Rosyjski polit.-cynizm czy naiwność obecnych elit?

[eva15]

Dzisiaj na kolejnym "szczytowaniu" NATO w Berlinie Ławrow przejechał się po tej organizacji jak po burej suce. Wytknął zawodowym demokratorom, że nie wykraczają w Libii poza rezolucję 1973 chcąc obalić Kadafiego i wspierając jedną ze stron konfliktu.
Trochę to zadziwiające wystąpienie "zaskoczonego" Ławrowa , więc nasuwają się dwa pytania:

1) Czyżby rząd i dyplomacja rosyjska wciąż jeszcze nie wiedziały jak działa SMD, MIMO Jugosławii, Afganistanu i Iraku? Aż trudno w to uwierzyć.
2) No ale jeśl ito nie naiwność, to rodzi się pytanie, CO Rosja dzięki swej (wobec tego cynicznej i planowej) neutralności w sprawie Libii w RB ONZ ugrała?

Jakoś pamiętając niedawny konflikt Niedźwiadka Koala z rosyjskim ambasadorem w Libii aż trudno wykluczyć to 1). Ale wtedy rodzi się pytanie, co Niedźwiadek Koala dzięki swej neutralności chce rozgrywać i jak mu to wychodzi??

Ławrow gadał dziś w Berlinie Putinem, który od początku widział, co się święci.

[eva15]

korekta:

Wytknął zawodowym demokratorom, że wykraczają w Libii poza rezolucję 1973 chcąc obalić Kadafiego i wspierając jedną ze stron konfliktu.

[melord]

Lawrow to szachista,pozwolil bialym(NATO) ropoczac gre i widzi,ze chca doprowadzic swa gra do pata

[eva15]

Owszem, ale czy szachistą jest Niedźwiadek Kola? Ten nawet chciał poprzeć rezolucję w RB ONZ....

[czlowiek_ksiazka]

Co skłoniło Niemców do poparcia bloku BRIC podczas głosowamia w R. Bezpieczeństwa ONZ - to jest najciekawsze wg mnie pytanie!
Myślę, że ze względu na Chińczyków, wsparcie ich agendy politycznej. A przy okazji "rusków".
Chiny to obecnie całkiem spory kosmos gospodarczy - Pekin wart jest libijskiej mszy.

[eva15]

Coś jest na rzeczy. Chiny, jeśli utrzyma się zawrotny wzrost obrotów gospodarczych, wyrosną wkrótce na największego partnera handlowego Niemiec. No ale tego nie polubią ani USA ani partnerzy z EU...

[czlowiek_ksiazka]

Blok niemiecko-francuski trzymał z "ruskimi" i Chinolami w 2003 r. w R. Bezpieczeństwa ONZ, Niemcy robią to samo w 2011 r.
TO JEST ZNAK CZASÓW - prawdziwa i symboliczna zmiana rozkł. czy ukł. sił na świecie, jak w soczewce - wszystko widać i staje się jasne...

[eva15]

Niemcy jako jedyny stary kraj Unii trzymają się gospodarczo krzepko, ale ich motorem napędowym stały się Chiny, nie upadająca EU do której trzeba tylko dokładać ( zwłaszcza nie Euroland) i nie USA.

Sytuacja jest dość patowa - z jednej strony całej EU (oraz USA) potrzebna jest kasa, którą Niemcy zarobią gdzie indziej (gł. w Chinach) z drugiej strony taka emancypacja jest niechciana i neiepożądana. Jak wiadomo emancypacja gospodarcza może pociągnąć polityczną. Nie po to EU stworzono, by teraz Niemcy robili takie numery, stąd m.in. uporczywe pomysły wspierane przez USA i Francję, by narzucić ograniczenia nadwyżek w bilansie handlowym.

Dla Niemiec z kolei przycięcie współpracy z Chinami oznaczałoby tonięcie razem z Grecją czy inną Francją..

[czlowiek_ksiazka]

Tak, piszesz o tym bardzo ciekawie od jakiegoś czasu...
E, gdyby Niemcy miały elity polityczne z prawdziwego zdarzenia - te wiedziałyby co mozna i trzeba zrobić, gdyby kanclerzem był ktoś taki jak Schmidt czy Brandt... zamiast tego macie kanclerzycę pożal się boże...
Wszystko rozbija się o kryzys, w tym kryzys elyt w Europie.

Herbert Ernst Frahm, czyli Willy Brandt

[eva15]

Za Brandtem to ja płaczę za każdym razem gdy widzę gębę Merkel w tv. Nie przeżyłam rządów Brandta osobiście, ale mocno zajęłam się tą postacią i jej dokonaniami , bo to był pod każdym względem fascynujący polityk i skomplikowany, mroczny w swej psychice człowiek, no i przede wszystkim mąż stanu.
Niemcy do czasów Kohla mieli szczęście do mądrych polityków, a Brandt był w tym gronie postacią wiodącą.

P.S. o Brandcie nakręcono doskonały film dokumentalny (daję linka) , który objął rzetelnie, bez sensacji, na poważnie całą jego postać- polityka i człowieka o strasznym w gruncie rzeczy dzieciństwie i młodości. Szkoda, że nie znasz niemieckiego, ten film, to najlepsze, co widziałam o Brandcie, a na prawdę sporo się tą postacią zajmowałam.

www.youtube.com/results?search_query=Der+kniefall+des+kanzlers+(englisch)&aq=f

Poszperaj, może gdzieś jest wersja z angielskimi tekstami.

[lubat]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Co skłoniło Niemców do poparcia bloku BRIC podczas głosowamia w R. Bezpieczeńst
> wa ONZ - to jest najciekawsze wg mnie pytanie!
> Myślę, że ze względu na Chińczyków, wsparcie ich agendy politycznej. A przy oka
> zji "rusków".
> Chiny to obecnie całkiem spory kosmos gospodarczy - Pekin wart jest libijskiej
> mszy.

Coś mi się wydaje, że stanowisko Niemiec w RB ONZ wynikało z dosyć prozaicznej przyczyny. Rzecz działa się tuż przed wyborami w bardzo ważnym dla sprawowania władzy landu Badenia-Wirtembergia, a społeczeństwo niemieckie nie wybaczyło by poparcia kolejnej wojenki z udziałem Niemiec.

Chińczycy mogli być też w jakimś sensie "ogranicznikiem", ale to raczej w tle.

[czlowiek_ksiazka]

Czyli względy polityki wewnętrznej.
A jak skończyło się głosowanie? Wygrała partia Westerwelle czy Merklowej?

[lubat]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Czyli względy polityki wewnętrznej.
> A jak skończyło się głosowanie? Wygrała partia Westerwelle czy Merklowej?

Wyniki wyborów:

www.statistik-bw.de/Wahlen/Landtagswahl_2011/Land.asp
a tu liczba uzyskanych miejsc w Landtagu:
www.statistik-bw.de/Wahlen/Landtagswahl_2011/Grafiken/home.asp?3

[czlowiek_ksiazka]

Dzięki lubacie, czyli jednak CDUsiaki i Zielone wygrali.

[lubat]

W ostatnich tygodniach w sprawie "konfliktu" na linii Putin - Miedwiediew płynie tyle różnych sprzecznych sygnałow, tak z samej Rosji, jak i ze świata, że ja dałem sobie na wstrzymanie w sprawie ocen, bo to jest wróżenie z fusów.

Przeglądam systematycznie na inosmi.ru i inoforum.ru tłumaczenia prasy światowej, szczególnie właśnie pod kątem tej rozgrywki. Im więcej tego czytam, tym bardziej zaciemnia mi się obraz. Sądzę jednak, że to ciągle jeszcze Putin ma zdecydowane atuty w swoim ręku, i jeżeli uzna, że Misiek zbyt daleko odskakuje od pożądanego przez niego kierunku, to po prostu wystartuje w wyborach i raczej wygra w cuglach.

Krętactwa rządu niemieckiego

[eva15]

Naturalnie, że kalkulacje wyborcze odegrały główną rolę. Pisałam o tym, że z przyczyny wyborów USa odpuściły sobie całkowicie krytykę Niemiec w temacie Libii.
Teraz jednak naciski są i Westerwelle gada jak potłuczony. Z jednej strony nadal nie chce zaazngażowania Niemiec w walki zbrojne, z drugiej strony oświadcza, że Niemcy wezmą udział w akcji "humanitarnej". A ta jak wiadomo, jeśli do niej dojdzie, będzie zbrojna.

[czlowiek_ksiazka]

A może Niemcy wezmą udział dopiero w akcji stabilizacyjnej naziemnej?
Może do tego ich się urabia?

[eva15]

No właśnie o tym piszę

[jorl]

Zachod chcial napasc Libie i postawil jakies twarde ekonomiczne ultimatum Rosji ale i Chinom. Z drugiej strony, tak uwazam, dal Rosji przyrzeczenie ze wstapi szybko do WTO jak nie zablokuje w RB ONZ.

Po kalkulacji wyszlo Rosji ze sie oplaca. Ale aby w Libii nie byl spacerek dla NATO wyslali Lukaszenko sla pomocy Libii.
Kociol bylby tak i tak bo na Jugoslawie napadli bez ONZetu wiec i tu by to zrobili.

Ciekawe jest ze Niemcy sie do tego nie wlaczyly i jakos mi sie wydaje ze USA msci sie na Francji za Irak 2003r. Taka mala, nieformalna ale istniejaca wspolpraca USA-Rosja przeciw Francja-Anglia. Jak 1956r kanal Suezki.

Widac tez ze mialy byc wojska ladowe jako humanitarny najazd na Libie juz w tym tygodniu ale sie zawalilo. ONZ ne zada tego i Niemcy mialy miec uchwale Bundestagu w tym tygodniu i jej nie ma. Moze i niebedzie.


Pozdrowienia

[eva15]

Na pewno było coś do ugrania, ciekawe co? Z WTO to ciągle gruszki na wierzbie, USA już od dawna "popierają", tylko ciągle są jakieś nowe "obeiktywne trudności" niezależne rzecz jasna od USA. Ostatnio np. Gruzja się sprzeciwiła. a to jak wiemy kraj suwerenny, niezawisły w swych decyzjach.

>Ale aby w Libii nie byl spacerek dla NATO wyslali Lukaszenko sla pomocy Libii.

Tja, może dlatego Łukaszenka ma teraz wybuchy terrorystyczne?

> Ciekawe jest ze Niemcy sie do tego nie wlaczyly i jakos mi sie wydaje ze USA ms
> ci sie na Francji za Irak 2003r. Taka mala, nieformalna ale istniejaca wspolpra
> ca USA-Rosja przeciw Francja-Anglia. Jak 1956r kanal Suezki.

Tak, postawa Niemiec jest ciekawa...Ale niezależnie od motywacji - to jedyne mądre posunięcie jakie Westerewlle zrobił w całej swojej karierze.
Francję USA może chcą ukrać za Irak, ale za co GB? Nie zapimniaj, że w USA polityka wewn. dyktuje w znacznym stopniu polit. zagraniczną. A wewnątrz USA ta wojna jest niepopularna, a wybory blisko...

Tak, z humanitarnym najazdem lądowym na Libię coś nie wychodzi tak, jakby chciano. ONZ wciąż nie chce zgłosić zapotrzebowania, czyli dać listka figowego. No ale ostatnie słowo jeszcze nie zostało powiedziane. Na razie niezwykle dotąd usłużny Banki Mur (czy jak go zwał) jest w kropce. Jeśli dalej tak będzie naginał ONZ do koncepcji USA i kumpli, to ma nikłe szanse na ponowny wybór.

[czlowiek_ksiazka]

Uważam, droga evo15, że sprawa jest prostsza niż nam się wydaje. Poparcie Rosji (oraz Chin i Niemiec! - o tym warto również pomówić, co skłoniło Hu i Merkel do podjęcia takich, a nie innych kroków; o ONZowskim Banky Munie chyba nie warto rozmawiać...) dla rezolucji 1973 to splot szczęśliwych i nieszczęśliwych okoliczności oraz ambicji Niedzwiedzia.

Tandem rządzący Rosją ustalił na początku zabawy w dwugłowego premiera-prezydenta reguły gry.
Z grubsza: Putin zajmuje się polityką wewnętrzną, Niedźwiedź - zewnętrzną.

Od samego początku nie był to najmądrzejszy pomysł i najszczęśliwszy podział, bo ani Putin nie sprawdza się na stanowisku premiera w takim samym stopniu, jak w roli prezydenta, ani Miedwiediew nie ma chyba nic wybitnie ożywczego czy twórczego do powiedzenia na arenie międzynarodowej.

Putin jako ojciec chrzestny współczesnego odrodzonego państwa rosyjskiego po 1999 r. pozwala sobie oczywiście na (mniej lub bardziej) obcesowe komentarze w odniesieniu do polityki zagranicznej prow. przez Niedźwiedzia. Kontroluje jego harce.

Miedwiediew reprezentuje sobą wciąż żywy w rosyjskim społeczeństwie - dominujący w tzw. elicie inteligencko-liberalno-artystycznej oglądanej przez przeciętnego "ruska" w TV - ideologiczny, gorbaczowowski w stylu, sacharowski w zawartości parądygmąt rozwojowy. Prozachodni neoliberalizm, niechęć wobec rosyjskich standardów cywilizacyjnych miesza się w tym przyp. z naiwną wiarą w Eden na Zachodzie, dobrych wujków Samów rozdających biednym(sic!?) i głodnym(!?) dzieciom rosyjskim słodycze na zawołanie.

Putin pod tym względem to przeciwieństwo Miedwiediewa. Pragmatyczny do bólu, realistycznie patrzący na (często żałosne) podrygiwania Zachodnich, cyniczny, skoncentrowany na zyskach, konkretnych, wymiernych dla Rosji bez popądąnia w sprzeczności antymodernizacyjne. Putin widzi Rosję nowoczesną i korzystającą pełną garścią z rozwiązań zachodnich, współpracy z Europą i USA, ale bez złudzeń co do szczerości intencji Zachodnich wobec Moskwy.

Miedwiediew poparł rezolucję 1973 bo prawdopodobnie uznał, że tak trzeba (może naprawdę naiwnie i szczerze uwierzył, że Muammar to ludożerca?), że zaskarbi sobie tym przychylność Zachodnich, może mu coś obiecali (wsparcie procesów modernizacyjnych?, jego kandydatury na wyborach?,WTO?)? Myślę, że to wynik głębo idealistycznej, naiwnej postawy i poglądów prezydenta Rosji.

Putin nie miesza się w "cudze" sprawy, ale wciąż jest w stanie ostro pociągnąć za cugle.

Dzisiejsze/wczorajsze próby naprawy sytuacji w wykonaniu Ławrowa - nie znam dokł. jego wypowiedzi, ich kontekstu - zostały najprawdopodobniej uzgodnione z Putinem. Minister musiał uzyskać wsparcie i zgodę premiera w celu korygowania podjętych przez prezydenta wcześniejszych decyzji.

[eva15]

Podzielam Twoją charakterystykę Putina i Niedźwiedzia, a raczej Misia Koali. Sama piszę, że wczoraj w Berlinie Ławrow mówił Putinem, nie Misiem Koalą, ostro osobaczył NATO (mam linki, ale niemieckie, jak chcesz mogę podrzucić). Wygląda na to, że w kręgu elit władzy koncepcja Misia Kolali w sprawie Libii się nie sprawdziła.
Niestety mam wrażenie, że Koala będzie stawiał na wsparcie Zachodu dla jego kandydatury prezydenckiej, więc jeszcze z niejednym może się chcieć wyrwać.

[czlowiek_ksiazka]

Dzięki za linki, ale jak przystało na prawdziwego środkowo- a nawet -wschodnioeuropejskiego patriotę nie kumam zbyt dobrze w jęz. "hitlerowskim", jak się wyraził jakiś forumowy mędrzec po lobotomii czy bez niej. :)

Sądzę, że to Putin jednak kontroluje sytuację w Rosji. To po prostu niemożliwe i niepraktyczne - on nie mógł odpuścić sobie polityki zagranicznej. Klasyczna sytuacja - pulling the strings of a muppet.
Patrzy (przez palce) na wygibasy Niedzwiedzia i sprawdza, co konkretnie przynoszą Rosji prozachodnie ustępstwa prezydenta. To ciekawa taktyka i jako słynny strateg eskimoski :) popieram ją.
Kiedy widzi, że łaszenie się do Zachodnich nic nie daje, to wali z grubszej rury - z Ławrowa. I sprawdza reakcję.

[eva15]

Wg mnie Putin WIE, że łaszenie się do Zachodu nic nie daje. Trudno ocenić, czy to tylko taka dwugłowa taktyka, czy raczej rosnący dysonans między obiema głowami..
Mnie zastanawia, że Koala mówi już otwarcie o tym, że będzie kandydował, a partia J. Rosja mówi otwracie, że wystawi kandydaturę Putina. Jak to interpretujesz?

[czlowiek_ksiazka]

Partia J. Rosja to nie jest konglomerat w rozumieniu zachodnim - to typowa partai wodzowska. Tam o wszystkim (najważniejszym) decyduje Putin. Doły partyjne mogą mówić co chcą, w końcu w Rosji jest demokracja (suwerenna). :)

Putin na razie ucieka od odpowiedzi. Nie mówi tak, nie mówi nie. Do końca nie powie, bo nie pokaże Zachodnim swoich kart przed rozpoczęciem decydującej rundy.

Miedwiediew też mowie mówić co chce, ale - tak jak pisałem wcześniej - to polityk całkowicie zależny wg mnie od swojego patrona-protektora. Miedwiediew - liberalny i przypominający Gorbaczowa - NIE ma w Rosji szans na wybicie się na polityczną niezależność.

Wyobrażam sobie taką sytuację - Putin odmawia poparcia Niedzwiedziowi. Wg mnie w tej sytuacji karieria polityczna Miedwiediewa kończy się.

Tak sobie myślę - może w talii Putina jest JESZCZE jeden czarny koń... Siergiej Iwanow?

[eva15]

Jakaś francuska dziennikarka podrzuciła z kolei nazwisko I. Sieczyna, stwierdziła, że to kandydat jakiego Rosjanie lubią,- chłop jak dąb, gęba zakazana, silny, twardy z przeszłością KGBowską...

[igor_uk]

Ewa,ksiazka,pozwole sobie wtracic sie do waszej dyskusji.
Pamjetacie tak zwana doktryne Brezniewa?Mam nadzieje,ze pamjetacie na czym ona polegala.Wy nie wtracacie sie w nasze sprawe,a my w wasze.W sumie to dosc dobrze zdalo egzamin,napewno nie doszlo do otwartego konfliktu militarnego miedzy ZSRR i USA.
Jak pamjetacie wystapienie Putina w Monachium,to powinni pewne rzeczy sobie skojarzyc.Po bardzo aktywnej polityce Zachodu na terenie bylego ZSRR,nastapilo zacisze.Nikt w tej chwile nie mowi o poszerzeniu NATO o Ukraine,Gruzje,jak i Moldowy.Sprawa budowy tarczy w poblizu granic Rosji rowniez ucichla.
Nie nalozenie weta na rezolucje ONZ bardzo dobrze wpisuje sie w ten scenariusz.
Rosja powiedziala-robce co chcecie,tym bardziej, ze jak juz okazalo sie,zachod ,prawdopodobnie,po raz kolejny wdepnel w goowno.A moze na to Miedwiedziew z Putinem i liczyli?

[eva15]

To prawda, że pewne rzeczy wyciszono, ale jednak nie do końca - zauważ harce Zachodu (głównie polskimi rękoma) odnośnie Białorusi. Do tego dochodzi kwestia destabilizacji Kaukazu.

[kaszebe12]

Wybacz , Ewciu ,ale trudno nazwac inteligencje polityczna Ruskich cynizmem , a w tej gestii wladcy Rosji zawsze stali ,o niebo,wyzej od zachodu Europy. -Co rozumiesz przez okreslenie "elity" ?

[eva15]

Inteligentna polityka zagr. jest z zasady cyniczna, a ja rosyjskiej dyplomacji inteligencji nie odmawiam, a już na pewno nie Ławrowowi.

[igor_uk]

Ewa, Bialorus to tylko temat dyzurny dla demokratorow-amatorow,cos w rodzaju przyjaciela amerykanskiego.Zachod moze tylko gadac i to pod publice.
Co dotyczy destabilizacji Kaukazu,to wybacz,ale nie widze w tym reki zachodu,z zreszta na ten temat my kiedys juz dyskutowali.
Ewa,jest pieknie rosyjskie slowo - "рaзвеcти" ,ma kilka znaczen.ale mnie chodzi o to,ktore ma odpowiednik polski-zrobic w konia. Cos mi sie wydaje,ze Putin z Miedwiedziewym рaзвoдят Zachod.jeden,to ten zly,a drugi dobry.I trzeba koniecznie dobrego poprzec ,nawet idac na ustepstwa.
Ewa,stanowisko Rosji w stosunku do Libii bylo napewno konsultowno nie tylko miedzy Miedwiedziewym i Putinem,a i miedzy Rosja i Chinami.Widocznie te dwa Panstwa maj cos wiecej do ugrania,niz tylko watpliwe interesy z Kaddafim.
Juz pisalem,dla czego Rosja by miala sama kopac sie z Zachodem?

[eva15]

Igor, ja nie twierdzę, że Rosja zrobiła to za friko, czyli za Bóg zapłać. Mnie zastanawia, CO ugrała.

[kaszebe12]

Ty sie , Ewciu , nie pytaj ,co ugrala (w czasie przeszlym) , ale co ugra (w czasie przyszlym).

[czlowiek_ksiazka]

Ciekawe jest to co piszesz, igorze z UK.

Myślisz, że tandem zarządził w stosunkach z Zachodem i vice-versa tzw. dokrtynę Breżniewa? Interesujące... Potencjały są jednak różne - b. ZSRR to nie jest współczesna Rosja, nawet razem z Chinami.
Sądzisz, że Zachód przestał "ruskim" bruździć? E tam, po prostu nie ma na razie warunków, możliwości i potencjału do przeprow. paru kolejnych pomarańczowych rewolucji. Poprzedni liderzy skompromitowali się doszczętnie w oczach WSZYSTKICH i nie udało im się nic osiągnąć. Kryzys na Zachodzie i inne sprawy...

Libia to również sprawa Chin - azjatycki kolos sporo zainwestował na północy Afryki. Miałby teraz za friko rezygnować z zajętych przyczółków?

[misterpee]

poprostu mogli caly rzad z Kadafim wsadzic do jednego samolotu i wyslac w podroz jezeli nie do Smolenska to do Gibraltaru.

[igor_uk]

ksiazka,oczewiscie,zee potencjale sa rozne,ale i obszar "nasz" sie skorczyl.
Podejrzewam,ze rok 2008 ,a dokladnie 08.08. to byl test .Czy rzeczywiscie Rosja gotowa bronic nieprzekraczalnych granic,ktore Putin okreslil w Monachium?
Co dotyczy Libii,to mnie juz nudzi sie powtarzac w kolko to samo.Kaddafi sam sobie jest winien.
Czy on nie wiedzial ,ze Rosja nie dostarcza towaru bez przedplaty?Rosja znudzila sie czekac na przedplate za podpisane umowy od 2006 roku.
Chiny,tak podejrzewam,rowniez cos osobistego do Kaddafiego maja i dla tego nie zablokowali rezolucji.

chłodne kalkulacje....

[herr7]

Nie podzielam opinii, które tu przedstawiacie. Rosja zgodziła się nie wetować rezolucji w sprawie Libii licząc na to, że NATO szybko obali reżim Kadafi a nowy libijski reżim będzie respektował porozumienia z rosyjskimi firmami dotyczącymi eksploatacji złóż ropy i gazu. Ale Kadafi okazał się być silniejszy i wówczas pierwszy odezwał się Putin wyrażający swoje "zastrzeżenia". Przyszłość Libii zależy jednak całkowicie od Zachodu i samych Libijczyków, a nie od Rosji. Polityka rosyjska od dawna jest całkowicie oportunistyczna, czyli nastawiona na realizację szybkich zysków a nie długofalowych celów politycznych, a tym bardziej geopolitycznych. To powoduje, że kraj ten dzisiaj nie ma praktycznie żadnych sojuszników, gdyż w ciągu ostatnich lat wielokrotnie udowadniał, że ich zdradzi przy najbliższej okazji. Przykładem niech będzie Białoruś czy Iran.

Zachód nie pójdzie na żadną otwartą konfrontację z Rosją, gdyż nie ma takiej konieczności. Będzie jedynie stosował naciski i rozbudował swoją agenturę. Z drugiej strony, sama obecna rosyjska elita jest najlepszym gwarantem upadku i postępującego rozkładu i nie ma tu znaczenia, czy następnym prezydentem Rosji będzie Miedwiediew czy Putin....

[igor_uk]

herr,to ja, glupi rosyjski urzednik, pytam ciebie.
Czy mozesz dac przyklad zdardzenia Irana i Bialorusji przez Rosje?

[herr7]

Wycofanie się kontraktu na dostawę S300, za które Rosja już dostała pieniądze (1). Wspieranie białoruskiej opozycji i walka z Łukaszenką (2). Oba te działania możesz przypisać Miedwiediewowi i jego polityce otwarcia na Zachód....

[igor_uk]

herr7,nie masz zielonego pojecia o kontrakcie z Iranem na dostarczenie zestawow przeciwlotniczych S-300 (nie dziwie sie,o tym glosnie nie bylo).Oczewiscie Iran za dostarczone sestawy nie zplacila,wlacila tylko przedplate,ktora do niczego Rosje noe zobowiazala w tym prezypadku,a to dla tego,ze Iran juz po podpisanej umowie zaczal domogac sie dostarczenia bogatszej wersji S-300,im przestal podobac sie eksportowy wariant S-300.Ale Rosja blokuje wzyskie posuniecia Zachodu,ktore by uniemozliwili Iranu stworzenia wlasnego programu atomowego.Czy to jest zdrada? i czy nie przychodzi cie do glowy ,ze S-300,to tylko taka gra,za ktora o wiele wazniejsze rzeczy ukryte?
o Bialorusji to w ogole nie bede wspominac,bo musial by znow cie obrazic.

p.s. Wiem ,ze w Rosji oszolomy lewicowe wszystko co jest zlego, wala na Miedwiedziewa.Ale ty, ponoc ,nie jestes lewicowym oszolomem,a do tego rosyjskim.
-------------
Мoй дрyг! Ты злишьcя? - Знaчит ты не прaв...
Złościsz się, przyjacielu ? - To znaczy, żeś pobłądził.
(tłumaczenie na polski-gat45)

[herr7]

Rosja Iranu nie jest w stanie ochronić tak jak nie była w stanie ochronić Iraku. To Iran sam się chroni, gdyż jest krajem dużo silniejszym niż Irak. Rezygnacja ze sprzedaży rakiet S300 była na Rosji wymuszono. Rosja ten kontrakt zerwała licząc na to, że Zachód jej to w jakiś sposób wynagrodzi. Czy jej to wynagrodził pozostaje sprawą sporną.
Białoruś jest bardzo ważnym sojusznikiem Rosji, ale sojusz ten kosztuje. Łukaszenka chciał podbić tę cenę, ale w Rosji wygrały interesy oligarchów żyjących ze sprzedaży ropy i to oni wywarli nacisk, żeby potraktować Białoruś, jak każde inne państwo, a to jest już sprzeczne z interesami geopolitycznymi. Okazało się, że poświęcono je dla interesów czysto komercyjnych.

[igor_uk]

wiesz co,ta rozmowa jest bez sensu,ty skaczesz z argumenta na argument,nie udowodniajac niczego,ty tylko stwierdzasz.
czy ty wiesz kiedy zaczeli sie rozmowy o dostarczeniu S-300 do Iranu przez Rosje?
Czy ty wiesz o co chodzi w sporze Bialorus-Rosja,dotyczace ropy?
Jak potrafisz odpowiedziec na te dwa pytania,to mozemy przedluzyc dyskusje,jak nie udzielisz odpowiedzi,to potraktuje to tak,ze dyskusja nie jest dla ciebie interesujaca.

[czlowiek_ksiazka]

Igorze z Albionu, rozmowa z herrem7 w obecnym jego stanie umysłu - mam na myśli jednostronne zacietrzewienie, bo ze zdolności analitycznych wspaniały niegdyś herr7 nic nie stracił - niestety pozbawiona jest sensu. Herr7 to antytandemowa katarynka, nie bardzo zresztą przekonująca. W tej sytuacji lepiej jest posłuchać Nowodworskiej lub Niemcowa, ci to chociaż wnoszą do dyskusji element komiczny.

Ta "zdrajczyni Rosja" pierwsza zdaje się pogratulowała Łukaszencie zwycięstwa w wyborach. Nie mówię o wsparciu gospodarczym ze strony Moskwy - o tym często przypomina Putin. Kilkumilardowe(!) rokrocznie subwencje na nośniki energetyczne, Białorusini masowo pracujący w Rosji praktycznie bez ograniczeń czy skupowanie białoruskiego eksportu przez Rosję (nikt w Europie rjażenki z Witiebska, chociaż bardzo dobra, nie kupi niestety) - to w wyobrażni herra7 są pewnie te antybiałoruskie kroki reżimu Putina.
Herr7 miał pewnie na myśli program publicystyczny w "ruskiej" telewizji NTV. Wybitnie antyłukaszenkowski. Cóż, publiczne rozmowy Łuki z Saakaszwili w Mińsku też nie mogły podobać się "ruskim". Coś tam podobno wojacy Saakaszwilego z "ruskimi" żołnierzami w Osetii zrobili.
"Ruscy", którzy protestowali w Mińsku to ponoć ta sama opozycja, co w Rosji. Ci co nie lubią tandemu w Moskwie, nie lubią również Łuki w Mińsku - nic dziwnego.

A Iran nie został do dzisiaj zaatakowany - w mojej opinii - tylko i wyłącznie dzięki wsparciu ze strony Rosji i Chin w ONZ i nie tylko. Mity o potędze wojskowej Iranu to brednie. Iran=Irak (remis w wojnie w latach 80.), rozbity przez hamerykańskich komandosów w parę dni.

Powiedz herrowi7, żeby poszedł poczytać legendarne "Utra", to go uspokaja.

[igor_uk]

ksiazka,chociaz nie raz mam troche inne zdanie od twojego,teraz nie moge nic dodac,nie mowiac juz o krytyce twoich slow.
W sumie roznie sie z toba i Ewa tylko w jednym.Wy wierzycie w wszechmoc zachodu,widzac wszedie ich rece,ja ze z kolei widze wiele slabosci Zachodu. Dla tego watpie w to,ze szystko co sie w Swiecie dzieje,jest za ich sprawa.

[eva15]

Igor, bardzo upraszczasz pisząc, że wierzę ww wszechmoc Zachodu. Wszechmocny jest tylko Bóg (jeśli jest).
Zachód ma tylko znaczną przewagę nad wszystkimi pozostałymi. Jeszcze ma....

[igor_uk]

ewa,moja droga.Zachodu brak jaj,przedewszystkim.Jak by ja mialem taka przewage,jaka mial Zachod jeszcze 10 lat temu,to by problemow z Kaddafim i innymi ajatollachami dawno by juz nie mialem.

Eva

[jorl]

eva15 napisała:

> Na pewno było coś do ugrania, ciekawe co? Z WTO to ciągle gruszki na wierzbie,
> USA już od dawna "popierają", tylko ciągle są jakieś nowe "obeiktywne trudności
> " niezależne rzecz jasna od USA. Ostatnio np. Gruzja się sprzeciwiła. a to jak
> wiemy kraj suwerenny, niezawisły w swych decyzjach.

Mysle ze WTO. Naturalnie Rosja jest zwodzona od dawna, dlatego tez i zadne S300 do Iranu, ale mysle ze teraz jest jasno postawiony termin. Np. do lata jak nie do Libii i Iranu jedzie to co ma jechac.
Gruzja sie nie liczy, jak USA kaze jak ma byc.
Chociaz z Rosja i Iranem to zadne S300 ale zato b. nowoczesne radary Iran w Rosji kupil. Na to USA bylo wsciekle.



> >Ale aby w Libii nie byl spacerek dla NATO wyslali Lukaszenko sla pomocy Li
> bii.
>
> Tja, może dlatego Łukaszenka ma teraz wybuchy terrorystyczne?


O tym to ja przed paru dniami juz pisalem:

forum.gazeta.pl/forum/w,50,124207416,124245769,ykw.html
ze wybuch w Minsku kara CIA za doradcow bialoruskich w Libii.

> Tak, z humanitarnym najazdem lądowym na Libię coś nie wychodzi tak, jakby chcia
> no. ONZ wciąż nie chce zgłosić zapotrzebowania, czyli dać listka figowego. No a
> le ostatnie słowo jeszcze nie zostało powiedziane. Na razie niezwykle dotąd usł
> użny Banki Mur (czy jak go zwał) jest w kropce. Jeśli dalej tak będzie naginał
> ONZ do koncepcji USA i kumpli, to ma nikłe szanse na ponowny wybór.

Ciekawe co bedzie. Bo slyszalem ze napewno w tym tygodniu mialo ONZ dac zielone swiatlo dla ladowanie wojsk NATO w Libii. I nic. Co dalej, zobaczymy.

Pozdrowienia

[eva15]

Południowokoreańska kukła USA - Banky Mur jest w kłopocie. Z jednej strony wydałby jak najsyzbciej usłużnie zlecenie na pomoc "humanitarną" za pomocą lądowej walki zbrojnej, z drugiej strony chce być wybrany na 2. kadencję, a tego bez głosu Chin i Rosji nie uzyska.

[jorl]

eva15 napisała:

> Południowokoreańska kukła USA - Banky Mur jest w kłopocie. Z jednej strony wyda
> łby jak najsyzbciej usłużnie zlecenie na pomoc "humanitarną" za pomocą lądowej
> walki zbrojnej, z drugiej strony chce być wybrany na 2. kadencję, a tego bez gł
> osu Chin i Rosji nie uzyska.

Ja mysle ze jakby sie obydwie grozby pojawily czyli USA jak on nie kaze ONZ wyslac wojska to nie ma nastepnego wyboru na 1 Sekretarza ONZ i odwrotna Rosji i Chin, posluchalby USA. I wlasnie dlatego mysle ze USA chce aby Francja wisiala (zappeln lassen) za kare za 2003.
Poza tym Obama, w koncu Noblista a i republikania (patrz f1) tez nie chca.

Pozyjemy, zobaczymy.

Pozdrowienia

[eva15]

Jedno jest pewne - na razie jest sytuacja patowa i kto wie. czy o to nie chodziło Chinom i Rosji.

[igor_uk]

eva15 napisała: Jedno jest pewne - na razie jest sytuacja patowa i kto wie. czy o to nie chodziło Chinom i Rosji.
I wlasnie o to mnie chodzilo,kiedy pisalem,ze Rosja liczyla na to,ze Zachod wdepnie w goowno.

[przyjacielameryki]

igor_uk napisał:

> eva15 napisała: Jedno jest pewne - na razie jest sytuacja patowa i kto wie.
> czy o to nie chodziło Chinom i Rosji.
> I wlasnie o to mnie chodzilo,kiedy pisalem,ze Rosja liczyla na to,ze Zachod wd
> epnie w goowno.

Bredzisz Igorek. Rosja na nic nie liczyła bo się nie liczy. Herr ma w 100% rację. Wybierzcie Putina na Prezydenta a Rosja sama się rozłoży.

[igor_uk]

przyjaciel amerykanski,wiem ze dla ciebie stac po kolano w goownie,to stan normalny.

[jorl]

eva15 napisała:

> Jedno jest pewne - na razie jest sytuacja patowa i kto wie. czy o to nie chodzi
> ło Chinom i Rosji.

Cos slysze ze w Niemczech sie mowi (minister obrony) ze wojsko humantarne sie do Libii nie wysle. Bardzo malo prawdopodobne twierdzi. A tydzien temu jeszcze bylo ze uchwala Bundestagu i wysylamy. I to do zeszlego piatku mialo sie stac.

Nie bardzo to rozumiem. Czy faktycznie Niemcy zmienili zdanie w tych dniach czy tez przedtem wypuszczali Francje i Anglie w kanal opowiadajac ze pomoga i militarnie a takiego zamiaru nie mieli.

Ciekawe czy z braku bomb z Fr/Angli wlacza sie ze swoimi bombami Amis czy dalej beda stali z boku.
Tez slysze ze te AC130 amerykanskie, a Fra/Anglia prosi o ich wyslanie nad Libie, nie beda tam dzialaly bo one musza nisko latac a obrona plot w Libii wcale nie jest nieskuteczna. Co najmniej do wysokosci paru kilometrow. Bo maja te Srzaly moze Igly. To zanczy ze i te Tornado/Rafaele lataja na np. 4km. A wtedy latwo sie naziemne wojska nie zwalcza.
Ciekawe co bedzie tam dalej.

Pozdrowienia

[eva15]

Ja myślę, że Zachód się wtym wszystkim pogubił i nie ma żadnej klarownej linii, stąd ten powszechny zigzag. Oddanie przez USA sprawy w ręce NATO powiększyło bałagan i ożywiło różne wewnątrzeuropejskie ukryte waśnie i ambicje.
NATO trzymają do kupy i za pysk USA. Bez Stanów ta organizacja przypomina skłócone baby na tragowisku walczące o najlepszą pozycję dla swojego straganu.