j-k 16.09.11, 23:44 optuje za F-35. ale kto co woli. infolotnicze.blogspot.com/2011/02/lockheed-martin-f-35-lightning-ii.html Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
wojciech.2345 Re: F-22, czy F-35 ? 16.09.11, 23:48 Jotka, temat z boku. Co o tym myślisz? www.polityka.pl/nauka/natura/1507048,1,gaz-z-wegla-plynie.read Odpowiedz Link Zgłoś
j-k nic o tym nie mysle. 16.09.11, 23:51 i dlatego nie zabieram glosu. drogie to (poki co) czas pokaze - czy sie przebije. Odpowiedz Link Zgłoś
wojciech.2345 Re: nic o tym nie mysle. 16.09.11, 23:53 Dzięki za odpowiedź. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 09:18 Bardziej pewnym rozwiązaniem, również ograniczonym, jest gaz z dwutlenku węgla (energia, jak zrozumiałem, słoneczna). W Lublinie coś takiego wymyślili i jakieś dwa lata temu byli na etapie przekraczania skali laboratoryjnej. Mieli robić instalację w Bełchatowie. Ale tam zdaje się wpadli na pomysł magazynowania CO2 pod ziemią. Co mi się wydaje straszne. Pozdrowienia. Odpowiedz Link Zgłoś
xystos Re: F-22, czy F-35 ? 20.09.11, 12:58 upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Po-2LNB_PICT0044.jpg/240px-Po-2LNB_PICT0044.jpg PO-2 nielata za szybko i za wysoko wiec bardzo bezpieczny wedlug mojej Babci Weroniki noo i te "wrota od stodoly" w sam raz dla naszych Orlów ! Odpowiedz Link Zgłoś
melord Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 03:56 j-k napisał: > optuje za F-35. to zawsze ci wolno jesli bedziesz mial na to wystarczajaca ilosc pieniedzy lub mozliwosci ich dodrukowania Artykul widac sponsorowany przez Lockheed Martin,w dodatku dosc stary gdzie podana cena za F-35 to $60mln....dzisiaj zastanawiaja sie czy $200 mln za sztuke wystarczy. O F-22 nie ma co pisac gdyz to piekielnie kosztowny projekt na ktory nawet Ameryki dzisiaj nie stac(koncza zamowienie i do lamusa) Nie chce mnie sie po raz ktorys o F-22 i F-35 pisac wiec polecam troche lektury po polsku www.altair.com.pl/start-6787 www.altair.com.pl/start-2104 jeden po angielsku (jak nie kumasz przetlumacze) blogs.crikey.com.au/planetalking/2011/07/27/australia-deciding-whether-to-look-for-jsf-f-35-alternative/ it is widely reported in the US that the costs of buying and deploying each JSF could exceed $US 200 million. These estimates do not include lifetime supports costs, generally at least equal to acquisition costs. ktore z wymienionych na tej liscie panstwa bedzie stac na zakup F-35??,biorac pod uwage,ze samolot jest dalej w procesie prob i testow i koszty rosna (wieloletnie opoznienie podobne do B-787) i na koniec ciekawa opinia ekspertow australijskich If Australia were at those rates to acquire 100 F-35s the cost before lifetime support would be $20 billion, all for a machine which is increasingly assessed as potentially inferior* in capabilities to Russian and Chinese aircraft which will be deployed before or no later than the JSF. * inferior...gorszy,ustepuje czemus... Odpowiedz Link Zgłoś
infolotnicze.pl Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 13:29 Niestety Lockheed na takie szaraczki jak ja nie zwraca uwagi więc o sponsoringu nie może być mowy. Podana cena oczywiście jest już nieaktualna, ale mimo to trzeba się zastanowić jak podawać cenę za samolot- faktyczną cenę za wyprodukowanie maszyny, czy też cenę w której uwzględnia się koszty badań i rozwoju i dodatkowo pakiety obsługowe, szkoleniowe, wsparcia itd. Wtedy cena jednostkowa rzecz jasna rośnie. CO do F-22 faktycznie kosztowny projekt, ale należy pamiętać, że pierwotnie zamierzali kupić ponad 700 maszyn i cena jednostkowa byłaby mniejsza, ale im się zimna wojna skończyła i klops ;) A problemy z F-22 to według mnie kpina z podatników USA. Co do faktu gorszych parametrów F-35 od maszyn rosyjskich i chińskich. Póki co Chińczycy nie mają czego wystawić i długo ten stan się nie zmieni. Rosjanom też trochę brakuje, ale T-50 wygląda naprawdę obiecująco. Tylko że T-50 ma stawać w szranki z F-22. Przeciw F-35 mają stawać rozwiane już dostępne konstrukcje. Pozdrawiam Krzysztof Kuska infolotnicze.pl Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 14:14 O PAK FA (T-50) była już tu kilka razy mowa. Wygląda, że to będzie b. fajny samolot, a czy będzie walczył z Raptorem, to b. wątpliwe. O jego zakupie mówi się we Francji, także w Niemczech (i nie pamiętam, gdzie jeszcze - w Europie). Obiecywał go prezydent Kaczyński i myślę, że to cenowo i jakościowo b. dobra alternatywa. Awionika zachodnia (Francja, niewykluczone - izraelska), nie wiem, czy trudno wykrywalny radar szumowy z anteną fazową rosyjski (może być większa baza sygnatur, niż u Francuzów, Izrael pewnie ma wszystko :D). Poza Europą też są chętni i, warto powtórzyć, nie wchodzi w grę walka z Raptorem. Pozdrowienia buldog. Odpowiedz Link Zgłoś
melord Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 14:44 Zasugerowalem sie inf. F-35A Zrodlo Lockheed Martin wiec chcialbym przeprosic autora tego artykulu za ta niefortunna sugestie(art.sponsorowany) Nalezy jeszcze dodac,ze ewntualnie dostarczone egzemplarze F-35 dla zagranicznych odbiorcow beda wersja zubozona w stosunku do maszyn na uzbrojeniu US AirForce(inni robia podobnie) Australia ma dylemat ,co z tym fantem(F-35) zrobic. Czesc z zakupionych wiele lat temu F/A-18 juz nie lata,2-3 lata temu zmowiono 24 szt F/A-18 Super Hornet(dostarczono chyba juz 14) by uzupelnic braki w zwiazku z opoznieniami programu F-35, ktorych poczatkowo chciano zakupic 100szt by zastapily stare F/A-18,zakladajac cene wyjsciowa ok $60mln za sztuke??? Teraz sie mowi o zakupieniu jedynie 14 szt F-35 i dokupieniu kolejnych Super Hornet. Czas pokaze na co sie zdecyduja,choc ewentualna cena F-35 poraza wszystkich. Jesli chodzi o ekspertyzy australijskich fachowcow jak zwykle glosy sa podzielone. Konkurencje dla F-35 widza raczej w samolotach typu SU ktore sa juz dostarczane dla Malezji i Indonezji ,uwazana za potencjalne zagrozenie??. Ponoc wspolne "manewry" z samolotami Su-30 ktore dostarczono Malezji nie wypadly zbyt pomyslnie dla F/A-18 wiec tymbardziej sie martwia o ewentualne T-50 i ich odmiany nawet klony ,na uzbrojeniu glownie Chin...wiec moze i Indonezji,ktora coprawda podpisala umowe z Korea ale to jeszcze daleka droga wiec nie wiadomo na co sie zdecyduja. pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 18:42 Prawidłowe dylematy. Chińczycy mają klony Su-27, na poziomie Su-30 MkII, podobno ostatnie wersje nawet w czymś tam lepsze (tak Rosjanie piszą, w czym chińskie lepsze, nie wiem). Co można powiedzieć prawie na pewno, to że chińskich klonów T-50 nie będzie. No, chyba że wykradną całą dokumentację, ale na to się nie zanosi, to nie czołg z Omska, tam się robi płatowiec i sklada resztę, broń, podzespoły, urządzenia i technologie z całej Rosji. No, chyba że... jakieś doniesiena o wycieku dokumentacji właśnie z DW były (chyba rok temu). Ale silnik starają się podkupić już kilka lat i nic. Super Hornet jest b. fajnym samolotem, do walki to na pewno lepszy wybór, niż F-16. Myśmy chcieli go wziąć, ale akurat w czasie przetargu skończyła się produkcja jednej wersji, a nie rozpoczęła - kolejnej (EF). Wszystko zależy, do czego ma być ten samolot. Ja bym patrzył na proporcję: koszt/możliwości, na kolejnym miejscu stawiałbym unifikację uzbrojenia. Stealth bym odpuścił, bo to palcem na wodzie pisane. Samolot robiony dziś, a radary obserwować go będą przez 25-30 lat (krócej na uzbrojeniu nie będzie, do tego w pierwszej części tego okresu, na szczęście, trudno liczyć na wojnę). Pozdrowienia bul. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 09:12 Oczywiście, F-22 lepszy. Kilka lat temu rozmawiałem o tym z kimś z komisji przetargowej od zakupu F-16. Mówił, że F-22 i rzucał cenę, tak niską, że nie mogłem się z tym zgodzić (choć samolot b. mi się podoba). A dziś to już w ogóle paranoja - ostatnie Raptory kosztowały 411 mln dolarów, a USA nie sprzedałyby nam pełnej wersji. Temat F-22 jest zamknięty. F-35 - podobne zastrzeżenia. Nie sądzę, żeby 200 milionów dolarów było ostateczną ceną za ten samolot, który będzie ustępować nawet chińskiemu (za kilka lat). Pozdrowienia. Odpowiedz Link Zgłoś
dirloff amatorszczyzna...;-) 17.09.11, 15:26 Tak to jest, jak na forum Świat, będącym w gruncie rzeczy forum wielotematycznym, porusza się tematy wyjątkowo szczegółowe... ;-) Zapraszam na forum Militaria na portalu Gazeta.pl - tam temat F-22 i F-35 jest wałkowany od lat. 1. Oba samoloty nie były i nie są projektowane, budowane i wdrażane w opozycji do siebie, lecz występują razem, komplementarnie. Oba - F-22 i F-35 są generacyjnymi następcami poprzedniego duetu, czyli F-15 i F-16. Pierwsze maszyny to cięzkie, dwusilnikowe maszyny przewagi powietrznej. Bardzo kosztowne w produkcji i użytkowaniu. Taki rycerz pełnozbrojny na koniu, wart kilka wiosek. Technologiczne state-of-the-art. Zastrzeżone dla kraju producenta i najbliższych sojuszników (USA i Izrael, z czasem inni - Saudowie, południowi Koreańczycy, Singapur). Natomiast drugie maszyny to samoloty jednosilnikowe, przez co prostsze w budowie i o wiele tańsze w użytkowaniu. Budowane w o wiele większej ilości niż te pierwsze. I prawie że od samego początku przeznaczone na eksport. Taka masówka i wół roboczy do zrzucania bomb podczas wojen i wojenek neokolonialnych. Kontynuując metaforę rycerską - taki piechur z tarczą i włócznią. 2. Obie maszyny - wedle zakładanych konceptów i prowadzonych programów - miały upowszechnić zaawansowane właściwości stealth. Oczywiście, 22tka hard, natomiast 35tka softly. I to spełniły czy spełniają, z jednym "małym" problemem... Dla 22ki większość rozwiązań opracowywano na żywo, często w różnymi błędami i wadami, z tzw. chorobami wieku dziecięcego, co teraz wychodzi i wywołuje kolejne kiksy, awarie, potrzebę dalszych prac. Np. skandaliczna i dalej się ciągnąca sprawa pokrycia kadłubu 22ki. Jest ono bardzo kosztowne i wyjątkowo szybko zużywane, co wywołuje konieczność ciągłych napraw, poprawek. To znacznie zmniejsza roboczogodziny plus skrajnie zwiększa ich cenę. F-22 większość czasu spędzają w hangarach na serwisowaniu. Do tego ostatnio wyszła sprawa z podtruwającymi pilotów aparaturami tlenowymi. Trwa właśnie ich audyt i naprawa. Podobna sprawa wyszła przy ostatnich F-15 i F-16 dostarczonych Izraelowi. 3. F-22 miało zostać dostarczonych kilkaset sztuk. Miały w pełni liczbowo zastapić F-15. Jednak ze względu na upadek CCCP, na zakończenie Zimnej wojny i wyścigu zbrojeń, oraz na kryzys finansowy i upadek gosp. USA cyklicznie zmniejszano sumę maszyn. Stanęło na ok. 200 (dokładnie chyba 185) sztukach, co bardzo zwiększyło koszt produkcji pojedyńczej maszyny. Pamiętać trzeba, że do ceny za maszynę wlicza się koszt CAŁEGO programu, w tym opracowania nowych technologii, rozwiązań technicznych, materiałów, a program ów trwał dobre dwie dekady... Stąd ta zawrotna suma. Przy budowie zakładanych kilkuset sztuk (np. 700 czy 800) koszty zupełnie inaczej by się rozłożyły. 4. Po opracowaniu i wdrożeniu F-22, rozpoczęto program F-35. Tak jak pierwszy ma być następcą 2-silnikowego F-15, tak ten drugi miał być następcą bardzo popularnego i produkowanego masowo, 1-silnikowego F-16. Przypominam, że F-16 nastukano kilka tysięcy sztuk. Połowa użytkowana poza USA. To był i jest prawdziwy komercyjny, eksportowy sukces USA, taki Ford T wojskowego lotnictwa. Ten sukces miał powtórzyć właśnie F-35. Od początku był projektowany z taką myślą - masówki dla USA i sojuszników. Stąd też od samego początku wciągnięcie w program sojuszników USA, w formie udziałowców i podwykonawców samolotu, producentów-dostarczycieli jego różnych części, systemów i podsystemów*. Pomimo zaawansowanych technologii i właściwości stealth, w zamyśle miał być w miarę tani w użytku, w obsłudze i serwisowaniu, łatwy w budowie, modernizacji. Modułowa budowa, etc., etc. I - PRZEDE WSZYSTKIM - miał być skalowalny! Tzn. miał zastąpić - w USA i u ich sojuszników - kilka typów maszyn. Maszyn użytkowanych przez różne siły zbrojne - lotnictwo, marynarkę wojenną, Marines. Jeden typ samolotu dla wszystkich. Znaczna poprawna logistyki wojennej. Samolot ma być produkowanych w trzech - niewiele się różniących - podtypach. W tym w jednym zdolnym do pionowego startu. Taki następca brytyjskich Harrierów używanych na całym świecie, przez różne państwa. 5. Problem w tym, że ze względu na problemy gosp. USA, na inflację, na korupcję, na spory z sojusznikami-współproducentami i innego rodzaju zaszłości, od samego początku pojawiają się powazne kiksy i błędy oraz narastają nowe, ich skala. I to koncepcyjne odnośnie zakładanego potencjału maszyny, i wykonawczo-produkcyjne. Wychodzą one w wyjątkowej skali przy kolejnych stadiach projektu - od prototypów, podczas demonstratorów, poprzez kolejne testy, do serii przedprodukcyjnych. Ostatnio wyszła bardzo poważna wada konstrukcyjna kadłuba - przed samą produkcją pierwszych seryjnych maszyn! To grozi koniecznością przeprojektowania zasadniczego maszyny i dalszych testów. Do tego pojawiają się takie ostre spory, jak wypowiedzenie przez Busha Blairowi współfinansowania produkcji alternatywnego silnika, robionego przez bryt. Rolls-Royce'a w UK. Następnym punktem są wychodzące problemy w budowie wersji dla marynarki wojennej (na lotniskowce) i dla Korpusu Marines, które mają mieć możliwość pionowych startów i lądowań. Wychodzą także spory programowe typu kontrowersje w Australii odnośnie rzeczywistych właściwości stealth F-35 w czasie, kiedy wreszcie wejdzie do użytku u najbliższych kooperantów programu, czyli w UK, Izraelu, Holandii, Norwegii, Australii... Wielu wykazuje ich słabość przy postępującym rozwoju radarów i systemów plot produkcji europejskiej i rosyjskiej (czy pochodnych, np. chińskich, indyjskich). Grozi to tym, że pokładane w F-35 nadzieje związane z jego właściwościami stealth okażą się wirtualne. 6. W ogóle, F-35 to temat rzeka i opisanie jego "żywota" w kilku zdaniach na forum nie związanym z militariami to naprawdę komiczna sprawa. To wszystko, o czym napisałem powyżej, jest wałkowane od lat i budzi u zainteresowanych sprawą spore kontrowersje. * Brytyjczycy drugi, alternatywny silnik (Rolls-Royce), Norwegowie część płatowca i dedykowany pocisk przeciwokrętowy (norweski NSM firmy Kongsberg - Polska nabyła te pociski, są b. dobre), Duńczycy coś tam, Holendrzy sporo stuffu, w tym chyba kabinę, Izraelczycy hełm i część kokpitu. Itd., itp. ... Odpowiedz Link Zgłoś
dirloff post scriptum... 17.09.11, 15:37 PS. W CCCP odpowiednikami F-15 i F-16 były Su-27 i MiG-29. Pomimo tego, że ten drugi miał również dwa silniki. Pierwszy miał być także samolotem przewagi powietrznej, drugim tańszym w produkcji i użytkowaniu myśliwcem frontowym. Pierwszego sprzedano niewielu partnerom/sojusznikom Sowietów, natomiast drugiego sprzedawano wszystkim odbiorcom radzieckiego uzbrojenia. Od Indie po Polskę. I tak jak amerykańska 15tka i 16tka miały mieć i mają generacyjnych następców, tak też planowano i opracowywano w Sajuzie - następców dla 27ki i 29tki. Z tym, że najpierw planowano wprowadzić następce MiG'a-29, także tańszy myśliwicec frontowy. Wygrał projekt zakładu MiG. Jednak ze względu na upadek CCCP i stan państwa rosyjskiego ekipa Jelcyna uwaliła cały program. Jedyne, co wtedy robiono, do opracowano kolejne modernizacje 29tek i 27ek, głównie z myślą na eksport. I właśnie spory sukces komercyjny kolejnych wcieleń/upgrade'ów Su-27, budowanych dla Chin i Indii (potem i innych, np. Wenezueli), pozwolił w ogóle na przetrwanie rosyjskiego przemysłu zbrojeniowego, lotniczego w dziale budowy myśliwców. Jeszcze radziecki projekt wersji morskiej, lotniskowej Su-33 czy stworzone z myślą o Indiach i Chinach - najpierw koncepty, a potem eksportowe produkty - Su-30, Su-35, Su-37, nowe Su-35, pozwoliły przetrwać zakładom w Irkucku i Komsomolsku. Dzięki temu oraz dzięki zawziętości ekipy Putina i współpracy z Hindusami, była chęć i potrzeba, a zatem i kasa, na opracowanie PAK-FA, czyli generacyjnego następcy Su-27. Zresztą, PAK-FA uzyska oznaczenie Su-ileś tam, np. Su-39 czy 40... Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: post scriptum... 17.09.11, 17:52 Bardzo dobry tekst. Pozwolę sobie na dwie uwagi. 1. F-22 to nie tylko samolot przewagi powietrznej, choć to jego podstawowe zadanie. 2. Nie tylko Su-27 i wersje późniejsze były odpowiednikiem F-15. Był jeszcze MiG-25 (jeden uciekł do Japonii), ale i jego niezwykle udany następca MiG-31, pozostający na uzbrojeniu i uważany za jedyny z poprzedniego pokolenia, który (oczywiście przy sporej przewadze liczebnej - kilka na jednego, nie pamiętam - 6 albo 8, jakoś tak) mógłby przetrwać konfrontację z Raptorem. 3. Przy oglądanych obecnie cenach samolotów i rzeczywistej potrzebie ich posiadania, nie widzę sensu w pakowanie czy to 400 i więcej milionów dolarów w Raptora (gdyby był na sprzedaż), ani 200 i więcej za wcale nie wiadomo czy niewidzialny, poza tym całkiem przeciętny JFK. Nie jestem przekonany nawet do zakupu T-50 (choć to niewątpliwie zakup bardziej korzystny) za... nie mniej, niż 120 mln, bo będzie to kosztowna zabawka, a o okresie dłuższym, niż 15-20 lat nie ma co się wypowiadać, będzie wojna, czy nie. Sam powodu do wojny nie widzę, ale to nie argument. W tym okresie państwa europejskie mają czas, by rozwinąć brytyjski projekt Tanaris (bezzałogowiec o możliwościach samolotu pilotowanego), oraz amerykańską koncepcję roju. To jest przyszłość. Zważywszy, że potrwa to wiele lat, można rozważyć zakup ograniczonej liczby samolotów w cenie nie wyższej, niz 100-130 mln za sztukę z uzbrojeniem. Albo mniej nowoczesnych i tańszych, jak choćby Raphale - nigdy za 200 mln czy droższych i lipnych. Z tym też bym się nie śpieszył, jeśli sytuacja w regionie się nie zmieni radykalnie - takie zmiany widać na wiele lat naprzód. 4. Alternatywą wobec powyższego jest aktywny udział Europy w porządek w Azji. Mówiąc wprost - głębsza integracja Rosji w struktury unijne (całkiem prawdopodobna, Francuzi i Niemcy widzą w tym interes) i europejskie gwarancje dla Syberii i rosyjskiego DW. Wtedy posiadanie silnej armii byłoby wskazane ze względu na znaczenie dla kształtowania polityki wschodniej Unii. Szereg decyzji największych państw Unii pozwala przypuszczać, że nie widzą w Rosji państwa tożsamego z ich własnym, bądź którymś z większości pozostałych członków UE (odrębna dyskusja), ale widzą interes. A dla interesu potrafią zrobić wiele, tym bardziej, że okres słabego wzrostu może potrwać długo, a interesy są zbieżne. 5. Jednocześnie inną pokusą są propozycje Chin odnośnie modernizacji ich armii i szerokiego transferu technologii, w tym militarnych. W części cywilnej Francja zaczyna być uważana za kraj, który zmodernizuje Chiny, w zakresie produkcji uzbrojenia chińskie preferencje są rozłożone, np. niemieckiego Leoparda uważają za najlepszy czołg na świecie (Chinom potrzebna wersja szybka, do działań ofensywnych). Renesans narodu chińskiego oraz koncepcja [i][b]kompleksowej potęgi państwa[b][i] wymagają wzrostu siły armii do poziomu pierwszej potęgi świata w ciągu najbliższych kilkunastu lat. Pozdrowienia. Odpowiedz Link Zgłoś
dirloff Re: post scriptum... 17.09.11, 19:03 > 1. F-22 to nie tylko samolot przewagi powietrznej, choć to jego podstawowe zada > nie. Raczej tylko. Przynajmniej wedle założeń. Stąd skrajnie ograniczone uzbrojenie, możliwości. Miał wlatywać niezauważono nad terytorium wojny czy wroga i strącać wszystko to co lata - od myśliwców po bombowce strategiczne. Dopiero teraz - trochę na siłę - wyposaża się go w nowe możliwości, zadania. Np. w współpracę z - również wyśrubowanymi stealth - bombowcami B-2 i ich osłonę. > 2. Nie tylko Su-27 i wersje późniejsze były odpowiednikiem F-15. Był jeszcze Mi > G-25 (jeden uciekł do Japonii), ale i jego niezwykle udany następca MiG-31, poz > ostający na uzbrojeniu i uważany za jedyny z poprzedniego pokolenia, który (ocz > ywiście przy sporej przewadze liczebnej - kilka na jednego, nie pamiętam - 6 al > bo 8, jakoś tak) mógłby przetrwać konfrontację z Raptorem. Owszem, do pewnego stopnia tak. MiG-25 i jego następca, czyli MiG-31, jak na ówczesne czasy, były nadzwyczajne. Zwłaszcza ich radary i pociski dalekiego zasięgu. Trzeba przyznać, że do dziś świetnie spisują się w roli, do jakiej zostały zrobione. Problem w tym, że ta rola była bardzo wąska i wymuszona ogromem obszaru CCCP. Takiego obszaru pokryć systemami plot/prak nie byli w stanie nawet Sowieci, stąd koncepcja 25- i 31-ki. Te maszyny szykowano jednak raczej do funkcji obronnych, obrony terytorialnej, a nie uderzeniowej, do ataku w stronę Atlantyku czy Pacyfiku. Sądzę, że właściwszym ich odpowiednikiem był równie kobylasty wagomiarowo i wyposażony w tożsame pociski dalszego zasięgu - F-14. Też maszyna tamtej epoki;-) I, jak pewnie wiesz, obie odeszły czy odejdą (MiG-31) raczej bez własnych następców generacyjnych. Niczym dinozaury, taka ślepa uliczka ewolucyjna. A szkoda, bo to prawdziwie rasowe, wyczynowe maszyny. Ich uzbrojenie również ;-) PS. F-18 raczej nie był i nie jest następcą F-14, tylko młodszym rodzeństwem o o wiele mniejszym potencjale. PPS. Szkoda, że Amerykanie porzucili rozwój ciężkich pocisków p-p dalekiego zasięgu i Phoenix nie miał następcy. > 3. Przy oglądanych obecnie cenach samolotów i rzeczywistej potrzebie ich posiad > ania, nie widzę sensu w pakowanie czy to 400 i więcej milionów dolarów w Raptor > a (gdyby był na sprzedaż), ani 200 i więcej za wcale nie wiadomo czy niewidzial > ny, poza tym całkiem przeciętny JFK. Nie jestem przekonany nawet do zakupu T-50 > (choć to niewątpliwie zakup bardziej korzystny) za... nie mniej, niż 120 mln, > bo będzie to kosztowna zabawka, a o okresie dłuższym, niż 15-20 lat nie ma co s > ię wypowiadać, będzie wojna, czy nie. Sam Pełna zgoda. Bez równorzędnego oponenta, jakim był CCCP, USA nie miały potrzeby pakowanie się w te kilkaset sztuk F-22. Tym bardziej, że skala problemów w poszyciem tych samolotów, budzi poważne obawy o ich rzeczywisty myśliwski potencjał i zdolności stealth. Zanim Chiny dorównają zbrojeniowo dawnym Sowietom, to Amerykanie będą już budować następcę Raprota. Być może rzeczywiście już bezpilotowego. Choć przyznam, że ja optuję za tym konceptem Boeinga, Sabre coś tam... ;-) Odnośnie PAK-FA. Uważam, że to tak naprawdę niepotrzebny projekt. Jeszcze nie teraz. Rosjanie mają problemy z opracowaniem wszystkich jego kluczowych systemów - i z silnikami, i z radarem, i z pakietem nowego uzbrojenia. Przez to zresztą początkowe wersje PAK-FA przez to mają latają z "przejściowymi" silnikami i innymi systemami, np. z serii Su-30/35;-) Nawet ten "stealth" jest problematyczny i trwają nad nimi spory, vide wyloty dysz silników i wloty powietrza (sprężarki, ich "przykrycie"). PAK-FA to raczej potrzeba presitożowa Kremla i chęć demonstracji sojusznikom/partnerom pol. i gosp./odbiorcom uzbrojenia Rosji tego, że ten kraj dalej jest mocarstwem i ciągle liczy się w globalnej grze. Ja bym sobie odpuścił PAK-FA i skupił się na naprawdę dobrze prezentujących się Su-35, nad rozwojem dedykowanych im pocisków dalekiego zasięgu i poważnie pracował nad rosyjskim, myśliwsko-uderzeniowym BSL-em (np. koncept MiG SKAT). > 4. ... Gdybologia. Sytuacja jest tak dynamiczna, vide spór na osi Turcja-Grecja-Izrael-Egipt z Syrią i Iranem w tle, że wszystko jest możliwe. Włącznie z wybuchem III-ej światowej. Niestety... > 5. ... Owszem. Chiny jak widać, idą już drogą niezależności. Stąd ten zaskakująco szybki postęp prac nad nowymi wzorami uzbrojenia, choćby i opartymi na kradzieży technologii. A to ten "plastykowy" ciężki myśliwiec stealth, a to ciężki, uderzeniowo BSL, a to budzące kontrowersje i spory przeciwokrętowe pociski balistyczne (broń na amer. lotniskowce). Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 17.09.11, 19:26 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 17.09.11, 19:30 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: buldog. 17.09.11, 19:49 Привет вcем Увaжaемым пaдoнкaм !!! O Т-50 ПАК ФА mam całą kolekcję (kilkadziesiąt artykułów, dodatkowo ktoś mnie prosił o wszystko o silniku - też szukałem wiele dni - mam chyba wszystko, co było w sieci), w tym i to. O F-22 zaraz zajrzę. Срaвнение F-35 c рoccийcким caмoлётaми 4-гo пoкoления - to może być b. interesujące. Coś o tym czytałem, ale nie przegląd systematyczny. С yвaжением buldog. Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 17.09.11, 20:00 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: buldog. 17.09.11, 20:20 To zależy od kontekstu. Warto by poradzić się filologów. Ale chyba nic złego. Domyślam się, że to jakaś uprzejmość. Pamiętam, na renomowanym Polit.Ru byla kiedyś o tym mowa. Spróbuję znaleźć coś na ten temta w sieci (np, było coś dla dzieci, nazywało się Ksenia po fenie). Na dysku (w dziale KULTURA/FILOZOFIA mam np. artykuł Пaдoнкaффcкий йaзык. Miałem go przetlumaczyć, ale wyszedł pewien kłopot językowy (problem w semantyce - brak tych samych znaczeń słów). Poza tym OK. Спoкoйнoй нoчи buldog Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Poprawka 17.09.11, 20:31 Tutaj - nic złego. Wszystko zależy od kontekstu. Warto by poradzić się filologów. Domyślam się, że to jakaś uprzejmość. Na elitarnym Polit.Ru byla kiedyś o tym mowa. Spróbuję znaleźć coś na ten temat w sieci. Na dysku (w folderze KULTURA/FILOZOFIA) mam artykuł Пaдoнкaффcкий йaзык. Miałem go przetlumaczyć, ale wyszedł pewien kłopot językowy (problem w semantyce - brak tych samych znaczeń słów. Może go tutaj przetłumaczę. Спoкoйнoй нoчи buldog www.youtube.com/watch?v=iE6fhG2-mmM Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 17.09.11, 20:38 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: Poprawka 17.09.11, 21:00 E..., więcej luzu. Są całe portale, na których to slowo, pisane z "a", nie "o", jest używane w znaczeniu pozytywnym. I nie ma w tym nic złego. I na poważnym Polit.Ru (właśnie tam) też ten temat był poruszany i wcale nie potępiany. Folklor, kontrkultura, ale w wykonaniu ludzi i inteligentnych, i kulturalnych - inni czegoś takiego by nie wymyślili. Nikt z moich znajomych, a nie wszyscy, to skończone chamy, są pośród nich także wyjątkowo kulturalne osoby, także kobiety, nikt zlego słowa nie powiedział o stronie Udawa. A ta część polityczne na Udawie to może przez zupełnie innych ludzi, niż oryginalne Polit.Ru, robiona? Pamiętam, artykuły o tym na Polit.Ru pisali Lejbin i (chyba) Lewinson. I słownik jakiś zrobili (nawiasem mówiąc, wspólnie z Polakami). Przecież nie można zarzucić tym ludziom jakiegokolwiek braku kultury. Można do sprawy podejść bardziej naukowo. Myślę o Junga terii głębi (chyba, że kto jej nie uzna za naukową z powodów metodologicznych, co się zdarza). Silnie rozwiniętym archetypom dobra (dokładniej, u Junga: persona) dla równowagi psychicznej musi towarzyszyć doświadczenie (w sensie: znajomość, samopoznanie; w sensie spotykanym w kulturach Wschodu, w jodze, w dzen) ciemnej, skrywanej części psychiki. Wydobycie, uświadomienie, zrozumienie jej działania prowadzi do uwolnienia od jej "zasadzek" (że to tak skrótowo nazwę) i jest częścią procesu indywidujacji. Oczywiście, w takim procesie trzeba sięgać do ciemnych stron życia, ale w tym procesie wspomniane kontrkulturowe zapożyczenia nie mają wartości negatywnej. Спoкoйнoй нoчи buldog. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: Poprawka 17.09.11, 21:22 Na Polit.Ru przez długi czas można było ściągnąć 18 минyт беcперебoйнoгo мaтa, usunęli po morderstwie Anny Politkowskiej. Co mi się z tym kojarzy? Brytyjskie Honi soit qui mal y pense (Hańba temu, kto źle o tym myśli). Na Polit.Ru naprawdę kulturalni ludzie, którzy nie myślą nikogo obrażać. Nie powinno się wszystko nie podobać. Спoкoйнoй нoчи buldog. Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 17.09.11, 21:28 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: Poprawka 17.09.11, 22:15 Mogę podać dowolnie dużo przykładów, gdzie słowa pAdonok używa się w sensie pozytywnym. Teza przeciwna jest nie do utrzymania. Ale tu należy się dobrze napisana odpowiedź. Przykładów podobnych form mnóstwo, w tej chwili przypomniałem sobie o powieści łotrzykowskiej ze słynnego złotego wieku literatury hiszpańskiej. Zdążę z tym (z odpowiedzią) na jutro :D bul. Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 17.09.11, 22:21 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: buldog. 17.09.11, 20:02 I gratulacje z okazji forum.gazeta.pl/forum/w,50,128648561,128648561,Rosjanie_czaruja_na_forum_.html Odpowiedz Link Zgłoś
j-k i owszem. 17.09.11, 15:56 dirloff napisał: > Tak to jest, jak na forum Świat, będącym w gruncie rzeczy forum wielotematyczny > m, porusza się tematy wyjątkowo szczegółowe... ;-) Zapraszam na forum Militaria > na portalu Gazeta.pl - tam temat F-22 i F-35 jest wałkowany od lat. i owszem, bywam tam :) a watek zalozylem dla zartu - by popatrzec ilu ignorantow sie tu wpisze. z nadzieja, ze Evcia poleci nam Rosyjski T-50 :) Odpowiedz Link Zgłoś
br0fl0vski Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 18:40 janusz, poniewaz temat abstrakcyjny dodam ze Polska powinna zakupic przynajmniej z 500 f-35 a moze wiecej w ramach odbudowy Polski od morza do morza. Odpowiedz Link Zgłoś
dirloff Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 19:12 Ani nie powinniśmy, bo nie musimy. Ani nas na tyle nie stać. Ani tyle wedle prawa międzynarodowego i traktatów rozbrojeniowych nie możemy posiadać. O ile dobrze pamiętam, to wedle obowiązującego przelicznika (powierzchnia terytorialna, liczba ludności, etc., etc.) moglibyśmy mieć tak jakoś poniżej 300 sztuk myśliwców. Od tych 120 do 150 nowoczesnych myśliwców taktycznych z możliwościami uderzeniowymi to tyle, ile powinniśmy posiadać. Reszta to kwestia rozwiniętej, nowoczesnej sieci obrony powietrznej kraju. Obrony plot/prak/antybalist. Np. franc.-niem. systemów Aster-30. Byłby w sam raz dla Polski. I te 120 myśliwców, i te kilkanaście baterii Asterów byłoby osiągalne dla nas finansowo. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 19:37 120 których myśliwców? Znaczy, po ile (za sztukę). I czy nie lepiej, w obecnej nieproblemowej sytuacji, przeznaczyć te pieniądze na R&D i tworzyć coś przyszłościowego (oczywiście, nie w pojedynkę). Może udział w Tanaris, a może europejska wersja roju? Prezydent Kaczyński, co by nie mówić, chcial budowy armii europejskiej, i może kiedyś zaliczy mu się to na plus. Kilkanaście miliardów dolarów to poważny wkład na etapie projektu. Pozdrowienia bul. Odpowiedz Link Zgłoś
dirloff Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 20:30 > 120 których myśliwców? Znaczy, po ile (za sztukę). 120-150, ponieważ na tyle jest oceniana potrzeba obronna polskiego terytorium i jakichsś podstawowych misji sojuszniczych. Tyle też posiadają średnio (oczywiście parytetowo) europejskie kraje. Kraje nie położone tak drażliwie geopolitycznie jak Polska (sąsiedztwo Rosji, Obwodu, Białorusi i Ukrainy, etc., etc.). Teraz koszta. Zależenie od wyboru modelu i kraju-producenta - jakieś 50-60 mln dolarów lub euro. Tyle płaciliśmy za sztukę F-16C/D Block 50/52+ wraz z różnymi zasobnikami i pakietem uzbrojenia. Tyle też się średnio płaci za maszyny tej klasy produkowane w praństwach NATO. Z USA, z UK, z Francji. > I czy nie lepiej, w obecnej nieproblemowej sytuacji, przeznaczyć te pieniądze n > a R&D i tworzyć coś przyszłościowego (oczywiście, nie w pojedynkę). Jedno nie wyklucza drugiego, a wręcz przeciwnie - pomaga. Bądż powinno pomóc przy mądrym prowadzeniu programu i mądrym rządzie. Na żaden zaawansowany (lotniczy, uderzeniowy) R&D u nas już nie liczyć. Musztarda po obiedzie. To byłoby możliwe zaraz po '89r., w latach 90tych. Gdy mięliśmy jeszcze rozwinięty po PRL-u przemysł zbrojeniowy i kadrę inżynierów, gdybyśmy weszli w któryś z europejskich programów. Przypominam porażki programów typu: czołg Goryl, samolot szturmowy PZL-230 Skorpion czy komedyję z budową korwety Gawron. Niestety, u nas "wybrano" drogę rozwoju neoliberalnego plus złodziejsko-łupieżczą prywatyzację, polegającą na uwłaszczeniu się miejscowej politycznej nomenklatury i likwidację konkurencji dla produkcji państw zachodu. Może udział > w Tanaris, a może europejska wersja roju? "Rój"...? Co masz na myśli? Odnośnie bojowych, pełnowymiarowych BSL-i - owszem, i brytyjski Taranis, i "kontynentalny" (franc.-niem.-szwedzki) nEUROn zapowiadają się bardzo dobrze - i powinniśmy w to wejść jak najbardziej! - jednak to śpiew przyszłości. Dwie, trzy dekady. Zwłaszcza przy problemach zbrojeniowej kooperacji w Europie, wywołujących wieloletnie opóżnienia (Eurocopter Tiger czy Eurofighter Typhoon). Rzecz (i problem) w tym, że my POTRZEBUJEMY czegoś już na już, a nawet na wczoraj. Bez tych 48 F-16 w ogóle już nie mięlibyśmy lotnictwa wojskowego, obronnego. Jeszcze gorzej jest z obroną plot/prak. Tej już w praktyce nie ma. Rajd kilkunastu rosyjskich Su-24 lub tuszek z pociskami manewrującymi i leżymy i kwiczymy. Zakup w Rosji ze względów oczywistych niemożliwy (b. dobre systemy S-300 i nowe S-400), zakup w USA problematyczny z różnych względów (Patriot, THAAD, w przyszłości MEADS), pozostaje Europa. I bardzo dobrze. Franc.-bryt.-włoskie Aster-15/30, rozwijane do włącznie z możliwościami niszczenia pocisków balistycznych i ich głowic czy amer.-europejski program MEADS (z tego jednak wycofują się Europejczycy, z Niemcami na czele). Ze wszystkich względów najrozsodniejsze wydają się europejskie Astery. To na ich bazie ofertę dla państwa polskiego przygotowuje polski Bumar. Polecam zajrzeć na ich stronę. To tzw. "Tarcza Polska (Polski)", czy jakoś tak. Podstawą tej Tarczy mają być właśnie Astery, jako pociski dalekiego zasięgu, uzupełniane już przez nasze, polskie systemy, produkty. W tym radary. Kilkanaście baterii, ponieważ tyle gwarantowałoby obronę przed różnymi środkami napadu, ich kompilacją i w dużej skali. Choćby i z Rosji. Kilka baterii ledwo co obroniłoby Warszawę i najważniejsze lotniska. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 22:03 Ocena potrzeb jest zależna od tego, kto w powietrzu. Jeśli siły Litwy, to i tego, co mamy, wystarczy. Jeśli siły rosyjskie, to i 150 mało. Z różnych powodów oba przykłady jednakowo dziś prawdopodobne. Tak, że to kryterium możemy spokojnie odłożyć. Trzeba myśleć w kategoriach - na ile nas stać. A tu już liczba samolotów wychodzi z ilości pieniędzy. Ile możemy na ten typ uzbrojenia przeznaczyć? 10-15 mld dolarów, więcej raczej nie, na myśliwcach świat się nie kończy. Tyle - tak, do wartość niecałych dwóch lat haraczu płaconego górnikom, że o innej swołoczy żerującej na cudzej pracy (rolnikach) nie wspomnę. Jaki samolot możemy kupić za mniej, niz 100 mln? - Raphale - Grippen - Super Hornet - Su-34 Fullback - Su-35 - MiG 35 Ostatnie (rosyjskie) choć producenci mówią, że nie będzie problemów, mogą mieć trudności z komplementarnością wyposażenia (uzbrojenie, awionika) z systemami NATO. Poza tym, wszystkie to samoloty IV generacji. Mnie się podoba mały Grippen, choć brak mu uzbrojenia i nikt go nie chce go kupować. Były zastrzeżenia, że ma mały udźwig (nie spodziewałem się, że tak poważnych zarzutów), ale mają dać mu większy silnik. Jeśli chodzi o samolot IV generacji, poza tym same zalety. Startuje z lotniska polowego, bardzo szybko się go przezbraja (tylko Raphale był trochę szybszy). Jaki nie Grippen, to wielozadaniowy Su-35. Liczy się stosunek możliwości/cena. Minus - wymaga większych lotnisk, a z tym w warunkach prawdziwej wojny w Polsce kłopot. Małe terytorium, po prostu. Dlatego Grippen. Bo zarzut, że mały udźwig uzbrojenia, znika wobec braku możliwości startu ze zniszczonych lotnisk. Chyba żeby pobudować dostateczną ilość szerokich odcinków dróg na te cele, wtedy tak. Może być duży samolot. MiG-35 to taki F-16. Może być, pod warunkiem, że tylko po to, żeby był (tak podchodzilem do zakupu F-16 - wykpić się najmniejszym kosztem, bo i tak nie zanosi się, by te samoloty miały walczyć w obronie kraju. Jak tak, mogą być najtańsze.) bul. Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 17.09.11, 22:15 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 23:00 Nie przypominam sobie dokładnie ile, ale Grippen potrzebował najmniej, zresztą tak był reklamowany. Podobnie, w warunkach polowych można mu było wymienić silnik, który i tak miał duży resurs (ale resurs resursem, jak co w niego trafi, to żaden resurs nie ma znaczenia). Ale zastanawiam się - zmienny wektor siły ciągu ma ogromne znaczenie w samolotach z pionowym startem i lądowaniem, ale tam inaczej wygląda wszystko. Czy wiesz na pewno, że to wszystko dzięki zmiennemu wektorowi siły ciągu? Przecież o ile on się skręca? 20 stopni? Musiałbym spojrzeć, jak to jest w PAK FA (jest pokazane). Składowa pionowa rośnie z sinusem, to może i tak być... Jeszcze ważna wysokość poboru powietrza do turbin, tu np. F-16 wygląda fatalnie. Rosyjskie samoloty nie miały takich problemów, w ogóle (nie wiem, jak MiG-31) do warunków polowych były przystosowane dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
buldog2 Re: F-22, czy F-35 ? 18.09.11, 12:27 Faktycznie, tak jak dla Gripena. W czasie, gdy to porównywałem, nie było danych na temat Su-35. Może wiesz, ile dziś kosztuje Su-35? Przed ostatnim zakupem jeden z redaktorów Nowej Technice Wojskowej wyraził opinię, że w zasadzie nowe rosyjskie MiGi spełniają polskie wymagania. Naczelny powiedział później, że to nie było z nim uzgodnione i ze względów politycznych o takim zakupie nie ma mowy. Dziś mamy inne czasy, za kilka lat będą jeszcze inne. Na pewno jeszcze inaczej będą definiowane polityczne priorytety. Wiele z tego, co dziś niewyobrażalne, stanie się wyobrażalne, a co dziś nie do odrzucenia, okaże się niekonieczne. Jeśli można być o czymś przekonanym, to że nie kupimy samolotów po 200 czy więcej mln za sztukę. Ciekawe, czy w ogóle ktoś je kupi? Izrael dostanie, ale czy kto kupi? Raczej nie. Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 18.09.11, 12:44 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
dirloff Re: F-22, czy F-35 ? 18.09.11, 00:42 Jeżeli już rozmawiamy poważnie, to nikt takich państewek jak Litwa nie bierze pod uwagę, lecz europejskich "średniaków", odpowiadających potencjałem Polsce. Tej obecnej czy tej za kilka, kilkanaście lat. Powinniśmy i porównujmy się z takimi jak Hiszpania, Szwecja, częściowo Włochy. Dążmy ambitnie do potencjału włoskiego czy Francji. Nie oglądajmy się za siebie, na Danię czy Norwegię (mam na myśli stricte obronność i zbrojeniówkę). Mamy takie położenie, że przez najbliższe dekady będziemy wplątani w geopolityczne gierki i układy rozgrywane za Bugiem, z Rosją w tle. Do tego cassus Obwodu Kaliningradzkiego, ciągle będącego rosyjskim, niezatapialnym lotniskowcem w Europie. Tam jest tyle tego złomu, że ciągle sam Obwód jest w stanie nasz kraj zaatakować i zdobyć, okupować. I to bez użycia nuke'ów. Te 120-150 myśliwców/uderzeniowców taktycznych to taka w miarę wiarygodna średnia europejska wedle specjalistów. "Średnia" terytorialno-ludnościowa. Tyle, aby były w stanie powstrzymać rosyjski atak czy wygrać/uniemożliwić atak ukraiński, białoruski. To żadne wariactwo, żaden nadmiar, lecz polski odpowiednik francuskiego, włoskiego, hiszpańskiego, duńskiego, szwedzkiego, holenderskiego, norweskiego... I tyle wedle palnów miało być zamówionych wsb dla Polski. Wyłącznie ze względu na koszty najpierw te 120 maszyn obcięto o 1/3, a potem o 2/3, i stanęło na tych naszych 48 sztukach F-16. Jak się wykruszą ułomne Su-22, a wykruszają się na potęgę (dziś już nie mają żadnych zdolności bojowych, poza "samobójczym" odwracaniu uwagi ros. rakiet od polskich eFek, hehe) czy te kilkanaście polskich, czesko-słowackich i poniemieckich MiG'ów-29, którymi ciągle dysponujemy, to będzie bida z nędzą. Pokrycie liczbowe niczym w jakimś bantustanie, jakiejś rep. bananowej, a nie europejskim członku NATO i Unii... Rafale jest zacny i napisałem o nim w innym wątku. Rzecz w tym, że droższy od rodziny F-16 i stricte francuski, konkurencyjny dla maszyn amer., a my, jak wiemy, podlizujemy się Stanom... Gripen fajny, ale ułomny. Ograniczony udzwig i uzależnie tak i tak od amer. podzespołów. Od amer. uzbrojenia i - co najważniejsze - amer. silników. Szwedzi ich nie produkują, lecz składają dostarczane części. Ta maszyna byłaby ok, jakbyśmy byli całkowicie niezależni od USA, poza NATO, i gdzieś na uboczu Europy, oddzieleni morzem od potencjalnych wrogów. Jednak tak niestety nie jest. Zresztą, sami Szwedzi mają problemy z Gripenami i np. w przetargach indyjskim i brazylijskim zaproponowali przebudowaną maszynę. Większą, z większym płatowcem, mocniejszym silnikiem i w konsekwencji zwiększonym udzwigiem uzbrojenia i paliwa. Propozycja jednak zostaje odrzucana przez kolejnych chętnych. Gripena - w klasycznej, szwedzkiej wersji - nabyły dotąd te kraje: na świecie RPA i Tajlandia (ci ze szwedzkim samolotem mini-AWACS, niejakie Eye-coś tam..., całkiem fajna maszyna), a w Europie Czechy i Węgry. Zresztą, jeden z tych dwóch ostatnich nie kupił maszyny, ale wziął ją w leasing/dzierżawę z opcją na zakup w przyszłości;-) Maszyny rosyjskie odpadają z wiadomych względów. Jest jeszcze paneuropejski Eurofighter Typhoon. Program/kooperacja Eurofighter, maszyna Tajfun. Następca również paneuropejskiego Tornado. Problem w tym, że ów samolot jest trochę przebajerowany. To odpowiednik równie drogich, amer. F-15. Za drogi w produkcji, utrzymaniu i ciągle z problemami technicznymi. Ciągle Tajfuny poprawiają i dostrajają. Sądzę, że dla Polski byłby to najdroższy zakup z ofert europejskich. Stawiałbym jednak na bardziej komplementarnego, franc. Rafale. Pozostają maszyny prod. amer. F-15 za drogie, za duże. F-18 tożsamo. Byłyby dobre dla większych przestrzeni, vide Finlandia. F-16 w sam raz dla Polski. Byleby tylko DOKUPIONO najnowsze zasobniki celownicze, a potem nowo opracowane dla nich radary z elektronicznym skanowaniem fazowym, tzw. AESA. I przede wszystkim najnowocześniejsze uzbrojenie. Pociski AMRAAM w wersji D (mamy ostatnie z serii C) i superszybkie pociski antyradarowe (na ros.-białoruską obronę plot/prak, tamtejsze doskonałe systemy S-300/400)... Odpowiedz Link Zgłoś
j-k Kaliningrad ? - nie 18.09.11, 00:50 tam juz nic powaznego z Rosji nie ma. zobacz zdjecia satelitarne. no, moze Iskandery. te sie da ukryc. Odpowiedz Link Zgłoś
dirloff Re: Kaliningrad ? - nie 18.09.11, 01:08 No, jednak nie tylko Iskandery. Choć te rzeczywiście są dla Polski najgrożniejsze ze względu na broń ABC montowaną w głowicach tych pocisków. I ze względu na ich spłaszczoną balistyczną i rzekome właściwości stealth głowic i ich manewrowanie... Sporna i kontrowersyjna sprawa. Są tam jednak ciągle Su-24 (bardzo niebezp., ichpotencjalny rajd rozwala polską obronę plot i lotniska, uziemiając całe lotnictwo), ciężka artyleria, w tym rakietowa (152mm i większe, 200 z hakiem), są inne pociski taktyczne dalekiego zasięgu, jest też dalekosiężna bateria pocisków przeciwokręt., zdolnych razić cele lądowe, są śmigłowce uderzeniowe i całkiem sporo czołgów. Wiadomo, że Rosjanie dużo tego złomują i wycofują do Rosji, jednak gratów jest tam ciągle dużo i obawiam się, że w sam raz na Polskę. Odpowiedz Link Zgłoś
j-k Bylem. Widzialem 18.09.11, 01:12 w Kaliningradzie nic nie ma a bombami atomowymi mozesz zagrozic wszedzie Odpowiedz Link Zgłoś
dirloff Re: Bylem. Widzialem 18.09.11, 01:25 > w Kaliningradzie nic nie ma > a bombami atomowymi > mozesz zagrozic wszedzie Spoko, możliwe. Ale w bazach też byłeś? Do hangarów i schronów właziłeś? ;-) Na fotkach satelitarnych sprzed roku czy dwóch dalej są Su-24 i Hindy. Jest też ciężka artyleria. Są te ciężkie pociski przeciwokręt. (Reduta czy Bastion), z możliwością rażenia celów lądowych, przenoszą także głowice atomowe. Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 18.09.11, 01:28 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
j-k Belkot Gorii, as usual. 18.09.11, 10:58 Bylem belkocie nawet w dwoch jednostkach wojskowych w poblizu Kaliningradu. Rosjanie (za wczesnego Jelcyna) byli tak otwarci, ze nawet tam (niektorych - a mialem dobre poparcie :) wpuszczali :) Jako ciekawostke dodam, ze w jednej z jednostek staly olbrzymie smiglowce transportowe, ktorych nawet na zdjeciach nigdy nie widzialem. Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K. Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 18.09.11, 11:02 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
j-k Belkot Gorii, as usual. 18.09.11, 11:04 igor_uk napisał: > bla,bla,bla. zajrzyj na google czasy sie tak zmienily, ze zobaczysz te jednostki z satelity :) (ca. 30 km na polnocny zachod od Kaliningradu) Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 18.09.11, 11:09 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
j-k cd. Belkotu Gorii, as usual. 18.09.11, 11:16 Zajrzyj belkocie na te google i zobacz, czy te bazy nadal sa :) Mialem to historyczne szczescie (byc we wlasciwym czasie i wlasciwym miejscu), gdy kogokolwiek tam wpuszczano. Tfuj paranoiczny belkot niczego tu nie zmieni :) Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K. Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 18.09.11, 11:22 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
buldog2 Re: Kaliningrad ? - nie 18.09.11, 01:15 TYCH Iskanderów nie ma jeszcze na taśmach produkcyjnych. I wątpię, by dało się je ukryć. Jeśli się weźmie pod uwagę, że od chwili wydania rozkazu odpalenia rakiety do chwili startu mija (właśnie kilka, albo kilkanaście minut (chyba kilka, nie pamiętam), z pewnością byłyby zniszczone, zanim odpaliłyby rakiety. To kolejny raz pokazuje, że pomysł ma znaczenie propagandowe, nie militarne. Za to stoją (już nie pamiętam, gdzie dokładniej, ktoś mi opowiadał, tylko nie wiem, czy to jest jawne) Iskandery pod granicą chińską. Z drugiej strony, Chińczycy mają rakiety średniego zasięgu, jakich nie mają Rosjanie i dla tamtego regionu to broń z wyboru. Jakaś armia czy armie z chyba Pekińskiego Okręgu Wojskowego ćwiczyły niedawno ofensywę 1500 km wgłąb terytorium wroga z użyciem wszelkich rodzajów broni, podobno to przed ofensywą na Tajwan. Warto popatrzeć na mapę Tajwanu i przekonać się, ile jest tam miejsc oddalonych od brzegu o 1500 km (ani jednego :D). Inna ciekawostka, to powszechna budowa schronów, podobno niezbędnych do przeżycia trzęsień ziemi :D A to już odpowiedź na wątpliwości głównie przyjaciół amerykańskich, parter rosyjski nawet nie pytał :D. Ale Chiny same również posiadają wiele b. wrażlwych punktów - głównie tamy, i to nie tylko i nie przede wszystkim największa Tama Trzech Przełomów (czy jak jej dokładnie, tez nie pamiętam). bul. Odpowiedz Link Zgłoś
dirloff Re: Kaliningrad ? - nie 18.09.11, 01:33 > TYCH Iskanderów nie ma jeszcze na taśmach produkcyjnych. I wątpię, by dało się > je ukryć. Jeśli się weźmie pod uwagę, że od chwili wydania rozkazu odpalenia ra > kiety do chwili startu mija (właśnie kilka, albo kilkanaście minut (chyba kilka > , nie pamiętam), z pewnością byłyby zniszczone, zanim odpaliłyby rakiety. To Tylko, jeżeli byśmy dysponowali wiedzą o chęci ich odpalenia i akurat wtedy dyżurującymi w powietrzu samolotami z właściwymi pociskami. Kwadrans czy nawet pół godziny w przypadku Polski i naszego bałaganu to naprawdę niewiele. Wątpie w skuteczność takiej akcji. Wtedy ratują nas tylko systemy ZDOLNE zestrzelić lecące nad nami i na nas pociski i ich głowice. Czyli amer. Patrioty, amer-europ. MEADSy i paneurop. ASTERy. A to w ograniczonej skali - jakąś połowę pocisków, może 2/3. Kilka zawsze przebrnie przez obronę i rozwali Trójmiasto, stolicę, metropolsie na Śląsku czy najważniejsze lotniska. Owszem, Rosjanie od dawien dawna najnowsze zabawki pchają do okręgu moskiewskiego, na obronę Moskwy i na daleki wschód, na granicę z Chinami. Wszystko, i samoloty, i czołgi, i systemy plot/prak. Nawet w czasie zblizenia/pojednania z komuszymi Chinami i oczekiwania na wojnę totalną (w tym nuklearną) z NATO, w Europie. Jak widać, zawsze bardziej się obawiali nieodpowiedzialności towarzyszy chińskich, niż wrednych kapitalistów z zachodu i Ameryki;-) Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 18.09.11, 01:33 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
j-k Re: Kaliningrad ? - nie 18.09.11, 11:02 goria_uk napisał: oczewiscie, ze Iskanderow w Kaliningradzie nie ma .Jasiek,jak zwykle glin > dzi o tym,o czym nie ma najmniejszego pojecia. Gdzie , belkocie, napisalem, ze sa ? Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K. Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 18.09.11, 11:14 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
j-k Re: Kaliningrad ? - nie 18.09.11, 11:17 igor_uk napisał: > [b]"no, moze Iskandery. dalej belkocie nie odrozniasz zartow od komentarzy ? owszem, Iskandery da sie ukryc. Odpowiedz Link Zgłoś
igor_uk [...] 18.09.11, 11:24 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 22:42 Pogubiłem się i zapomniałem odpowiedzieć na pytanie o "rój". Chodzi o dużą ilość małych tanich samolotów bezzałogowych atakujących jeden (duży) cel, połączonych w sieć i zarządzającą zachowaniem wszystkich. Jeśli trzeba, sieć decyduje o poświęceniu kilku sztuk do samobójczego rozpoznania obrony przeciwlotniczej wroga (mogą być specjalnie minimalnie wyposażone, mogą być uszkodzone w czasie misji, takie, które nie wrócą do bazy itp.) Jedne mają wyposażenie do np. walki elektronicznej, inne do innych zadań. Koncepcja roju była testowana przy pomocy symulacji komputerowej i wykazała wiele zalet, przede wszystkim ogromną siłę uderzeniową i żywotność zespołu (pojedyncze maszyny można poświęcić, a żywego lotnika nikt nie będzie wysyłał na samobójcze rozpoznanie walką). Nie stać nas na budowę całego samolotu, ani pewnie pojedynczych systemów, podobno nie stać nas (tak mi mówiono na specjalistycznym forum) na budowę radaru szumowego do samolotu V generacji (choć radary to nasza specjalność), ale przecież są to straty do odrobienia, pod warunkiem, że wyłożenie iluś milionów (miliardów) ma sens. W przypadku programu uzbrojenia Unii powinno mieć sens. A póki co, Francja (a przecież zapóźniona technologicznie nie jest) myśli o zakupie PAK FA (w kooperacji ma kosztować ok. $100 mln). bul. Odpowiedz Link Zgłoś
dirloff Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 23:39 1. Odnośnie "roju" - ok, brzmi sensownie i jest logiczne. To jednak ciągle sf i śpiew przyszłości. Amerykanie pracowali nad czymś podobnym w ramach szeroko pojętego programu FCS (Future Combat System) i nawet był o tym "roju" jeden program na Discovery, jednak - o ile się nie mylę - program "roju" porzucono. Przez koszty. Tak jak i większość programów z puli FCS. PS. W marynarkach wojennych, tych stricte obronnych, jest tożsama idea, koncepcja. Pomysł na budowę masy małych kutrów/ścigaczy, uzbrojonych w pojedyncze czy sparowane pociski przeciwokręt., jako skuteczna alternatywa dla kilku fregat/korwet. Zwłaszcza "małych" akwenach, morzach. Większe fregaty czy korwety łatwo zniszczyć, zasypując je chmarą pocisków z innych okretów i/lub samolotów, pomimo zaawansowanej i rozbudowanej obrony plot/prak. Jedna sawla kilkunastu pocisków i po sprawie. Zawsze choć jeden czy dwa przebiją się przez okrętową obronę bliższego i dalszego zasięgu. Natomiast taką masę kilkudziesięciu kutrów trudniej zniszczyć. Zdążą uprzedzić atak i same wystrzelą chmarę pocisków, powodując znaczne straty u atakującego. 2. Jak zauważyłem, pisałeś o tym już kilkukrotnie. Miałem zainterweniować, ale zabrakło mi chęci na to. Skąd ów absurdalny pomysł na zainteresowanie Francją rosyjskim "demonstratorem technologii" czy prototypem PAK-FA?! To jakaś aberracja! Pierwsze słyszę, hehe. Francuzi akurat w te klocki są bardzo dobrzy i jako ostatni z krajów Europy są w stanie - i to robią! - opracować własne wzory uzbrojenia. Wszystkie! Od karabinku po okręt z pociskami balist.! To już nawet postmocarstwowi Brytyjczycy nie są w stanie tego zrobić! Rafale to udany i naprawdę dobry następca osławionych i popularnych serii Mirage oraz morskich, pokładowych (na lotniskowce) Etendard i SuperEtendard. Rafale dysponuje pakietem własnego - niezależnego od USA i Rosji - uzbrojenia i z powodzeniem startuje w prestiżowych przetargach w Indiach i Brazylii. Jest tam nawet typowany na zwycięzcę! Własnie w dużej mierze dzięki tej produkcyjno-technicznej niezależności od Waszyngtonu i Moskwy. Rafale ma być i przypuszczalnie będzie ostatnią franc. maszyną załogową. Ponieważ jest nowy, ciągle "dostrajany" (wdrażanie nowych zdolności, nowych zasobników i uzbrojenia), został wprowadzony do służby niedawno, to będzie służył przez następne kilka dekad. Aż do wdrażania następcy, maszyny już bezzałogowej. Pewnie projektu nEUROn czy czegoś jeszcze innego, nowszego. Wciskanie Francuzom PAK-FA to naprawdę jakaś sensacja... Skąd taka informacja?;-) Odpowiedz Link Zgłoś
dirloff post scriptum... 18.09.11, 00:03 PS. Odnośnie Francji i Moskwy, to obecna praktyka i spodziewany trend są raczej odwrotne. To Rosja robi spore zakupy we Francji, bezpośrednio dla siebie czy pośrednio dla odbiorców rosyjskiego uzbrojenia. Otóż Moskwa zamawia w Paryżu sporo sprzętu, zwłaszcza elektroniki (miniradary, zasobniki optoelektroniczne, komputery, celowniki, noktowizory, wszelakie sondy), którą potem montuje w produkowanych i składanych przez siebie pojazdach. Choćby czołgach, innych pojazdach czy samolotach dostarczanych Indiom. Te dla Chin też chyba częściowo wyposażają we franc. elektronikę. Ostatnio doszło natomiast do poważnego i kontrowersyjnego zakupu jednego czy dwóch okrętów we Francji z opcją/licencją na budowę kilku następnych, już w samej Rosji. W rosyjskich stoczniach. Pewnie o tym słyszałeś/czytałeś, ponieważ sprawa była powszechnie opisywana i komentowała. Z takiego powodu, że to okręty wojenne, desantowce-śmigłowcowe. Służące do transportu i desantu wojsk. Piechoty, pojazdów i operujących z pokładu śmigłowców. Takie mini-lotniskowce. Dedykowane wojenkom kolonialnym i inwazjom na małe państewka, vide Gruzja, hehe. Zainteresowani sprawą sądzę, że Rosja wykorzysta zdobyty w ten sposób know-how do zaprojektowania i wybudowania serii własnych nowych lotniskowców. Już pełnoskalowych. Odpowiedz Link Zgłoś
buldog2 Re: post scriptum... 18.09.11, 00:56 1. Skąd informacja o tym, że Francja zainteresowana zakupem PAK FA? Z kilku źródeł, że nawet nie myślałem o ich zapamiętaniu (także polskich). Ponieważ sprawa na początku drogi, wiele się o tym nie mówi. Z tym, że padła już jawna cena dla Francji, zatem poważne rozmowy musiały się toczyć. 100 mln dolarów. Indie, które niedawno odrzuciły rosyjską ofertę na samoloty dla Marynarki (to były MiGi-35), chcą kupić PAK FA i to zdopingowało USA do przedstawienie oferty na JFK bez warunków wstępnych (wcześniej takie były). O Francji napisałem, co zapamiętałem. Ważne te 100 mln dolarów, to cena, wg Rosjan, uwzględniająca ryzyko, jakie ponosi się przy opracowywaniu konstrukcji. Powyższe nie kłóci się zakupami uzbrojenia we Francji - te dotyczą innych broni i sprzętu wojskowego. Natomiast jeśli chodzi o śmigłowcowce, sprawa jest rozdmuchiwana w różne strony (każdy robi to, co mu akurat pasuje). Czy myślisz, że przeciw Gruzji potrzebne byłyby takie okręty i taka siła uderzeniowa. To naprawdę poważna broń. Ale prawda była nieco inna i zmieniała się z biegiem czasu:D. Już nie pamiętam, w którym momencie wyszło, że zamawiający praktycznie nie potrzebuje uzbrojenia (co daje się wytłumaczyć - będzie rosyjskie), za to wymaga dużej ilości komfortowo, powtórzę komfortowo wyposażonych kabin i sal. Wybuchł duuży skandal - wyszło na jaw, że to klasyczny "popił" i prawdziwym przeznaczeniem okrętów (po jednym dla każdej z czterech flot) ma być organizacja wycieczek dla oficerów (pewnie nie wszystkich) - zadanie jakieś zawsze się da wymyślić, a kto to będzie kontrolował. Zresztą, "popił" wymyślono dawno, zmieniły i udoskonaliły się formy, wzrosły możliwości. Ale to dygresja. W budowie lotniskowców lotniskowców te konstrukcje nie będą żadną pomocą, to przypuszczenie nie ma żadnych podstaw. Rosjanie robili zaczynali robić lotniskowce za czasów ZSRR, obecnie jeden jest remontowany i już sprzedany Indiom (z tym też były problemy), drugi Ukraińcy sprzedali Chinom (chyba nie przekręcam). Jeszcze jeśli chodzi o PAK FA dla Francji. Dziwię się, że nie słyszałeś (fakt, Amerykanie starają się to skryć), przecież sprawa była może nie głośna, ale szeroko znana, nie przesadzam. Oczywiście, najwięcej pisali o tym Rosjanie, ale coś brytyjskiego, czy z Hong Kongu chyba też. Czy Francuzi mogliby zrobić taki samolot sami. Z pewnością, choć już od dawna mówi się, że ich konstrukcje przegrywają z amerykańskimi i rosyjskimi (kiedy ostatnio coś sprzedali? A ile sprzedawali 30-40 lat temu?). Sprawa kasy przeznaczanej na rozwój. Kasy wielokrotnie mniej, niż w USA, natomiast koszty zrobienia czegokolwiek o wiele wyższe niż w Rosji. Stosunkowo małe potrzeby własnej armii. Ile wyprodukowali Rafale? Komu sprzedali? (chyba, nikomu, nawet Emiraty nie kupiły). I absolutnie nie pozwoliłbym sobie na puszczanie takich... kaczek. Nigdy. bul. Odpowiedz Link Zgłoś
dirloff Re: post scriptum... 18.09.11, 01:20 Naprawdę, pierwsze słyszę o PAK-FA i chętnie bym zobaczyć jakiś link w temacie. Jakikolwiek. Tylko nie rosyjskojęzyczny, ponieważ mam uraz do cyrylicy/głagolicy;-) PAK-FA opracowują Rosjanie wspomagani kooperacyjnie przez Indie. Indyjskim oprogramowaniem i elektroniką. Dla Indii ma być opracowana specjalna, zmodyfikowana wersja PAK-FA. Druga dla Brazyli. Jednak w przypadku Brazylii to ciągle listy intencyjne i flirt, niż jakieś umowy, kontrakty, praca nad technologiami, podzespołami. O Chinach się w ogóle nie mówi odnośnie PAK-FA, ponieważ Chińczycy poszli własną drogą i opracowują sami, oparty na własnych doświadczeniach, badaniach i kradzionych rozwiązaniach, hehe, samolot. Z czasem będzie on konkurentem dla PAK-FA na rynku komercyjnym. W takich krajach jak Pakistan i insze -stany czy -ezje. Pewnie też w ubogiej Afryce, jeżeli ten kontynent wreszcie się odbije od dna cywilizacyjnego. Przecież PAK-FA będzie generacyjnie-żywotowo współistniał z Rafale, z jego modernzacjami/upgrade'ami. Tym bardziej, jeżeli Rosjanie jednak nie opracują dla PAK-FA docelowych silników, radaru i dalekosiężnych pocisków. To już prędzej następna generacja, bezzałogowa, byłaby do uzgodnienia/odpsrzedania sobie wzajemnie (franc. nEUROn i rosyjski MiG SKAT). To, że PAK-FA wygląda pseudo-futurystycznie wcale a wcale nie znacyz, że naprawdę ma czy będzie miał stealth porównywalny do amer. maszyn. Przecież on teraz wygląda jak zwykły Su-27/30/33/35/37 pokryty kartonowymi paletami. Najbardziej walą po oczach odsłonięte wręcz pornograficznie silniki z Su-30 i wloty powietrza z krzyczącymi na dziesiątki km czy mil sprężarkami powietrza. Toż to latarnie radarowo-optoelektroniczne! ;-) To już większym stealth dysponuje chyba Rafale bez podwieszonego uzbrojenia;-) Odpowiedz Link Zgłoś
buldog2 Re: post scriptum... 18.09.11, 02:02 Tak, "przekroje czynne" na rozpraszanie PAK FA ma o ponad rząd wyższe, niż Raptor. Wzięło się to z braku kasy w czasie opracowywania płatowca. O sprężarkach mowa cały czas (nie śledzę tego, a szczegółów - kąty - nikt nie podaje). Jak jakiś link znajdę, to Ci podam. Jak coś cyrylicą, to przetłumaczę. Ale było i liczb nie wymyśliłem. Chiński samolot V generacji (z czasem może być nie gorszy, niż PAK FA, ale nieprędko) na pewno będzie znacznie tańszy, PAK FA nie będzie w stanie z nim konkurować (Rosjanie o tym piszą). Ale pewnie i tak za drogi dla nienaftowych państw III Swiata. Rafale będzie współistniał z nowszymi samolotami, tylko czy kto go będzie kupował? On kilka lat temu kosztował ok. 80 mln, pewnie nie staniał. No to lepiej dopłacić 20 i mieć samolot V pokolenia. Tym bardziej, że "wsad" francuski będzie tam duży. To rozsądne. W naszym przypadku już nie aż tak, bo za 100 mln nikt nam go nie sprzeda. PAK FA dla Indii ma być dostosowany do działań na dużych wysokościach (Tybet), a kokpit, zdaje się, ma być własny (hinduski z awioniką chyba izraelską, tak sobie przypominam). Chińczycy poszli wlasną drogą, bo co się dało, to z technologii rosyjskich wzięli, z amerykańskich też, z Jugosławii i bezpośrednio z serwerów amerykańskich, a wiadomo, że nie kupuje się docelowej broni w państwie, z którym się planuje walczyć. Ani, z drugiej strony, takiemu państwu najlepszej broni się nie sprzedaje. Choć, trzeba przyznać, historia sprzedaży Chinom niszczycieli «956-ЭМ» klasy «Сoвременный» (ponoć jedne z najlepszych na świecie) pokazuje, że wszystko się moze zdarzyć. bul. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 19:31 Program od morza do morza malo ambitny. Przecież w kampanii powiedziano, że zasługujemy na więcej (jakoś tak to było). Proponuję: Polska od Oceanu do Oceanu! To i 500 Raptorów się przyda, jak nic! Pozdrowienia bul. Odpowiedz Link Zgłoś
dirloff Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 20:38 > Program od morza do morza malo ambitny. Przecież w kampanii powiedziano, że zas > ługujemy na więcej (jakoś tak to było). Proponuję: Polska od Oceanu do Oceanu! > To i 500 Raptorów się przyda, jak nic! > Pozdrowienia A co ty, na dwa akordy piszesz? Ani nam nie potrzeba 500 Raptorów, ani nas na nie nie stać. Amerykanów zresztą już też nie stać. Tym bardziej Rosjan nie stać i nie będzie stać na 500 PAK-FA. Natłuką 100 czy 200 sztuk góra. Reszta dla Indii, Chin czy innych pomniejszych odbiorców (Wenezuela, Indonezja, Malezja). W takim razie ja proponuję Polskę od Merkurego do Pasa Kuipera. Odpowiedz Link Zgłoś
dystans4 Re: F-22, czy F-35 ? 17.09.11, 21:35 Przecież się nabijam. Myślałem, że trudno tego nie zauważyć. Zaraz odpowiem na poprzedni wpis. bul. Odpowiedz Link Zgłoś
jorl Re: amatorszczyzna...;-) 18.09.11, 15:00 dirloff napisał: > Tak to jest, jak na forum Świat, będącym w gruncie rzeczy forum wielotematyczny > m, porusza się tematy wyjątkowo szczegółowe... ;-) Zapraszam na forum Militaria > na portalu Gazeta.pl - tam temat F-22 i F-35 jest wałkowany od lat. "Znamy" sie dirloff z tamtego forum i Ty powtarzasz swoje bledy i na tym. Problem jest z Toba, i podobnymi do Ciebie, jak np. matrek ze sie naczytujecie z wypiekami na policzkach roznych opisow o broniach ale ocenic tego nie potraficie bo nie macie koniecznych podstaw technicznych. Jak przepisujecie cos z porzadnego zrodla to jest i dla mnie ciekawe, bo ja googlowac nie mam checi i ktos musi ta robote zrobic, ale tez wam sie i zdarza byle jakie zrodla wygooglowac i bezkrytycznie je skopiowac. A wtedy jest brynza. Nie wierzysz? Wiec z Twoich wpisow w tym watku. Chodzi o Twoja "stara" milosc do samolotowych pociskow rakietowych dalekiego zasiegu. dirloff napisał: > Owszem, do pewnego stopnia tak. MiG-25 i jego następca, czyli MiG-31, jak na ów > czesne czasy, były nadzwyczajne. Zwłaszcza ich radary i pociski dalekiego zasię > gu. Trzeba przyznać, że do dziś świetnie spisują się w roli, do jakiej zostały > zrobione. Problem w tym, że ta rola była bardzo wąska i wymuszona ogromem obsza > ru CCCP. Takiego obszaru pokryć systemami plot/prak nie byli w stanie nawet Sow > ieci, stąd koncepcja 25- i 31-ki. Te maszyny szykowano jednak raczej do funkcji > obronnych, obrony terytorialnej, a nie uderzeniowej, do ataku w stronę Atlanty > ku czy Pacyfiku. Sądzę, że właściwszym ich odpowiednikiem był równie kobylasty > wagomiarowo i wyposażony w tożsame pociski dalszego zasięgu - F-14. Też maszyna > tamtej epoki;-) I, jak pewnie wiesz, obie odeszły czy odejdą (MiG-31) raczej b > ez własnych następców generacyjnych. Niczym dinozaury, taka ślepa uliczka ewolu > cyjna. A szkoda, bo to prawdziwie rasowe, wyczynowe maszyny. Ich uzbrojenie rów > nież ;-) > PS. F-18 raczej nie był i nie jest następcą F-14, tylko młodszym rodzeństwem o > o wiele mniejszym potencjale. > PPS. Szkoda, że Amerykanie porzucili rozwój ciężkich pocisków p-p dalekiego zas > ięgu i Phoenix nie miał następcy. Piszesz, tak to mozna i sformuowac co powyzej stoi, poparani Amerykanie nie rozwijaja pociskow dalekiego zasiego bo co? Bo sa walnieci, ja dirloff wiem lepiej jak fajne one sa. Slusznie przytaczasz ze MIG31 je mial. Bo mial. Ale po co? Rosja ogromna, w razie wojny z USA przez biegun by sie zblizaly na calej szerokosci Syberii B52 z pociskami manewrujacymi czyli takimi aerodynamicznymi, lecacymi wolno, ponizej szybkosci dzwieku ale bardzo nisko nad ziemia. Majace termojadrowe glowice 200kT. Czyli strategiczne. I wlasnie te MIG31 mialy zadanie te pociski zwalczac. Pociski duzego zasiegu byly do tego skuteczne. Tez te pociski sluzyly do zwalczania wielkich samolotow, najlepiej AWAC czyli radarowych. Ale do takich celow mialy byc uzyte na nich glowice atomowe oczywiscie niezbyt wielkiej mocy ale potrafiaca znisczyc samolot dosc daleko od niego przelatujac czyli nie trafiajac wcale. Wezowaty o tym pisal tamze. Ale te pociski wcale nie sa skuteczne przeciw samolotom mysliwskim czy wielozadaniowym! Dlaczego? Bo sie latwo daja przez takie zwrotne samoloty wymanewrowac jak i ich system naprowadzania zaklocic. Samoloty typu uniwersalnych maja wiele mozliwosci obrony czyli unikniecia trafienia przez pocisk z napedem radarowym. Te pociski sa sterowane albo komandowo przez tego co jego wystrzelil przez duzy odcinek lotu i wtedy radar samolotu ktory cel musi ciagle sledzic go z uwagi na wielka odleglosc "slabo" widzi albo jak sie w koncowym odcinku przelacza w rakiecie na wlasny radar to ten wlasny jest dosc nedzny bo co ma sie na rakiecie zmiescic. Przeciez jak celem jest samolot mysliwski to widzi rakiete z daleka i moze np. zejsc nad ziemie, tak odpowiednim manewrem wytracic na chwile predkosc ponizej tej ze przesuniecie dopplerowskie echa radaru bedzie za male aby na tle ziemi, czyli ogromnych ech, cos "zobaczyc". Rzucanie starymi wstazkami aluminiowymi, sygnaly zaklocajace radaru wszystko to zmniejsza radyklanie skutecznosc takich ulubionych przez Ciebie pociskow dalekiego zasiegu. Przeciw duzym samolotom juz jest inaczej, one nie moga manewrowac jak mysliwce ale tez takiego trafic z uwagi na zaklocenia elektroniczne jest trudno. Stad potrzebna glowca atomowa. Ale do stracania pociskow samosterujacych jak Tomahawk sa te rakiety idealne. Taki pocisk "nie wie" ze go rakieta sciga, nie moze radaru przeciwnika zaklocac i wszystko gra. A wtedy jeden MIG31 dzieki pociskom dalekiego zasiegu "obrabia pas szerokosci paruset km. A Syberia duza wiec potrzebuja. Tez te F14 amerykanskei z Phoenixami. Tak samo. Po co one byly? Ano F14 byly samolotami bazowania morskiego. Na lotniskowcach. I wrogiem lotniskowcow byla radzieckie rakiety przeciwokretowe dalekiego zasiegu lecace "stadem" I te F14 z tymi rakietami pelnily role najdalszego pierscienia obrony lotniskowcow i ich grupy okretow. I znowu, rosysjkie rakiety przeciwokretowe "nie widzialy" rakiet z F14 wiec nie mogly manewrowac jakby to zrobil normaly samolot bojowy wiec te Phoenixy byly skuteczne przeciw nim. Te rakiety dalekiego zasiegu ale sa duze i ciezkie. Na samolot duzo sie nie zmiesci. Albo w zamian lepiej wziasc bo wiecej i duzo skutecznejsze rakiety sredniego zasiegu. Nie juz 200-300km a starczy takie z 100km zasiegu. I wlasnie tak sie robi. Troche sie rozpisalem o tym jednym Twoim twierdzeniu dirloff ze "szkoda" ze sie nie rozwija rakiet dalekiego zasiego aby Tobie pokazac jak wedrujesz swoja amatorszczazna na manowce jak probojesz sie bawiec w stratega. Poprawiacza decyzji fachowcow ktorzy wlasnie tych rakiet dalekiego zasiegu wcale nie chca rozwijac. Te Twoje amatorskie rady wynikaja zapewne stad ze nigdzie nie jestes zawodowcem wiec nie zdajesz sobie sprawy ze takowi na Swiecie istnieja i warto, zanim ich sie krytykuje, zastanowic sie dlaczego tak postanowili. No ale w bronich do tego dobrze miec porzadne przygotowanie techniczne. Ktorego oczywiscie nie masz. Wiecej jest kwiatkow w Twoim watku np. o Chinach, o to kto i co opracowywuje itp. Wszedzie tam gdzie juz nie przepisujesz czegos a sam wymyslasz. Albo przepisujesz o podobnych do siebie amatorow. Bo i na R&D i produkcjach trzeba sie znac. A tego u Ciebie tez brak. Tak ze tytul Twojego wpisu jest prawidlowy. amatorszczyzna...;-) Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
buldog2 Re: amatorszczyzna...;-) 22.09.11, 04:10 Pozwolę sobie na sprostowanie. Z różnych źródeł: Рoccия приcтyпилa к реaлизaции кoнтрaктa нa пocтaвкy пяти иcтребителей-перехвaтчикoв МиГ-31Э ("Э" знaчит "экcпoртный вaриaнт" - прим.ред.) в Сирию, зaключеннoгo "Рocoбoрoнэкcпoртoм" в этoм гoдy. Syria nie jest państwem gotowym rzucać wyzwanie amerykańskim lotniskowcom. Zaniepokojenie kontraktem wyraził Izrael, nie posiada lotniskowców, ani bombowców strategicznych typu B-52 lub nowszych. Dalej: Грyппa из четырех caмoлетoв МиГ-31 cпocoбнa кoнтрoлирoвaть вoздyшнoе прocтрaнcтвo прoтяженнocтью пo фрoнтy 800-900 км. Dowodzi to, że do podstawowych zadań myśliwca należy zdobycie przewagi na odcinku frontu, co jest potwierdzeniem zastosowania myśliwca na lądzie. Oba cytaty dowodzą, że niszczenie celów nawodnych, bądź rakiet powietrze-woda nie wyczerpuje podstawowych zastosowań samolotu, szereg innych źródeł potwierdza tezę o stosowaniu go do zwalczania wszelkich celów na ziemi, wodzie i w powietrzu, a także w kosmosie. Tezie o tym, że MiG-31 to samolot do, wyłącznie, zwalczania rakiet i bombowców wroga, przeczy m. in. wykaz uzbrojenia: […] Мoдернизирoвaнные вaриaнты caмoлетa мoгyт ocнaщaтьcя прoтивoрaдиoлoкaциoнными рaкетaми Х-31П, Х-25МП или Х-25МПУ (дo шеcти единиц), прoтивoкoрaбельными УР X-31А (дo шеcти), рaкетaми клacca "вoздyх-пoверхнocть" Х-59 и Х-29Т (дo трех) или Х-59М (дo двyх единиц), дo шеcти кoрректирyемых aвиaбoмб КАБ-1500 или дo вocьми КАБ-500 c телевизиoнным или лaзерным нaведением. Мaкcимaльнaя мacca бoевoй нaгрyзки cocтaвляет 9000 кг. Пyшечнaя ycтaнoвкa c шеcтиcтвoльнoй пyшкoй ГШ-6-23М (23 мм) c бoекoмплектoм 260 пaтрoнoв рaзмещенa в oбтекaтеле нa прaвoм бoртy фюзеляжa. W kwestii nieprzydatności rakiet (np. dalekiego zasięgu) do zwalczania mniejszych samolotów warto przytoczyć opinię (ze specjalistycznych forów) o tym, że zniszczenia przez pojedynczą rakietę może uniknąć samolot manewrujący z przyśpieszeniem przekraczającym 5-6 g. Natomiast w przypadku ataku kilku (4-5) rakiet, nie ma szans na uniknięcie zniszczenia samolot manewrujący z każdym przyśpieszeniem możliwym do wytrzymania przez człowieka. Nieuprawniona jest także teza o zaprzestaniu rozwijania technologii rakiet dalekiego zasięgu. W PAK FA widzimy uzbrojenie nie tylko w rakiety dalekiego zasięgu, ale i rakiety supedalekiego (że tak pozwolę sobie to przetłumaczyć) zasięgu. РВВ-БД (Изделие 180-БД)[77][76]. Отличия нoвых рaкет oт предшеcтвенникoв зaключaютcя в пoвышеннoй дaльнocти[76], чyвcтвительнocти[76], пoмехoзaщищённocти[76] и вoзмoжнocти oбнaрyжения и зaхвaтa цели вo время aвтoнoмнoгo пoлётa[76], чтo пoзвoляет прoизвoдить быcтрый пycк из внyтренних l Odpowiedz Link Zgłoś
buldog2 Re: amatorszczyzna...;-) 22.09.11, 04:18 Nieuprawniona jest także teza o zaprzestaniu rozwijania technologii rakiet dalekiego zasięgu. W PAK FA widzimy uzbrojenie nie tylko w rakiety dalekiego zasięgu, ale i rakiety supedalekiego (że tak pozwolę sobie to przetłumaczyć) zasięgu. РВВ-БД (Изделие 180-БД)[77][76]. Отличия нoвых рaкет oт предшеcтвенникoв зaключaютcя в пoвышеннoй дaльнocти[76], чyвcтвительнocти[76], пoмехoзaщищённocти[76] и вoзмoжнocти oбнaрyжения и зaхвaтa цели вo время aвтoнoмнoгo пoлётa[76], чтo пoзвoляет прoизвoдить быcтрый пycк из внyтренних oтcекoв вooрyжений[76]. Тaкже, верoятнo, бyдyт иcпoльзoвaтьcя рaкеты клacca «вoздyх-вoздyх» КС-172 нa внешних yзлaх пoдвеcки[73]. Вcегo для нoвoгo иcтребителя рaзрaбaтывaетcя вooрyжение 14 типoв[76], включaя рaкеты «вoздyх-вoздyх» мaлoй, cредней, бoльшoй и cверхбoльшoй дaльнocти, yпрaвляемые рaкеты «вoздyх-пoверхнocть» рaзличнoгo нaзнaчения, a тaкже кoрректирyемые aвиaбoмбы [76]. Dla Raptora nie przewidziano takiego uzbrojenia z uwagi na o rząd mniejsze wartości sygnatur (sprawa szeroko dyskutowana na specjalistycznych forach), dzięki czemu będzie on mógł zbliżyć się do samolotu wroga na odległość poniżej 100 km nie będąc zauważonym. Postępy w technice radarowej już pozwalają przypuszczać, że także Amerykanie za ileś lat zmuszeni będą do produkcji uzbrojenia dalekiego zasięgu, tym bardziej, że Raptorów jest stosunkowo niewiele. Wpis długi, dlatego ograniczyłem się do skomentowania wybranych tez. Pozdrowienia, buldog. Odpowiedz Link Zgłoś
jorl Re: amatorszczyzna...;-) 25.09.11, 21:34 buldog2 napisał: > Tezie o tym, że MiG-31 to samolot do, wyłącznie, zwalczania rakiet i bombowców > wroga, przeczy m. in. wykaz uzbrojenia: > Ja tak naprawde tej tezy nie postawilem drogi bul. Ja zaprotestowalem milosci dirloffa do rakiet dalekiego zasiegu majace sluzyc do zwalczanie nie specjalnych np. wielkich a wszystkich czyli tych najbardziej popularnych czyli wielozadaniwych. Wiedze ze i Twojej drogi bul. bo Twoje slowa ponizej: > Dla Raptora nie przewidziano takiego uzbrojenia z uwagi na o rząd mniejsze wart > ości sygnatur (sprawa szeroko dyskutowana na specjalistycznych forach), dzięki > czemu będzie on mógł zbliżyć się do samolotu wroga na odległość poniżej 100 km > nie będąc zauważonym. Postępy w technice radarowej już pozwalają przypuszczać, > że także Amerykanie za ileś lat zmuszeni będą do produkcji uzbrojenia dalekieg > o zasięgu, tym bardziej, że Raptorów jest stosunkowo niewiele. Te specjalistyczne fora nie sa dla mnie argumentem. Sam troche pisywalem na takim jednym na GW i wlasnie na temat rakiet powietrze-powietrze stoczylismy tam dluga dyskusje. Po prostu z takimi rakietami i samolotami to jak ten slawny wyscig pomiedzy pancerzem a armata. Jakos poprawia sie ciagle z obu stron. Ja wiem fajnie byloby strzelic rakiete z np. 200km do wrogiego samolotu i to najlepiej typu "wystrzel i zapomnij" i wroga nie ma. Tak na 90% co najmniej. A ja twierdze ze im dalej do wroga tym rakieta ma mniejsze szanse nowoczesny samolot wielozadaniowy stracic. Bo on ma duzo mozliwosci unikniecia tego trafiena a do tego takie rakiety musza byc wielkie i dosc slabe. Nie tylko systemy sterowania ale i nawet ich dynamika. A ze sa wieksze od tych sredniego zasiegu ich nosiciel moze ich mniej wziasc. I wlasnie dlatego, a nie jak milosnicy militariow ale amatorzy techniki pisuja, fachowcy ich nie rozwijaja. Oczywiscie jeszcze raz do celow innych, jak rakiety krazace, wielkie samoloty itp to co innego. Ale to juz pisalem poprzednio. Zalaczam link gdzie dosc niezle sa te problemy opisane. Tzn nie dokladnie mowi sie co ja ale jak sie przeczyta to moje wnioski sie z tym opisem zazebiaja. de.wikipedia.org/wiki/Luft-Luft-Rakete Link jest po niemiecku, wiedze ze po angielsku jest podobnie, warto przeczytac na rozgrzewke. A nie wyciagac wnioski ze jak F22 takich nie ma to dlatego ze..(patrze wyzej w Twoim cytacie). Bo poczatek jest prawidlowy ze F22 ich nie ma ale bo.. juz amatorszczyyzna. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
berkut1 Re: amatorszczyzna...;-) 25.09.11, 22:42 > ja twierdze ze im dalej do wroga tym rakieta ma mniejsze szanse nowoczesny samolot >wielozadaniowy stracic. Bo on ma duzo mozliwosci unikniecia tego trafiena a do tego takie >rakiety musza byc wielkie i dosc slabe. Nie tylko systemy sterowania ale i nawet ich >dynamika. A ze sa wieksze od tych sredniego zasiegu ich nosiciel moze ich mniej wziasc Cześć Jorl Owszem w przypadku rakiet A-A czy S-A o zasięgu 200+ km zwealcza sięna maksymalnych odległościach samoloty typu AWACS, tankowce, bombowce. Maszyny, które nie mają zbytnio możliwości manewrować. Do tego pocisk na odległości ponad 200 km leci już siła rozpędu to też dosyć szybko wytraca energię, wszelkie dodatkowe manewry powodują jeszcze większą utratę energii. W przypadku strzelania do celów na bliższych rubieżach np 100+km pociski posiadając spore nadwyżki energii mogą być niebezpieczne nawet dla manewrujących cełów. Zresztą to tyczy się też AIM-120 czy R-77 one też są obarczone tymi samymi ograniczeniami poprostu strzelanie na maksymalne odległości do celów manewrujących jest znacznie mniej skuteczne. Ewentulanie ciekawym rozwiązaniem jest taki ramjet to co kombinują w Meteorze również w wersji R-77 itp. Odpowiedz Link Zgłoś
kylax1 Każdy z tych samolotów, pełni inną rolę.. 18.09.11, 15:46 Zatem ich porównywanie, nie ma większego sensu. Odpowiedz Link Zgłoś