Patriotyzm

[krol-czy-krolik]

Zastabaw3ialem się czy jestem patriotą. Doszedłem do wniosku, że nie
bo:
1. mogę się spokojnie wynieść do innego kraju, jeśli będę więcej
zarabiał,
2. nie obchodzi mnie czy nasi wygrają, czy przegrają na Euro,
3. co jeszcze... no nie odczuwam emocjonalnych więci z tzw. Ojczyzną.

I to by było na tyle.
Z króliczym pozdrowieniem Kik

[ilnyckyj]

Hm, a jak właściwie definiujesz patriotyzm? Czyżby polegał na
zarabianiu tu pieniędzy i kibicowaniu parunastu facetom uganiającym
się za piłką.
Od tego trzeba zacząć: jak rozumiesz patriotyzm.

RSVP - Nicki

[basilisque]

Patriotyzm - to frazes.
Przede wszystkim nie każdy kto głosi, że jest patriotą mówi prawdę,
a nawet jeśli się uważa za takiego - nie oznacza, że faktycznie
dobrze służy krajowi.
Np. przed rozbiorami zwolennicy wolności szlacheckiej uważali się za
patriotów i wierzyli, że walczą w obronie ojczyzny. A tymczasem
naprawdę służyli zaborcom.
Również komuniści po wojnie uważali się za patriotów!. A w stanie
wojennym - jak to tam się nazywało PRON, czyli Patriotyczna Rada
Obrony Narody.
Patriotyzmem wycierali sobie gębę najwięksi zdrajcy. Co nieznaczy,
że on nie istnieje. Chyba rzecz tu nie słowach, deklaracjach, ale w
czynach!
Tak uważam i pozdrawiam. Baz

[ole-na]

A gdyby tak Polski nie było, tzn. gdyby nastąpił rozbiór, np. między
Rosją a Niemcami to wtedy co, hę? Też by Ci było ganz egal?

What's up Rabbit?

[ole-na]

No co Króliku - zatkało cię?

[krol-czy-krolik]

ole-na napisała:

> No co Króliku - zatkało cię?
Na temat co by było gdyby nie było, to już wypowiedziałe się Wieszcz:
"Litwo, Ojczyzno moja, ty jesteś jak zdrowie
Ile cię cenić trzeba ten tylko się dowie,
Kto cię stracił..."

[w.ell]

Ja nie jestem patriotką.
Ale chcę, żeby Polska istniała. Bez niej nie byłabym sobą.

[krol-czy-krolik]

w.ell napisała:

> Ja nie jestem patriotką.
> Ale chcę, żeby Polska istniała. Bez niej nie byłabym sobą.
A co - czyżby była zagrożona?

[w.ell]

krol-czy-krolik napisał:

> w.ell napisała:
>
> > Ja nie jestem patriotką.
> > Ale chcę, żeby Polska istniała. Bez niej nie byłabym sobą.
> A co - czyżby była zagrożona?
Na razie nie. Ale - w jakiejś przyszłości - kto wie?

[krol-czy-krolik]

w.ell napisała:

> krol-czy-krolik napisał:
>
> > w.ell napisała:
> >
> > > A co - czyżby była zagrożona?
> Na razie nie. Ale - w jakiejś przyszłości - kto wie?
>
O jeny - a niby przez kogo? Ziomkostwa? A może przez bolszewików. To
takie truchę sztuczne pompowanie poczucia zagrożenia, co robi np.
PiS albo R.Maryja

[w.ell]

krol-czy-krolik napisał:

> w.ell napisała:
>
> > krol-czy-krolik napisał:
> >
> > > w.ell napisała:
> > >
> O jeny - a niby przez kogo? Ziomkostwa? A może przez bolszewików.
To
> takie truchę sztuczne pompowanie poczucia zagrożenia, co robi np.
> PiS albo R.Maryja


Nie, nie, co to nie. To nie fair. To już tylko Pis i RM ma prawo
myśleć o zagrożeniach? Przecież chyba nie panikuję, tylko staram się
przewidywać. To chyba nie jest zabronione.

[krol-czy-krolik]

IMHO - największe zagrożenie jest wewnątrz, to znaczy w nas samych.

[ilnyckyj]

ole-na napisała:

> A gdyby tak Polski nie było, tzn. gdyby nastąpił rozbiór, np.
między
> Rosją a Niemcami to wtedy co, hę? Też by Ci było ganz egal?

Coś w tym jest. Zawsze się zastanawiałem nad tym pytaniem, ktore
stawiał Kisiel: komu jest potrzebna Polska.
A przede wszsytkim: czy Polska jest potrzebna samym Polakom.

Hasta luego. Il

[basilisque]

Dla mnie sprawa jest bardziej praktyczna. Polska - to państwo. A
państwo - to coś w rodzaju wielkiego przedsiębiorstwa. Jeżeli będzie
dobrze funkcjonowało - to przetrwa i będzie się rozwijać. Jak źle -
to może upaść, stracić samodzielność i na pewno znajdą się chętni do
zarządzania masą upadłościową.

[panna-lee]

.... i ciągnąc to dalej - poczucie lojalności wobec przedsiębiorstwa i uzależnianie od niego własnej tożsamości to pułapka naszej psychiki która na siłę szuka utożsamień z czymkolwiek.
państwa będą się przekształcać. być może naprawdę niedługo nie będzie państw tylko euroregiony - i czy to naprawdę byłoby złe? z ręką na sercu? że nie ma obcokrajowców [przynajmniej w Europie] - są tylko mieszkańcy innej części Europy.

ja tam podziałom i flagom mówię NIE.
chyba nie jestem partiotką.

a tak w ogóle to serdecznie witam wszystkich na forum, bo jestem tu nowa

[krol-czy-krolik]

panna-lee napisała:

>
> ja tam podziałom i flagom mówię NIE.
> chyba nie jestem partiotką.
>
> a tak w ogóle to serdecznie witam wszystkich na forum, bo jestem
tu nowa

Witam - i popieram! Witam nową uczestniczkę z radością! Tak już
zaczęliśmy się trochę tu kisić we własnym sosie.
W temacie euroregionów nie jestem za mocny, ale to że nie ma granic
mi się bardzo podoba. Najlepiej, żeby się dało rozszerzyć na cały
świat.
Z króliczym pozdrowieniem. Rabbit.

[ilnyckyj]

Witam serdecznie, dziękuję za mądre, przemyślane posty. Zapraszam do
dalszych wpisów.

Co do meritum: ojczyzna, naród, patriotyzm - to takie wyświechtane,
nadużywane słówka. Ale czy Polska to ma być takie dobrze
funkcjonujące przedsiębiorstwo i wtedy się będziemy czuć OK?
Patriotyzm to powinno być coś więcej: poczucie więzi, wspólnoty,
wspólnego losu. Na dobre i na złe. "Right or wrong - my country" -
to rzekł Winston Churuchill. I pod tym się podpisuję.

Z patriotycznym pozdro. Il

[panna-lee]

do wyobcowanych ludzi o wspólnocie? jak ze ślepym o kolorach.
prawda jest taka, że dobrobyt i materialistyczne podejście do świata i ludzi rozluźnia więzi. wspólne problemy, wręcz wspólna walka, spajają i uczą lojalności.
niczyjej w tym winy nie ma. fakt socjologiczny. weteranów olewactwo młodzieży mierzi i trudno im sie dziwić - oni krew przelali, a tera gówniarze mają gdzieś naród i państwo. ale jeśli powiedzmy za rok ktoś na nas napadnie, większość tych gówniarzy się zepnie do walki, głęboko w to wierzę i nauczą się z powrotem te więzi budować. zazwyczaj nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło - i na odwrót, jak widać.

królik: a miło, miło, dzięki

[ilnyckyj]

panna-lee napisała:

> do wyobcowanych ludzi o wspólnocie? jak ze ślepym o
kolorach.
> prawda jest taka, że dobrobyt i materialistyczne podejście do
świata i ludzi ro
> zluźnia więzi. wspólne problemy, wręcz wspólna walka, spajają i
uczą lojalności
Hmmm, wielka racja.
Obyśmy tylko nie musieli jej sprawdzać w rzeczywistości.

Niech się święci - Majowy Weeekend!

[panna-lee]

nie twierdzę, że powinniśmy lub że będziemy musieli
ale ponieważ rozluźnienie wynika ze spokoju i - mimo wszystko - dobrobytu, nie powinno się aż tak go wyklinać, to po prostu efekt - nie przyczyna. i nie jest ono niezmienne. i nie jest niczyją winą czy skazą. po prostu - jest.

[ilnyckyj]

Nie wiem dlaczego, ale samo to słowo jakoś działa mi na nerwy! Bo
zakłada emocjonalny stosunek do... właśnie do czego? Do drużyny
footballowej, albo innych zawodowych sportowców, którzy zarabiają
grube miliony? Czy może chodzi o to by dać odpór Frau Steinbach, czy
Pruessische coś-tam, albo KGBiscie Putinowi?
Bliskie mi jest to podejście Bazylego, że Państwo - to jak firma.
Ale faktycznie chciałbym, żeby ta firma dobrze funkcjonowała,
właśnie dlatego, że uważam ją za swoją firmę ))

Pozdrawiam nie-patriotycznie. Il

[sexilola-automatic]

A jak firma zbankrutuje to co pójdziemy na bezrobocie, czyli na:
bezpaństwowców??
Hi,hi :p

[basilisque]

Otóż to - właśnie dlatego powinno nam zależeć, żeby nie
zbankrutowała

[basilisque]

Tia...Ale z drugiej strony: w firmie jak jesteś zwykłym pionkiem,
nie masz na nic wpływu.
Nie wiem, czy tak powinno być we własnym państwie.

[w.ell]

basilisque napisał:

> Tia...Ale z drugiej strony: w firmie jak jesteś zwykłym pionkiem,
> nie masz na nic wpływu.
> Nie wiem, czy tak powinno być we własnym państwie.

To wszystko jest bardzo przytłaczające. Jak słyszę słowa Patriotyzm,
Polska, Ojczyzna, Wielka Firma (a może jeszcze: "wielki zbiorowy
obowiązek") tu czuję sie tak jakby spadł na mnie taki wielki
odważnik.
To takie wielkie pojęciowe kolubryny, przy których zwykły człowiek
czuje się ot taki- tyci!

DB (czyli Duża Buzia)

[jo_ember]

Myślę, że stało się coś takiego, że po odzyskaniu niepodległości,
uwolniliśmy się też od Polski. To znaczy od polskiej problematyki
zniewolenia narodowego, zagrożenia, osaczenia, oporu, okupacji przez
wrogie potęgi. Coś podobnego stało się w 1918 roku gdy Lechoń
w "Karmazynowym poemacie" wykrzykiwał: "A wiosną niechaj wiosnę, nie
Polskę zobaczę!"

Może i dobrze. Po prostu bardziej czuję się człowiekiem niż Polakiem.
CBDO )))

[krol-czy-krolik]

Brawo W.ell!

W nagrodę za 400 post pozwól, że wręczę Ci 400 kg odważnik w formie
tablicy pamiątkowej ku czci Państwa-Firmy-Ojczyzny!

Niech się święci kolejny łikend majowy! Kik

[basilisque]

krol-czy-krolik napisał:

> Brawo W.ell!
>
> W nagrodę za 400 post pozwól, że wręczę Ci 400 kg odważnik w
formie
> tablicy pamiątkowej ku czci Państwa-Firmy-Ojczyzny!
>
> Niech się święci kolejny łikend majowy! Kik

Zęby tak pociągnąć nieco tę metaforę Ojczyzna- Firma, to może
uściślijmy. To nie wielka korporacja, w której pracownik funkcjonuje
jak trybik w wielkiej machinie, ale duża firma, powiedzmy, rodzinna,
w ktorej wszyscy (niestety - Well!) powinni się czuć odpowiedzialni
za innych.

[w.ell]

basilisque napisał:

> krol-czy-krolik napisał:
>
> > Brawo W.ell!
> >
> > > uściślijmy. To nie wielka korporacja, w której pracownik
funkcjonuje
> jak trybik w wielkiej machinie, ale duża firma, powiedzmy,
rodzinna,
> w ktorej wszyscy (niestety - Well!) powinni się czuć
odpowiedzialni
> za innych.

Eee - ja nie bardzo. Ja w ogole nie chcę "Wielkiej Firmy". Chcę się
czuć dobrze tu i teraz. Oprocz obowiązków chcę też mieć prawa, w tym
zapewnione prawo do bycia sobą, nawet kimś bardzo odmiennym od
otoczenia. I nie chcę, żeby ktoś za mnie decydował kim mam być i co
mam robić.

A tak w ogóle to - DB (Duża Buzia)

[basilisque]

w.ell napisała:

> basilisque napisał:
>
> > Ja w ogole nie chcę "Wielkiej Firmy". Chcę się
> czuć dobrze tu i teraz. Oprocz obowiązków chcę też mieć prawa, w
tym
> zapewnione prawo do bycia sobą, nawet kimś bardzo odmiennym od
> otoczenia. I nie chcę, żeby ktoś za mnie decydował kim mam być i
co
> mam robić.
>
> A tak w ogóle to - DB (Duża Buzia)
>
>
Zgadza się. Ja też nie chcę "Wielkiej Korporacji" , w której Zarząd
decyduje o wszystkim. Przecież teraz mamy naprawdę wolność słowa,
nie ma cenzury, możemy krytykować co nam się podoba. Tylko - żebyśmy
z tej wolności chcieloi i umieli korzystać! Tu jest problem.
Pozdro. Baz

[w.ell]

Tak sobie myślę czy w naszych czasach, u nas nie ma bohaterów? Nawet
takich niepozornych, którzy na pozór niczym się nie wyróżniają - ?

[krol-czy-krolik]

w.ell napisała:

> Tak sobie myślę czy w naszych czasach, u nas nie ma bohaterów?
Nawet
> takich niepozornych, którzy na pozór niczym się nie wyróżniają - ?

Właśnie. Ja czuje się takim bohaterem. Którego nikt nie docenia i
nigdy nie doceni.

DB Kik

[w.ell]

krol-czy-krolik napisał:

> w.ell napisała:
>
> > > Właśnie. Ja czuje się takim bohaterem. Którego nikt nie
docenia i
> nigdy nie doceni.
>
> DB Kik

A ja wlasnie doceniam. Choć nie we wszystkim. Nie przeszkadza mi, że
koncentrujesz się na sobie i swoich problemach, ale bardziej
oczekuję refleksji, krytycyzmu (łącznie z samo-), a mniej pretensji
do całego świata.

DB. W. Ella

[basilisque]

Tiaa... Tylko kto mi wytłumaczy na czym polega różnica
między "konstruktywną krytyką" a "Krytykanctwem"? Eę?

Cheers. Baz

[krol-czy-krolik]

panna-lee napisała:

> niczyjej w tym winy nie ma. fakt socjologiczny. weteranów
olewactwo młodzieży m
> ierzi i trudno im sie dziwić - oni krew przelali, a tera gówniarze
mają gdzieś
> naród i państwo. ale jeśli powiedzmy za rok ktoś na nas napadnie,
większość tyc
> h gówniarzy się zepnie do walki, głęboko w to wierzę i nauczą się
z powrotem te
> więzi budować. zazwyczaj nie ma tego złego, co by na dobre nie
wyszło - i na o
> dwrót, jak widać.
>
O nie - ja nie. Nie będę się spinal do żadnej walki. Jak tu coś nie
halo będę spieprzał czym się da jak najdalej od tego Przedmurza Ch.

Z bohaterskim pozdr. Królik

[apersona]

ilnyckyj napisał:

> Patriotyzm to powinno być coś więcej [niz przedsiębiorstwo]: poczucie więzi, wspólnoty,
> wspólnego losu. Na dobre i na złe. "Right or wrong - my country" -
> to rzekł Winston Churuchill. I pod tym się podpisuję.

Załóżmy że "Right or wrong - my country" rzecze sobie, w swoim języku oczywiście, jakiś obywatel III Rzeszy.
Też się podpisujesz?

[ilnyckyj]

apersona napisała:

> ilnyckyj napisał:
>
> > Patriotyzm to powinno być coś więcej [niz przedsiębiorstwo]: poczucie wię
> zi, wspólnoty,
> > wspólnego losu. Na dobre i na złe. "Right or wrong - my country" -
> > to rzekł Winston Churuchill. I pod tym się podpisuję.
>
> Załóżmy że "Right or wrong - my country" rzecze sobie, w swoim języku oczywiści
> e, jakiś obywatel III Rzeszy.
> Też się podpisujesz?

Na szczęście nie byłem obywatelem III Rzeszy. Ale: wg. mnie np. hr. Stauffenberg był większym patriotą niemieckim od Hitlera i jemu chyba przyświecała ta dewiza: "right or wrong my country". Gdyby ten zamach mu się udał, może by jego ojczyzna nie została tak zniszczona (inna sprawa, że nie wiem czy to z kolei nie miałoby gorszych konsekwencji dla Polski). Tak samo Adenauer czy Tomasz Mann byli większymi patriotami niemieckimi od nazistów! Wracając do "right or wrong": jak Kaczyński z Macierewiczem dojdą do władzy - to się będę zastanawiał.

[apersona]

Stauffenberg i inni z opozycji antyhitlerowskiej ponoć jeszcze długo po wojnie uchodzili w Niemczech za zdrajców.

Weźmy przeciętnego Niemca, praworządnego, z jakąś tam empatią wobec innych.
Maksyma "Right or wrong - my country" świetnie się nadaje żeby zdusić w sobie sprzeciw wobec ekscesów systemu.

[ilnyckyj]

apersona napisała:

> Stauffenberg i inni z opozycji antyhitlerowskiej ponoć jeszcze długo po wojnie
> uchodzili w Niemczech za zdrajców.

Może gdzieniegdzie uchodzili, ale Niemcami rządzili z owej opozycji Adenauer i potem Brandt i raczej większość Niemców uznala III Rzeszę za jakąś dewiację w swojej historii.
>
> Weźmy przeciętnego Niemca, praworządnego, z jakąś tam empatią wobec innych.
> Maksyma "Right or wrong - my country" świetnie się nadaje żeby zdusić w sobie
> sprzeciw wobec ekscesów systemu.
Tu na pewno masz rację. Są właśnie takie skrajne sytuacje. Takie dylematy mieli np. rosyjscy emigranci - antykomuniści, gdy Hitler zaatakował ZSRR. Duża część poparła ojczyznę proletariatu słusznie identyfikując ją jako spadkobiercę imperium carów. Ale byli tacy co poparli najeźdźców.

[apersona]

ilnyckyj napisał:

> apersona napisała:
>
> > Stauffenberg i inni z opozycji antyhitlerowskiej ponoć jeszcze długo po w
> ojnie uchodzili w Niemczech za zdrajców.
>
> Może gdzieniegdzie uchodzili, ale Niemcami rządzili z owej opozycji Adenauer i
> potem Brandt i raczej większość Niemców uznala III Rzeszę za jakąś dewiację w swojej historii.

Wśród zwykłych tj. nie związanych z opozycją w latach 50tych i 60 tych podobno uchodzili za zdrajców. Zmiana ocen następowała wraz dorastaniem pokolenia nieuwikłanego w III Rzeszę.
[Bachman "Długi cień III Rzeszy"]
Moim zdaniem to ma jakiś sens. Ludzie nie są w stanie z dnia na dzień przekreślić kilkunastu lat życia tylko z powodu zakończenia wojny.

[basilisque]

Z Niemcami po wojnie to trudno dojść co tak naprawdę działo się na dnie ich psychiki. To musiała być - sama wojna i totalna klęska, pod każdym względem, wojskowym, ludzkim i moralnym - jakaś mega-trauma i w końcu mega-upokorzenie. Dużo tej atmosfery można odnaleźć w opowiadaniach Heinricha Bolla.
Myślę, że większość chciała jak najszybciej zapomnieć. I raczej nie uprawiać kultu bohaterów.

[ole-na]

krol-czy-krolik napisał:

> Zastabaw3ialem się czy jestem patriotą. Doszedłem do wniosku, że
nie
> ,
> 2. nie obchodzi mnie czy nasi wygrają, czy przegrają na Euro,
> 3. co jeszcze... no nie odczuwam emocjonalnych więci z tzw.
Ojczyzną.
>
>
Co do piłki kopanej: to więcej widziałam flag i symboli narodowych w
dniu meczu, niż w czasie świąt narodowych. Hi,hi. Ciekawe, czy jak
nasi przegrają to wysokie stężenie patriotyzmu się utrzyma.

[jo_ember]

ole-na napisała:

> krol-czy-krolik napisał:
>
> >> Co do piłki kopanej: to więcej widziałam flag i symboli
narodowych w
> dniu meczu, niż w czasie świąt narodowych. Hi,hi. Ciekawe, czy jak
> nasi przegrają to wysokie stężenie patriotyzmu się utrzyma.
>
>

No i jak? Przerąbali i flagi zniknęły. Ale - ale już niedługo -
Olimpiada. A potem następne mecze. Jeszcze będzie biało i czerwono!
Jeszcze nie zginęła!
Jo

[krol-czy-krolik]

Kolejna szopa pseudo-patriotyczna.
Honor Ojczyzny w nogach 11 kopaczy piłki. Żenada i tyle.

Czołem i kluski z rosołem. KczyK

[basilisque]

krol-czy-krolik napisał:

> Kolejna szopa pseudo-patriotyczna.
> Honor Ojczyzny w nogach 11 kopaczy piłki. Żenada i tyle.
>

Najlepiej trochę wyluzować. Ja lubię sport, także futbol i
emocjonuję się okropnie w czasie meczów, szczególnie gdy Nasi kopią.
Ale traktuję to jako rozrywkę, bo też emocjonuję się na innych
meczach i kibicuję tym, ktorych uwazam za słabszych.
Jakiś tam element indentyfikacji patriotycznej tu występuje, ale
niezbyt serio i to też polecam innym.
Jeszcze niedawno biegałem za piłką, razem z synem , ale on już
dorósł i mu się odechciało

Ogólnie rzecz biorąc staram się nie psioczyć i nie narzekać na swój
kraj, szczególności wobec cudzoziemców.
Tym bardziej, że pomimo różnych wad i ciemnych stron dziś i w
przeszłości jestem z niego dumny. Tak jest!

3-maj- cie się Baz.

[basilisque]

Tak a propos gościa Fortecznego. Właśnie: patriotyzm to też płacenie
podatków, a nie uciekanie do "rajów podatkowych"!

[jo_ember]

Jak widzę w tym wątku panuje nastrój jakby krotochwilny i dość
pogardliwy w stosunku do tego co jeden z uczestników
nazwał "Przedmurzem Ch."
Ja bym nie był tak beztroski.
Dzisiaj mimo takich czy innych problemów jesteśmy krajem-państwem-
narodem o pozycji, ktorej dawno nie mieliśmy w dziejach. Na tę
pozycje złożyło się wiele: i to,że POlska jako pierwsza
przeciwstawiła się Hitlerowi i nieudane powstanie Warszawskie i
Sierpień 1980. Ale też i to, że po 1918 roku, po ponad 120 latach od
zaborów, rozszarpaniu Rzeczypospolitej (w dużej części niestety z
powodu wewnętrznej anarchii) przez trzy wielkie potęgi, po którym
ten kraj i naród powinien przestać istnieć!
Teraz łatwo to wszystko lekceważyć, bo żyjemy w innej
rzeczywistości. Ale ta rzeczywistość stała się możliwa dzięki tym
pokoleniom, ktore walczyły o Polskę, poniosły ofiary w tym, co wtedy
wydawało się przegranym i niepotrzebnym, do niczego nieprowadzącym
buntem!

W tym miejscu warto o tym przypomnieć!

Jo

[ilnyckyj]

jo_ember napisał:

> Jak widzę w tym wątku panuje nastrój jakby krotochwilny i dość
> pogardliwy w stosunku do tego co jeden z uczestników
> nazwał "Przedmurzem Ch."
> Ja bym nie był tak beztroski.
> Dzisiaj mimo takich czy innych problemów jesteśmy krajem-państwem-
> narodem o pozycji, ktorej dawno nie mieliśmy w dziejach. Na tę
> pozycje złożyło się wiele: i to,że POlska jako pierwsza
> przeciwstawiła się Hitlerowi i nieudane powstanie Warszawskie i
> Sierpień 1980. Ale też i to, że po 1918 roku, po ponad 120 latach
od
> zaborów, rozszarpaniu Rzeczypospolitej (w dużej części niestety z
> powodu wewnętrznej anarchii) przez trzy wielkie potęgi, po którym
> ten kraj i naród powinien przestać istnieć!
> Teraz łatwo to wszystko lekceważyć, bo żyjemy w innej
> rzeczywistości. Ale ta rzeczywistość stała się możliwa dzięki tym
> pokoleniom, ktore walczyły o Polskę, poniosły ofiary w tym, co
wtedy
> wydawało się przegranym i niepotrzebnym, do niczego nieprowadzącym
> buntem!
>
> W tym miejscu warto o tym przypomnieć!
>
> Jo

Tak Warto o tym przypomnieć i o tym pamiętać. To, że teraz
znajdujemy się w tym miejscu,w którym się znajdujemy - to szczęśliwy
splot różnych czynników, w których ogromną rolę odegrały te ofiary,
które poniósł nasz Naród. Nie tylko ofiary zresztą i tu Jo Ember
wskazał na ten fakt fundamentalny: że Polska jako pierwsza stawiła
opór Hitlerowi. Nie poszła razem z Niemcami na Moskwę. To była
ważniejsza decyzja niż decyzja o Powstaniu Warszawskim, ono było
jakby jej uzupełnieniem, tragicznym i chybionym w sensie
politycznym, ale które w planie dalekim-historycznym miało głęboki
sens.
Jednak - to wszystko nie znaczy, że mamy uprawiać jakiś kult
bohaterów i narodowego cierpiętnictwa. Sądzę, że ci ludzie, ktorzy
ginęli i cierpieli wtedy tego też nie chcieli!
Salud! Il

[jo_ember]

ilnyckyj napisał:

> jo_ember napisał:
>
> >Jednak - to wszystko nie znaczy, że mamy uprawiać jakiś kult
> bohaterów i narodowego cierpiętnictwa.
>
Możemy nie uprawiać kultu, ale musmiy pamiętać i uświadamiać sobie
co im zawdzięczamy. My - to zn. nie tylko Polacy.

[ilnyckyj]

Zawdzięczamy? Nie podoba mi się to słowo. Bo również należałoby może
wymianić np. zaborców, którzy zaczęli wojnę między sobą
doprowadzając się do obustronnej klęski (Niemcy-Rosja).
Zawdzięczamy -a może Stalinowi, że przesunął nas na zachód, dzięki
czemu teraz może nam łatwiej integrować się z Europą. Może
Gorbaczowowi, który uznał, że ZSRR należy zreformować, co oznaczało
w praktyce - zlikwidować!? To, co się dzieje wynika z pewnego splotu
działań, których skutków często trudno przewidzieć, przypadku, też
wiary w pewne wartości, w słuszność takiego a nie innego
postępowania. Coś co kazało Józefowi Beckowi powiedzieć to zdanie na
temat honoru, który jest cenniejszy od Pokoju, a które oznaczało
NIE - dla nazistowskich Niemiec.

[jo_ember]

Nie spierajmy się o słowa. Jak nie wdzięczność, to w każdym razie
szacunek. Także - szacunek dla własnych korzeni, a tym samym dla
samego siebie.

[ilnyckyj]

Szacunek na pewno. Szacunek należy się wszystkim ludziom. Wielu
podziwiam, nawet tych nie-bohaterów, tych, ktorzy popełniali błędy,
ale wyznawali pewne wartości i robili wszystko, by w ekstremalnych
warunkach zachować się przyzwoicie.

[jo_ember]

Szacunek? Jak to - wszystkim? Nawet zbrodniarzom? Złodziejom,
zboczeńcom, mordercom?
?? Jo

[ilnyckyj]

jo_ember napisał:

> Szacunek? Jak to - wszystkim? Nawet zbrodniarzom? Złodziejom,
> zboczeńcom, mordercom?
> ?? Jo
No tak. Szacunek... Może raczej poszanowanie ich praw ludzkich. Bo
nawet zbrodniarze mają pewne prawa. Np. do sądu, z prawem do obrony
i sprawiedliwego wyroku, a nie do linczu (jak by niektórzy chcieli)

[basilisque]

ilnyckyj napisał:

> jo_ember napisał:
>
> > Szacunek? Jak to - wszystkim? Nawet zbrodniarzom? Złodziejom,
> > zboczeńcom, mordercom?
> > ?? Jo
> No tak. Szacunek... Może raczej poszanowanie ich praw ludzkich. Bo
> nawet zbrodniarze mają pewne prawa. Np. do sądu, z prawem do
obrony
> i sprawiedliwego wyroku, a nie do linczu (jak by niektórzy chcieli)
>
Zaraz, zaraz, coś mi tu nie gra. Czy to znaczy, że zrównujesz
bohaterów, zbrodniarzy i ich ofiary? To mi się nie podoba!

Cheers. Baz

[krol-czy-krolik]

jo_ember napisał:

> Nie spierajmy się o słowa. Jak nie wdzięczność, to w każdym razie
> szacunek. Także - szacunek dla własnych korzeni, a tym samym dla
> samego siebie
Korzenie. A po co mi korzenie?Korzeń jak wiadomo przytwierdza cię do
ziemi, czyli uziemia. Moim korzeniem są rachunki do zapłacenia
(coraz wyższe) i kredyt, ktory splacam za 7letniego Polo. I te
korzenie wysysają całą moją kasę . O niczym nie marzę jak o tym by
się uwolnić od korzeni. Nie jestem rośliną!!!

Najlepszego! Kczyk

[krol-czy-krolik]

Człowieku, o czym ty bredzisz? Ta Nowa Wspaniała Polska jest chyba w
twojej wyobraźni.
Komuna zbankrutowała, a najlepiej wyszli na tym byli komuniści.
Między sobą podzielili najlepsze resztki z masy upadłościowej. A
reszta - niech się buja! Niech się cieszy taki jeden pętak, że w
ogóle ma jaką robotę i zarabia dwa i pół Kilo, żeby po zapłaceniu
rachunków mógł raz na tydzień kupić sobie Big Maca i cocacole.

Jestem wdzięczny, bardzo wdzięczny Wszystkim Naszym Bohaterom!

[basilisque]

krol-czy-krolik napisał:

> Człowieku, o czym ty bredzisz? Ta Nowa Wspaniała Polska jest chyba
w
> twojej wyobraźni.
> Komuna zbankrutowała, a najlepiej wyszli na tym byli komuniści.
> Między sobą podzielili najlepsze resztki z masy upadłościowej. A
> reszta - niech się buja!
Jeszcze należało by dodać: ze samo do tego bankructwa doprowadzili i
sami na tym najwięcej skorzystali!
Baz
>

[bartos29]

Dzisiaj tradycyjny patriotyzm staje się anachroniczny. Szczególnie, że obecnie
skupia się wokół Kościoła, który jest w odwrocie. Po drugiej - narodowy
nihilizm, który mamy w poście inaugurującym ten wątek. Sport - to efemeryda. Jak
nasi wygrywają - to uczucia patriotyczne rosną, jak przegrywają - to narasta
frustracja, bo przez porażki postponuje się nasze tak drogocenne narodowe
symbole. Nie wierzę, żeby nasz zaściankowy i zakompleksiony katolicyzm mógłby
odnowić polski patriotyzm

[ilnyckyj]

bartos29 napisał:

> Dzisiaj tradycyjny patriotyzm staje się anachroniczny. Szczególnie, że obecnie
> skupia się wokół Kościoła, który jest w odwrocie. Po drugiej - narodowy
> nihilizm, który mamy w poście inaugurującym ten wątek. Sport - to


---------
Denerwuje mnie to samo słowo Patriotyzm. To taki pejcz pojęciowy, zaganiający
nas do stada narodowego. Ja czuję się kosmopolitą, co nie neguje mojej
polskości. Czy kosmopolita, który porzucił nasz ukochany Kościół Katolicki nie
może uważać się za Polaka? Odrzucam bezrefleksyjny, emocjonalny stosunek do
Ojczyzny, którą identyfikuje się z tradycyjnymi rytuałami (najczęściej
związanymi z katolicyzmem), symbolami, sportem. Przeds wszystkim, żeby naprawdę
czuć się Polakiem trzeba dobrze znać historię i kulturę Polski w relacji do
historii i kultury światowej. Trochę więcej niż poczucie przynależności do stada!

[pomer_anya]

Można nie lubić katolicyzmu i Kościoła, ale Polska bez tego...? Trudno sobie
wyobrazić...

[jo_ember]

pomer_anya napisała:

> Można nie lubić katolicyzmu i Kościoła, ale Polska bez tego...? Trudno sobie
> wyobrazić...
A mnie się wydaje że tu o coś zupełnie innego chodzi. Przede wszystkim - nie
wstydzić się swojego kraju, narodu. Utrzymac pewną godność. A przede wszystkim -
interesować się jego kulturą, historią i tym co się dzieje teraz. Katolicyzm
jest ważny, ale nie zastąpi myślenia i poznawania rzeczywistości.

[bartos29]

jo_ember napisał:

Przede wszystkim - nie
> wstydzić się swojego kraju, narodu. Utrzymac pewną godność. A przede wszystkim
> -
> interesować się jego kulturą, historią i tym co się dzieje teraz. Katolicyzm
> jest ważny, ale nie zastąpi myślenia i poznawania rzeczywistości.
____________
Święte słowa!
Tylko jak to zrobić, żeby ludzie chcieli poznawać naszą kulturę. Tylko parę
procent czyta w ogóle jakieś książki i to niekoniecznie klasykę czy arcydzieła.
Pięknie tak się mówi: kultura narodowa, tradycja. A jak przyjdzie co do czego to
Kochanowski, Mickiewicz czy Słowacki nikogo nie interesuje poza tymi, którzy
muszą (uczniowie), a jak "muszą", to znaczy - nie znoszą. Ta wielka literatura
polska powstała w czasach niewoli. Jeszcze to jakoś pasowało do PRL (a nawet
mogło być zapalnikiem buntu w 1968 roku), ale dziś - do niczego nie pasuje...
Nikogo nie rajcuje.

[ilnyckyj]

bartos29 napisał:

> jylko jak to zrobić, żeby ludzie chcieli poznawać naszą kulturę. Tylko parę
> procent czyta w ogóle jakieś książki i to niekoniecznie klasykę czy arcydzieła.
> Pięknie tak się mówi: kultura narodowa, tradycja. A jak przyjdzie co do czego t
> o
> Kochanowski, Mickiewicz czy Słowacki nikogo nie interesuje poza tymi, którzy
> muszą (uczniowie), a jak "muszą", to znaczy - nie znoszą. Ta wielka literatura
> polska powstała w czasach niewoli. Jeszcze to jakoś pasowało do PRL (a nawet
> mogło być zapalnikiem buntu w 1968 roku), ale dziś - do niczego nie pasuje...
> Nikogo nie rajcuje.
>
Tak, tylko że dawniej ta kultura też była elitarna. W XIX wieku ilu POlaków
znało i czytało np. Mickiewicza (który tak marzył, by trafić pod strzechy).
Niewielu, z powodów podstawowych: 90% nie umiało czytać. Bo tak naprawdę te 10%
stanowiło Naród. Czy czasami teraz też tak nie jest?
Jeśli chodzi teraz o naszych klasyków, to nie uważam, że trzeba ich czcić.
Natomiast znać - na pewno, po to by nawet podjąć z nimi dyskurs, czy też szydzić
nawet, czy podważać wielkość. Dla mnie prawdziwy patriotyzm i szacunek dla
kultury narodowej nie przejawia się w stawianiu pomników i celebrowaniu i
wielkości, ale w podejmowaniu tematów, pytań, analizowaniu mitów i narodowej
psyche.

[bartos29]

Teraz w związku z narodową żałobą i potrzebą refleksji nad tym tytułowym
pojęciem przeczytałem w całości ten pasjonujący wątek. Wiele tu cennych
komentarzy, które nie straciły nic z aktualności. Po ostatnich doświadczeniach
widać jak ważna jest nie tylko powierzchowna wiedza o historii. Nie wiedza
objawiona czy nabożna.Czy mitologiczna. Wiedza krytyczna, zdolna do poznawania i
rozumienia faktów. Tego w tej chwili najbardziej brakuje.

[czarny-kelvin]

Teraz nikt nie będzie analizował detali z przeszłości. Załoba nie przerwała
walki o to kto będzie decydował o historii i kto będzie miał rację. I kto będzie
dawał stopnie z patriotyzmu. Tym kimś będzie PiS na czele z Jarosławem.

[basilisque]

jo_ember napisał:

> Jak widzę w tym wątku panuje nastrój jakby krotochwilny i dość
> pogardliwy w stosunku do tego co jeden z uczestników
> nazwał "Przedmurzem Ch."
> Ja bym nie był tak beztroski.bo żyjemy w innej
> rzeczywistości. Ale ta rzeczywistość stała się możliwa dzięki tym
> pokoleniom, ktore walczyły o Polskę, poniosły ofiary w tym, co wtedy
> wydawało się przegranym i niepotrzebnym, do niczego nieprowadzącym
> buntem!
>
> W tym miejscu warto o tym przypomnieć!
>
[ to powyżej rzekł kol. Jo Ember]

__________
A ja uważam inaczej. Zostawmy bohaterów, nie róbmy bohaterów z ofiar
nieszczęsnego wypadku w nieszczęsnym ruskim rzęchu. Skończmy wreszcie z tą
bohaterszczyzną i patriotyzmem osaczonym przez wrogów. Nie żyjemy pod zaborami
ani pod sowieckim butem. Mamy niepodległość, przez nikogo na razie nie zagrożoną
(chyba, że ktoś za wroga uważa UE), wolność słowa, nie ma cenzury, więc gdzie tu
ta oblężona twierdza? Mamy się wpakować w niewolę narodowych symboli, gorzej niż
za czasów okupacji?
Owszem - można być patriotą i nawet spod znaku Rydzyka, nikt nikomu nie
zabrania. Ale niech też nikt nikomu nie zabrania być kosmopolitą, antypatriotą,
szydercą i w ogóle ideowym abnegatem - to też przyda się naszej kulturze, tak ,
tak - tej "narodowej". Przecież kultura narodowa to nie tylko Szopen i wieszcze,
nie tylko bohaterscy poeci z AK, ale też Witkacy, Gombrowicz, Mrożek, Różewicz.
Ich z naszej tradycji nie wyrzucimy.
> Jo

[krol-czy-krolik]

Przeczytałem jeszcze raz mój pościk sprzed 2,5 roku i rozpętaną dysputę i jeden wniosek : u mnie nic się nie zmieniło. Nie jestem patriotą. Nawet nie wiem czy chcę być Polakiem (zresztą nie wiem czy króliki są godne... ). Raczej muszę niż chcę...

DB. Rabbit

[wei.wu.wei]

Zdecydowanie wolę być obywatelem Unii Europejskiej

[mala200333]

W czasach komuny wyemigrowalam.....no to chyba nie jestem...

[basilisque]

mala200333 napisała:

> W czasach komuny wyemigrowalam.....no to chyba nie jestem...

A może tak jak z Litwą u Mickiewicza: "... ile cię cenić trzeba ten tylko się dowie, kto cię stracił" (?)

[mala200333]

Gdy jestem dluzej w Polsce to tesknie za mym miastem, gdy poza Polska to tesknie za Polska...i tak ciagle i tak wciaz...

Dlaczego warto być Polakiem

[ilnyckyj]

Właśnie niedawno rozpoczął się wielki wyścig pianistów,dzięki czemu co pewien czas docierają do mnie niesamowite brzmienia wymyślone przez pewnego geniusza prawie 200 lat temu. Nawet się wzruszyłem jak pewna Japonka zagrała scherzo ze znanym motywem "lulajże Jezuniu", a potem Rosjanin wstrząsnął wykonaniem Andante Spianato...

[dziwny_ten_swiat]

Nie wiem co ma ta przesłodzona, łzawa muzyczka sprzed 200 lat do bycia Polakiem dzisiaj...

[wei.wu.wei]

Chopin. W wieku 20 lat wybiera europejskie życie. I nigdy nie wraca.
Europejczyk, nie Polak.

Po drugie: geniuszem zostaje się dzięki talentowi i pracy. Indywidualnej. Bycie rodakiem geniusza nie czyni lepszym.

Ale jeśli jednak przyjąć ten tok myślenia to powinniśmy się smucić, że nie jesteśmy Niemcami.
Bach, Beethoven, Mozart - to jest dopiero coś!

[apersona]

wei.wu.wei napisał:

> Bycie rodakiem geniusza nie czyni lepszym.

Dobrze powiedziane

[wei.wu.wei]

<kłania się w pas, całuje rączki>

[apersona]

Bycie rodakiem geniusza nie czyni lepszym ( to wei.wu.wei napisał)
A z drugiej strony
Bycie rodakiem łajdaka czy palanta nie czyni gorszym.
Więc nie trzeba tracić energii na poprawę ziomków, bo ich zachowanie nie świadczy o mnie

[wei.wu.wei]

> Więc nie trzeba tracić energii na poprawę ziomków

Chyba, że nam za to płacą

Wielbiciel Chopina

[basilisque]

Gubernator Hans Frank też uwielbiał Chopina i kazał go sobie grać na Wawelu...

[ilnyckyj]

basilisque napisał:

> Gubernator Hans Frank też uwielbiał Chopina i kazał go sobie grać na Wawelu...

A to jakaś nowinka, Bazyli. Historyczna. Z tego co wiem to w GG muzyka Chopina była zakazana. Nawet ten Chopin z Łazienek został pocięty na kawałki i schowany.

[wei.wu.wei]

Oraz niemieckim żołnierzom zakazano gwałcić podludzkie samice też.

[mala200333]

ilnyckyj napisał:

> basilisque napisał:
>
> > Gubernator Hans Frank też uwielbiał Chopina i kazał go sobie grać na Wawe
> lu...
>
> A to jakaś nowinka, Bazyli. Historyczna. Z tego co wiem to w GG muzyka Chopina
> była zakazana. Nawet ten Chopin z Łazienek został pocięty na kawałki i schowany
> .
>
>

Na osobiste polecenie generalnego gubernatora Hansa Franka zburzony został wspaniały pomnik Fryderyka Chopina w Parku Łazienkowskim w Warszawie. Zanim Niemcy zwalili pomnik, grupa żołnierzy i oficerów Wermachtu strzelała do niego z karabinów i pistoletów jako do szczególnego celu i ślady tej zabawy barbarzyńców są widoczne do dzisiaj na kamiennym cokole pomnika. To rekonstrukcja, bowiem oryginalny pomnik Chopina został przez Niemców pocięty na kawałki i przetopiony na złom. Ale okupowana Polska z ramienia Hitlera gubernator Hans Frank nie tylko był wielbicielem muzyki Chopina, ale jako znakomity pianista często dawał recitale chopinowskie. Zapraszał na nie generałów i oficerów Wermachtu, oprawców SS i gestapo. Świadkiem jednego z takich koncertów był wybitny włoski pisarz i publicysta Curzio Malapatte. W czasie II wojny światowej był korespondentem wojennym i w tym charakterze przebywał w okupowanej Warszawie. Malaparte pozostawił niesłychany opis recitalu zakazanej dla Polaków muzyki Chopina w wykonaniu niemieckiego mordercy i zbrodniarza i ludobójcy Hansa Franka, powieszonego po wojnie wyrokiem trybunału norymberskiego! Pełen emocji zapis Malapartego z chopinowskiego koncertu ,,nur für Deutsche’’ jest szczególnego rodzaju przyczynkiem nie tylko do historii muzyki:

„W pałacu snuła się wzniosła, czysta melancholia Chopina z daleka już usłyszałem donośne niemieckie głosy i śmiechy – i zatrzymałem się w progu niepewnie. Ale wnet okrzyknął mnie głos Franka i on sam wyszedł naprzeciw mnie, otwierając szeroko ramiona z tą pełną pychy kordialnością, która zawsze na nowo mnie zaskakiwała i napełniała głębokim zamieszaniem.

I oto teraz w pałacu Bruhlowskim, tak niedaleko od ruin Zamku Królewskiego, w ciepłym lekko zadymionym powietrzu mieszczańskiego niemieckiego wnętrza, czyste, urzekające tony Chopina wzlatywały spod białych, miękkich palców Franka, spod niemieckich rąk Generalgouverneura Polski; uczucie wstydu i buntu ogarniało mi twarz płomieniem. Dookoła mnie wszyscy słuchali w milczeniu, wstrzymując oddech. Tony preludium, czyste i lekkie, unosiły się w powietrzu niby propagandowe ulotki rzucone z samolotu. Każda nuta miała na sobie wybity dużymi czerwonymi literami napis: ,,Niech żyje Polska!’’

[mala200333]

,,Rodem warszawianin, sercem Polak, a talentem świata obywatel, Fryderyk Chopin zszedł z tego świata. Choroba piersiowa przyśpieszyła śmierć za wczesną artysty w trzydziestym dziewiątym roku życia – dnia siedemnastego miesiąca bieżącego ‘’

Tak właśnie pisał w nekrologu o zmarłym przyjacielu Cyprian Kamil Norwid, który był obecny przy agonii kompozytora w czasie jego ostatnich dni.............

[wei.wu.wei]

Rodem Warszawianin?

Mikołaj Chopin, właśc. Nicolas Chopin (ur. 15 kwietnia 1771 w Marainville-sur-Madon zm. 3 maja 1844 w Warszawie) – polski nauczyciel języka francuskiego i guwerner pochodzenia francuskiego, ojciec polskiego pianisty.

Sercem Polak. Tak jak inni sercem Polacy - ciałem Paryżanie.

Żeby nie było - Chopin wielkim kompozytorem był. To dlatego wszyscy Polacy mają go za wielkiego Polaka. Bo to tak miło poczuć się rodakiem.
Albo taki Mikołaj Kopernik. Wstrzymał Ziemię, ruszył Słońce. Bycie rodakiem kogoś napełnia dumą. So, Nikolaus Kopernikus war ein Grosser Deutscher, ja?...

I zagadka: kto to powiedział?
Jeżeli teoria względności okaże się prawdziwa to Niemcy nazwą mnie wielkim Niemcem, Szwajcarzy Szwajcarem, a Francuzi wielkim uczonym. Jeżeli natomiast teoria względności okaże się błędna, wtedy Francuzi nazwą mnie Szwajcarem, Szwajcarzy Niemcem, a Niemcy Żydem.

[mala200333]

Fizyk Albert Einstein..niemiecki Żyd...

[wei.wu.wei]

Niemiecki czy szwajcarski? Bo obywatelstwo zmienił. Potem zresztą stał się tez obywatelem USA.
Tylko Żydem nie mógł przestać być.

[mala200333]

Tekla Justyna Krzyżanowska (ur. przed 14 września 1782[1] w Długiem, zm. 1 października 1861 w Warszawie) – matka kompozytora Fryderyka Chopina i pisarki Ludwiki Jędrzejewiczowej.

[wei.wu.wei]

To co powiem jest dzisiaj bardzo niemiłe, ale niestety rody zawsze były po mieczu, nie kądzieli.

[mala200333]

Dla Zydow Zydem byl ten kogo matka byla Zydowka.


Co do Fryderyka. Wszystkie swoje dzieci Justyna wychowywala na Polakow. I corki i syna...

[wei.wu.wei]

Fakt.
To ja zmieniam - w kulturze Polskiej rody są po mieczu.

[mala200333]

Około połowy 1810 Mikołaj i Justyna wraz z dziećmi przenieśli się do Warszawy do pałacu Saskiego, w którym mieściło się Liceum Warszawskie, gdzie Mikołaj miał uczyć języka francuskiego...Fryderyk mial wtedy pare miesiecy....

[wei.wu.wei]

No tak, teraz też jest pełno takich rodowitych Warszawiaków rodzonych w Radomiu.

[mala200333]

Polska byla wtedy pod zaborami. Wyemigrowalo wtedy wielu Polakow.
Czy Norwid to Europejczyk czy Polak?
A muzyka Chopina tak przesiaknieta tesknota za krajem dziecinstwa....

[wei.wu.wei]

Więcej zostało.

> A muzyka Chopina tak przesiaknieta tesknota za krajem dziecinstwa...

Kraj mojego dzieciństwa to podwórko u rodziców i pola u Babci. A nie jakaś tam Polska.

[mala200333]

wei.wu.wei napisał:

> Więcej zostało.
>
> > A muzyka Chopina tak przesiaknieta tesknota za krajem dziecinstwa...
>
> Kraj mojego dzieciństwa to podwórko u rodziców i pola u Babci. A nie jakaś tam
> Polska.

Dla Ciebie Niemcy, podworko,pola u Babci...

Dlka Chopena to co slychac w jego muzyce...

[wei.wu.wei]

Co dla mnie Niemcy? Dla mnie Niemcy to tacy sami sąsiedzi jak Mazowszanie.

Nie co słychać - tylko co kto sobie podpisuje pod jego muzykę.

[mala200333]

To dla czego jego muzyka byla tak przez Niemcow przesladowana, pomnik zniszczony?

[wei.wu.wei]

Bo były symbolami dla Polaków.

[mala200333]

A jego...mazurki?

A jego dzialanosc na emigracji?
"
W latach 1835-1846 porzucił karierę wirtuoza na rzecz komponowania. Zaczął żyć życiem polskiej emigracji, utrzymując ścisłe kontakty z głównymi intelektualistami polskimi (Adam Mickiewicz, Julian Ursyn Niemcewicz, Cyprian Kamil Norwid). Józef Bem poprosił go o zaliczkę dla powstającego Towarzystwa Politechnicznego. Chopin gościł też u siebie najbliższego przyjaciela z lat dziecinnych, Jana Matuszyńskiego, który zamieszkując u Fryderyka studiował medycynę w Paryżu (umarł na gruźlicę w 1842). U Chopina bywał też jego słynny przyjaciel, wielki pianista i kompozytor – Julian Fontana."

Moze jednak tez dla tego ze jego muzyka byla przepelniona polskoscia, a on sam sie czul Polakiem?

[wei.wu.wei]

Oczywiście, dla Niego i dla większości Polaków może tak być. Pan Mazur też pewnie dla siebie i wielu innych jest Wielkim Polakiem.
Ja się tylko pytam, czy aby na pewno taka definicja Polskości jest słuszna.

[basilisque]

wei.wu.wei napisał:


Kraj mojego dzieciństwa to podwórko u rodziców i pola u Babci.

A na to St. Wyspiański ("Wesele"):

"... A to Polska właśnie"

[mala200333]

Pisano o nim tak:

Chopin w 1830 r. w burzliwych okolicznościach wyjechał z Polski i już nigdy do niej nie powrócił. Tęsknocie za ojczyzną dawał wyraz w swej twórczości artystycznej. Nuta melancholii i żalu, charakterystyczne dla jego muzyki, są wyrazem bólu i zawiedzionych nadziei po upadku powstania listopadowego.

Ślady polskości wyraźnie odnajdujemy w cyklu polonezów, w obu koncertach fortepianowych. W scherzu h-moll op.20 zacytował polska kolędę Lulajże, Jezuniu. W jego mazurkach odnajdujemy wielki wpływ polskiego folkloru. Przeżycia i niepokój o losy ojczyzny związane z wybuchem powstania listopadowego w 1830 r. zaowocowały cyklem etiud opatrzonych liczbą opusową 10. Najbardziej oddającą stan ducha kompozytora jest etiuda nr 12 c-moll, zwana Rewolucyjną.

[basilisque]

Chopin mial ojca Francuza, ale był polskim patriotą, robił dla Polski to co mógł, zresztą większość Francuzów wtedy też bardzo sympatyzowała z Polską. I bardzo dobrze, że wyjechał. Gdyby został, mógłby zginąć w Powstaniu Listopadowym, a nawet gdyby przeżył to w spacyfikowanej Polsce nie miałby już warunków do tworzenia.

Teraz, z okazji konkursu pochłonąłem znów potężną porcję szopenowskiego grania. Wspaniałe. A najbardziej podobało mi się: sonata b-moll, ostatnia część (po marszu). Szczególnie jak grała Awdiejewa. Jedna rzecz tylko mi trochę psuje ten rewelacyjny kawałek. Końcowe akordy. Takie typowe zakończenie.

[wei.wu.wei]

No może dla Wyspiańskiego, Szopena i innych - to Polska.
A dla mnie to tylko to podwórko i to pole.
Akurat oba faktycznie położone w Polsce.
A gdybym babcię miał w Niemczech, Rosji albo Czechach?...

[essor]

Ja mam w sobie taką przekorę, że jak ktoś mi wmawia, że właściwie ta cała Polska to nie wiadomo czy jest coś warta i właściwie - to nic szczególnego i równie dobrze można się wyprowadzić, a nawet lepiej, bo gdzie indziej można lepiej się w życiu urządzić (co często nie jest prawdą) - to coś się we mnie burzy. I tu nie chodzi tylko o Szopena i całą nadbudowę kulturalną, ale - właściwie o co? Trudno to racjonalnie uzasadnić. Ale jest to coś co sprawia, że jesteśmy tym kim jesteśmy. To tak jak np. z rodzicami. Mogą się niczym nie wyróżniać od innych, nawet mogą być poniżej, ale istotne jest, to co dla nas znaczą i że bez nich nie istnielibyśmy, nie bylibyśmy tym czym jesteśmy.

Przepraszam może to wszystko brzmi trochę nieudolnie, ale wartość tego co nazywamy ojczyzną nie sprowadza się do różnych Wielkich Ludzi czy też osiągnięć uznanych na świecie. Ta wartość istnieje (albo nie ) w nas samych

[apersona]

essor napisał:

> Przepraszam może to wszystko brzmi trochę nieudolnie, ale wartość tego co nazyw
> amy ojczyzną nie sprowadza się do różnych Wielkich Ludzi czy też osiągnięć uzna
> nych na świecie. Ta wartość istnieje (albo nie ) w nas samych

Jeśli ta wartość istnieje w nas samych, to dlaczego nie wobec wyprowadzki?

[basilisque]

IMHO - jak człek już się czuje Polakiem - to trudno mu się z tego "wyprowadzić" - nawet jak wyjedzie na drugi koniec świata.

Radek Sikorski

[basilisque]

Teraz PO jest w pewnym odwrocie, ale mnie podobała się wypowiedź Radka Sikorskiego n/t patriotyzmu. Ja też uważam, że ta Polska jest najlepszą z możliwych Polsk!
Ja nie wiem co to za chore umysły wpychają w ludzi te koncepty, jakby zaraz miał się odbyć "Rozbiór" POlski. I że tyle ludzi to kupuje. Oni właśnie plując na tę Polskę właśnie są anty-patriotami.

[krol-czy-krolik]

Najlepsza z możliwych Polsk... OK. Kupuję! Przecież szklanka jest w 1% pełna!

I DB. Rabbit

[basilisque]

Ale - 1% czego? Polski? Polskości?

[krol-czy-krolik]

3 lata minęło od początkowego posta... no i cóż. Trochę się zmieniłem. Przede wszystkim umiem się cieszyć. Że nie zginąłem w katastrofie lotniczej ani w żadnej innej katastrofie. I w ogóle dostrzegam więcej zalet niż wad. Nawet cieszę się, że jestem Polakiem, zresztą nie mam innego wyjścia.

[czarny-kelvin]

Ale co tak naprawdę oznacza: być Polakiem? Mówić po polsku? Chodzić do kościoła i w ogóle być katolikiem? Ja nie mam sentymentalnego stosunku do Polski. Znam lepsze miejsca i gorsze, w ktorych można żyć. Najbardziej w Polsce nie znoszę tego powszechnego zrzędzenia i opluwania bliźnich za plecami. I tych "ukladzików" wszędzie (nie tylko na szczytach władzy). Co do naszych zalet jako szlachetnych bojowników o słuszną sprawe i wolności Ojczyzny: wolałbym nie sprawdzać tego w praktyce.

[jo_ember]

Wśród tych wielce uczonych i mądrych postów nie zauważyłem ani jednego, że tak naprawdę patriotyzm wymaga poświęcenia czegoś dla swojego kraju (by nie powiedzieć ojczyzny). I to wcale nie jest tak, że ludzie nie chcą niczego poświęcać dla jakiejś wyższej sprawy. Przeciwnie - uważam, że to jest jedna z najbardziej podstawowych potrzeb człowieka.

[ilnyckyj]

krol-czy-krolik napisał:

>iał,
> 2. nie obchodzi mnie czy nasi wygrają, czy przegrają na Euro,
> 3. co jeszcze... no nie odczuwam emocjonalnych więci z tzw. Ojczyzną.
>
No właśnie. Patriotyzmu nie można się nauczyć. Nie można nikomu kazać być patriotą. Patriotyzm to rodzaj więzi emocjonalnej z krajem swojego urodzenia, czy swoich przodków. Albo ktos ma takie emocje albo nie.

[bartos29]

Najgorzej jak jakaś grupa ludzi uzurpuje sobie prawo do bycia patriotami i odmawia innym. A inni widząc takie zjawiska - odżegnuje się od patriotyzmu, uznając go za synonim nacjonalizmu. Lecz to nie są synonimy. A i dla nacjonalistów - to synonimy. Uważam, że patriotyzmu nie można oddać do wyłącznej dyspozycji nacjonalistom.