Dodaj do ulubionych

Analogowo vs. cyfrowo

IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.08.04, 12:01
Wiem, że pytanie może się wydać banalne, ale kiedy zapytano mnie, czym różni
się technologia analogowa od cyfrowej potrafiłem odpowiedzieć opisowo, ale
nie potrafiłem dojść do sedna, do samej różnicy w naturze tych technologii.
Bardzo proszę specjalistów, by w 2-3 zdaniach napisali zwięźle i konkretnie:
na czym polega różnica między technologią cyfrową a analogową i na czym tak
naprawdę polega przewaga tej pierwszej (bo to, że dźwięk zapisany cyfrowo
jest lepszy to niby wiadomo, ale z czego dokładnie to wynika?). Z góry
dziękuję :)
Obserwuj wątek
    • Gość: Beny Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: 195.127.197.* 17.08.04, 12:17
      Wyjasnienia dla technika inaczej:
      Analogowo to tak jak zbior cyfr rzeczywistych miedzy cyframi 1 a 2 masz 1,1 1,2
      1,3 1,4 itd. Co wiecej masz takze 1,11 a potem 1,12, lub 1,119, 1,1119 Czyli
      dowolnie duzo mozliwych stanow czy to beda kolory/nasycenie rzeczywistego obraz
      czy tez czestotliwosc dzwieku nie ma znaczenia jest ich nieskonczenie duzo.
      Cyfrowo miedy "1 a 2" nie ma nic. Oczywiscie mozna sie umowic ze miedy 1 a dwa
      wstawimy jeszcze 3 kolejne stany 1,25, 1,5 i 1,75 ale ich ilosc jest z gory znana.

      Poprzez obrobke cyfrowa wycinasz (dygitalizujesz/dyskretyzujesz) prawdziwy swiat
      anlogowy wycinajac z niego tylko male kawaleczki.

      > (bo to, że dźwięk zapisany cyfrowo
      > jest lepszy to niby wiadomo, ale z czego dokładnie to wynika?)

      Wynika z teho ze w procesie obrobki takiego dzwieku nie wprowadza sie zaklocen
      powstajacych w prcesie odtwarzania (i rejestracji) analogowej. Przetwornik
      cyfrowo-analogowy (bo o zgrozo twoj glosnik generuje dzwiek analogowy) dostaje
      informacje "zagraj dzwiek o B2" i go gra. Tam nie ma miejsca na pylek miedzy
      igla/glowica a plyta tasma, ktory znieksztalci dzwiek, tam nie ma miejsca na
      nierownosc predkosci przesuwu tasmy/szybkosci obrotu krazka. Tam leca dokladne
      cyfry opisujace dziek.

      Dzwiek anlogowy jest piekny cieply i rzeczywisty a nie sterylny i piszczacy.
        • Gość: skonfudowany Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.08.04, 12:31
          Oczywiście zdaję sobie sprawę, że spór o jakość dźwięku ze źródła cyfrowego
          analogowego nie jest rozstrzygnięty i wielu woli "pełne" brzmienie analogowe
          np. z winylu - chodziło mi o lepszą jakość zapisu i odtwarzania dźwięku.

          Beny sporo mi wyjaśnił. Czyli dobrze rozumiem, że zapis analogowy to zapis
          całości sygnału/danych, który może być przesyłany tylko w postaci ciągłej tj. w
          postaci fali bez możliwości np. kompresji, a zapis cyfrowy to zapis małych
          porcji sygnału w postaci bitów?
          • gray Re: Analogowo vs. cyfrowo 17.08.04, 12:39

            tak jak piszesz - analog (w przypadku dźwięku) to zapis mniej lub bardziej
            wierny zapis fali dźwiękowej, cyfra to jej mniej lub bardziej wierne
            odwzorowanie za pomocą liczb. cyfra to coś takiego jak pozytywka - kręci się
            patern i gdzie jest gwoździk tam zadźwięczy.

            przykład fotografii też jest bardzo dobry. tradycyjnie możliwość powiększenia
            dowolnego fragmentu zdjęcia jest ograniczona jedynie głębią ostrości, czułością
            filmu i papieru (ziarnistość itp.). w fotografii cyfrowej, jakby ona nie udawała
            zwykłej, zawsze masz te np. 5megapikseli które przy powiększeniu będzie widać.
            wszystko ma swoje wady i zalety.
          • Gość: Beny Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: 195.127.197.* 17.08.04, 12:50
            Mniej wiecej, calosci sygnalu zapisac sie nie da nigdy (bo urzadzeniem mierzacym
            w koncu zaklocimy sygnal mierzony), ale jesli juz mowisz o falach to narysuj
            sobie olowkiem sinusoide na wykresie XY na dwoch kartkach papieru jedna nad
            druga - tu masz wykres analogowy. A nastepnie wez igle i nakluj ten wykres tak
            gesto jak potrafisz. Na drugiej kartce tej pod spodem masz obraz
            zdygitalizowany. Teraz zapisz wartosci rzednych (i odcietych) dla kazdej z
            dziurek - masz obraz cyfrowy. Wez czysta kartke i na podstawie tego ottworz
            narysowana sinusoide. Dla prostej funkcji uda ci sie aproksymowac (zgadnac)
            ksztalt krzywej miedzy dziurami, dla bardziej skomplikowanych funkcji a takim
            jest swiat rzeczywisty zawsze wprowadzisz jakies przeklamanie.

            > Oczywiście zdaję sobie sprawę, że spór o jakość dźwięku ze źródła cyfrowego
            > analogowego nie jest rozstrzygnięty i wielu woli "pełne" brzmienie analogowe
            > np. z winylu - chodziło mi o lepszą jakość zapisu i odtwarzania dźwięku.

            Tu nie chodzi o podniecanie sie trzaskami winylu, slogan "cyfrowe jest lepsze"
            kryje za soba wyjasnienie nie lepsze bo jakosc jest lepsza tylko lepsze bo sie
            to latwiej obrabia, majac skonczona ilosc stanow. Tak czy tak w koncu ladujesz w
            swiecie anlogowym twoje glosniki sa analogowy, informacja w kablu ethernetowym
            jest przesylana analogowo. Nawet jesli zejdziemy na poziom pojedynczych fotonow
            to ich czasteczkowa (czyli w sumie cyfrowa) natura bedzie miala swoje falowe
            odbicie.

            A poniewaz anlogowe ucho/oko i sposob przetwarzania sygnalow alogowych na cos co
            slyszymy i widzimy jest skonczenie dokladny (jedni maj tylko te uklady bardziej
            wysublimowane od innych) pozwala w efekcie na cyfrowe oszustow interpolacji
            sygnalu i wypelnanie dziur po cyfrowej igle wartosciami ktore wymyslili
            matematycy a nie tak jak bylo naprawde.
            • Gość: tomek Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: 64.7.156.* 20.08.04, 19:00
              wszystko swietnie - ja bym powiedzial nawet za obszernie, :-)
              mam tylko jedno 'ale' dotyczy cyt: 'Tak czy tak w koncu ladujesz w
              swiecie anlogowym twoje glosniki sa analogowy, informacja w kablu ethernetowym
              jest przesylana analogowo.'

              po ethernecie sygnal posuwa cyfrowo 0V +5V jedynie dwa stany.

              tomek
              • Gość: http://pamietamy.t Re: dlaczego elektronika cyfrowa? bo zla jakosc el IP: 200.160.128.* 21.08.04, 02:00
                bo przy pomocy kiepskich elementow elektronicznych o duzym
                rozrzucie parametrow mozna zapewnic wysoka jakosc
                latwo trzaskac miliony kiepskich tranzystorow
                niz jeden o cudownych parametrach :-))
                owszem pozostaje problem przejscia a/c i c/a

                byla wypowiedz ze czlowiek jest "odbiornikiem"
                analogowym :-)
                to jak sie wydaje jest bledny poglad
                wszelkie informacje o fizycznych bodzcach odbierane sa przez czlowieka
                w przetwornikach typu cyfrowego
                juz bardziej obrobka informacji jest analogowa
                a raczej analogowo-cyfrowa



                pamietamy.tripod.com
              • Gość: Beny Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: 195.127.197.* 25.08.04, 12:12
                > po ethernecie sygnal posuwa cyfrowo 0V +5V jedynie dwa stany.
                Tak, zlapales mnie na skrocie myslowym :)
                Chodzilo mi, ze jesli nawet wpuszczamy w kabel sygnal cyfrowy, to w tym kablu
                nie jest on juz taki cyfrowy. Oczywiscie jesli kabel ma 10 cm dlugosci a
                czestotliwosc sygnalu jest 10KHz, to jest ladniutki, ale przy 100MHz i 100m
                dlugosci zapewniam ze brakuje mu "doskonalosci" prostokata :).

                Co wiecej prawdziwa "cyfra" istnieje tylko w nienamacalnym swiecie danych.
                Jakaby nie byla czestotliwosc kabla i jaka by nie byla jego dlugosc (pojemnosc)
                to i tak sygnal narasta nie po idelnej prostej prostopadlej - wiec nie cyfrowo
                czy myle sie ?
                Oczywiscie dla przemyslanych zastosowan przemyslowych nie ma to w wiwlu
                wypadkach znaczenia, chociaz pewnie ludziom zdarzaly sie problemy z za dlugim
                kablem do drukarki.
                • Gość: lucyperek Co to znaczy cyfrowo ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.08.04, 14:31
                  > Co wiecej prawdziwa "cyfra" istnieje tylko w nienamacalnym swiecie danych.
                  > Jakaby nie byla czestotliwosc kabla i jaka by nie byla jego dlugosc
                  (pojemnosc)
                  > to i tak sygnal narasta nie po idelnej prostej prostopadlej - wiec nie cyfrowo
                  > czy myle sie ?

                  Tak nie mylisz się. Pojęcie "technika cyfrowa" jest tylko pojęciem umownym, w
                  którym zawiera sie możliwość wyraźnego odróżnienia od siebie 2 różnych stanów i
                  ich dalsza obróbka. Tak na prawdę cały świat jest analogowy, albowiem analogowy
                  znaczy "ciągły" (pomińmy w tej chwili dyskretnosc stanów kwantowych). W
                  układach elektronicznych wszystkie zmiany stanów zachodza w sposób ciągły i w
                  skończonym czasie. My tylko umownie nazywamy cyfrowymi układy, które pracuja od
                  brzegu do brzegu. One sa nadal analogowe. Koledzy nawet sprawy sobie nie zdają
                  z faktu, że prąd wcale nie musi płynąc w obwodzie zamkniętym (jak wkładasz
                  wtyczkę sznura od żelazka do gniazdka, prąd zaczyna płynąć wcale nie wiedząc
                  czy na końcu kabla to żelazko rzeczywiście jest). Ale dyskusja na temat
                  cyfrowości to szeroki temat. Najogólniej mozna powiedzieć, iż napór
                  konstruktorów i młodych adeptów elektroniki na układy cyfrowe bierze się z
                  nieznajomości i strachu przed układami analogowymi, których natura oraz
                  działanie sa nieporównanie bardziej złożone i tak na prawdę mało kto je dobrze
                  rozumie (np. za długi kabel do drukarki).
                  • Gość: http://pamietamy.t Re: Co to znaczy cyfrowo ? IP: 200.160.128.* 26.08.04, 02:05
                    > z faktu, że prąd wcale nie musi płynąc w obwodzie zamkniętym (jak wkładasz
                    > wtyczkę sznura od żelazka do gniazdka, prąd zaczyna płynąć wcale nie wiedząc
                    > czy na końcu kabla to żelazko rzeczywiście jest)

                    hehe moim zdaniem musi wiedziec bo inaczej nie bedzie plynal :-)
                    pytanie tylko kiedy sie o tym dowie ze ma plynac :-P
                    cyfrowka to jednak jakosc osiagnieta iloscia :-) elementow elektronicznych
                    podlej jakosci
                  • Gość: Beny Re: Co to znaczy cyfrowo ? IP: 195.127.197.* 26.08.04, 09:14
                    > cyfrowości to szeroki temat. Najogólniej mozna powiedzieć, iż napór
                    > konstruktorów i młodych adeptów elektroniki na układy cyfrowe bierze się z
                    > nieznajomości i strachu przed układami analogowymi, których natura oraz
                    > działanie sa nieporównanie bardziej złożone i tak na prawdę mało kto je dobrze
                    > rozumie (np. za długi kabel do drukarki).

                    Wiem, dlatego elektrotechnika a potem elementy elektroniki nie byly moimi
                    najukochanszymi przedmiotami, a linia dluga i rownanie telegrafistow sni mi sie
                    jako jeden z koszmarow ;), w odroznieniu od teorii automatow i fantastycznego
                    swiata elektroniki cyfrowej gdzie buduje sie uklady jak z klockow lego
                    (oczywiscie i tu kryja sie pulapki hazardu czy wlasnie linii dlugich). Nie mniej
                    jednak po latach milo jest wspomniec pare wykladow a do wspominkow puscic sobie
                    longplay'a przez cieplo zarzacy sie wzmacniacz ;)))) wlasnej kosntrukcji.
                    • Gość: lucyperek Re: Co to znaczy cyfrowo ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.08.04, 14:31
                      > Wiem, dlatego elektrotechnika a potem elementy elektroniki nie byly moimi
                      > najukochanszymi przedmiotami, a linia dluga i rownanie telegrafistow sni mi
                      sie
                      > jako jeden z koszmarow ;), w odroznieniu od teorii automatow i fantastycznego
                      > swiata elektroniki cyfrowej gdzie buduje sie uklady jak z klockow lego

                      no własnie i dlatego jak cyfrowcowi układ ECL przy 200 MHz zamiast dzielić
                      przez 4, dzieli przez 2 albo 11, to on biedny rozkłada ręce, bo przecież
                      dołaczył klocek i on miał zadziałać jak klocek. Niestety świat jest analogowy
                      ha, ha.

                      Żarzący sie wzmacniacz to miła rzecz dla oka. A tak a propos tego ciepłego
                      brzmienia wzmacniaczy lampowych, bo tu niektórzy sie tym strasznie podniecają.
                      Moge zrobić wzmacniacz tranzystorowy o identycznym brzmieniu. Ono nie wynika z
                      istoty lamp (w głównej mierze) tylko z faktu pojawiania sie parzystych
                      harmonicznych na skutek nasycania sie rdzenia transformatora końcowego.
                      Wszystko ma swoje racjonalne wyjaśnienie.
                      Z longplayem tez sie zgodzę. Mam 4 pierwszych Oldfieldów w wersji kwadro i Dark
                      Side of the Moon tez kwadro (LP). Ale odjazd !!!
                      • Gość: Beny Re: Co to znaczy cyfrowo ? IP: 195.127.197.* 26.08.04, 15:01
                        > A tak a propos tego ciepłego
                        > brzmienia wzmacniaczy lampowych, bo tu niektórzy sie tym strasznie podniecają.
                        > Moge zrobić wzmacniacz tranzystorowy o identycznym brzmieniu. Ono nie wynika z
                        > istoty lamp (w głównej mierze) tylko z faktu pojawiania sie parzystych
                        > harmonicznych na skutek nasycania sie rdzenia transformatora końcowego.

                        Ale czy mozesz zastosowac takie trafo jak w lampowcu we wzmacniaczach
                        tranzystorowych (wylaza moje braki, no ale ja cyfrak jestem i jedynie co
                        rozumiem to wzmacniacz operacyjny) - chyba nie.

                        Poza tym ta ciepla barwa dwieku wynika z nie obciecia wysokich czestoliwosci
                        tych harmoniczynch ponad slyszalnym pilotem stereo ;) przez cyfrowa obrobke, a z
                        ich obecnosci na plycie gramofonowej.

                        Co do longplayow, zazdroszcze, jak bywam w PL to zaraz lece na wolumen celem
                        pogrzebania w zbiorach tam wystawionych - niestety mocno zniszczone.
                        • Gość: lucyperek Re: Co to znaczy cyfrowo ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.04, 14:49
                          > Ale czy mozesz zastosowac takie trafo jak w lampowcu we wzmacniaczach
                          > tranzystorowych (wylaza moje braki, no ale ja cyfrak jestem i jedynie co
                          > rozumiem to wzmacniacz operacyjny) - chyba nie.

                          Zawsze możesz spiąć źródło sygnału z obciażeniem za pomoca transformatora
                          (mówimy o składowych zmiennych). Tutaj jest tylko kwestia przekładni, ilości
                          amperozwojów itd. Ale tak w gruncie rzeczy różnica w brzmieniach tych
                          wzmacniaczy nie wynika z różnic konstrukcyjnych lampy czy tranzystora (w
                          tranzystorze owszem sa pewne róznice np. efekt Early'ego), tylko z róznic
                          konstrukcyjnych samych wzmacniaczy. Ja mam pomysł na skonstruowanie wzmacniacza
                          tranzystorowego jakiego nikt jeszcze nie zrobił (wszyscy myślą schematami idą
                          złą drogą), tylko brak mi czasu i zwyczajnie juz mi się nie chce (konstruuje
                          inne rzeczy). Ale jak ktoś chciałby pociagnąć temat to mogę go naprowadzić.

                          W połowie lat osiemdziesiątych zbudowałem sobie hifaja, który nawet dziś robi
                          na ludziach wrażenie (żadnych gałek, potencjometrów, pasmo ha, ha 1MHz - jak
                          szalec to szaleć). Jest pełne 4 kanałowe dyskretne kwadro z dekoderami Motoroli
                          (juz tego dawno nie produkują) do systemu SQ. Jeździłem w latach '70 po
                          Zachdzie i kupowałem płyty kwadro w SQ jak sie tylko gdzies pojawiały. A żeby
                          było śmieszniej to Czesi tez w pewnej chwili produkowali LP w SQ, co można było
                          kupić w ich ośrodku w Warszawie. Wiec mam Vivaldiego, Dworzaka, Szostakowicza i
                          np. taki dawno zapomniany, a FANTASTYCZNY zespół z Bratysławy "Collegium
                          Musicum", z którego twierdzę rżnął Emmerson, Lake and Palmer. I choć głównie z
                          lenistwa słucham CD, elpusiów się nie pozbyłem bo np. The Wall to dopiero
                          brzmienie !

                          Mówisz o nie obcięciu wysokich na LP. Ja kiedys za masę forsy zarobionych na
                          saksach kupiłem wkładkę z ruchomymi magnesami Audio Technica AT1303. Ona działa
                          prawidłowo juz przy nacisku rzędu 0,5g i przenosi do 35 kHz !! Igła diamentowa
                          szlifowana na elipsę. I to dopiero daje różnice w brzmieniu !

                          pozdrawiam
                          • fugasi Re: Co to znaczy cyfrowo ? 29.08.04, 12:39
                            Gość portalu: lucyperek napisał(a):

                            > Mówisz o nie obcięciu wysokich na LP. Ja kiedys za masę forsy zarobionych na
                            > saksach kupiłem wkładkę z ruchomymi magnesami Audio Technica AT1303. Ona
                            działa
                            >
                            > prawidłowo juz przy nacisku rzędu 0,5g

                            Ale nie warto ustawiać nacisku na minimalny mozliwy.

                            > i przenosi do 35 kHz !!

                            Żadne osiągnięcie. Nowoczesne wkładki MC np. Ortofona do 50-70 kHz.

                            fugasi
                          • Gość: Beny Re: Co to znaczy cyfrowo ? IP: *.dip.t-dialin.net 29.08.04, 14:46
                            > tranzystorowego jakiego nikt jeszcze nie zrobił (wszyscy myślą schematami idą
                            > złą drogą), tylko brak mi czasu i zwyczajnie juz mi się nie chce (konstruuje
                            > inne rzeczy). Ale jak ktoś chciałby pociagnąć temat to mogę go naprowadzić.
                            Moze sie ktos znajdzie, ja ledwo znajduje czas na pobiezne przerzucenie prasy :)
                            Nie mowiac, ze mam dwa rozgrzebane stare projekty ...
                            Dzieki za mila dyskusje
                            Pozdr.
                            B.
                      • fugasi Re: Co to znaczy cyfrowo ? 26.08.04, 15:36
                        Wzmacniacze lampowe o "lampowym" i "cieplym" brzmieniu to juz historia. Kiedys
                        byla taka moda holduje jej juz tylko Conrad Johnson. Teraz lampy sa szybkie,
                        dynamiczne i akuratne tak jak tranzystory.
                        A nasycanie rdzenia trafo bylo zabiegiem umyslnym - stosowny jest zreszta
                        nagminnie we wzmacniaczach gitarowych np. Marshalla ale tam nie chodzi o
                        rzetelne brzmienie ale brzmienie charakterystyczne.

                        fugasi
        • kosmos_b Re: Analogowo vs. cyfrowo 17.08.04, 12:38
          I takie podejście (nieuzasadnione niczym z technicznego punktu widzenia)
          niestety sprawia, że np. wciąż wydaje się płyty winylowe. Technologia
          przedpotopowa, jakość - makabra, ale są tacy, którzy mocno wierzą, że lepsze.
            • kosmos_b Re: Analogowo vs. cyfrowo 17.08.04, 13:07
              Chętnie. Niestety moje łupucupu z mp3 bywa rypane z winylu. Trend, który mię
              wysoce niepokoi, ponieważ rzężenia nie zaliczam do przyjemnych doznań
              słuchowych. Jest to jednak wyłącznie kwestia mojego fatalnego gustu, dlatego nie
              ma o czym dyskutować.
              • Gość: Beny Analogowo IP: 195.127.197.* 17.08.04, 13:21
                > Jest to jednak wyłącznie kwestia mojego fatalnego gustu, dlatego nie
                > ma o czym dyskutować.

                Tak tez mi sie zdawalo. Dadalby takze ze jest to wina pierwszego stopnia
                umuzykalnienia - slyszysz ze graja.

                Jesli chesz juz rypac to kup se dobry gramofon moze np.
                www.vergil.de/transrotor/transrotor.htm na zdjeciu:
                www.jessen-highend.de/images/gravita.jpg za jedyne 50tys Euro potem wykap
                swoje plyty winylowe i dokup wzmacniacz lampowy tu nie przesadzajmy za ca. 2KE
                tak aby uzyskac pasmo przenoszenia 15Hz - 40kHz, znieksztalcenia harmoniczne
                rzedu 0.08% odzielenie szumow powyzej 105dB, separacje tak z 75dB no wypadaloby
                jeszcze jakis zestaw glosnikow, ale jak juz dojrzejesz do zakupow to ci doradza
                w sklepie jakis zestawik. Jak posluchasz i jesli nawet slon przydeptal ci oboje
                uszu znienawidzisz swiat cyfrowego mp3

                Nie, lepiej wroc do samochodu i wlacz 120W na tylnej szybie z napisem "pionier".
              • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 15:50
                > Chętnie. Niestety moje łupucupu z mp3 bywa rypane z winylu. Trend, który mię
                > wysoce niepokoi, ponieważ rzężenia nie zaliczam do przyjemnych doznań
                > słuchowych. Jest to jednak wyłącznie kwestia mojego fatalnego gustu, dlatego
                > ni ma o czym dyskutować.

                Ciekawe tylko na jakim sprzęcie rippujesz ?
                Równie dobrze mogę powiedzieć, mając np. doświadczenia z 10-letnim CD-playerem
                szacownej firmy Akita kupionym na bazarze za psie grosze że CD jest do niczego.
                Strasznie trzeszczy.
                A gust fatalny swoją drogą. Nie lepiej kompresować do vorbisa ?

                fugasi
          • gray Re: Analogowo vs. cyfrowo 17.08.04, 13:25

            a jednak, jeżeli już trzymamy się tematu dźwięku, to od zawsze wyznacznikiem
            było, jest i będzie takie odwzorowanie cyfrowej próbki dźwięku aby była jak
            najbardziej zbliżona do wersji analogowej. w cenę instrumentów takich jak korg
            triton wliczona jest marka korg, system operacyjny, ekran dotykowy, urządzenia
            I/O ale również podrobienie repetycji klawiszy fortepianu oraz gigantyczna
            polifonia i ogromny bank dźwięków po to aby fortepian brzmiał jak fortepian a
            trąbka jak trąbka. w korg triton extreme montowana jest lampa, którą można
            włączyć aby uzyskać odpowiednie 'klasyczne' brzmienie - po co, skoro lampa to
            konstrukcja, która ma ponad 100 lat? tanie piece gitarowe mają emulacje lampy
            ale żeby mieć prawdziwy piec lampowy trzeba rozstać się z masa gotówki.

            następny przykład - alesis andromeda A6 - instrument oreślany jako 'wirtualnie
            analogowy'. posiada 144 przyciski i 72(!) potencjometry? dlaczego? a dlatego, że
            synteza dźwięku odbywa się tu na zasadzie w pełni analogowej, wszystko siedzi na
            procesorze motorola coldfire. po 15 minutach zabawy popieprzyłem wszystko
            dokumentnie i tutaj mały ból - nie ma resetu. koszt - niecałe 11 tysięcy zł.

            po co to wszystko? chyba po to aby do tej kwarcowej pustyni suchych
            przeliczonych milion razy cyferek wprowadzić nutkę nieprzewidywalności i chaosu,
            której ludzie, jako stworzenia niecyfrowe, IMO potrzebują.

            a jeżeli chodzi już o te winyle, abstrahując od faktu, że obecnie wykorzystywane
            są głównie w celach produkcji muzyki a nie jej odtwarzania, to nie wiem w którym
            miejscu odczuwasz ból spowodowany tym, że ktoś lubi posłuchać jak igła napotyka
            w rowku cząstkę kurzu albo zabiera ze sobą jakiś kłaczek... chyba nikomu dużej
            krzywdy to nie robi ;-)
            • Gość: Beny Analogowo IP: 195.127.197.* 17.08.04, 13:52
              Dodam dwa slowa aby kolega kosmos_b mial cos do przemyslenia a nie rzucal
              pustych slow "nieuzasadnione niczym z technicznego punktu widzenia" na wiatr forum.

              Aktualna technologia CD to tez juz nie najnowszy krzyk mody - urodzila sie w 81r
              ubieglego wieku ponad 20 lat temu. Czestotliwosc kwantyzacji 44KHz ogranicza
              pasmo przenoszenia CD do 22KHz i mimo ze czlowiek (przecietny) slyszy do 20KHz
              to okazalo sie ze podniesienie czestoliwosci zrodla do np. 40Khz znakomicie
              poprawia odwzorowanie przstrzennosci dzwieku. Dynamika ludzkiego ucha (czyli
              rozpietosc slyszalnych dzwiekow od najcichszego do najglosniejszego) to 120dB a
              w kompaktach raptem 90dB. Oczywiscie do sluchania mp3 zrypanego przez kosmosa to
              pewnie i 10dB starczy - sorry ne moglem sie powstrzymac.
              16 bitowe slow w CD to raptem 65536 mozliwych stanow nie jest to za duzo, a i
              pojemnosc cd 650MB tez nie rzuca na kolana Dopiero wspolczesne nosniki danych
              pozwalaja na zastosownaie przetwornikow 20 i 24 bitowe oraz zaawansowane metody
              ditheringu mozna co w efekcie pozwala na ponowe "zanalogowanie" przetwarzanego
              dzwieku - prowadzi to do nadania barwy i ciepla dzwiekowi - znanemu z plyt
              analogowych.

              Ale kosmos nie martw sie trwaja prace nad audio-dvd gdzie dysponujac wieksza
              iloscia pamieci mozna pokusic sie o wprowadzenei nowinek, moze nie dlugo
              bedziesz mogl niszczyc dzwiek ripujac go z audio-dvd, albo Super Audio CD patent
              od Sonego i philipsa, pod warunkiem ze ktos sie zmiluje nad toba i napisze
              nowego rippera.
              • gray Re: Analogowo 17.08.04, 14:02

                a ja się nie mogę opanować przed wygłoszeniem tezy, że dvd to taki fajny bajer,
                na którym mieści się 6 razy więcej mp3 128kbps 44Hz niż na cd ;D
                • fugasi Re: Analogowo 26.08.04, 16:02
                  > a ja się nie mogę opanować przed wygłoszeniem tezy, że dvd to taki fajny
                  bajer,
                  > na którym mieści się 6 razy więcej mp3 128kbps 44Hz niż na cd ;D

                  Na pohybel DVD. To starocie. Po co mam się ograniczać 4.7 GB skoro mój HDD ma
                  ponad 200 ? A za rok 2 x tyle, itd.
                  Płyty jako nośni w postaci plastikowego krążka muszą umrzeć.

                  fugasi
              • prawdziwy.tebe beny troszke przeklamuje 19.08.04, 00:40

                porownujac cyfrowe "zrypane mp3" (zapewne z kazy) z analogowym gramofonem za
                50 tys. ?. ja mysle, ze porownywac nalezy sprzet oraz nagrania podobnej klasy.
                a wtedy kolega beny za nic w swiecie nie zauwazy roznicy. chocby i przez piec miesiecy sie wsluchiwal. no ale rozumiem, ze teraz jest moda na lampy.
                • fugasi Re: beny troszke przeklamuje 26.08.04, 16:06
                  > porownujac cyfrowe "zrypane mp3" (zapewne z kazy) z analogowym gramofonem za
                  > 50 tys. ?.

                  To była przesada. Za 2 tys. wystarczy.

                  >ja mysle, ze porownywac nalezy sprzet oraz nagrania podobnej klasy.
                  > a wtedy kolega beny za nic w swiecie nie zauwazy roznicy. chocby i przez piec
                  m
                  > iesiecy sie wsluchiwal. no ale rozumiem, ze teraz jest moda na lampy.

                  Mozna nie zauważyć różnicy między LP a CD ale mp3. Trzeba być głuchym jak pień.
                  Minimum to lame i bitrate > 256 kbps. 128 kbps da sie sluchać tylko w
                  samochodzie w centrum miasta w sczycie.

                  fugasi
              • fugasi Re: Analogowo 26.08.04, 15:59
                > Aktualna technologia CD to tez juz nie najnowszy krzyk mody - urodzila sie w
                81
                > r
                > ubieglego wieku ponad 20 lat temu. Czestotliwosc kwantyzacji 44KHz ogranicza
                > pasmo przenoszenia CD do 22KHz i mimo ze czlowiek (przecietny) slyszy do 20KHz

                Tylko ton sinusoidalny !!! Muzyka to nie sinusoida.

                > to okazalo sie ze podniesienie czestoliwosci zrodla do np. 40Khz znakomicie
                > poprawia odwzorowanie przstrzennosci dzwieku. Dynamika ludzkiego ucha (czyli
                > rozpietosc slyszalnych dzwiekow od najcichszego do najglosniejszego) to 120dB
                a
                > w kompaktach raptem 90dB.

                Tylko w teorii. biorąc pod uwagę szumy przetwornika i inne czynniki osiągamy to
                samo lub niewiele więcej niż na winylu 70-80 dB.

                > Oczywiscie do sluchania mp3 zrypanego przez kosmosa t
                > o
                > pewnie i 10dB starczy - sorry ne moglem sie powstrzymac.

                Jeśli jest to rock'n' roll, hip-hop to naprawdę wystarcza. Takie gatunki muzyki
                w juz w studiu poddaje się kompresji i żadne 96 dB nic nie daje.

                > Ale kosmos nie martw sie trwaja prace nad audio-dvd gdzie dysponujac wieksza
                > iloscia pamieci mozna pokusic sie o wprowadzenei nowinek, moze nie dlugo
                > bedziesz mogl niszczyc dzwiek ripujac go z audio-dvd, albo Super Audio CD

                Na szęście te formaty chylą sie ku swemu końcowi.

                fugasi
            • kosmos_b Re: Analogowo vs. cyfrowo 17.08.04, 14:57
              Niewiele mogę dodać ponad to, co na mój temat napisał audiofil Beny - jestem
              głuchym dresem, dlatego nie potrafię docecnić tego gramofonowego pierdzenia.
              Jako że ja słucham wyłącznie bezwartościowej łupanki z mp3 w moim samochodzie z
              naklejką Pionier to trzaski winylu cholernie mi przyszkadzają w tego rodzaju
              sterylnej muzyce. Niestety, sporo singli jest wydawanych na winylu na potrzeby
              dj-ów więc trudno tych trzasków uniknąć - i to mi się nie podoba.

              Co do nutki nieprzewidywalności i chaosu, to bardzo lubię gdy w mojej łupance
              wykorzystywane są stare syntezatory analogowe, jednak, jako że jestem głuchy -
              jakość Audio-cd zupełnie mi wystarcza aby się tym brzmieniem rozkoszować. Jest
              to oczywiście herezja dla kogoś kto słyszy niesłyszalne, a w dodatku ładuje w to
              duże pieniądze, no ale czego ode mnie wymagacie? Ja tylko chcę, aby moje techno
              było wydawane na CD.

              • gray Re: Analogowo vs. cyfrowo 17.08.04, 17:26

                przecież jest i jeszcze długo będzie więc nie rozumiem skąd nienawiść do
                czarnego krążka...

                btw - winylowa płyta prosto z tłoczni odtworzona w sterylnych warunkach na
                dobrym sprzęcie bije na głowę każdy kompakt.
                • kosmos_b Re: Analogowo vs. cyfrowo 17.08.04, 18:34
                  Z audiofilskimi teoriami nie ma się co spierać, wiem z doświadczenia. Zaraz mi
                  jakiś Beny powie że gramofon ma większy zakres dynamiczny i szersze pasmo blab
                  bla (Co z tego że zakres dynamiki na wejściu gram. w przeciętnym wzmacniaczu
                  jest ch...) Oprócz tego dowiem się, że ludzie z super wrazliwym słuchem wyłapują
                  jakieś różnice w rozdzielczości częstotliwościowej albo coś w tym stylu.
                  Następnie że cd brzmi cienko, sterylnie i metalicznie a winyl cipeło. Wprawdzie
                  te efekty powstają we wzmacniaczach i EQ, a nie w winylu czy cd, ale co tam.
                  Podobny efekt można by osiągać dzięki wyjściu analogowemu cd i odpowiedniemu
                  wzmacniaczowi, ale to przecież nie to samo. Jednorazowe odtworzenie nowej płyty
                  winylowej w warunkach laboratoryjnych da lepszy efekt niż odtworzenie płyty cd
                  na high-endowym sprzęcie, super.

                  Dotąd uważałem że winyl to tylko moda i snobizm ale mnie przkonaliście. Standard
                  CD jest do bani, lepiej rzeźbić rowki na kawałku plastiku, który po 5
                  odtworzeniach będzie trzeszczał. Przyznaję wam rację i więcej się nie kłócę.
                    • Gość: dfg Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.04, 19:32
                      a dlaczego porównujecie cyforwą muzykę tylko z winylem. Najlepszym analogowym
                      audio (w segmencie konsumenckim) jest fonia na płytach LaserDisc i HiFi Stereo
                      w magnetowidach SVHS.

                      PS. Nota bene LaserDisc przecierał też szklaki cyfrowego dźwięku do domowego
                      użytku. LD miał i analogowe, i cyfowe audio (i to już w 1979r!)
                      • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 16:28
                        Gość portalu: dfg napisał(a):

                        > a dlaczego porównujecie cyforwą muzykę tylko z winylem. Najlepszym analogowym
                        > audio (w segmencie konsumenckim) jest fonia na płytach LaserDisc

                        Tylko, ze: primo - to format nie przeznacziny do muzyki, scundo - ile muzyki
                        wydano na LD ?

                        > HiFi Stereo
                        > w magnetowidach SVHS.

                        Po co komplikować sprawę z przemianami częstotliwości, tak kiepsko
                        wykorzystywać taśmę magnetyczną skoro jest magnetofon szpulowy ?

                        fugasi
                  • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 16:23
                    kosmos_b napisał:

                    > Z audiofilskimi teoriami nie ma się co spierać, wiem z doświadczenia.

                    Wystarczy posłuchać.

                    > Zaraz mi
                    > jakiś Beny powie że gramofon ma większy zakres dynamiczny i szersze pasmo

                    LP (bo nie gramofon !) ma porownywalne z realnym (a nie z reklamy)CD.

                    > bla (Co z tego że zakres dynamiki na wejściu gram. w przeciętnym wzmacniaczu
                    > jest ch...)

                    Jeśli ktoś ma przeciętny wzmacniacz to trudno. Przeciętna kolumna też "jest ch."

                    > Następnie że cd brzmi cienko, sterylnie i metalicznie a winyl cipeło. >
                    Wprawdzie
                    > te efekty powstają we wzmacniaczach i EQ, a nie w winylu czy cd,

                    Mylisz się. Powstają już w studiu nagraniowym. Teraz reżyserami dźwięku są na
                    wpół głuche małolaty słuchające hip-hopu.
                    Pod koniec lat 60-tych w RCA byli prawdziwi magowie konsolety. Wystarczy
                    posłuchać dobrej realizacji - to jest objawienie i szok kulturowy.

                    > CD jest do bani, lepiej rzeźbić rowki na kawałku plastiku

                    A CD to ze złota jest ?

                    > który po 5
                    > odtworzeniach będzie trzeszczał.

                    Na patefonie po pijaku na imprezie tak. Normalnie to i po 40 przejściach się
                    jeszcze nie zdziera. Zresztą wolę słuchać na koncercie wybitnego muzyka
                    zakłócanego co jakiś czas kaszlem słuchacza z tyłu niż nieciekawego
                    rzemieślnika muzycznego w najbardziej komfortowych warunkach.

                    fugasi
                  • Gość: Piotr Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: *.toya.net.pl 30.08.04, 00:21
                    > Dotąd uważałem że winyl to tylko moda i snobizm ale mnie przkonaliście. Standard
                    > CD jest do bani, lepiej rzeźbić rowki na kawałku plastiku, który po 5
                    > odtworzeniach będzie trzeszczał.

                    Nie bedzie trzeszczal. W czasach, kiedy Tonpress tloczyl plyty ze zmielonych singli Dezertera i
                    grzebieni - trzeszczaly ZANIM je polozyles na talerzu. Te tloczone rok - dwa - piec lat temu,
                    odtwarzane na gramofonie z PRAWIDLOWO ustawionym naciskiem igly - nie trzeszcza po 5
                    odtworzeniach. Po 15 tez nie. Mam plyty kupowane w 80 roku - polskie, obiektywnie rzecz biorac:
                    kiepskiej jakosci. Swego czasu dosc czesto sluchane. I teraz znowu ich slucham. Zapewniam Cie, ze
                    bardziej niz trzask przeszkadza mi fatalnej jakosci tworzywo, z ktorego byly wtedy tloczone, bo to
                    bardzo slychac. Te, ktore maja date tloczenia 2004, 2000, 1998, tloczone w Stanach albo Kanadzie -
                    brzmią kapitalnie. Bo winyl ma sie calkiem niezle, nowosci wychodza, jak wychodzily, sa do kupienia w
                    Polsce, kosztuja czesto mniej niz cedeki - i dobrze.
                    • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 01.09.04, 11:02
                      Gość portalu: Piotr napisał(a):

                      > Nie bedzie trzeszczal. W czasach, kiedy Tonpress tloczyl plyty ze zmielonych
                      si
                      > ngli Dezertera.

                      To, ze zmielili niejakiego Dezertera było jaknajbardziej sluszne. ale polskie
                      winyle nie mogą być w żadnym wypadku punktem odniesienia. Zachodnie, dobrze
                      wytłoczone, z renomowanych wytwórni - tak.
                      To tak jakby mówić o jakości polskich samochodów z okresu PRL-u.
                      A tak wogole to jestem prawie pewien, ze przeciwnicy gramofonów nigdy nie
                      slyszeli porządnego gramofonu z porządną płytą albo żadnego gramofonu wogóle.

                      fugasi
                • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 16:13
                  gray napisał:

                  >
                  > przecież jest i jeszcze długo będzie więc nie rozumiem skąd nienawiść do
                  > czarnego krążka...

                  To klasyczna ksenofobia - lęk przed nieznanym. Założę się, że ksenofoby w życiu
                  nie mialy okazji posłuchać gramofonu.

                  >
                  > btw - winylowa płyta prosto z tłoczni odtworzona w sterylnych warunkach na
                  > dobrym sprzęcie bije na głowę każdy kompakt.
                  >

                  Niekoniecznie prosto z tłoczni i nie sterylna. Łapy myć, ścierać kurz i nie
                  scratchować po Toskaninim wystarczy.

                  gugasi
              • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 16:10
                kosmos_b napisał:

                > Ja tylko chcę, aby moje techno
                > było wydawane na CD.
                >
                Aaaaa ! Trzeba było odrazu pisać, że nie chodzi o słuchanie muzyki tylko techno.
                To nieładnie marnować czas blinich.

                fugasi
            • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 15:54
              > miejscu odczuwasz ból spowodowany tym, że ktoś lubi posłuchać jak igła
              > napotyka
              > w rowku cząstkę kurzu albo zabiera ze sobą jakiś kłaczek... chyba nikomu dużej
              > krzywdy to nie robi ;-)

              No bo płyty (tak jak siebie) trzeba myć. Dla brudasów jest CD.

              fugasi
          • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 15:46
            > I takie podejście (nieuzasadnione niczym z technicznego punktu widzenia)
            > niestety sprawia, że np. wciąż wydaje się płyty winylowe. Technologia
            > przedpotopowa, jakość - makabra, ale są tacy, którzy mocno wierzą, że lepsze.

            To, że technologia ma ponad 80 lat przemawia tylko na jej korzyść - jest
            dopracowana w najdrobniejszych niuansach. Jakosć makabryczna ?
            Wystarczy, zebyś posłuchał porządnie wytłoczonej płyty na dobrym gramofonie i
            ze wstydem odszczekasz to swoje stwierdzenie.
            Jestem pewien, ze nie mialeś okazji. Po prostu kupileś gadkę uknutą przez sony
            i Philipsa: "Perfect sound forever". Tyle, że to było ponad 20 lat temu i oni
            też odszczekali (tworząc "more prerfect" SACD, DVD-audio i inne, tyle, że teraz
            klienci nie dali się nabrać i oba standardy mają się ku końcowi).
            Jest jescze ważna sprawa gatunku muzyki jakiej się słucha. Jeśli jest to
            bumcynkowy łomot, (który zwykle jest miksowany w studiu na boomboxie, zeby
            brzmiał dobrze na boomboxie) to tak - CD jest cudowne.

            fugasi
        • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 23.08.04, 17:27
          > nie ma jak lampa i trzask longplaya :)
          >

          Na mojej Redze 3 nie trzaska. Jak sie ma powiedzmy Unitre z komisu z wkladka Uf-
          50 i łapie płyty d rugiej ręki łapami brudnymi od rosolu to moze i trzaska.

          fugasi
    • Gość: misiorpisior Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: 81.210.14.* 18.08.04, 23:03
      To ja dorzuce dwa zdania. Specjalista nie jestem ale swoje obserwacje mam. I wcale nie przychylam sie do zdania, ze technologia cyfrowego zapisu obrazu/dzwieku jest lepsza. Jest gorsza! Noo, jak to? Prosze spojrzec co stalo sie z jakoscia obrazu cyfrowej telewizji, cyfrowego radia, mp3, a nawet obrazu filmowego w fazie rejestracji i tak dalej... Technologia cyfrowa dala niestety wieksze mozliwosci oszczedzania. Bardzo negatywnym skutkiem tego jest przyzwyczajanie sie ludzi do gorszej jakosci. Teraz przyjmujemy ja jako cos normalnego a przeciez jeszcze niedawno trwal taki szalony wyscig w przeciwna strone. Zarowno w tv, w radiu jak i w kinie (niestety!) mamy do czynienia z tym zjawiskiem. Wszystko przez brak mozliwosci porownania przy jednoczesnym natloku kiepskiej jakosci materialow.
      Nie tedy droga mysle. Stwarza sie pewna papka dla mas, dla kasy. Z takim zamyslem zreszta dzialaja ci, ktorzy te papke rozpowszechniaja.
      Podsumowujac - technologia cyfrowa jest lepsza ale gorsza.
      misior

      • grygoos Re: Analogowo vs. cyfrowo 18.08.04, 23:41
        To nie jest papka dla mas i nie ma sensu dorabianie tu ideologii itp. Po prostu
        zdigitalizowany sygnal da sie lepiej obrabiac, da sie stosowac do niego aparat
        matematyczny itd (juz to zostalo tu powiedziane). Natomiast pociaga to za soba
        dwojaka strate:
        -przy digitalizacji sygnalu (bledy kwantyzacji , tw, Shannona-Kochielnikova czy
        jakos tak itd itp)

        -przy wtornej 'analogizacji' (tutaj mowienie o bledach jest trudne ale
        aproksymujemy jakis rzeczywsty sygnał)

        Czyli pewne medium przechodzi w inna dziedzine niejako dwukrotnie co musi
        spowodowac tegoz zniekształcenie tylko po to aby łatwiej podlegało obrobce.
        Take żyice :D
        • Gość: misiorpisior Re: Technologia a estetyka - dwie rozne sprawy IP: 81.210.14.* 20.08.04, 15:26
          "Ideologia" to wlasnie praktyczne wykorzystanie zdobyczy techniki. Oczywsicie zgadzam sie - technicznie cyfra daje duzo wieksze mozliwosci. Ale co z tego, jesli nie sa one wykorzystywane w optymalny dla jakosci sposob? Jako szary telewizdz/sluchacz jestem najwazniejszy w calym toku tworzenia i przetwarzania sygnalu. I dlatego niezaleznie od wszelkich uwarunkowan technicznych powinno sie dazyc do poprawy, a nie pogarszania jakosci. Dzisiaj jednak dazy sie do maksymalnych ograniczen i tym samym maksymalnych oszczednosci. To wlasnie wada cyfry, a wlasciwie ludzi.
          Podkreslam raz jeszcze, ze moja wypowiedz nie dotyczy technologii a wylacznie estetyki.
        • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 16:39
          grygoos napisał:

          > To nie jest papka dla mas i nie ma sensu dorabianie tu ideologii itp. Po
          prostu
          > zdigitalizowany sygnal da sie lepiej obrabiac, da sie stosowac do niego aparat
          > matematyczny itd (juz to zostalo tu powiedziane)

          Tylko co to obchodzi odbiorcę muzyki ? To sprawa realizatorów dzwięku. Zresztą
          teraz mają więcej roboty niż kiedyś na analogu, zupełnie jak sekretarki w
          biurach:
          - Pani Gosiu, dlaczego na zredagowanie tego listu musialem czekać tak długo ?
          Na zwykłej maszynie wystarczyly dwie minuty.
          - Aaa, panie dyrektorze, teraz w komputerze mamy tyle możliwości formatowania,
          edycji to się więcej staramy, dopieszczamy.

          fugasi
      • kosmos_b Re: Analogowo vs. cyfrowo 18.08.04, 23:48
        I dlatego prawdziwi koneserzy wybierają zestaw: magnetofon Kasprzak plus kaseta
        Stilon.

        Zgadzam się, że cyfrowy zapis to pomyłka. Winyl już powraca, czekam na renesans
        kaset VHS i magnetofonowych.
        • Gość: dfg Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.04, 09:20
          ani technologia cyfrowa, ani analogowa nie mają nic wspólnego z jakością.
          Obraz z taśmy betacamSP bije na głowę DVD. Z kolei przy jakości DVD VHS to
          pomyłka.
          Jest natomiast jedna rzecz, w której technologia cyfrowa jest ZAWSZE górą:
          kopiowanie. Setna kopia najlepszego obrazu ze studyjnej kasety setacamSP będzie
          gorsza niż setna kopia najgorszego DivX-a
          • kosmos_b Re: Analogowo vs. cyfrowo 19.08.04, 09:39
            Kolejny argument utwierdzający mnie w przekonaniu, że taśma i winyl to cudowne
            nośniki, które na głowę biją wszystko inne i powinny powoli wyprzeć wszelkiego
            rodzaju dyski. Betacam dla ludu - proponuję. Ktoś ma jeszcze jakieś pomysły?
            • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 16:56
              kosmos_b napisał:

              > Kolejny argument utwierdzający mnie w przekonaniu, że taśma i winyl to cudowne
              > nośniki, które na głowę biją wszystko inne i powinny powoli wyprzeć wszelkiego
              > rodzaju dyski. Ktoś ma jeszcze jakieś pomysły?

              Ja mam jeden. Nie próbuj dowiadywać się na czy sporządzono master dla Twoich
              ulubionych płyt. Przypadkowo może się okazać, ze na jakimś taśmowym Studerze i
              doznasz apopleksji. Lepiej żyć w błogiej nieswiadomości.

              fugasi
          • prawdziwy.tebe Re: Analogowo vs. cyfrowo 19.08.04, 10:24
            Gość portalu: dfg napisał(a):

            > ani technologia cyfrowa, ani analogowa nie mają nic wspólnego z jakością.
            > Obraz z taśmy betacamSP bije na głowę DVD. Z kolei przy jakości DVD VHS to
            > pomyłka.
            > Jest natomiast jedna rzecz, w której technologia cyfrowa jest ZAWSZE górą:
            > kopiowanie. Setna kopia najlepszego obrazu ze studyjnej kasety setacamSP
            > będzie gorsza niż setna kopia najgorszego DivX-a

            dfg sie placze tak jak beny probujac przechytrzyc przeciwnika wkladajac do
            dyskusji standardy. a mowimy o teoretycznych wadach i zaletach systemow
            analogowych i cyfrowych a nie konkretnych rozwiazaniach.

            a odpowiedz jest oczywista. systemy cyfrowe sa lepsze z tego prostego powodu,
            ze zapewniaja dowolna wiernosc w zapisie i przetwarzaniu. system analogowy
            _zawsze_ sygnal zaszumi, system cyfrowy albo nie zaszumi wcale, albo tylko
            tyle, ile mu pozwolimy (a to mozna kontrolowac), dzieki czemu praktyczna jakosc
            sygnalu (tzn maksymalna jakosc mozliwa do percepcji przez odbiorce) sie nie
            zmniejszy.

            i jeszcze uwaga do kolegi, ktory marudzil, ze konwersja a/d i potem d/a
            powoduje jakies straty. otoz _nie_ powoduje, jesli rozdzielczsc probkowania
            jest odpowiednio duza.
            • Gość: dfg Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.08.04, 18:04
              Tebe napisał :
              >>systemy cyfrowe sa lepsze z tego prostego powodu,
              ze zapewniaja dowolna wiernosc w zapisie i przetwarzaniu<<

              No własnie "dowolną" czyli wyższą, lub niższą wierność. Tak jak napisałem-
              sposób odwzorowania rzeczywistości (analogowy, czy cyfrowy) nie ma nic
              wspólnego z jakością.
              Poza tym technologia cyfrowa zawsze będzie ograniczona przez analogową, bo...
              człowiek jest "analogowy" ;) Zawsze na końcu musi być przetwornik D/A, który
              pobudzi zmysł wzroku, słuchu, lub dotyku. Oto przykład: najprawdopodobiej nie
              będą powstawać aparaty fotograficzne o matrycy większej, niż 10Mpix, bo z winy
              szklanego obiektywu tej ostrości i tak by się nie dało odwzorować.
              Oczywiście można udoskonalać nie tylko cyfrowy świat, ale i analogowy.
              Przyjmuje się, że studyjna taśma audio ma jakość odpowiadającą 24-bitowej
              cyfrowej rozdzielczości. Być może jednak w przyszłości pokażą się lepszej
              jakości taśmy umożliwiające wierniejsze odtworzenie dźwięku. Itd. itd...
              Dlatego porównywać obie technologie można, Tebe, tylko w odniesieniu do
              istniejących standardów (VHS, SVHS, DVHS, WVHS, DVD, VCD, MC, MD, CD, DVB, DAB
              itd.).
              Pozdrawiam!
              • bwv1004 Re: Analogowo vs. cyfrowo 19.08.04, 19:14
                Chciałem tylko dodać, że przedstawianie słabej jakości mp3 i DVD-Video jako
                dowodu słabej jakości technologii cyfrowej jest błędem. Technologie te używają
                stratnej kompresji sygnału, i z pewnością nie reprezentują możliwości
                technologii cyfrowej nawet na poziomie konsumerskim. Ograniczenia
                przepustowości łączy internetowych oraz pojemności płyty DVD wymusiły stratną
                kompresję i obniżenie jakości w porównaniu do możliwości technologii cyfrowej w
                jej aktualnym wydaniu czyli używanych częstotliwościach i rozdzielczościach
                próbkowania.
                • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 17:08
                  bwv1004 napisał:

                  > Chciałem tylko dodać, że przedstawianie słabej jakości mp3 i DVD-Video jako
                  > dowodu słabej jakości technologii cyfrowej jest błędem. Technologie te
                  używają
                  > stratnej kompresji sygnału, i z pewnością nie reprezentują możliwości
                  > technologii cyfrowej nawet na poziomie konsumerskim.

                  Ale nawet w "czystym"formacie cyfrowym, czy to CD-DA, czy DVD-audio jest
                  niejako "wbudowana" kopmpresja. Np. wybierane są dźwięki tylko co 1/44100
                  sekundy i z dokładnością okresloną przez 65 tys. poziomów. zupelnie jak w mp3 -
                  tam, też odrzucane są sygnaly o poziomie niższym od założonego, maskowane, o
                  wysokiej częstotliwości.

                  > Ograniczenia
                  > przepustowości łączy internetowych oraz pojemności płyty DVD wymusiły stratną
                  > kompresję i obniżenie jakości w porównaniu do możliwości technologii cyfrowej

                  Po co wspominać stare czasy i bajać legendy ? Ja teraz bez problemu mogę
                  śćiągać płyty zakodowane we FLAC-u lub APE. Żadnych strat.

                  fugasi
              • Gość: johndoe Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 20.08.04, 09:50
                Gość portalu: dfg napisał(a):
                > Poza tym technologia cyfrowa zawsze będzie ograniczona przez analogową, bo...
                > człowiek jest "analogowy" ;) Zawsze na końcu musi być przetwornik D/A, który
                > pobudzi zmysł wzroku, słuchu, lub dotyku. Oto przykład: najprawdopodobiej nie
                > będą powstawać aparaty fotograficzne o matrycy większej, niż 10Mpix, bo z winy
                > szklanego obiektywu tej ostrości i tak by się nie dało odwzorować.
                10 Mpix dla przetwornika wielkosci powiedzmy 36x25mm /a taki juz jest w sprzedazy/ to okolo 100 linii/mm /lpmm/. sa obiektywy, ktore daja ponad 400 lpmm, wiec jeszcze nieednego wiekszego sie doczekamy. nie wspominajac o tym, ze te 10 Mpix to 1/3 czerwonych, 1/3 niebieskich 1/3 czerwonych wiec rozdzielczosc de facto 3 Mpix /poza foveonem/
                > Oczywiście można udoskonalać nie tylko cyfrowy świat, ale i analogowy.
                > Przyjmuje się, że studyjna taśma audio ma jakość odpowiadającą 24-bitowej
                > cyfrowej rozdzielczości. Być może jednak w przyszłości pokażą się lepszej
                > jakości taśmy umożliwiające wierniejsze odtworzenie dźwięku. Itd. itd...
                > Dlatego porównywać obie technologie można, Tebe, tylko w odniesieniu do
                > istniejących standardów (VHS, SVHS, DVHS, WVHS, DVD, VCD, MC, MD, CD, DVB, DAB
                > itd.).
                > Pozdrawiam!
                w kwestii audio to przetwrzanie dzwieku analogowego na cyfrowy /sygnalu ciaglego na dyskrretny/, czyli jego kwantyzowaniejest powiazane z praem Nyquista. Prawo to mowi, ze aby odtworzyc wiernie dziek o czestotliwosci rownej f, musion byc probkowany z czestotliwoscia co najmniej 2 razy wieksza. Dlatego czestotliwosc probkowania plty D wynosi 44,1 kHz, co pozwala na odtworzenie dzwieku o czestotliwosci 22 kHz. Teoretycznie ucho ludzkie nie slyszy nic powyzej 16-20 kHz /w zaleznosci od egzemplarza:)/, jednak praktyka jest nieco inna. kazdy dzwiek to nie tylko pojedyncza czestotliwosc np. 14 kHz. dochodza do tego wyzsze harmoniczne itd. /ale to zupelnie inna historia, ktora opowiem wam jak tylko skoncze zupe/, dlatego dzwiek z plyty analogowej wedlug niektorych lepiej slyszacych:) jest pelniejszy, bo przy kwantowaniu na plycie CD wyzsze harmoniczne sa po prostu wycinane. nie mialem okazji porownania /trzeba by miec te sama probke analogowa i cyfrowa i odpowiedni czyli high endowy sprzecik, i to naprawde high end a nie cos za klikla czy kilkanascie tysiecy/
                pzdr
                ps. jezeli chodzi o audiofili, to roznice w jakosci dzwieku slysza nie ci najbardziej muzykalni, ale tacy, ktorym slon na ucho nadepnal. /to dla kogos kto wyzej napisal, ze nie slyszy roznicy miedzy mp3 a dobrym technicznie nagraniem, bo nie ma super ucha/
                    • prawdziwy.tebe Re: Analogowo vs. cyfrowo 25.08.04, 15:12
                      Gość portalu: vramin napisał(a):

                      > Bardzo jestem ciekaw, co to znaczy "gradient kontrastu"?

                      gradient, to szybkosc zmian jakiejs wielkosci w przestrzeni. gradient
                      kontrastu, to szybkosc zmiany kontrastu - nosnika informacji w obrazie (teraz
                      mysle, ze lepiej tu mowic po prostu o jasnosci). a szybkosc zmiany jest wprost
                      zwiazana z czestotliwoscia (im bardziej ostre (kontrastowe) krawedzie, tym
                      wiekszy gradient, bardziej gwaltowna zmiana jasnosci == wieksza czestotliwosc).
                      • Gość: vramin Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: *.chello.pl 30.08.04, 15:49
                        Ja wiem co to znaczy "gradient", wiem też
                        co to znaczy "kontrast".
                        Chodziło mi właśnie o zestawienie "gradient kontrastu".
                        Tak jak kolega teraz pisze, jest lepiej,
                        choć korci mnie żeby zadać jeszcze pytanie
                        dlaczego akurat
                        "bardziej gwaltowna zmiana jasnosci == wieksza czestotliwosc"?

                        :>
                        vramin
                        • prawdziwy.tebe Re: Analogowo vs. cyfrowo 04.09.04, 19:53
                          Gość portalu: vramin napisał(a):

                          > Ja wiem co to znaczy "gradient", wiem też
                          > co to znaczy "kontrast".

                          wybacz ;)

                          > Chodziło mi właśnie o zestawienie "gradient kontrastu".
                          > Tak jak kolega teraz pisze, jest lepiej,
                          > choć korci mnie żeby zadać jeszcze pytanie
                          > dlaczego akurat
                          > "bardziej gwaltowna zmiana jasnosci == wieksza czestotliwosc"?

                          analiza sygnalu, to jego rozklad na sume sygnalow o pewnych wlasnosciach, moga
                          to byc np. falki albo sinusoidy. jak wyglada sinusoida, to wiesz: sygnal
                          lagodnie narasta i opada. szybkosc narastania i opadania jest zwiazana przez
                          okres takiego sygnalu z jego czestotliwoscia. im czestotliwosc wyzsza, tym
                          sygnal szybciej rosnie i opada. wiec zeby suma sinusoid opisac sygnal
                          szybkozmienny, o stromych zboczach, to przynajmniej pewna czesc z tych sinusoid
                          musi miec wysoka czestotliwosc.

                          tu pokazali rozklad sygnalu prostokatnego (skladowa stala i kilka pierwzych
                          siunusoid):

                          www.tfh-berlin.de/~schwenk/hobby/fourier/fourier.gif
                • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 17:13
                  Gość portalu: johndoe napisał(a):

                  > w kwestii audio to przetwrzanie dzwieku analogowego na cyfrowy /sygnalu
                  ciagle
                  > go na dyskrretny/, czyli jego kwantyzowaniejest powiazane z praem Nyquista.
                  Pra
                  > wo to mowi, ze aby odtworzyc wiernie dziek o czestotliwosci rownej f, musion
                  b
                  > yc probkowany z czestotliwoscia co najmniej 2 razy wieksza. Dlatego
                  czestotliwo
                  > sc probkowania plty D wynosi 44,1 kHz, co pozwala na odtworzenie dzwieku o
                  czes
                  > totliwosci 22 kHz. Teoretycznie ucho ludzkie nie slyszy nic powyzej 16-20
                  kHz /
                  > w zaleznosci od egzemplarza:)

                  Ślicznie i pięknie. Tylko po co Philips i Sony zmarnowali miliardy $ na nowe
                  formaty ?

                  fugasi
            • Gość: hehe Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: *.sun.com 25.08.04, 14:55
              > i jeszcze uwaga do kolegi, ktory marudzil, ze konwersja a/d i potem d/a
              > powoduje jakies straty. otoz _nie_ powoduje, jesli rozdzielczsc probkowania
              > jest odpowiednio duza.

              Weź to szybko ogłoś gdzie tylko się da, to może nawet Nobla dostaniesz!
              hehe, co za gość ;)
                  • prawdziwy.tebe Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 20:08
                    fugasi napisał:

                    > prawdziwy.tebe napisał:
                    >
                    > > niestety, pan Nyquist mnie uprzedzil.
                    >
                    > ś.p. Pan Nuquist to teraz w grobie wiruje z prędkościa 2x większą niż 20 kHz.

                    a poza biciem piany a'la pan na 'g', to jakies argumenty masz?
                  • prawdziwy.tebe Re: Analogowo vs. cyfrowo 28.08.04, 21:00
                    Gość portalu: hehe napisał(a):

                    > no to pytanie podchwytliwe - z jaką częstotliwośćią spróbkujesz analogowy
                    > sygnał prostokątny, żeby, jak twierdzisz, nie było strat i można było
                    > dokładnie go potem odtworzyć?

                    to ja tez mam pytanie podchwytliwe - skad ty taki sygnal prostokatny wezmiesz?
                      • prawdziwy.tebe Re: Analogowo vs. cyfrowo 28.08.04, 22:46
                        Gość portalu: hehe napisał(a):

                        > Niech Cię to nie interesuje, skoro już teoretyzujemy.

                        teoretyzujemy rozwiazania a nie wymyslamy sobie nieistniejace w przyrodzie
                        sygnaly.

                        > Wypisujesz waćpan głupoty

                        lepsze 'glupoty' pana Nyquista, niz twoj belkot.

                        > a potem czepiasz się nieistotnych rzeczy, tak ja to widzę...

                        ty smiesz mowic o nieistotnych rzeczach, kiedy sam pytasz o nierealny
                        przypadek???
                        • prawdziwy.tebe Re: Analogowo vs. cyfrowo 29.08.04, 09:19

                          > > Niech Cię to nie interesuje, skoro już teoretyzujemy.

                          zreszta, jesli to czyste teoretyzowanie, to moge probkowac z czestotliwosci dwa
                          razy wieksza. nawet dwa razy wieksza od nieskonczonosci. matematyka sobie radzi
                          z operacjami na liczbach nieskonczonych, wiec nie ma problemu.

                          wasc zrobiles z siebie durnia o iscie ptaszym muzdzku.
                          • gray Re: Analogowo vs. cyfrowo 29.08.04, 11:18
                            prawdziwy.tebe napisał:

                            > zreszta, jesli to czyste teoretyzowanie, to moge probkowac z czestotliwosci
                            > dwa razy wieksza. nawet dwa razy wieksza od nieskonczonosci. matematyka sobie
                            > radzi z operacjami na liczbach nieskonczonych, wiec nie ma problemu.

                            no niebałdzo, bo digitalizacja to proces ujęcia zjawiska analogowego w
                            skończonej liczbie stanów także sygnał cyfrowy o nieskończonej częstotliwości
                            spróbkowania byłby sygnałem... analogowym.

                            btw - nie ma czegoś większego od nieskończoności, nawet w teorii. to, że
                            matematyka radzi sobie z nieskończonością nie oznacza, że każdy radzi sobie z
                            matematyką, jak widać.

                            jeżeli chodzi o pytanie, na które nie umiałeś odpowiedzieć więc wymigałeś się
                            kontrpytaniem to fale prostokątne najlepiej próbkować z dość niską
                            częstotliwością - wtedy robią się naprawdę prostokątne.

                            pozdrawiam cieplutko
                            • prawdziwy.tebe Re: Analogowo vs. cyfrowo 29.08.04, 22:54

                              > no niebałdzo, bo digitalizacja to proces ujęcia zjawiska analogowego w
                              > skończonej liczbie stanów także sygnał cyfrowy o nieskończonej częstotliwości
                              > spróbkowania byłby sygnałem... analogowym.

                              no moze nawet i jest w tym co mowisz pewien sens, ale nie zmienia to faktu, ze
                              przeprowadzilem probkowanie poprawnie i dostalem ciag wartosci (liczb
                              naturalnych tez jest nieskonczenie wiele, co nie znaczy, ze z tego powodu
                              zaczynaja one nagle przypominac liczby rzeczywiste). od strony teoretycznej sie
                              nie przyczepisz, a jak to wyglada z takiego czy innego punktu widzenia, to inna
                              sprawa.

                              > btw - nie ma czegoś większego od nieskończoności, nawet w teorii. to, że
                              > matematyka radzi sobie z nieskończonością nie oznacza, że każdy radzi sobie z
                              > matematyką, jak widać.

                              polecam akapit 'nieskonczonosc w matematyce':

                              pl.wikipedia.org/wiki/Nieskończoność

                              > jeżeli chodzi o pytanie, na które nie umiałeś odpowiedzieć więc wymigałeś się
                              > kontrpytaniem to fale prostokątne najlepiej próbkować z dość niską
                              > częstotliwością - wtedy robią się naprawdę prostokątne.

                              o nie, nie, ja na nie potrafie odpowiedziec, i odpowiedzialem. poniewaz pasmo
                              sygnalu prostokatnego jest nieskonczone, to czestotliwosc probkowania musi byc
                              dwa razy wieksza od nieskonczonosci.

                              i to byl ten haczyk ptasiego mozdzku.

                              problem jednak w tym, ze jak zwrocilem uwage, ze w przyrodzie takie sygnaly nie
                              wystepuja, wiec jego, pozal sie Boze, argument ma zwietrzale fundamenty, to sie
                              zaczelo opluwanie mnie.

                              a co twojego pomyslu, to ma on pewne braki, bo w ten sposob nie uchwycisz
                              dokladnie czasow poszczegolnych zboczy. inna sprawa, ze z digitalizajca takiego
                              sygnalu nie ma problemow (tyle ze nie robi sie tego wykorzystujac teorie
                              probkowania).

                              > pozdrawiam cieplutko

                              ja prosze, zebys mnie tak nie pozdrawial. ja mam zdrowe preferencje.
                              • gray Re: Analogowo vs. cyfrowo 30.08.04, 10:55
                                prawdziwy.tebe napisał:

                                > no moze nawet i jest w tym co mowisz pewien sens,

                                no nie może ale jest, to tak samo jak z filmem na kliszy - jeżeli obrazki
                                zmieniają się szybciej niż 20 - 25 razy na sekundę to w zasadzie nie zauważamy
                                róznicy, pomimo że w rzeczywistości pomiędzy jedną a drugą sfotografowaną klatką
                                nastąpiła nieskończona liczba wydarzeń i aby je zarejestrować musiałbyś mieć
                                nieskończoną liczbę klatek do wykorzystania. przy samplowaniu dźwięku jest
                                identycznie.

                                > polecam akapit 'nieskonczonosc w matematyce':
                                >
                                > pl.wikipedia.org/wiki/Nieskończoność

                                lol :D a jaka jest różnica, której nieskończoności byś użył do wykonania
                                nieskończonej ilości próbek? zamiast wynajdywać matematyczne teorie proponuje
                                przypomnienie podstawowych działań na nieskończoności ( x * ∞ = ∞ ).

                                > o nie, nie, ja na nie potrafie odpowiedziec, i odpowiedzialem. poniewaz pasmo
                                > sygnalu prostokatnego jest nieskonczone, to czestotliwosc probkowania musi byc
                                > dwa razy wieksza od nieskonczonosci.

                                dlaczego pasmo sygnału prostokątnego musi być nieskończone?

                                > problem jednak w tym, ze jak zwrocilem uwage, ze w przyrodzie takie sygnaly
                                > nie wystepuja,

                                nie występują ponieważ przyroda jest analogowa.

                                > a co twojego pomyslu, to ma on pewne braki, bo w ten sposob nie uchwycisz
                                > dokladnie czasow poszczegolnych zboczy.

                                we wzorcowej fali prostokątnej czas zbocza wynosi 0 zatem te braki wychodzą
                                akurat na dobre. na dobre fali ale nie słuchającym dlatego efekty przesterujące
                                nie kosztują 5 złotych tylko 500 albo więcej.

                                > ja prosze, zebys mnie tak nie pozdrawial. ja mam zdrowe preferencje.

                                a chore to jakie? :>
                                    • Gość: hehe Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: *.sun.com 31.08.04, 09:01
                                      No proszę, a ja tylko zakwestionowałem p.t. twierdzacego ogólnie, że
                                      digitalizacja nie powoduje strat, co w praktyce nie jest prawdą, bo każda
                                      konwersja wnosi straty. Zostałem zwymyslany od drobiu - ale to nic, leję na
                                      takich oszołomów, kreujących się alfę i omegę, samplujących sygnał o
                                      nieskończonym widmie dwa razy nieskończona częstotliwością.
                                      Generalnie to życzę wszystkiego dobrego.
                                      • Gość: johndoe Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 31.08.04, 10:49
                                        Gość portalu: hehe napisał(a):

                                        > No proszę, a ja tylko zakwestionowałem p.t. twierdzacego ogólnie, że
                                        > digitalizacja nie powoduje strat, co w praktyce nie jest prawdą, bo każda
                                        > konwersja wnosi straty.

                                        bzdura. konwersja z ms office do oo nie musi powodowac strat np. tak jak konwersaj z jpeg do gif. straty to wnosi kompresja i to kompresja stratna /bo bezstartna tez istnieje/

                                        >Zostałem zwymyslany od drobiu - ale to nic, leję na
                                        > takich oszołomów, kreujących się alfę i omegę, samplujących sygnał o
                                        > nieskończonym widmie dwa razy nieskończona częstotliwością.

                                        skoro Ty uwazasz, ze mozna osiagnac w swiecie realnym syganl o nieskonczonym widmie, to inni uwazaja, ze mozna go sprobkowac.

                                        > Generalnie to życzę wszystkiego dobrego.
                                        • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 01.09.04, 10:41
                                          kompresja bezstratna nie istnieje !

                                          O w mordę! to promotor mojej pracy nie przyjmie, bo spakowałem na flopa rar-em.
                                          Kto wie, moze mi wzory rózniczkowe na gole panienki poprzerabiał !

                                          fugasi
                                      • prawdziwy.tebe hehe przyznaje sie do belkotania 04.09.04, 20:31

                                        > No proszę, a ja tylko zakwestionowałem p.t. twierdzacego ogólnie,

                                        a teraz przeczytaj moj post raz jeszcze i powiedz, dlaczego szerokim lukiem
                                        ominales czesc z moich zlotych slow. chodzi mi o te:

                                        'jesli rozdzielczsc probkowania jest odpowiednio duza'

                                        ja wiem, ze byly niewygodne, ale moze jest nny powod?

                                        > Zostałem zwymyslany od drobiu - ale to nic, leję na
                                        > takich oszołomów, kreujących się alfę i omegę, samplujących sygnał o
                                        > nieskończonym widmie dwa razy nieskończona częstotliwością.

                                        kwestionujesz juz nie tylko Nyquista, ale tez Georga Cantora? wiec jestes
                                        zwyklym smieciem...
                                      • ing.elec Widmo skonczone, ale szerokie 31.08.04, 12:27
                                        Gość portalu: johndoe napisał(a):

                                        > tak samo jak niewlasciwe jest podejscie, gdzie zbocze syganlu prostokatnego
                                        trw
                                        > a 0. jezeli zbocze nie jest idealne /czyli IRL/, to jego widmo jest skonczone.

                                        Skonczone, ale i tak bardzo (za bardzo) szerokie. Dlatego dobry technik cyfrowy
                                        bedzie sie staral, aby mozliwie zaokraglic impulsy. Zreszta wiele ukladow
                                        pednikow magistrali ma wbudowane systemy ograniczajace zarowno predkosc
                                        narastania, jak i zmiany tej predkosci (zaokraglajace kanty przebiegu
                                        trapezoidalnego).

                                        W koncu chce sie osiagnac jakas funkcje logiczna, a nie budowac szerokopasmowy
                                        nadajnik radiowy :-)

                                        Pozdr.

                                        I.
                                • prawdziwy.tebe Re: Analogowo vs. cyfrowo 04.09.04, 20:23

                                  > > no moze nawet i jest w tym co mowisz pewien sens,
                                  >
                                  > no nie może ale jest, to tak samo jak z filmem na kliszy (...)

                                  no tak, i co? intuicja przegrywa z pewnym zjawiskami, i tobie sie to wlasnie
                                  przydarzylo.

                                  > lol :D a jaka jest różnica, której nieskończoności byś użył do wykonania
                                  > nieskończonej ilości próbek?

                                  no taka, ze jedna nieskonczonosc jest dwa razy wieksza od drugiej. jest
                                  oczywiste, ze na palcach sie tego nie sprawdzi, ale chodzi o teoretyczne
                                  zaleznosci a nie liczenie kolejnych probek. ja tylko wykazalem, ze jest to mozliwe.

                                  > zamiast wynajdywać matematyczne teorie proponuje przypomnienie podstawowych
                                  > działań na nieskończoności ( x * ? = ? ).

                                  no ale podstawowkowa matematyka teraz nie wystarcza, wiec siegnalem do wyzszej.

                                  > dlaczego pasmo sygnału prostokątnego musi być nieskończone?

                                  bo rozklada sie na sume sinosoid o czestotliwosciach 2n+1 dla n od 0 do
                                  nieskonczonosci (tej zwyklej).

                                  > nie występują ponieważ przyroda jest analogowa.

                                  ja bym powiedzial, ze dlatego, ze jest ciagla, ale niech ci bedzie. i powiedz
                                  to temu kretynowi 'haha' a nie mi, bo ja juz to na poczatku powiedzialem.

                                  > we wzorcowej fali prostokątnej czas zbocza wynosi 0 zatem te braki wychodzą
                                  > akurat na dobre. na dobre fali ale nie słuchającym dlatego efekty
                                  > przesterujące nie kosztują 5 złotych tylko 500 albo więcej.

                                  mam wrazenie, ze sie nie zrozumiemy, ale niewazne.

                                  > a chore to jakie? :>

                                  pedalskie.
                                  • gray Re: Analogowo vs. cyfrowo 06.09.04, 13:21
                                    prawdziwy.tebe napisał:

                                    > no taka, ze jedna nieskonczonosc jest dwa razy wieksza od drugiej.

                                    :D

                                    nie nieskończoność jest większa ale moc zbioru, w którym się zawiera. w
                                    praktycznej dyskusji przytaczasz formy czysto teoretyczne a na dodatek ich nie
                                    rozumiesz.

                                    > jest
                                    > oczywiste, ze na palcach sie tego nie sprawdzi, ale chodzi o teoretyczne
                                    > zaleznosci a nie liczenie kolejnych probek. ja tylko wykazalem, ze jest to
                                    > mozliwe.

                                    wykazałeś jedynie, że teoria jest niemożliwa w praktyce ale to żadna nowość.

                                    > no ale podstawowkowa matematyka teraz nie wystarcza, wiec siegnalem do
                                    > wyzszej.

                                    bez podstaw daleko nie sięgniesz.

                                    > bo rozklada sie na sume sinosoid o czestotliwosciach 2n+1 dla n od 0 do
                                    > nieskonczonosci (tej zwyklej).

                                    tym razem zwykłej? bo pasuje :)

                                    > ja bym powiedzial, ze dlatego, ze jest ciagla, ale niech ci bedzie. i powiedz
                                    > to temu kretynowi 'haha' a nie mi, bo ja juz to na poczatku powiedzialem.

                                    wiedzieć to ty może i coś wiesz ale dlaczego prezemtujesz tą wiedzę kompletnie
                                    na opak to już tajemnica.

                                    > > we wzorcowej fali prostokątnej czas zbocza wynosi 0 zatem te braki wychod
                                    > > zą
                                    > > akurat na dobre. na dobre fali ale nie słuchającym dlatego efekty
                                    > > przesterujące nie kosztują 5 złotych tylko 500 albo więcej.
                                    >
                                    > mam wrazenie, ze sie nie zrozumiemy, ale niewazne.

                                    jakbyś miał do czynienia z muzyką trochę więcej niż on i off w pilocie do wieży
                                    to może byś i zrozumiał.

                                    > > a chore to jakie? :>
                                    >
                                    > pedalskie.

                                    sorry, zapomniałem, że jesteś ksenofobem - dużo was i mieszacie mi się.
            • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 17:01
              prawdziwy.tebe napisał:

              > a odpowiedz jest oczywista. systemy cyfrowe sa lepsze z tego prostego powodu,
              > ze zapewniaja dowolna wiernosc w zapisie i przetwarzaniu.

              A kajdanki ("format" np. 44.1/16, 96/24) zapewniają większą wolność niż brak
              kajdanek. Klimaty prosto z Orwella.

              > system analogowy
              > _zawsze_ sygnal zaszumi, system cyfrowy albo nie zaszumi wcale, albo tylko
              > tyle, ile mu pozwolimy (a to mozna kontrolowac)

              Serio ? Jaką gałeczką kontrolujesz szumy D/A w twoim CD-playerze ?

              > i jeszcze uwaga do kolegi, ktory marudzil, ze konwersja a/d i potem d/a
              > powoduje jakies straty. otoz _nie_ powoduje, jesli rozdzielczsc probkowania
              > jest odpowiednio duza.

              Taaaa. A błędy kwantyzacji, jittery to tylko w bajkach z krasnoludkami i Harrym
              Potterze są.

              fugasi
              • prawdziwy.tebe Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 20:07
                fugasi napisał:

                > prawdziwy.tebe napisał:
                >
                > > a odpowiedz jest oczywista. systemy cyfrowe sa lepsze z tego prostego
                > > powodu, ze zapewniaja dowolna wiernosc w zapisie i przetwarzaniu.
                >
                > A kajdanki ("format" np. 44.1/16, 96/24) zapewniają większą wolność niż brak
                > kajdanek. Klimaty prosto z Orwella.

                format jest rzecza, osle, umowna. jak ci nie pasuje 44.1 to stosujesz 96.
                jeszcze malo? no to 10 raze wiecej, nie ma problemu.

                > > system analogowy _zawsze_ sygnal zaszumi, system cyfrowy albo nie zaszumi
                > > wcale, albo tylko tyle, ile mu pozwolimy (a to mozna kontrolowac)
                >
                > Serio ? Jaką gałeczką kontrolujesz szumy D/A w twoim CD-playerze ?

                (1) nie mowilem o etapie przejscia z systemu cyfrowego na analogowy.
                (2) mialem na mysli etap projektowania systemu a nie korzystania zen.

                > > i jeszcze uwaga do kolegi, ktory marudzil, ze konwersja a/d i potem d/a
                > > powoduje jakies straty. otoz _nie_ powoduje, jesli rozdzielczsc
                > > probkowania jest odpowiednio duza.
                >
                > Taaaa. A błędy kwantyzacji, jittery to tylko w bajkach z krasnoludkami i
                > Harrym Potterze są.

                a gdzie ty w cyfrowym systemie masz kwantyzacje lub jitter?

                mi sie wydawalo, ze bledy kwantyzacji i jitter to sie pojawiaja na styku systemow analogowych i cyfrowych, a nie podczas przetwarzania sygnalu cufrowego, ale fugasi widac zna jakies tajemnice...
                • prawdziwy.tebe i cos jeszcze 26.08.04, 20:16

                  > > Taaaa. A błędy kwantyzacji, jittery to tylko w bajkach z krasnoludkami i
                  > > Harrym Potterze są.

                  rozumiem, ze czarne krazki maja ta magoczna ceche, ze sie obracaja z predkoscia
                  doskonale stala. i pewnie tylko fugasi zna sekret tego idealu.
                  • fugasi Re: i cos jeszcze 29.08.04, 12:46
                    prawdziwy.tebe napisał:

                    > rozumiem, ze czarne krazki maja ta magoczna ceche, ze sie obracaja z
                    predkoscia
                    > doskonale stala.

                    Nie - z doskonale stałą to nic się nie obraca nawet Twój ukochany CD.
                    Czarne krążki obracają sie z pr. na tyle stałą, że nie słychać żadnych wahań.
                    Ciężki, dobrze wyważony talerz (stosowany też w napędach CD - Theta, Pioneer)
                    napęd paskowy (stos. także w CD-playerach), dobry silnik i zasilanie
                    stabilizowane kwarcem ze szczyptą układów cyfrowych. Tylko w tym miejscu się
                    przydadzą.

                    > i pewnie tylko fugasi zna sekret tego idealu.

                    Sekret ów posiądą wszyscy, którzy posłuchają dobrego gramofonu a nigdy ci,
                    którzy tylko teoretyzują. Ja jestem konwertytą - też wierzyłem w bajania
                    starszych ale eksperyment jest lepszy od dywagacji.

                    fugasi
                    • prawdziwy.tebe Re: i cos jeszcze 30.08.04, 10:42

                      aha. rozumiem, ze sugerujesz, ze kwarce stosowane w gramofonach cudowna moca
                      osiagaja lepsze wlasciwosci od kwarcy stosowanych w systemach cyfrowych. no
                      ciekawa koncepcja. znasz jeszcze jakies podobne kabaretowe twierdzenia?
                      • fugasi Re: i cos jeszcze 01.09.04, 10:57

                        > aha. rozumiem, ze sugerujesz, ze kwarce stosowane w gramofonach cudowna moca
                        > osiagaja lepsze wlasciwosci od kwarcy stosowanych w systemach cyfrowych.

                        Masz najwyraźniej klopoty w czytaniu ze zrozumieniem a ponadto zapalenie
                        wyobraźni. Nic takiego nie napisałem.

                        fugasi
                        • prawdziwy.tebe Re: i cos jeszcze 04.09.04, 19:35
                          fugasi napisał:

                          > Masz najwyraźniej klopoty w czytaniu ze zrozumieniem a ponadto zapalenie
                          > wyobraźni. Nic takiego nie napisałem.

                          to chyba ty masz jakis problemy, bo to ty gadales o stalosci, jako rzelkomej
                          przewadze gramofonu...
                          • fugasi Re: i cos jeszcze 05.09.04, 12:33
                            prawdziwy.tebe napisał:

                            > to chyba ty masz jakis problemy, bo to ty gadales o stalosci, jako rzelkomej
                            > przewadze gramofonu...

                            W takim razie poprosze o zacytowanie fragmentu, w którym twierdzę, że gramofon
                            oferuje większą stabilność obrotów. Jesli nie znajdziesz, to dziękuję za
                            rozmowę i życzę smacznego wina za 3.50.

                            fugasi
                            • prawdziwy.tebe Re: i cos jeszcze 05.09.04, 21:13

                              > W takim razie poprosze o zacytowanie fragmentu, w którym twierdzę, że
                              > gramofon oferuje większą stabilność obrotów.

                              sugestie trudno zacytowac. ciekawy manewr dyskusyjny, ale niestety kula w plot,
                              jak sie okazuje.

                              > Jesli nie znajdziesz, to dziękuję za rozmowę i życzę smacznego wina za 3.50.

                              to, ze ty pijesz takie, to nie znaczy, ze wszyscy.
          • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 16:51
            Gość portalu: dfg napisał(a):

            > ani technologia cyfrowa, ani analogowa nie mają nic wspólnego z jakością.
            > Obraz z taśmy betacamSP bije na głowę DVD. Z kolei przy jakości DVD VHS to
            > pomyłka.

            Tylko wytłumacz to cyfrowemy oszołomowi...

            > Jest natomiast jedna rzecz, w której technologia cyfrowa jest ZAWSZE górą:
            > kopiowanie. Setna kopia najlepszego obrazu ze studyjnej kasety setacamSP
            będzie
            >
            > gorsza niż setna kopia najgorszego DivX-a

            I znowu: ttylko co to obchodzi odbiorcę ? Odbiorca ma oryginał (kupiony)
            lub "oryginał" z np. sieci p2p. Co nawyzej od czasu do czasu zrobi sobie kopię
            pierwszej generacji do jukeboxa na spacer albo do samochodu. Kopia 1-szej
            generacji nawet analogowa jest OK.

            fugasi
        • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 16:46
          kosmos_b napisał:

          > I dlatego prawdziwi koneserzy wybierają zestaw: magnetofon Kasprzak plus
          kaseta
          > Stilon.

          A słyszał koneser o czymś innym niz Kasprzak/Stilon ? Z takim punktem
          odniesienia nie dziwię się, że empetrójka okazała się rewelacyjna.

          fugasi
    • Gość: bzykbzyk. Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: *.nas1.honolulu1.hi.us.da.qwest.net 19.08.04, 20:26
      Porownywanie technologi Analogowo do Cyfrowej to tak jak porownywanie CZARNO
      BIALEJ TV do COLOR TV.

      Technologia cyfrowa jest o wiele bardziej zaawansowana niz analogowa.

      Tutaj jednak liczy sie kompresja aby zmniejszac file!

      Nowoczesne komputery przetwarzaja obraz digitalnie i dopiero na
      poziomie wyjscia obraz jest w zaleznosci od monitora przetwarzany na ze
      stratami na analog albo odtwarzany digitalnie (notebooks).



      • Gość: dfg Re: Analogowo vs. cyfrowo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.08.04, 17:39
        No to ja pociągnę dalej, bo to ciekawy wątek.
        Pan Bzyk napisał:
        >>Technologia cyfrowa jest o wiele bardziej zaawansowana niz analogowa<<

        Pierwsze słyszę! Proponuję porównać cyfrowy camcorder z analogową kamerą np.
        Betacam. W pierszej znajdziemy parę chińskich scalaków i plastik. Konstrukcja
        tej drugiej to czysta finezja z elementami dopasowanymi do siebie co do 1/100
        milimetra.
        Niskie koszty produkcji urządzeń cyforwych to równocześnie ich wada i zaleta. Z
        jednej strony daje oszczędności, z drugiej jednak powoduje, że zalewa nas
        cyfrowa tandeta.
        Co więcej! "Digitalizacja" świata może być groźna. Słuchanie przez wiele
        lat "wykastrowanej" muzyki, czyli mp3 może stępić słuch (były takie badania,
        pisał o tym m.in. Chip. Chodzi o to, że skompresowany dźwięk jest pozbawiony
        cichszych tonów, w związku z tym ucho robi się mniej selektywne).
        Już dziś urządzenia analogowe są luksusem. Wystarczy porównać cenę gramofonu i
        odtwarzacza CD. Myślę jednak, że dla obu technologii jest miejsce na świecie.
        tam gdzie liczy się jakość a nie liczą się pieniądze jeszcze przez jakiś czas
        dominować będą urządzenia analogowe (np. aparaty lustrzanki). Inne dziedziny
        (kopiowanie, przesyłanie na odległość) należeć będą do urządzeń cyfrowych.
        • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 17:28
          Gość portalu: dfg napisał(a):

          > Co więcej! "Digitalizacja" świata może być groźna. Słuchanie przez wiele
          > lat "wykastrowanej" muzyki, czyli mp3 może stępić słuch (były takie badania,
          > pisał o tym m.in. Chip.

          Ludzie akceptujący bezkrytycznie mp3 juz mają przytępiony słuch. Przytepili go
          tym czego słuchają - bo to w większości łomot i wcześniejszym doświadczeniom
          np. z Walkmanem.

          fugasi
      • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 26.08.04, 17:33
        Gość portalu: Krzysiek napisał(a):

        > Nawet jesli mamy plyte
        > czarna wydana ostatnio, to w studiu zostala ona nagrana cyfrowo, wiec plyta
        > analogowa dodaje tylko szumy i trzaski.

        A ja mam nawet sporo nowiutkich CD nagranych na dwuśladowym szpulowcu.
        Niebywałe !

        fugasi
    • fugasi Re: Analogowo vs. cyfrowo 23.08.04, 17:24
      Czy wiadomo, ze cyfrowy lepszy nie bylbym taki pewien. Moze jesli nastanie
      jakis format o wysokiej rozdzielczosci. Poki co CD (Red Book) brzmi gorzej.
      Na winylu mozna zapisac i odsluchac pasmo do 40 KHz (w miare wzrastajacej
      liczby odtworzen coraz mniej - ale zawsze) na CD tylko do okolo 20 kHz.
      Z tasmami master analogowymi o ile zachowaja sie w dobrym stanie bedzie mozna w
      przyszlosci cos jescze zrobic (przeniesc na wysokiej roszdzielczosci format
      cyfrowy) a z obecnymi masterami 44.1 kHz/16b - tylko na smietnik. Niby w
      studiach obowiazuje juz 24/96 ale to jeszcze nie to...

      fugasi
    • Gość: lucyperek Wysokie tony IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.08.04, 15:41
      Ktos gdzies powyżej napisał, że w zasadzie po co wyższe próbkowanie na CD i
      zapis wyższych niż 20kHz czestotliwości skoro człowiek i tak tego nie słyszy.
      To jest niestety potoczna bzdura. Człowiek nie słyszy, ale czuje ! Harmoniczne
      skrzypiec siegają dalekich ultradźwięków i dlatego one w naturze zawsze tak
      dobrze brzmią. Obecnosc ultradxwięków w pewnym stopniu uwiarygodnia słyszany
      dźwięk i czyni go pełniejszym. Stąd odtwarzanie dobrych LP, wysokiej klasy
      dobrze wyważoną wkładką przez tor o pasmie rzędu 200-300 kHz da zupełnie inne
      wrażenie słuchowe.

      Zmysł słuchu jest bardziej skomplikowany niz wielu sie wydaje. Zastanawialiście
      się kiedyś dlaczego pewne dźwięki brzmią "czysto", a inne
      zdecydowanie "falszywie" ?
      • ing.elec Wysokie aspiracje 27.08.04, 22:15
        Wpadlem tutaj przez przypadek i z podziwem sledze syzyfowe wysilki
        prawdziwego.tebe.

        Wiekszosc oponentow jest coprawda w przekonana, ze znajac kilka zalapanych w
        prasie pseudofachowej hasel posiedli wiedze na temat konwersji analogowo-
        cyfrowej i na odwrot (sprawy, ktorymi zajmuje sie kilka przedmiotow przez kilka
        bitych semestrow studiow).

        Ale ptaka zestrzelil gość portalu: lucyperek nastepujaca wypowiedzia:

        > Stąd odtwarzanie dobrych LP, wysokiej klasy
        > dobrze wyważoną wkładką przez tor o pasmie rzędu 200-300 kHz da zupełnie inne
        > wrażenie słuchowe.

        Tor akustyczny (w sklad ktorego wchodza AFIK glosniki) o pasmie rzedu 200..300
        kHz
        ROFTL

        Z pozdrowieniami dla tebe, dfg, graya, kosmos_b, bwv i johndoe, jak rowniez
        Krzyska.

        I.
        • Gość: lucyperek Re: Wysokie aspiracje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.08.04, 12:39
          > Ale ptaka zestrzelil gość portalu: lucyperek nastepujaca wypowiedzia:
          >
          > > Stąd odtwarzanie dobrych LP, wysokiej klasy
          > > dobrze wyważoną wkładką przez tor o pasmie rzędu 200-300 kHz da zupełnie
          > inne
          > > wrażenie słuchowe.
          >
          > Tor akustyczny (w sklad ktorego wchodza AFIK glosniki) o pasmie rzedu
          200..300 kHz

          Zanim coś Panie Inżynierze chlapniesz to dobrze pomyśl jeśli w ogóle znasz sie
          na tym cokolwiek.

          Po pierwsze : są głośniki przenoszace do kilkudziesięciu kHz (ja używam
          piezostrykcyjnych Audaxów o bardzo wysokiej górnej granicznej).

          Po drugie : jeśli trzy elementy toru mają pasmo powiedzmy 17kHz (każdy element
          z osobna) to cały tor będzie miał ok. 10kHz pasmo przenoszenia. Jeśli chcę więc
          z takiego dobrego głośnika wycisnąć np. 35 kHz to poprzedzająca go częśc toru
          musi miec znakomicie wyższe pasmo.

          Po trzecie : pasmo to zakres częstotliwości, na krańcach którego mamy spadek
          sygnału o 3 dB. Co nie oznacza wcale, iż sygnały o częstotliwościach o 30%
          większych nie są wcale przenoszone.

          Po czwarte : wysokie pasmo wzmacniacza uzyskane metodami dobrej konstrukcji
          (nie poprzez głębokie sprzężenie zwrotne) owocuje zupełnie innymi, dodatkowymi
          efektami. To jednak bywa wykpiwane przez tych, którzy takiego wzmacniacza
          skonstruowac nie potrafią.
          • ing.elec Re: Wysokie aspiracje 30.08.04, 21:24
            Gość portalu: lucyperek napisał(a):

            > > Tor akustyczny (w sklad ktorego wchodza AFIK glosniki) o pasmie rzedu
            > 200..300 kHz
            >
            > Zanim coś Panie Inżynierze chlapniesz to dobrze pomyśl jeśli w ogóle znasz
            > sie na tym cokolwiek.

            Kto chlapal, diabelku? Pasmo przenoszenia toru akustycznego ogranicza jego
            najslabsze ogniwo - glosnik. Konsumenckich glosnikow idacych do 200 kHz po
            prostu nie ma.

            > Po pierwsze : są głośniki przenoszace do kilkudziesięciu kHz (ja używam
            > piezostrykcyjnych Audaxów o bardzo wysokiej górnej granicznej).

            Czyli i tak o rzad wielkosci ponizej 200..300 kHz. 1:0 dla mnie.
            Co prawda napedy piezo swoje pietnascie minut maja glownie w systemach PA,
            gdzie i tak trudno odroznic trabke od skrzypiec, ale nie bede kopal lezacego :->

            Ogolnie uznane porzadne glosniki wyzszych klas cenowych zadko wychodza powyzej
            25 kHz. Dopiero od niedawna naped pierscieniowy przesunal nieco granice w gore.
            Ale tylko troche.

            > Po drugie : jeśli trzy elementy toru mają pasmo powiedzmy 17kHz (każdy
            element
            > z osobna) to cały tor będzie miał ok. 10kHz pasmo przenoszenia.

            Laczac szeregowo filtry np. dolnoprzepustowe o tej samej fg (-3 dB) nie zmienia
            sie czestotliwosc graniczna.
            2:0

            >Jeśli chcę więc
            > z takiego dobrego głośnika wycisnąć np. 35 kHz to poprzedzająca go częśc toru
            > musi miec znakomicie wyższe pasmo.

            Jesli zrodlo nie bedzie mialo 35 kHz, to mozesz sobie reszte darowac.
            Czestotliwosc graniczna kabli sygnalowych (zupelna egzotyke wykluczamy w tym
            wypadku) lezy w pasmie fal srednich.
            Fg kabli glosnikowych przynajmniej w pasmie fal dlugich :->
            Jedynym filtrem na drodze do glosnika jest wiec wzmacniacz. Przewazajaca
            wiekszosc normalnie dobrych wzmacniaczy ciagnie do 50..200 kHz. Najczestszymi
            wyjatkami sa wzmacniacze PA i lampowe. A takze coniektore efemerydy hi-end.
            Wywazasz drzwi otwarte.

            3:0

            > Po trzecie : pasmo to zakres częstotliwości, na krańcach którego mamy spadek
            > sygnału o 3 dB. Co nie oznacza wcale, iż sygnały o częstotliwościach o 30%
            > większych nie są wcale przenoszone.

            Zaleznie od tego, jaki mechanizm filtracji ma miejsce. Filtry powstajace z
            rezonansow (niezaleznie, czy elektrycznych, jak np. wkladka MM-pojemnosc
            wejscia przedwzmacniacza, czy mechanicznych, jak rezonansy glosnika
            wysokotonowego) sa bardzo strome.

            Ale to i tak wszystko jedno, bo podalesz przyklad kilkuset kHz, a to jest AFIK
            nieco wiecej, niz 30 % powyzej fg :->

            > Po czwarte : wysokie pasmo wzmacniacza uzyskane metodami dobrej konstrukcji
            > (nie poprzez głębokie sprzężenie zwrotne) owocuje zupełnie innymi,
            > dodatkowymi efektami.

            Jakimi?

            >To jednak bywa wykpiwane przez tych, którzy takiego wzmacniacza
            > skonstruowac nie potrafią.

            CHolera. Nastepny prowadzacy krucjate przeciw sprzezeniu zwrotnemu.
            Zycze przyjemnej eksploatacji oscylatora (tzn. wzmacniacza z mala rezerwa
            fazowa).

            Pozdr.

            I.
            • Gość: lucyperek Niestety znów mylisz pojęcia Inżynierze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 13:37
              > Czyli i tak o rzad wielkosci ponizej 200..300 kHz. 1:0 dla mnie.

              Mówiłem o torze przed głosnikami, to był czysty skrót myślowy, a tys sie czepił
              jak rzep psiego ogona.

              > Laczac szeregowo filtry np. dolnoprzepustowe o tej samej fg (-3 dB) nie
              zmienia sie czestotliwosc graniczna.

              To typowy błąd amatorów. Każdy filtr przy fg wniesie swoje 3 dB w dół, więc dla
              np. 3 filtrów będzie to -9dB. Dla takiego układu fg2, dla której spadek
              wynosi -3dB jest niższa. Lub inaczej, jesli czas narastania każdego z 3
              elementów toru jest np. tn to wypadkowy czas narastania całości wyniesie SQRT
              (tn**2 + tn**2 + tn**2) = 1,73 x tn. Ponieważ fg=350/tn wiec nowa fg będzie
              1,73 razy mniejsza. Mozesz mi chłopcze uwierzyc na słowo. Tak jest na prawdę.

              > Jesli zrodlo nie bedzie mialo 35 kHz, to mozesz sobie reszte darowac.

              Znów ten sam błąd. Jeśli będzie miało 35, a reszta tez, to sporo stracimy.
              Reszta musi miec więcej, co wykazano wyżej.

              > Fg kabli glosnikowych przynajmniej w pasmie fal dlugich :->

              To kolejny kretynizm wzięty z pisemek w stylu "Hi-Fi", czy coś tam. Zwykłym,
              chamskim kablem telefonicznym przesyłam kolorowy sygnał wizyjny i to na
              odległości rzędu setek metrów. Bez pogorszenia ostrości i kontrastu !!

              > > Po czwarte : wysokie pasmo wzmacniacza uzyskane metodami dobrej konstrukc
              > ji
              > > (nie poprzez głębokie sprzężenie zwrotne) owocuje zupełnie innymi,
              > > dodatkowymi efektami.
              >
              > Jakimi?

              Np. mniejszymi zniekształceniami dynamicznymi wynikajacymi ze stanów
              nieustalonych (kiedyś nazywano to TIM)

              > CHolera. Nastepny prowadzacy krucjate przeciw sprzezeniu zwrotnemu.
              > Zycze przyjemnej eksploatacji oscylatora (tzn. wzmacniacza z mala rezerwa
              > fazowa

              Nic nie prowadzę. Każdy sobie rzepkę skrobie i buduje co chce. Po raz kolejny
              wydzielasz jakiś bełkot i nie rozumiesz co to jest sprzężenie zwrotne i po co
              się je stosuje. Znów chyba lektura "Hi-Fi". Stabilności w pętli nie uzyskuje
              się poprzez głębokie sprzężenie zwrotne, tylko poprzez właściwą charakterystykę
              układu PRZED zamknięciem go pętlą. Sprzężenie zwrotne całego układu działa
              pięknie gdy analizujemy stan ustalony. Gdy jednak dokładnie obejrzymy co się
              dzieje w stanach nieustalonych (taki charakter ma muzyka) wówczas świat
              brzydnie. I dlatego głębokość sprzężenia należy dawkować rozsądnie. Ale by w
              całości uzyskać dokonałe parametry, to cały wzmaczniacz trzeba inaczej
              zaprojektować niz czyni się to rutynowo i z rozpędu. Tym sie różnię
              od "speców", że konstruuję realnie działające układy osiagające konkretne,
              realne parametry. Tak po prostu.

              • pacio Re: Niestety znów mylisz pojęcia Inżynierze 02.09.04, 11:04
                Gość portalu: lucyperek napisał(a):

                Ciach///
                . Ale by w
                > całości uzyskać dokonałe parametry, to cały wzmaczniacz trzeba inaczej
                > zaprojektować niz czyni się to rutynowo i z rozpędu. Tym sie różnię
                > od "speców", że konstruuję realnie działające układy osiagające konkretne,
                > realne parametry. Tak po prostu.

                Tak po prostu, to jak grają Twoje wzmacniacze ?
                Przy muzyce najlepsze teorie biorą w łeb, parametry sobie, odsłuch sobie,
                niejeden spec podchodzący inacazej wyłożył sie na budowaniu parametrów.

                pacio

                >
                • Gość: lucyperek Miły Paciu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.09.04, 13:29
                  Krótko, bo już mi brak czasu. Kwestią jest co własciwie chcemy uzyskać.
                  WIERNOŚĆ odtwarzania czy BRZMIENIE. I te dwie rzeczy są jak zwykle subiektywne,
                  w końcu non si discuta dei gusti. Więc dobre brzmienie wcale nie musi oznaczać
                  pełnej wierności (wzmacniacze lampowe), niemniej może się subiektywnie podobać
                  i z tym nie dyskutuję. Ja z czysto konstrukcyjnego punktu widzenia podchodzę do
                  wierności. Taki wzmacniacz musi po prostu mieć doskonałą liniowość i bardzo
                  duży "slew rate" w otwartej pętli, a taki jest diabelnie trudno zrobić. To tak
                  w uproszczeniu.
                  Ale przypominam ostatecznie, brzmienie lub wiernośc. Ja jednak stawiam na
                  wierność.

                  pozdrawiam
                  • fugasi Re: Miły Paciu 03.09.04, 12:16
                    Gość portalu: lucyperek napisał(a):

                    > Krótko, bo już mi brak czasu. Kwestią jest co własciwie chcemy uzyskać.
                    > WIERNOŚĆ odtwarzania czy BRZMIENIE. I te dwie rzeczy są jak zwykle subiektywne,
                    >
                    > w końcu non si discuta dei gusti.

                    Wierność nie jest subiektywna. Mozna zmierzyc, zobaczyć przebieg na wejściu i na
                    wyjściu urządzenia.

                    > Więc dobre brzmienie wcale nie musi oznaczać
                    > pełnej wierności (wzmacniacze lampowe)

                    Wzmacniacze lampowe mogą być wierne lub nie, tak samo jak każde inne.
                    Moda na tzw. lampowe brzmienie pojawila się wraz z renesansem lamp ale to było
                    dawno i już minęło.
                    Ja uważam, że najbardziej wierny jest mimo wszystko gramofon - szczegolnie w
                    nagraniach live. I brzmienie też ma najlepsze. Słucham prawie wyłącznie muz.
                    klasycznej, mam wykształcenie muzyczne i jestem bardzo wyczulony na naturalnośc
                    brzmienia. dodatkowo w tzw. audiofilizmie nienawidzę subiektywnych testów,
                    jestem zwolennuikiem pomiarów i "ślepych odsłuchów". Nie znoszę "kablarzy" itd.
                    Sygnał z gramofonu wzmacniam tranzystorami - to, że gramofon "gra tylko z lampą
                    " uważam za bzdurę. Niestety CD mimo dużego odstępu od szumu, trochę większej
                    dynamiki tego co LP nie oferuje.
                    Chlopcy z Philipsa widocznie wzięli się za optymalizację nie tych parametrów co
                    trzeba.


                    fugasi
                    • Gość: lucyperek Miły Fugasi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.09.04, 14:24
                      Tak to jest jak się szybko pisze, a potem nie przeczyta tekstu. Wychodza zbitki
                      słowne wypaczające intencje piszącego. A więc :

                      > Wierność nie jest subiektywna. Mozna zmierzyc, zobaczyć przebieg na wejściu i
                      > na wyjściu urządzenia.

                      Masz 100% racji. Miałem na myśli subiektywnośc BRZMIENIA, a wyszło, ze i jedno
                      i drugie. Oczywiście wyszło bzdurnie.


                      > > Więc dobre brzmienie wcale nie musi oznaczać
                      > > pełnej wierności (wzmacniacze lampowe)

                      Tutaj powinienem był napisać "Więc ''dobre'' brzmienie (np. wzmacmacniacze
                      lampowe), wcale nie musi oznaczać pełnej wierności".... I znów się z Tobą
                      zgadzam w 100%, że w pewnym momencie wiele trendów w technice wynika z mody, i
                      w pewnej chwili zapanowała moda na "lampowe" brzmienie, które ma niewiele
                      wspólnego z pełną wiernością.


                      > Ja uważam, że najbardziej wierny jest mimo wszystko gramofon - szczegolnie w
                      > nagraniach live. I brzmienie też ma najlepsze.

                      Dokładnie tak, czy to sie komu podoba czy nie. To jest pełny, nieaproksymowany
                      zapis analogowy sygnału CIĄGŁEGO i jak ktos ma dobre ucho muzyczne to usłyszy
                      róznicę. I szczególnie słychac to w mocnych partiach smyczkowych.
                      Ludzie generalnie się z tego śmieją, a szczególnie ci, którzy nie potrafia
                      rozróżnić dźwięków gamy. I jak takiemu powiesz, że można zestroić na słuch 440
                      Hz z wielką dokładnością to zabije śmiechem. Ja nie zestroję, ale są faceci,
                      którzy tak stroją.

                      A wiesz jakie było moje niedawne wrażenie po latach niebytności w filharmonii ?
                      Co ten dźwięk taki płaski i do kitu ? Złapałem sie na tym, że słuchanie tych
                      okrojonych i podrasowanych brzmień z CD stępia słuch. Dopiero po dłuższej
                      chwili przyzwyczaiłem się do właściwego brzmienia. W końcu do licha to była
                      najwierniejsza wersja muzyki, nb. to był piękny koncert (drugi Rachmaninowa -
                      Misza Dichter), po przerwie Symfonia Klasyczna Prokofiewa (tez majstersztyk).

                      Chłopcy z Philipsa robią to pod masową sprzedaż. Pod to samo jest robione
                      discopolo.

                      pozdr
                      • prawdziwy.tebe Re: Miły Fugasi 04.09.04, 19:27
                        Gość portalu: lucyperek napisał(a):

                        > I jak takiemu powiesz, że można zestroić na słuch 440 Hz z wielką
                        > dokładnością to zabije śmiechem. Ja nie zestroję, ale są faceci, którzy tak
                        > stroją.

                        sa tez faceci, ktorzy podobno na odleglosc lecza. kaszpirowski na przyklad. sa
                        tez ludzie, ktorzy nie jedza a zyja. rozne dziwy na swiecie sa.

                        kabareciarz.
                      • fugasi Re: Miły Fugasi 05.09.04, 12:28
                        Gość portalu: lucyperek napisał(a):

                        > Chłopcy z Philipsa robią to pod masową sprzedaż. Pod to samo jest robione
                        > discopolo.

                        Są nawet do tego stopnia bezczelni, ze jakiś czas temu przyznali w prasie, że
                        wprowadzenie CD w pocz. lat 80-tych miało na celu rozbujanie rynku po kolejnym
                        kryzysie w końcu lat 70-tych, kiedy to sprzedaż plyt gwałtownie spadła.
                        Zmusić klientów do wymiany kolekcji muzyki, kupowania tego samego repertuaru na
                        nowym nosniku.

                        fugasi
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka