Za duży odstęp między legarami...help....

[belika]

Jest tak - dom drewniany, letniskowy całoroczny, kupiony, nie
budowany własnoręcznie. Poprzedni właściciele / inwestorzy - nie
dopilnowali, mieli to w d***, firma stawiająca zaoszczędziła na
materiale (jeden legar!!!!!), czego efektem jest uginanie się podłogi
piętra. Rozstaw legarów to 91cm!!! Stwierdzili, że tam się tylko
śpi....a ja tak nie chcę, żeby wszystko się telepało jak idę po
podłodze.
Część stropu podparta jest ścianami na parterze - druga część parteru
to otwarty salon i tu...podłoga się ugina.
W ub roku została wzmocniona płytami OSB (mocowane do legarów na
deski ułożone na legarach).

Pytanie proste - co z tym fantem zrobić?
Zaprzyjaźniony fachowiec poradził zagęszczenie legarów (dołożenie 3
szt. między już istniejące) - można je wsunąć od dołu, to drewniana
konstrukcja.

Co o tym sądzicie - wszelkie pomysły mile widziane. Stawianie filarów
na parterze nie wchodzi w rachubę.

dziękuję :)

[cromwell1]

jak jest wysokosc belek i rozpietosc stropu

pzdr.

[belika]

Wysokość parteru to 2,2m, długość legara 5,5m

[cyklina-klimkiewicz]

Widać po tej podłodze nikt nie miał chodzić,dlatego jest jak sufit.Niemniej
jednak jak chcesz jej używać, to trzeba to tak zrobić by była taka
możliwość.Czyli albo na belki położyć legary co 45-50cmm, lub płytę OSB
przymocować do belek lub legarów.Czyli tak czy siak podłogę trzeba
naprawić,konstrukcję usztywnić.B.Klimkiewicz.

[belika]

Może nie umiem tłumaczyć...ale płyta OSB już została położona....

Jeszcze raz, może jaśniej :) legary podłogowe/belki stropowe są w
odstępach 91 cm, na tym na górze leżą deski (które tez do końca nie
okazały się podłogowymi...ech...), deski te widać z parteru i
stanowią sufit, a na piętrze podłogę, na te deski położyliśmy płyty
OSB - grubość całości"podłogi" w tej chwili wynosi 4,5 cm..i nadal
się ugina. Problem występuje na połowie powierzchni, gdyż druga jej
cześć jest elegancko podparta ścianami na dole i nic się nie ugina.

Czy dołożenie 3 legarów pomiędzy już istniejące (na połowie
sufitu/podłogi byłyby po prostu gęściej) załatwi sprawę?

Położenie prostopadłych legarów na płycie + kolejna płyta+ panele
podłogowe spowoduje, że trzeba się będzie schylać pod belkami na
poddaszu - odpada :(

[belika]

A jeszcze takie pytanie... długość legara/belki to ok 5,5m, jego
grubość 14,5 cm a szer. 7 cm....czy on może się wypaczyć, wygiąć
trwale? Tak jak pisałam na górze jest sypialnia i wyjście na balkon,
czy używanie takiej podłogi w celach sypialniano/balkonowych czymś
grozi poza brakiem komfortu i odczuwaniem uginania?

[cromwell1]

musze cie zmartwic
wysokosc belek przy takiej rozpietosci powinna wynosic ok 25 cm
belki co 40 cm
strop wstepnie obciazyc
wtedy jest pewnnosc ze sie nie ugnie

z opisu wynika ze pomieszczenie ma 5.5 x 3m
az sie prosi wstawic belki po szerokosci
tylko belki stropowe to najprawdobodobniej belki wiazara
spinaja chatynke do kupy
nie mozna ich ruszac bo pod naporem sniegu sciany domku rozjada sie na boki

mozna pyknac legary podlogowe poprzecznie do belek
ale to podniesie podloge na poddaszu

> A jeszcze takie pytanie... długość legara/belki to ok 5,5m, jego
> grubość 14,5 cm a szer. 7 cm....czy on może się wypaczyć, wygiąć
> trwale? Tak jak pisałam na górze jest sypialnia i wyjście na balkon,
> czy używanie takiej podłogi w celach sypialniano/balkonowych czymś
> grozi poza brakiem komfortu i odczuwaniem uginania?

wszystko moze sie zdarzyc
belka moze peknac ze zmeczenia
moze sie wyboczyc /jest waska nie spieta pod spodem/

jezeli nie planujesz podnoszenia podlogi wstaw te dodatkowe legary
tylko kwadraciaki 14.5 x 14.5 /w tartaku zamow 15 x 15 z czasem uschna do
nominalnych wymiarow/
ale nie licz na cuda
przynajmniej pewniej sie poczujesz

pzdr.

[belika]

> musze cie zmartwic
> wysokosc belek przy takiej rozpietosci powinna wynosic ok 25 cm
> belki co 40 cm
> strop wstepnie obciazyc
> wtedy jest pewnnosc ze sie nie ugnie

To ciekawe co piszesz, bo sąsiedzi mają dom o 1m szerszy i 1 m
dłuzszy -czyli 8 x 6m - nasz ma wymiary 7 x 5m.
Belki ją wysokie na 16cm i rozmieszczone co 70cm...i nic się nie kiwa
- układ ścian jak u nas, czyli podparcie tylko w połowie wielkości
pomieszczenia.

>
> z opisu wynika ze pomieszczenie ma 5.5 x 3m


Nie - wymiary pomieszczeń liczone "po podłodze" to 7 x 5 m, czyli
35m2 na poziom.

> az sie prosi wstawic belki po szerokosci
> tylko belki stropowe to najprawdobodobniej belki wiazara
> spinaja chatynke do kupy
> nie mozna ich ruszac bo pod naporem sniegu sciany domku rozjada sie
na boki

Dach jest dwuspadowy, na poddaszu skosy od podłogi - śnieg nie
zalega, od razu zmyka na dół :)
Nie chcemy ruszać istniejących już belek, tylko dołożyc kolejne
pomiędzy.


>
> mozna pyknac legary podlogowe poprzecznie do belek
> ale to podniesie podloge na poddaszu

Odpada, niewykonalne, tam są drzwi balkonowe.

>
> > A jeszcze takie pytanie... długość legara/belki to ok 5,5m, jego
> > grubość 14,5 cm a szer. 7 cm....czy on może się wypaczyć, wygiąć
> > trwale? Tak jak pisałam na górze jest sypialnia i wyjście na
balkon,
> > czy używanie takiej podłogi w celach sypialniano/balkonowych
czymś
> > grozi poza brakiem komfortu i odczuwaniem uginania?
>
> wszystko moze sie zdarzyc
> belka moze peknac ze zmeczenia
> moze sie wyboczyc /jest waska nie spieta pod spodem/
>
> jezeli nie planujesz podnoszenia podlogi wstaw te dodatkowe legary
> tylko kwadraciaki 14.5 x 14.5 /w tartaku zamow 15 x 15 z czasem
uschna do
> nominalnych wymiarow/
> ale nie licz na cuda
> przynajmniej pewniej sie poczujesz
>
> pzdr.

No i tak właśnie chyba zrobimy...innego wyjścia nie widzę.

dziękuje.

[cromwell1]

ludzieee
trzymajcie mnie
pytalem o dlugosc belek bez podparcia
masz dom 5x7 wiec skad sie wzielo 5.5m jak belki podparte sa w polowie
hę?

pzdr.

[belika]

Tłumaczę....dom jest w kształcie prostokąta 5 x 7m (powierzchnia
wewnętrzna mierzona po podłodze), belki opierają się na dłuższych
bokach tego prostokąta i mają ok 5,5m...około, bo przecież muszą się
opierać na tych ścianach :) TE belki są bez podparcia na całej
długości - w na połowie powierzchni, bo na drugiej są ściany i jest
ok.

Wiem - z tłumaczeniem u mnie słabo :)

[cromwell1]

;)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=90083980&a=90083980
pzdr.

[mifff]

Cromwelku, to jest dom letniskowy. Chodzi o poprawienie komfortu
chodzenia. Chyba przeraziłeś Inwestora :)
Wystarczy belka 18 x 18 cm podpierająca w poprzek belki stropowe,
podparta przy ścianach na belkami 18 x 7 cm. Kunsztowne zastrzały i
całość będzie wyglądać cacy. Można je wpuścić 4 cm - obniży
pomieszczenie 10cm na jednej linii, żadna strata.
Nowe belki muszą być suche (wilgotność 12 - 13%), potem wystrugane, a
podbicie, zamki przy zastrzałach musi zrobić dobry cieśla (Żadne
gwoździe, strzemiączka, śruby, wkręty itp.)
Ideałem byłyby 2 dźwigary.

[belika]

Jutro przychodzi zaprzyjaźniony budowlaniec i będziemy kombinować.
Opowiem co i jak :)

miłego dnia :)

[cromwell1]

masz racle poprzeczne podparcie az sie prosi
tylko ta wysokosc
jak dolozysz poprzeczna belke
zyrandol wyladuje w zupie
a tak miedzy wierszami
nawet stalowe profile o tej wysokosci o dlugosci nie zagwarantuja stabilnej podlogi
wiazary nie przenosza praktycznie zadnych obciazen
wszystko wisi na deskach podlogowych

pzdr.

[mifff]

> zyrandol wyladuje w zupie

Oświetlenie boczne, punktowe.....

> tylko ta wysokosc
> jak dolozysz poprzeczna belke

4 cm w belkę, belka 2 cm w wiązary - oszczędność 6 cm, pozostaje
raptem/aż 12 cm niżej. Trzeba przeżyć.
Zerwij OSB i dechy z wiązarów. OSB powinna leżeć na wiązarach, a nie
bita przez dechy (cyklina-klimkiewicz).
Wiązary muszą być ociążone. Podstępluj belkę od dołu (wycięcia,
czopy, zamki - muszą być pasowne!!!, w sierpniu jest największa
wilgotność, w zimie skurcz drewna będzie około 2mmm). Nad belką-
dźwigarem przybij wzdłuż wiązarów ćwierćwałki 3cm i połóż na nich
dechy (to będzie sufit). Na dechy płutę pilśniową miękką, a na płytę
rozłóż jajczarki (to będzie wygłuszenie; może być miękki styropian,
ale wchodzisz w większe koszty). Na wiązary bijesz OSB i dowolną
podłopgę (dechy, parkiet, panele, persy).

Wiązary 14 x 7 wyglądają głupio, jako belki stropowe (jak wytrzepane
klubowe) Ćwierćwałki optycznie poszerzą. Deski położone na nich
(pasownie docięte między wiązarami) wzmocnią konstrukcję.

Wiązary już się nie odkształcą, natomiast założona nie wysuszona
belka, po wyschnięciu przyjmie zapewne kształt kopniętego kwadratu
(zależy z którego miejsca przekroju drewna pochodzi).
Suche drewno, pasowne połączenia, dobry cieśla.

I nie zapraszaj gości
z przekroczoną skrajnią
...wysokości :)

[belika]

Szalenie to skomplikowane jak na moją zdolność pojmowania
rzeczywistości....

Dokładamy belki/legary...wychodzi na to, że nawet nie wiem jak to się
poprawnie nazywa :(
Nie wydaje mi się że taki rozmiar wygląda głupio, choć Klubowych nie
palę.

PS - nie mam żyrandola.

[belika]

[mifff]

Jaka jest szerokość desek pod sufitem?

[minsi]

Cromwell, plisss
widać na milę że jesteś architektem i że nie znasz się za bardzo na konstrukcji,
to nie opowiadaj dziewczynie głupot.
1. Stropu NIE trzeba wstępnie obciążać (chyba żeby uzyskać lepszą akustyczną
izolacyjność, ale zdaje się nie o to chodziło)
2. Drewno nie może pęknąć ze zmęczenia, bo zmęczeniowe zniszczenie może wystąpić
w fundamencie pod wentylator bądź w belce podsuwnicowej, ale nigdy w ustrojach
obciążonych statycznie
3. belka spięta od góry podestem z desek nie może się wyboczyć

Drewniane konstrukcje, zwłaszcza nieobudowane, bardzo łatwo się wzmacnia.

[cromwell1]

minsi napisał:

> Cromwell, plisss
> widać na milę że jesteś architektem i że nie znasz się za bardzo na konstrukcji
> ,
> to nie opowiadaj dziewczynie głupot.

nie jestem ani jednym ani drugim
setki mil przebylem po drewnianych belkach
potrafie na mile wyczuc oslabiony krawedziak
znam empirycznie strzalki ugiecia dla wiekszosci


> 1. Stropu NIE trzeba wstępnie obciążać (chyba żeby uzyskać lepszą akustyczną
> izolacyjność, ale zdaje się nie o to chodziło)

dobrze jest wstepnie obciazyc
zmniejsza sie ugiecie stropu
wcale nie trzeba ladowac gruzu
jezeli na gorze jest sypialnia
spokojnie obciazysz meblem


> 2. Drewno nie może pęknąć ze zmęczenia, bo zmęczeniowe zniszczenie może wystąpi
> ć
> w fundamencie pod wentylator bądź w belce podsuwnicowej, ale nigdy w ustrojach
> obciążonych statycznie

skoro belki sie uginaja
musi wystapic zmeczenie
dodatkowo trza brac poprawke na ewentualne szkodniki
seki
ukosne slojenie


> 3. belka spięta od góry podestem z desek nie może się wyboczyć

niestety moze
stad zalecane proporcje belek 5:7 nie 1:2
dlatego daje sie rozpinki miedzy belki

>
> Drewniane konstrukcje, zwłaszcza nieobudowane, bardzo łatwo się wzmacnia.

jestem ciekaw jak
masz strop o rozpietosci 5.5m belki o wymiarach 14x7
plis napisz jak wzmocnic strop bez podnoszenia podlogi i obnizania stropu

pzdr.

[minsi]

Cromwell, na to forum rzadko zaglądam i z ilości porad, jakie udzieliłeś byłem
niemal pewny że jesteś praktykującym architektem.
Przypadkiem jestem konstruktorem (nawet z całkiem bogatym dorobkiem, ale to
akurat mniejsza) i zauważyłem że w kwestii konstrukcji (a do takich się zalicza
jak wiadomo strop) piszesz co najmniej niewłaściwie,ale do rzeczy.

Co do stropu:
1. dociążenie nie zmniejszy na pewno ugięcia, ale oczywiście je zmniejszy,
natomiast inne będzie tłumienie drgań przez strop (okres drgań własnych będzie
większy, i będzie się wydawało że stop mniej się trzęsie przy chodzeniu).
2. To o czym piszesz, to zwykłe zniszczenie drewna. Zmęczenie w technice określa
formę zniszczenia wywołaną przez naprężenia cykliczne, i tak naprawdę ono w
zasadzie nie występuje w drewnianych konstrukcjach. Oczywiście drewno ulega
różnego rodzaju degradacji, ale to jest już uwzględniane w odpowiednich
współczynnikach zależnych od przewidywanej temperatury pracy, wilgotności, czasu
obciążenia itp. W zasadzie może to kwestia semantyki, wyraz "zmęczenie" jest jak
wspomniałem zarezerwowany jednak na inne zjawisko.
3. Wyboczeniu ulec może tylko element ściskany, bądź pas ściskany belki zginanej
(wówczas nazywa się to w języku polskim zwichrzenie, choć mechanizm działania
jest identyczny). Zatem jeśli belkę stropową pokryjesz od góry szczelnie deskami
bądź czymś innym, co uniemożliwi boczne przemieszczenia belki, można uznać ją za
całkowicie zabezpieczoną przed zwichrzeniem. Belka o proporcji 1:2 w ogóle nie
ulegnie zwichrzeniu nawet niestężona niczym bo sztywność poprzeczna belki jest
za duża, książki mówią że dopiero przy proporcji 1:4 należy zabezpieczać belki
zginane przed zwichrzeniem.
4. jest wiele metod
a) naklejanie od spodu belki pasów z płaskowników stalowych bądź węglowych
b) wstawienie gęściej belek (ale 14cm to jest w ogóle za mała wysokość na strop
5,5m rozpiętości, powinno być co najmniej 18-20cm)
c) założenie z boku każdej belki ceownika i skręcenie śrubami (to bardzo dobra
metoda)
d) założenie od dołu belek ściągu napinanego i wytworzenie czegoś w rodzaju
belki ze sprężonym pasem dolnym (ale to wymaga trochę dobrych okuć żeby
wprowadzić siłę ze ściągu w belkę)
e) moja ulubiona metoda- zrobienie stropu zespolonego z belek drewnianych i
żelbetowej płyty, pracującej na ściskanie- przez zespolenie z drewnem za pomocą
specjalnych gwoździ bądź klamer; ale w tym przypadku przekroje drewna są za małe

i kilka innych by się znalazło, np. wymiana na strop drewniany lity.

W ogóle budownictwo to całkiem ciekawa gałąź techniki, bo zasób środków jakimi
się dysponuje jest bardzo mały (w porównaniu np. do lotnictwa) a konstrukcje
robi się nieraz przepotężne
pzdr

[cromwell1]

> 1. dociążenie nie zmniejszy na pewno ugięcia, ale oczywiście je zmniejszy

:)
dobra
wiem o co chodzi

kwestie semantyczne daruje sobie
widze ze wiesz o co chodzi

> całkowicie zabezpieczoną przed zwichrzeniem. Belka o proporcji 1:2 w ogóle nie
> ulegnie zwichrzeniu nawet niestężona niczym bo sztywność poprzeczna belki jest
> za duża,

mylisz sie
wszystko zalezy od ulozenia sloi
sa belki ciete po ukosie
radzibym nie stawac na przekroju podanym w przykladzie
nasi dziadowie moze mieli ciagoty do przedobrzenia z wymiarami belek
ale jednego odmowic im nie mozna
wybierali proste drzewa i cieli wzdluz sloi
niby nic
tylko miekki rdzen wzmacnial dodatkowo drewno
/znasz tabelki wytrzymalosci na zginanie elementow pustych w srodku/
dzisiaj tartaki tna jak leci

> a) naklejanie od spodu belki pasów z płaskowników stalowych bądź węglowych

to rozwiazanie dla belek ze stopow i tworzyw
nie ma kleju wnikajacego w strukture drewna
plaskownik z klejem i drzazgami spadnie na glowe matki zalozycielki

> c) założenie z boku każdej belki ceownika i skręcenie śrubami (to bardzo dobra
> metoda)

metoda dobra
tylko wysokosc salonu to 2.2m
jak zamaskujesz ceowniki
zrobisz bude dla psa

d) założenie od dołu belek ściągu napinanego i wytworzenie czegoś w rodzaju
> belki ze sprężonym pasem dolnym (ale to wymaga trochę dobrych okuć żeby
> wprowadzić siłę ze ściągu w belkę)

konstrukcja chatynki to wiezba kleszczowo platwiowa
na wiazarach spoczywa podloga parteru
na kleszczach podloga pietra
calosc podpieraja slupy
konstrukcja nastawiona przeciw rozjechaniu na boki
praktycznie nie uwzgledniono sil sciskajacych kleszcze
mowiles ze do wyboczenia belki potrzebne sa sily sciskajace
wiec masz komplecik;)
dodatkowo trza ruszyc poszycie dachu pod marki
mysle ze sie nie przyjmnie
podobnie jak inne
zamiat litych stropow i innych cudow
wystarczy wzmocnienie poprzeczne
jak widac tez nie do przyjecia

> b) wstawienie gęściej belek (ale 14cm to jest w ogóle za mała wysokość na strop
> 5,5m rozpiętości, powinno być co najmniej 18-20cm)

cbdu

pzdr.

[minsi]

Cromwell, starałem się być miły ale Ty naprawdę wygadujesz głupoty.
"nie ma kleju wnikającego w strukturę drewna" - powiedz to konstruktorom DH
Mosquito, samolotu w całości zbudowanego z drewna.
Są nie tylko kleje do drewna (nb te to znano już chyba od średniowiecza a kto
wie czy nie wcześniej) ale kleje do betonu, do napraw konstrukcji betonowych.
Na resztę naprawdę nie mam sił, albo ja coś napisałem niejasno albo nie
potrafisz czytać ze zrozumieniem. Jeśli piszę że się dokręca ceowniki do boków
belek, to chyba jasne że do boków a nie pod nimi, zresztą dlatego ceowniki żeby
była płaska powierzchnia przylegania.
W ogóle wiesz co, nie chce mi się odpisywać na aż takie bzdury, jestem
projektantem konstrukcji budynków od bodaj 16 lat, z tego żyję i nie chce mi się
tłumaczyć laikowi że nie ma racji.
Fajnie że piszesz, że coś tam starasz się pomagać, ale naprawdę pisz tylko to
na czym się NAPRAWDĘ znasz, nie wymyślaj teorii na poczekaniu.

[cromwell1]

gdzie pisalem ze ceowniki montujemy pod belkami?
wzmoznienia trza zakryc
wiec albo wydeskujesz belki od spodu
albo siekniesz inny sufit
malo tego ceowki mozna wstepnie obciazyc
ale to juz insza brocha
to ja staralem sie byc mily
gryzlem jezyk jak wyjechales z modelarskimi wynalazkami
tymczasem najprostsze rozwiazanie podal mif
stezenie poprzeczne

ooo!
prawie 16 lat w zawodzie
rispekcik
ja tylko 20 lat w oddziale utrzymania ruchu
od fizycznego po kierownika odzialu
jak zamykali firme
oddzial liczyl 186 slusarzy mechanikow hydraulikow spawaczy
i jeden czort wie kogo jeszcze
bylo 20 osob nadzoru
kilku beznadziejnych inzynierkow
zamiast otwor
piasali DZIÓRKA


jak myslisz
nalezy mi sie szacun?

pzdr.

[minsi]

wiesz co nie chciałbym z Tobą dłużej polemizować, wydaje mi się że jesteś typem
człowieka , jakiego nie lubię. Niedouczony, przemądrzały fachura, który myśli że
wszystko można naprawić kątówką i spawarką. I że zdrowe chłopskie podejście
zastąpi wiedzę i przygotowanie teoretyczne.
Nie zastąpi.
Po Twoim dość chaotycznych postach widzę, że nie masz wiedzy na temat
wytrzymałości materiałów czy mechaniki teoretycznej nawet na poziomie technikum,
a kto wie czy pilny uczeń zawodówki nie miałby jej więcej.
Nie masz pojęcia o zasadzie superpozycji, stąd Twoje dziwne skłonności do
obciążania stropu, który należałoby odciążyć. Uważasz że usztywnienie poprzeczne
(tam gdzie akurat jest niepotrzebne) rozwiąże problem belek, których nośność i
sztywność jest za mała (to akurat powiedziałby Ci każdy cieśla czy murarz).
Uważasz że nie można zastosować wzmocnień z naklejanych taśm, a takie właśnie
systemy opracowała m.in. firma Sika, i są używane do np. wzmacniania mostów oraz
przy wycinaniu otworów w stropach np. na schody ruchome w mallach.
Naprawdę proszę Cię nie zmuszaj mnie żebym punktował Twoją niewiedzę, pisuj
sobie na tym forum ale miej świadomość własnych ograniczeń i nie opowiadaj
ludziom głupot.

BTW- Mój kolega architekt robi koszmarne błędy ortograficzne, ale za to ma
realizacje jakich wielu mu zazdrości. Jego wiedza n/t współczesnej i
historycznej architektury jest przeogromna. To że nie masz dysortografii nie
czyni z Ciebie intelektualisty.

Zresztą, po co ja to piszę, i tak wiesz lepiej. Tacy jak Ty nigdy nie przyznają
się, że czegoś nie wiedzą, tylko będą uparcie bronić swego stanowiska jak
Teksańczycy Alamo.

[neilos]

ciekawie się zrobiło....

A państwo konstruktorzy i architekci znacie może pojęcie stropu kasetonowego?
Jaka jest jego sztywność?

Belika, napisz do mnie na priv, nie mam ochoty na pyskówki....
podpowiem ci co masz zrobić.

[cromwell1]

ano ciekawie
cos mi mowi ze matka powziela decyzje
wiec przepychanki sa bez sesu
mimo to ciesze sie jak pisza goscie o wysokim ego
kwestionujacy wypowiedzi innych
podkreslajacy ze sa autorytetami w dziedzinie
i wszelkie dyskusje sa nie na miejscu:P

pzdr.

[minsi]

zakładasz zatem, że ktoś kto bierze odpowiedzialność karną, cywilną i zawodową
za zrobione przez siebie projekty, za każdy podpis na rysunku czy wpisie do
dziennika budowy; kto musi twardą i zdecydowaną postawą wymusić na architektach
i branżystach pewne rozwiązania, które są konieczne dla bezpieczeństwa budowli
(a czasami jest to twarda walka)- że taki ktoś powinien mieć niskie ego ????
Chciałbyś żeby konstruktor który zaprojektuje Ci dom czy np. fabrykę miał
niskie ego i uginał się pod każdym żądaniem architekta, nawet takim które
podroży budowę niewspółmiernie albo sprawi że budynek będzie trzeszczał przy
byle wietrze? Chciałbyś żeby konstruktor przyznawał rację nieznajomemu tylko z
kurtuazji, widząc jego - z punktu widzenia techniki- błędne opinie na forum na
którym się przypadkowo znalazł?
przemyśl to sobie

[cromwell1]

pajac
wspolczuje znajomym
strach pomyslec gdybys byl kierowca szkolnego autobusu

pzdr.

[belika]

Panowie...za ciasno sie tu zrobiło.
Decyzja została podjęta - jutro wykonanie...ale mnie ten temat już
obrzydł :(

Mam inne pytanie, ale to już w nowym poście.