Analogowo vs. cyfrowo

[Gość: skonfudowany]

Wiem, że pytanie może się wydać banalne, ale kiedy zapytano mnie, czym różni
się technologia analogowa od cyfrowej potrafiłem odpowiedzieć opisowo, ale
nie potrafiłem dojść do sedna, do samej różnicy w naturze tych technologii.
Bardzo proszę specjalistów, by w 2-3 zdaniach napisali zwięźle i konkretnie:
na czym polega różnica między technologią cyfrową a analogową i na czym tak
naprawdę polega przewaga tej pierwszej (bo to, że dźwięk zapisany cyfrowo
jest lepszy to niby wiadomo, ale z czego dokładnie to wynika?). Z góry
dziękuję :)

[Gość: Beny]

Wyjasnienia dla technika inaczej:
Analogowo to tak jak zbior cyfr rzeczywistych miedzy cyframi 1 a 2 masz 1,1 1,2
1,3 1,4 itd. Co wiecej masz takze 1,11 a potem 1,12, lub 1,119, 1,1119 Czyli
dowolnie duzo mozliwych stanow czy to beda kolory/nasycenie rzeczywistego obraz
czy tez czestotliwosc dzwieku nie ma znaczenia jest ich nieskonczenie duzo.
Cyfrowo miedy "1 a 2" nie ma nic. Oczywiscie mozna sie umowic ze miedy 1 a dwa
wstawimy jeszcze 3 kolejne stany 1,25, 1,5 i 1,75 ale ich ilosc jest z gory znana.

Poprzez obrobke cyfrowa wycinasz (dygitalizujesz/dyskretyzujesz) prawdziwy swiat
anlogowy wycinajac z niego tylko male kawaleczki.

> (bo to, że dźwięk zapisany cyfrowo
> jest lepszy to niby wiadomo, ale z czego dokładnie to wynika?)

Wynika z teho ze w procesie obrobki takiego dzwieku nie wprowadza sie zaklocen
powstajacych w prcesie odtwarzania (i rejestracji) analogowej. Przetwornik
cyfrowo-analogowy (bo o zgrozo twoj glosnik generuje dzwiek analogowy) dostaje
informacje "zagraj dzwiek o B2" i go gra. Tam nie ma miejsca na pylek miedzy
igla/glowica a plyta tasma, ktory znieksztalci dzwiek, tam nie ma miejsca na
nierownosc predkosci przesuwu tasmy/szybkosci obrotu krazka. Tam leca dokladne
cyfry opisujace dziek.

Dzwiek anlogowy jest piekny cieply i rzeczywisty a nie sterylny i piszczacy.

[gray]

nie ma jak lampa i trzask longplaya :)

[Gość: skonfudowany]

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że spór o jakość dźwięku ze źródła cyfrowego
analogowego nie jest rozstrzygnięty i wielu woli "pełne" brzmienie analogowe
np. z winylu - chodziło mi o lepszą jakość zapisu i odtwarzania dźwięku.

Beny sporo mi wyjaśnił. Czyli dobrze rozumiem, że zapis analogowy to zapis
całości sygnału/danych, który może być przesyłany tylko w postaci ciągłej tj. w
postaci fali bez możliwości np. kompresji, a zapis cyfrowy to zapis małych
porcji sygnału w postaci bitów?

[gray]

tak jak piszesz - analog (w przypadku dźwięku) to zapis mniej lub bardziej
wierny zapis fali dźwiękowej, cyfra to jej mniej lub bardziej wierne
odwzorowanie za pomocą liczb. cyfra to coś takiego jak pozytywka - kręci się
patern i gdzie jest gwoździk tam zadźwięczy.

przykład fotografii też jest bardzo dobry. tradycyjnie możliwość powiększenia
dowolnego fragmentu zdjęcia jest ograniczona jedynie głębią ostrości, czułością
filmu i papieru (ziarnistość itp.). w fotografii cyfrowej, jakby ona nie udawała
zwykłej, zawsze masz te np. 5megapikseli które przy powiększeniu będzie widać.
wszystko ma swoje wady i zalety.

[Gość: Beny]

Mniej wiecej, calosci sygnalu zapisac sie nie da nigdy (bo urzadzeniem mierzacym
w koncu zaklocimy sygnal mierzony), ale jesli juz mowisz o falach to narysuj
sobie olowkiem sinusoide na wykresie XY na dwoch kartkach papieru jedna nad
druga - tu masz wykres analogowy. A nastepnie wez igle i nakluj ten wykres tak
gesto jak potrafisz. Na drugiej kartce tej pod spodem masz obraz
zdygitalizowany. Teraz zapisz wartosci rzednych (i odcietych) dla kazdej z
dziurek - masz obraz cyfrowy. Wez czysta kartke i na podstawie tego ottworz
narysowana sinusoide. Dla prostej funkcji uda ci sie aproksymowac (zgadnac)
ksztalt krzywej miedzy dziurami, dla bardziej skomplikowanych funkcji a takim
jest swiat rzeczywisty zawsze wprowadzisz jakies przeklamanie.

> Oczywiście zdaję sobie sprawę, że spór o jakość dźwięku ze źródła cyfrowego
> analogowego nie jest rozstrzygnięty i wielu woli "pełne" brzmienie analogowe
> np. z winylu - chodziło mi o lepszą jakość zapisu i odtwarzania dźwięku.

Tu nie chodzi o podniecanie sie trzaskami winylu, slogan "cyfrowe jest lepsze"
kryje za soba wyjasnienie nie lepsze bo jakosc jest lepsza tylko lepsze bo sie
to latwiej obrabia, majac skonczona ilosc stanow. Tak czy tak w koncu ladujesz w
swiecie anlogowym twoje glosniki sa analogowy, informacja w kablu ethernetowym
jest przesylana analogowo. Nawet jesli zejdziemy na poziom pojedynczych fotonow
to ich czasteczkowa (czyli w sumie cyfrowa) natura bedzie miala swoje falowe
odbicie.

A poniewaz anlogowe ucho/oko i sposob przetwarzania sygnalow alogowych na cos co
slyszymy i widzimy jest skonczenie dokladny (jedni maj tylko te uklady bardziej
wysublimowane od innych) pozwala w efekcie na cyfrowe oszustow interpolacji
sygnalu i wypelnanie dziur po cyfrowej igle wartosciami ktore wymyslili
matematycy a nie tak jak bylo naprawde.

[Gość: tomek]

wszystko swietnie - ja bym powiedzial nawet za obszernie, :-)
mam tylko jedno 'ale' dotyczy cyt: 'Tak czy tak w koncu ladujesz w
swiecie anlogowym twoje glosniki sa analogowy, informacja w kablu ethernetowym
jest przesylana analogowo.'

po ethernecie sygnal posuwa cyfrowo 0V +5V jedynie dwa stany.

tomek

[Gość: http://pamietamy.t]

bo przy pomocy kiepskich elementow elektronicznych o duzym
rozrzucie parametrow mozna zapewnic wysoka jakosc
latwo trzaskac miliony kiepskich tranzystorow
niz jeden o cudownych parametrach :-))
owszem pozostaje problem przejscia a/c i c/a

byla wypowiedz ze czlowiek jest "odbiornikiem"
analogowym :-)
to jak sie wydaje jest bledny poglad
wszelkie informacje o fizycznych bodzcach odbierane sa przez czlowieka
w przetwornikach typu cyfrowego
juz bardziej obrobka informacji jest analogowa
a raczej analogowo-cyfrowa



pamietamy.tripod.com

[Gość: Beny]

> po ethernecie sygnal posuwa cyfrowo 0V +5V jedynie dwa stany.
Tak, zlapales mnie na skrocie myslowym :)
Chodzilo mi, ze jesli nawet wpuszczamy w kabel sygnal cyfrowy, to w tym kablu
nie jest on juz taki cyfrowy. Oczywiscie jesli kabel ma 10 cm dlugosci a
czestotliwosc sygnalu jest 10KHz, to jest ladniutki, ale przy 100MHz i 100m
dlugosci zapewniam ze brakuje mu "doskonalosci" prostokata :).

Co wiecej prawdziwa "cyfra" istnieje tylko w nienamacalnym swiecie danych.
Jakaby nie byla czestotliwosc kabla i jaka by nie byla jego dlugosc (pojemnosc)
to i tak sygnal narasta nie po idelnej prostej prostopadlej - wiec nie cyfrowo
czy myle sie ?
Oczywiscie dla przemyslanych zastosowan przemyslowych nie ma to w wiwlu
wypadkach znaczenia, chociaz pewnie ludziom zdarzaly sie problemy z za dlugim
kablem do drukarki.

Co to znaczy cyfrowo ?

[Gość: lucyperek]

> Co wiecej prawdziwa "cyfra" istnieje tylko w nienamacalnym swiecie danych.
> Jakaby nie byla czestotliwosc kabla i jaka by nie byla jego dlugosc
(pojemnosc)
> to i tak sygnal narasta nie po idelnej prostej prostopadlej - wiec nie cyfrowo
> czy myle sie ?

Tak nie mylisz się. Pojęcie "technika cyfrowa" jest tylko pojęciem umownym, w
którym zawiera sie możliwość wyraźnego odróżnienia od siebie 2 różnych stanów i
ich dalsza obróbka. Tak na prawdę cały świat jest analogowy, albowiem analogowy
znaczy "ciągły" (pomińmy w tej chwili dyskretnosc stanów kwantowych). W
układach elektronicznych wszystkie zmiany stanów zachodza w sposób ciągły i w
skończonym czasie. My tylko umownie nazywamy cyfrowymi układy, które pracuja od
brzegu do brzegu. One sa nadal analogowe. Koledzy nawet sprawy sobie nie zdają
z faktu, że prąd wcale nie musi płynąc w obwodzie zamkniętym (jak wkładasz
wtyczkę sznura od żelazka do gniazdka, prąd zaczyna płynąć wcale nie wiedząc
czy na końcu kabla to żelazko rzeczywiście jest). Ale dyskusja na temat
cyfrowości to szeroki temat. Najogólniej mozna powiedzieć, iż napór
konstruktorów i młodych adeptów elektroniki na układy cyfrowe bierze się z
nieznajomości i strachu przed układami analogowymi, których natura oraz
działanie sa nieporównanie bardziej złożone i tak na prawdę mało kto je dobrze
rozumie (np. za długi kabel do drukarki).

[Gość: http://pamietamy.t]

> z faktu, że prąd wcale nie musi płynąc w obwodzie zamkniętym (jak wkładasz
> wtyczkę sznura od żelazka do gniazdka, prąd zaczyna płynąć wcale nie wiedząc
> czy na końcu kabla to żelazko rzeczywiście jest)

hehe moim zdaniem musi wiedziec bo inaczej nie bedzie plynal :-)
pytanie tylko kiedy sie o tym dowie ze ma plynac :-P
cyfrowka to jednak jakosc osiagnieta iloscia :-) elementow elektronicznych
podlej jakosci

[Gość: lucyperek]

> hehe moim zdaniem musi wiedziec bo inaczej nie bedzie plynal :-)
> pytanie tylko kiedy sie o tym dowie ze ma plynac :-P

Mylisz sie waść. Popełniasz typowo amatorski błąd niezrozumienia podstawowych
zjawisk. Wywołane w jakimkolwiek ośrodku pobudzenie zaczyna sie
rozprzestrzeniać i niestety ono nie wie co go czeka na końcu i kiedy jest ten
koniec. Wpierw jednak zaczyna lecieć. Co sie dzieje dalej to temat na inny post.

[Gość: http://pamietamy.t]

pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja_skokowa_Heaviside'a
pamietamy.tripod.com

[Gość: Beny]

> cyfrowości to szeroki temat. Najogólniej mozna powiedzieć, iż napór
> konstruktorów i młodych adeptów elektroniki na układy cyfrowe bierze się z
> nieznajomości i strachu przed układami analogowymi, których natura oraz
> działanie sa nieporównanie bardziej złożone i tak na prawdę mało kto je dobrze
> rozumie (np. za długi kabel do drukarki).

Wiem, dlatego elektrotechnika a potem elementy elektroniki nie byly moimi
najukochanszymi przedmiotami, a linia dluga i rownanie telegrafistow sni mi sie
jako jeden z koszmarow ;), w odroznieniu od teorii automatow i fantastycznego
swiata elektroniki cyfrowej gdzie buduje sie uklady jak z klockow lego
(oczywiscie i tu kryja sie pulapki hazardu czy wlasnie linii dlugich). Nie mniej
jednak po latach milo jest wspomniec pare wykladow a do wspominkow puscic sobie
longplay'a przez cieplo zarzacy sie wzmacniacz ;)))) wlasnej kosntrukcji.

[Gość: lucyperek]

> Wiem, dlatego elektrotechnika a potem elementy elektroniki nie byly moimi
> najukochanszymi przedmiotami, a linia dluga i rownanie telegrafistow sni mi
sie
> jako jeden z koszmarow ;), w odroznieniu od teorii automatow i fantastycznego
> swiata elektroniki cyfrowej gdzie buduje sie uklady jak z klockow lego

no własnie i dlatego jak cyfrowcowi układ ECL przy 200 MHz zamiast dzielić
przez 4, dzieli przez 2 albo 11, to on biedny rozkłada ręce, bo przecież
dołaczył klocek i on miał zadziałać jak klocek. Niestety świat jest analogowy
ha, ha.

Żarzący sie wzmacniacz to miła rzecz dla oka. A tak a propos tego ciepłego
brzmienia wzmacniaczy lampowych, bo tu niektórzy sie tym strasznie podniecają.
Moge zrobić wzmacniacz tranzystorowy o identycznym brzmieniu. Ono nie wynika z
istoty lamp (w głównej mierze) tylko z faktu pojawiania sie parzystych
harmonicznych na skutek nasycania sie rdzenia transformatora końcowego.
Wszystko ma swoje racjonalne wyjaśnienie.
Z longplayem tez sie zgodzę. Mam 4 pierwszych Oldfieldów w wersji kwadro i Dark
Side of the Moon tez kwadro (LP). Ale odjazd !!!

[Gość: Beny]

> A tak a propos tego ciepłego
> brzmienia wzmacniaczy lampowych, bo tu niektórzy sie tym strasznie podniecają.
> Moge zrobić wzmacniacz tranzystorowy o identycznym brzmieniu. Ono nie wynika z
> istoty lamp (w głównej mierze) tylko z faktu pojawiania sie parzystych
> harmonicznych na skutek nasycania sie rdzenia transformatora końcowego.

Ale czy mozesz zastosowac takie trafo jak w lampowcu we wzmacniaczach
tranzystorowych (wylaza moje braki, no ale ja cyfrak jestem i jedynie co
rozumiem to wzmacniacz operacyjny) - chyba nie.

Poza tym ta ciepla barwa dwieku wynika z nie obciecia wysokich czestoliwosci
tych harmoniczynch ponad slyszalnym pilotem stereo ;) przez cyfrowa obrobke, a z
ich obecnosci na plycie gramofonowej.

Co do longplayow, zazdroszcze, jak bywam w PL to zaraz lece na wolumen celem
pogrzebania w zbiorach tam wystawionych - niestety mocno zniszczone.

[Gość: lucyperek]

> Ale czy mozesz zastosowac takie trafo jak w lampowcu we wzmacniaczach
> tranzystorowych (wylaza moje braki, no ale ja cyfrak jestem i jedynie co
> rozumiem to wzmacniacz operacyjny) - chyba nie.

Zawsze możesz spiąć źródło sygnału z obciażeniem za pomoca transformatora
(mówimy o składowych zmiennych). Tutaj jest tylko kwestia przekładni, ilości
amperozwojów itd. Ale tak w gruncie rzeczy różnica w brzmieniach tych
wzmacniaczy nie wynika z różnic konstrukcyjnych lampy czy tranzystora (w
tranzystorze owszem sa pewne róznice np. efekt Early'ego), tylko z róznic
konstrukcyjnych samych wzmacniaczy. Ja mam pomysł na skonstruowanie wzmacniacza
tranzystorowego jakiego nikt jeszcze nie zrobił (wszyscy myślą schematami idą
złą drogą), tylko brak mi czasu i zwyczajnie juz mi się nie chce (konstruuje
inne rzeczy). Ale jak ktoś chciałby pociagnąć temat to mogę go naprowadzić.

W połowie lat osiemdziesiątych zbudowałem sobie hifaja, który nawet dziś robi
na ludziach wrażenie (żadnych gałek, potencjometrów, pasmo ha, ha 1MHz - jak
szalec to szaleć). Jest pełne 4 kanałowe dyskretne kwadro z dekoderami Motoroli
(juz tego dawno nie produkują) do systemu SQ. Jeździłem w latach '70 po
Zachdzie i kupowałem płyty kwadro w SQ jak sie tylko gdzies pojawiały. A żeby
było śmieszniej to Czesi tez w pewnej chwili produkowali LP w SQ, co można było
kupić w ich ośrodku w Warszawie. Wiec mam Vivaldiego, Dworzaka, Szostakowicza i
np. taki dawno zapomniany, a FANTASTYCZNY zespół z Bratysławy "Collegium
Musicum", z którego twierdzę rżnął Emmerson, Lake and Palmer. I choć głównie z
lenistwa słucham CD, elpusiów się nie pozbyłem bo np. The Wall to dopiero
brzmienie !

Mówisz o nie obcięciu wysokich na LP. Ja kiedys za masę forsy zarobionych na
saksach kupiłem wkładkę z ruchomymi magnesami Audio Technica AT1303. Ona działa
prawidłowo juz przy nacisku rzędu 0,5g i przenosi do 35 kHz !! Igła diamentowa
szlifowana na elipsę. I to dopiero daje różnice w brzmieniu !

pozdrawiam

[fugasi]

Gość portalu: lucyperek napisał(a):

> Mówisz o nie obcięciu wysokich na LP. Ja kiedys za masę forsy zarobionych na
> saksach kupiłem wkładkę z ruchomymi magnesami Audio Technica AT1303. Ona
działa
>
> prawidłowo juz przy nacisku rzędu 0,5g

Ale nie warto ustawiać nacisku na minimalny mozliwy.

> i przenosi do 35 kHz !!

Żadne osiągnięcie. Nowoczesne wkładki MC np. Ortofona do 50-70 kHz.

fugasi

[Gość: lucyperek]

> Żadne osiągnięcie. Nowoczesne wkładki MC np. Ortofona do 50-70 kHz.
>
Tak ale ja tamtą kupiłem w 1978 roku !
Ona pracuje z naciskiem dobrze poniżej 0.5g więc nie jest to wartośc dolna
graniczna.

[Gość: Beny]

> tranzystorowego jakiego nikt jeszcze nie zrobił (wszyscy myślą schematami idą
> złą drogą), tylko brak mi czasu i zwyczajnie juz mi się nie chce (konstruuje
> inne rzeczy). Ale jak ktoś chciałby pociagnąć temat to mogę go naprowadzić.
Moze sie ktos znajdzie, ja ledwo znajduje czas na pobiezne przerzucenie prasy :)
Nie mowiac, ze mam dwa rozgrzebane stare projekty ...
Dzieki za mila dyskusje
Pozdr.
B.

[fugasi]

Wzmacniacze lampowe o "lampowym" i "cieplym" brzmieniu to juz historia. Kiedys
byla taka moda holduje jej juz tylko Conrad Johnson. Teraz lampy sa szybkie,
dynamiczne i akuratne tak jak tranzystory.
A nasycanie rdzenia trafo bylo zabiegiem umyslnym - stosowny jest zreszta
nagminnie we wzmacniaczach gitarowych np. Marshalla ale tam nie chodzi o
rzetelne brzmienie ale brzmienie charakterystyczne.

fugasi

[kosmos_b]

I takie podejście (nieuzasadnione niczym z technicznego punktu widzenia)
niestety sprawia, że np. wciąż wydaje się płyty winylowe. Technologia
przedpotopowa, jakość - makabra, ale są tacy, którzy mocno wierzą, że lepsze.

[Gość: Beny]

Nik ci nie kaze kupowac nikt ci ne kaze sluchac, wracaj do swojego lupucupu z mp3.

[kosmos_b]

Chętnie. Niestety moje łupucupu z mp3 bywa rypane z winylu. Trend, który mię
wysoce niepokoi, ponieważ rzężenia nie zaliczam do przyjemnych doznań
słuchowych. Jest to jednak wyłącznie kwestia mojego fatalnego gustu, dlatego nie
ma o czym dyskutować.

Analogowo

[Gość: Beny]

> Jest to jednak wyłącznie kwestia mojego fatalnego gustu, dlatego nie
> ma o czym dyskutować.

Tak tez mi sie zdawalo. Dadalby takze ze jest to wina pierwszego stopnia
umuzykalnienia - slyszysz ze graja.

Jesli chesz juz rypac to kup se dobry gramofon moze np.
www.vergil.de/transrotor/transrotor.htm na zdjeciu:
www.jessen-highend.de/images/gravita.jpg za jedyne 50tys Euro potem wykap
swoje plyty winylowe i dokup wzmacniacz lampowy tu nie przesadzajmy za ca. 2KE
tak aby uzyskac pasmo przenoszenia 15Hz - 40kHz, znieksztalcenia harmoniczne
rzedu 0.08% odzielenie szumow powyzej 105dB, separacje tak z 75dB no wypadaloby
jeszcze jakis zestaw glosnikow, ale jak juz dojrzejesz do zakupow to ci doradza
w sklepie jakis zestawik. Jak posluchasz i jesli nawet slon przydeptal ci oboje
uszu znienawidzisz swiat cyfrowego mp3

Nie, lepiej wroc do samochodu i wlacz 120W na tylnej szybie z napisem "pionier".

[fugasi]

> Chętnie. Niestety moje łupucupu z mp3 bywa rypane z winylu. Trend, który mię
> wysoce niepokoi, ponieważ rzężenia nie zaliczam do przyjemnych doznań
> słuchowych. Jest to jednak wyłącznie kwestia mojego fatalnego gustu, dlatego
> ni ma o czym dyskutować.

Ciekawe tylko na jakim sprzęcie rippujesz ?
Równie dobrze mogę powiedzieć, mając np. doświadczenia z 10-letnim CD-playerem
szacownej firmy Akita kupionym na bazarze za psie grosze że CD jest do niczego.
Strasznie trzeszczy.
A gust fatalny swoją drogą. Nie lepiej kompresować do vorbisa ?

fugasi

[gray]

a jednak, jeżeli już trzymamy się tematu dźwięku, to od zawsze wyznacznikiem
było, jest i będzie takie odwzorowanie cyfrowej próbki dźwięku aby była jak
najbardziej zbliżona do wersji analogowej. w cenę instrumentów takich jak korg
triton wliczona jest marka korg, system operacyjny, ekran dotykowy, urządzenia
I/O ale również podrobienie repetycji klawiszy fortepianu oraz gigantyczna
polifonia i ogromny bank dźwięków po to aby fortepian brzmiał jak fortepian a
trąbka jak trąbka. w korg triton extreme montowana jest lampa, którą można
włączyć aby uzyskać odpowiednie 'klasyczne' brzmienie - po co, skoro lampa to
konstrukcja, która ma ponad 100 lat? tanie piece gitarowe mają emulacje lampy
ale żeby mieć prawdziwy piec lampowy trzeba rozstać się z masa gotówki.

następny przykład - alesis andromeda A6 - instrument oreślany jako 'wirtualnie
analogowy'. posiada 144 przyciski i 72(!) potencjometry? dlaczego? a dlatego, że
synteza dźwięku odbywa się tu na zasadzie w pełni analogowej, wszystko siedzi na
procesorze motorola coldfire. po 15 minutach zabawy popieprzyłem wszystko
dokumentnie i tutaj mały ból - nie ma resetu. koszt - niecałe 11 tysięcy zł.

po co to wszystko? chyba po to aby do tej kwarcowej pustyni suchych
przeliczonych milion razy cyferek wprowadzić nutkę nieprzewidywalności i chaosu,
której ludzie, jako stworzenia niecyfrowe, IMO potrzebują.

a jeżeli chodzi już o te winyle, abstrahując od faktu, że obecnie wykorzystywane
są głównie w celach produkcji muzyki a nie jej odtwarzania, to nie wiem w którym
miejscu odczuwasz ból spowodowany tym, że ktoś lubi posłuchać jak igła napotyka
w rowku cząstkę kurzu albo zabiera ze sobą jakiś kłaczek... chyba nikomu dużej
krzywdy to nie robi ;-)

Analogowo

[Gość: Beny]

Dodam dwa slowa aby kolega kosmos_b mial cos do przemyslenia a nie rzucal
pustych slow "nieuzasadnione niczym z technicznego punktu widzenia" na wiatr forum.

Aktualna technologia CD to tez juz nie najnowszy krzyk mody - urodzila sie w 81r
ubieglego wieku ponad 20 lat temu. Czestotliwosc kwantyzacji 44KHz ogranicza
pasmo przenoszenia CD do 22KHz i mimo ze czlowiek (przecietny) slyszy do 20KHz
to okazalo sie ze podniesienie czestoliwosci zrodla do np. 40Khz znakomicie
poprawia odwzorowanie przstrzennosci dzwieku. Dynamika ludzkiego ucha (czyli
rozpietosc slyszalnych dzwiekow od najcichszego do najglosniejszego) to 120dB a
w kompaktach raptem 90dB. Oczywiscie do sluchania mp3 zrypanego przez kosmosa to
pewnie i 10dB starczy - sorry ne moglem sie powstrzymac.
16 bitowe slow w CD to raptem 65536 mozliwych stanow nie jest to za duzo, a i
pojemnosc cd 650MB tez nie rzuca na kolana Dopiero wspolczesne nosniki danych
pozwalaja na zastosownaie przetwornikow 20 i 24 bitowe oraz zaawansowane metody
ditheringu mozna co w efekcie pozwala na ponowe "zanalogowanie" przetwarzanego
dzwieku - prowadzi to do nadania barwy i ciepla dzwiekowi - znanemu z plyt
analogowych.

Ale kosmos nie martw sie trwaja prace nad audio-dvd gdzie dysponujac wieksza
iloscia pamieci mozna pokusic sie o wprowadzenei nowinek, moze nie dlugo
bedziesz mogl niszczyc dzwiek ripujac go z audio-dvd, albo Super Audio CD patent
od Sonego i philipsa, pod warunkiem ze ktos sie zmiluje nad toba i napisze
nowego rippera.

[gray]

a ja się nie mogę opanować przed wygłoszeniem tezy, że dvd to taki fajny bajer,
na którym mieści się 6 razy więcej mp3 128kbps 44Hz niż na cd ;D

[fugasi]

> a ja się nie mogę opanować przed wygłoszeniem tezy, że dvd to taki fajny
bajer,
> na którym mieści się 6 razy więcej mp3 128kbps 44Hz niż na cd ;D

Na pohybel DVD. To starocie. Po co mam się ograniczać 4.7 GB skoro mój HDD ma
ponad 200 ? A za rok 2 x tyle, itd.
Płyty jako nośni w postaci plastikowego krążka muszą umrzeć.

fugasi

beny troszke przeklamuje

[prawdziwy.tebe]

porownujac cyfrowe "zrypane mp3" (zapewne z kazy) z analogowym gramofonem za
50 tys. ?. ja mysle, ze porownywac nalezy sprzet oraz nagrania podobnej klasy.
a wtedy kolega beny za nic w swiecie nie zauwazy roznicy. chocby i przez piec miesiecy sie wsluchiwal. no ale rozumiem, ze teraz jest moda na lampy.

[fugasi]

> porownujac cyfrowe "zrypane mp3" (zapewne z kazy) z analogowym gramofonem za
> 50 tys. ?.

To była przesada. Za 2 tys. wystarczy.

>ja mysle, ze porownywac nalezy sprzet oraz nagrania podobnej klasy.
> a wtedy kolega beny za nic w swiecie nie zauwazy roznicy. chocby i przez piec
m
> iesiecy sie wsluchiwal. no ale rozumiem, ze teraz jest moda na lampy.

Mozna nie zauważyć różnicy między LP a CD ale mp3. Trzeba być głuchym jak pień.
Minimum to lame i bitrate > 256 kbps. 128 kbps da sie sluchać tylko w
samochodzie w centrum miasta w sczycie.

fugasi

[fugasi]

> Aktualna technologia CD to tez juz nie najnowszy krzyk mody - urodzila sie w
81
> r
> ubieglego wieku ponad 20 lat temu. Czestotliwosc kwantyzacji 44KHz ogranicza
> pasmo przenoszenia CD do 22KHz i mimo ze czlowiek (przecietny) slyszy do 20KHz

Tylko ton sinusoidalny !!! Muzyka to nie sinusoida.

> to okazalo sie ze podniesienie czestoliwosci zrodla do np. 40Khz znakomicie
> poprawia odwzorowanie przstrzennosci dzwieku. Dynamika ludzkiego ucha (czyli
> rozpietosc slyszalnych dzwiekow od najcichszego do najglosniejszego) to 120dB
a
> w kompaktach raptem 90dB.

Tylko w teorii. biorąc pod uwagę szumy przetwornika i inne czynniki osiągamy to
samo lub niewiele więcej niż na winylu 70-80 dB.

> Oczywiscie do sluchania mp3 zrypanego przez kosmosa t
> o
> pewnie i 10dB starczy - sorry ne moglem sie powstrzymac.

Jeśli jest to rock'n' roll, hip-hop to naprawdę wystarcza. Takie gatunki muzyki
w juz w studiu poddaje się kompresji i żadne 96 dB nic nie daje.

> Ale kosmos nie martw sie trwaja prace nad audio-dvd gdzie dysponujac wieksza
> iloscia pamieci mozna pokusic sie o wprowadzenei nowinek, moze nie dlugo
> bedziesz mogl niszczyc dzwiek ripujac go z audio-dvd, albo Super Audio CD

Na szęście te formaty chylą sie ku swemu końcowi.

fugasi

[kosmos_b]

Niewiele mogę dodać ponad to, co na mój temat napisał audiofil Beny - jestem
głuchym dresem, dlatego nie potrafię docecnić tego gramofonowego pierdzenia.
Jako że ja słucham wyłącznie bezwartościowej łupanki z mp3 w moim samochodzie z
naklejką Pionier to trzaski winylu cholernie mi przyszkadzają w tego rodzaju
sterylnej muzyce. Niestety, sporo singli jest wydawanych na winylu na potrzeby
dj-ów więc trudno tych trzasków uniknąć - i to mi się nie podoba.

Co do nutki nieprzewidywalności i chaosu, to bardzo lubię gdy w mojej łupance
wykorzystywane są stare syntezatory analogowe, jednak, jako że jestem głuchy -
jakość Audio-cd zupełnie mi wystarcza aby się tym brzmieniem rozkoszować. Jest
to oczywiście herezja dla kogoś kto słyszy niesłyszalne, a w dodatku ładuje w to
duże pieniądze, no ale czego ode mnie wymagacie? Ja tylko chcę, aby moje techno
było wydawane na CD.

[gray]

przecież jest i jeszcze długo będzie więc nie rozumiem skąd nienawiść do
czarnego krążka...

btw - winylowa płyta prosto z tłoczni odtworzona w sterylnych warunkach na
dobrym sprzęcie bije na głowę każdy kompakt.

[kosmos_b]

Z audiofilskimi teoriami nie ma się co spierać, wiem z doświadczenia. Zaraz mi
jakiś Beny powie że gramofon ma większy zakres dynamiczny i szersze pasmo blab
bla (Co z tego że zakres dynamiki na wejściu gram. w przeciętnym wzmacniaczu
jest ch...) Oprócz tego dowiem się, że ludzie z super wrazliwym słuchem wyłapują
jakieś różnice w rozdzielczości częstotliwościowej albo coś w tym stylu.
Następnie że cd brzmi cienko, sterylnie i metalicznie a winyl cipeło. Wprawdzie
te efekty powstają we wzmacniaczach i EQ, a nie w winylu czy cd, ale co tam.
Podobny efekt można by osiągać dzięki wyjściu analogowemu cd i odpowiedniemu
wzmacniaczowi, ale to przecież nie to samo. Jednorazowe odtworzenie nowej płyty
winylowej w warunkach laboratoryjnych da lepszy efekt niż odtworzenie płyty cd
na high-endowym sprzęcie, super.

Dotąd uważałem że winyl to tylko moda i snobizm ale mnie przkonaliście. Standard
CD jest do bani, lepiej rzeźbić rowki na kawałku plastiku, który po 5
odtworzeniach będzie trzeszczał. Przyznaję wam rację i więcej się nie kłócę.

[gray]

kosmos_b napisał:

> CD jest do bani,

to ty powiedziałeś.

> więcej się nie kłócę.

i dlatego nie skomentuję głupot, które napisałeś na początku :)

pozdrawiam.

[Gość: dfg]

a dlaczego porównujecie cyforwą muzykę tylko z winylem. Najlepszym analogowym
audio (w segmencie konsumenckim) jest fonia na płytach LaserDisc i HiFi Stereo
w magnetowidach SVHS.

PS. Nota bene LaserDisc przecierał też szklaki cyfrowego dźwięku do domowego
użytku. LD miał i analogowe, i cyfowe audio (i to już w 1979r!)

[fugasi]

Gość portalu: dfg napisał(a):

> a dlaczego porównujecie cyforwą muzykę tylko z winylem. Najlepszym analogowym
> audio (w segmencie konsumenckim) jest fonia na płytach LaserDisc

Tylko, ze: primo - to format nie przeznacziny do muzyki, scundo - ile muzyki
wydano na LD ?

> HiFi Stereo
> w magnetowidach SVHS.

Po co komplikować sprawę z przemianami częstotliwości, tak kiepsko
wykorzystywać taśmę magnetyczną skoro jest magnetofon szpulowy ?

fugasi

[fugasi]

kosmos_b napisał:

> Z audiofilskimi teoriami nie ma się co spierać, wiem z doświadczenia.

Wystarczy posłuchać.

> Zaraz mi
> jakiś Beny powie że gramofon ma większy zakres dynamiczny i szersze pasmo

LP (bo nie gramofon !) ma porownywalne z realnym (a nie z reklamy)CD.

> bla (Co z tego że zakres dynamiki na wejściu gram. w przeciętnym wzmacniaczu
> jest ch...)

Jeśli ktoś ma przeciętny wzmacniacz to trudno. Przeciętna kolumna też "jest ch."

> Następnie że cd brzmi cienko, sterylnie i metalicznie a winyl cipeło. >
Wprawdzie
> te efekty powstają we wzmacniaczach i EQ, a nie w winylu czy cd,

Mylisz się. Powstają już w studiu nagraniowym. Teraz reżyserami dźwięku są na
wpół głuche małolaty słuchające hip-hopu.
Pod koniec lat 60-tych w RCA byli prawdziwi magowie konsolety. Wystarczy
posłuchać dobrej realizacji - to jest objawienie i szok kulturowy.

> CD jest do bani, lepiej rzeźbić rowki na kawałku plastiku

A CD to ze złota jest ?

> który po 5
> odtworzeniach będzie trzeszczał.

Na patefonie po pijaku na imprezie tak. Normalnie to i po 40 przejściach się
jeszcze nie zdziera. Zresztą wolę słuchać na koncercie wybitnego muzyka
zakłócanego co jakiś czas kaszlem słuchacza z tyłu niż nieciekawego
rzemieślnika muzycznego w najbardziej komfortowych warunkach.

fugasi

[Gość: Piotr]

> Dotąd uważałem że winyl to tylko moda i snobizm ale mnie przkonaliście. Standard
> CD jest do bani, lepiej rzeźbić rowki na kawałku plastiku, który po 5
> odtworzeniach będzie trzeszczał.

Nie bedzie trzeszczal. W czasach, kiedy Tonpress tloczyl plyty ze zmielonych singli Dezertera i
grzebieni - trzeszczaly ZANIM je polozyles na talerzu. Te tloczone rok - dwa - piec lat temu,
odtwarzane na gramofonie z PRAWIDLOWO ustawionym naciskiem igly - nie trzeszcza po 5
odtworzeniach. Po 15 tez nie. Mam plyty kupowane w 80 roku - polskie, obiektywnie rzecz biorac:
kiepskiej jakosci. Swego czasu dosc czesto sluchane. I teraz znowu ich slucham. Zapewniam Cie, ze
bardziej niz trzask przeszkadza mi fatalnej jakosci tworzywo, z ktorego byly wtedy tloczone, bo to
bardzo slychac. Te, ktore maja date tloczenia 2004, 2000, 1998, tloczone w Stanach albo Kanadzie -
brzmią kapitalnie. Bo winyl ma sie calkiem niezle, nowosci wychodza, jak wychodzily, sa do kupienia w
Polsce, kosztuja czesto mniej niz cedeki - i dobrze.

[fugasi]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Nie bedzie trzeszczal. W czasach, kiedy Tonpress tloczyl plyty ze zmielonych
si
> ngli Dezertera.

To, ze zmielili niejakiego Dezertera było jaknajbardziej sluszne. ale polskie
winyle nie mogą być w żadnym wypadku punktem odniesienia. Zachodnie, dobrze
wytłoczone, z renomowanych wytwórni - tak.
To tak jakby mówić o jakości polskich samochodów z okresu PRL-u.
A tak wogole to jestem prawie pewien, ze przeciwnicy gramofonów nigdy nie
slyszeli porządnego gramofonu z porządną płytą albo żadnego gramofonu wogóle.

fugasi

[fugasi]

gray napisał:

>
> przecież jest i jeszcze długo będzie więc nie rozumiem skąd nienawiść do
> czarnego krążka...

To klasyczna ksenofobia - lęk przed nieznanym. Założę się, że ksenofoby w życiu
nie mialy okazji posłuchać gramofonu.

>
> btw - winylowa płyta prosto z tłoczni odtworzona w sterylnych warunkach na
> dobrym sprzęcie bije na głowę każdy kompakt.
>

Niekoniecznie prosto z tłoczni i nie sterylna. Łapy myć, ścierać kurz i nie
scratchować po Toskaninim wystarczy.

gugasi

[fugasi]

kosmos_b napisał:

> Ja tylko chcę, aby moje techno
> było wydawane na CD.
>
Aaaaa ! Trzeba było odrazu pisać, że nie chodzi o słuchanie muzyki tylko techno.
To nieładnie marnować czas blinich.

fugasi

[fugasi]

> miejscu odczuwasz ból spowodowany tym, że ktoś lubi posłuchać jak igła
> napotyka
> w rowku cząstkę kurzu albo zabiera ze sobą jakiś kłaczek... chyba nikomu dużej
> krzywdy to nie robi ;-)

No bo płyty (tak jak siebie) trzeba myć. Dla brudasów jest CD.

fugasi

[fugasi]

> I takie podejście (nieuzasadnione niczym z technicznego punktu widzenia)
> niestety sprawia, że np. wciąż wydaje się płyty winylowe. Technologia
> przedpotopowa, jakość - makabra, ale są tacy, którzy mocno wierzą, że lepsze.

To, że technologia ma ponad 80 lat przemawia tylko na jej korzyść - jest
dopracowana w najdrobniejszych niuansach. Jakosć makabryczna ?
Wystarczy, zebyś posłuchał porządnie wytłoczonej płyty na dobrym gramofonie i
ze wstydem odszczekasz to swoje stwierdzenie.
Jestem pewien, ze nie mialeś okazji. Po prostu kupileś gadkę uknutą przez sony
i Philipsa: "Perfect sound forever". Tyle, że to było ponad 20 lat temu i oni
też odszczekali (tworząc "more prerfect" SACD, DVD-audio i inne, tyle, że teraz
klienci nie dali się nabrać i oba standardy mają się ku końcowi).
Jest jescze ważna sprawa gatunku muzyki jakiej się słucha. Jeśli jest to
bumcynkowy łomot, (który zwykle jest miksowany w studiu na boomboxie, zeby
brzmiał dobrze na boomboxie) to tak - CD jest cudowne.

fugasi

[fugasi]

> nie ma jak lampa i trzask longplaya :)
>

Na mojej Redze 3 nie trzaska. Jak sie ma powiedzmy Unitre z komisu z wkladka Uf-
50 i łapie płyty d rugiej ręki łapami brudnymi od rosolu to moze i trzaska.

fugasi

[gray]

ray charles albo louis armstrong bez trzasków sa do wyrzucenia :)

[Gość: misiorpisior]

To ja dorzuce dwa zdania. Specjalista nie jestem ale swoje obserwacje mam. I wcale nie przychylam sie do zdania, ze technologia cyfrowego zapisu obrazu/dzwieku jest lepsza. Jest gorsza! Noo, jak to? Prosze spojrzec co stalo sie z jakoscia obrazu cyfrowej telewizji, cyfrowego radia, mp3, a nawet obrazu filmowego w fazie rejestracji i tak dalej... Technologia cyfrowa dala niestety wieksze mozliwosci oszczedzania. Bardzo negatywnym skutkiem tego jest przyzwyczajanie sie ludzi do gorszej jakosci. Teraz przyjmujemy ja jako cos normalnego a przeciez jeszcze niedawno trwal taki szalony wyscig w przeciwna strone. Zarowno w tv, w radiu jak i w kinie (niestety!) mamy do czynienia z tym zjawiskiem. Wszystko przez brak mozliwosci porownania przy jednoczesnym natloku kiepskiej jakosci materialow.
Nie tedy droga mysle. Stwarza sie pewna papka dla mas, dla kasy. Z takim zamyslem zreszta dzialaja ci, ktorzy te papke rozpowszechniaja.
Podsumowujac - technologia cyfrowa jest lepsza ale gorsza.
misior

[grygoos]

To nie jest papka dla mas i nie ma sensu dorabianie tu ideologii itp. Po prostu
zdigitalizowany sygnal da sie lepiej obrabiac, da sie stosowac do niego aparat
matematyczny itd (juz to zostalo tu powiedziane). Natomiast pociaga to za soba
dwojaka strate:
-przy digitalizacji sygnalu (bledy kwantyzacji , tw, Shannona-Kochielnikova czy
jakos tak itd itp)

-przy wtornej 'analogizacji' (tutaj mowienie o bledach jest trudne ale
aproksymujemy jakis rzeczywsty sygnał)

Czyli pewne medium przechodzi w inna dziedzine niejako dwukrotnie co musi
spowodowac tegoz zniekształcenie tylko po to aby łatwiej podlegało obrobce.
Take żyice :D

[Gość: misiorpisior]

"Ideologia" to wlasnie praktyczne wykorzystanie zdobyczy techniki. Oczywsicie zgadzam sie - technicznie cyfra daje duzo wieksze mozliwosci. Ale co z tego, jesli nie sa one wykorzystywane w optymalny dla jakosci sposob? Jako szary telewizdz/sluchacz jestem najwazniejszy w calym toku tworzenia i przetwarzania sygnalu. I dlatego niezaleznie od wszelkich uwarunkowan technicznych powinno sie dazyc do poprawy, a nie pogarszania jakosci. Dzisiaj jednak dazy sie do maksymalnych ograniczen i tym samym maksymalnych oszczednosci. To wlasnie wada cyfry, a wlasciwie ludzi.
Podkreslam raz jeszcze, ze moja wypowiedz nie dotyczy technologii a wylacznie estetyki.

[fugasi]

grygoos napisał:

> To nie jest papka dla mas i nie ma sensu dorabianie tu ideologii itp. Po
prostu
> zdigitalizowany sygnal da sie lepiej obrabiac, da sie stosowac do niego aparat
> matematyczny itd (juz to zostalo tu powiedziane)

Tylko co to obchodzi odbiorcę muzyki ? To sprawa realizatorów dzwięku. Zresztą
teraz mają więcej roboty niż kiedyś na analogu, zupełnie jak sekretarki w
biurach:
- Pani Gosiu, dlaczego na zredagowanie tego listu musialem czekać tak długo ?
Na zwykłej maszynie wystarczyly dwie minuty.
- Aaa, panie dyrektorze, teraz w komputerze mamy tyle możliwości formatowania,
edycji to się więcej staramy, dopieszczamy.

fugasi

[kosmos_b]

I dlatego prawdziwi koneserzy wybierają zestaw: magnetofon Kasprzak plus kaseta
Stilon.

Zgadzam się, że cyfrowy zapis to pomyłka. Winyl już powraca, czekam na renesans
kaset VHS i magnetofonowych.

[Gość: dfg]

ani technologia cyfrowa, ani analogowa nie mają nic wspólnego z jakością.
Obraz z taśmy betacamSP bije na głowę DVD. Z kolei przy jakości DVD VHS to
pomyłka.
Jest natomiast jedna rzecz, w której technologia cyfrowa jest ZAWSZE górą:
kopiowanie. Setna kopia najlepszego obrazu ze studyjnej kasety setacamSP będzie
gorsza niż setna kopia najgorszego DivX-a

[kosmos_b]

Kolejny argument utwierdzający mnie w przekonaniu, że taśma i winyl to cudowne
nośniki, które na głowę biją wszystko inne i powinny powoli wyprzeć wszelkiego
rodzaju dyski. Betacam dla ludu - proponuję. Ktoś ma jeszcze jakieś pomysły?

[fugasi]

kosmos_b napisał:

> Kolejny argument utwierdzający mnie w przekonaniu, że taśma i winyl to cudowne
> nośniki, które na głowę biją wszystko inne i powinny powoli wyprzeć wszelkiego
> rodzaju dyski. Ktoś ma jeszcze jakieś pomysły?

Ja mam jeden. Nie próbuj dowiadywać się na czy sporządzono master dla Twoich
ulubionych płyt. Przypadkowo może się okazać, ze na jakimś taśmowym Studerze i
doznasz apopleksji. Lepiej żyć w błogiej nieswiadomości.

fugasi

[prawdziwy.tebe]

Gość portalu: dfg napisał(a):

> ani technologia cyfrowa, ani analogowa nie mają nic wspólnego z jakością.
> Obraz z taśmy betacamSP bije na głowę DVD. Z kolei przy jakości DVD VHS to
> pomyłka.
> Jest natomiast jedna rzecz, w której technologia cyfrowa jest ZAWSZE górą:
> kopiowanie. Setna kopia najlepszego obrazu ze studyjnej kasety setacamSP
> będzie gorsza niż setna kopia najgorszego DivX-a

dfg sie placze tak jak beny probujac przechytrzyc przeciwnika wkladajac do
dyskusji standardy. a mowimy o teoretycznych wadach i zaletach systemow
analogowych i cyfrowych a nie konkretnych rozwiazaniach.

a odpowiedz jest oczywista. systemy cyfrowe sa lepsze z tego prostego powodu,
ze zapewniaja dowolna wiernosc w zapisie i przetwarzaniu. system analogowy
_zawsze_ sygnal zaszumi, system cyfrowy albo nie zaszumi wcale, albo tylko
tyle, ile mu pozwolimy (a to mozna kontrolowac), dzieki czemu praktyczna jakosc
sygnalu (tzn maksymalna jakosc mozliwa do percepcji przez odbiorce) sie nie
zmniejszy.

i jeszcze uwaga do kolegi, ktory marudzil, ze konwersja a/d i potem d/a
powoduje jakies straty. otoz _nie_ powoduje, jesli rozdzielczsc probkowania
jest odpowiednio duza.

[Gość: dfg]

Tebe napisał :
>>systemy cyfrowe sa lepsze z tego prostego powodu,
ze zapewniaja dowolna wiernosc w zapisie i przetwarzaniu<<

No własnie "dowolną" czyli wyższą, lub niższą wierność. Tak jak napisałem-
sposób odwzorowania rzeczywistości (analogowy, czy cyfrowy) nie ma nic
wspólnego z jakością.
Poza tym technologia cyfrowa zawsze będzie ograniczona przez analogową, bo...
człowiek jest "analogowy" ;) Zawsze na końcu musi być przetwornik D/A, który
pobudzi zmysł wzroku, słuchu, lub dotyku. Oto przykład: najprawdopodobiej nie
będą powstawać aparaty fotograficzne o matrycy większej, niż 10Mpix, bo z winy
szklanego obiektywu tej ostrości i tak by się nie dało odwzorować.
Oczywiście można udoskonalać nie tylko cyfrowy świat, ale i analogowy.
Przyjmuje się, że studyjna taśma audio ma jakość odpowiadającą 24-bitowej
cyfrowej rozdzielczości. Być może jednak w przyszłości pokażą się lepszej
jakości taśmy umożliwiające wierniejsze odtworzenie dźwięku. Itd. itd...
Dlatego porównywać obie technologie można, Tebe, tylko w odniesieniu do
istniejących standardów (VHS, SVHS, DVHS, WVHS, DVD, VCD, MC, MD, CD, DVB, DAB
itd.).
Pozdrawiam!

[bwv1004]

Chciałem tylko dodać, że przedstawianie słabej jakości mp3 i DVD-Video jako
dowodu słabej jakości technologii cyfrowej jest błędem. Technologie te używają
stratnej kompresji sygnału, i z pewnością nie reprezentują możliwości
technologii cyfrowej nawet na poziomie konsumerskim. Ograniczenia
przepustowości łączy internetowych oraz pojemności płyty DVD wymusiły stratną
kompresję i obniżenie jakości w porównaniu do możliwości technologii cyfrowej w
jej aktualnym wydaniu czyli używanych częstotliwościach i rozdzielczościach
próbkowania.

[fugasi]

bwv1004 napisał:

> Chciałem tylko dodać, że przedstawianie słabej jakości mp3 i DVD-Video jako
> dowodu słabej jakości technologii cyfrowej jest błędem. Technologie te
używają
> stratnej kompresji sygnału, i z pewnością nie reprezentują możliwości
> technologii cyfrowej nawet na poziomie konsumerskim.

Ale nawet w "czystym"formacie cyfrowym, czy to CD-DA, czy DVD-audio jest
niejako "wbudowana" kopmpresja. Np. wybierane są dźwięki tylko co 1/44100
sekundy i z dokładnością okresloną przez 65 tys. poziomów. zupelnie jak w mp3 -
tam, też odrzucane są sygnaly o poziomie niższym od założonego, maskowane, o
wysokiej częstotliwości.

> Ograniczenia
> przepustowości łączy internetowych oraz pojemności płyty DVD wymusiły stratną
> kompresję i obniżenie jakości w porównaniu do możliwości technologii cyfrowej

Po co wspominać stare czasy i bajać legendy ? Ja teraz bez problemu mogę
śćiągać płyty zakodowane we FLAC-u lub APE. Żadnych strat.

fugasi

[Gość: johndoe]

Gość portalu: dfg napisał(a):
> Poza tym technologia cyfrowa zawsze będzie ograniczona przez analogową, bo...
> człowiek jest "analogowy" ;) Zawsze na końcu musi być przetwornik D/A, który
> pobudzi zmysł wzroku, słuchu, lub dotyku. Oto przykład: najprawdopodobiej nie
> będą powstawać aparaty fotograficzne o matrycy większej, niż 10Mpix, bo z winy
> szklanego obiektywu tej ostrości i tak by się nie dało odwzorować.
10 Mpix dla przetwornika wielkosci powiedzmy 36x25mm /a taki juz jest w sprzedazy/ to okolo 100 linii/mm /lpmm/. sa obiektywy, ktore daja ponad 400 lpmm, wiec jeszcze nieednego wiekszego sie doczekamy. nie wspominajac o tym, ze te 10 Mpix to 1/3 czerwonych, 1/3 niebieskich 1/3 czerwonych wiec rozdzielczosc de facto 3 Mpix /poza foveonem/
> Oczywiście można udoskonalać nie tylko cyfrowy świat, ale i analogowy.
> Przyjmuje się, że studyjna taśma audio ma jakość odpowiadającą 24-bitowej
> cyfrowej rozdzielczości. Być może jednak w przyszłości pokażą się lepszej
> jakości taśmy umożliwiające wierniejsze odtworzenie dźwięku. Itd. itd...
> Dlatego porównywać obie technologie można, Tebe, tylko w odniesieniu do
> istniejących standardów (VHS, SVHS, DVHS, WVHS, DVD, VCD, MC, MD, CD, DVB, DAB
> itd.).
> Pozdrawiam!
w kwestii audio to przetwrzanie dzwieku analogowego na cyfrowy /sygnalu ciaglego na dyskrretny/, czyli jego kwantyzowaniejest powiazane z praem Nyquista. Prawo to mowi, ze aby odtworzyc wiernie dziek o czestotliwosci rownej f, musion byc probkowany z czestotliwoscia co najmniej 2 razy wieksza. Dlatego czestotliwosc probkowania plty D wynosi 44,1 kHz, co pozwala na odtworzenie dzwieku o czestotliwosci 22 kHz. Teoretycznie ucho ludzkie nie slyszy nic powyzej 16-20 kHz /w zaleznosci od egzemplarza:)/, jednak praktyka jest nieco inna. kazdy dzwiek to nie tylko pojedyncza czestotliwosc np. 14 kHz. dochodza do tego wyzsze harmoniczne itd. /ale to zupelnie inna historia, ktora opowiem wam jak tylko skoncze zupe/, dlatego dzwiek z plyty analogowej wedlug niektorych lepiej slyszacych:) jest pelniejszy, bo przy kwantowaniu na plycie CD wyzsze harmoniczne sa po prostu wycinane. nie mialem okazji porownania /trzeba by miec te sama probke analogowa i cyfrowa i odpowiedni czyli high endowy sprzecik, i to naprawde high end a nie cos za klikla czy kilkanascie tysiecy/
pzdr
ps. jezeli chodzi o audiofili, to roznice w jakosci dzwieku slysza nie ci najbardziej muzykalni, ale tacy, ktorym slon na ucho nadepnal. /to dla kogos kto wyzej napisal, ze nie slyszy roznicy miedzy mp3 a dobrym technicznie nagraniem, bo nie ma super ucha/

[prawdziwy.tebe]

> w kwestii audio (...)

w kwestii obrazu jest bardzo podobnie (tylko zamiast czestotliwosci sygnalu
jednowymiarowego, jest czestotliwosc przestrzenna (dwuwymiarowa) zwiazana z
gradientem kontrastu).

[Gość: vramin]

Bardzo jestem ciekaw, co to znaczy "gradient kontrastu"?

[prawdziwy.tebe]

Gość portalu: vramin napisał(a):

> Bardzo jestem ciekaw, co to znaczy "gradient kontrastu"?

gradient, to szybkosc zmian jakiejs wielkosci w przestrzeni. gradient
kontrastu, to szybkosc zmiany kontrastu - nosnika informacji w obrazie (teraz
mysle, ze lepiej tu mowic po prostu o jasnosci). a szybkosc zmiany jest wprost
zwiazana z czestotliwoscia (im bardziej ostre (kontrastowe) krawedzie, tym
wiekszy gradient, bardziej gwaltowna zmiana jasnosci == wieksza czestotliwosc).

[Gość: vramin]

Ja wiem co to znaczy "gradient", wiem też
co to znaczy "kontrast".
Chodziło mi właśnie o zestawienie "gradient kontrastu".
Tak jak kolega teraz pisze, jest lepiej,
choć korci mnie żeby zadać jeszcze pytanie
dlaczego akurat
"bardziej gwaltowna zmiana jasnosci == wieksza czestotliwosc"?

:>
vramin

[prawdziwy.tebe]

Gość portalu: vramin napisał(a):

> Ja wiem co to znaczy "gradient", wiem też
> co to znaczy "kontrast".

wybacz ;)

> Chodziło mi właśnie o zestawienie "gradient kontrastu".
> Tak jak kolega teraz pisze, jest lepiej,
> choć korci mnie żeby zadać jeszcze pytanie
> dlaczego akurat
> "bardziej gwaltowna zmiana jasnosci == wieksza czestotliwosc"?

analiza sygnalu, to jego rozklad na sume sygnalow o pewnych wlasnosciach, moga
to byc np. falki albo sinusoidy. jak wyglada sinusoida, to wiesz: sygnal
lagodnie narasta i opada. szybkosc narastania i opadania jest zwiazana przez
okres takiego sygnalu z jego czestotliwoscia. im czestotliwosc wyzsza, tym
sygnal szybciej rosnie i opada. wiec zeby suma sinusoid opisac sygnal
szybkozmienny, o stromych zboczach, to przynajmniej pewna czesc z tych sinusoid
musi miec wysoka czestotliwosc.

tu pokazali rozklad sygnalu prostokatnego (skladowa stala i kilka pierwzych
siunusoid):

www.tfh-berlin.de/~schwenk/hobby/fourier/fourier.gif

[fugasi]

Gość portalu: johndoe napisał(a):

> w kwestii audio to przetwrzanie dzwieku analogowego na cyfrowy /sygnalu
ciagle
> go na dyskrretny/, czyli jego kwantyzowaniejest powiazane z praem Nyquista.
Pra
> wo to mowi, ze aby odtworzyc wiernie dziek o czestotliwosci rownej f, musion
b
> yc probkowany z czestotliwoscia co najmniej 2 razy wieksza. Dlatego
czestotliwo
> sc probkowania plty D wynosi 44,1 kHz, co pozwala na odtworzenie dzwieku o
czes
> totliwosci 22 kHz. Teoretycznie ucho ludzkie nie slyszy nic powyzej 16-20
kHz /
> w zaleznosci od egzemplarza:)

Ślicznie i pięknie. Tylko po co Philips i Sony zmarnowali miliardy $ na nowe
formaty ?

fugasi

[Gość: johndoe]

fugasi napisał:
>
> Ślicznie i pięknie. Tylko po co Philips i Sony zmarnowali miliardy $ na nowe
> formaty ?
>
> fugasi
formaty czego?
bedziesz laskaw wyjasnic?

[fugasi]

SACD i DVD-audio

fugasi

[Gość: johndoe]

fugasi napisał:

> SACD i DVD-audio
>
> fugasi
zeby poprawic jakosc. ale co to ma do nyquista i tego, co napisalem?

[fugasi]

Gość portalu: johndoe napisał(a):

> > SACD i DVD-audio
> >
> > fugasi
> zeby poprawic jakosc. ale co to ma do nyquista i tego, co napisalem?

Żeby poprawic to trzeba bylo powrócic do technologii LP i dalej nad nia
pracować a nie wywracać cały przemysł muzyczny do góry nogami, zeby tylko
britnispirsy jakoś zabrzmiały po stukrotnych cyfrowych retuszach.

fugasi

[Gość: hehe]

> i jeszcze uwaga do kolegi, ktory marudzil, ze konwersja a/d i potem d/a
> powoduje jakies straty. otoz _nie_ powoduje, jesli rozdzielczsc probkowania
> jest odpowiednio duza.

Weź to szybko ogłoś gdzie tylko się da, to może nawet Nobla dostaniesz!
hehe, co za gość ;)

[prawdziwy.tebe]

> Weź to szybko ogłoś gdzie tylko się da, to może nawet Nobla dostaniesz!
> hehe, co za gość ;)

niestety, pan Nyquist mnie uprzedzil.

[fugasi]

prawdziwy.tebe napisał:

> niestety, pan Nyquist mnie uprzedzil.

ś.p. Pan Nuquist to teraz w grobie wiruje z prędkościa 2x większą niż 20 kHz.

fugasi

[prawdziwy.tebe]

fugasi napisał:

> prawdziwy.tebe napisał:
>
> > niestety, pan Nyquist mnie uprzedzil.
>
> ś.p. Pan Nuquist to teraz w grobie wiruje z prędkościa 2x większą niż 20 kHz.

a poza biciem piany a'la pan na 'g', to jakies argumenty masz?

[Gość: hehe]

no to pytanie podchwytliwe - z jaką częstotliwośćią spróbkujesz analogowy sygnał
prostokątny, żeby, jak twierdzisz, nie było strat i można było dokładnie go
potem odtworzyć?

[prawdziwy.tebe]

Gość portalu: hehe napisał(a):

> no to pytanie podchwytliwe - z jaką częstotliwośćią spróbkujesz analogowy
> sygnał prostokątny, żeby, jak twierdzisz, nie było strat i można było
> dokładnie go potem odtworzyć?

to ja tez mam pytanie podchwytliwe - skad ty taki sygnal prostokatny wezmiesz?

[Gość: hehe]

Niech Cię to nie interesuje, skoro już teoretyzujemy. Wypisujesz waćpan głupoty,
a potem czepiasz się nieistotnych rzeczy, tak ja to widzę...

[prawdziwy.tebe]

Gość portalu: hehe napisał(a):

> Niech Cię to nie interesuje, skoro już teoretyzujemy.

teoretyzujemy rozwiazania a nie wymyslamy sobie nieistniejace w przyrodzie
sygnaly.

> Wypisujesz waćpan głupoty

lepsze 'glupoty' pana Nyquista, niz twoj belkot.

> a potem czepiasz się nieistotnych rzeczy, tak ja to widzę...

ty smiesz mowic o nieistotnych rzeczach, kiedy sam pytasz o nierealny
przypadek???

[prawdziwy.tebe]

> > Niech Cię to nie interesuje, skoro już teoretyzujemy.

zreszta, jesli to czyste teoretyzowanie, to moge probkowac z czestotliwosci dwa
razy wieksza. nawet dwa razy wieksza od nieskonczonosci. matematyka sobie radzi
z operacjami na liczbach nieskonczonych, wiec nie ma problemu.

wasc zrobiles z siebie durnia o iscie ptaszym muzdzku.

[gray]

prawdziwy.tebe napisał:

> zreszta, jesli to czyste teoretyzowanie, to moge probkowac z czestotliwosci
> dwa razy wieksza. nawet dwa razy wieksza od nieskonczonosci. matematyka sobie
> radzi z operacjami na liczbach nieskonczonych, wiec nie ma problemu.

no niebałdzo, bo digitalizacja to proces ujęcia zjawiska analogowego w
skończonej liczbie stanów także sygnał cyfrowy o nieskończonej częstotliwości
spróbkowania byłby sygnałem... analogowym.

btw - nie ma czegoś większego od nieskończoności, nawet w teorii. to, że
matematyka radzi sobie z nieskończonością nie oznacza, że każdy radzi sobie z
matematyką, jak widać.

jeżeli chodzi o pytanie, na które nie umiałeś odpowiedzieć więc wymigałeś się
kontrpytaniem to fale prostokątne najlepiej próbkować z dość niską
częstotliwością - wtedy robią się naprawdę prostokątne.

pozdrawiam cieplutko

[prawdziwy.tebe]

> no niebałdzo, bo digitalizacja to proces ujęcia zjawiska analogowego w
> skończonej liczbie stanów także sygnał cyfrowy o nieskończonej częstotliwości
> spróbkowania byłby sygnałem... analogowym.

no moze nawet i jest w tym co mowisz pewien sens, ale nie zmienia to faktu, ze
przeprowadzilem probkowanie poprawnie i dostalem ciag wartosci (liczb
naturalnych tez jest nieskonczenie wiele, co nie znaczy, ze z tego powodu
zaczynaja one nagle przypominac liczby rzeczywiste). od strony teoretycznej sie
nie przyczepisz, a jak to wyglada z takiego czy innego punktu widzenia, to inna
sprawa.

> btw - nie ma czegoś większego od nieskończoności, nawet w teorii. to, że
> matematyka radzi sobie z nieskończonością nie oznacza, że każdy radzi sobie z
> matematyką, jak widać.

polecam akapit 'nieskonczonosc w matematyce':

pl.wikipedia.org/wiki/Nieskończoność

> jeżeli chodzi o pytanie, na które nie umiałeś odpowiedzieć więc wymigałeś się
> kontrpytaniem to fale prostokątne najlepiej próbkować z dość niską
> częstotliwością - wtedy robią się naprawdę prostokątne.

o nie, nie, ja na nie potrafie odpowiedziec, i odpowiedzialem. poniewaz pasmo
sygnalu prostokatnego jest nieskonczone, to czestotliwosc probkowania musi byc
dwa razy wieksza od nieskonczonosci.

i to byl ten haczyk ptasiego mozdzku.

problem jednak w tym, ze jak zwrocilem uwage, ze w przyrodzie takie sygnaly nie
wystepuja, wiec jego, pozal sie Boze, argument ma zwietrzale fundamenty, to sie
zaczelo opluwanie mnie.

a co twojego pomyslu, to ma on pewne braki, bo w ten sposob nie uchwycisz
dokladnie czasow poszczegolnych zboczy. inna sprawa, ze z digitalizajca takiego
sygnalu nie ma problemow (tyle ze nie robi sie tego wykorzystujac teorie
probkowania).

> pozdrawiam cieplutko

ja prosze, zebys mnie tak nie pozdrawial. ja mam zdrowe preferencje.

[gray]

prawdziwy.tebe napisał:

> no moze nawet i jest w tym co mowisz pewien sens,

no nie może ale jest, to tak samo jak z filmem na kliszy - jeżeli obrazki
zmieniają się szybciej niż 20 - 25 razy na sekundę to w zasadzie nie zauważamy
róznicy, pomimo że w rzeczywistości pomiędzy jedną a drugą sfotografowaną klatką
nastąpiła nieskończona liczba wydarzeń i aby je zarejestrować musiałbyś mieć
nieskończoną liczbę klatek do wykorzystania. przy samplowaniu dźwięku jest
identycznie.

> polecam akapit 'nieskonczonosc w matematyce':
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Nieskończoność

lol :D a jaka jest różnica, której nieskończoności byś użył do wykonania
nieskończonej ilości próbek? zamiast wynajdywać matematyczne teorie proponuje
przypomnienie podstawowych działań na nieskończoności ( x * ∞ = ∞ ).

> o nie, nie, ja na nie potrafie odpowiedziec, i odpowiedzialem. poniewaz pasmo
> sygnalu prostokatnego jest nieskonczone, to czestotliwosc probkowania musi byc
> dwa razy wieksza od nieskonczonosci.

dlaczego pasmo sygnału prostokątnego musi być nieskończone?

> problem jednak w tym, ze jak zwrocilem uwage, ze w przyrodzie takie sygnaly
> nie wystepuja,

nie występują ponieważ przyroda jest analogowa.

> a co twojego pomyslu, to ma on pewne braki, bo w ten sposob nie uchwycisz
> dokladnie czasow poszczegolnych zboczy.

we wzorcowej fali prostokątnej czas zbocza wynosi 0 zatem te braki wychodzą
akurat na dobre. na dobre fali ale nie słuchającym dlatego efekty przesterujące
nie kosztują 5 złotych tylko 500 albo więcej.

> ja prosze, zebys mnie tak nie pozdrawial. ja mam zdrowe preferencje.

a chore to jakie? :>

[Gość: johndoe]

gray napisał:>
> dlaczego pasmo sygnału prostokątnego musi być nieskończone?
bo sygnal prostakatny to nieskonczona suma sygnalow sinusoidalnyych /jak dobrze pamietam/ nieparzystych czyli /2n/ +1, n do 0 do nieskonczonosci

[gray]

ach, o to chodziło :-) w dalszym ciągu podtrzymuję zdanie, że spróbkowanie z
częstotliwością 2 * nieskończoność jest podejściem niewłaściwym ;-)

[Gość: hehe]

No proszę, a ja tylko zakwestionowałem p.t. twierdzacego ogólnie, że
digitalizacja nie powoduje strat, co w praktyce nie jest prawdą, bo każda
konwersja wnosi straty. Zostałem zwymyslany od drobiu - ale to nic, leję na
takich oszołomów, kreujących się alfę i omegę, samplujących sygnał o
nieskończonym widmie dwa razy nieskończona częstotliwością.
Generalnie to życzę wszystkiego dobrego.

[Gość: johndoe]

Gość portalu: hehe napisał(a):

> No proszę, a ja tylko zakwestionowałem p.t. twierdzacego ogólnie, że
> digitalizacja nie powoduje strat, co w praktyce nie jest prawdą, bo każda
> konwersja wnosi straty.

bzdura. konwersja z ms office do oo nie musi powodowac strat np. tak jak konwersaj z jpeg do gif. straty to wnosi kompresja i to kompresja stratna /bo bezstartna tez istnieje/

>Zostałem zwymyslany od drobiu - ale to nic, leję na
> takich oszołomów, kreujących się alfę i omegę, samplujących sygnał o
> nieskończonym widmie dwa razy nieskończona częstotliwością.

skoro Ty uwazasz, ze mozna osiagnac w swiecie realnym syganl o nieskonczonym widmie, to inni uwazaja, ze mozna go sprobkowac.

> Generalnie to życzę wszystkiego dobrego.

[fugasi]

kompresja bezstratna nie istnieje !

O w mordę! to promotor mojej pracy nie przyjmie, bo spakowałem na flopa rar-em.
Kto wie, moze mi wzory rózniczkowe na gole panienki poprzerabiał !

fugasi

hehe przyznaje sie do belkotania

[prawdziwy.tebe]

> No proszę, a ja tylko zakwestionowałem p.t. twierdzacego ogólnie,

a teraz przeczytaj moj post raz jeszcze i powiedz, dlaczego szerokim lukiem
ominales czesc z moich zlotych slow. chodzi mi o te:

'jesli rozdzielczsc probkowania jest odpowiednio duza'

ja wiem, ze byly niewygodne, ale moze jest nny powod?

> Zostałem zwymyslany od drobiu - ale to nic, leję na
> takich oszołomów, kreujących się alfę i omegę, samplujących sygnał o
> nieskończonym widmie dwa razy nieskończona częstotliwością.

kwestionujesz juz nie tylko Nyquista, ale tez Georga Cantora? wiec jestes
zwyklym smieciem...

[Gość: johndoe]

gray napisał:

>
> ach, o to chodziło :-) w dalszym ciągu podtrzymuję zdanie, że spróbkowanie z
> częstotliwością 2 * nieskończoność jest podejściem niewłaściwym ;-)
>
>

tak samo jak niewlasciwe jest podejscie, gdzie zbocze syganlu prostokatnego trwa 0. jezeli zbocze nie jest idealne /czyli IRL/, to jego widmo jest skonczone.
pzdr

Widmo skonczone, ale szerokie

[ing.elec]

Gość portalu: johndoe napisał(a):

> tak samo jak niewlasciwe jest podejscie, gdzie zbocze syganlu prostokatnego
trw
> a 0. jezeli zbocze nie jest idealne /czyli IRL/, to jego widmo jest skonczone.

Skonczone, ale i tak bardzo (za bardzo) szerokie. Dlatego dobry technik cyfrowy
bedzie sie staral, aby mozliwie zaokraglic impulsy. Zreszta wiele ukladow
pednikow magistrali ma wbudowane systemy ograniczajace zarowno predkosc
narastania, jak i zmiany tej predkosci (zaokraglajace kanty przebiegu
trapezoidalnego).

W koncu chce sie osiagnac jakas funkcje logiczna, a nie budowac szerokopasmowy
nadajnik radiowy :-)

Pozdr.

I.

[Gość: johnode]

byla to akademicka odopwiedz na akademickie pytannie graya o probkowanie prostokata:)

Dwója z matmy

[Gość: iksik]

x * ∞ = ∞ Nieprawda
Przy założeniu,, że x jest liczbą rzeczywista dodatnią jest OK.
Jesli x = 0 - wynik mnozenia jest nieokreślony
jeśli x < 0 otrzymamy minus nieskończoność
Gwoli ścisłości

dzięki ;-)

[gray]

zawsze zapominałem o tych zastrzeżeniach :-)

[prawdziwy.tebe]

> > no moze nawet i jest w tym co mowisz pewien sens,
>
> no nie może ale jest, to tak samo jak z filmem na kliszy (...)

no tak, i co? intuicja przegrywa z pewnym zjawiskami, i tobie sie to wlasnie
przydarzylo.

> lol :D a jaka jest różnica, której nieskończoności byś użył do wykonania
> nieskończonej ilości próbek?

no taka, ze jedna nieskonczonosc jest dwa razy wieksza od drugiej. jest
oczywiste, ze na palcach sie tego nie sprawdzi, ale chodzi o teoretyczne
zaleznosci a nie liczenie kolejnych probek. ja tylko wykazalem, ze jest to mozliwe.

> zamiast wynajdywać matematyczne teorie proponuje przypomnienie podstawowych
> działań na nieskończoności ( x * ? = ? ).

no ale podstawowkowa matematyka teraz nie wystarcza, wiec siegnalem do wyzszej.

> dlaczego pasmo sygnału prostokątnego musi być nieskończone?

bo rozklada sie na sume sinosoid o czestotliwosciach 2n+1 dla n od 0 do
nieskonczonosci (tej zwyklej).

> nie występują ponieważ przyroda jest analogowa.

ja bym powiedzial, ze dlatego, ze jest ciagla, ale niech ci bedzie. i powiedz
to temu kretynowi 'haha' a nie mi, bo ja juz to na poczatku powiedzialem.

> we wzorcowej fali prostokątnej czas zbocza wynosi 0 zatem te braki wychodzą
> akurat na dobre. na dobre fali ale nie słuchającym dlatego efekty
> przesterujące nie kosztują 5 złotych tylko 500 albo więcej.

mam wrazenie, ze sie nie zrozumiemy, ale niewazne.

> a chore to jakie? :>

pedalskie.

[gray]

prawdziwy.tebe napisał:

> no taka, ze jedna nieskonczonosc jest dwa razy wieksza od drugiej.

:D

nie nieskończoność jest większa ale moc zbioru, w którym się zawiera. w
praktycznej dyskusji przytaczasz formy czysto teoretyczne a na dodatek ich nie
rozumiesz.

> jest
> oczywiste, ze na palcach sie tego nie sprawdzi, ale chodzi o teoretyczne
> zaleznosci a nie liczenie kolejnych probek. ja tylko wykazalem, ze jest to
> mozliwe.

wykazałeś jedynie, że teoria jest niemożliwa w praktyce ale to żadna nowość.

> no ale podstawowkowa matematyka teraz nie wystarcza, wiec siegnalem do
> wyzszej.

bez podstaw daleko nie sięgniesz.

> bo rozklada sie na sume sinosoid o czestotliwosciach 2n+1 dla n od 0 do
> nieskonczonosci (tej zwyklej).

tym razem zwykłej? bo pasuje :)

> ja bym powiedzial, ze dlatego, ze jest ciagla, ale niech ci bedzie. i powiedz
> to temu kretynowi 'haha' a nie mi, bo ja juz to na poczatku powiedzialem.

wiedzieć to ty może i coś wiesz ale dlaczego prezemtujesz tą wiedzę kompletnie
na opak to już tajemnica.

> > we wzorcowej fali prostokątnej czas zbocza wynosi 0 zatem te braki wychod
> > zą
> > akurat na dobre. na dobre fali ale nie słuchającym dlatego efekty
> > przesterujące nie kosztują 5 złotych tylko 500 albo więcej.
>
> mam wrazenie, ze sie nie zrozumiemy, ale niewazne.

jakbyś miał do czynienia z muzyką trochę więcej niż on i off w pilocie do wieży
to może byś i zrozumiał.

> > a chore to jakie? :>
>
> pedalskie.

sorry, zapomniałem, że jesteś ksenofobem - dużo was i mieszacie mi się.

[fugasi]

prawdziwy.tebe napisał:

> a odpowiedz jest oczywista. systemy cyfrowe sa lepsze z tego prostego powodu,
> ze zapewniaja dowolna wiernosc w zapisie i przetwarzaniu.

A kajdanki ("format" np. 44.1/16, 96/24) zapewniają większą wolność niż brak
kajdanek. Klimaty prosto z Orwella.

> system analogowy
> _zawsze_ sygnal zaszumi, system cyfrowy albo nie zaszumi wcale, albo tylko
> tyle, ile mu pozwolimy (a to mozna kontrolowac)

Serio ? Jaką gałeczką kontrolujesz szumy D/A w twoim CD-playerze ?

> i jeszcze uwaga do kolegi, ktory marudzil, ze konwersja a/d i potem d/a
> powoduje jakies straty. otoz _nie_ powoduje, jesli rozdzielczsc probkowania
> jest odpowiednio duza.

Taaaa. A błędy kwantyzacji, jittery to tylko w bajkach z krasnoludkami i Harrym
Potterze są.

fugasi

[prawdziwy.tebe]

fugasi napisał:

> prawdziwy.tebe napisał:
>
> > a odpowiedz jest oczywista. systemy cyfrowe sa lepsze z tego prostego
> > powodu, ze zapewniaja dowolna wiernosc w zapisie i przetwarzaniu.
>
> A kajdanki ("format" np. 44.1/16, 96/24) zapewniają większą wolność niż brak
> kajdanek. Klimaty prosto z Orwella.

format jest rzecza, osle, umowna. jak ci nie pasuje 44.1 to stosujesz 96.
jeszcze malo? no to 10 raze wiecej, nie ma problemu.

> > system analogowy _zawsze_ sygnal zaszumi, system cyfrowy albo nie zaszumi
> > wcale, albo tylko tyle, ile mu pozwolimy (a to mozna kontrolowac)
>
> Serio ? Jaką gałeczką kontrolujesz szumy D/A w twoim CD-playerze ?

(1) nie mowilem o etapie przejscia z systemu cyfrowego na analogowy.
(2) mialem na mysli etap projektowania systemu a nie korzystania zen.

> > i jeszcze uwaga do kolegi, ktory marudzil, ze konwersja a/d i potem d/a
> > powoduje jakies straty. otoz _nie_ powoduje, jesli rozdzielczsc
> > probkowania jest odpowiednio duza.
>
> Taaaa. A błędy kwantyzacji, jittery to tylko w bajkach z krasnoludkami i
> Harrym Potterze są.

a gdzie ty w cyfrowym systemie masz kwantyzacje lub jitter?

mi sie wydawalo, ze bledy kwantyzacji i jitter to sie pojawiaja na styku systemow analogowych i cyfrowych, a nie podczas przetwarzania sygnalu cufrowego, ale fugasi widac zna jakies tajemnice...

i cos jeszcze

[prawdziwy.tebe]

> > Taaaa. A błędy kwantyzacji, jittery to tylko w bajkach z krasnoludkami i
> > Harrym Potterze są.

rozumiem, ze czarne krazki maja ta magoczna ceche, ze sie obracaja z predkoscia
doskonale stala. i pewnie tylko fugasi zna sekret tego idealu.

[fugasi]

prawdziwy.tebe napisał:

> rozumiem, ze czarne krazki maja ta magoczna ceche, ze sie obracaja z
predkoscia
> doskonale stala.

Nie - z doskonale stałą to nic się nie obraca nawet Twój ukochany CD.
Czarne krążki obracają sie z pr. na tyle stałą, że nie słychać żadnych wahań.
Ciężki, dobrze wyważony talerz (stosowany też w napędach CD - Theta, Pioneer)
napęd paskowy (stos. także w CD-playerach), dobry silnik i zasilanie
stabilizowane kwarcem ze szczyptą układów cyfrowych. Tylko w tym miejscu się
przydadzą.

> i pewnie tylko fugasi zna sekret tego idealu.

Sekret ów posiądą wszyscy, którzy posłuchają dobrego gramofonu a nigdy ci,
którzy tylko teoretyzują. Ja jestem konwertytą - też wierzyłem w bajania
starszych ale eksperyment jest lepszy od dywagacji.

fugasi

[prawdziwy.tebe]

aha. rozumiem, ze sugerujesz, ze kwarce stosowane w gramofonach cudowna moca
osiagaja lepsze wlasciwosci od kwarcy stosowanych w systemach cyfrowych. no
ciekawa koncepcja. znasz jeszcze jakies podobne kabaretowe twierdzenia?

[fugasi]

> aha. rozumiem, ze sugerujesz, ze kwarce stosowane w gramofonach cudowna moca
> osiagaja lepsze wlasciwosci od kwarcy stosowanych w systemach cyfrowych.

Masz najwyraźniej klopoty w czytaniu ze zrozumieniem a ponadto zapalenie
wyobraźni. Nic takiego nie napisałem.

fugasi

[prawdziwy.tebe]

fugasi napisał:

> Masz najwyraźniej klopoty w czytaniu ze zrozumieniem a ponadto zapalenie
> wyobraźni. Nic takiego nie napisałem.

to chyba ty masz jakis problemy, bo to ty gadales o stalosci, jako rzelkomej
przewadze gramofonu...

[fugasi]

prawdziwy.tebe napisał:

> to chyba ty masz jakis problemy, bo to ty gadales o stalosci, jako rzelkomej
> przewadze gramofonu...

W takim razie poprosze o zacytowanie fragmentu, w którym twierdzę, że gramofon
oferuje większą stabilność obrotów. Jesli nie znajdziesz, to dziękuję za
rozmowę i życzę smacznego wina za 3.50.

fugasi

[prawdziwy.tebe]

> W takim razie poprosze o zacytowanie fragmentu, w którym twierdzę, że
> gramofon oferuje większą stabilność obrotów.

sugestie trudno zacytowac. ciekawy manewr dyskusyjny, ale niestety kula w plot,
jak sie okazuje.

> Jesli nie znajdziesz, to dziękuję za rozmowę i życzę smacznego wina za 3.50.

to, ze ty pijesz takie, to nie znaczy, ze wszyscy.

[fugasi]

Gość portalu: dfg napisał(a):

> ani technologia cyfrowa, ani analogowa nie mają nic wspólnego z jakością.
> Obraz z taśmy betacamSP bije na głowę DVD. Z kolei przy jakości DVD VHS to
> pomyłka.

Tylko wytłumacz to cyfrowemy oszołomowi...

> Jest natomiast jedna rzecz, w której technologia cyfrowa jest ZAWSZE górą:
> kopiowanie. Setna kopia najlepszego obrazu ze studyjnej kasety setacamSP
będzie
>
> gorsza niż setna kopia najgorszego DivX-a

I znowu: ttylko co to obchodzi odbiorcę ? Odbiorca ma oryginał (kupiony)
lub "oryginał" z np. sieci p2p. Co nawyzej od czasu do czasu zrobi sobie kopię
pierwszej generacji do jukeboxa na spacer albo do samochodu. Kopia 1-szej
generacji nawet analogowa jest OK.

fugasi

[fugasi]

kosmos_b napisał:

> I dlatego prawdziwi koneserzy wybierają zestaw: magnetofon Kasprzak plus
kaseta
> Stilon.

A słyszał koneser o czymś innym niz Kasprzak/Stilon ? Z takim punktem
odniesienia nie dziwię się, że empetrójka okazała się rewelacyjna.

fugasi

[Gość: bzykbzyk.]

Porownywanie technologi Analogowo do Cyfrowej to tak jak porownywanie CZARNO
BIALEJ TV do COLOR TV.

Technologia cyfrowa jest o wiele bardziej zaawansowana niz analogowa.

Tutaj jednak liczy sie kompresja aby zmniejszac file!

Nowoczesne komputery przetwarzaja obraz digitalnie i dopiero na
poziomie wyjscia obraz jest w zaleznosci od monitora przetwarzany na ze
stratami na analog albo odtwarzany digitalnie (notebooks).

[Gość: Podsumowanie]

I tak .... będziemy się zbliżali do pojedynczych kwantów, fotonów – bo i one
mają dwoistą naturę. Można rozpatrywać je jako cząsteczki ALE też mają naturę
falową. Spór będzie trwał.......

[Gość: dfg]

No to ja pociągnę dalej, bo to ciekawy wątek.
Pan Bzyk napisał:
>>Technologia cyfrowa jest o wiele bardziej zaawansowana niz analogowa<<

Pierwsze słyszę! Proponuję porównać cyfrowy camcorder z analogową kamerą np.
Betacam. W pierszej znajdziemy parę chińskich scalaków i plastik. Konstrukcja
tej drugiej to czysta finezja z elementami dopasowanymi do siebie co do 1/100
milimetra.
Niskie koszty produkcji urządzeń cyforwych to równocześnie ich wada i zaleta. Z
jednej strony daje oszczędności, z drugiej jednak powoduje, że zalewa nas
cyfrowa tandeta.
Co więcej! "Digitalizacja" świata może być groźna. Słuchanie przez wiele
lat "wykastrowanej" muzyki, czyli mp3 może stępić słuch (były takie badania,
pisał o tym m.in. Chip. Chodzi o to, że skompresowany dźwięk jest pozbawiony
cichszych tonów, w związku z tym ucho robi się mniej selektywne).
Już dziś urządzenia analogowe są luksusem. Wystarczy porównać cenę gramofonu i
odtwarzacza CD. Myślę jednak, że dla obu technologii jest miejsce na świecie.
tam gdzie liczy się jakość a nie liczą się pieniądze jeszcze przez jakiś czas
dominować będą urządzenia analogowe (np. aparaty lustrzanki). Inne dziedziny
(kopiowanie, przesyłanie na odległość) należeć będą do urządzeń cyfrowych.

[fugasi]

Gość portalu: dfg napisał(a):

> Co więcej! "Digitalizacja" świata może być groźna. Słuchanie przez wiele
> lat "wykastrowanej" muzyki, czyli mp3 może stępić słuch (były takie badania,
> pisał o tym m.in. Chip.

Ludzie akceptujący bezkrytycznie mp3 juz mają przytępiony słuch. Przytepili go
tym czego słuchają - bo to w większości łomot i wcześniejszym doświadczeniom
np. z Walkmanem.

fugasi

[Gość: Krzysiek]

Analogowy zapis tylko z pozoru jest analogowy. W praktyce wyglada to tak, ze
jest to zapis "sprobkowany" a wynika to z bledow nieliniowych i harmonicznych.
Poza tym wlasciwie juz nie istnieje zapis analogowy. Nawet jesli mamy plyte
czarna wydana ostatnio, to w studiu zostala ona nagrana cyfrowo, wiec plyta
analogowa dodaje tylko szumy i trzaski.

[fugasi]

Gość portalu: Krzysiek napisał(a):

> Nawet jesli mamy plyte
> czarna wydana ostatnio, to w studiu zostala ona nagrana cyfrowo, wiec plyta
> analogowa dodaje tylko szumy i trzaski.

A ja mam nawet sporo nowiutkich CD nagranych na dwuśladowym szpulowcu.
Niebywałe !

fugasi

[Gość: dirt]

kto wierzy w LP jest szalony a kto w CD jest gluchy :)
pozdro
Dirt

[fugasi]

Gość portalu: dirt napisał(a):

> kto wierzy w LP jest szalony a kto w CD jest gluchy :)
> pozdro

"Zwolennicy CD to masochości a kina domowego - sadyści".

fugasi

[fugasi]

Czy wiadomo, ze cyfrowy lepszy nie bylbym taki pewien. Moze jesli nastanie
jakis format o wysokiej rozdzielczosci. Poki co CD (Red Book) brzmi gorzej.
Na winylu mozna zapisac i odsluchac pasmo do 40 KHz (w miare wzrastajacej
liczby odtworzen coraz mniej - ale zawsze) na CD tylko do okolo 20 kHz.
Z tasmami master analogowymi o ile zachowaja sie w dobrym stanie bedzie mozna w
przyszlosci cos jescze zrobic (przeniesc na wysokiej roszdzielczosci format
cyfrowy) a z obecnymi masterami 44.1 kHz/16b - tylko na smietnik. Niby w
studiach obowiazuje juz 24/96 ale to jeszcze nie to...

fugasi

Ale wymagania Cyfrowa łatwiej

[Gość: Frodo]

przenosi sie informacje np dzwiek

Wysokie tony

[Gość: lucyperek]

Ktos gdzies powyżej napisał, że w zasadzie po co wyższe próbkowanie na CD i
zapis wyższych niż 20kHz czestotliwości skoro człowiek i tak tego nie słyszy.
To jest niestety potoczna bzdura. Człowiek nie słyszy, ale czuje ! Harmoniczne
skrzypiec siegają dalekich ultradźwięków i dlatego one w naturze zawsze tak
dobrze brzmią. Obecnosc ultradxwięków w pewnym stopniu uwiarygodnia słyszany
dźwięk i czyni go pełniejszym. Stąd odtwarzanie dobrych LP, wysokiej klasy
dobrze wyważoną wkładką przez tor o pasmie rzędu 200-300 kHz da zupełnie inne
wrażenie słuchowe.

Zmysł słuchu jest bardziej skomplikowany niz wielu sie wydaje. Zastanawialiście
się kiedyś dlaczego pewne dźwięki brzmią "czysto", a inne
zdecydowanie "falszywie" ?

Wysokie aspiracje

[ing.elec]

Wpadlem tutaj przez przypadek i z podziwem sledze syzyfowe wysilki
prawdziwego.tebe.

Wiekszosc oponentow jest coprawda w przekonana, ze znajac kilka zalapanych w
prasie pseudofachowej hasel posiedli wiedze na temat konwersji analogowo-
cyfrowej i na odwrot (sprawy, ktorymi zajmuje sie kilka przedmiotow przez kilka
bitych semestrow studiow).

Ale ptaka zestrzelil gość portalu: lucyperek nastepujaca wypowiedzia:

> Stąd odtwarzanie dobrych LP, wysokiej klasy
> dobrze wyważoną wkładką przez tor o pasmie rzędu 200-300 kHz da zupełnie inne
> wrażenie słuchowe.

Tor akustyczny (w sklad ktorego wchodza AFIK glosniki) o pasmie rzedu 200..300
kHz
ROFTL

Z pozdrowieniami dla tebe, dfg, graya, kosmos_b, bwv i johndoe, jak rowniez
Krzyska.

I.

[Gość: http://pamietamy.t]

zwiekszaniu i zmniejszaniu amplitudy dzwieku
pamietamy.tripod.com


taki link ciekawostka
main.amu.edu.pl/~rutaku/

[ing.elec]

Gość portalu: pamietamy.t napisał(a):

>a jak myslisz ile harmonicznych jest przy
> zwiekszaniu i zmniejszaniu amplitudy dzwieku

To pytanie do mnie? Jesli tak, to prosze o sprecyzowanie pytania.

> taki link ciekawostka

Fajne, ale bez zwiazku z tematem ;-)

POzdr.

I.

[Gość: lucyperek]

> Ale ptaka zestrzelil gość portalu: lucyperek nastepujaca wypowiedzia:
>
> > Stąd odtwarzanie dobrych LP, wysokiej klasy
> > dobrze wyważoną wkładką przez tor o pasmie rzędu 200-300 kHz da zupełnie
> inne
> > wrażenie słuchowe.
>
> Tor akustyczny (w sklad ktorego wchodza AFIK glosniki) o pasmie rzedu
200..300 kHz

Zanim coś Panie Inżynierze chlapniesz to dobrze pomyśl jeśli w ogóle znasz sie
na tym cokolwiek.

Po pierwsze : są głośniki przenoszace do kilkudziesięciu kHz (ja używam
piezostrykcyjnych Audaxów o bardzo wysokiej górnej granicznej).

Po drugie : jeśli trzy elementy toru mają pasmo powiedzmy 17kHz (każdy element
z osobna) to cały tor będzie miał ok. 10kHz pasmo przenoszenia. Jeśli chcę więc
z takiego dobrego głośnika wycisnąć np. 35 kHz to poprzedzająca go częśc toru
musi miec znakomicie wyższe pasmo.

Po trzecie : pasmo to zakres częstotliwości, na krańcach którego mamy spadek
sygnału o 3 dB. Co nie oznacza wcale, iż sygnały o częstotliwościach o 30%
większych nie są wcale przenoszone.

Po czwarte : wysokie pasmo wzmacniacza uzyskane metodami dobrej konstrukcji
(nie poprzez głębokie sprzężenie zwrotne) owocuje zupełnie innymi, dodatkowymi
efektami. To jednak bywa wykpiwane przez tych, którzy takiego wzmacniacza
skonstruowac nie potrafią.

[ing.elec]

Gość portalu: lucyperek napisał(a):

> > Tor akustyczny (w sklad ktorego wchodza AFIK glosniki) o pasmie rzedu
> 200..300 kHz
>
> Zanim coś Panie Inżynierze chlapniesz to dobrze pomyśl jeśli w ogóle znasz
> sie na tym cokolwiek.

Kto chlapal, diabelku? Pasmo przenoszenia toru akustycznego ogranicza jego
najslabsze ogniwo - glosnik. Konsumenckich glosnikow idacych do 200 kHz po
prostu nie ma.

> Po pierwsze : są głośniki przenoszace do kilkudziesięciu kHz (ja używam
> piezostrykcyjnych Audaxów o bardzo wysokiej górnej granicznej).

Czyli i tak o rzad wielkosci ponizej 200..300 kHz. 1:0 dla mnie.
Co prawda napedy piezo swoje pietnascie minut maja glownie w systemach PA,
gdzie i tak trudno odroznic trabke od skrzypiec, ale nie bede kopal lezacego :->

Ogolnie uznane porzadne glosniki wyzszych klas cenowych zadko wychodza powyzej
25 kHz. Dopiero od niedawna naped pierscieniowy przesunal nieco granice w gore.
Ale tylko troche.

> Po drugie : jeśli trzy elementy toru mają pasmo powiedzmy 17kHz (każdy
element
> z osobna) to cały tor będzie miał ok. 10kHz pasmo przenoszenia.

Laczac szeregowo filtry np. dolnoprzepustowe o tej samej fg (-3 dB) nie zmienia
sie czestotliwosc graniczna.
2:0

>Jeśli chcę więc
> z takiego dobrego głośnika wycisnąć np. 35 kHz to poprzedzająca go częśc toru
> musi miec znakomicie wyższe pasmo.

Jesli zrodlo nie bedzie mialo 35 kHz, to mozesz sobie reszte darowac.
Czestotliwosc graniczna kabli sygnalowych (zupelna egzotyke wykluczamy w tym
wypadku) lezy w pasmie fal srednich.
Fg kabli glosnikowych przynajmniej w pasmie fal dlugich :->
Jedynym filtrem na drodze do glosnika jest wiec wzmacniacz. Przewazajaca
wiekszosc normalnie dobrych wzmacniaczy ciagnie do 50..200 kHz. Najczestszymi
wyjatkami sa wzmacniacze PA i lampowe. A takze coniektore efemerydy hi-end.
Wywazasz drzwi otwarte.

3:0

> Po trzecie : pasmo to zakres częstotliwości, na krańcach którego mamy spadek
> sygnału o 3 dB. Co nie oznacza wcale, iż sygnały o częstotliwościach o 30%
> większych nie są wcale przenoszone.

Zaleznie od tego, jaki mechanizm filtracji ma miejsce. Filtry powstajace z
rezonansow (niezaleznie, czy elektrycznych, jak np. wkladka MM-pojemnosc
wejscia przedwzmacniacza, czy mechanicznych, jak rezonansy glosnika
wysokotonowego) sa bardzo strome.

Ale to i tak wszystko jedno, bo podalesz przyklad kilkuset kHz, a to jest AFIK
nieco wiecej, niz 30 % powyzej fg :->

> Po czwarte : wysokie pasmo wzmacniacza uzyskane metodami dobrej konstrukcji
> (nie poprzez głębokie sprzężenie zwrotne) owocuje zupełnie innymi,
> dodatkowymi efektami.

Jakimi?

>To jednak bywa wykpiwane przez tych, którzy takiego wzmacniacza
> skonstruowac nie potrafią.

CHolera. Nastepny prowadzacy krucjate przeciw sprzezeniu zwrotnemu.
Zycze przyjemnej eksploatacji oscylatora (tzn. wzmacniacza z mala rezerwa
fazowa).

Pozdr.

I.

Niestety znów mylisz pojęcia Inżynierze

[Gość: lucyperek]

> Czyli i tak o rzad wielkosci ponizej 200..300 kHz. 1:0 dla mnie.

Mówiłem o torze przed głosnikami, to był czysty skrót myślowy, a tys sie czepił
jak rzep psiego ogona.

> Laczac szeregowo filtry np. dolnoprzepustowe o tej samej fg (-3 dB) nie
zmienia sie czestotliwosc graniczna.

To typowy błąd amatorów. Każdy filtr przy fg wniesie swoje 3 dB w dół, więc dla
np. 3 filtrów będzie to -9dB. Dla takiego układu fg2, dla której spadek
wynosi -3dB jest niższa. Lub inaczej, jesli czas narastania każdego z 3
elementów toru jest np. tn to wypadkowy czas narastania całości wyniesie SQRT
(tn**2 + tn**2 + tn**2) = 1,73 x tn. Ponieważ fg=350/tn wiec nowa fg będzie
1,73 razy mniejsza. Mozesz mi chłopcze uwierzyc na słowo. Tak jest na prawdę.

> Jesli zrodlo nie bedzie mialo 35 kHz, to mozesz sobie reszte darowac.

Znów ten sam błąd. Jeśli będzie miało 35, a reszta tez, to sporo stracimy.
Reszta musi miec więcej, co wykazano wyżej.

> Fg kabli glosnikowych przynajmniej w pasmie fal dlugich :->

To kolejny kretynizm wzięty z pisemek w stylu "Hi-Fi", czy coś tam. Zwykłym,
chamskim kablem telefonicznym przesyłam kolorowy sygnał wizyjny i to na
odległości rzędu setek metrów. Bez pogorszenia ostrości i kontrastu !!

> > Po czwarte : wysokie pasmo wzmacniacza uzyskane metodami dobrej konstrukc
> ji
> > (nie poprzez głębokie sprzężenie zwrotne) owocuje zupełnie innymi,
> > dodatkowymi efektami.
>
> Jakimi?

Np. mniejszymi zniekształceniami dynamicznymi wynikajacymi ze stanów
nieustalonych (kiedyś nazywano to TIM)

> CHolera. Nastepny prowadzacy krucjate przeciw sprzezeniu zwrotnemu.
> Zycze przyjemnej eksploatacji oscylatora (tzn. wzmacniacza z mala rezerwa
> fazowa

Nic nie prowadzę. Każdy sobie rzepkę skrobie i buduje co chce. Po raz kolejny
wydzielasz jakiś bełkot i nie rozumiesz co to jest sprzężenie zwrotne i po co
się je stosuje. Znów chyba lektura "Hi-Fi". Stabilności w pętli nie uzyskuje
się poprzez głębokie sprzężenie zwrotne, tylko poprzez właściwą charakterystykę
układu PRZED zamknięciem go pętlą. Sprzężenie zwrotne całego układu działa
pięknie gdy analizujemy stan ustalony. Gdy jednak dokładnie obejrzymy co się
dzieje w stanach nieustalonych (taki charakter ma muzyka) wówczas świat
brzydnie. I dlatego głębokość sprzężenia należy dawkować rozsądnie. Ale by w
całości uzyskać dokonałe parametry, to cały wzmaczniacz trzeba inaczej
zaprojektować niz czyni się to rutynowo i z rozpędu. Tym sie różnię
od "speców", że konstruuję realnie działające układy osiagające konkretne,
realne parametry. Tak po prostu.

[pacio]

Gość portalu: lucyperek napisał(a):

Ciach///
. Ale by w
> całości uzyskać dokonałe parametry, to cały wzmaczniacz trzeba inaczej
> zaprojektować niz czyni się to rutynowo i z rozpędu. Tym sie różnię
> od "speców", że konstruuję realnie działające układy osiagające konkretne,
> realne parametry. Tak po prostu.

Tak po prostu, to jak grają Twoje wzmacniacze ?
Przy muzyce najlepsze teorie biorą w łeb, parametry sobie, odsłuch sobie,
niejeden spec podchodzący inacazej wyłożył sie na budowaniu parametrów.

pacio

>

Miły Paciu

[Gość: lucyperek]

Krótko, bo już mi brak czasu. Kwestią jest co własciwie chcemy uzyskać.
WIERNOŚĆ odtwarzania czy BRZMIENIE. I te dwie rzeczy są jak zwykle subiektywne,
w końcu non si discuta dei gusti. Więc dobre brzmienie wcale nie musi oznaczać
pełnej wierności (wzmacniacze lampowe), niemniej może się subiektywnie podobać
i z tym nie dyskutuję. Ja z czysto konstrukcyjnego punktu widzenia podchodzę do
wierności. Taki wzmacniacz musi po prostu mieć doskonałą liniowość i bardzo
duży "slew rate" w otwartej pętli, a taki jest diabelnie trudno zrobić. To tak
w uproszczeniu.
Ale przypominam ostatecznie, brzmienie lub wiernośc. Ja jednak stawiam na
wierność.

pozdrawiam

[fugasi]

Gość portalu: lucyperek napisał(a):

> Krótko, bo już mi brak czasu. Kwestią jest co własciwie chcemy uzyskać.
> WIERNOŚĆ odtwarzania czy BRZMIENIE. I te dwie rzeczy są jak zwykle subiektywne,
>
> w końcu non si discuta dei gusti.

Wierność nie jest subiektywna. Mozna zmierzyc, zobaczyć przebieg na wejściu i na
wyjściu urządzenia.

> Więc dobre brzmienie wcale nie musi oznaczać
> pełnej wierności (wzmacniacze lampowe)

Wzmacniacze lampowe mogą być wierne lub nie, tak samo jak każde inne.
Moda na tzw. lampowe brzmienie pojawila się wraz z renesansem lamp ale to było
dawno i już minęło.
Ja uważam, że najbardziej wierny jest mimo wszystko gramofon - szczegolnie w
nagraniach live. I brzmienie też ma najlepsze. Słucham prawie wyłącznie muz.
klasycznej, mam wykształcenie muzyczne i jestem bardzo wyczulony na naturalnośc
brzmienia. dodatkowo w tzw. audiofilizmie nienawidzę subiektywnych testów,
jestem zwolennuikiem pomiarów i "ślepych odsłuchów". Nie znoszę "kablarzy" itd.
Sygnał z gramofonu wzmacniam tranzystorami - to, że gramofon "gra tylko z lampą
" uważam za bzdurę. Niestety CD mimo dużego odstępu od szumu, trochę większej
dynamiki tego co LP nie oferuje.
Chlopcy z Philipsa widocznie wzięli się za optymalizację nie tych parametrów co
trzeba.


fugasi

Miły Fugasi

[Gość: lucyperek]

Tak to jest jak się szybko pisze, a potem nie przeczyta tekstu. Wychodza zbitki
słowne wypaczające intencje piszącego. A więc :

> Wierność nie jest subiektywna. Mozna zmierzyc, zobaczyć przebieg na wejściu i
> na wyjściu urządzenia.

Masz 100% racji. Miałem na myśli subiektywnośc BRZMIENIA, a wyszło, ze i jedno
i drugie. Oczywiście wyszło bzdurnie.


> > Więc dobre brzmienie wcale nie musi oznaczać
> > pełnej wierności (wzmacniacze lampowe)

Tutaj powinienem był napisać "Więc ''dobre'' brzmienie (np. wzmacmacniacze
lampowe), wcale nie musi oznaczać pełnej wierności".... I znów się z Tobą
zgadzam w 100%, że w pewnym momencie wiele trendów w technice wynika z mody, i
w pewnej chwili zapanowała moda na "lampowe" brzmienie, które ma niewiele
wspólnego z pełną wiernością.


> Ja uważam, że najbardziej wierny jest mimo wszystko gramofon - szczegolnie w
> nagraniach live. I brzmienie też ma najlepsze.

Dokładnie tak, czy to sie komu podoba czy nie. To jest pełny, nieaproksymowany
zapis analogowy sygnału CIĄGŁEGO i jak ktos ma dobre ucho muzyczne to usłyszy
róznicę. I szczególnie słychac to w mocnych partiach smyczkowych.
Ludzie generalnie się z tego śmieją, a szczególnie ci, którzy nie potrafia
rozróżnić dźwięków gamy. I jak takiemu powiesz, że można zestroić na słuch 440
Hz z wielką dokładnością to zabije śmiechem. Ja nie zestroję, ale są faceci,
którzy tak stroją.

A wiesz jakie było moje niedawne wrażenie po latach niebytności w filharmonii ?
Co ten dźwięk taki płaski i do kitu ? Złapałem sie na tym, że słuchanie tych
okrojonych i podrasowanych brzmień z CD stępia słuch. Dopiero po dłuższej
chwili przyzwyczaiłem się do właściwego brzmienia. W końcu do licha to była
najwierniejsza wersja muzyki, nb. to był piękny koncert (drugi Rachmaninowa -
Misza Dichter), po przerwie Symfonia Klasyczna Prokofiewa (tez majstersztyk).

Chłopcy z Philipsa robią to pod masową sprzedaż. Pod to samo jest robione
discopolo.

pozdr

[prawdziwy.tebe]

Gość portalu: lucyperek napisał(a):

> I jak takiemu powiesz, że można zestroić na słuch 440 Hz z wielką
> dokładnością to zabije śmiechem. Ja nie zestroję, ale są faceci, którzy tak
> stroją.

sa tez faceci, ktorzy podobno na odleglosc lecza. kaszpirowski na przyklad. sa
tez ludzie, ktorzy nie jedza a zyja. rozne dziwy na swiecie sa.

kabareciarz.

[fugasi]

Gość portalu: lucyperek napisał(a):

> Chłopcy z Philipsa robią to pod masową sprzedaż. Pod to samo jest robione
> discopolo.

Są nawet do tego stopnia bezczelni, ze jakiś czas temu przyznali w prasie, że
wprowadzenie CD w pocz. lat 80-tych miało na celu rozbujanie rynku po kolejnym
kryzysie w końcu lat 70-tych, kiedy to sprzedaż plyt gwałtownie spadła.
Zmusić klientów do wymiany kolekcji muzyki, kupowania tego samego repertuaru na
nowym nosniku.

fugasi

[Gość: lucyperek]

CD ma jedną podstawową, niekwestionowana zaletę. Mały rozmiar i możliwość
odtwarzania w trudnych warunkach (auto). Więc z tego punktu widzenia jest to
jednak wygodny nośnik.