Libia ,a NATO,Polska i Rosja.

03.04.11, 01:22

Moze zauwazyliscie,ze reakcja Polski (oficjalna) na temat Libii,a zwlaszcza mozliwego uczestnictwa w operacji NATO ,okazala sie bardzo powsciagliwa.Co moze nie zorientowanych zaskoczyc.Z kolei Rosja,od ktorej mozno bylo oczekiwac dosc gwaltownych reakcji,wlacznie z nalozeniem veta w ONZ ,zachowala sie rowniez dla nie zorientowanych niezrozumialo.Prawda rezolucje nie poparla,ale i nie zablokowala.Chiny w tej sytuacji musieli rowniez wstrzymac sie od glosu,zreszta Niemcy takze,a czemu te kraje tak postapili,za chwile.
Na poczatek o tym,jaka role powinno spewniac NATO w Europie,zdaniem Polakow.Otoz,wszystkie kolejne rzadzace,niezaleznie od opcji politycznej,byli za jak najwieksza obecnoscia NATO(czytaj USA),w Europie i to w Europie wschodniej.Niemcy ,z kolei ,nie sa az tak goracymi zwolennikami tego,a Rosja jest temu calkowicie przeciwna.
Jak na problem Libii popatrzec pod tym katem,to widac,ze Polsce zaangazowanie sie NATO (czytaj USA) w Afryce,nie na reke,poniewaz w taki sposob centrum uwagi NATO odchodzi na poludzien.Co ,z kolei nie moze nie cieszyc Rosje,a i Niemcy ,wykazujacyje sie co raz bardziej prorosyjskimi nastrojami,tez nie maja nic przeciwko temu.Niemcow mozno zrozumiec.Po pierwsze,maja swoja dume i nie moga w nieskonczonnosc byc pod butem Amerykanow,a po drugie nie sa az tak uzaleznione na dostawe surowcow z poludnia,jak Wlosi i Francuzi.
Amerykanie,po tym jak ich krytykuja w calym Swiecie za nieudane(w sumie) operacji w Iraku i w Afganistanie(zwlaszcza),potrzebuja zrobic cos,co pokaze,ze sa wstanie kontrolowac sytuacje na Swiecie.Dla tego Kaddafi,ktory praktycznie niema sojusznikow na Swiecie,nadaje sie idealnie,nu i oczewiscie nie trzeba zapominac o libijskiej ropie.
Jakie konsekwencje niesie zaangazowanie sie NATO na poludniowym kierunku?
Moim zdaniem ich kilka,ale napisze tylko o dwoch,najwazniejszych:
1.Wschodnia granica NATO to Wschodnia granica Polski i republik nadbaltyjskich.Czyli zwolenniki przyjecia Gruzji,Ukrainy,Moldowy,a moze kiedys i Bialorusji,moga o tym zapomniec.
2.Rosja,ktora widziala w rozszerzenie NATO na Wschod bezposrednie zagrozenie dla siebie,zauwazyw zmiane kierunku,stanie sie bardziej otwarta na wspolprace z NATO,nie widzac od niego zagrozenia,co nie moze nie okazac pozytywnej roli i na rozwoj sytuacji w samej Rosji.
Z powyzszego widac,ze Rosja postapila madrze,nie blokujac rezolucji ONZ. I napewno to bylo przemyszlanym krokiem i dla Putina nie byl on zaskoczeniem.jestem na 100% pewien,ze tandem to uzgodnil,a dalsze "klotnie",to tylko gra na publike.Miedwiedziew gral dla Zachodu,a Putin dla Rosjan.
p.s. zainsperowal mnie do zalozenia tego watku amg10 swoim pytaniem:
"Czy to napewno byla Pułapka ?",w watku zalozonym przez eva15.Uznalem za stosowne zalozenie nowego watku dla tego,ze podjalem temat dosc odlegly od tego,ktory zalozyla Ewa w swoim watku.
    • swiblowo Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 03.04.11, 01:32
      Czyli nic nie zapowiada "pierestrojki 2" i walki klanow /jakich klanow?/, o co "martwil" sie herr7 w watku jk2007.
      Swoja droga mam uczucie, ze tutaj Rosja prowadzi polityke dyfensywna.
      • igor_uk Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 03.04.11, 01:41
        swiblowo,oczewiscie ze niema zadnej walki klonow(klanow),jak rowniez nie zapowiada sie jakas "pieriestrojka2".
        Co dotyczy polityki defensywnej,to musisz pamjetac yмный в гoрy не пoйдёт, yмный гoрy oбoйдёт.po cholere Rosji w tej chwile prowadzic aktywne dzialania,jak czekajac ,osiagnie wszystkiego nie robiac praktycznie nic.
        • swiblowo Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 03.04.11, 01:46
          Hehee, znam to przyslowie.
          Piszesz :
          > zekajac ,osiagnie wszystkiego nie robiac praktycznie nic.

          otoz nie wiem, czy rozszerzanie zachodniej demokracji na panstwa BW jest tym, czego chce Rosja.
          • igor_uk Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 03.04.11, 01:56
            swiblowo,a co moze na to zrobic Rosja?Ja kiedys juz pisalem,Rosjanie nie moga byc bardziej prolibijskie od samych Libijczykow.Jak Kaddafi,zamiast tego,zeby sfinalizowac umowy z Rosja na dostawy broni (2006 rok), latal po Swiatu,probujac cos ugrac.Tak co niech teraz sam sie martwi.Tym bardziej,ze to dziala Rosji na korzysc.Po pierwsze,zadnej demokracji tam nie bedzie,a tylko kolejny region,gdzie USA beda tracic swoi resursy ,jak wojskowe,tak i ekonomiczne.
            • eva15 Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 03.04.11, 02:07
              Igor, jak długo USA produkują pusty zielony pieniądz, którym wszyscy włącznie z Rosją się posługują, tak długo nie tracą resorsów. Maszyny drukarskie pracują...
              • igor_uk Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 03.04.11, 02:20
                Ewa,ale to nie jest tak prosto.Poniewaz wypuszczajac co raz wiecej tych papierkow na rynek,tym szybciej USA zblizaja sie do swego konca ,jako ekonomicznego mocarstwa.To piramida finansowa,taki lanciuszek szczescia,zawsze przychodzi temu koniec.
            • swiblowo Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 03.04.11, 02:27
              Igor, rozmawiasz ze zwolennikiem teorii spiskowych jednak. :)

              Piszesz :
              ,Rosjanie nie moga b
              > yc bardziej prolibijskie od samych Libijczykow.Jak Kaddafi,zamiast tego,zeby sf
              > inalizowac umowy z Rosja na dostawy broni (2006 rok),

              -czy sfinalizowanie umow swiadczyloby o tym, ze Libijczycy sa tacy prolibijscy?
              Wiem, ze krytycznie patrzysz na poglad, ze USA ma dlugie rewolucyjne rece, jednak panuje przekonanie /moze nie w Twoich kregach/, ze zadyma w Libii byla sterowana oddolnie.
              Kto przewodzi opozycji? W ogole nie wiadomo, czy to, co sie tam dzieje mozna okreslic mianem "opozycja".


              "W dniu 25 stycznia 2009 roku libijski przywódca zaproponował nacjonalizację amerykańskich, brytyjskich, niemieckich, hiszpańskich, norweskich i kanadyjskich kompanii naftowych z powodu niższych cen ropy. „Kraje eksportujące ropę powinny zdecydować się na nacjonalizację ze względu na szybki spadek cen ropy naftowej. Musimy porozmawiać o tym poważnie,” powiedział Kadafi. „Obecnie ropa powinna być własnością państwa, abyśmy mogli lepiej kontrolować ceny przez zwiększenie lub zmniejszenie produkcji.”

              Ta wypowiedź zaniepokoiła główne firmy zagraniczne działające w Libii: Anglo-Dutch Shell, British Petroleum, U.S. ExxonMobil, Hess Corp., Marathon Oil, Occidental Petroleum and ConocoPhillips, hiszpański Repsol, niemiecki Wintershall, austriacki OMV, norweski Statoil, Eni i kanadyjski Petro Canada.

              W 2008 roku libijski koncern państwowy National Oil przygotował raport na ten temat, który zaproponował zmianę umów o podziale produkcji z firmami zagranicznymi, w celu zwiększenia dochodów budżetowych państwa.

              W wyniku tych zmian w umowach, Libia zyskała $5,4 mld w dochodach z ropy naftowej. 16 lutego 2009 r. Kadafi poszedł krok dalej i wezwał Libijczyków do poparcia jego wniosku o rozwiązaniu rządu i dystrybucji dochodów z ropy bezpośrednio do 5 mln mieszkańców kraju. Jednak jego plan przekazania dochodów z ropy naftowej bezpośrednio do Libijczyków spotkał się ze sprzeciwem wyższych urzędników, którzy mogli stracić pracę ze względu na równoległy plan Kadafiego pozbycia się korupcji."

              To, ze tam zadnej demokracji nie bedzie to jest oczywiste, bo demokracja w ogole nie istnieje, jak kazda inna utopia.
              Czy USA bedzie tracic resursy - prawde mowiac mam to gdzies, niech traci.
              Gdzie tu korzysc Rosji? W bardaku podobnym do tego z Afganistanu, gdzie koncem koncow zasiewa sie makiem pola tak, jak sie je zasiewalo - z biedy?
              Ze rownoczesnie z wprowadzaniem tej... demokracji gwarantowane mamy bezrobocie, spadek stopy zyciowej itp. rzeczy, ktore zawsze niesie ze soba kapitalizm? O emigracji juz nie wspominam.
              • igor_uk Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 03.04.11, 02:44
                alez swiblowo,to nie ma nic do tego,co ja pisze.Czy to wszystko.co my obserwujemy w Libii bylo zorganozowano przez USA,czy przez Al Kaide,to i tak nie tlumaczy tego,czemu Kaddafi,taki stary lis,zamiast tego,zeby realnie zbroic sie.rozstawial swoi namioty po calemu Swiatu,wszedzie dajac do zrozumienia,ze wlasnie od nich cos ma zamiar kupowac.Piewsze na to nabrali sie Francuzi (moze to jest powodem takiej reakcji Sarko?).
                Sfinonsowanie w 2006 roku umow na dostawe broni rosyjskiej,a w tym kilka zestawow S-300,wraz z przeszkoleniem zalog.Jak rowniez bardzo skuteczne systemy "Szylka","Buk" i "Tor".Amerykanie dobrze wiedzieli,co Kaddafi ma.A nic nowoczesnegop niemial.Jego obrona przeciwlotnicza,to sprzet radziecki,pamjetajacy czasy wojny wietnamskiej.Najbardziej saawansowany system,ktory Kaddafi posiadal,to S-200 wega,ktory owszem kiedys byl bardzo skuteczny,ale korzeni jego siegaja roku 1967. I za ten czas Amerykanie skutecznie nauczyli sie jego niszczyc.
                • swiblowo Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 03.04.11, 03:01
                  Ty uwazasz, ze interes narodowy Rosji sprowadza sie do handlu bronia?
                  • igor_uk Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 03.04.11, 09:29
                    swiblowo,bo innego interesu w Libii,Rosja nie miala.Jak juz pisalem,Kaddafi dosc skutecznie odpychal od siebie mozliwych sojusznikow i za to teraz placi.
                    Ale interesam Rosji sluzy rozpraszania uwagi,a co za tym idzie i sil,USA na jak najwiekszym obszarie.W swoim czasie Amerykanie uwierzyli,ze sa wstanie prowadzic kilka wojen lokalnych jednoczesnie i owszem prowadza,tylko jakos marnie im to wychodzi.
                    • swiblowo Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 03.04.11, 21:46
                      Kontrakty ocenia sie na 2 miliardy dolarow. Wiec duzo straci i tu widze niejasna polityke wzgledem Libii. Bo podobno mialy byc nastepne kontrakty - wiec finansowo Rosja duzo straci.
                      Dlaczego zatem postapili jak Walesa powiedzial onegdaj: "jestem za a nawet przeciw" ?
                      • igor_uk Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 03.04.11, 22:38
                        swiblowo,w tym problem,ze te kontrakty oceniaja sie ,ale ta wycena trwa od 2006 roku.I nadal oceniali sie.Wlasnie tego skutki Kaddafi i ponosi.
                        A postapili tak,bo musieli,poniewz sytuacja nie jest do konca jasna.Moga wygrac rebelianci,ale i Kaddafi pod roznymi postaciami (mam na mysli jego synow) nie jest bez szans.
                        Moim zdaniem postapili bardzo madrze,wypowiadajac sie za,a nawet przeciw.W taki sposob kazde rozwiazanie nie zamyka Rosji droge w ten region.
                        Co dotyczy ,czy Rosja straci,to jak juz wspominalem,wrecz przeciwnie.Dzieki temu wzrosnie na pewno zapotrzebowanie na rosyjska bron w innych Panstwach,zwlaszcza na systemy przeciwlotnicze.Do tego nie trzeba zapominac o tym,ze dzieki wydarzeniam w polnocnej Afryce ceny na rope wzrosli,ten region wykazal sie,jako nie stabilny,czyli Rosja na tym tle wykazyje sie solidnym dostawcem,a to rowniez kosztuje odbiorcow.Czy wiesz ,ze cena ropy Urals rosnie szybciej,niz Brent?Wlasnie dla tego,ze dostawy sa pewne.
                        --------
                        • walter622 Witaj Igor_uk 04.04.11, 00:21
                          igor_uk napisał:
                          > sytuacja nie jest do konca jasna.

                          Jedne sprawy stanowią się coraz bardziej zrozumiałe - chociażby kwestia przeszłości
                          "powstańców". Natomiast niektóre coraz bardziej się gmatwają - chociażby zagadnienie powiązań "powstańców" z Irańczykami (owszem, oni też tam już są).
                          Masz na ten temat ciekawy artykuł na priva - ktoś ze zrozumiałych względów wpadł
                          w panikę.
          • eva15 Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 03.04.11, 02:04
            No właśnie, jakoś też wątpię, by utrata rosyjskich wpywów w Libii i dalsze zacieśnianie się sznura wokół geopolitycznej szyi Rosji miałoby być Moskwie na rękę... Tak rozumując Igor uzna być może, że przyszły atak Międzynarodowki Demokratów na Iran, to dla Rosji sukces.
            • misterpee Re: Libia nie bedzie latwa ofiara 03.04.11, 02:12
              Codziennie USA traci 50 milionow na wojne w Libi. to dla zbankrutowanego USA jest dodatkowym problemem. Libia tym samym powiekszy liczbe wrogow. W razie wojny z Irane,m wszystko to moze wybuchnac, a nawet jezeli nie w natepna wojna nie bedzie juz latwa. wszystkie te kraje Islamskie sa i beda duchowymi wrogami sjonizmu i USA. Tak Jak nazisci nie byli w stannie zdobyc ogromnej Rosji , tak i dzis globalisci nie maja szans na zdobycie swiata. Oczywiscie ze Putin z Medwiediewem nie ma zadnych problemow , o tym pisalem od samego poczatku.
            • igor_uk Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 03.04.11, 02:17
              Ewa, wlasnie angazujac sie w Polnocnej Afryce,Miecdzynarodowka demokratorow ,nie ma juz sil na Iran.To zauwazyli i Zydzi w Izraelu,nie bedac zwolennikami tego kierunku ekspansji Zachodu.Im by bardziej pasowali humanitarne bombardowania iranskich instalacji militarne.
              Ewa,a jakie interesy ma Rosja w Libii?Oprocz potencjalnej mozliwosci sprzedazy broni dla Kaddafi,zadnej.Aha,czy ty wiesz,ze eksperci od handlu bronia widza jednym ze skutkow tych wydarzen,wlasnie zwiekszenie sprzedazy broni przez Rosje w innych krajach,przedewszystkim systemow obrony przeciwlotniczej.A w Rosji wlasnie ta dziedzina przemyslu obronnego ma sie bardzo dobrze i potrafi zwiekszyc produkcje.Czyli i pod tym wzgledem,Rosja nic nie traci.
              Ewa i jeszcze jedno.Jak czytam herra,czy linki jk2007,to dziwie sie.Jak ze oni sa madre,znaja sie na polityce lepiej,niz kierownictwo rosyjskie.Putin juz pokazal,ze co co,ale ingteres Rosji potrafi bronic,wlasnie za to jest na Zachodzie nie lubianym.Miedwiedziew prowadzi ta sama polityke,co i przed nim Putin.Tylko robi to w bardziej subtelny sposob.Moze taka jego rola?
              • misterpee Re: Intermedium muzyczne 03.04.11, 02:26
                doskonale dla ucha, a potem ktos napisze cos madrego.
                www.youtube.com/watch?v=0u6HcQFHHJI
    • vladexpat Nie komplikuj 03.04.11, 13:08
      Wszystko można wyjaśnić znacznie prościej. Rosjanie mają wystarczającą ilość problemów wewnątrz państwa - przestarzała infrastruktura, nieprawdopodobne rozwarstwienie społeczne, demografia itd. itp. I Miedwiediew zaczął właśnie na to zwracać uwagę. Stąd sławetna "modernizacja". A że wszystkich zajcow (jak mawiają Rosjanie) albo srok za ogon nie złapiesz to następuje wycofanie się Rosji z aktywnej polityki międzynarodowej (czytaj: pozyskiwania i popierania prorosyjskich przywódców państwowych lub opozycyjnych). Taka rosyjska wersja doktryny Monroe. Bliżej współczesności - tak działo się w czasach prezydenta Hoovera i, o dziwo, równolegle w Sowietach po zmuszeniu do emigracji Trockiego.
      Na potwierdzenie - Rosja zamierza wycofać wojska z Pridniestrowia.
      • igor_uk Re: Nie komplikuj 03.04.11, 13:28
        vlad,wybacz,ale ty wszystko skpmplikowales do niemozliwosci.Ja,akurat wyrazilem sie bardzo prosto,stwierdzajac,ze Rosjanie postanowili nic nie robic,poniewaz sa w bardzo dobrej sytuacji.Jak by tam dzieje nie potoczyli sie,nie maja nic do stracenia,moga tylko zyskac.
        co dotyczy teksta,link do ktorego wkleiles,to wykazujesz sie nie zbyt dobra znajomoscia jezyka rosyjskiego,o nie kumatosc nie chce cie posadzac.
        "«Предcтoит перефoрмaтирoвaние мирoтвoрчеcкoй oперaции», – зaявил Лaврoв 29 мaртa нa вcтрече c миниcтрoм инocтрaнных дел Мoлдaвии Юрием Лянкэ"
        czy dokladnie rozumiesz znaczenie tych slow?
        • vladexpat Re: Nie komplikuj 03.04.11, 13:55
          igor_uk napisał:

          > vlad,wybacz,ale ty wszystko skpmplikowales do niemozliwosci.Ja,akurat wyrazilem
          > sie bardzo prosto,stwierdzajac,ze Rosjanie postanowili nic nie robic,poniewaz
          > sa w bardzo dobrej sytuacji.
          Niestety Rosjanie nie są w dobrej sytuacji i coraz bardziej zdają sobie z tego sprawę. Stąd lotne "prijomnyje" prezydenta, wzmocnienie walki z korupcją, plany przyspieszenia prywatyzacji i utopijne Skołkowo. I właśnie to jest moim skromnym zdaniem przyczyną coraz większej "obojętnościi" Rosji w sprawach międzynarodowych niedotyczących bezpośrednio Rosji.
          A odnośnie Pridniestrowia już samo podjęcie rozmów w tej sprawie jest znaczącym sygnałem. Czym się to skończy to inna sprawa.
          • igor_uk Re: Nie komplikuj 03.04.11, 13:57
            vlad,czy jak naprawda tak zle wyrazam sie w jezyku polskim?
    • j-k nie ma tego dylematu (dla Polski) 03.04.11, 21:54
      wpakowali sie tam Francuzi i Anglicy

      i to oni beda ten dylemat rozwiazywac.
      • igor_uk Re: nie ma tego dylematu (dla Polski) 03.04.11, 22:40
        j-k.oczewiscie,ze wpakowali sie Francuzy i Anglice,jak rowniez Amerykanie i wlasnie w tym widze powody dla niepokojow polskich politykow,a czemu-pisalem wczesniej.
      • melord Re: nie ma tego dylematu (dla Polski) 04.04.11, 08:57
        Nie mozna zapominac o pewnym sentymencie Polakow, ktorych tysiace pracowalo w Iraku i Libii
        i dzieki temu wiele rodzin "stanelo na nogach"
        • j-k Re: nie ma tego dylematu (dla Polski) 04.04.11, 10:40
          melord napisał:

          > Nie mozna zapominac o pewnym sentymencie Polakow, ktorych tysiace pracowalo w Iraku i Libii i dzieki temu wiele rodzin "stanelo na nogach"

          i wielu jeszcze w Libii pracuje, w tym moj kuzyn, chwalac sobie pobyt tam.

          Polska postapila zatem slusznie wykazujac powsciagliwosc.

          Dodac nalezy, ze Libia to nie Irak, gdyz Saddam byl politycznym bandziorem i mitomanem - napadajac na Iran i Kuwejt.
          Kaddafi zas w wielu sprawach w ostatnich latach zaczal wspolpracowac z Zachodem, wiec atak na LIbie jest moralnie i politycznie dwuznaczny.
    • you-know-who zapomniales igor o najwazniejszej sprawie 04.04.11, 00:00
      zaglebiasz sie w jakies spekulacje, zreszta pokazujace ze nie za dobrze rozumiales co sie dzieje wczesniej. czy to nie ty sam byles zdegustowany ze rosja poparla rezolucje nr 1973, poprzez to ze nie wetowala?

      nie widzisz chyba dlaczego dla rosji nie tylko najlepszym, ale jedynym wyjsciem jest nie blokowac wojen na bliskim wschodzie, jednoczesnie probujac ugrac jak najwiecej politycznie zaraz potem krytykujac i oponujac, wiec pozwol ze przypomne ci zwiazek polityki z gospodarka.

      ile $mld juz w tej chwili rosja na libii zarobila? ile zarobila kumulatywnie przez cale lata na iraku?
      ten link ci pomoze w obliczeniach, ropa ktora jest podstawa eksportu rosji kosztuje w tej chwili ponad 100 dolarow

      jeszcze znacznie wazniejsze od zarobku na ropie jest dla rosji zaprezentowac sie w oczach zachodniego konsumenta jako politycznie i gospodarczo stabilny dostawca zrodel energii, w porownaniu z innymi. rosja jest najwiekszym krajem gazowym, a i w produkcji ropy chwilami przesciga formalnie #1 arabie saudyjska.

      dlatego absolutnie priorytetowe jest dla rosji, ktora wzmocnila sie przez ostatnie 10 lat wylacznie dzieki sprzedazy energii, by na bliskim wschodzie bylo troche niestabilnie.
      • darekvtb Re: zapomniales igor o najwazniejszej sprawie 04.04.11, 14:36
        Punkt widzenia rosyjskiego spoleczenstwa odbiega nieco od postawy prezydenta RF..
        Wybaczcie ze po rosyjsku.. :-)
      • igor_uk Re: zapomniales igor o najwazniejszej sprawie 04.04.11, 16:09
        YKW,nic nie zapomnialem,to raczej ty nie czytasz wszystkiego.Nawet w tym watku pisalem o tym,odpowiadajac swiblowo:
        ".Do tego nie trzeba zapominac o tym,ze dzieki wydarzeniam w polnocnej Afryce ceny na rope wzrosli,ten region wykazal sie,jako nie stabilny,czyli Rosja na tym tle wykazyje sie solidnym dostawcem,a to rowniez kosztuje odbiorcow.Czy wiesz ,ze cena ropy Urals rosnie szybciej,niz Brent?Wlasnie dla tego,ze dostawy sa pewne. ".Oprocz tego swego czasu zalozylem caly watek,w ktorym rowniez zwracalem uwage na to,jakie konkretnie korzysci Rosja ma z zamieszek w Polnocnej Afryce.Gdzie pisalem miedzy innym:
        "3. Wzmacnianie pozycji Rosji,jako pewnego dostawce surowcow energetycznych.Moze nie najtanszego,ale solidnego-a to ma swoja cene.
        "

        I jeszcze jeden watek zalozony przez mnie,gdzie pisalem:
        "Czy zauwazyliscie,ze co by ostatnio nie dzialalo sie,wszystko dzieje sie na korzysc Rosji.
        Wydarzenia w Polnocnej Afryce-ceny ropy w gore,jak rowniez rating Rosji,jako solidnego dostawce nosnikow energii. "

        Popatrz kiedy ja o tym juz pisalem,a ty do mnie wyjezdzasz z takim tekstem :
        "zaglebiasz sie w jakies spekulacje, zreszta pokazujace ze nie za dobrze rozumiales co sie dzieje wczesniej.........nie widzisz chyba dlaczego dla rosji nie tylko najlepszym............jeszcze znacznie wazniejsze od zarobku na ropie jest dla rosji zaprezentowac sie w oczach zachodniego konsumenta jako politycznie i gospodarczo stabilny dostawca zrodel energii, w porownaniu z innymi" ,chyba w swietle powyzszych cytatow z moich postow,watkow sam widzisz,ze twoj post dla mnie wyglada troche dziwnym ,zeby nie powiedziec-smiesznym.
        A teraz to ,czego nie zauwazyles ty,a co jest istota tego watku.
        Mnie w tym watku w ogole nie chodzilo o korzysciach Rosji,ja tylko chcialem rozpoczac rozmowe o sprawach o wiele szerszych i jak okazalo sie,zbyt trudnych dla zrozumienia.Czy nie zauwarzyles tych slow:
        "Jakie konsekwencje niesie zaangazowanie sie NATO na poludniowym kierunku?
        Moim zdaniem ich kilka,ale napisze tylko o dwoch,najwazniejszych:
        1.Wschodnia granica NATO to Wschodnia granica Polski i republik nadbaltyjskich.Czyli zwolenniki przyjecia Gruzji,Ukrainy,Moldowy,a moze kiedys i Bialorusji,moga o tym zapomniec.
        2.Rosja,ktora widziala w rozszerzenie NATO na Wschod bezposrednie zagrozenie dla siebie,zauwazyw zmiane kierunku,stanie sie bardziej otwarta na wspolprace z NATO,nie widzac od niego zagrozenia,co nie moze nie okazac pozytywnej roli i na rozwoj sytuacji w samej Rosji. "

        Czy ty nie widzisz,ze to wlasnie bylo istota tematu ,zaproponowanego do dyskusji? Korzysci,w postaci ceny ropy,czy y podobne,byli juz przez mnie podejmowane kilka krotnie .
        • you-know-who Re: zapomniales igor o najwazniejszej sprawie 04.04.11, 19:35
          ok, teraz widze, ze to samo mniej wiecej mowiles, mea culpa. ale o tym zapomniales chwilowo i zagebiles sie wylacznie w polityke, a ja mysle tamte twoje poprzednie uwagi znacznie lepiej wyjasniaja ruchy rosji, niz zwiekszosne lub zmniejszone zaufanie do nato, lub zwiekszona lub zmniejszona chec powrotu do duzej federacji (zupelnie nie zrozumialem dlaczegp te rzeczy maja niby byc zwiekszone lub zmniejszone - to spekulacja!)
          pzdr
          • igor_uk Re: zapomniales igor o najwazniejszej sprawie 04.04.11, 19:46
            YKW,ja nie zapomnialem,tylko zaproponowalem inny temat do dyskusji.I tylko przy okazji,na samym koncu napisalem jeszcze raz,ze uwazam decyzje wladz Rosji ,nie nakladac veto na rezolucje ONZ ,za sluszna przedewszystkim dla tego,ze to Rosji oplaca sie.Powtorze jeszcze raz,ten watek nie jest o korzysciach Rosji,ktore wynikaja z konfliktu w Libii,a tylko o konsekwencjach zaangazowania sie USA i NATO w nowym regionie .Tak co w swietle tego,twoja uwaga:
            "ale o tym zapomniales chwilowo i zagebiles sie wylacznie w polityke" jest nie na miejscu,poniewaz ja nic nie zapomnialem i CELOWO zaglebilem sie wylacznie w polityke.
            YKW,czy moj polski jest taki zly?Czy moze inna bariera jest miedzy nami?

            p.s. a co to ty chciales powiedziec?
            "lub zwiekszona lub zmniejszona chec powrotu do duzej federacji".Ja o zadnej federacji nie wspominalem.
    • przyjacielameryki Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 04.04.11, 14:42
      Igorek, wypisujesz jak zwykle totalne głupstwa. Rosja zgodziła się na akcję NATO w Libii bo odpowiada jej zadyma w krajach arabskich - eksporterach ropy, bo będzie chciała coś ugrać od NATO w zamian za tę zgodę, bo jest słaba, nie licząca się w świecie i samo veto nic by jej nie dało. W gruncie rzeczy ta postawa Rosji jest przytomna ale to nie jest jakaś jej wielka gra.
      Polska jest już mocno zaangażowana militarnie w Afganistanie i to normalne, że nie zaangażowała się w Libii.
      Francja, Wlk. Brytania i Włochy zaangażowały się zdecydowanie bo mają tam tzw. interesy, ale również chciały faktycznie pomóc powstańcom i zwyczajnym ludziom mordowanym przez Kadafiego i błagającym o pomoc Zachodu.
      Amerykanie również zdecydowali się na pomoc bo Amerykanie zawsze pomagają słabszym ale muszą również czuwać żeby w Libii nie wyrósł drugi Iran ale już oficjalnie wycofali się z akcji militarnych.

      Ta akcja NATO jest bardzo ważna bo być może uda się stworzyć w Libii, Egipcie, Tunezji ale i w innych krajach arabskich rządy bardziej sprawiedliwe, chociaż trochę zbliżone do demokracji a to będzie przykład dla innych.
      Ale rozumiem frustrację Rosji - ta ohydna demokracja udała się nawet w Libii a zupełnie nie wyszła Rosjanom. Co za upokorzenie!!!!!
      Macie się czego bać!!!
      • igor_uk Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 04.04.11, 15:47
        przyjaciel amerykanski,wieksze od twoje glupoty,moze byc tylko twojka milosc do Ameryki.
        • przyjacielameryki Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 04.04.11, 16:17
          igor_uk napisał:

          > przyjaciel amerykanski,wieksze od twoje glupoty,moze byc tylko twojka milosc do
          > Ameryki.

          Igorek, miłość to za duże słowo ale fascynacja to już chyba to właściwe. Dorzuciłbym jeszcze szacunek i podziw dla amerykańskiego społeczeństwa od zawsze wychowywanego w duchu demokracji, wzajemnej współpracy i pomocy. To społeczeństwo to społeczeństwo obywatelskie w pełnym tego słowa znaczeniu. Ty nie jesteś w stanie wyobrazić sobie ile tam jest oddolnych inicjatyw społecznych, fundacji i stowarzyszeń. Młodzież ma wypełniony czas pozalekcyjny ogromem różnych zajęć - od sportowych po kulturalne i charytatywne. Można by tak długo, ale nie chcę już znęcać się nad Tobą!
          Dodam tylko jeszcze, że my Polacy w zdecydowanej większości utożsamiamy się z tymi wartościami, czasami niepotrzebnie małpujemy Amerykę - jak np. Halloween ale to tylko świadczy o naturalnym wzorcu jakim dla Polaków jest Ameryka.
          Rosjanie też powinni uczyć się od Amerykanów zamiast ich bezmyślnie krytykować i popadać w otchłań frustracji a nie mam na myśli polityki. Tyle, że Rosjanie wszystko wrzucają do jednego worka a już ta demokracja . . . . . . . . . . i ten eksport demokracji . . . . . . . ! No wiesz co mam na myśli!
          • igor_uk Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 04.04.11, 16:33
            przyjaciel amerykanski,sprobuje tobie jeszcze raz wytlumaczyc moje podejscie do Ameryki i Amerykanow.
            Pisalem juz wczesniej,ze to panstwo stworzyli ludzi roznych narodowosci,miedzy innymi i Rosjanie,to dla czego ja by mial nie lubic Rosjanina mieszkajacego w USA,jak sam mieszkam w UK?
            Jak ja cos krytykuje,a robie to wyjatkowo rzadko (nie raz w tym temacie sprzeczam sie z Ewa i majka),to tylko polityke zagraniczna USA,poniewaz uwazam,ze ona jest szkodliwa nie tylko dla Swiata,a i dla Amerykanow rowniez.Wlasnie dzis my obserwujemy skutki tej polityki.Chyba nie zaprzeczysz temu,ze poziom zycia w USA obnizyl sie i to znacznie.Zwykli Ameryklanie z niepokojem patrza w przyszlosc.Wlasnie to ja krytykuje,poniewaz to co bylo fundamentem Ameryki,niszczy sie,a ty temu klaskasz,uwazajac sie za przyjaciela Amerykanow.Tylko powiedz,jakich Amerykanow ty uwazasz za swoich przyjaciele?
      • gosc_ze_smolenska demokracja przyjacielaameryki: amigo, dziekujemy! 04.04.11, 17:50
        … Ta akcja NATO jest bardzo ważna bo być może uda się stworzyć w Libii, Egipcie, Tunezji ale i w innych krajach arabskich rządy bardziej sprawiedliwe, chociaż trochę zbliżone do demokracji a to będzie przykład dla innych. .. – Przyjacielu Ameryki, aby sie Twoje slowa spelnily, ale mi sie wydaje, ze sa zazbyt optymistyczne … Bardzo bede sie cieszyl chociaz by z jednego przykladu modelu ustroju panstawa Bliskiego Wschodu (za wyjatkiem Izraela) “troche zblizonego do demokracji”.
        … Ale rozumiem frustrację Rosji - ta ohydna demokracja udała się nawet w Libii a zupełnie nie wyszła Rosjanom. Co za upokorzenie!!!!! … Troche Cie ponioslo. Pamietam, jak pewnego razu na konferencji prasowej w skladzie Bush – Putin J.W.Bush pochwalil demokracje w Iraku i podal ja jako przyklad dla innych. Pozniej z niego smial sie nie tylko Putin, ktory podziekowal za taki wzor i poprosil o zezwolenie tego wzoru nie nasladowac, ale rowniez wszyscy obecni dziennikarze. Ja takiej demokracji Polsce, nawet jak napisales “zbliszonej” nie zycze.

    • gosc_ze_smolenska Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 04.04.11, 17:46
      … Moze zauwazyliscie,ze reakcja Polski .. na temat Libii…okazala sie bardzo powsciagliwa. … Rosja,… zachowala sie rowniez … niezrozumialo (czyli rowniez powsciagliwe – notatka moja) – Oczywiscie, bo zarowno Rosja jak rowniez Polska nie maja tak naprawde duzo do powiedzenia w tym regionie.
      .
      … ,a i Niemcy ,wykazujacyje sie co raz bardziej prorosyjskimi nastrojami,tez nie maja nic przeciwko temu.Niemcow mozno zrozumiec.Po pierwsze,maja swoja dume i nie moga w nieskonczonnosc byc pod butem Amerykanow,a po drugie nie sa az tak uzaleznione na dostawe surowcow z poludnia,jak Wlosi i Francuzi… Igor, z tymi prorosyjskimi nastrojami u Niemcow nawet nie przesadziles, po prostu calkowicie chybiles celu. Poza tym but Amerykanow Niemcow (za wyjatkiem kilku nacjonalistow) absoltunie nie drazni, oni tego buta ani nie widza ani nie odczuwaja. Reakcja niemieckiego mainstreamu na decyzje rzadu w sprawie glosowania byla jedznoznacznie nieprzychylna, i rzad na to bardzo szybko zareagowal (patrz wiekszy udzial Niemcow w Afganistanie).

      … Moim zdaniem ich kilka,ale napisze tylko o dwoch,najwazniejszych:
      1.Wschodnia granica NATO to Wschodnia granica Polski i republik nadbaltyjskich.Czyli zwolenniki przyjecia Gruzji,Ukrainy,Moldowy,a moze kiedys i Bialorusji,moga o tym zapomniec. Czyli Libja to ostatia kropla w slawetnej beczce przepelniona woda. Zaden Afganistan, zaden Irak – tylko Libja. Po Libji juz Unclowi Samowi zabraknie zielonych papierkow, energii i zolnierza.

      2.Rosja,ktora widziala w rozszerzenie NATO na Wschod bezposrednie zagrozenie dla siebie,zauwazyw zmiane kierunku,stanie sie bardziej otwarta na wspolprace z NATO,nie widzac od niego zagrozenia,co nie moze nie okazac pozytywnej roli i na rozwoj sytuacji w samej Rosji. Konkluzja, Rosja prowokuje konflikt na poludniu Afryki, Amerykanie pchaja sie jeszcze dalej na Poludnie, Rosja jest jeszcze bardziej bezpieczna i otwarta, sytuacja w Rosji poprawia sie jeszcze bardziej. Po kilku udanych konfliktach w poludniowych szerokosciach Rosja juz nalezy to Top 3 (4, 5,6,7…)
      • igor_uk Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 04.04.11, 18:27
        privet gosc smolenski!
        1.Mowiac o powsciagliwej reakcji,oczewiscie nie mialem na mysli,ze Rosja mogla wyslac tam okrety i "Specnaz",zeby bronic Kaddafiego,a tylko to,ze nie nalozyli veto w ONZ,a to mogli by zrobic,chyba nie zaprzecysz? Co dotyczy powsciagliwosci Polakow.To wiesz,Polska i w Iraku i w Afganistanie rowniez nie ma wiele do powiedzenia,ale odrazu zglosila chec wyslania tam zolnierze,co pozniej i zrobila.Teraznawt tego nikt nie bral pod uwage.
        2.Mowiac o prorosyjskich nastrojach w Niemcach,mowilem o takowych wsrod rzadzacych (i mnie napewno nie chodzilo o milosc do Rosji,a tylko interes ).To samo dotyczy i chec wyzwolenie sie z pod amerykanskiego buta,mialem na uwadze tych,kto jest u wladzy.
        Co dotyczy moich wnioskow,to tylko proba wyjasnic zachowanie Rosji i Polski(o ktorych wspominalem wczesniej).
        Oczewscie ,ze Libia stoi osobno w rzedzie panstw,gdzie Nato zaangazowala swoi sily.Nie mozno porownac z Irakiem,poniewaz tam sytuacja byla inna.Husajn wlazl do Kuwejtu,Afganistan byl tylko pokazem wlasnemu Narodu,ze Wladza zrobi wszystko,zeby Amerykanie byli bezpieczne.
        Libie ja by postawil w innym rzedzie-Tunis,Egipt,Libia.A to Afryka,inny kontynent i chociaz ty probowales wysmiac moi slowa,ale wykazales sie dosc dziwnym podejsciem.Jak by Ameryka zaangazowala sie jeszcze i na poludniu Afryki,to by napewno jeszcz mniej uwagi poswiecalo by wschodniej Europie.Przyklad-ZSRR w Afganistanie i rozwoj wydarzen w tym samym czasie w Polsce.
        • gosc_ze_smolenska Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 04.04.11, 19:00
          Privet Igor,
          Igor, nieskorzystanie z veta moim skromnym zdaniem nie swiadczy ani o powsciagliwosci Rosji ani o czym innym, tylko o zdrowym rozsadku: nie musimy sie pchac, gdzie sie pali, gdzie nie jest to niezbedne. Sa inni od tego, z ktorymi niekoniecznie musimy sie klocic. To, ze Polska z wlasnej woli wpakowala sie w Irak, swiadczy o poziomie (i dzieciennej naiwnosci) ich decydentow. Jak maja duzo zolnierzy i im ich nie szkoda, prosze bardzo. Bylo by gorzej i glupiej, gdyby oni nie wyciagneli wnioskow, prawdopodobnie wyciagneli.
          Nie ma w Niemczech prorosyjskich nastrojow, to sa brednie. Ich nigdy po WW2 nie bylo. To, ze ktos komus poklepie po ramionach wcale o niczym nie swiadczy. Tym bardziej po pewnym G.Schroederze przyznanie sie polityka do jakichkolwiek przyjacielskich uczuc do Rosja = samobojstwu. Niemcy nie widza zadnego buta nad soba, a my nie musimy im podpowiadac, ze taki jest, bo i tak nas nie posluchaja.
          Proby szukania wiezi i skotkow pomiedzy kazdym wydarzeniem w swiecie maja swoje prawo do istnienia. Nieraz sie szuka skomplikowanych objasnien, dlaczego sprawy potoczyly sie tak a nie inaczej. Ale pozniej okazuje sie, ze te wszystkie madre teorie sa do kosza, a sprawa potoczyla sie tak, a nie inaczej, poniewaz zona trzeciego sekretarza ambasady sasiedniego panstwa miala miesiaczka, a pan trzeci sekretarz przegapil samolot, bo stal w kolejce po opaski higieniczne.
          • igor_uk Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 04.04.11, 19:14
            gosciu smolenski,a czy powsciagliwosc nie jest przejawem zdrowego rozsadku? (tu nie widze miedzy nami sprzecznosci,raczej o uzywanie roznych slow,zeby opisac to samo ).
            prorosyjskie nastroje,nadal nie rozumiemy sie -chodzi o interes,proba stac dla Rosji strategicznym,a moze i jedynym partnerem handlowym w Europie. Jak na dzien dzisieszy,wprawie 40% eksportu z UE do Rosji, przypada wlasnie na Niemcy.
            Temat buta proponuje zakonczyc,poniewaz w tym temacie nie rozumiemy sie calkowicie.
            Powtarzam jeszcze raz,probowalem tylko wskazac na cos,co moze niesc pozytywny skutek dla bezpieczenstwa europejskiego,w swietle zaangazowania sie NATO w Afryce.Absolutnie nie pretenduje na to,ze tak wlasnie i jest.
            Moja intencja bylo zaproponowanie tematu do dyskusji Dla tego bardzo ciesze sie,ze chociaz by jeden z forumowiczy polapal sie,co jest tematem watku.
            • gosc_ze_smolenska Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 04.04.11, 19:45
              Igor,
              zgadzam sie na: powsiagliwy = rozsadny, zarowno w dziedzinie politycznej jak rowniez zyciowej. W niektorych wypadkach to sposob na uchronienie sie przed wieloma nieprzyjemnosciami.
              Jesli Cie dobrze rozumiem, to Niemcy sa nie tylko prorosyjskie, a jeszcze bardziej prochinskie, ale to raczej razi usze nawet poprawnych politycznie Europejczykow.
              Pozytywnego skutku konfliktu w Libii wedlug mnie nie ma. Chociaz by dlatego. Ze skutki sa absolutnie nieprzewidzialne. I to jest wlasnie to, czego gospodarka generalnie sie boi: gwaltownych wstrzasow i nieprzewidzialnosci. Moze ktos zbije na tym kase, wcale nie wykluczam, ze wielu, ale zdeczdowana wiekszosc straci. U nas juy podrozala benzyna na 0,5 rubla. Widzisz, juz zaczynamy tracic (ogol), ale Rosnieft zarabia, oni sie ciesza (waskie grono top akcynariuszy Rosniefti).
              • igor_uk Re: Libia ,a NATO,Polska i Rosja. 04.04.11, 19:55
                gosciu smolenski,sytuacja w Libii,kraju o liczebnosci nie wiel ponad 6 mln mieszkancow,nie moze spowodowac gwaltownych wstrzasow i nieprzywidywalnosci.Przypominam tobie.Libia przed rozpoczeciem rozrub wydobywala 1,6 mln bareli ropy dziennie.Czy to jest duzo?Napewno,ale bez przesady.Tylko Arabia Saudyjska jest wstanie natychmiast zwiekszyc dobowe wydobycie o 3 mln bareli ropy.
                Pozytyw trzeba szukac zawsze i wszedzie,poniewaz bez tego zycie stanie sie pieklem(he,he).
                --------------
                Мoй дрyг! Ты злишьcя? - Знaчит ты не прaв...
                Złościsz się, przyjacielu ? - To znaczy, żeś pobłądził.
                (tłumaczenie na polski-gat45)
                • gosc_ze_smolenska masz racje 04.04.11, 20:14
                  Zreszta masz racje. Trzeba byc optymista! Drobniutki procent wydobycia przez Libie surowcow mozna ignorowac. Lada chwile do Europy przybeda masy uchodzcow nie tylko z Tunezji i Egiptu, ale rowniez z Libii. Tez fajne. Matka Europa staje sie coraz badziej multi-kulti i jeszcze pare rewolucji napewno przelknie. Interes Rosji: Gazprom zarobi wiecej i podisze kontrakt sponsorski z Barcelona albo MU. Wszyscy sie ciesza. Kurtyna.
                  • igor_uk Re: masz racje 04.04.11, 20:23
                    gosciu,oczewiscie mnie latwiej byc optymistem,nieszkajac w UK.Ale Rosjanie z natury sa optymistami,tym roznimy sie od innych narodow,to nam pozwola sniesc wiecej,niz innym.
                    wyczulem u ciebie troche goryczy.Nie smuc sie,wszystko bedzie OK.
                    p.s. Nie bylem w Rosji od 1993 roku (na Ukrainie bywam czesto,tam mieszka moja siostra i pochowana mama),ale pamjetam jak dzis,jak to bylo dawniej.Wchodzisz do kladki schodowej,syf i smrod (Azja),wchodzisz do mieszkania,czysto,bogato,euroremont (Europa).Gosciu,czy cos zmienilo sie?Jak nie,to trzeba od tego zaczac.Od siebie,a nie czekac,ze Putin z Miedwiedziewym wszystko zalatwia.
                    • gosc_ze_smolenska Re: masz racje 04.04.11, 20:37
                      Igor, wcale nie jestem smutny, naprawde jestem optymista. Ale nie widze zadnego powodu, cieszyc sie z zamieszek w Libii i szukac ewentualnych pozytywow z tego dla mojego kraju. Tak samo makabrycznie szukac, co mozna ugrac na tragedii w Japonii. Ale naprawde tego potrzebujemy? Bardzo watpie. Bardzo dobrze, ze Rosja juz (mam nadzieje) nie pcha sie do kazdego konfliktu, ze rosyjscy politycy zaczynaja bardziej pragmatycznie patrzec na swoich nieprzyjaciol i partnerow. Bardzo Ci dziekuje za przyjacielska rade odnosnie koncepcji szybkiego doprowodzenia do porzadku domu bez Putina i Medwiedewa. Ale z innej strony, jak ludzie potrafia obejsc sie bez wladzy w swoim domu sami, po co wladza?
                      • igor_uk Re: masz racje 04.04.11, 20:57
                        gosciu,a czy ty zauwarzyles,ze Rosja oddawna nie pcha sie do zadnego konfliktu.Ostatni,w ktorym jakos zaznaczyla swoj udzial,to byla Serbia.
                        Co dotyczy ,czy ludzi potrafia bez wladzy zaprowadzic porzadek na kladce schodowej,to widzisz li,napewno to zalezy tylko od mieszkancow.I dopoki oni beda liczyc na to,ze zeby na kladce schodowej bylo czysto i ladnie,musi w to zaangazowac sie Wladza,dopoki tam bedzie syf i smrod.
                        To nie wladza rysuje po scianach,to nie wladza leje w windach,to nie wladza wysypuje smieci obok zsypu.Liczyc na to,ze przyjdzie jakijs Ahmed i za wszystkim posprzata,oczewiscie mozno,a czy nie lepiej nie srac po katach?
                        --------------
                        • gosc_ze_smolenska Re: masz racje 04.04.11, 21:24
                          Igor, przysiegam nie s... oraz wszystkimi silami zabiegac s...niu na klatce schodowej. Nie wiem, dlaczego Ci sie kojarzy, ze mieszkam w zasyfionym i zasmrodzonym domu z nieczynna winda. Pod tym wzgledem, spiesze sie Cie uspokoic. Dziekuje Ci za rozmowe, ale juz wylaczam komp. Jutro do roboty.
                          • igor_uk Re: masz racje 04.04.11, 21:26
                            S[pokojnoj noczi!Milych snow.
                            • gosc_ze_smolenska drobna ale istotna korekta 04.04.11, 21:38
                              w moim poprzednim poscie pomylkowo napisalem "...przysiegam ... zabiegac s...niu na klatce schodowej". Jest to oczywiscie pomylka jezykowa bez ciezkich skutkow ale z zabawnym efektem. Powinno byc: "...przysiegam ... zaPObiegac s...niu na klatce schodowej".Och, ciezki jezyk polski.
                              Спacибo зa милые пoжелaния. Вcе. Уже тoчнo выключaюcь.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja