BitTorrent: szwedzkie ultimatum

[Gość: lllukas]

Do @JKL i innych obrońców 'twórców', twórców, Twórców i łańcuszka pośredników. Wyjaśnijcie mi proszę dwie sprawy:

1. Co to jest kradzież (może jakaś definicja?)
2. Czy wynik pracy twórczej to to samo co wynik pracy dajmy na to rzemieślnika (który np. wytwarza deskę snowboardową)?

Bo chyba ktoś tu strasznie myli pojęcia.

[Gość: Otis Tarda]

jkl: wyjaśnij mi, proszę, czym "kradzież" pliku różni się od "okradania" właściciela hotelu przez człowieka oferującego nocleg u siebie.

Tym, że jedno jest karalne, a drugie nie? Pełna zgoda. Tyle, że to nie rozstrzyga o moralności danego postępku, a jedynie o legalności.

[Gość: peyo]

"Jak się okazało, wbrew mniemaniu organizacji antypirackich, nie wszyscy artyści nienawidzą The Pirate Bay. Jeden z najbardziej znanych pisarzy przyznaje, że sam korzysta z BitTorrenta. Paulo Coelho, bo o nim mowa, zdecydował się także na podróż do Szwecji, aby wspierać The Pirate Bay. (...) Autor uważa, że udostępnianie plików jest dobre i może być wykorzystane do promowania utworów. (...) Sam przyznaje, że udostępnianie jest w ludzkiej naturze i nie powinno być ograniczane przez prawo. Publikowanie książek na The Pirate Bay jest bardzo korzystne dla Coelho. Dzięki udostępnianiu swojej pracy poprzez BitTorrenta sprzedaje seki dodatkowych pozycji. ?Myślę, że jeżeli użytkownik ma możliwość przeczytania niektórych rozdziałów, zawsze może później zechcieć kupić książkę?, mówi Coelho."
Reszta tutaj: news.torrent.pl/n1537-paulo_coelho_wspiera_the_pirate_bay.html
Co jest dobre, zarobi na siebie. Gry, filmy, książki, muzykę przetestuję - jeśli "produkt" jest dobry - kupię go; nie lubię wydawać pieniędzy w ciemno.
Jeśli prawo czegoś zabrania, może to po prostu oznaczać, że nie nadąża za zmianami w świecie. Kiedyś np. kobiety nie mogły głosować a niewolnictwo było legalne - tak mówiło Prawo. Świat się zmienił, Prawo musiano dostosować. Po prostu. Nie ma co się denerwować, poczekajmy trochę, a wolna kultura i nowe myśli i idee zwyciężą, a stare - pokryją się patyną :)

[Gość: pf]

najdebilniejsze tlumaczenie jakie widzialem to "sciagne i przeslucham i potem kupie" czyli ku... jak chces zkupic pomidory dla matki to idziesz do sklepu wpie...sz z polki z 4-5 pomidorow i patrzysz na smak. potem moze kupujes zmoze nie. jak chcesz samochod to go podpie...sz zeby sobie pojezdzic i potem moze kupisz moze nie. i telewizor tez zajebiesz ze sklepu zeby zobaczysz jakie sa piksele i jak ci sie spodoba to moze kupisz moze nie. debilizm.

co do tworcow - sami zapedzaja sie a mchnie wielkich korporacji, jest wiele labeli ktore daja kase bezposrednio muzykom - label type, 12k, raster-noton, city centre offices. jak sie ktos decyduje sluchac takiego gowna jak britney to niech ma do siebie pretensje ze sie dal wciagnac jak sliwka w kompot wielkiej korporacji i daje sie nabierac gwiazdkom z castingu. ptroste.

[Gość: pf]

i zanim nastepny debil tu cos bedzie pisal o sprawdzaniu przed kupnem - idzcie se ku... lenie cholerne do empiku i posluchajcie plyt, wejdzicie sobei na serwisy muzyczny i posluchajcie sampli z plyt, wejdzcie sobie na filmwebv.pl i poczytajcie o filmmie czy warto kupic czy nie a argumenty o tym ze musicie cos sprawdzic wsadzcie sobie w dupe, albo zapodajcie durnym kolesiom na polpietrze w bloku.

[Gość: mk]

Ja chętnie zapłacę twórcom za film. Jesli cena będzie niewygórowana, nie będzie reklam, będę mógł obejrzeć kiedy chcę i nie będę musiał jeździć do żadnej wypożyczalni. A do tego czasu będę płacił za amatorskie Video-on-demand, czyli za konto rapidshare.

[Gość: mrgm]

Szlag mnie trafia jak słyszę tych co opowiadają bzdury, że piractwo to kradzież. Mówią tak , bo kiedyś wymyślili sobie, takie prawo, że pobieranie haraczu od każdej sztuki płytki, książki, filmu itd jest OK. Teraz mają gęby pełne frazesów jakie to piractwo jest be. Tymczasem praca jaką wykonali tworząc daną rzecz już dawno została sowicie wynagrodzona, ale chcą być cwańsi i dalej latami zarabiać za friko. Ja też gdybym robił cokolwiek chciałbym, aby mi płacono latami za to co zrobiłem mimo, że już mi za tę pracę zapłacono. Mam dwa słowa na takie postępowanie: chciwość i pazerność.

[Gość: peyo]

@pf: Spoko, dzięki, dawno nie czytałem tylu wulgaryzmów naraz, jak widać poziom rzeczowej dyskusji idzie w górę ;) Nie czytałeś cytowanego przeze mnie tekstu? Pewnie nie zrozumiałeś...
Pomidory widzę, dotykam, oglądam i naciskam, czy nie są za miękkie, czy są świeże - sprawdzam. Britney nie słucham - wolę Metallicę, Dream Theater, jaworznicki Animations (ich utworów słuchałem na stronie - tam testowałem). Nowe kapele jak mają dobre strony z samplami (np. na myspace), to sobie posłucham i kupię, jak są OK. Ja do Empiku pójdę, a co z tymi, co nie mogą (tak mi przyszło do głowy, proszę się nie czepiać, że popadam w skrajność)?
Dalej odnośnie sprawdzania - samochód przed kupnem testuję również, nie kradnąc, a jadąc na jazdę próbną - znowu Ci się nie udało :)
Jestem ciekaw, jak odnosisz się do mojej uwagi o nieaktualnym i przestarzałym prawie, drogi PF? Proszę o rzeczowe argumenty, a nie o anegdotyczne dowody. No i o nieco łagodniejsze wypowiedzi, nie zabiłem Ci nikogo z rodziny, żebyś się tak unosił. Reszty "słusznie wzburzonych" również proszę o komentarze rzeczowe odnoszące się do tego, co wielu twórców sądzi o dzieleniu się i wolnej kulturze. Zachęcam również do przeczytania książki, do której link podał [robotnik]: www.wolnakultura.org/ksiazka,08.html Pamiętajcie - prawo się zmienia ustawicznie, tylko czasami za wolno.

[Gość: peyo]

Na marginesie [pf] - nie zwracaj się proszę do mnie jak do gó...arza, mam 30 lat, pracuję na etat i posiadam dodatkowo własną firmę (komputery są z w pełni legalnym oprogramowaniem), a z wykształcenia jestem informatykiem. Nie będę chodził do kolesi na półpiętro, bo już lata temu z tego wyrosłem.

[Gość: pipi]

a co jesli nie mam mozliwosci przesluchania a nwet kupienia plyty (np. Mr bungle, The Residents) ? co mam wtedy zrobic ???? zamowic w ciemno z Ameryki ?

[alderix]

Wszystkie biblioteki publiczne są nielegalne, bo udostępniają książki za darmo, Ja osobiście nie widzę różnicy pomiędzy wypożyczeniem z biblioteki publicznej i przeczytaniem książki, a ściągnięciem z netu i obejrzeniem sobie filmu. W jednym i drugim przypadku nic nie kradnę (prawa autorskie zostają przy autorze). Podobnie jak w nagraniu sobie na taśmę muzyki z radia czy filmu z TV.

[al_paga]

Według logiki prezentowanej tu przez 'jkl' wszystkie biblioteki publiczne są nielegalne, bo udostępniają książki za darmo, Ja osobiście nie widzę różnicy pomiędzy wypożyczeniem z biblioteki publicznej i przeczytaniem książki, a ściągnięciem z netu i obejrzeniem sobie filmu. W jednym i drugim przypadku nic nie kradnę (prawa autorskie zostają przy autorze). Podobnie jak w nagraniu sobie na taśmę muzyki z radia czy filmu z TV.

[Gość: peyo]

W każdym bądź razie zachęcam gorąco do pogłębienia swojej wiedzy wszystkich obrońców "starego" i zwolenników "nowego". Ja uciekam z żoną gdzieś za miasto, cieszyć się słońcem :)

[Gość: Gość]

Jestem stolarzem i tworzę drzwi. Każde z tych drzwi to niepowtarzalny wzór i swego rodzaju dzieło sztuki. Dlaczego nabywca moich drzwi i jego goście nie płacą mi za każde ich otworzenie i zamkniecie tantiem....

[Gość: Znikający Torrent]

Ale tych serwisów znika na czele z TPB, PT, TG i TL po prostu wczoraj były a dzisiaj już nic nie ma

[Gość: antoś]

Ukraść można komuś coś z domu albo z torebki. Jeżeli twórca swoje dzieło bądź twórczość upublicznia, to korzystanie z tej twórczości trudno nazwać kradzieżą. A jeżeli ktoś sobie nie życzy żebym korzystał z jego twórczości to niech ją sobie trzyma w domu w sejfie :)

[Gość: ggS]

Bardzo chętnie płacił bym twórcom muzyki, ale TWÓRCOM a nie zdzierającym z nas kasę wytwórniom. Z przyjemnnością zapłacił bym moim ulubionym muzykom ale ze świadomością, że to oni dostaną w conajmniej 90% te pieniące a nie jakiś ogromny koncern.

[milena-kurzepa]

Moga cmoknac w pompke Pirate Bay -wyrok bedzie anulowany ze wzgledu na stronniczosc sedziego. Udało sie ustalic iz nalezy on prywatnie (sedzia) do jakiegos szwedzkiego stowarzyszenia ochrony praw autorskich czy cos w tym stylu a to dezawuuje go jako bezstronnego arbitra. Hehehehehehehehe:))) Pirate Rulezzz .

[jab-77]

do jkl: rozumiem, że uznałeś, iż jesteś godzien rzucić kamieniem; doprawdy?; a jeśli tak, to nie wiem, czy zazdrościć ci duchowego ascetyzmu, wąskich zainteresowań czy nadmiaru pieniędzy; ale mimo wszystko szacun za walkę z wiatrakami i ze wszystkimi na tym forum.

[Gość: Adam]

@Pio

Tak z ciekawości zapytam, kolega programista? Od gier?

Nie zgadzam się z tym co piszesz o recenzjach. Recenzje są, ale niemiarodajne. Polskie fimy miewają rewelacyjne recenzje, a gdybym na taki poszedł do kina, to bym do dzisiaj gorzko żałował każdej wydanej złotówki, a nawet gdyby bilet był darmo, to bym żałował straconego czasu.

Z grami robię tak, że często najpierw ściągnę (ukradnę), po czym jeśli na prawdę w to gram - to kupię (odkradnę). Czasem kupuję od razu, bo faktycznie, starsze tytuły są trudne do ściągnięcia. Nowsze na moim sprzęcie nie pójdą. Jakbym miał na nowy sprzęt, to bym miał na nowe gry.

Wiesz, mi się wydaje, że walka z piractwem to walka z wiatrakami. Czytałem kilka artykułów pisanych przez medioznawców, którzy sugerowali wiele sposobów na zarabianie na P2P i ogólnie wymianie plików przez internet. Na tym może zarobić twórca, na tym może też zarobić pośrednik.

W dzisiejszych czasach o wiele lepiej będą działać systemy, w których człowiek będzie traktowany przyjaźnie. Jest kilka firm które oferują 100% gwarancję zwotu pieniędzy. Pomysł z opcjonalną zapłatą jest na prawdę dobry i ma szansę zwiększyć sprzedaż i ograniczyć piractwo. Walka za pomocą przeżartych korupcją i znienawidzonych struktur państwowo prawnych będzie nieskuteczna.

Przyzwyczajamy się do wolności i demokracji którą z technicznej natury automatycznie zapewnia internet. Mentalność ludzi zmienia się. Można z nią walczyć (i przegrać), a można rozumiejąc ją poszukać rozwiązań korzystnych dla wszystkich. Takie istnieją, a dociekliwi dość szybko znajdą w internecie przykłady.

Na koniec jeszcze w kwestii moralności. Nie czuję się dobrze ściągając piracką muzykę. Wiem, że kradnę. To jest złe tylko dlatego, że łamię zasadę. Że nie powinno się kraść. I już. Ale nie dlatego, że ktoś przeze mnie straci. Co to - to zdecydowanie nie. Skąd ta powszechna zgoda, żeby akurat muzyk musiał koniecznie zarobić na pałace i jachty? Ta moja opinia dotyczy tylko i wyłącznie muzyki. Bo twórcy gier ani oprogramowania tyle nie zarabiają. A jeśli chodzi o filmy - porównajmy koszt wyprodukowania przeciętnego filmu, nawet niech będzie to film "klasy B", do kosztu nagrania płyty przez przeciętny zespół muzyczny. Następnie porównajmy cenę DVD z tym filmem, do ceny CD/DVD z muzyką. Coś tu nie gra, prawda? Twórcy powinni zarabiać tyle, żeby im się produkcja opłacała, to logiczne. Jeśli nie zarobią, to nie będą tworzyć. Proste. Gdyby nie zarabiali - to by nie tworzyli. Chyba że bogaci których stać na samofinansowanie. A liczenie tzw. potencjalnych strat - to jest dopiero obłudne naginanie moralności.

Osobiście nie zajmuję żadnej ze skrajnych stron. Uważam, że piractwo jest złe, trzeba i można mu przeciwdziałać. Ale argumentacje obu stron są obłudne. A próby rozwiązania problemu siermiężne i nieskuteczne. Trzeba skoncentrować się na tym, jak wygrać z piratami na drodze uczciwej konkurencji. IMHO to jest możliwe. Wbrew pozorom nie każdy jest potencjalnym złodziejem. Statystyki obrazujące ilu "piratów" KUPUJE legalne wersje są pierwszym na to przykładem. Dajmy ludziom większy wybór, łatwiejszy dostęp i potraktujmy przyjaźnie na starcie - to się opłaci.

[Gość: jkl]

@jab-77
Nie, mam wiele grzechów na koncie. Ale idąc tropem rozumowania, że tylko ktoś krystalicznie czysty może - ma prawo - zauważać jakieś złe strony świata, to tylko Chrystus mógłby się przypierniczać tutaj na forum. Nie przesadzajmy.
Trochę prowokuję bo naprawdę mam spory ubaw czytając te bzdurne argumenty głoszone w obronie piratowania.
Ale teraz już na poważnie.
Dajmy sobie spokój z tymi głupotami, że ktoś musi spróbować obejrzeć jakiś film i potem może coś kupi. Albo kolejna żenada argumentacyjna (@Adam), że np. twórcy muzyki zarabiają nadmiernie (według kogo kolego Adamie, według Ciebie, a kim Ty jesteś?) i ich można okradać.
Durnych historii o biednych studentach lub aktywistach lub alterglobalistach, którzy z premedytacją nie płacą korporacjom już też nie będę powtórnie punktował. To walka z wiatrakami jak ktoś już zauważył.
Podam na koniec tylko jeden przykład.
Dość dobrze zarabiam i mam też znajomych, którzy dobrze (i lepiej ode mnie) zarabiają. Płacę dajmy na to abonament Cyfry+ i kupuję/wypożyczam płyty DVD. Kiedy się spotykamy i rozmawiamy np. o jakimś filmie czy serialu, który dopiero co się pojawił na płatnym kanale lub w wypożyczalnie to słyszę od kogoś, że on już widział 2 sezony do przodu i dziwi się, że ktoś czeka dłużej i jeszcze płaci z to.
Drodzy obrońcy piratowania. Do jakiej kategorii zaliczycie tych ludzi?
Też nie kradną? Rozumiem, że nie chcąc dzielić złodziejstwa na uzasadnione i nieuzasadnione zakwalifikujecie ich jako czyniących dobrze?
Takich ludzi jest baaardzo wielu. Oni nie kradną filmów z sieci dlatego, że nie mają kasy albo, że mają jakiś problem ideowy z korporacjami (często sami w nich pracują). Kradną w sieci bo po prostu to jest z jednej strony bardzo cool, a z drugiej strony zasady/reguły w wielu obszarach naszego życia bardzo się relatywizują i fajnie jest jechać po bandzie. Ściąganie filmów czy muzy to tak naprawdę mały miki w porównaniu z wieloma innym regułami, które na co dzień łamie wielu z nas.

[Gość: lllukas]

@jkl - w dalszym ciągu naginasz pojęcie kradzieży (parę wpisów wcześniej prosiłem, abyś je zdefiniował).

Przypominam, że w Polsce 'piractwo' jest dozwolone - zasada dozwolonego użytku co do osób prywatnych pozwala na kopiowanie filmów i muzyki od nie tylko krewnych, ale i znajomych. Piszesz o wszystkich, którzy oglądają filmy czy słuchają muzyki bez ich kupowania per 'złodzeje' - tym samym pomawiasz ich i szkalujesz.

Nie rozumiesz najwyraźniej, że jest pewna różnica między wytworem pracy twórczej a zwykłym produktem. Ustawodawca w Polsce ją dostrzegł - z jednej strony pozwolił na 'dozwolony użytek' - z drugiej wprowadził ulgi podatkowe dla twórców (50% koszt uzyskania przychodu).

Logika stosowana przez Ciebie prowadzi do szeregu absurdów. Choćby abonament Cyfry+ - rozumiem, że oglądasz telewizję sam. No bo jeśli zaprosisz przyjaciół (którzy - o zgrozo - być może nie płacą abonamentu za Cyfrę+) to może się zdarzyć, że obejrzą film, którego później nie kupią - a tak by kupili. Ergo - OKRADNIECIE (podług Twojej definicji) twórców filmu. No i rozumiem, że dekodera z nagrywarką w życiu nie kupisz...

OK powiesz - ściąganie muzyki i filmów z Internetu to co innego. Ale czemu? Chodzi o łatwość dostępu? A jak ktoś ma wielu znajomych i może łatwiej dotrzeć do nowości to co? Jest mniej 'legalny' i 'moralny' od tego, kto ma mniej znajomych?

I jeszcze jedno. Nie podoba mi się Twój sposób dyskutowania - 'żenada argumentacyjna', 'dziecinne argumenty' itp. A Ci ludzie, których atakujesz, przynajmniej przytaczają argumenty - Ty nie podajesz żadnych (oprócz niezłomnego przekonania, że jak mniej zarabiasz, to znaczy że ktoś cię okrada - ale to ciężko nazwać argumentem).

[Gość: jkl]

@lllukas
Ok. Może Ci się nie podobać mój sposób argumentowania. Czasami po prostu na głupotę nie znajduję innych słów. Mea culpa.
Natomiast jeśli Ty widzisz tak tę "dyskusję", że wszyscy inni przytaczają argumenty a ja nie podaję żadnych to ręce opadają. Ten mój "niepodobający" się Tobie sposób argumentacji wynika m.in. z tego, że kompletnie nie trafiają do mnie - nazwę to teraz delikatniej - niezborne tłumaczenia broniących prawa do kradzieży w sieci - przeprasza raz jeszcze za język - do bezkosztowego pozyskiwania ciekawych mat. video/audio/gier.
Ale jak widać to walka z wiatrakami.

[Gość: antoś]

do @jkl
Dlaczego twierdzisz że tzw. piraci pozyskują ciekawe materiały. A może płyta którą ściągnę z sieci okaże się dla mnie nieciekawa i po jednokrotnym przesłuchaniu ja skasuję. Kupując płytę w sklepie nie mogę jej zwrócić z argumentacją, że mi się nie podoba, w przeciwieństwie do innych wyrobów. A czy uliczny grajek każe każdemu wrzucać grosik do kapelusza kto przechodząc słucha jego twórczości? Nie, wrzuca tylko ten któremu się jego granie spodobało i chce w ten sposób się odwdzięczyć za miłe doznania. Oczywiście grajek każdego, kto słuchał jego muzyki, a nie wrzucił grosika może nazwać złodziejem.....:)

[Gość: lllukas]

@jkl - chodzi mi o to, że aby dyskutować czy wolno kraść czy nie, trzeba by najpierw zdefiniować co to znaczy kraść. Oburzasz się na ludzi, którzy Twoim zdaniem kradną - ale jak dla mnie nie podajesz argumentów, że oni faktycznie dopuszczają się kradzieży.

Ty jesteś przekonany, że tak jest - ale gdyby wszyscy byli co do tego przekonani, to myślę, że nie byłoby dyskusji. Moim zdaniem nie da się udowodnić, że odsłuchanie piosenki czy obejrzenie filmu bez ich kupienia są kradzieżą (w sensie moralnym, a w Polsce również prawnym) - mimo, iż wiele osób, które mają w tym interes, to stara się nam wmówić.

Ale czekam na argumenty - bo może takowe są.