Nowy przekład Biblii

[brunosch]

Mamy nowy przekład Biblii, unowocześniony i dostosowany do możliwości
percepcyjnych "prostego człowieka".
I mam kłopot, bo czy jedyną winą wobec bliźniego są długi?
To tak a propos nowego tłumaczenia Bblii. Ostatnie słowa Pater noster brzmieć
mają:
"I daruj nam nasze długi, jak my darowaliśmy naszym dłużnikom..."

Czyli można być s...synem, byle nie zaciągać kredytów?

[...]Nowy przekład Biblii jest przygotowany z myślą o czytelniku, którego
słownictwo jest zubożone przez środki masowego przekazu. (cyt. za ks. prof. A.
Troniną)

[braineater]

Tu jest nawet lepszy numer:
ksiazki.wp.pl/wiadomosci/wiadomosc.html?id=30627&rfbawp=1127585923.233
Pozdrowienia:)

off, ale nie całkowity

[kawa_malinowa]

Pomijając fakt, że dziwnie brzmi ten nowy przekład (hm... po co on, mnie sie
wydawało zawsze, że już nowszy nie potrzebny..), zadam pytanie: nie wiecie,
gdzie można znaleźć Biblitę w przekładzie ks. Jakuba Wujka, koniecznie z
komentarzami Stysia (ST) i Lohna (NT). To będzie moja lektura, a nie znam
nikogo, kto posiada takie wydanie - na allegro nie widziałam, w antykwariacie
nie ma...

sprawdzę

[brunosch]

czy w takiej jednej księgarence nie ma, a jeśli jesteś ze Środkowego Mazowsza,
będziesz mieć po drodze :)

[kawa_malinowa]

Będę zobowiązana i ewentualnie wyślę znajomego, który w tych rejonach
pomieszkuje. :)

[3promile]

Poza tym błogosławieni=szczęśliwi!
Ja bym się wdał w pyskówkę niewielką w tej kwestii...

ale

[jottka]

w niedawnym wywiadzie w 'gw' z bartoszewskim wspominał on, że jego ojciec,
skromny urzędnik bankowy, całe życie stosował prosty probierz wartości bliźnich
- wypłacalny = uczciwy, niewypłacalny = nieuczciwy, no do cytowanego przekładu
pasuje jak ulał:)

bartoszewski zresztą z uznaniem wypowiadal sie o w/w zasadzie ojca, twierdząc że
wbrew pozorom jest tu cos na rzeczy

eee tam moze by tak siegnac do wczesniejszych

[broch]

zapisow?
hmmmm..
dlugi.. tylko jedno, jedyne znaczenie?
Ponizej cytaty angielskich wersji "Pater noster" (nie mam dostepu do polskich
wczesniejszych tlumaczen. W sumie bez znaczenia, poniewaz slowo "dlug" pojawia
sie dosc regularnie w angielskiej wersji modlitwy.)

The New Testament in Modern English (1963,)
" Forgive us what we owe to you, as we have also forgiven those who owe anything
to us. Keep us clear of temptation, and save us from evil."

Book of Common Prayer (1928)
"And forgive us our trespasses, As we forgive those who trespass against us."

The King James Bible (1611)
"And forgiue vs our debts, as we forgiue our debters"

The Geneva Bible (1602)
"And forgiue vs our debts, as we also forgiue our debters."

Wczesniejsze jesty sa absolutnie nieczytelne (dla mnie). E.g.
Matthew 6.9 (WSCp, 11th c.)
and forgyf us ure gyltas swa swa we forgyfað urum gyltendum

Zanim zaczniemy krytykowac tlumaczenie, warto zajrzec do historii.
Widzialem podobny watek na forum ksiazkowym, ale wydalo mi sie glupie, wiec nie
komentowalem.
Mysle ze kazdy potrafi skorzystac z tego genialnego wynalazku: internet? :))

[jottka]

broch napisał:

> dlugi.. tylko jedno, jedyne znaczenie?


autor(zy) przekładu twierdzą, że ich celem było przetłumaczenie biblii
współczesnym językiem, by był zrozumiały dla szerokich rzesz - a wg słownika
pierwszym i podstawowym znaczeniem długu jest pożyczka, zobowiązanie finansowe.
znaczenie przenośne mówi o zobowiązaniach moralnych, ale jednak w pierwszym
rzucie nasuwają się skojarzenia pieniężne.

poza tym w cytowanych przez ciebie przekładach dwa pierwsze mówią wyraźnie o
przewinieniach (winie-którą-i-my-odpuszczamy), a co do dwóch ostatnich to ja bym
prosiła o wyjaśnienie, czy w 17 w. 'debtor' był powszechnie stosowany w
znaczeniu 'dłużnika finansowego' na równi z 'tym, który względem nas zawinił' -
bo mam wrażenie, że o to rzecz się rozbija. 'dług' i 'dłużnik' w obecnym
rozumieniu rzadko są zestawiane z ponoszeniem winy, stąd to deprymujące uczucie,
że opatrzność nagle taka merkantylna sie zrobiła:)

[broch]

"zaciągnięta pożyczka zwykle pieniężna; obowiązek dłużnika do spełnienia
oznaczonego świadczenia; "
Troche na wyrost, to pierwsze znaczenie: "zwykle" to nie zawsze.

Skad ta sklonnosc do tlumaczenia wiernym co slowo "dlug" znaczy? Nie sadze aby
jezyk tak bardzo sie zmienil: za moich polskich czasow, byc komus dluznym wcale
nie znaczylo iz chodzi wylacznie o ciacki.

Co mam Ci tlumaczyc? to jest oryginalny tekst. Tak stoi napisane.
Slowo dluznik/debtor i w XVII mialo wiecej niz jedno znaczenie
Shakespeare (tekst z 1593):
"Say, for non-payment that the debt should double,
Is twenty hundred kisses such a trouble?"

Nie wyglada na dlug finansowy..

Merriam_Webster: debt = a breaking of a moral or legal code
(M-W j.w.) : debtor = 1 : one guilty of neglect or violation of duty
2 : one who owes a debt

Pierwsze znaczenie w XVII: a breaking of a moral or legal code
dlug finansowy mial znaczenie moralne/prawne,

Dotyczy to (powyzsze znaczenie slowa dluznik/dlug) rowniez jezyka polskiego
(rowniez na "wsi wsrod nieuczonych chlopow"). Nawiasem mowic jak dzisiaj sie
czyta "Ogniem i mieczem/Potop/Pan Wolodyjowski" gdzie dluznikow honorowych
sporo, to samo z Dumasem? Juz tylko w kategoriach finansowych?

[jottka]

wew skrócie, bo póóóźno:

dług moralny czy honorowy funkcjonuje w polszczyźnie, rzecz jasna, tylko - jak
widać - trzeba mu dopisać jakiś przymiotnik, żeby jasne było, o co idzie. innymi
słowy, podstawowe znaczenie narzuca się z dużą siłą. i o to idzie, w wypadku
cytowanego przekładu spod pierwszego skojarzenia z finansami trzeba się mozolnie
wygrzebywać, przypominając sobie, co też tam stało w wersji dla ortodoksów.


a o definicję 17wiecznego znaczenia słowa prosiłam własnie dlatego, by sie
upewnić, że dla ówczesnego użytkownika angielszczyzny 'debt/or' był od razu
słowem o kilku podstawowych znaczeniach. 'dłużnik' dzisiaj dla rodaka oznacza
jednak kogoś, kto jest winien nam pieniądze, nie kogoś, kto względem nas
dopuścił się 'złamania moralnego lub prawnego kodu':)

[broch]

"dług moralny czy honorowy funkcjonuje w polszczyźnie, rzecz jasna, tylko - jak
widać - trzeba mu dopisać jakiś przymiotnik, żeby jasne było, o co idzie."

Bylem naiwny i myslalem ze wystarczy (bardzo jasny) kontekst. Rozumiem ze jezyk
polski ubozeje niepomiernie (ilosc wtretow glownie z jezyka angielskiego jest
zastraszajaca), wydawalo mi sie jednak ze te ostatnie 20 lat (od czasu tzw
otwarcia granic wlaczajac w to jezykowe) nie bylo az tak dewastujace, aby
ludziska gubili sie w znaczeniu slow.

Kazdy (chyba) zrozumie tresc modlitwy mimo uzycia slowa "dlug". Jesli
przeciwnicy maja problem, to tym gorzej dla nich tak naprawde (poniewaz swiadczy
to wylacznie o ubostwie jezykowym). "Nowoczesny" moze oznaczac "mniej bledow",
zakladajac iz dlug jest forma poprawniejsza (poniewaz w tekscie modlitwy pojawil
sie wczesniej), mozna uznac ze nowa wersja jest "nowoczesniejsza".

mowiac szczerze, dla mnie nie ma znaczenia jakie slowo zostanie uzyte i
dlaczego, jesli zastosowanie jest poprawne (a w tym wypadku, jest. Kolejnosc 1 i
2 nie ma znaczenia: cos musi byc pierwsze, nawet jesli wartosc jest taka sama).
W sumie teoria przeciwnikow slowa "dlug" (i waskiego rozumienia??), jest mocno
naciagana, jako ze nie ma zadnych danych statystycznych swiadczacych o tym iz
wszyscy jak jeden maz beda mieli klopoty ze zrozumieniem tresci modlitwy. Ilosc
uzywanych makaronizmow na roznych forach gazety powinna budzic wieksze
watpliwosci, niz slowo "dlug" (i jego wasko pojete znaczenie) pojawiajace sie w
modlitwie wsrod milosnikow czystego jezyka polskiego.


Tak naprawde, ale naprawde, nie rozumiem tej calej "kontrowersji".

mądrej słowie

[jenny_s]

Staram się zazwyczaj powstrzymywać od wypowiadania opinii na temat, którego nie
zgłębiłam do końca, proszę więc o potraktowanie poniższego jako odniesienia do
dyskusji, nie zaś jako całościowej oceny publikacji Towarzystwa Św. Pawła.

Nie mając z obiektywnych przyczyn nic lepszego do roboty w niedzielne
przedpołudnie, z pomocą „Tego Genialnego Wynalazku” wykonałam krótkie
ćwiczenie, z łatwym zresztą do przewidzenia rezultatem. Otóż w zrozumiałych dla
mnie kilkunastu językach znalazłam równie wiele przekładów Ojcze nasz, w
których inkryminowane wyrażenie można odnieść bezpośrednio do słowa „dług”, co
do słowa „wina” (nic w tym dziwnego zważywszy na źródłosłów tego drugiego).
Aramejskiego ani hebrajskiego nie znam, co zresztą absolutnie niczego nie
zmienia, bo przecież nie o proste tłumaczenie jakichśtam słów tu chodzi, tylko
o modlitwę. Nie wgłębiając się wcale w bombastyczne dysputy na temat
fundamentów wiary, kultury i tradycji, mam takie poczucie, że każdy dla kogo
Pater Noster nie jest li i jedynie wykutą i odklepywaną w razie potrzeby
formułką, jakoś intuicyjnie dochodzi do tego o czym w tej modlitwie jest mowa.
I jeśli dla jednego grzech jest długiem, to niech sobie długiem będzie, a jeśli
ktoś inny rozumie go jako winę lub obrazę – niech winą lub obrazą go zowie na
zdrowie.

W dwóch rzeczach się z Tobą jednak, Brochu, nie zgadzam. Moim zdaniem
dowodzenie wyższości jednego z tych słów nad drugim w oparciu o argument, że
skoro jacyś inni tak tłumaczą od wieków, to to przecież musi być lepsze, oparte
jest na błędnym założeniu, że czystość przekładu w tym przypadku stanowi, to
raz. A po drugie, oczywiście masz rację mówiąc, że każdy kto imbecylem nie
jest, zrozumie co tłumacz miał na myśli pisząc o długu, tylko jest to równie
wnoszące podejście do tematu, co gdybyśmy naraz zaczęli sobie udowadniać, że
współczesny Anioł to przecież powiedziałby: „Siemasz Maria!”

Dla mnie osobiście ta akurat zmiana była niepotrzebna wcale nie z powodów
czysto translatorskich. Podobną reakcję budzi we mnie wszystko co nie
jest "niech ryczy z bólu rannym łosiem". Lepsze jest wrogiem dobrego, ot co.

Pozdrawiam :)

jenn

[broch]

"W dwóch rzeczach się z Tobą jednak, Brochu, nie zgadzam. Moim zdaniem
dowodzenie wyższości jednego z tych słów nad drugim w oparciu o argument, że
skoro jacyś inni tak tłumaczą od wieków, to to przecież musi być lepsze, oparte
jest na błędnym założeniu, że czystość przekładu w tym przypadku stanowi, to
raz. A po drugie, oczywiście masz rację mówiąc, że każdy kto imbecylem nie
jest, zrozumie co tłumacz miał na myśli pisząc o długu, tylko jest to równie
wnoszące podejście do tematu, co gdybyśmy naraz zaczęli sobie udowadniać, że
współczesny Anioł to przecież powiedziałby: „Siemasz Maria!”"

Nie pisalem o "wyzszosci swiat nad swietami". Wrecz przeciwnie, napisalem ze:
"Tak naprawde, ale naprawde, nie rozumiem tej calej "kontrowersji"."
Argument wieku, byl uzyty w celu "wytlumaczenia przeslanek" tlumacza. Czy jest
to sluszne, nie wiem, i mowiac szczerze malo mnie to obchodzi. Chodxzilo mi o to
iz przeciwnicy nieszczesnego slowa, tak naprawde nie zastanowili sie, i narobili
krzyku wylacznie dlatego ze im nie pasuje, co jest kiepskim argumentem.

Po prostu nie rozumiem argumentow przeciwnikow, i chcialem pokazac ze sa
niesluszne poniewaz slowo "dlug" bylo uzywane w przeszlosci, znaczenie slowa nie
zmienilo sie.
"..Anioł to przecież powiedziałby: „Siemasz Maria!”.."
eee tam.. nie sugeruje uzywania dowolnego slowa, uwazam jednak ze jesli slowo
bylo uzyte w przeszlosci, mozna zastosowac je i dzisiaj. Jesli znajdziesz
historyczne dane wskazujace na to ze "Siemasz Maria" bylo dawniej uzywane, to
bede musial sie zgodzic z Toba, chyba ze znaczenie kompletnie sie zmienilo.
Znaczenie slowa "dlug" nie zmienilo sie.

Z reszta "Siemasz Maria" nie jest dalekie od srednoiowiecznej rzeczywistosci,
gdy Boga Ojca,faktycznie traktowano jako ojczaszka, a i reszta Rodziny byla
bardziej "wlasna" niz dzisiaj.

Rozumiem ze polski jezyk coraz bardziej przypomina zbior onomatopeji (choc i tu
w coraz ubozszym jezyku polskim pojawily sie makaronizmy: wow).

genealogia siemasza

[jenny_s]

Your servant am I. Otóż siemasz nie było takim całkiem z sufitu przykładem,
wywiodłam go z „ave”, które znaczy „bądź zdrowa”, a stąd już blisko do
jaksięmasza. I wszystko zgadzałoby się świetnie gdyby nie to, że co z tego czy
dawniej było używane, skoro w istocie nie wiemy i nie dowiemy się jaką składnią
posługują się na codzień Serafini, nie bardzo też można analogizować ze
średniowieczem, gdyż Chrystusowe Dzieje nijak nie działy się w mediewiach, że
sobie pozwolę.

Caeterum censeo: zgadzam się, że święte oburzenie o długi czy winy, o
szczęśliwych czy błogosławionych jest w równej mierze pozbawione sensu,
ponieważ jak wiadomo, nie to ładne co ładne, a co się komu podoba.

Pozostając z wyrazami

jenn

[staua]

Chyba wazne bedzie, w jakim przekladzie modlitwa (jesli chodzi o ten konkretny przyklad) jest
odmawiana w czasie mszy, bo nie oszukujmy sie, wiekszosc (katolikow) w ogole Biblii nie czyta! A nie
sadze, zeby ksieza zmienili nagle winy na dlugi. Poza tym w innych momentach wina musialaby zostac,
bo co, nie bedziemy mowic, "Moj dlug, moj dlug, moj bardzo wielki dlug".
Jesli chodzi o angielski, to tez w kosciolach uzywany jest ten przeklad z 1928, z "trespasses" (NIGDY
nie slyszalam innej wersji, a chadzam).
Troche mnie dziwi to zamieszanie, w koncu niejeden polski przeklad Biblii do tej pory zrobiono (sama
mam dwa, ktore uwazam za dobre - Biblie Tysiaclecia i Pallotynow) takich dyskusji chyba nie bylo?

[broch]

Przeczytaj moj post: podalem konkretne przyklady z roznych wiekow.

Moze katolicy Biblii nie czytaja, ale "Ojcze nasz" chyba wiekszosc zna?

"Jesli chodzi o angielski, to tez w kosciolach uzywany jest ten przeklad z 1928,
> z "trespasses" (NIGDY nie slyszalam innej wersji, a chadzam)."
I co z tego (ze nie slyszlas)? :)
otworz google i wpisz:
"And forgiue vs our debts, as we forgiue our debters"
Pater Noster z The King James Bible (1611)
Nic nie wymyslilem.

Tutaj masz fragment przemowienia JPII na KUL (87'):
"żeby to znaczenie, jakie "wszystko" posiada w Słowie Bożego Objawienia, nie
przestało być obecne w wielkim procesie poznawczym, w twórczym wysiłku rozumu
ludzkiego, spłacającego przez prawdę swój DŁUG wobec całej rzeczywistości."

i jeszcze jeden fragment (tym razem ks. Andrzej Adamski 05'):
"W jakiś sposób dotyczy on każdego z nas, ponieważ wszyscy ranimy innych i
jesteśmy przez nich ranieni, przede wszystkim zaś poprzez naszą grzeszność
zaciągamy DŁUG wobec Boga."

To jest dokladnie takie rozumienie slowa dlug jak w tlumaczeniu Pater Noster.
Nie sadze aby byla mowa o lichwie, czy pieniadzach generalnie.

Mowiac szczerze zaczyna mi sie naprawde chciec smiac.


Oba fragmenty to chyba jezyk wspolczesny, i nie podejrzewam Ojca Swietego czy
ksiedza Adamskiego o to ze mial na mysli pieniadze.

Przeciwnicy tlumaczenia powini powiedziec: "Nie podoba mi sie to tlumaczenie". I
to jest o.k. zamiast uzywac, blednych argumentow. Naprawde "dlug" ma wiecej
znaczen niz jedno. Rowniez dzisiaj, i tak jest rozumiany rowniez w kosciele.

Widzisz, ja chcialem wykazac, ze argumenty przeciwnikow slowa "dlug" sa malo
logiczne. Nie idzie mi o slowo, ale o brak logiki i przekonania wziete z sufitu.
Rzecz w gruncie rzeczy sprowadza sie do absurdu:
oczekiwano nowego, ale gdy to nowe sie pojawilo, okazuje sie ze jest nie do
zaakceptowania. Ludziska, nie wiedza czego chca.

To tyle, wiecej nie chce mi sie.

[broch]

jeszcze jeden fragment homilia ks. prof. Józef Kudasiewicza z roku 2005:

"Człowiek swym grzechem zaciąga wobec Boga dług. I tylko On w swej dobroci może
ten dług darować."

Ponizsze strony sa dynamiczne, nie wiem czy jutro beda dostepne z tym samym tekstem.
www.kielce.opoka.org.pl/czytelnia/?w=754
www.wirtualnapolonia.com/teksty.asp?TekstID=9538

[griszah]

Wydaje mi się, że najwłaściwszym podejściem do kwestii nowego tłumaczenia jest
powrót do źródeł – a w tym przypadku źródłem nie jest jakikolwiek przekład
angielski ale papirusy napisane w języku greckim lub aramejskim. Nie jestem
specjalistą ale wydaje mi się, że Ewangelie – a to z nich zaczerpnięta jest
tzw. modlitwa pańska czyli „Ojcze nasz” powstały na potrzeby pierwszych
wspólnot chrześcijańskich operujących językiem greckim lub aramejskim. Język
grecki jest znacznie bogatszy od np. j. angielskiego – weźmy np.
słowo „miłość” – którą w języku greckim można wyrazić za pomocą
m.in. „amor”, „eros”, „agape”, „caritas”. Przy rozważaniach na temat dług/wina
chyba trzeba znać słowo źródłowe i dociekać jakie ono miało znaczenie w czasach
kiedy Ewangelie powstawały i jak odbierali je współcześni, do których było
bezpośrednio kierowane.
A cytaty przez Ciebie przytaczane (z Jana Pawła II czy ks. Adamskiego) nie
odnoszą się bezpośrednio do "Ojcze nasz" - a więc to niezbyt dobry argument w
dyskusji na temat wymienności pojęć winy i długu w tej modlitwie.
Polecam trylogię prof. Anny Świderkówny „Rozmowy o Biblii” „ Rozmów o Biblii
ciąg dalszy” „Rozmowy o Biblii – Nowy Testament”.
Pozdrawiam.

[broch]

Wiesz dlaczego Twoj "grecki" przyklad jest zabawny? Poniewaz w greckiej wersji
modlitwy uzyte jest slowo "dlug". "opheiletais" = dluznicy.


Mozna pisac, i pisac i dalej niejasne: podalem przyklady innego niz dlug
finansowy znaczenia slowa, twierdzac iz moze byc wymienne ze slowem wina w tym
przypadku. Odwolywanie sie do Serafinow, j. armenskich, (co tam jeszcze mozna
wymyslec wlaczajac pierwsze jezyki migowe) jest bez sensu, poniewaz nie zmieni
to faktu iz slowo ma dzisiaj (i tak jest uzywane) wiecej niz jedno (finansowe)
znaczenie.

Nie chodzilo o powrot do zrodel. Chodzilo o znaczenie slowa, ktore od dawna do
dzisiaj ma inne ogolnie przyjete znaczenie (co zwolennicy teorii finansowej
uwazaja za nieprawdziwe). Znaczenie ktore uzyte jest rowniez w
modlitwach/homoliach/itp wspolczesnego kosciola. Znaczenie ktore wg
przeciwnikow slowa nie istnieje lub jest dla "mas" niezrozumiale. Ja wspolczuje
biedakom siedzacym na mszach i ni cholery nie kapujacym o co chodzi (JPII, czy
wymienionym wyzej Pasterzom). Jasne czy nie? Przepraszam ale prosciej juz
napisac sie nie da.

Najsmieszniejsze jest to ze za pare lat wszyscy przyzwyczaja sie do "dlugu"
potem ktos zamieni to na kolejne slowo o podobnym znaczeniu i znowu zrobi sie
"awantura".

[griszah]

broch napisał:

> Wiesz dlaczego Twoj "grecki" przyklad jest zabawny? Poniewaz w greckiej wersji
> modlitwy uzyte jest slowo "dlug". "opheiletais" = dluznicy.

Zerknij na stronę: www.historian.net/lp-pap2.html a zobaczysz, że "opheiletais"
występują w Ewangelii św. Mateusza (Mt 6,9-13), zaś u św. Łukasza (Łk 11, 2-4)
występują "amartias" = sins czyli grzechy, winy - dlatego wcale nie uważam że
mój "grecki" przykład jest "zabawny". Przed robieniem "rewolucji" w tłumaczeniu
dobrze jest się zainteresować jakie intencje przyświecały autorom przekładów
wcześniejszych i z czego korzystali.
Pozdrawiam.

[broch]

""..opheiletais" występują w Ewangelii św. Mateusza (Mt 6,9-13), zaś u św.
Łukasza (Łk 11, 2-4) występują "amartias" = sins czyli grzechy, winy - dlatego
wcale nie uważam że mój "grecki" przykład jest "zabawny". .."

Jest zabawny, wlasnie dostarczyles argumentu iz obie formy sa przyjete (czego
zdaje sie nie rozumiesz dostarczajac kolejnych cytatow). Tylko o to chodzi.

[griszah]

broch napisał:

> Jest zabawny, wlasnie dostarczyles argumentu iz obie formy sa przyjete (czego
> zdaje sie nie rozumiesz dostarczajac kolejnych cytatow). Tylko o to chodzi.

Rzeczywiście czegoś tu nie rozumiem. W pierwszym założycielskim poście tego
wątku napisałeś:

>Mamy nowy przekład Biblii, unowocześniony i dostosowany do możliwości
>percepcyjnych "prostego człowieka".
>I mam kłopot, bo czy jedyną winą wobec bliźniego są długi?
>To tak a propos nowego tłumaczenia Bblii. Ostatnie słowa Pater noster brzmieć
>mają:
>"I daruj nam nasze długi, jak my darowaliśmy naszym dłużnikom..."

>Czyli można być s...synem, byle nie zaciągać kredytów?

Czyli sam odebrałeś słowo dług jednoznacznie. Dopiero później zacząłeś
udowadniać, że dług ma szersze znaczenie i można go używać zamiennie z winą i
grzechem. Więc jak to jest?
A co do „form przyjętych” - z jakiegoś powodu polscy tłumacze Biblii przyjęli
wersję Św. Łukasza z winami/grzechami. Może pierwsze skojarzenie mieli takie
jak Ty i woleli wybrać wersję, która z punktu widzenia teologicznego może być
zrozumiana znacznie szerzej i bez tej dwuznaczności związanej ze słowem
dług/dłużnik.
Pozdrawiam.

[broch]

"Czyli można być s...synem, byle nie zaciągać kredytów?"
To nie jest cytat ze mnie. Cytujesz brunosch.

Mnie naprawde, macho obchodzi czy bedzie wina czy dlug. Rzecz w tym ze cala ta
argumentacja o niewlasciwosci slowa jest smieszna. Slowo "dlug" bylo uzywane w
tym kontekscie w wielu jezykach wlaczajac w to j. polski. Nawet jesli poraz
pierwszy w konkretnej modlitwie, nie zmienia to faktu iz zachowane jest znaczenie.
~30 lat temu modlono sie wylacznie po lacinie i nagle przyjeto liturgie w jezyku
polskim. Szok. Dzisiaj malo kto potrafilby recytowac modlitwy po lacinie.
Za 20 lat byc moze znowu dokonane zostanie nowe tlumaczenie. I znowu ludziska
zaczna narzekac ze np slowo "dlug" zostalo zastapione jakims inym slowem i nikt,
ale to nikt nie rozumie o co chodzi. Tak naprawde, to tym gorzej dla
"nierozumiejacego".

[griszah]

O przepraszam - rzeczywiście pomyliły mi się nicki - mea culpa, mea culpa (albo
mój dług ;)). Proszę o wybaczenie.

[griszah]

W moim mniemaniu znaczenia się różnią i to na tyle, że nie zastąpiłbym jednego
drugim. Ale nawet przyjmując za Tobą, że są wymienne to aby zmieniać
tłumaczenie trzeba jeszcze uzasadnić, że nowe jest lepsze niż stare – że
pełniej oddaje sens, ducha tej modlitwy. Moim zdaniem nie jest lepsze.
Po za tym piszesz, że 30 lat temu modlono się wyłącznie po łacinie. Owszem –
msze były po łacinie ale nie sądzisz chyba, że jakaś wiejska babuleńka
odmawiając różaniec zaczynała od „Pater Noster”. Zaczynała od „Ojcze Nasz” (z
winami) i „Zdrowaś Maryja” (a nie „Ave Maria”). Chodzi mi o to, że po za zmianą
znaczenia (tak uważam) w grę wchodzi jeszcze ustna tradycja głęboko
zakorzeniona, której nie warto zmieniać w imię jakichś nie do końca jasnych
powodów.
Pozdrawiam.

[stella25b]

Nie rozumiem tego sporu. Przeciez poszczegolne Ewangelie powstawaly w roznych
czasach i jak slusznie zauwazyl Griszah ich autorzy korzystali z roznych
zrodel, lacznie z przekazami ustnymi oraz czesto bardzo subiektywnie
interpretowali rozne fakty. Jedynie Jan byl naocznym swiadkiem nauk Jezusa i
czesto jego ewangelia byla podstawa dla nastepnych autorow.

[broch]

tyle ze dlug byl uzywany na zmiane z wina. Zamierzac podwazac jedna z Ewangielii?
Co ma do rzeczy kiedy Slowo zostalo zapisane? Obie formy byly i sa uzywane przez
Kosciol. W tym kontekscie argument "Jana" to tak troche ni przypial ni wypial.
Jak z reszta cale odwolanie sie do greki, istotne jest ze taka forma pojawila
sie w przeszlosci, oraz pojawia i dzisiaj.

[stella25b]

No w ten sposob wszystkie argumenty sa do bani.
A tak naprawde to najlepszego tlumaczenia biblii dokonal Luther. I w ten
sposob nowozytnyniemiecki zepchnal w zapomnienie wszystkie
aramejskie,koptyjskie i greckie "orginaly".

[staua]

Nie byla moja intencja polemika z Toba, raczej podkreslilam na koncu, ze (tak jak Ty) nie rozumiem tej
kontrowersji.
Nie chodzilo mi o to, ze tych wersji nie ma (wiem, ze sa i znalam je nie szukajac w Google, bo
studiowalam anglistyke na przyklad, polskie wersje sa w szkole, wiec nie widze problemu) tylko, ze nie
wplywaja wcale na spoleczna znajomosc "Ojcze Nasz", bo tej modlitwy (jak i innych) ludzie nie ucza sie
czytajac Biblie.

[broch]

pamietam, problemy z przejsciem z laciny na polski. Dzisiaj wszyscy
(czytajacy/nieczytajacy Biblie) modla sie po polsku. Innymi slowy ni jest
istotne (dla znajomosci modlitwy) czy wierni czytaja Biblie czy nie. W tamtych
czasach (przejscia z laciny na polski) po prostu wydano nowe modlitewniki.
Ksieza modlili sie po polsku, wierni powtarzali. Dzisiaj bedzie znacznie
latwiej: modlitwa jest juz znana w polskim tlumaczeniu, pozostanie jedynie
drobna korekta. Innymi slowy argument "tak bylo zawsze" jest bledny, poniewaz
nie tak dawno temu (choc Ty nie pamietasz :) ) dokonano znacznie bardziej
dramatycznej zmiany.

Nie ma znaczenia czy ludzie czytaja Biblie czy nie (jesli idzie o znajomosc
modlitw). To byla decyzja Kosciola. To samo dotyczy nowej edycji Biblii,
modlitewnika itp. Takie reakcje jak wyzej dowadza jedynie inercji,
przyzwyczajenia do "starego" chocby nie wiem co i uzywania najsmieszniejszych
argumentow w obronie "starego". Nie dotyczy to jedynie Kosciola, ale calego do
zycia: nowe jest akceptowane bardzo powoli, poniewaz ludzie sa w gruncie rzeczy
niezwykle konserwatywni nawet w najsmieszniejszych kwestiach.

Jedyne co mnie dziwi (jak juz wspominalem) to wyszukiwanie roznych (kiepskich)
argumentow zamiast powiedziec po prostu: "Nie podoba mi sie i juz".
Byloby to bardziej uczciwe. Zamiast twierdzic ze slowo zostalo uzyte
nieprawidlowo (co jest nieprawda).

Najwazniejszym argumentem jest to iz Kosciol tak zdecydowal. Sadze ze osoby
odpowiedzialne za tlumacznienie sa dosc kompetentne w kwestiach zrodel modlitw,
znaczenia slow.

[staua]

No, ja msze po lacinie znam tylko z opowiadan (i ksiazki Lodge'a).
Czy to w takim razie znaczy, ze nowe tlumaczenie bedzie uzywane przez ksiezy?

[broch]

nie mam pojecia. Sadzac po oburzeniu, protestach, odwolywania sie do sw Jana
itp. Wierni szybciej wyklna Kosciol niz zgodza sie na tak straszliwa zbrodnie. :))

[staua]

Ciekawa jestem. Teraz rzadko chodze do polskiego kosciola, bo mam daleko i nie podoba mi sie tam,
wiec chodze po prostu najblizej domu, ale jak juz sie przeprowadze, to moze pojde i sie przekonam :-)

[stella25b]

broch napisał:

> nie mam pojecia. Sadzac po oburzeniu, protestach, odwolywania sie do sw Jana
> itp. Wierni szybciej wyklna Kosciol niz zgodza sie na tak straszliwa
zbrodnie.
> :))


taaak, ja juz pisze nastepne 99 tez tylko jeszcze nie mam drzwi na ktorych je
powiesze;)