Dodaj do ulubionych

co lepsze P4 czy AMD64 ?

05.12.04, 20:47
mam zamiar zbudowac nowy komputer ktory ma byc uniwersalny czyli taki do
wszystkiego (internet,audio i video,nagrywanie dvd i cd,zadko do gier)
najmniej bede uzywal do gier poniewaz praktycznie wcale nie gram.

co lepsze P4 3ghz lub AMD64 3000 ?
Obserwuj wątek
    • Gość: lolek Re: co lepsze P4 czy AMD64 ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.12.04, 22:39
      Tutaj nad wyborem odpowiedniego procesra mozemy się dlugo zastanawiac.Procesor
      AMD 64 jest przystosowany do systemow 64 bitowych ktore mam nadzieje w roku 2005
      wejda na rynek.Ale zakup AMD 64 wiąze sie z zakupem plyty glownej ktorej cena
      nie bedzie zbyt niska.P4 to 32 procek ktory narazie wystarcza do obslugi
      programow i gier. Myslę ze jeżeli z lekkim wyprzedzeniem kupisz AMD 64 to nie
      popełnisz błędu ponieważ będzie wydajniejszy na systemach 64 bitowych ktore w
      koncu musza sie pojawic. LoLeK:P
      • Gość: niktabc@vp.pl Re: co lepsze P4 czy AMD64 ? IP: *.toya.net.pl 05.12.04, 23:37
        jesli tylko nie jesty to komp do zawodowej obróbki filmów to wybierz AMD 64,
        nowszy stabilniejszy i przyszłościowy
        • devote Re: co lepsze P4 czy AMD64 ? 05.12.04, 23:58
          komputer ma byc do uzytku domowego jako zabawka
          czekam na wiecej opinii

          dokladnie takie dwa zestawy biore pod uwage.nie zamierzam juz nic zmieniac.te
          dwa zestawy roznia sie tylko procesorem i plyta.reszta jest taka sama.nic
          lepszego nie jest mi potrzebne

          Plastic GAzelle Mid-Tower Cases w/ 400Watt Power Supply (ICYWHITE)
          Intel® Pentium® 4 CPU @ 3.0GHZ 800FSB
          ABIT IS7-E I865PE 800FSB AGP8X Mboard
          512MB (256MBx2) PC3200 DDR400 Dual Channel
          Seagate 80GB 7200RPM Serial ATA 150 8MB Cache
          ATI RADEON 9600 XT 128MB DDR AGP 8X W/ TV-OUT & DVI
          SONY 16X DVD-ROM (BEIGE)
          NEC 3500A 16X DVD+-RW DRIVE DUAL LAYER (BEIGE)
          3D WAVE ON-BOARD 5.1 SOUND CARD




          ATOP ATX833 Case 350W w/ Window (SILVER)
          (800Mhz FSB) Intel® Pentium® 4 CPU @ 3.0GHZ 1MB w/ Hyper Threading
          ABIT IS7-E I865PE 800FSB AGP8X Mboard
          512MB (256MBx2) PC3200 DDR400 Dual Channel (Major_Brand)
          Seagate 80GB 7200RPM Serial ATA 150 8MB Cache
          ATI RADEON 9600 XT 128MB DDR AGP 8X W/ TV-OUT & DVI
          SONY 16X DVD-ROM (BEIGE)
          NEC 3500A 16X DVD+-RW DRIVE DUAL LAYER (BEIGE)
          3D WAVE ON-BOARD 5.1 SOUND CARD
          • Gość: galilleo Re: co lepsze P4 czy AMD64 ? IP: *.west.biz.rr.com 06.12.04, 10:03
            > co lepsze P4 3ghz lub AMD64 3000 ?

            Nie ma zadnej watpliwosci ze AMD Athlon 64 jest lepszy!
            Pentium P4 to fiasko roku 2004!
            Intel JUZ SIE NIE LICZY!

            > 512MB (256MBx2) PC3200 DDR400 Dual Channel
            > Seagate 80GB 7200RPM Serial ATA 150 8MB Cache
            > ATI RADEON 9600 XT 128MB DDR AGP 8X W/ TV-OUT & DVI
            > SONY 16X DVD-ROM (BEIGE)
            > NEC 3500A 16X DVD+-RW DRIVE DUAL LAYER (BEIGE)
            > 3D WAVE ON-BOARD 5.1 SOUND CARD

            SONY nie produkuje juz DVD ROM, DVD RW, to sa Lite On z SONY label.

            Zamiast P4 wez Athlon 64 939 socket.
            MoBo ASUS A8N SLI DeLuxe (nVidia nforce4) (24 pin! power supply)
            RAM - nie zaszkodzi 1 GB.
            ATi X-700 128 MB VRAM
            HD jak najwiekszy. 80GB moze sie okazac za maly!
            DVD RW PLEXTOR SATA!

            Ten zestaw wystarczy ci na przyszla dekade.
            Athlon 64 da ci wiecej "BANG for the BUCK", jest tanszy, stabilniejszy
            i lepszy!
            • gray Re: co lepsze P4 czy AMD64 ? 06.12.04, 10:09

              zapomniałeś dodać "przyszykuj sobie 5 tysięcy złotych" :-)
              • Gość: Reader Re: co lepsze P4 czy AMD64 ? IP: 212.247.232.* 06.12.04, 10:14
                > zapomniałeś dodać "przyszykuj sobie 5 tysięcy złotych" :-)

                Pieniazki to pikus. Mnie bardziej interesuja podstawy do wnioskow:

                > Nie ma zadnej watpliwosci ze AMD Athlon 64 jest lepszy!
                > Pentium P4 to fiasko roku 2004!

                i jeszcze do tych (glownie "stabilniejszy")
                > , jest tanszy, stabilniejszy i lepszy!

              • Gość: galilleo Re: co lepsze P4 czy AMD64 ? IP: *.west.biz.rr.com 06.12.04, 22:06
                gray napisał:

                > zapomniałeś dodać "przyszykuj sobie 5 tysięcy złotych" :-)

                zapomniałeś dodać ze najtanszy ZLOM INTEL P4 jest drozszy niz
                najlepszy (stabilniejszy o wiele wydajniejszy aka lepszy) AMD Athlon 64 FX!

                Dla ekspertow nie ma dyskusji ktory jest lepszy.

                Pytanie bylo ktory lepszy ...

      • user0001 Systemy 64 bitowe już są: 06.12.04, 11:44
        Gość portalu: lolek napisał(a):

        > AMD 64 jest przystosowany do systemow 64 bitowych,
        > ktore mam nadzieje w roku 2005

        Używana przeze mnie dystrybucja GNU/Linuks ma wersję dla AMD64
        Ubuntu.

        Wszystkie trzy główne dystrybucje BSD mają wersje na AMD64:
        www.freebsd.org/platforms/amd64.html
        www.netbsd.org/Ports/amd64/
        www.openbsd.org/amd64.html
        Więc nie mów mi tu proszę, że systemy 64 będą dopiero w 2005 roku, bo one już
        są, tylko ściągać i instalować.
    • Gość: Reader W IP: 212.247.232.* 06.12.04, 04:48
      zestawie do wszystkiego zaden nie bedzie lepszy ani gorszy. Wez tanszy, niech
      przemowi portfel.
      • m.gregor Re: W 06.12.04, 11:23
        Ja zgadzam sie z Readerem.

        P.S.: zaraz bzyk wybije nam z glowy P4 ;-)
        • Gość: galilleo [...] IP: *.west.biz.rr.com 06.12.04, 22:01
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • Gość: Lobo Re: mgregor (mcrack) IP: 5.2.* / *.chello.pl 06.12.04, 22:19
            Galilleo, zrób nam proszę przyjemność i zacznij się logować. Wtedy z czystym
            sumieniem będziemy mogli dodać Cię do "killfile'a" i nie czytać Twoich postów.
            Nie chodzi nawet o to, co piszesz, ale JAK piszesz.

            Lobo
            • m.gregor Re: mgregor (mcrack) 06.12.04, 22:33
              Wiesz jak to sie nazywa? Marzenie scietej glowy...
              • Gość: galilleo [...] IP: *.west.biz.rr.com 06.12.04, 22:36
                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
            • Gość: galilleo [...] IP: *.west.biz.rr.com 06.12.04, 22:35
              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
              • m.gregor Re: mgregor (mcrack) 06.12.04, 22:40
                No i jak zwykle: kulturalna, rzeczowa odpowiedz na polemike...
                • Gość: galilleo [...] IP: *.west.biz.rr.com 06.12.04, 22:43
                  Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                  • m.gregor Re: mgregor (mcrack) 06.12.04, 22:48
                    Jakbys nie zauwazyl to nie odpowiedziales mi tylko Lobo. Ale to u Ciebie normalne...
                    • Gość: galilleo [...] IP: *.west.biz.rr.com 07.12.04, 00:41
                      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: dominik666 Re: co lepsze P4 czy AMD64 ? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.12.04, 23:22
      devote napisał:

      > mam zamiar zbudowac nowy komputer ktory ma byc uniwersalny czyli taki do
      > wszystkiego (internet,audio i video,nagrywanie dvd i cd,zadko do gier)
      > najmniej bede uzywal do gier poniewaz praktycznie wcale nie gram.
      >
      > co lepsze P4 3ghz lub AMD64 3000 ?

      Procesor wbrew pozorom nie jest najważniejszy

      Polecam dobrą płyte główną która pozwoli na późniejszą rozbudowe,chipsety VIA
      powodują czasami konflikty więc może coś na nforce (asus,msi,itp)
      (dobrze wyposarzyć się na przyszłośc w RAID,SATA,FIRE WIRE,karte bezprzewodową)
      procesor - napewno nie intel,nie dosyć że bardzo słabo się kręcą to są drogie,
      64bitowego amd`eka też nie polecam (za drogi,za mało aplikacji 64bitowych)
      ja bym wybrał zwykłego bartona 3000 (jak ci zabraknie mocy,podkręcisz go do
      2.8Ghz)

      hehe szczeże mówiąc posunął bym się dalej i zaoszczędził na procesorze (amd
      2400)

      karta graf - jakiś radeonik 9550
      dobra karta dźwiękowa! (terratec albo audigy 2)
      pamięć 1GB
      duży dysk twardy (250GB)
      nagrywarka DVD (opcjonalnie)

      jak lubisz oglądać filmy,słuchać muzyki (chyba wszyscy to lubią ? :) )
      polecam karte satelitarna skystar 2 - zapomnij o divixach i innym shit`cie,masz
      stream kilkunastu Mb/s,wiele ciekawych programów,pozatym oszczędzasz na kupnie
      tunera do TV,teraz wchodzi HDTV telewizja o bardzo wysokim standardzie
      przewyższająca jakością DVD !! (jak na razie dostępny jest tylko jeden kanał
      1080) normalnych (czyli w jakości DVD) jest TYSIĄCE !

      no i monitorek ... CRT są teraz w swoim maksymalnym stopniu rozwoju,za 21"
      zapłacisz mniej niż LCD 17" (polecam coś na trinitronie :P)





      • Gość: galilleo Re: co lepsze P4 czy AMD64 ? IP: *.west.biz.rr.com 06.12.04, 23:58
        dominik666 napisał(a):


        > Procesor wbrew pozorom nie jest najważniejszy

        Wbrew pozorom, jezeli to jest Intel!

        > Polecam dobrą płyte główną która pozwoli na późniejszą rozbudowe,chipsety VIA
        > powodują czasami konflikty więc może coś na nforce (asus,msi,itp)
        > (dobrze wyposarzyć się na przyszłośc w RAID,SATA,FIRE WIRE, karte
        > bezprzewodową) procesor - napewno nie intel, nie dosyć że bardzo słabo się
        > kręcą to są drogie, 64bitowego amd`eka też nie polecam (za drogi,za mało
        > aplikacji 64bitowych)

        O INTEl masz racje, straszny zlom.

        jesli chodzi o 64 bit to jest PELNO aplikacji, i jest tez PRZYSZLOSC!

        po co tracic kase na 32 bit jak mozesz miec 32/64!

        odnosnie CEN bardzo sie mylisz:

        www.amd.com/pl-pl/Processors/ProductInformation/0,,30_118_609,00.html?redir=CPT301


        AMD Athlon64 PIB Price

        Athlon64 3400+ $238
        Athlon64 3200+ $ 208
        Athlon64 3000+ $ 163
        Athlon64 2800+ $ 144

        AMD Athlon™ XP PIB Price

        Athlon™ XP 3200+ $204
        Athlon™ XP 2800+ $174
        Athlon™ XP 3000+ $164
        Athlon™ XP 2600+ $131
        Athlon™ XP 2500+ $ 84
        Athlon™ XP 2400+ $116


        > ja bym wybrał zwykłego bartona 3000 (jak ci zabraknie mocy,podkręcisz go do
        > 2.8Ghz)

        A moze SEMPRON socket 939?
        • devote Re: co lepsze P4 czy AMD64 ? 07.12.04, 00:16
          ok,to jak duzy ten AMD64 ???
          czy AMD 2800+ bedzie szybszy niz P4 3ghz ?
          • Gość: galilleo Re: AMD64 lepszy !!!! IP: *.west.biz.rr.com 07.12.04, 00:54
            devote napisał:

            > ok,to jak duzy ten AMD64 ???
            > czy AMD 2800+ bedzie szybszy niz P4 3ghz ?

            To nie szybszy a LEPSZY.

            P4 ciagle sie zapycha i zwalnia MHz jak sie przegrzewa i zapycha
            (bottleneck). Typowy Intel szajse (szajsBUS wedlug mgregor)!


            Equivalent Intelowskiego swinstwa P4 ~~~ bedzie Athlon 64 3000+ o ktorego
            sie pytales.

            Najlespszy MoBo ASUS A8N SLI Deluxe bedzie ponizej $ 200 jak minie
            pierwsza fala kupujacych.

            "Pre order" jest ze $ 100 premia z goraczka przedswiateczna, a
            niektorzy chca go sprzedawac za $ 350.


            A8N SLI Deluxe z nForce 4 bedzie sprzedawana za $ 180.00 - 200.00, no SLI
            beda $ 140.00 - 150.00 czyli cena A7N8X jak wyszla.

            www.us.ncix.com/products/index.php?sku=13423&vpn=A8N-SLI-DX&manufacture=ASUS

            event.asus.com/sli/index.htm
            Trzeba patrzec na przyszlosc a nie w historie cmentarza.

            Gdyby magazyny nie byly zawalone zlomem 32 bit to Microsoft by juz dawno
            wypuscilo Windows XP 64 Bit, mafia sie broni przed stratami szukajac
            naiwnych na 32 bit sprzet.

            A tu na tym forum pelno takich sierotek co szukaja nieszczescia parami.
            • devote Re: AMD64 lepszy !!!! 07.12.04, 01:14
              Gość portalu: galilleo napisał(a):

              > >
              > Equivalent Intelowskiego swinstwa P4 ~~~ bedzie Athlon 64 3000+ o ktorego
              > sie pytales.


              754 czy 939 pin ?
              • devote Re: AMD64 lepszy !!!! 07.12.04, 01:28
                i jaka przyzwoita karta ?
                ktora z tych bedzie dobra do gier?
                nic drozszego nie mma zamiary kupowac


                NVIDIA GeForce-FX 5500 128MB DDR W/ TV OUT & DVI
                NVIDIA GeForce-FX 5500 256MB DDR W/ TV OUT & DVI
                NVIDIA GeForce FX 5700 256MB 8x AGP w/ TVO, & DVI
                • Gość: dominik666 Re: AMD64 lepszy !!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.12.04, 02:07
                  devote napisał:

                  > i jaka przyzwoita karta ?
                  > ktora z tych bedzie dobra do gier?
                  > nic drozszego nie mma zamiary kupowac
                  >
                  >
                  > NVIDIA GeForce-FX 5500 128MB DDR W/ TV OUT & DVI
                  > NVIDIA GeForce-FX 5500 256MB DDR W/ TV OUT & DVI
                  > NVIDIA GeForce FX 5700 256MB 8x AGP w/ TVO, & DVI

                  Żadna z nich !

                  256 mega w kartach graf. dla gier nic nie daje.
                  nie napisałeś producentów tych kart więc pewnie chodzi o noname

                  polecam 9550 (ATI) albo 9600 pro (sapphire albo gecube)

                  jak do gier to z czystym sumieniem moge polecić 256bitowy 8mio potokowy
                  redeon 9800 pro sklep.age.pl/opis.php?m_kod=KGAG_SAPHR9K8TD1
                  sapphir`a (cena w tym sklepie jest dosyć wysoka,poszukaj np. w komputroniku)

                  • devote Re: AMD64 lepszy !!!! 07.12.04, 02:16
                    w tym sklepie gdzie konfugruje kompa nie ma takiej karty
                    jest ATI RADEON 9600 XT 128MB
                    • devote Re: AMD64 lepszy !!!! 07.12.04, 02:18
                      skonfigurowalem takie cos


                      ATOP ATX833 Case 350W w/ Window (SILVER)
                      (754-pin) AMD ATHLON64 3000+ Processor
                      ASUS K8N NF3 250 Chipset MBoard
                      512 MB PC3200 400MHz DDR MEMORY
                      Seagate 80GB 7200RPM Serial ATA 150 8MB Cache
                      ATI RADEON 9600 XT 128MB DDR AGP 8X W/ TV-OUT & DVI
                      SONY 16X DVD-ROM (BEIGE)
                      NEC 3500A 16X DVD+-RW DRIVE DUAL LAYER (BEIGE)
                      3D WAVE ON-BOARD 5.1 SOUND CARD

                      Price: $804.00
                      • kell99 Re: AMD64 lepszy !!!! 07.12.04, 02:24
                        nie rozumiem po co ci naped dvd skoro masz juz nagrywarke;) sprzet jak
                        najbardziej ok, tylko gdybym mogl cos doradzic - od razu zainwestuj w dobry i
                        cichy zasilacz i dobre chlodzenie do cpu, od tego zalezy jak cicho komputer
                        bedzie dzialal, a to bardzo wazna sprawa.
                        • devote Re: AMD64 lepszy !!!! 07.12.04, 02:26
                          po to abym mogl przegrywac dvd ,cd itd
                          • devote Re: AMD64 lepszy !!!! 07.12.04, 02:27
                            doplata tylko 25$ wiec jak za darmo
                            • kell99 Re: AMD64 lepszy !!!! 07.12.04, 02:28
                              tak czy owak da sie kopiowac (a via hdd jest to nawet pewniejsze), ale skoro
                              chcesz 2 napedy - klienta sprawa;)
                      • Gość: dominik666 Re: AMD64 lepszy !!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.12.04, 02:28
                        dodałbym na twoim miejscu 512 ramu - tak aby było 1024 !! (do gier 512 nie
                        wystarcza)

                        a zrezygnowałbym (przynajmniej na razie z otwarzacza DVD)

                        • kell99 Re: AMD64 lepszy !!!! 07.12.04, 02:30
                          do gier 512MB wystarcza w zupelnosci.. szczegolnie z taka karta graficzna jaka
                          proponuje kolega (to nie zaden super high end i wysokie rozdzielczosci mu nie groza)
                          • devote Re: AMD64 lepszy !!!! 07.12.04, 02:34
                            jest do wyboru jeszcze tansza na promocji ATI Radeon 9600 SE 128MB
                            jednak to SE i nie wiem czy warto.jednak bedzie 70$ taniej z ta SE.
                            • kell99 Re: AMD64 lepszy !!!! 07.12.04, 02:53
                              najbardziej oplacaloby sie kupic gf6600, niektore se mozna "odblokowac", ale to
                              nigdy nie jest pewne. ihmo se nie warto
                            • Gość: dominik666 Re: AMD64 lepszy !!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.12.04, 02:56
                              devote napisał:

                              > jest do wyboru jeszcze tansza na promocji ATI Radeon 9600 SE 128MB
                              > jednak to SE i nie wiem czy warto.jednak bedzie 70$ taniej z ta SE.

                              Może być - zaoszczędzone pieniądze przeznacz na pamięc !
                              przyda się do pracy też ! (szczególnie przy obróbce dużych plików mpeg 1,2)
                              pracy w photoshop,corel,3dmax itp...

                              ogólnie do pracy z dzwiękiem i obrazem - 1GB jest bardzo wskazany

                          • Gość: dominik666 Re: AMD64 lepszy !!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.12.04, 02:40
                            kell99 napisał:

                            > do gier 512MB wystarcza w zupelnosci.. szczegolnie z taka karta graficzna jaka
                            > proponuje kolega (to nie zaden super high end i wysokie rozdzielczosci mu nie
                            g
                            > roza)

                            Nie wystracza i dokładnie wiem o czym pisze kell ..

                            dokładnym przykładem takich gier jest najnowszy HL2 i Doom3,przy 512 doom 3
                            doczytuje z dysku .. co kilka sekund

                            karta graf. tylko renderuje obraz,najgorsze jest właśnie kiedy procesor i karta
                            czekają na odczyt danych z HDD - masz 60Fps a gra "stoi" w miejscu bo tekstury
                            muszą zostać rozpakowane i przekazane do karty...

                            niektórzy nazywają to potocznie "mieleniem dyskiem" ;)

                            • kell99 Re: AMD64 lepszy !!!! 07.12.04, 02:56
                              no to musisz miec cos strasznie porabane z konfiguracja, bo ja skonczylem d3
                              mialem detale na high (ale 256MB na grafice) i nic nie doczywywalo podczas
                              poziomu... gralem w d3 pod windowsem, ale d3 pod linuksem nawet nie wykorzystuje
                              calej pamieci..
                              zreszta pamiec mozna zawsze dokupic w pozniejszym terminie
                              • Gość: dominik666 Re: AMD64 lepszy !!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.12.04, 03:29
                                kell99 napisał:

                                > no to musisz miec cos strasznie porabane z konfiguracja, bo ja skonczylem d3
                                > mialem detale na high (ale 256MB na grafice) i nic nie doczywywalo podczas
                                > poziomu... gralem w d3 pod windowsem, ale d3 pod linuksem nawet nie
                                wykorzystuje

                                na high może i tak ale aby w pełni podziwiać piękno dooma 3 trzeba grac na
                                ultra high - inne ustawienia po prostu ograniczają wyświetlanie całości tekstur

                                włącz sobie AA i filtrowanie anizotropowe (x8) to siada bezpośrednio na
                                renderingu (GPU)

                                tak jak już pisałem - moge grać w rozdzielczości 1600x1200@32bit i ultra high
                                detail (czyli wszystkie tekstury są wyświetlane) ale po przejściu kilkunastu
                                metrów komputer zaczyna czytać tekstury z dysku,masz racje że performance jest
                                lepszy na karcie 256MB niż 128 bo tekstury ładowane są z pamięci karty graf
                                albo ram`u (przy włączeniu ustawień ultra high wita nas komunikat o
                                dodatkowych ! 512MB pamięci potrzebnej na tekstury !!!!)

                                www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/doom3-cpu_6.html
                                wychodze z załozenia że nie można grać w "okrojoną" wersje takich gier jak doom3
                                to się w pewnym sensie mija z celem...




                                • kell99 Re: AMD64 lepszy !!!! 07.12.04, 04:58
                                  > na high może i tak ale aby w pełni podziwiać piękno dooma 3 trzeba grac na
                                  > ultra high - inne ustawienia po prostu ograniczają wyświetlanie całości tekstur

                                  czy ja wiem, roznica niewielka wg mnie a spadek wydajnosci przeogromny

                                  > włącz sobie AA i filtrowanie anizotropowe (x8) to siada bezpośrednio na
                                  > renderingu (GPU)

                                  jak wyzej

                                  > tak jak już pisałem - moge grać w rozdzielczości 1600x1200@32bit i ultra high
                                  > detail (czyli wszystkie tekstury są wyświetlane) ale po przejściu kilkunastu

                                  super, ale jak to ma do watku? kolega wybiera karte na ktorej nigdy nie
                                  wyciagnie takiej rozdzielczosci z parametrami ktore podales, bo karta graficzna
                                  to nie ta klasa. wiec nie potrzebuje tyle pamieci, wiec obejdzie sie z 512MB
                                  ram. a moze ma lcd tak jak ja i jest ograniczony np 1280x1024?;)
                                  nie zachowuj sie jak bzyk;)

                                  • Gość: domink666 Re: AMD64 lepszy !!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 08.12.04, 22:26
                                    kell99 napisał:

                                    super, ale jak to ma do watku? kolega wybiera karte na ktorej nigdy nie
                                    > wyciagnie takiej rozdzielczosci z parametrami ktore podales, bo karta
                                    graficzna
                                    > to nie ta klasa. wiec nie potrzebuje tyle pamieci, wiec obejdzie sie z 512MB
                                    > ram. a moze ma lcd tak jak ja i jest ograniczony np 1280x1024?;)
                                    > nie zachowuj sie jak bzyk;)

                                    chce uświadomić fakt że pamięć jest jednym z najistotniejszych elementów
                                    komputera!

                                    doom`a wywaliłem i nie chce mi się go instalować za to posłuże się inną "gierką"
                                    jako przykładem lakini.org/dominik/FarCry1024x768.jpg - normalka 25
                                    FPS@1024x768 32 bit i full detail

                                    tu tak samo lakini.org/dominik/FarCry0005.jpg ale w rozdzielczości
                                    1600x1200 (20 FPS)

                                    przy procesorze amd 64 spokojnie można grać w 1600x1200 (jak ktoś lubi
                                    badziewne LCD to jego sprawa)

                                    problemem będą jedynie doczytujące się mapy i tekstury - i prosze mi nie gadać
                                    że doom 3 ci działał bez doczytywania ... Nie uwierze w to tak jak nie uwierze
                                    że oglądałeś DVD (nie DIVIX!!) bez sprzętowego dekodera na 233MHZ :)



                                    • kell99 Re: AMD64 lepszy !!!! 09.12.04, 02:47
                                      > chce uświadomić fakt że pamięć jest jednym z najistotniejszych elementów
                                      > komputera!

                                      a ja chce tobie uswiadomic, ze czasem trzeba pojsc na ustepstwa kupujac
                                      komputer. co latwiej zrobic: dolozyc kolejne 512MB pamieci czy wymienic karte
                                      graficzna.. poza tym na doomie swiat sie nie konczy. a ja tobie tlumacze, ze mam
                                      karte z 256MB i wystarczylo by podczas poziomu nic sie z dysku nie doczytywalo.
                                      co do komputera, to jak masz czas to poszukaj sobie archiwum ibm i aptiva2140
                                      (tak mi sie wydaje), p2-233 + ati rage pro agpx2 (2MB!!!) + dvd hitachi gd2000 +
                                      inter video dvd.. uwazasz mnie za klamce?
                                      • Gość: dominik666 Re: AMD64 lepszy !!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.12.04, 03:00
                                        a ja chce tobie uswiadomic, ze czasem trzeba pojsc na ustepstwa kupujac
                                        > komputer. co latwiej zrobic: dolozyc kolejne 512MB pamieci czy wymienic karte
                                        > graficzna.. poza tym na doomie swiat sie nie konczy. a ja tobie tlumacze, ze
                                        ma
                                        > m
                                        > karte z 256MB i wystarczylo by podczas poziomu nic sie z dysku nie
                                        doczytywalo.
                                        > co do komputera,

                                        karta ma pamięć na nieskompresowane tekstury - w ramie siedzi "level" gry im
                                        więcej go jest tym płynniejsza całość (nie chodzi o rendering)

                                        to jak masz czas to poszukaj sobie archiwum ibm i aptiva2140
                                        > (tak mi sie wydaje), p2-233 + ati rage pro agpx2 (2MB!!!) + dvd hitachi
                                        gd2000

                                        wybiórcza znów padła .. nie mam ochoty się męczyć
                                        dekompresja mpeg 1 potrzebuje troche więcej niż 233 - absolutne minimum
                                        to 500mhz

                                        wiem coś o tym bo "oglądałem" pierwsze filmy na k6/2 450mhz ... taa jeszcze były
                                        to czasy decss`a i pierwszych rippów :)
                                        w tych zamieszłych czasach modne były też karty PCI 2x większe od tunera sat
                                        które sprzętowo dekodowały mpeg (ehmm jeszcze pamiętam pudło creativa z
                                        głośnikami i tym dekoderem)



                                        > +
                                        > inter video dvd.. uwazasz mnie za klamce?
                                      • Gość: dominik666 Re: AMD64 lepszy !!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.12.04, 03:13
                                        to jak masz czas to poszukaj sobie archiwum ibm i aptiva2140
                                        > (tak mi sie wydaje), p2-233 + ati rage pro agpx2 (2MB!!!) + dvd hitachi
                                        gd2000
                                        > +
                                        > inter video dvd.. uwazasz mnie za klamce?
                                        server gazety pada co chwile więc grzebanie po forum jest kłopotliwe
                                        minimum do software`wego odtwarzania dvd to 500mhz
                                        w zamieszłych czasach do dvd rom`ów dodawane były karty do sprzętowego
                                        dekodowania mpeg

                                        strona intervideo też padła :) nome nomen :> www.intervideo.com/
                                        ale może zmartwychwstanie w końcu :) zobacz sobie sam jakie są MINIMALNE
                                        wymagania

                                        doom`a ustawiłeś na minimum - z twoją kartą może nie doczytywał,w DVD na 233
                                        mhz (normalnie) filmów się NIE DA OGLĄDAĆ !!!
                                        nie twierdze że kłamiesz .. może coś ci się porypało :)

                                        sam "oglądałem" filmy na k6/2 450 mhz - efekt = 15fps i w dół przy szybkiej
                                        akcji
                                        • kell99 Re: AMD64 lepszy !!!! 10.12.04, 03:39
                                          > strona intervideo też padła :) nome nomen :> www.intervideo.com/
                                          > ale może zmartwychwstanie w końcu :) zobacz sobie sam jakie są MINIMALNE
                                          > wymagania
                                          podajesz wymagania dla nowej wersji programu, wez poprawke, ze taki p2-233
                                          mialem 6 lat temu;)

                                          > sam "oglądałem" filmy na k6/2 450 mhz - efekt = 15fps i w dół przy szybkiej
                                          > akcji
                                          no wiesz, k6 nigdy wydajnoscia nie szokowal, ba, p2-233 radzi sobie z divx, a
                                          laptop z k6-333 i s3virge (!) wyciaga ponizej 15fps.... liczy sie jeszcze
                                          wydajny naped, dobra karta dzwiekowa i karta 2d z dobrym dopaleniem 2d..

                                          a co do tego dooma... zapraszam, odwiedz mnie to ci udowodnie co i jak..
                                          pomyslales, ze komputer komputerowi rowny nie jest? skad wiesz ile pamieci mam
                                          zajete, co mam wlaczone w tle, jakie serwisy dzialaja a jakie nie.. juz juz,
                                          potup sobie i pokrzycz, ze sie nie da;)
                                          • Gość: dominik666 Re: AMD64 lepszy !!!! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 10.12.04, 15:11
                                            kell99 napisał:
                                            >liczy sie jeszcze
                                            > wydajny naped, dobra karta dzwiekowa i karta 2d z dobrym dopaleniem 2d..

                                            wydajny napęd ???
                                            przecież "to" było x2 :)

                                            i dopalanie 2d LOL

                                            nie pal tyle kell ;)
              • Gość: galilleo AMD64 lepszy !!!! socket 939 (90 micron) IP: *.west.biz.rr.com 08.12.04, 18:16
                devote napisał:

                > > >
                > > Equivalent Intelowskiego swinstwa P4 ~~~ bedzie Athlon 64 3000+ o ktorego
                > sie pytales.
                >
                > 754 czy 939 pin ?


                Oczywiscie 939!

                754 juz sie przestaje liczyc!


                Taiwan market:

                Asustek starts delivering Nvidia nForce 4 SLI motherboards

                Tuesday 7 December 2004

                Asustek Computer has started delivering Nvidia nForce 4 SLI-based motherboards
                to the channel, according to the company and sources in the channel.

                These motherboards support Advanced Micro Devices (AMD) Socket 939 Athlon 64 FX
                and Athlon 64 processors.

                Small volumes of Asustek’s A8N-SLI Deluxe motherboard arrived in stores last
                week and were sold immediately, Asustek said.

                The company added that it will gradually increase its shipments later this
                month, while shipments to other markets will start this week.

                The A8N-SLI Deluxe motherboard is priced at NT$6,900 (US$216), while other non-
                SLI Nvidia nForce 4 motherboards are priced at about NT$3,000 (US$94),
                according to sources in the channel.

                The introduction of the nForce 4 SLI-based motherboards comes at the same time
                as AMD is ramping up its output of Socket 939 Athlon 64 CPUs, the sources said.
                Production of Socket 939 Athlon 64 CPUs is expected to outpace that of Socket
                754 models in the first quarter of next year.


                NAWET przy poczatkowej cenie $ 216.00 za A8N SLI Deluxe to bardzo
                tanio biorac pod uwage co ona zawiera.

                Za non-SLI Nvidia nForce4 $ 94.00 to deal roku!


                Pod koniec lutego ich ceny spadna jak pojawi sie na rymku wiecej
                nowych MoBo od konkurentow.
                • kell99 Re: AMD64 lepszy !!!! socket 939 (90 micr 09.12.04, 05:05
                  bzyku, jak zwykle podajesz marketingowe brednie.. po co socket939? czy jak za 2
                  lata bede chcial kupic cpu to czy zagwarantujesz, ze dalej bedzie on na s939, a
                  poza tym, na 99% bedzie wymagal innego chipsetu = nowej plyty..
                  • m.gregor Re: AMD64 lepszy !!!! socket 939 (90 micr 10.12.04, 12:26
                    ...nowych pamieci, nowej karty graficznej, nowego dysku, nowego CD, nowego...
        • Gość: dominik666 Re: co lepsze P4 czy AMD64 ? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.12.04, 01:55
          Wiesz dlaczego tak dobrze (pomimo wszystko) sprzedaje się intel ? :>

          marketing ! - wystarczy 4 dupków w kosmicznych ubrankach,logo na "firmowych"
          skrzynkach i ludzie kupują

          Rzeczywiście przy tak małej różnicy cen,warto kupić 64 bitowego AMD.


          • Gość: galilleo Re: co lepsze P4 czy AMD64 ? IP: *.west.biz.rr.com 08.12.04, 18:31
            dominik666 napisał(a):

            > Wiesz dlaczego tak dobrze (pomimo wszystko) sprzedaje się intel ? :>

            Masz CZESCIOWA prade. Intel przestal sie liczyc dla PRAWDZIWYCH
            ZNAWCOW! INTEL juz sie nie sprzedaje, po za kretynami z korporacji
            ktorzy kupuja "Intel in sLide w rytm "Bunny Suits" dance".


            > marketing ! - wystarczy 4 dupków w kosmicznych ubrankach,logo na "firmowych"
            > skrzynkach i ludzie kupują

            INTEL oplaca propagandistow awojego zlomu.

            To nie sa kosmiczne ubranka, to sa "BUNNY SUITS" ochronne przeciwko
            zanieczyszczaniom "kroliczki" - do "clean room" (czystych pokoi).


            > Rzeczywiście przy tak małej różnicy cen,warto kupić 64 bitowego AMD.

            Nawet gdyby byly drozsze to warto kupowac 32/64 bit (socket 939 !!!!!)
            zamiast 32 bit.

            Karta graficzna jest tez bardzo wazna.

            przy $ 94.00 za non SLI A8N Deluxe Nvidia nForce 4 to jest "RABUNEK".


    • Gość: galilleo Re: co lepsze P4 czy AMD64 ? IP: *.west.biz.rr.com 08.12.04, 18:03
      NAJWYZSZY czas aby sie pozbyc KRETYNOW moderatorow!


      • Gość: he he he Re: co lepsze P4 czy AMD64 ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.12.04, 20:28
        1.) Moderator ma zawsze racje
        2.) Jesli Moderator nie ma racji patrz punkt pierwszy

        Widzisz...Trollizm trzeba tępić bo to najgorsza rzecz w internecie...A Tyś jest
        trollem pierwszego gatunku...
        • devote co lepsze? 09.12.04, 00:00
          skonfigurowalem dwa systemy znowu
          co lepsze? ile MGZ ma ten AMD 3000+ ???


          ATOP ATX833 Case 350W w/ Window (SILVER)
          (939-pin) AMD™ ATHLON™64 3000+ CPU
          ABIT AV8 VIA K8T800 MAINBOARD
          512 MB PC3200 400MHz DDR MEMORY
          Seagate 80GB 7200RPM Serial ATA 150 8MB Cache
          ATI RADEON 9600 XT 128MB DDR AGP 8X W/ TV-OUT & DVI
          SONY 16X DVD-ROM (BEIGE)
          NEC 3500A 16X DVD+-RW DRIVE DUAL LAYER (BEIGE)
          3D WAVE ON-BOARD 5.1 SOUND CARD




          ATX MEDIUM TOWER CASE 350 WATT (BEIGE)
          Intel® Pentium® 4 CPU @ 3.0GHZ 800FSB
          ABIT IS7-E I865PE 800FSB AGP8X Mboard
          512MB (256MBx2) PC3200 DDR400 Dual Channel
          Seagate 80GB 7200RPM Serial ATA 150 8MB Cache
          ATI RADEON 9600 XT 128MB DDR AGP 8X W/ TV-OUT & DVI
          SONY 16X DVD-ROM (BEIGE)
          NEC 3500A 16X DVD+-RW DRIVE DUAL LAYER (BEIGE)
          3D WAVE ON-BOARD 5.1 SOUND CARD



          • Gość: -_- Re: co lepsze? IP: *.dyn.optonline.net 09.12.04, 02:32
            jak mozliwe aby AMD64 3000+ ktory ma 1.8 czy 2 ghz byl lepszy od P4 3 ghz ???

            • kell99 Re: co lepsze? 09.12.04, 02:53
              mozliwe bo:
              a) p4 ma wyjatkowo malo wydajna architektore jak sie porowna z konkurentami i
              musza nadrabiac to podkrecajac zegar,
              b) amd woli optymalizowac niz podkrecac zegar, dzieki temu maja w zanadrzu
              jeszcze troche mocy do wycisniecia z a64,
              c) jak to mozliwe by pentium m 1.8GHz byl szybszy od p4-3GHz (polecam swietny
              test na gamepc.com)
              d) jak to mozliwe, by power pc (np appleowski g5) o zegarze jeszcze wolniejszym
              niz pentium m dorownywal wszystkim 3;)

              ah, ta magia GHz..

              a intelowi sie nalezy ogromne BUUU za debilne oznaczenia procesorow.. jeszcze
              amd i ich oznaczenia mozna zrozumiec (bo mierza w intela), ale co to za procesor
              370, 580 czy inna liczba wyjeta z kapelusza to juz ciezko..
              • devote Re: co lepsze? 09.12.04, 03:43
                chyba wybiore AMD 64 3000+ i taki zestaw.



                ATOP ATX833 Case 350W w/ Window (SILVER)
                (939-pin) AMD™ ATHLON™64 3000+ CPU
                ABIT AV8 VIA K8T800 MAINBOARD
                512 MB PC3200 400MHz DDR MEMORY
                40GB 7200 RPM ATA 100 HARD DRIVE
                ATI RADEON 9600 XT 128MB DDR AGP 8X W/ TV-OUT & DVI
                SONY 16X DVD-ROM (BEIGE)
                NEC 3500A 16X DVD+-RW DRIVE DUAL LAYER (BEIGE)
                3D WAVE ON-BOARD 5.1 SOUND CARD


                moje pytanie jest o hdd.sklep rekomenduje 120 lub 160mb.ja wybralem 40mb.czy w
                jakis sposob moge miec jakies problemy z komputerem???
                dlaczego sklep rekomenduje duzy hdd ???


                znalazlem ciekawy opis i test.to nie jest ze strony amd
                www.xbitlabs.com/


                Conclusion

                Well, let’s cast a glance at the price-list. The official price of AMD Athlon
                64 3000+ processors is $218. It means that this CPU is positioned as a
                competitor to Pentium 4 2.8GHz, which is selling for the same money, according
                to Intel’s official price-list. However, as we saw in the tests, Athlon 64
                3000+ can outperform even faster Intel CPUs in most benchmarks. We can also
                state that Athlon 64 3000+ is faster than Athlon XP 3200+. This way, it
                definitely means that this processor is one of the best buys in its price
                category from price-to-performance point of view.


                Of course, we could complain about low overclockability of the new Athlon 64
                3000+ processor. However, these CPUs are pretty fast even at nominal
                frequencies. Besides, the possible 10% frequency growth could anyway ensure 7-
                8% extra performance.

                Moreover, there are some questions about the upgradeability of the Socket754
                processors, where Athlon 64 3000+ actually belongs. Athlon 64 3700+ will be the
                top model for this type of processor socket and it may cause some concerns
                about Athlon 64 3000+ being the best buy in its price range. However, if you
                take a look at any other processor sockets you will see that all of them have
                pretty limited prospects for future upgrades. Socket478 will be soon replaced
                with Socket T. Socket A CPUs will be simply discontinued after a while, and
                Socket940 will be replaced with Socket939 in the nearest future. This way the
                concern is absolutely unjustified.

                As a result, there should be no doubts about AMD Athlon 64 3000+ being the best
                processor choice in the $200 price group today. And taking into account that
                this price category is the most popular among the DIY users (see our poll
                results here), we dare conclude that this product release will have a great
                influence on the wide-spreading and popularity of the AMD64 architecture in
                general. The major problem AMD might face now is the necessity to supply enough
                processors to satisfy the growing demand for these CPUs.

                And in conclusion I would like to point out that the reduced L2 cache of the
                Athlon 64 processor doesn’t lead to any dramatic performance drops. The
                performance differences between Athlon 64 3000+ and Athlon 64 3200+ working at
                the same clock frequency but differing in L2 cache size do not exceed 5% in
                most cases. It means that the upcoming processors on the Newcastle core will be
                able to cope with their task OK. If they manage to retain this expected Athlon
                64 performance level, the new AMD core will allow the company to reduce
                production costs and increase the revenues.






                • kell99 Re: co lepsze? 09.12.04, 04:06
                  ciezko mi wypowiedziec sie co do tego zestawu, mam podobny od roku (slabszy, bo
                  moj to xp2800+) i na razie nie mysle o wymianie, jakas stagnacja na rynku, masa
                  nowych procesorow, ale wyraznego wzrostu wydajnosci brak.
                  co do dysku, to zalezy czy chcesz wiekszy i wolniejszy czy mniejszy i szybszy.
                  od razu bierz 80GB, mowisz, ze dvd-rom kosztuje grosze, to oddaj te grosze i wez
                  80GB hdd (plyty bedziesz kopiowal poprzez hdd).
                  czy wiekszy czy szybszy to zalezy od indywidualnych potrzeb.. ja bym wzial
                  szybszy (zastanawiam sie nad wdc raptor 74GB, uzywa ktos tego? jak wyglada
                  "halas" wydawany przez ten dysk?, mam teraz nieslyszalna barracude i nie chce
                  miec wyjacego dysku - mialem kiedys wyjacego maxtora;)
                  • devote Re: co lepsze? 09.12.04, 04:11
                    ok,to wezme 80 Seagate Barracuda skoro jestes zadowolony
                    wiesz,754pin zestaw kosztowal by taniej ale chyba lepiej zostac przy 939
                  • devote Re: co lepsze? 09.12.04, 04:14
                    a ktora plyta lepsza?

                    ABIT AV8 VIA K8T800 MAINBOARD WITH LAN, USB2.0, IEEE, & AUDIO
                    GigaByte GA-K8NS ULTRA-939 nForce3 Chipset AGP8X w/LAN,USB2,IEEE,&Audio
                    • kell99 Re: co lepsze? 09.12.04, 05:03
                      nie odpowiem na to pytanie, bo moj wybor bylby lepsza, bo ma lepsze
                      oprgramowanie, a nie wydajniejsza;)

                      ps. ale rozumiesz, ze roznicy w wydajnosci miedzy socketami nie ma, a twoj
                      nastepny cpu i tak bedzie wymagac nowej plyty;)
                      • devote Re: co lepsze? 09.12.04, 23:08
                        kell99 napisał:

                        a twoj
                        > nastepny cpu i tak bedzie wymagac nowej plyty;)



                        mozesz wyjasnic bo nie rozumiem
                        przeciez zakupilem plyte z procesorem ktory pasuje do plyty
                        jaki nastepny cpu?
                        • kell99 Re: co lepsze? 10.12.04, 14:11
                          no to chyba oczywiste, dzisiaj kupuje a64-3000+ za 2 lata bedziesz chcial kupic
                          a64-5000+ ;) to nawet w tej najlepszej plycie jaka dzisiaj mozesz kupic nie
                          bedzie dzialac i bedziesz musial wymienic to i kilka rzeczy...
                          • devote Re: co lepsze? 10.12.04, 23:31
                            co bedzie za pare lat to sie nie martwie
                            celerona 500 mialem przez 5 lat i jakos wytrzymalem
              • Gość: Reader punkt widzenia IP: 212.247.232.* 09.12.04, 03:47
                >) p4 ma wyjatkowo malo wydajna architektore jak sie porowna z konkurentami i
                > musza nadrabiac to podkrecajac zegar,

                Napisalbym, ze ma inna architekture - gleboki czy dlugi pipeline wymaga
                wysokiego taktowania

                > b) amd woli optymalizowac niz podkrecac zegar, dzieki temu maja w zanadrzu
                > jeszcze troche mocy do wycisniecia z a64,

                Intel rowniez optymalizuje (HT i inne pierdolki jak micor opcode cache itd)


                Ale dolaczam sie do kell99'a, iz GHz nie nalezy brac pod uwage przy porownywaniu
                procesorow dwoch roznych producentow, nie wspominajac o dwoch roznych
                architekturach. Chcac miec w miare miarodajne pojecie o wydajnosci procesora
                skupilbym sie na testach typu linpack czy innych miezacych m.in. operacje
                zmiennoprzecinkowe (mam nadzieje, ze Ghz odejdzie w zapomnienie, i bedzie
                znaczylo tyle co pobor pradu czy ilosc wydzielanego ciepla)

                Choc o predkosci zestawu decyduje wypadkowa z kilku elementow - przede wszystkim
                trzeba czyms karmic procesor i tu jest gorzej, bo pamiec z ledwoscia nadaza
                podawac dane...
                • kell99 Re: punkt widzenia 09.12.04, 04:01
                  > Napisalbym, ze ma inna architekture - gleboki czy dlugi pipeline wymaga
                  > wysokiego taktowania
                  koniecznie architekture;) ale widac, ze sa lepsze i gorsze, mobile pentium
                  udowadnia, ze mozna uzyskac dobra wydajnosc przy malej mocy i niskim
                  taktowaniu.. mnie sie to podoba.. szybko i cicho, tak powinno byc

                  > Intel rowniez optymalizuje (HT i inne pierdolki jak micor opcode cache itd)
                  czy to nie na toms hardware byl test p4 3.6GHz, ktory prosto z pudelka dziala
                  juz na granicy mozliwosci swojej architektury (prawie 100W mocy, temperatury
                  bliskie maksymalnym i niestabilna praca bez poteznego chlodzenia).. ciekawe jak
                  bardzo intel sie zgubil, bo najczesciej bylo tak, ze poprzedni i nowy model byly
                  na rynku przez jakis czas razem, a teraz nastepcy p4 nie widac... amd na rynku
                  x86 ma obecnie palme pierwszenstwa (32-64 architektura na biurko i mocno
                  zdobywajace rynek opterony, szkoda, ze tak bardzo brakuje mobilnego procesora).
                  • Gość: Reader Re: punkt widzenia IP: 212.247.232.* 09.12.04, 04:13
                    > koniecznie architekture;) ale widac, ze sa lepsze i gorsze, mobile pentium
                    > udowadnia, ze mozna uzyskac dobra wydajnosc przy malej mocy i niskim
                    > taktowaniu.. mnie sie to podoba.. szybko i cicho, tak powinno byc

                    Mi sie to rowniez podoba (mobile). Dlatego nastepnym zakupem bedzie notebook
                    z czym takim...Podobno sa plany na 2005 by wsadzic to do desktopow.

                    A czy sie Intel zgubil to nie wiem...wiem tylko, ze obaj gracze na rynku (intel
                    i amd) sa przywiazani do x86, ktore ssie...a, ze GHz grzeja to juz fizyka :-)

                    Przypomina mi sie historia o chlodzeniu jednego z Cray'ow - wsadzili plyty do
                    jakiejs nieprzewodzacej cieczy i w trakcie pracy przez okienko widac bylo
                    babelki (pozniej wykorzystano to jako chwyt marketingowy)
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka