :-)

            Wcale nie. Specjaliści od PR twierdzą, że nie ważne czy mówią o tobie dobrze czy
            zle, ważne żeby mówili :))). W zależności od tego oczywiście jaki będzie twój
            pózniejszy wizerunek.

            > - A o aspekcie ekonomicznym powrotu MJ też już pisałem, ale nie wiem, czemu ma
            > być to argument na jego korzyść; mam mu kibicować, bo pomaga gospodarce
            > amerykańskiej? ;-)

            Pewnie! Przecież to lokomotywa światowej gospodarki, a jak ona będzie jechała
            wolniej to wgony szybciej nie bedą. Stany będą miały więcej pieniędzy na dotacje
            dla Polski. ;))))))))))).

            > - Malone w przeciwieństwie do Jordana gra w dużej mierze w swoim starym
            > środowisku, to prawda (choć Stockton coraz częściej bywa zdominowany przez
            > młodszych PG...); ale zapomniałeś, że Jazz - i to jako całość - zostali
            > kolosalnie osłabieni wskutek nowych reguł, praktycznie uniemożliwiających
            > praktykowaną przez całą karierę ich firmówkę - pick'n'roll (dlatego tak zażarci
            > e
            > protestowali przeciw zmianom przepisów - słusznie przewidywano, że ich zespół
            > osłabią one najbardziej). A te zmiany osłabiły i stosunek zwycięstw Jazz i
            > statystyki ich czołowej pary (ach, gdzież te firmowe zagrania...), podczas gdy
            > -
            > sam sie zgodziłeś, wiec nie kręć :-)! - granie obecnie w Wizards nie podnosi
            > bilansu zwycięstw Jordana, ale statystyki - owszem. Dlatego podtrzymuję w pełn
            > i
            > tezę, że nawet po uwzględnieniu przerwy w grze MJ uprawnione jest porównywanie
            > -
            > z uwzględnieniem pewnej specyfiki różnicy pozycji - obecnych Malone'a i Jordana
            > .

            Nie kręce. Zgodzić się z Tobą jednak tu mie mogę, bo choć strefa rozbiła te
            zagrania Jazzmanów to dalej uważam , że granie ze starymi kumplami jest o wiele
            łatwiejsze niż z nowymi.
            Pewnego razu dzienikarz w Stanach zapytał Jordana czy będzie starał się wpoić i
            garć z młodymi graczami system triangle offense. On na to, że żeby grać coś
            takiego zespół musi być całkowicie zgrany i nie ma takiej mozliwości. A każdy
            wie jak ten system działa, czy to w wykonaniu Bullsów (6 tytółów), czy Lakersów
            (narazie 2 ale wydaje mi się, że jeszcze sporo) destrukcyjnie na obronę rywali.
            Także chyba Michaelowi gra się trudniej niż we wcześniejszych latach ;-)

            > - Dzięki za nazwanie przytoczonych przeze mnie danych oczywistościami. Na swoj
            > e
            > usprawiedliwienie mogę tylko powiedzieć, że nikt inny - w tej, trwającej już
            > jakiś czas dyskusji ani w podobnych - ich nie podał. ;-)
            > - Cieszę się, że przyznałeś, że Spree nie jest żadnym młodym wilkiem, co
            > sugerował Twój wcześniejszy post. :-)
            > No to na razie, muszę coś jeszcze szybko napisać o rookies (a czemu tam się ni
            > e
            > produkujesz, tylko wciąż o MJ, co? Czas wyjść z pułapeczki! :-)).
            > Pzdr
            >

            I to jest mija największa bolączka. Nie produkuje się z prostego powodu.
            Poprostu nie mam możliwości oglądania ich gry, a nie potrafie oceniać na
            podstawie jakiś krótkich tekstów prasowych czy po przestudiowaniu statystyk. Ja
            muszę pierw obejrzeć co kto robi na boisku, a pózniej oceniać (m. in. nie
            oceniałem gry Szczudła choć z relacji innych przedstawia się jako wielki
            zawodnik)
            DSF w tym roku poszedł na łatwiznę (a nawet tam jeszcze nie miałem okazji
            obejrzeć ani jednego meczu ze względu na godziny pracy :((((), nie mówiąc już
            nic o polskich stacjach. Oglądałem tylko ostatnio kilka meczów Wizards, które
            brat mi przesyła ze Stanów.

            > P.P.S. A najbardziej znamienne jest jeszcze to, że Ty i inni fani MJ w tylu
            > ostatnich triumfalnych postach nie ustosunkowali się ani słowem do clou zarzutó
            > w
            > Wally'ego i moich; że długofalowo powrót Jordana działa w istocie na szkodę
            > Wizards. Bo to chyba jest ważne, a nie jeden czy dwa dobre mecze - oczywiście,
            > jeśli przyjąć, że najważniejszym motywem come backu MJ naprawdę było dobro
            > klubu, a nie chęć stanięcia jeszcze raz w świetle reflektorów.

            Ok, Tim Floyd z Bykami też miał budować zespól przszłości (m. in. tak tłumaczył
            Krause i Reinsdorf nie chęć do podpisania umów ze starymi graczami) i nawet
            mieli w drafcie wysokie numery. Jak to się skończyło każdy wie.

            Pozdrawiam

            P.S. Starał się będe teraz może częściej śledzić poczynania rookies i włączyć
            się do dyskusji bo sam muszę przyznać, że "Michael Jordan" też powoli mi się
            nudzi, choć o nim mogę bez przerwy :)))))

            • reggie Washington 04.01.02, 14:40
              Fakt faktem, że na Wschodzie 10-12 zespołów gra na porównywalnym, zbliżonym
              poziomie, każdy z tych teamów, czy to Milwakuee, czy Indiana, czy nawet
              Washington są w stanie wejść do finału NBA.
              Inna sprawa, czy zdołają wygrać więcej niż 1 mecz w serii z LAL, czy Sacramento.
              Szczerze wątpię.
              Za to MJ się rozkręcił, nie wiem, czy poza Malonem i może Millerem ktoś ze
              starej gwardii jest jeszcze w stanie rzucić ponad 40pkt, nie mówiąc już o 50.
            • Gość: Wally#10 Do nathana IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.01.02, 15:03

              > I to jest mija największa bolączka. Nie produkuje się z prostego powodu.
              > Poprostu nie mam możliwości oglądania ich gry, a nie potrafie oceniać na
              > podstawie jakiś krótkich tekstów prasowych czy po przestudiowaniu statystyk. Ja

              Jaka jest sytuacja z transmisjami to wszyscy wiemy. Jednak to, że ich nie
              ma nie jest powodem, dla którego nie można się wypowiadać na temat gry
              poszczególnych zawodników. Z boxscore'a można czasami wyczytać więcej niż z
              pociętej reklamami transmisji w DSF, szczególnie jeżeli chodzi o mniej znanych
              graczy. Jeżeli obejrzysz grę na żywo zapadają Ci w pamięć najlepsze lub najgorsze
              zagrania i w ten sposób można sobie bardzo łatwo wypaczyć obraz. Statystyki
              spełniają tutaj kluczową rolę analityczną i pozwalają na całościowe spojrzenie.
              Nie znaczy to oczywiście, że nie chciałbym oglądać większej ilości meczów, ale
              statystyki były i będą zawsze podstawowym kryterium oceny zawodników w NBA- także
              przez tych, którzy mają możliwość oglądania spotkań. Warto się tego moim zdaniem
              nauczyć, bo jest to dość cenna umiejętność. :)
              Można co najwyżej tłumaczyć się brakiem czasu (i ja to doskonale rozumiem) i
              niemożliwością dokładnego przejrzenia wielu stron o NBA. W polskich gazetach
              wiele znaleźć na ten temat nie można.

              PZDR
              • Gość: nathan Re: Do Wally`ego IP: *.acn.waw.pl 05.01.02, 12:55
                Gość portalu: Wally#10 napisał(a):
                Jaka jest sytuacja z transmisjami to wszyscy wiemy. Jednak to, że ich nie
                ma nie jest powodem, dla którego nie można się wypowiadać na temat gry
                poszczególnych zawodników. Z boxscore'a można czasami wyczytać więcej niż z
                pociętej reklamami transmisji w DSF, szczególnie jeżeli chodzi o mniej znanych
                graczy. Jeżeli obejrzysz grę na żywo zapadają Ci w pamięć najlepsze lub najgors
                ze
                zagrania i w ten sposób można sobie bardzo łatwo wypaczyć obraz. Statystyki
                spełniają tutaj kluczową rolę analityczną i pozwalają na całościowe spojrzenie.

                Nie znaczy to oczywiście, że nie chciałbym oglądać większej ilości meczów, ale
                statystyki były i będą zawsze podstawowym kryterium oceny zawodników w NBA- tak
                że
                przez tych, którzy mają możliwość oglądania spotkań. Warto się tego moim zdani
                em
                nauczyć, bo jest to dość cenna umiejętność. :)
                Można co najwyżej tłumaczyć się brakiem czasu (i ja to doskonale rozumiem)
                i
                niemożliwością dokładnego przejrzenia wielu stron o NBA. W polskich gazetach
                wiele znaleźć na ten temat nie można.

                PZDR


                Tak ..... Nie mogę Ci nic innego powiedzieć jak to, że po częsci masz rację (ale
                tylko w mojej subiektywnej ocenie).
                Natomiast sprawa wg. mnie wygląda troche innaczej. Tzn. pewnie, że można zajrzeć
                w statystyki i to mówi wiele ale .... No właśnie, już kiedyś mówiłem chyba
                Wiltowi (;-) Pozdr. przy okazji), że statystyka jest jak strój bikini, odsłania
                wiele ale nie pokazuje najważniejszego.
                Ja poprostu muszę zobaczyć jak ktoś gra. Pewnie, że łatwo by było spojrzeć na
                statystyki i na podstawie tego ocenić kogoś. Np. John Stockton. Poprostu nie
                lubię jego stylu gry, jak widzę jak on gra to zamykam oczy ( ;-)), a jest to
                jeden z najlepszych graczy w historii, napewno najlepiej podający piłki po
                których zdobywane są kosze. Znalazł się w 50 najwybitniejszych graczy w historii
                i znalazł się na pierwszym miejscu na liście wszech czasów w liczbie asyst. I
                np. gdybym sporządzał sobie taką swoją piątke najlepszych graczy w dziejach, na
                podstawie suchych liczb to pewnie umieściłbym go w pierwszej piątce na PG. Bo
                liczby przemawiają z nim.
                A ja popostu nie lubię stylu w jakim on gra. Wiem, że jest twardy i dobry z
                niego gracz ale jak bym ja robił takie swoje zestawienie to nie wiem czy załapał
                by się w 3 piątce. Nie wiem nawet czy w 4. Dla mnie np. Magic bije go na głowę.
                Albo Isiah! To był gracz.
                I tak samo pewnie Wilt (choć chciałbym się mylić :))))). Jordnan w takim jego
                zestawieniu nie zagrzał by miejsca. A w moim, bez niego, nawet nie podjął bym
                się takiej czynności. To wszystko.
                Także sorry ale w najbliższym czasie nie przyłączę się do tego wątku choć
                dziękuję za rady.

                Pzdr.
            • Gość: Wilt Re: do Wilta IP: 195.117.2.* 07.01.02, 15:06
              Gość portalu: nathan napisał(a):

              ) Gość portalu: Wilt napisał(a):
              )
              ) ) Napiszę, napiszę - natomiast niestety teraz w związku ze zmianą pracy będ
              ) ę pis
              ) ) ał
              ) ) rzadziej i krócej, i może nawet tak będzie permanentnie (wiem, że żałujesz
              ) :-)
              ) ) ).
              )
              ) Żałuję?! To jest mało powiedziane. To prawdziwy dramat! ;))

              Też jestem tego zdania ;-). Ale przynajmniej dziś - jak widać - mogę
              odpowiedzieć na zaległe posty.

              ) ) Oczywiście odezwałeś się dopiero, kiedy MJ wygrywał, ale ja za to napiszę
              ) coś n
              ) ) ie
              ) ) tylko, kiedy przegrywa.
              )
              ) Rzeczywiście może będzie to wyglądało jak tłumaczenie się ale naprawde nie
              ) miałem czasu, choć przyznam, że daleki jestem od krytykowania MJ. A to dlatego
              ) tylko, że patrze na sprawę całościowo. Pewnie, że każdemu zdarzają się jakieś
              ) wpadki czy słabsze mecze (nawet Adaś Małysz ostatno coś nie halo, no ale nie
              ) powiem przecież że jest słaby) ale ogólnie przez te wszystkie lata śledzenia
              ) kariery Michaela nie widziałem żeby grał jakoś dramatycznie słabo (no może raz,
              )
              ) kiedy porwał się z motyką na słońce w `95 i myślał że poprowadzi Byki do finału
              ) .
              ) Seria z Orlando to była katastrofa), wręcz przeciwnie zawsze w najważniejszych
              ) momentach stawał na wysokości zadania. Robił to czego oczekiwali inni od niego,
              )
              ) a że robił to w sposób mistrzowski to już inna bajka.
              ) Krytykował bym go jakby wrócił i rozmieniał swoją sławę na drobne mając średnią
              )
              ) np. 10 pkt. w meczu i grając żałośnie (powiem szczerze, że myślałem, że tak
              ) sprawa będzie się przedstawiała, a tu takie miłe zaskoczenie).
              ) Może nie gra już na swoim najwyższym poziomie ale myślę, że cały czas jest
              ) grozny i prezentuje poziom zbliżony do najlepszych w tej lidze.

              No ale jednak, kiedy notuje najsłabszy mecz w karierze (i to ostrzegam; nie
              pierwszy), to trochę rozmienia się na dobre, nieprawdaż? Co do
              jego "najlepszości"; już wspomniałem, że obecnie można by go zaliczyć do Top
              Twenty tylko dzięki budzącemu respekt nazwisku. Odchodził jako nr 1. Różnica
              jest, nie?

              ) ? Przeci
              ) ) eż
              ) ) to w niczym nie zmienia mojego stanowiska, bo to jest dokładnie to, o czym
              )
              ) ) pisałem przed sezonem; nierówna gra, w tym oczywiście przebłyski dawnej
              ) ) świetności
              )
              ) A jednak kiedyś był świetnty, tak? Tak mam to rozumieć? ;))

              Tak, był świetny. Ja nie z tych, co to wyzywają nielubianych graczy od
              beztalenci ;-).

              ) - ale i występy słabe jak nigdy przedtem.
              ) ) - Były, i owszem głosy (i tu, i w USA) o dzisiejszym Jordanie; MVP, królu
              )
              ) ) strzelców, finaliście. Już choćby dlatego uprawniona jest jego krytyka; al
              ) e nie
              ) )
              ) ) tylko dlatego, zapewniam (chyba sam nie bierzesz na poważnie swojej tezy,
              ) że 38
              ) ) -
              ) ) latka można tylko chwalić ;-) ).
              )
              ) Pewnie i tak ale tak jak mówiłem wiadomo było, że tak jak kiedyś grać nie będzi
              ) e.
              ) 25, 29 czy 40 latka, wiadomo że krytyka jest nie zbędna tylko pod jednym
              ) warunkiem - żeby była zasłużona

              A czy moja krytyka kiedykolwiek była niezasłużona? ;-)

              ) ) - W "pułapeczkę" pisania o MJ, które wcześniej krytykowałem, wpadłbym wte
              ) dy,
              ) ) gdybym dołączył do chóru jego admiratorów; to oczywiście i na szczęście ni
              ) e
              ) ) wchodzi w grę. :-)
              )
              ) Wcale nie. Specjaliści od PR twierdzą, że nie ważne czy mówią o tobie dobrze cz
              ) y
              ) zle, ważne żeby mówili :))).

              Wiesz, obawiam się, że sam Jordan by się z Tobą zupełnie nie zgodził (patrz jego
              mobilizacje na 150%, gdy np. Starks czy George Karl śmieli wypowiedzieć się o nim
              lekceważąco); jednak jemu bardzo zależy na tym, jak o nim mówią i piszą...

              W zależności od tego oczywiście jaki będzie twój
              ) pózniejszy wizerunek.

              ??? A on nie zależy ani trochę od tego, jak o tobie mówią?

              )
              ) ) - A o aspekcie ekonomicznym powrotu MJ też już pisałem, ale nie wiem, czem
              ) u ma
              ) ) być to argument na jego korzyść; mam mu kibicować, bo pomaga gospodarce
              ) ) amerykańskiej? ;-)
              )
              ) Pewnie! Przecież to lokomotywa światowej gospodarki, a jak ona będzie jechała
              ) wolniej to wgony szybciej nie bedą. Stany będą miały więcej pieniędzy na dotacj
              ) e
              ) dla Polski. ;))))))))))).

              Wiesz, nathan; ten argument jak dla mnie ma więcej sensu niż wszystkie
              poprzednie za kibicowaniem MJ ;-) (choć też nie do końca; znów dostaniemy jakieś
              stare fregaty?). Ale nawet idąc tym tropem; długofalowa pomyślność NBA (a więc i
              USA, a więc i Polski; po prostu - "Co jest dobre dla NBA, jest dobre dla
              Polski" ;-) ) zależy jednak od wykreowania (co właśnie od paru lat się dzieje)
              nowego pokolenia graczy - idoli, a nie od przeszkadzania temu procesowi przez
              odgrzewanie starych kotletów (bez urazy, oczywiście :-) ).

              ) ) - Malone w przeciwieństwie do Jordana gra w dużej mierze w swoim starym
              ) ) środowisku, to prawda (choć Stockton coraz częściej bywa zdominowany przez
              )
              ) ) młodszych PG...); ale zapomniałeś, że Jazz - i to jako całość - zostali
              ) ) kolosalnie osłabieni wskutek nowych reguł, praktycznie uniemożliwiających
              ) ) praktykowaną przez całą karierę ich firmówkę - pick'n'roll (dlatego tak za
              ) żarci
              ) ) e
              ) ) protestowali przeciw zmianom przepisów - słusznie przewidywano, że ich zes
              ) pół
              ) ) osłabią one najbardziej). A te zmiany osłabiły i stosunek zwycięstw Jazz i
              )
              ) ) statystyki ich czołowej pary (ach, gdzież te firmowe zagrania...), podczas
              ) gdy
              ) ) -
              ) ) sam sie zgodziłeś, wiec nie kręć :-)! - granie obecnie w Wizards nie podno
              ) si
              ) ) bilansu zwycięstw Jordana, ale statystyki - owszem. Dlatego podtrzymuję w
              ) pełn
              ) ) i
              ) ) tezę, że nawet po uwzględnieniu przerwy w grze MJ uprawnione jest porównyw
              ) anie
              ) ) -
              ) ) z uwzględnieniem pewnej specyfiki różnicy pozycji - obecnych Malone'a i Jo
              ) rdana
              ) ) .
              )
              ) Nie kręce. Zgodzić się z Tobą jednak tu mie mogę, bo choć strefa rozbiła te
              ) zagrania Jazzmanów to dalej uważam , że granie ze starymi kumplami jest o wiele
              )
              ) łatwiejsze niż z nowymi.
              ) Pewnego razu dzienikarz w Stanach zapytał Jordana czy będzie starał się wpoić i
              )
              ) garć z młodymi graczami system triangle offense. On na to, że żeby grać coś
              ) takiego zespół musi być całkowicie zgrany i nie ma takiej mozliwości. A każdy
              ) wie jak ten system działa, czy to w wykonaniu Bullsów (6 tytółów), czy Lakersów
              )
              ) (narazie 2 ale wydaje mi się, że jeszcze sporo) destrukcyjnie na obronę rywali.
              ) Także chyba Michaelowi gra się trudniej niż we wcześniejszych latach ;-)

              No właśnie; gdyby MJ próbował uczyć młodzież od podstaw trójkątów, mogłoby mu
              być trudno - jak Floydowi na początku w Bulls, który w efekcie z tego
              zrezygnował. Natomiast zmienił swoją grę, jak Stockton i Malone - bo inaczej też
              można grać. A gdyby rzeczywiście mu tak zależało na starych kumplach; Rodman aż
              się palił do gry za minimum ;-) - niewiele kosztowałby również transfer Steve'a
              Kerra.

              ) ) No to na razie, muszę coś jeszcze szybko napisać o rookies (a czemu tam s
              ) ię ni
              ) ) e
              ) ) produkujesz, tylko wciąż o MJ, co? Czas wyjść z pułapeczki! :-)).
              ) ) Pzdr
              ) )
              )
              ) I to jest mija największa bolączka. Nie produkuje się z prostego powodu.
              ) Poprostu nie mam możliwości oglądania ich gry, a nie potrafie oceniać na
              ) podstawie jakiś krótkich tekstów prasowych czy po przestudiowaniu statystyk. Ja
              )
              ) muszę pierw obejrzeć co kto robi na boisku, a pózniej oceniać (m. in. nie
              ) oceniałem gry Szczudła choć z relacji innych przedstawia się jako wielki
              ) zawodnik)
              ) DSF w tym roku poszedł na łatwiznę (a nawet tam jeszcze nie miałem okazji
              ) obejrzeć ani jednego meczu ze względu na godziny pracy :((((), nie mówiąc już
              ) nic o polskich stacjach. Oglądałem tylko ostatnio kilka meczów Wizards, które
              ) brat mi przesyła ze Stanów.

              A na tę kwestię dobrze już Ci odpowiedział Wally.

              ) ) P.P.S. A najbardziej znamienne jest jeszcze to, że Ty i inni fani MJ w tyl
              ) u
              ) ) ostatnich triumfalnych postach nie ustosunkowali się ani słowem do clou
              • Gość: Wilt Re: do Wilta IP: 195.117.2.* 07.01.02, 15:08
                > > P.P.S. A najbardziej znamienne jest jeszcze to, że Ty i inni fani MJ w tyl
                > u
                > > ostatnich triumfalnych postach nie ustosunkowali się ani słowem do clou za
                > rzutó
                > > w
                > > Wally'ego i moich; że długofalowo powrót Jordana działa w istocie na szkod
                > ę
                > > Wizards. Bo to chyba jest ważne, a nie jeden czy dwa dobre mecze - oczywiś
                > cie,
                > > jeśli przyjąć, że najważniejszym motywem come backu MJ naprawdę było dobr
                > o
                > > klubu, a nie chęć stanięcia jeszcze raz w świetle reflektorów.
                >
                > Ok, Tim Floyd z Bykami też miał budować zespól przszłości (m. in. tak
                tłumaczył
                >
                > Krause i Reinsdorf nie chęć do podpisania umów ze starymi graczami) i nawet
                > mieli w drafcie wysokie numery. Jak to się skończyło każdy wie.

                Ale wiesz; to, że coś źle się skończyło, to chyba jeszcze nie powód, żeby
                skrytykować całą ideę. Jak dotąd mniej powrotów się udało niż procesów budowy
                zespołu przyszłości (właściwie prawie żaden..), a jednak dla Ciebie to nie
                powód, żeby automatycznie krytykować powrót MJ, prawda? A przywołanie Krausego
                jest ciekawe z tego względu, że w toku wymian przy ostatnim drafcie postąpił
                identycznie jak MJ; obaj poświęcili jednocześnie młodego i sprawdzonego,
                doskonałego PF (Brand) za kiepsko na razie spisującego się nastolatka
                (Chandler/Kwame Brown). Krausego za to zdajesz się krytykować (i słusznie, jak
                wszyscy); ciekawe, czy skrytykujesz i Jordana? ;-)
                Patrz też moje uwagi o drafcie w poście do HyLo.

                > Pozdrawiam
                >
                > P.S. Starał się będe teraz może częściej śledzić poczynania rookies i włączyć
                > się do dyskusji bo sam muszę przyznać, że "Michael Jordan" też powoli mi się
                > nudzi,


                A - to zdrowy objaw. :-)

                choć o nim mogę bez przerwy :)))))
                >

                Brrr.. Ale mimo to - pzdr ;-)
                • Gość: nathan Re: do Wilta IP: *.acn.waw.pl 08.01.02, 00:08
                  Gość portalu: Wilt napisał(a):

                  > Ale wiesz; to, że coś źle się skończyło, to chyba jeszcze nie powód, żeby
                  > skrytykować całą ideę. Jak dotąd mniej powrotów się udało niż procesów budowy
                  > zespołu przyszłości (właściwie prawie żaden..),

                  Proste! Bo Michael jest tylko jeden! :)))))))))))))). A jeśli chodzi o idee.
                  Idei nie krytykowałem, tylko jej wykonanie. Nie zawsze sie ma co to się chce.
                  Ale włodarze Byków (i nie tylko) chyba tego nie rozumią.

                  a jednak dla Ciebie to nie
                  > powód, żeby automatycznie krytykować powrót MJ, prawda?

                  J.W.

                  A przywołanie Krausego
                  > jest ciekawe z tego względu, że w toku wymian przy ostatnim drafcie postąpił
                  > identycznie jak MJ; obaj poświęcili jednocześnie młodego i sprawdzonego,
                  > doskonałego PF (Brand) za kiepsko na razie spisującego się nastolatka
                  > (Chandler/Kwame Brown). Krausego za to zdajesz się krytykować (i słusznie, jak
                  > wszyscy); ciekawe, czy skrytykujesz i Jordana? ;-)

                  Proste! We wcześniejszych postach pisałem, że MJ to przde wszystkim koszykarz.
                  Lepiej mu wychodzi granie nawet w takim wieku jakim jest, niż bycie GM.

                  > Patrz też moje uwagi o drafcie w poście do HyLo.
                  >
                  > > Pozdrawiam
                  > >
                  > > P.S. Starał się będe teraz może częściej śledzić poczynania rookies i włąc
                  > zyć
                  > > się do dyskusji bo sam muszę przyznać, że "Michael Jordan" też powoli mi s
                  > ię
                  > > nudzi,
                  >
                  >
                  > A - to zdrowy objaw. :-)
                  >
                  > choć o nim mogę bez przerwy :)))))
                  > >
                  >
                  > Brrr.. Ale mimo to - pzdr ;-)


                  Hehehe, też pzdr. :-)
                  • Gość: Wilt Re: do Wilta IP: 195.117.2.* 10.01.02, 09:33
                    Gość portalu: nathan napisał(a):

                    > Gość portalu: Wilt napisał(a):
                    >
                    > > Ale wiesz; to, że coś źle się skończyło, to chyba jeszcze nie powód, żeby
                    >
                    > > skrytykować całą ideę. Jak dotąd mniej powrotów się udało niż procesów bud
                    > owy
                    > > zespołu przyszłości (właściwie prawie żaden..),
                    >
                    > Proste! Bo Michael jest tylko jeden! :)))))))))))))). A jeśli chodzi o idee.
                    > Idei nie krytykowałem, tylko jej wykonanie. Nie zawsze sie ma co to się chce.
                    > Ale włodarze Byków (i nie tylko) chyba tego nie rozumią.

                    Owszem, nie tylko Byków - takze włodarze Wizards ;-). Tak czy owak, MJ probuje
                    jednoczesnie powrotu i budowy zespołu przyszłości; tyle, że, jak pisałem,
                    realizacja pierwszego celu kłóci się z realizacją drugiego (co częściowo nawet ty
                    przyznajesz). Trudno uznać takie postępowanie za udane i konsekwentne, prawda?

                    > a jednak dla Ciebie to nie
                    > > powód, żeby automatycznie krytykować powrót MJ, prawda?
                    >
                    > J.W.
                    >
                    > A przywołanie Krausego
                    > > jest ciekawe z tego względu, że w toku wymian przy ostatnim drafcie postąp
                    > ił
                    > > identycznie jak MJ; obaj poświęcili jednocześnie młodego i sprawdzonego,
                    > > doskonałego PF (Brand) za kiepsko na razie spisującego się nastolatka
                    > > (Chandler/Kwame Brown). Krausego za to zdajesz się krytykować (i słusznie,
                    > jak
                    > > wszyscy); ciekawe, czy skrytykujesz i Jordana? ;-)
                    >
                    > Proste! We wcześniejszych postach pisałem, że MJ to przde wszystkim koszykarz.
                    > Lepiej mu wychodzi granie nawet w takim wieku jakim jest, niż bycie GM.

                    To prawda. To czemu nie pozwoli komuś innemu budowac zespołu?

                    > > Patrz też moje uwagi o drafcie w poście do HyLo.
                    > >
                    > > > Pozdrawiam
                    > > >
                    > > > P.S. Starał się będe teraz może częściej śledzić poczynania rookies i
                    > włąc
                    > > zyć
                    > > > się do dyskusji bo sam muszę przyznać, że "Michael Jordan" też powoli
                    > mi s
                    > > ię
                    > > > nudzi,
                    > >
                    > >
                    > > A - to zdrowy objaw. :-)
                    > >
                    > > choć o nim mogę bez przerwy :)))))
                    > > >
                    > >
                    > > Brrr.. Ale mimo to - pzdr ;-)
                    >
                    >
                    > Hehehe, też pzdr. :-)

                    Pzdr

              • Gość: nathan Re: do Wilta IP: *.acn.waw.pl 08.01.02, 00:01
                Gość portalu: Wilt napisał(a):

                >
                > No ale jednak, kiedy notuje najsłabszy mecz w karierze (i to ostrzegam; nie
                > pierwszy), to trochę rozmienia się na dobre, nieprawdaż? Co do
                > jego "najlepszości"; już wspomniałem, że obecnie można by go zaliczyć do Top
                > Twenty tylko dzięki budzącemu respekt nazwisku. Odchodził jako nr 1. Różnica
                > jest, nie?


                Pewnie, że się rozmienia ale tak można powiedzieć o każdym graczu. Przecież
                grając we wczesniejszych latach też miewał słabe występy. Czyż Shaq bądz Iverson
                nie mają meczy gdzie rzucają relatywnie bardzo mało punktów np. po 10. Jak na
                nich to przecież miernotka (Sczególnie ten drugi, jak mu nie idzie to już
                chłopak się zupełnie zatraca, oddając więcej rzutów niż normalnie myśląc chyba
                że się przełamie). I o nich tego nikt nie powie (że rozmieniają się nba drobne),
                nieprawdaż?
                Co do tego Top 20 to troche przesadziłeś (jak zwykle zresztą ;-)). Myślę, że w
                Top 10 by się załapał ;-). Tzn nie powinien mieć problemów.


                > Tak, był świetny. Ja nie z tych, co to wyzywają nielubianych graczy od
                > beztalenci ;-).

                Za to szacuneczek do gościa ;-) (O Tobie mówie Wilt, o Tobie :)))))))))))

                > A czy moja krytyka kiedykolwiek była niezasłużona? ;-)

                Jeżeli chodzi o MJ to czasami niestety tak.

                > Wiesz, obawiam się, że sam Jordan by się z Tobą zupełnie nie zgodził (patrz jeg
                > o
                > mobilizacje na 150%, gdy np. Starks czy George Karl śmieli wypowiedzieć się o n
                > im
                > lekceważąco); jednak jemu bardzo zależy na tym, jak o nim mówią i piszą...

                No tak ...... Jeżeli o niego chodzi to masz w zupełności rację. Ostatni mecz z
                Bykami też tego dowiódł, kiedy odegrał się w końcówce na Ronie Mercerze. Ale
                przyznasz pięknie go przybił do tablicy! :))))). To chyba był bardziej przechwyt
                niż blok! Nie złą ksywke też dostał od dziennikarzy. hehe


                >
                > ??? A on nie zależy ani trochę od tego, jak o tobie mówią?

                J.W.

                > Wiesz, nathan; ten argument jak dla mnie ma więcej sensu niż wszystkie
                > poprzednie za kibicowaniem MJ ;-) (choć też nie do końca; znów dostaniemy jakie
                > ś
                > stare fregaty?). Ale nawet idąc tym tropem; długofalowa pomyślność NBA (a więc
                > i
                > USA, a więc i Polski; po prostu - "Co jest dobre dla NBA, jest dobre dla
                > Polski" ;-) ) zależy jednak od wykreowania (co właśnie od paru lat się dzieje)
                > nowego pokolenia graczy - idoli, a nie od przeszkadzania temu procesowi przez
                > odgrzewanie starych kotletów (bez urazy, oczywiście :-) ).

                Odpowiem tak. Myślę, a i tego zdania jest wielu nie tylko w Stanach (także
                znawców dziedziny), że pomimo wieku MJ jest jeszcze cały czas "towarem" nr 1.
                Poprostu sprzedaje się ten koleś jak nikt inny (A wiadomo co jest priorytetem
                dla każdej organizacji, szczególnie w USA - jest to ZYSK) Jest to jakiegoś
                rodzaju fenomen. Znany jest spadek oglądalności i zainteresowania NBA po jego
                drugim odejściu. Nie pamiętam teraz liczb ale był on bardzo znaczny. Oczymś to
                świadczy. Mówisz o kreowaniu nowych idoli. Oczywiście, że tak jest. Przecież po
                odejsćiu Jordana robiono to ze zdwojoną siłą (z wiadomego celu, spadek
                oglądalności, a co za tym idzie i zysków). Próbowano wykreować wielu graczy na
                miejsce Jordana z miernym skutkiem. Miał to być Grant Hill, Vince Carter i paru
                innych. Życie pokazało, że jeszcze nie czas na nich (choć Hill ma już 30 latek).
                Nawet Shaq nie zbliżył się do tej popularności którą miał Michael w latach
                świetności. Myślisz, że jak by było dużo graczy bijacych popularnościa i grą MJ,
                to ten by wracał?! (Niezły chyba z niego marketingowiec, rozeznał sie na rynku i
                podjął decyzję). Przeciez powrót ten poprzedził grami na obozach sportowych, z
                najlepszymi w tej lidze. Na obozach tych sam przyznawał, że nie wie na co go
                stać (celowo nie mówił, że jest najlepszy) ale po grach uznał, że może jeszcze
                walczyć z najlepszymi (co potwierdza w sezonie). Ot i cała tajemnica.
                A jeżeli chodzi o kotlety. To tak samo można powiedzieć o Shaqu. Facet ma już
                trzydziestkę na karku, pogra jeszcze pare lat na wysokim poziomie i koniec. Więc
                może go sprzedać albo zamienić za jakichś obiecujących osiemnastolatków? (dla
                mnie bez sensu myślenie). Uważam, że lata nie grają tylko dyspozycja w danym
                dniu. Przecież z angażem młodzieniaszków kryje się duże ryzyko. Powstaje wiele
                pytań. Czy poradzi sobie dalej? Czy pójdzie własciwą drogą? Podam przykład. Rok
                1993, play offy, a potem NBA Finals, w dryżynie Phoenix znakomite partie
                rozgrywał, 21 letni wtedy, niejaki Richard Dumas. Nie zapomnę tych głosów:
                rewelacyjny 21 latek! Liga stoi przed nim otworem! Wtedy każdy zespół wziął by
                go w ciemno. I co? Skończył na odwyku :(, a potem grając w lidze tureckiej
                bodajże? Małolat dostanie parę milionów i w głowie mu sie poprzewraca. (zresztą
                Lamar Odom czy Chris Webber też nie próżnują na imprezkach). Sam Shaq ostatnio
                przyznał, że kiedy Lakers zdobywali tytuły to niestety (dla niego), pierwsza
                rzecz z której zrezygnował były własnie imprezki. Czy wezmy np. Sama Bowie.
                Przecież gdyby ktokolwiek przypuszczał jak potoczą sie dalsze losy jego i MJ to
                wiadomo by było gdzie grał by ten drugi. To wszystko jest duża nie wiadoma.
                Gdybac sobie możemy.
                Wobec powyższego i znając zamiłowanie Amerykanów do przyżądzania dań z
                mikrofalówek (w końcu z tamtąd to przyszło :-)), Woleli chyba odgrzać kotleta
                niż przygotowywać z godzinnym wyprzedzeniem inny specjał :)))))))))))))




                > No właśnie; gdyby MJ próbował uczyć młodzież od podstaw trójkątów, mogłoby mu
                > być trudno - jak Floydowi na początku w Bulls, który w efekcie z tego
                > zrezygnował. Natomiast zmienił swoją grę, jak Stockton i Malone - bo inaczej te
                > ż
                > można grać. A gdyby rzeczywiście mu tak zależało na starych kumplach; Rodman aż
                >
                > się palił do gry za minimum ;-) - niewiele kosztowałby również transfer Steve'a
                >
                > Kerra.

                Rodman?! Gracz rewelacja ale w ostatnich latach gry chyba nie bez podstaw
                amerykańscy dziennikarze nazywali go "Maddoną na sterydach" (dosłownie!)
                Wydaje mi sie zeby już nie pociągnął dalej. Zresztą ten jego zapał był chyba na
                wyrost. Ostatnio coraz czesciej był gosciem policyjnych komisariatów niż boisk
                do koszykówki, a w jego żyłach płynie juz chyba więcej tequili niż krwi :-).
                (Sam byłem świadkiem jak w warszawskim klubie Ground Zero opróżnił sam całą
                butlę, a potem nie wzruszony ruszył do, nie istniejącego już, klubu Planeta
                gdzie pracowali moi znajomi :-)).
                Kerr?! No trójki umie rzucać ale czy cos po za tym? Wątpie.

                • Gość: Wilt Re: do Wilta IP: 195.117.2.* 10.01.02, 09:58
                  Gość portalu: nathan napisał(a):

                  ) Gość portalu: Wilt napisał(a):
                  )
                  ) )
                  ) ) No ale jednak, kiedy notuje najsłabszy mecz w karierze (i to ostrzegam; n
                  ) ie
                  ) ) pierwszy), to trochę rozmienia się na dobre, nieprawdaż? Co do
                  ) ) jego "najlepszości"; już wspomniałem, że obecnie można by go zaliczyć do T
                  ) op
                  ) ) Twenty tylko dzięki budzącemu respekt nazwisku. Odchodził jako nr 1. Różni
                  ) ca
                  ) ) jest, nie?
                  )
                  )
                  ) Pewnie, że się rozmienia ale tak można powiedzieć o każdym graczu. Przecież
                  ) grając we wczesniejszych latach też miewał słabe występy. Czyż Shaq bądz Iverso
                  ) n
                  ) nie mają meczy gdzie rzucają relatywnie bardzo mało punktów np. po 10. Jak na
                  ) nich to przecież miernotka (Sczególnie ten drugi, jak mu nie idzie to już
                  ) chłopak się zupełnie zatraca, oddając więcej rzutów niż normalnie myśląc chyba
                  ) że się przełamie). I o nich tego nikt nie powie (że rozmieniają się nba drobne)
                  ) ,
                  ) nieprawdaż?

                  I słusznie; nikt nie powie, bo nie są cieniami samych siebie sprzed lat. To
                  jednak dość istotna różnica...

                  ) Co do tego Top 20 to troche przesadziłeś (jak zwykle zresztą ;-)). Myślę, że w
                  ) Top 10 by się załapał ;-). Tzn nie powinien mieć problemów.

                  Oto lista na pewno lepiej grających w tej chwili od MJ, z naprawdę pewnymi
                  typami, których nawet ty chyba nie podważysz:
                  Payton, Kidd, Kobe, Iverson, McGrady, Pierce, Carter, Nowitzki, Duncan, Garnett,
                  Walker, Webber, Shaq (a po powrocie dołączy McDyess).
                  Do dyskusji pozostają gracze obecnie porównywalni potencjałem do MJ, jak Marbury,
                  Van Exel, Ray Allen, Stojakovic, czy Karl Malone, ale tak czy owak nawet bez nich
                  zostaje 13-14 nazwisk, które udowadniają, że MJ wypadł już z Top 10. :-)

                  ) ) Tak, był świetny. Ja nie z tych, co to wyzywają nielubianych graczy od
                  ) ) beztalenci ;-).
                  )
                  ) Za to szacuneczek do gościa ;-) (O Tobie mówie Wilt, o Tobie :)))))))))))

                  Dzięki. :-)

                  ) ) A czy moja krytyka kiedykolwiek była niezasłużona? ;-)
                  )
                  ) Jeżeli chodzi o MJ to czasami niestety tak.

                  Jak to? Kiedy? ;-)

                  ) ) Wiesz, obawiam się, że sam Jordan by się z Tobą zupełnie nie zgodził (patr
                  ) z jeg
                  ) ) o
                  ) ) mobilizacje na 150%, gdy np. Starks czy George Karl śmieli wypowiedzieć si
                  ) ę o n
                  ) ) im
                  ) ) lekceważąco); jednak jemu bardzo zależy na tym, jak o nim mówią i piszą...
                  )
                  ) No tak ...... Jeżeli o niego chodzi to masz w zupełności rację. Ostatni mecz z
                  ) Bykami też tego dowiódł, kiedy odegrał się w końcówce na Ronie Mercerze. Ale
                  ) przyznasz pięknie go przybił do tablicy! :))))). To chyba był bardziej przechwy
                  ) t
                  ) niż blok! Nie złą ksywke też dostał od dziennikarzy. hehe
                  )
                  )
                  ) )
                  ) ) ??? A on nie zależy ani trochę od tego, jak o tobie mówią?
                  )
                  ) J.W.

                  No właśnie (poprzednio wyraziłeś to niezbyt jasno...).

                  ) ) Wiesz, nathan; ten argument jak dla mnie ma więcej sensu niż wszystkie
                  ) ) poprzednie za kibicowaniem MJ ;-) (choć też nie do końca; znów dostaniemy
                  ) jakie
                  ) ) ś
                  ) ) stare fregaty?). Ale nawet idąc tym tropem; długofalowa pomyślność NBA (a
                  ) więc
                  ) ) i
                  ) ) USA, a więc i Polski; po prostu - "Co jest dobre dla NBA, jest dobre dla
                  ) ) Polski" ;-) ) zależy jednak od wykreowania (co właśnie od paru lat się dzi
                  ) eje)
                  ) ) nowego pokolenia graczy - idoli, a nie od przeszkadzania temu procesowi pr
                  ) zez
                  ) ) odgrzewanie starych kotletów (bez urazy, oczywiście :-) ).
                  )
                  ) Odpowiem tak. Myślę, a i tego zdania jest wielu nie tylko w Stanach (także
                  ) znawców dziedziny), że pomimo wieku MJ jest jeszcze cały czas "towarem" nr 1.
                  ) Poprostu sprzedaje się ten koleś jak nikt inny (A wiadomo co jest priorytetem
                  ) dla każdej organizacji, szczególnie w USA - jest to ZYSK) Jest to jakiegoś
                  ) rodzaju fenomen. Znany jest spadek oglądalności i zainteresowania NBA po jego
                  ) drugim odejściu. Nie pamiętam teraz liczb ale był on bardzo znaczny. Oczymś to
                  ) świadczy. Mówisz o kreowaniu nowych idoli. Oczywiście, że tak jest. Przecież po
                  )
                  ) odejsćiu Jordana robiono to ze zdwojoną siłą (z wiadomego celu, spadek
                  ) oglądalności, a co za tym idzie i zysków). Próbowano wykreować wielu graczy na
                  ) miejsce Jordana z miernym skutkiem. Miał to być Grant Hill, Vince Carter i paru
                  )
                  ) innych. Życie pokazało, że jeszcze nie czas na nich (choć Hill ma już 30 latek)
                  ) .
                  ) Nawet Shaq nie zbliżył się do tej popularności którą miał Michael w latach
                  ) świetności. Myślisz, że jak by było dużo graczy bijacych popularnościa i grą MJ
                  ) ,
                  ) to ten by wracał?! (Niezły chyba z niego marketingowiec, rozeznał sie na rynku
                  ) i
                  ) podjął decyzję). Przeciez powrót ten poprzedził grami na obozach sportowych, z
                  ) najlepszymi w tej lidze. Na obozach tych sam przyznawał, że nie wie na co go
                  ) stać (celowo nie mówił, że jest najlepszy) ale po grach uznał, że może jeszcze
                  ) walczyć z najlepszymi (co potwierdza w sezonie). Ot i cała tajemnica.
                  ) A jeżeli chodzi o kotlety. To tak samo można powiedzieć o Shaqu. Facet ma już
                  ) trzydziestkę na karku, pogra jeszcze pare lat na wysokim poziomie i koniec. Wię
                  ) c
                  ) może go sprzedać albo zamienić za jakichś obiecujących osiemnastolatków? (dla
                  ) mnie bez sensu myślenie). Uważam, że lata nie grają tylko dyspozycja w danym
                  ) dniu. Przecież z angażem młodzieniaszków kryje się duże ryzyko. Powstaje wiele
                  ) pytań. Czy poradzi sobie dalej? Czy pójdzie własciwą drogą? Podam przykład. Rok
                  )
                  ) 1993, play offy, a potem NBA Finals, w dryżynie Phoenix znakomite partie
                  ) rozgrywał, 21 letni wtedy, niejaki Richard Dumas. Nie zapomnę tych głosów:
                  ) rewelacyjny 21 latek! Liga stoi przed nim otworem! Wtedy każdy zespół wziął by
                  ) go w ciemno. I co? Skończył na odwyku :(, a potem grając w lidze tureckiej
                  ) bodajże? Małolat dostanie parę milionów i w głowie mu sie poprzewraca. (zresztą
                  )
                  ) Lamar Odom czy Chris Webber też nie próżnują na imprezkach). Sam Shaq ostatnio
                  ) przyznał, że kiedy Lakers zdobywali tytuły to niestety (dla niego), pierwsza
                  ) rzecz z której zrezygnował były własnie imprezki. Czy wezmy np. Sama Bowie.
                  ) Przecież gdyby ktokolwiek przypuszczał jak potoczą sie dalsze losy jego i MJ to
                  )
                  ) wiadomo by było gdzie grał by ten drugi. To wszystko jest duża nie wiadoma.
                  ) Gdybac sobie możemy.
                  ) Wobec powyższego i znając zamiłowanie Amerykanów do przyżądzania dań z
                  ) mikrofalówek (w końcu z tamtąd to przyszło :-)), Woleli chyba odgrzać kotleta
                  ) niż przygotowywać z godzinnym wyprzedzeniem inny specjał :)))))))))))))

                  Znów to samo; ja o przyszłości, ty o przeszłości ;-). Znaczenie Jordana dla NBA
                  jest podobne, jak dla Wizards: krótkofalowo zysk (ale też nieznacznie; np.
                  wskażniki oglądalności i sprzedaży biletów ledwie drgnęły - a wielu spodziewało
                  się inaczej), a długofalowo raczej strata. Cżłowiekiem, który najlepiej zna i
                  rozumie interesy NBA, jest oczywiscie Stern; a on przyznał, że stał się
                  zwolennikiem powrotu MJ dopiero wtedy, gdy doszedł do wniosku, że nie przyćmi on
                  nowych gwiazd. Dopisek mój; oczywiście nie przyćmi, ale niestety czasowo odwraca
                  od nich uwagę.
                  Aha; generalnie porównywalnie 30 - latka (Shaq) z 38-, a niedługo 39-latkiem
                  (Jordan) ma jeszcze mniej sensu niż, dajmy na to, 22 - latka z 30 - latkiem. Shaq
                  jest i ładnych parę lat jeszcze pozostanie najlepszym centrem w lidze, a i potem
                  kolejne parę lat będzie odgrywał znaczącą rolę; a MJ jest oczywiście u schyłku i
                  nawet jeśli jeszcze powróci, to tylko na najbliższy sezon.

                  ) ) No właśnie; gdyby MJ próbował uczyć młodzież od podstaw trójkątów, mogłob
                  ) y mu
                  ) ) być trudno - jak Floydowi na początku w Bulls, który w efekcie z tego
                  ) ) zrezygnował. Natomiast zmienił swoją grę, jak Stockton i Malone - bo inacz
                  ) ej te
                  ) ) ż
                  ) ) można grać. A gdyby rzeczywiście mu tak zależało na starych kumplach; Rodm
                  ) an aż
                  ) )
                  ) ) się palił do gry za minimum ;-) - niewiele kosztowałby również transfer St
                  ) eve'a
                  ) )
                  ) ) Kerra.
                  )
                  ) Rodman?! Gracz rewelacja ale w ostatnich latach gry chyba nie bez podstaw
                  ) amerykań
                  • Gość: Wilt Re: do Wilta IP: 195.117.2.* 10.01.02, 10:00
                    Gość portalu: nathan napisał(a):

                    > > No właśnie; gdyby MJ próbował uczyć młodzież od podstaw trójkątów, mogłob
                    > y mu
                    > > być trudno - jak Floydowi na początku w Bulls, który w efekcie z tego
                    > > zrezygnował. Natomiast zmienił swoją grę, jak Stockton i Malone - bo inacz
                    > ej te
                    > > ż
                    > > można grać. A gdyby rzeczywiście mu tak zależało na starych kumplach; Rodm
                    > an aż
                    > >
                    > > się palił do gry za minimum ;-) - niewiele kosztowałby również transfer St
                    > eve'a
                    > >
                    > > Kerra.
                    >
                    > Rodman?! Gracz rewelacja ale w ostatnich latach gry chyba nie bez podstaw
                    > amerykańscy dziennikarze nazywali go "Maddoną na sterydach" (dosłownie!)
                    > Wydaje mi sie zeby już nie pociągnął dalej. Zresztą ten jego zapał był chyba
                    na
                    >
                    > wyrost. Ostatnio coraz czesciej był gosciem policyjnych komisariatów niż
                    boisk
                    > do koszykówki, a w jego żyłach płynie juz chyba więcej tequili niż krwi :-).
                    > (Sam byłem świadkiem jak w warszawskim klubie Ground Zero opróżnił sam całą
                    > butlę, a potem nie wzruszony ruszył do, nie istniejącego już, klubu Planeta
                    > gdzie pracowali moi znajomi :-)).
                    > Kerr?! No trójki umie rzucać ale czy cos po za tym? Wątpie.

                    No i co w tym nowego? Rodman zawsze pił i awanturował się z gliniarzami, a
                    Kerr rzucał trójki (bo właśnie od tego był). Oczywiście są teraz słabsi niż
                    przedtem, ale o tym właśnie - przypomnę - była mowa; ty twierdziłeś, że MJ nie
                    można porównywać z Malone'em, bo w przeciwieństwie do niego nie gra ze starymi
                    kumplami, a ja - co teraz zdajesz się potwierdzać - że to i tak by nie pomogło!
                  • Gość: nathan Re: do Wilta IP: *.acn.waw.pl 10.01.02, 11:57
                    Gość portalu: Wilt napisał(a):

                    > Oto lista na pewno lepiej grających w tej chwili od MJ, z naprawdę pewnymi
                    > typami, których nawet ty chyba nie podważysz:
                    > Payton, Kidd, Kobe, Iverson, McGrady, Pierce, Carter, Nowitzki, Duncan, Garnett
                    > ,
                    > Walker, Webber, Shaq (a po powrocie dołączy McDyess).
                    > Do dyskusji pozostają gracze obecnie porównywalni potencjałem do MJ, jak Marbur
                    > y,
                    > Van Exel, Ray Allen, Stojakovic, czy Karl Malone, ale tak czy owak nawet bez ni
                    > ch
                    > zostaje 13-14 nazwisk, które udowadniają, że MJ wypadł już z Top 10. :-)

                    Shaq, K8, TD, KG czy I3 napewno prezentują się lepiej w tym czasie niż MJ ale
                    np. Payton czy K.Malone? Albo van Excel czy Peja? Hmm.... Malonowi czy
                    Paytonowi, Michael dawno już pokazał im ich miejsce w szyku i uważam, że wtedy
                    byli w lepszej dyspozycji niż obecnie (Payton z Kempem w 96 grali życiówke tak
                    jak Malone grając w fianłach). A jeżeli chodzi o resztę to znowu nie wiadomo
                    jaką miarą mierzyć. Statystyki? No chyba trochę przesada. Czy van Excel np. jest
                    takiego kalibru graczem, który naprawdę pociagnął by drużynę do zwycięstw?
                    Osobiście watpię.
                    No ale to już kwestia osobistego podejścia do sprawy. Każdy postrzega graczy tak
                    jak chce ich postrzegać i na swój sposób ocenia.

                    > Znów to samo; ja o przyszłości, ty o przeszłości ;-). Znaczenie Jordana dla NB
                    > A
                    > jest podobne, jak dla Wizards: krótkofalowo zysk (ale też nieznacznie; np.
                    > wskażniki oglądalności i sprzedaży biletów ledwie drgnęły - a wielu spodziewało
                    >
                    > się inaczej), a długofalowo raczej strata. Cżłowiekiem, który najlepiej zna i
                    > rozumie interesy NBA, jest oczywiscie Stern; a on przyznał, że stał się
                    > zwolennikiem powrotu MJ dopiero wtedy, gdy doszedł do wniosku, że nie przyćmi o
                    > n
                    > nowych gwiazd. Dopisek mój; oczywiście nie przyćmi, ale niestety czasowo odwrac
                    > a
                    > od nich uwagę.


                    Ok. W tym przypadku to już chodzi o to czy ktoś lubi jego grę czy nie. Ja wolę
                    pooglądać go jeszcze nawet jak gra już nie tak jak dawniej. A Ci co mają go
                    dość, wolą pewnie żeby już nie grał. Tzn. jasne jest, że w przypadku budowania
                    drużyny od podstaw Jordan tam jest zbędny i tylko przeszkadza (jako gracz
                    oczywiście)

                    Pzdr.

                    P.S. Wilt ty jesteś z Wawy?
                    • Gość: Wilt Re: do Wilta IP: 195.117.2.* 11.01.02, 11:55
                      Gość portalu: nathan napisał(a):

                      > Gość portalu: Wilt napisał(a):
                      >
                      > > Oto lista na pewno lepiej grających w tej chwili od MJ, z naprawdę pewnym
                      > i
                      > > typami, których nawet ty chyba nie podważysz:
                      > > Payton, Kidd, Kobe, Iverson, McGrady, Pierce, Carter, Nowitzki, Duncan, Ga
                      > rnett
                      > > ,
                      > > Walker, Webber, Shaq (a po powrocie dołączy McDyess).
                      > > Do dyskusji pozostają gracze obecnie porównywalni potencjałem do MJ, jak M
                      > arbur
                      > > y,
                      > > Van Exel, Ray Allen, Stojakovic, czy Karl Malone, ale tak czy owak nawet b
                      > ez ni
                      > > ch
                      > > zostaje 13-14 nazwisk, które udowadniają, że MJ wypadł już z Top 10. :-)
                      >
                      > Shaq, K8, TD, KG czy I3 napewno prezentują się lepiej w tym czasie niż MJ ale
                      > np. Payton czy K.Malone? Albo van Excel czy Peja? Hmm.... Malonowi czy
                      > Paytonowi, Michael dawno już pokazał im ich miejsce w szyku i uważam, że wtedy
                      > byli w lepszej dyspozycji niż obecnie (Payton z Kempem w 96 grali życiówke tak
                      > jak Malone grając w fianłach). A jeżeli chodzi o resztę to znowu nie wiadomo
                      > jaką miarą mierzyć. Statystyki? No chyba trochę przesada. Czy van Excel np. jes
                      > t
                      > takiego kalibru graczem, który naprawdę pociagnął by drużynę do zwycięstw?
                      > Osobiście watpię.
                      > No ale to już kwestia osobistego podejścia do sprawy. Każdy postrzega graczy ta
                      > k
                      > jak chce ich postrzegać i na swój sposób ocenia.

                      Nie wchodząc w spory szczegółowe (np. gdyby nie Van Exel, to Nuggets w obecnym
                      składzie mieliby może z 5 zwycięstw - i bez i niego i McDyessa byliby słabsi niż
                      Wizards bez Jordana), to warto zauważyć, że skupiłeś się tylko na graczach, o
                      których sam powiedziałem, że można dyskutować, czy są obecnie lepsi od MJ - a nie
                      na tej czołowej 13-14. Z wyjątkiem Paytona, opierając się przy nim na
                      iluzorycznym w stosunku do obecnego stanu rzeczy argumencie, że w 1996 Sonics
                      ulegli Bulls (równie dobrze można by powiedzieć, że skoro w Meczu Gwiazd'98
                      Wschód zwycięzył Zachód, to MJ jest do dziś lepszy od Kobego ;-). Po pierwsze,
                      chyba najlepsze sezony w karierze GP to 1999/2000 (w przeciwieństwie do 95/96 -
                      pierwsza piątka ligi) i obecny; a po drugie, nawet traktując równorzędnie z nimi
                      sezon 95/96 (w końcu z Obrońcą Roku na koncie), to rzecz nie w tym, że Payton się
                      nie wzmocnił, ale że MJ się osłabił. Tak czy owak, nawet odliczając Paytona
                      zostałoby 12-13; ich nie krytykujesz, a więc zdajesz się przyznawać, ze Twoje
                      zaliczenie Jordana do obecnego Top 10 było przedwczesne.

                      > > Znów to samo; ja o przyszłości, ty o przeszłości ;-). Znaczenie Jordana d
                      > la NB
                      > > A
                      > > jest podobne, jak dla Wizards: krótkofalowo zysk (ale też nieznacznie; np.
                      >
                      > > wskażniki oglądalności i sprzedaży biletów ledwie drgnęły - a wielu spodzi
                      > ewało
                      > >
                      > > się inaczej), a długofalowo raczej strata. Cżłowiekiem, który najlepiej zn
                      > a i
                      > > rozumie interesy NBA, jest oczywiscie Stern; a on przyznał, że stał się
                      > > zwolennikiem powrotu MJ dopiero wtedy, gdy doszedł do wniosku, że nie przy
                      > ćmi o
                      > > n
                      > > nowych gwiazd. Dopisek mój; oczywiście nie przyćmi, ale niestety czasowo o
                      > dwrac
                      > > a
                      > > od nich uwagę.
                      >
                      >
                      > Ok. W tym przypadku to już chodzi o to czy ktoś lubi jego grę czy nie. Ja wolę
                      > pooglądać go jeszcze nawet jak gra już nie tak jak dawniej. A Ci co mają go
                      > dość, wolą pewnie żeby już nie grał.


                      A niezupełnie; przypomnę, że chcaiłem jego powrotu, żeby zobaczyć jak omija go
                      mistrzostwo i pokonują go młode wilki w stylu Kobego i T-Maca! ;-)

                      Tzn. jasne jest, że w przypadku budowania
                      > drużyny od podstaw Jordan tam jest zbędny i tylko przeszkadza (jako gracz
                      > oczywiście)
                      >
                      > Pzdr.
                      >
                      > P.S. Wilt ty jesteś z Wawy?

                      Ścisle biorąc z niedaleka, ale tu pracuję.
                      Pzdr
                      • Gość: toms Re: do Wilta IP: *.cu.com.pl 11.01.02, 12:16
                        Gość portalu: Wilt napisał(a):


                        > A niezupełnie; przypomnę, że chcaiłem jego powrotu, żeby zobaczyć jak omija go
                        >
                        > mistrzostwo i pokonują go młode wilki w stylu Kobego i T-Maca! ;-)
                        >

                        Tak patrze Wilt ze chyba tobie najwieksza radosc sprawiloby gdyby Koby shaqu
                        Carter Iverson i Walker sprali by tylek Jordanowi w meczu gdyby Jordan był w
                        druzynie sam sparalizowany na wozku inwalidzkim co???

                        Super jest porownywac Jordana w wieku 38 lat grajacego w Wizards z młodym,
                        zdolnym Kobym który gra w zespole obecnego mistrza NBA z obecnie najlepszym
                        centrem Shaqu a co przede wszystkim o czym widze Wilt czesto zapominasz w
                        zespole prowadzonym przez najlepszego trenera chyba w historii ! widze ze juz
                        duzo osob zapomnialo ze LAL grali w podobnym skladzie zanim przyszedl Jackson i
                        jakos nie rozowo to wygladalo ! Przyszedl Jackoson i troche sie zmienilo co ? 2
                        tytuly mistrzowskie nagle wskoczyly ja wiem ze teraz bedzie tlumaczenie ze
                        Jackson tylko wyplywa na talencie Kobiego i ze dopiero teraz ten wielki talent
                        sie ujawnia ale to mnie wogole nie przekonuje bo ja widze proste fakty nie bylo
                        Jacksona było kiepsko jest Jackson jest dobrze i koniec i nie wnikam w jakies
                        zaawansowane metody analizy przebiegu formy kobiego.

                        Ja bym chcial zobaczyc bulls z 1997 roku jak sie zmierzaja z obecnymi LAL i to
                        bylby mecz i to by mnie ucieszylo
                        Jordan w swojej karierze trafil na wielu przeciwnikow utalentowanych w zyciowej
                        formie, na wiele swietnych druzyn i co z tego wyszlo wszyscy wiemy 6 tytulow
                        mistrzowskich i iles tam innych tytulow.....
                        • Gość: nathan Re: do Tomsa IP: *.acn.waw.pl 11.01.02, 14:11
                          Dokładnie tak jest! O Stosunku Wilta do MJ już się (niestety) nie wypowiadam.
                          To co napisałeś w krótkim poście ja musiałem pocić się z ty ze 2 tyg. :))).
                          Bulls 97 - Lakers 01? Już kiedyś na łamach Wyborczej takiego porównania
                          dokonał... (nie chce teraz podać nieprawdziwej informacji ale ktoś z trójki
                          Adrom, Wujec, Rutkowski.) Wynik, według nich, na papierze brzmiał 4-3 dla
                          Bulls. Myślę, że było by 4-2. Zresztą już w 96 "Kupa tłuszczu" nie miała
                          sposobu na twardego i mądrze grającego Robala. Jordan poradziłby sobie z
                          Kobasem. Może i w małej częsci dlatego, że ten drugi darzy go szacunkiem i
                          uważa za swojego idola. Co widać zresztą w sposobie gry Bryanta. Odrazu mówię,
                          że nie będe polemizował na ten temat bo tylko ślepiec tego by nie zauważył, a
                          Ci co twierdzą, że tak nie jest to ich sprawa.

                          Pzdr.
                          • Gość: Wilt Re: do Tomsa IP: 195.117.2.* 15.01.02, 09:47
                            Gość portalu: nathan napisał(a):

                            > Dokładnie tak jest! O Stosunku Wilta do MJ już się (niestety) nie wypowiadam.

                            Ciekawe czemu...A, zabrakło argumentów?

                            > To co napisałeś w krótkim poście ja musiałem pocić się z ty ze 2 tyg. :))).

                            Dzięki za póżne potwierdzenie tezy, której wcześniej nie chciałeś uznać; ze
                            wszystkie twoje posty z naszej długiej polemiki dałyby się na dobra sprawę
                            streścić w jednym zdaniu ;-)



                            > Bulls 97 - Lakers 01? Już kiedyś na łamach Wyborczej takiego porównania
                            > dokonał... (nie chce teraz podać nieprawdziwej informacji ale ktoś z trójki
                            > Adrom, Wujec, Rutkowski.) Wynik, według nich, na papierze brzmiał 4-3 dla
                            > Bulls. Myślę, że było by 4-2.

                            Niestety, nathan; jedynym składem Bulls, który mogłby wygrać z obecnymi Lakers,
                            są ci z 96; a przecież to jeszcze nie koniec rozwoju obecnej ekipy Lakers wciąż
                            stają się mocniejsi! w dodatku, jeśli chodzi o talent, sam Jackson przyznał, że
                            Lakers już są lepsi od wszelkich ekip Bulls! - natomiast brakuje im jeszcze
                            trochę w porównaniu z nimi zgrania i doświadczenia.


                            Zresztą już w 96 "Kupa tłuszczu" nie miała
                            > sposobu na twardego i mądrze grającego Robala. Jordan poradziłby sobie z
                            > Kobasem. Może i w małej częsci dlatego, że ten drugi darzy go szacunkiem i
                            > uważa za swojego idola. Co widać zresztą w sposobie gry Bryanta.

                            Bardzo śmieszne argumenty.Rodman, w 1997 37 - letni, jeszcze skrajniej
                            jednostronny niż zwykle, bo zainteresowany tylko statystyką zbiórek (jedynie na
                            to już mu zreszta starczało sił) i niewybrany już nawet do Defensive Team, miałby
                            poradzić sobie z Shaqiem, już nie nie niedoświadczonym jak w Orlando, ale w pełni
                            sił i wiedzącym jak dominować w play off; czyli wykonać zadanie, z którym nie
                            poradizli sobie w zeszłym roku gracze o głowę od Rodmana wyżsi i lepsi w
                            defensywie; Mutombo albo Duncan i Robinson razem wzięci. Otóż nie, drogi
                            nathanie; Rodman'97 (a zresztą nawet'91) z obecnym Shaqiem by sobie NIE PORADZIŁ.
                            Równie śmieszny jest argument, ze Kobe grałby słabiej Jordana, bo ten był jego
                            idolem. Otóż; po pierwsze, obrazuje to, jak słabe są twoje argumenty stricte
                            sportowe, że dla wykazania przewagi Bulls nad Lakers musisz się uciekać do takich
                            hipotez. Po drugie, kiedy to i gdzie wystąpił w NBA taki efekt; czy młody Jordan
                            bał się grać Ervinga albo - i tu mamy już bezpośrednio obalający tę tezę
                            przykład - w Meczu Gwiazd'98 właśnie Kobe - Jordana? Wprost przeciwnie nawet;
                            często chcący być następcą starego mistrza chce w dwójnasób go pognębić (jak w
                            zeszłym roku w play off w dużej mierze było przy starciach Baron Davis - T.
                            Hardaway i Nash - Stockton).
                            Rywalizacja Bulls'97 i Lakers'2002 wyglądałaby w skrócie tak, że MJ i Kobe dość
                            skutecznie zneutralizowaliby się nawzajem; natomiast rekordowo wśród mistrzów
                            słabi na środku Bulls rzecz jasna nie znależliby żadnego sposobu na Shaqa, który
                            spokojnie zdobywałby punkty. I to by przesądziło sprawę; LAL wygraliby nawet bez
                            przewagi własnego parkietu.

                            Odrazu mówię,
                            > że nie będe polemizował na ten temat bo tylko ślepiec tego by nie zauważył, a
                            > Ci co twierdzą, że tak nie jest to ich sprawa.

                            Dziękuję w imieniu wszystkich "ślepców". Ale nie ma to, jak zastrzec się, że
                            jakis temat jest oczywisty, więc nie ma co o tym dyskutować - już to
                            przerabialiśmy, prawda? Powtarzam więc; łatwo wtedy o wrażenie, że nie ma się
                            argumentów na obronę swoich poglądów...


                            > Pzdr.

                        • Gość: Wilt Re: do Wilta IP: 195.117.2.* 15.01.02, 09:17
                          Gość portalu: toms napisał(a):

                          > Gość portalu: Wilt napisał(a):
                          >
                          >
                          > > A niezupełnie; przypomnę, że chcaiłem jego powrotu, żeby zobaczyć jak omi
                          > ja go
                          > >
                          > > mistrzostwo i pokonują go młode wilki w stylu Kobego i T-Maca! ;-)
                          > >
                          >
                          > Tak patrze Wilt ze chyba tobie najwieksza radosc sprawiloby gdyby Koby shaqu
                          > Carter Iverson i Walker sprali by tylek Jordanowi w meczu gdyby Jordan był w
                          > druzynie sam sparalizowany na wozku inwalidzkim co???

                          Tak, stary; dokładnie mi o to chodziło. A potem wszyscy zepchnęliby go z tego
                          wózka i porządnie skopali. Ale z ciebie znawca dusz, nie ma co... :-)

                          > Super jest porownywac Jordana w wieku 38 lat grajacego w Wizards z młodym,
                          > zdolnym Kobym

                          Gdyby MJ nie chciał być porównywany do młodych, toby przede wszystkim nie
                          wracał. Natomiast porównują go do nich w pierwszym rzędzie sami jego fani,
                          plasując go (nathan, a założę sie, że i ty, w obecnym Top 10) i porównując na
                          plus z Kobem i innymi młodymi gwiazdami (jak ty sam w innym wątku). Skoro wy
                          możecie go porównywać na plus, to chyba ja mogę porównywać na minus - inaczej
                          byłaby to już hipokryzja wykraczajaca nawet chyba poza normy podobnych tobie
                          fanów Jordana. ;-)
                          A tak w ogóle co do różnicy wieku, to kiedy MJ okazywał się lepszy od Kobego w
                          1998, który był wtedy najmłodszym w historii uczestnikiem Meczu Gwiazd (i okazał
                          się "zaledwie" najlepszym strzelcem Zachodu i drugim meczu), to założę się, że
                          nie mówiłeś nic o nieporównywalności ich lat i doświadczenia, tylko cieszyłeś się
                          wraz z innymi fanami MJ; teraz po prostu sytuacja się odwróciła, a ty nie możesz
                          tego znieść (mógłbym ci jeszcze podać przykład z MJ i Ervingiem, ale nie wiem,
                          czy go skojarzysz, bo - bez urazy - wydajesz się fanem o jakimś krótkim stażu ;-
                          )).

                          który gra w zespole obecnego mistrza NBA z obecnie najlepszym
                          > centrem Shaqu a co przede wszystkim o czym widze Wilt czesto zapominasz w
                          > zespole prowadzonym przez najlepszego trenera chyba w historii ! widze ze juz
                          > duzo osob zapomnialo ze LAL grali w podobnym skladzie zanim przyszedl Jackson i
                          >
                          > jakos nie rozowo to wygladalo ! Przyszedl Jackoson i troche sie zmienilo co ?

                          Identycznie tak samo było w Bulls, mój ty fanie o długiej pamięci; przyszedł
                          Jackson (którego zresztą uważam za trenera nr 3 w historii) i dopiero wtedy
                          przyszły tytuły. I czego to niby dowodzi?

                          2
                          >
                          > tytuly mistrzowskie nagle wskoczyly ja wiem ze teraz bedzie tlumaczenie ze
                          > Jackson tylko wyplywa na talencie Kobiego i ze dopiero teraz ten wielki talent
                          > sie ujawnia ale to mnie wogole nie przekonuje bo ja widze proste fakty nie bylo
                          >
                          > Jacksona było kiepsko jest Jackson jest dobrze i koniec i nie wnikam w jakies
                          > zaawansowane metody analizy przebiegu formy kobiego.


                          >
                          > Ja bym chcial zobaczyc bulls z 1997 roku jak sie zmierzaja z obecnymi LAL i to
                          > bylby mecz i to by mnie ucieszylo

                          Ja też bym chciał. So what? :-)

                          > Jordan w swojej karierze trafil na wielu przeciwnikow utalentowanych w zyciowej
                          >
                          > formie, na wiele swietnych druzyn i co z tego wyszlo wszyscy wiemy 6 tytulow
                          > mistrzowskich i iles tam innych tytulow.....

                          Kolego, jeśli się może łudzisz, że w porównaniu z latami 60. czy 80. Jordan w
                          latach 90. napotkał porównywalnie silną konkurencję, to przeczytaj moje posty w
                          polemikach z nathanem i zebem (na które oni nie znaleźli odpowiedzi i - jestem
                          dziwnie pewien - ty też nie znajdziesz :-) ).
                          I w ogóle doradzałbym nieco więcej dystansu w odniesieniu do minionej ostatnio
                          dekadyi postaci MJ.Ja wiem, że to był wasz idol, ale nie ma co popadać w
                          religijną wręcz egzaltację ;-) .
                          • Gość: toms Re: do Wilta IP: *.cu.com.pl 15.01.02, 10:29
                            > > Ja bym chcial zobaczyc bulls z 1997 roku jak sie zmierzaja z obecnymi LAL
                            > i to
                            > > bylby mecz i to by mnie ucieszylo
                            >
                            > Ja też bym chciał. So what? :-)

                            jak na razie pisales ze chcialbys zobaczyc jak mlody Koby dokopuje staremu MJ
                            > Kolego, jeśli się może łudzisz, że w porównaniu z latami 60. czy 80. Jordan w
                            > latach 90. napotkał porównywalnie silną konkurencję, to przeczytaj moje posty w
                            >
                            > polemikach z nathanem i zebem (na które oni nie znaleźli odpowiedzi i - jestem
                            > dziwnie pewien - ty też nie znajdziesz :-) ).
                            > I w ogóle doradzałbym nieco więcej dystansu w odniesieniu do minionej ostatnio
                            >
                            > dekadyi postaci MJ.Ja wiem, że to był wasz idol, ale nie ma co popadać w
                            > religijną wręcz egzaltację ;-) .

                            Poprawka TO JEST IDOL!
                            no chetnie sobie poczyytam a pewni mi to dlugo zajmie
                            na razie to moge napisac tyle ze gdyby spojrzec na statystyki per game w histori
                            NBA to jakos w pierwszej dziesiatce zawsze conajmniej 3 graczy z lat 90 sie
                            znajdzie wyjatkiem sa jedynie zbiorki ale dla rownowagi mamy bloki :-)))
                            wiec na razie trudno mi dac sie przekonac ze te lata 90 to takie beznadziejne sa
                            ale poczytamy zobaczymy
                            • Gość: Wilt Re: do Wilta IP: 195.117.2.* 16.01.02, 10:27
                              Gość portalu: toms napisał(a):

                              > > > Ja bym chcial zobaczyc bulls z 1997 roku jak sie zmierzaja z obecnymi
                              > LAL
                              > > i to
                              > > > bylby mecz i to by mnie ucieszylo
                              > >
                              > > Ja też bym chciał. So what? :-)
                              >
                              > jak na razie pisales ze chcialbys zobaczyc jak mlody Koby dokopuje staremu MJ

                              Owszem, to też. A w czym jedno przeszkadza drugiemu?
                              Zresztą o podobnych hipotetycznych pojedynkach na forum pisałem już znacznie
                              wcześniej...

                              > > Kolego, jeśli się może łudzisz, że w porównaniu z latami 60. czy 80. Jord
                              > an w
                              > > latach 90. napotkał porównywalnie silną konkurencję, to przeczytaj moje po
                              > sty w
                              > >
                              > > polemikach z nathanem i zebem (na które oni nie znaleźli odpowiedzi i - je
                              > stem
                              > > dziwnie pewien - ty też nie znajdziesz :-) ).
                              > > I w ogóle doradzałbym nieco więcej dystansu w odniesieniu do minionej ost
                              > atnio
                              > >
                              > > dekadyi postaci MJ.Ja wiem, że to był wasz idol, ale nie ma co popadać w
                              > > religijną wręcz egzaltację ;-) .
                              >
                              > Poprawka TO JEST IDOL!

                              Tak, wiem; to wiele z Waszych postów wyjaśnia... ;-)

                              > no chetnie sobie poczyytam a pewni mi to dlugo zajmie
                              > na razie to moge napisac tyle ze gdyby spojrzec na statystyki per game w histor
                              > i
                              > NBA to jakos w pierwszej dziesiatce zawsze conajmniej 3 graczy z lat 90 sie
                              > znajdzie wyjatkiem sa jedynie zbiorki ale dla rownowagi mamy bloki :-)))
                              > wiec na razie trudno mi dac sie przekonac ze te lata 90 to takie beznadziejne s
                              > a
                              > ale poczytamy zobaczymy

                              Kochany kolego! Pewnie doskonale o tym wiesz i tylko tak sobie żartujesz, ale na
                              wszelki wypadek informuję, że dopiero od roku 1973 zaczęto oficjalnie obliczać
                              nastepujące kategorie:
                              - zbiórki ofensywne (tu panuje ogólny konsensus, że - jak w zbiórkach ogółem -
                              na czele byliby Chamberlain i Russell,
                              - bloki (jw.),
                              - przechwyty (tu z kolei o liderowanie mógłby walczyć Jerry West, a Cousy i paru
                              innych też byłoby w czołówce).
                              Natomiast co do kategorii obliczanych już wtedy, łatwo zauważyć, że lata 60.
                              mają bezdyskusyjną przewagę nad 90. (w razie wątpliwości zachęcam do sporządzenia
                              szczegółowego porównania; widzę, że też statystyki lubisz, więc niech wreszcie
                              nie tylko ja męczę się z takimi rzeczami na forum ;-)). Jest tak nawet mimo to,
                              że wówczas surowsze były kryteria przyznawania asyst i przede wszystkim mimo
                              podstawowego czynnika, który przegapiłeś; faktu, że analogicznie np. w latach 80.
                              znalazłbyś na listach wszechczasów więcej graczy z tamtego okresu niż jest ich
                              tam teraz, nawet nie uwzględniając wypchniętych z list przez graczy z lat
                              następnych. A to dlatego, że zawodnik ujęty w klasyfikacji jakiś czas przed
                              zakończeniem kariery ma rzecz jasna wyższe średnie niż po jej zakończeniu.
                              Natomiast w miarę zbliżania się do emerytury na listach przesuwa się w dół; i
                              stąd wątpliwe jest, czy np. Kidd (zresztą gracz na pograniczu dekad poprzedniej i
                              obecnej)grając do jakiegoś 2010 r. utrzyma swoją przewagę średniej asyst nad
                              Isiahem Thomasem.

                              Natomiast zawodnicy z lat 90. mają generalnie przewagę w kategoriach typu total
                              points, uznawanych zresztą obecnie za mniej ważne; ale to wynika po prostu z
                              faktu, że ogromne postępy medycyny sportowej zdecydowanie wydłużyły kariery;
                              wtedy nie było w lidze ani jednego 40-latka, a teraz graczy w tych granicach
                              wiekowych jest coraz więcej.Jednak nawet gdyby - co byłoby argumentem wątpliwym -
                              jakiś patriota lat 90. jak Ty - zechciał przytoczyć tę niezasłużoną przez samych
                              graczy przewagę jako przykład wyższości lat 90., byłoby to dość ryzykowne -
                              ponieważ proces wydłużania karier ciągle trwa, gracze obecnej dekady z kolei będą
                              po tym względem automatycznie lepsi od lat 90.
                      • Gość: nathan Re: do Wilta IP: *.acn.waw.pl 11.01.02, 13:44
                        Gość portalu: Wilt napisał(a):

                        >> Nie wchodząc w spory szczegółowe (np. gdyby nie Van Exel, to Nuggets w
                        obecnym
                        >
                        > składzie mieliby może z 5 zwycięstw - i bez i niego i McDyessa byliby słabsi ni
                        > ż
                        > Wizards bez Jordana), to warto zauważyć, że skupiłeś się tylko na graczach, o
                        > których sam powiedziałem, że można dyskutować, czy są obecnie lepsi od MJ - a n
                        > ie
                        > na tej czołowej 13-14. Z wyjątkiem Paytona, opierając się przy nim na
                        > iluzorycznym w stosunku do obecnego stanu rzeczy argumencie, że w 1996 Sonics
                        > ulegli Bulls (równie dobrze można by powiedzieć, że skoro w Meczu Gwiazd'98
                        > Wschód zwycięzył Zachód, to MJ jest do dziś lepszy od Kobego ;-). Po pierwsze,
                        > chyba najlepsze sezony w karierze GP to 1999/2000 (w przeciwieństwie do 95/96 -
                        >
                        > pierwsza piątka ligi) i obecny; a po drugie, nawet traktując równorzędnie z nim
                        > i
                        > sezon 95/96 (w końcu z Obrońcą Roku na koncie), to rzecz nie w tym, że Payton s
                        > ię
                        > nie wzmocnił, ale że MJ się osłabił. Tak czy owak, nawet odliczając Paytona
                        > zostałoby 12-13; ich nie krytykujesz, a więc zdajesz się przyznawać, ze Twoje
                        > zaliczenie Jordana do obecnego Top 10 było przedwczesne.
                        >

                        Już naprawdę nie ma sensu o tym pisać. Ty swoje, aj swoje. Powiem tylko, że z
                        tych 12-13 z 6 bym jeszcze wyrzucił ale jestem już po odpowiedzi na Twoje
                        wcześniejsze posty więc nie mam już czasu, a i chęci tez nie, żeby pisać
                        argumentację do każdego z nich. W każdym razie nie przyznaje tego co napisałeś.

                        > A niezupełnie; przypomnę, że chcaiłem jego powrotu, żeby zobaczyć jak omija go
                        >
                        > mistrzostwo i pokonują go młode wilki w stylu Kobego i T-Maca! ;-)

                        Hehe. Bolało troszkę jednak jak Michael zdobywał tytuły, co? :)))))). On już nic
                        nie musi zdobywać w przeciwieństwie do tych, których wypisałeś. Zdobył wszystko
                        co było możliwe i nikt mu tego nie zabierze. A to, że teraz gra, traktuje to
                        jako zwykłą grę i naukę młodych, a nie wyścig w zdobywaniu tytułów.


                        > Ścisle biorąc z niedaleka, ale tu pracuję.
                        > Pzdr

                        Ok. Pzdr.
                        • Gość: Wilt Re: do Wilta IP: 195.117.2.* 15.01.02, 09:57
                          Gość portalu: nathan napisał(a):

                          > Gość portalu: Wilt napisał(a):
                          >
                          > >> Nie wchodząc w spory szczegółowe (np. gdyby nie Van Exel, to Nuggets
                          > w
                          > obecnym
                          > >
                          > > składzie mieliby może z 5 zwycięstw - i bez i niego i McDyessa byliby słab
                          > si ni
                          > > ż
                          > > Wizards bez Jordana), to warto zauważyć, że skupiłeś się tylko na graczach
                          > , o
                          > > których sam powiedziałem, że można dyskutować, czy są obecnie lepsi od MJ
                          > - a n
                          > > ie
                          > > na tej czołowej 13-14. Z wyjątkiem Paytona, opierając się przy nim na
                          > > iluzorycznym w stosunku do obecnego stanu rzeczy argumencie, że w 1996 Son
                          > ics
                          > > ulegli Bulls (równie dobrze można by powiedzieć, że skoro w Meczu Gwiazd'9
                          > 8
                          > > Wschód zwycięzył Zachód, to MJ jest do dziś lepszy od Kobego ;-). Po pierw
                          > sze,
                          > > chyba najlepsze sezony w karierze GP to 1999/2000 (w przeciwieństwie do 95
                          > /96 -
                          > >
                          > > pierwsza piątka ligi) i obecny; a po drugie, nawet traktując równorzędnie
                          > z nim
                          > > i
                          > > sezon 95/96 (w końcu z Obrońcą Roku na koncie), to rzecz nie w tym, że Pay
                          > ton s
                          > > ię
                          > > nie wzmocnił, ale że MJ się osłabił. Tak czy owak, nawet odliczając Payton
                          > a
                          > > zostałoby 12-13; ich nie krytykujesz, a więc zdajesz się przyznawać, ze Tw
                          > oje
                          > > zaliczenie Jordana do obecnego Top 10 było przedwczesne.
                          > >
                          >
                          > Już naprawdę nie ma sensu o tym pisać. Ty swoje, aj swoje. Powiem tylko, że z
                          > tych 12-13 z 6 bym jeszcze wyrzucił ale jestem już po odpowiedzi na Twoje
                          > wcześniejsze posty więc nie mam już czasu, a i chęci tez nie, żeby pisać
                          > argumentację do każdego z nich. W każdym razie nie przyznaje tego co napisałeś.

                          Nie przytaczasz kontrargumentów, ale nie przyznajesz. O.K. :-)

                          > > A niezupełnie; przypomnę, że chcaiłem jego powrotu, żeby zobaczyć jak omi
                          > ja go
                          > >
                          > > mistrzostwo i pokonują go młode wilki w stylu Kobego i T-Maca! ;-)
                          >
                          > Hehe. Bolało troszkę jednak jak Michael zdobywał tytuły, co? :)))))).

                          Hehehe. Boli teraz, kiedy Kobe zdobywa tytuły, co? :-))))))))))) A zdobędzie ich
                          więcej niż Jordan (nie mówiąc już o ty, że dla Lakers jest to tylko kolejna
                          dynastia, podczas gdy Bulls z niebytu wydobyli się na szczyty i do niebytu
                          powrócili :-)))) ).

                          On już ni
                          > c
                          > nie musi zdobywać w przeciwieństwie do tych, których wypisałeś. Zdobył wszystko
                          >
                          > co było możliwe i nikt mu tego nie zabierze.

                          Serio?! A ja myślałem, że za każdy rok gry w Wizards zabiorą mu jeden tytuł. :-)
                          Ale mnie zaskoczyłeś...
                          Nb. Shaq też już swoje zdobył. A zdobędzie jeszcze więcej - tym bardziej Kobe...

                          A to, że teraz gra, traktuje to
                          > jako zwykłą grę i naukę młodych, a nie wyścig w zdobywaniu tytułów.

                          Seerio?!!! Czyli orientuje się, że w Wizards nie zdobędzie tytułu? No, to mu się
                          chwali; to znacznie więcej, niż niektórzy jego fani... ;-)

                          >
                          > > Ścisle biorąc z niedaleka, ale tu pracuję.
                          > > Pzdr
                          >
                          > Ok. Pzdr.

                          Pzdr

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


    Nakarm Pajacyka