profesor Kieżun o kolonizacji Eropy Sr-wsch

[jabbaryt]

przez międzynarodowy kapitał.
Wywiad z profesorem jest na linku to YT:
wmeritum.pl/prof-kiezun-umieram-nie-w-tej-polsce-o-ktora-walczylem/

[krzysiozboj]

Wielokrotnie to pisałem już, gdyby walczący i ginący za wolną Polskę wiedzieli co sie z tej Polski urodzi to być może by się zastanowili nad tym czy nie za wysoką cenę płacą za to by niektórym żyło się lepiej kosztem milionów. Tyczy zarówno PRL jak i II RP, zmienił się tylko okupant i forma okupacji.

[brat_ramzesa]

Niestety masz racje a statystyki nie klamia.
Niestety media dalej oglupiaja ludzi o "sukcesie" Solidarnosci

[jabbaryt]

Ideologia solidarności została wypaczona.
Banda sprzedajnych cwaniaków wdrapała się po plecach robotników i potem ich sprzedała. Tylko ta wypowiedź nie dotyczy samej Polski ale całej Europy Środkowo -Wschodniej. Rosji zresztą też. Społeczeństwa post-komunistyczne zostały wy-mane i z własności i godności.

Lesiak-Kuron, Magdalenka

[mara571]

zrobily swoje.

[br0fl0vski]

Lesiak-Kuron, Magdalenka to detale
co umyka twojej uwadze to koncept dymania bez mydla. ciekawe co mysli o tym wydymaniu Polski mysli felusiak

[krzysiozboj]

Mnie w tym martwi jeszcze to że brak wizji na zmianę tego. Ja stawiam na własne dzieci, jakoś sobie tam tłumaczę że z dobrym wykształceniem, z solidnym kręgosłupem, wychowane z dala od wszelakich korporacji i wyczulone na psychotechniczne sztuczki mogą kiedyś być potrzebne, to że wcześniej dokonają się jakieś sensowne zmiany raczej nie wierzę. Raz dlatego że brak rozliczenia zbrodni przeciw ludzkości (choćby totalna bezkarność katów stalinowskich) nie rokuje tego by złodziejstwo i kolonializm był potraktowany ostrzej a dwa że w tym stadium jakim jesteśmy wymagałoby to chyba podważenia prawa własności - ani proste ani dobrze się nie kojarzy.

Smutna ocena

[polski_francuz]

slucham wlasnie i brzmi to rozsadnie bo zaczyna sie od 1988 roku od Adama i Ewy tzn od Sorosa, Wilczka i Jaruzelskiego.

Zanim skomentuje calosc to przypomne, ze zaden kraj nie jest wlasnoscia siebie samego. Chiny maja w kieszeni 1 lbn US$ Stanow, okolo 1,8 bln Euro francuskich papierow panstwowych nalezy do roznych wlascicieli, podobnie jest z Niemcami itp.

PF

No coz

[polski_francuz]

Przede wszystkim, dla jabbaryta, bardzo interesujacy wywiad. Juz o nim sluszalem ale z wielka ciekawoscia wysluchalem calosci.

O panu Kiezunie. Sluchalem go z przyjemnoscia, urodzony w Wilnie pieknie mowil pelnymi zgrabnymi zdaniami z "eu" jakie zapamietalem z domu rodzinnego. Prawdziwy profesor pieknie wladajacy jezykiem polskim i panujacy nad materia wykladana. Zerknalem na zyciorys, podobny do mego Taty, uczciwy czlowiek i patriotyczny Polak, ktory nie dal sie zlamac ani Rosjanom ani Niemcom.

Co do motywacji. No coz pan Kiezun ma 91 lat. Rozlicza sie ze swojego zycia. Pewnie zaluje, ze nie zgodzil sie na propozycje udzialu w "kapitalizacji Polski", ktora mu zrobiono. I ktora przyjal Balcerowicz.

I chyba tu jest pies pogrzebany. Balcerowicz zrobil reforme i ta reforma zadzialala. Pan Kiezun obserwowal. A pozycja obserwatora jest zupelnie inna od pozycji podejmujacego decyzje.

Co do tenoru wypowiedzi. Polska nie jest samodzielna, bo nie miala z czego byc samodzielna. Trzeba bylo otworzyc granice dla technologii i dla kapitalow zagranicznych. Polskie produkty z lat 90-tych by sie nie sprzedaly za granica. Nawet w Rosji lat 90-tych. Innej drogi nie bylo niz ta, ktora Polska poszla.

Mozna zalowac, ale trudniej bylo zaproponowac cos innego. Mysle raczej, ze kapitalizmu trzeba sie uczyc i ze sie Polska go uczy. Jesli Polacy beda ambitni to zaczna tworzyc swoje firmy, jesli beda bogaci zaczna tworzyc swoje banki. Juz dyskutowalem o tym z jabbarytem kilkakrotnie.

Nie od razu Krakow zbudowano...

PF

[krzysiozboj]

Można rozgrabienie majątku przez starą nomenklaturę czy wyprzedaż tegoż za przysłowiową zł nazwać "otwarciem się na nowe technologie i kapitał zagraniczny" (pewnie wielu geszefciarzy żałuje że ten numer z KGHM Lewandowskiemu nie przeszedł, tu przykład firmy która też chciano przekręcić za grosze i nie udało się), można nie zauważyć tego że ok 40 mln naród nie ma chyba żadnej własnej marki rozpoznawalnej w świecie a prawie wszystkie gałęzie jego gospodarki są kontrolowane albo przez byłych UBeków albo przez obce korporacje. Można też i powiedzieć ze tylko narzekający margines nie załapał się na profity płynące z przemian, tyle tylko że ten "margines" coś za wielki i ponad 20 lat ciągłego rozwoju od przemian powinno już chyba ten naród jakoś postawić na nogi a nie fundować mu największą emigrację zarobkową w jego historii.

Czy można było zaproponować coś innego? Tego nie dowiemy się nigdy, poszło jak poszło. Czy można zaproponować coś innego dzisiaj? A zobaczymy co na Węgrzech będzie w dłuższej perspektywie, jeśli im się nie uda znaczy idziemy dobrą drogą a "faszystę" Orbana sami rodacy rozliczą, jeśli im się uda to w byłych demoludach latarnia powinne zostać ładnie ozdobione.

[krzysiozboj]

I jeszcze bardzo konkretny przykład oddawania własnego rynku innym - Optimus, poszperaj komu on wszedł w drogę, w jaki sposób uwaloną tą firmę, kto to nadzorował i jak skończyli ludzie którzy prowadzili sprawę Optimusa. Jeśli takie postępowanie nie jest kolonizacją kraju to co nim będzie?

Grecje

[polski_francuz]

wykupuja Chinczycy, przemysl stalowy wykupil Mittal, wiele form niemieckich jest tez wykupowanych przez kapital zagraniczny bo sa dobra inwestycja. Taki jest kapitalizm.

Z drugiej strony sa rosyjskie papiery wartosciowe, ktorych nikt nie chcial kupic. Czyli moze lepiej jak jednak chca kupic.

Pan Kiezun powiedzial cos o kupieniu firmy by ja zamknac. To tez grozi jednej szwajcarskiej firmie, ktora wlasnie jest kupowana przez swogo konkurenta. Znam sprawe bo jest ona z mej dzialki. Raz jeszcze, takie sa reguly gry.

Jak sie ich nauczysz to mozna zaczac myslec o wygrywaniu.

PF

[przyjacielameryki]

Sprawa jest bardzo prosta. Firmy socjalistyczne przegrywały już na starcie w konkurencji z zachodnimi(kiepska jakość, przestarzałe technologie, zła organizacja pracy, przerosty zatrudnienia, wysokie koszty, . . . .etc. ), jednocześnie w świadomości klienta zachodniego Polska nie istniała jako producent czegokolwiek, no może po za szynką konserwową HAM i wódką. To oznaczało, że polskie firmy samodzielnie niczego by nie sprzedały na Zachodzie a przecież przestawialiśmy gospodarkę ze Wschodu na Zachód. Bez prywatyzacji opartej o kapitał zachodni(który jednocześnie oferował rynek na zachodzie), doszłoby do masowych plajt polskich firm, po prostu nie było innego wyjścia po latach komunistycznej dewastacji. Balcerowicz przeprowadził to bardzo dobrze a jednym z pierwszych bardzo ważnych jego działań było urynkowienie cen gazu i ropy sprowadzanych z Rosji w celu. Przecież to była transformacja ustrojowa, proces szalenie trudny i wcześniej nigdzie nie przerabiany.

Oczywiście popełniano wiele błędów a Polacy ponieśli wielkie koszty ale taka była cena wygrzebania się z komuny i tzw. wpływów rosyjskich.
Dzisiaj Polska rozwija się dobrze, powstają nowe nowoczesne firmy w tym wiele w nowoczesnych branżach jak IT, medyczne, powstają Parki Technologiczne, w rzeszowskim z wielkim sukcesem funkcjonuje tzw. Lotnicza Dolina(jest to kompleks naukowo-badawczo-szkoleniowo-produkcyjny) gdzie produkuje się śmigłowce Black Hawk, części do F16, części do Boeinga, części do Airbusa, . . . . . , a temat jest niezwykle rozwojowy. Jest Solaris, Pesa, Polskie meble, . . . ! Był wielki płacz że zlikwidowano zbyt szybko PGR-y, ale dzisiaj polskie rolnictwo jest już bardzo nowoczesne i wydajne.
Dodatkowo jest obecnie duża szansa na bardziej dynamiczny rozwój Innowacyjnej Gospodarki w ogóle, bo będzie na ten cel dużo środków unijnych w ramach nowego budżetu unijnego na lata 2014-2020.

[jabbaryt]

Pytam krótko gdzie jest polski przemysł elektroniczny, samochodowy, stoczniowy. Ile w kraju mamy polskich cementowni i cukrowni? Ile pozostało polskich banków czy towarzystw ubezpieczeniowych. Bycie poddostawcą nawet do zaawansowanych technologi skazuje nas na pozycje drugorzędną. Zawsze będziemy przegrywali z tymi co maja globalna sieć dystrybucji.

[przyjacielameryki]

jabbaryt napisał:

> Pytam krótko gdzie jest polski przemysł elektroniczny, samochodowy, stoczniowy.
> Ile w kraju mamy polskich cementowni i cukrowni? Ile pozostało polskich banków
> czy towarzystw ubezpieczeniowych. Bycie poddostawcą nawet do zaawansowanych te
> chnologi skazuje nas na pozycje drugorzędną. Zawsze będziemy przegrywali z tym
> i co maja globalna sieć dystrybucji.

A ja pytam jakie to ma dzisiaj znaczenie kto jest właścicielem banków czy cukrowni?

[jabbaryt]

ręce opadają. Na jakim Ty świecie żyjesz. Przepraszam ale nie mam czasu teraz na merytorycznas dyskusję.

O elektronice

[polski_francuz]

juz kiedys pisalem bo startowalem w konkursie na dyrektora Elwro w latach 90-tych. Ukladow sie juz w Europie prawie nie produkuje. Powstaja w Chinach, Japonii, Korei. Programowanie: tutaj warto stwarzac jakies start-up, bo Polacy dobrze programuja a kapital wyjsciowy jest niewielki.

Podobnie bylo z przemyslem stoczniowym - ogromna konkurencja obecnie. I stocznie chyba z Europy zanikaja. Te z Rostocku kupila jakis magnat z Rosji ale nie dale rady rozruszyc. Taki przyklad z ostatnich lat.

Przemysl samochodowy. Renault i Peugeot zamykaja fabryki bo nikt w Europie nie kupuje ich samochodow. Trzeba robic fabryki w Chinach czy Brazylii.

Itp, itd...stare przemysly umieraja nowe powstaja. W nie warto zainwestowac bo w nich jest przyszlosc.

PF

[przyjacielameryki]

polski_francuz napisał:

> juz kiedys pisalem bo startowalem w konkursie na dyrektora Elwro w latach 90-ty
> ch. Ukladow sie juz w Europie prawie nie produkuje. Powstaja w Chinach, Japonii
> , Korei. Programowanie: tutaj warto stwarzac jakies start-up, bo Polacy dobrze
> programuja a kapital wyjsciowy jest niewielki.
>
> Podobnie bylo z przemyslem stoczniowym - ogromna konkurencja obecnie. I stoczn
> ie chyba z Europy zanikaja. Te z Rostocku kupila jakis magnat z Rosji ale nie d
> ale rady rozruszyc. Taki przyklad z ostatnich lat.
>
> Przemysl samochodowy. Renault i Peugeot zamykaja fabryki bo nikt w Europie nie
> kupuje ich samochodow. Trzeba robic fabryki w Chinach czy Brazylii.
>
> Itp, itd...stare przemysly umieraja nowe powstaja. W nie warto zainwestowac bo
> w nich jest przyszlosc.
>
> PF


Dokładnie tak!! I w Polsce stopniowo te nowe dziedziny rozwijają się a jest szansa przy mądrym wsparciu na wykorzystanie nowych środków unijnych na te nowe technologie. Przynajmniej takie są plany.

[sowietolog1]

> Dokładnie tak!! I w Polsce stopniowo te nowe dziedziny rozwijają się a jest sza
> nsa przy mądrym wsparciu na wykorzystanie nowych środków unijnych na te nowe te
> chnologie. Przynajmniej takie są plany.

Jakie znowuż "nowe technologie"? O czym Ty farmazonisz? Nowe technologie to są opracowywane i wdrażane w wielkich korporacjach, w centrach R&D w ich siedzibach (Londyn, Berlin, Paryż, Frankfurt, Sztokholm, Wiedeń, Monachium, Mediolan), a nie w peryferyjnych montowniach! Te "nowe technologie" są pozyskiwane ogromnym kosztem i ze względu na silną konkurencję, ściśle pilnowane i patentowane.
Pozyskiwanie wysokich technologii to nie wyprawa do osiedlowego sklepiku, gdzie je się sprzedaje pakowane na sztuki, za unijne dotacje!

[sowietolog1]

1. Przejęcie ELWRO - przez Siemensa, o ile dobrze pamiętam - to był jeden wielki przekręt i WŁAŚNIE przykład na potwierdzenie naszych i Kieżuna negatywnych ocen. O tym "przejęciu", o złamaniu wszystkich umów i wyrolowaniu pracowników zakładu jest masa stron i artykułów dostępnych w sieci.
2. Produkuje się, produkuje, ale nie w elektronice użytkowej (RTV), a w maszynowej. A zwłaszcza projektuje - w Niemczech, w Holandii. I tym właśnie zajmuje się np. Siemens. Te wszystkie pociągi, dzwigi, samochody, koparki, zbrojeniówka, okręty, samoloty, latają na chipach i chipsetach europejskich, a nie tajwańskich czy koreańskich. Przecież tym się zajmuje Jorl! A i nawet dla AGD lepszej jakości się produkuje, vide Miele i chyba jeszcze Liebherr.
3. Ale widzisz, pomimo obostrzeżeń UE, stocznia rostocka była przez wiele lat dotowana przez państwo niemieckie, część jej zaplecza przejęła dochodowa, zbrojeniowa HWG, a nasze stocznie zostały doprowadzone do upadku.
4. Ale Citroenowi się wiedzie. To nie wina zapaści branży, ale złego modelu biznesowego franc. motoryzacji, do niedawna złej jakości montażu (niewiele lepszej od aut włoskich), a przede wszystkim, zapaści CAŁEJ franc. gospodarki. Jakość auta niemieckie (poza Oplem) sprzedają się doskonale, niewyrabiają z produkcją i montażem, stąd budowa nowych fabryk (i to nie tylko w Dalekiej Azji, ale też w USA, Meksysku). Natomiast - też dzięki Tata Motors - odżywa motoryzacja brytysja, vide renesans marki Jaguar i Bentley.

[jabbaryt]

piszesz tak jakby w Polska to był kraj starej unii, z silnymi związkami zawodowymi, wysoką płacą minimalną i 35 godzinnym tygodniem pracy. Rzeczywiście w takich warunkach bardziej pracochłonne bussinesy nie dają rady. Tymczasem w Polsce robotnicy zarabiają czterokrotnie mniej
pracując czasami od 6 do 20. Zresztą w Polsce jest wile montowni koreańskiej elektroniki i dobrze funkcjonują bo ludzie w nich harują za psie pieniądze. Ci sami ludzie mogliby pracować w Polskich firmach gdyby ich nie zniszczono.

Jakich polskich firmach?

[kylax1]

Jakie to firmy elektroniczne miała Polska po sowieckiej okupacji?

[krzysiozboj]

No oki, reguły są jakie są, ktoś je ustala i ktoś wygrywa, ja bynajmniej nie mam zamiaru ich zmieniać ani z nimi walczyć to to poza moim zasięgiem. Natomiast doskonale rozumiem dlaczego od czasu do czasu wybuchają rewolucje i wojny, no jakoś trzeba "resetować" to co Ty tak wychwalasz. I w czasie rewolucji czy wojny można dokładnie Ciebie cytować - reguły gry są jakie są, potrafisz grać w/g nich to wygrywasz, nie potrafisz to ... .

Ktoś kiedyś powiedział (cytuję z pamięci, mogę mało dokładnie) że siłę cywilizację można poznać po tym jak dba o najsłabszych. Wychodzi na to ze my obecnym najsłabszym proponujemy umieranie z głodu albo z powodu prostych i uleczalnych chorób, ot taka siła tej wspaniałej cywilizacji, tego rozwoju. Po 40-50 latach pracy stać cię albo na tanie leki, albo na tanie jedzenie albo na opłacenie rachunków. Całkiem możliwe że mnie na emeryturze nawet na to nie będzie stać. No ale ... nie znasz reguł nie wygrywasz.

Drugi raz też wspominasz o Rosji, jakaś fobia? Jeśli już przy Rosji jesteśmy - starsi i mądrzejsi na miejscu czekali na stosowne dekrety Jelcyna by położyć łapki na wszystkim co ma wartość (grabież w skali i formie jakiej w Polsce nie znamy), więc i powstawały miliardowe fortuny z dnia na dzień a ludziom zaprzestano wypłacać pensje czy emerytury. Zrobili to bolszewicy? Ależ skąd, prozachodni Jelcyn i jego doradcy.

Zdziwiłbym się solidnie gdybym nie dożył ostrej rewolty islamskiej we Francji, gdy będziesz marudził na jej temat napiszę Tobie wtedy wprost - nie znasz zasad gry, nie potrafisz się dostosować to nie marudź że w taki czy inny sposób przegrywasz.

Silni i slabi

[polski_francuz]

"siłę cywilizację można poznać po tym jak dba o najsłabszych."

Piszesz rzeczy interesujace ale widze sprawy inaczej niz Ty.

Zacznijmy od tego podzialu na silnych i slabych. Takie podzial istnieje w wielu (chcialoby sie powiedziec w kazdym) spoleczenstwach. Rezultatem tego podzialu, w krajach demokratycznych, sa partie. Na ogol slabszych wspieraja partie socjalistyczne i silniejszych partie kapitalistyczne.

W Polsce ten podzial jeszcze nie nastapil chyba calkowicie. I partia, ktore wspiera tych ktorym sie nie udalo jest PiS. Partia w zadnym stopniu nie jest socjalistyczna. No wlasnie taka polska specyfika.

Ale wrocmy do poczatkow. Slusznie mowil Kiezun o firmach nomenklaturowych. Zakup ich zapewnil nomenklaturze przejscie od jednego systemu do drugiego bez rewolucji. Podobnie bylo w innych demoludach.

W koncu, trzeba bylo kapitalizm stworzyc i ze tak po inzyniersku powiem "pompa musiala zassac". Zeby zaczac produkowac i zeby bylo z czego placic biedniejszym i slabszym czlonkom spoleczenstwa. Ogladalem za mlodu film amerykanski " Czy nie dobija sie koni" o kapitalizmie amerykanskim z lat 30-tych. Ten nasz byl o wiele lagodniejszy dla biedniejszych.

Dobrze, ze poruszyles problem Francji. Bo Francja ma problem. Wlasnie taki, ze brakuje Balcerowicza. Tego kogos kto odwaznie zmniejszy wydatki na panstwo. Bo te wydatki finansowane przez podatki zarzynaja jakakolwiek przedsiebiorczosc. Tu moja nowa Ojczyzna grzeszy najbardziej. I tego sie boje o wiele bardziej od rewolucji islamskiej.

Panstwa jak i ludzie musza sie uczyc caly czas aby sie dostosowac do otoczenia. I albo im sie udaje i wygrywaja albo nie i wowczas przegrywaja.

PF

[krzysiozboj]

1. Ja nie wiem nawet czy inaczej widzimy, ja raczej jestem zdania że inaczej odbieramy zasadność tego co jest. Ty twierdzisz że tak ma być a ja twierdzę ze to chore i w jakimś czasie doprowadzi do bardzo krwawego "resetu". Tu jesteśmy gorsi niż zwierzaki, pazerność na władzę i dobra popycha nas do samo-wyniszczenia.

2. PiS bardziej żeruje na tych którym się nie udało niż ich wspiera ale to temat na zupełnie inną dyskusję.

3. Od samego początku byłem zafascynowany grupą wyszehradzką, wierzyłem już wtedy że tym krajom może się sporo udać jeśli pójdą razem, jeśli wzajemnie sie na siebie otworzą a z otwarciem na zachód poczekają. Dzisiaj to dyskusja nad rozlanym mlekiem, nie wiadomo co by było gdyby ... . Możemy mówić o tym co nas czeka, tu pewnie się zgodzimy - mało ciekawa perspektywa dla słąbszych do czasu kiedy będzie można trzymać narody w ryzach i cholera wie co jak kaganiec sie zerwie.

Przyznaję też że dzisiaj prywatnie o wiele więcej we mnie konformisty niż idealisty, idealistą byłem kiedyś, dzisiaj walczę o swój byt i swoich dzieci. Nie podoba mi się to w co się zmieniłem, głęboko chylę czoła przed ludźmi którzy pozostali idealistami ze sztywnym kręgosłupem, nie nazwę ich nieudacznikami którzy nie załapali się na "bonusy".

[polski_francuz]

Zyjesz w kraju, jak i jabbaryt, i widziecie sprawy inaczej. Ja jestem obserwatorem z zewnatrz. Latwiej oceni z dystansu ale ostrosc oceny jest zupelnie inna. Bo wlasnie daleko.

Dosc podbnie oceniam i ja sam francuski system polityczny. I chcialbym moc glosowac na polityka w ktorego wierze.

A konczy sie to glosowanie na mniejsze zlo. I do tego, to mniejsze zlo jeszcze przegralo (:

Jutro musze rano wstawac.

A wiec do nastepnego razu.

PF

[krzysiozboj]

Pytanie też co oceniamy - czy jakieś wskaźniki w skali makro, choćby PKB, czy odsetek ludzi którzy czują się przegrani, którzy wybierają - chleb czy podstawowe lekarstwa bo na rachunki za media i tak już braknie. Pytanie czy fascynujemy się multimiliarderami którzy fortun "dorabiali się" w kilka-kilkanaście lat startując od zera czy widzimy rzesze "nieudaczników".

Taka informacja z "mojego podwórka" z przed kilku dni - firma słowacka (branża metalowa, produkcyjna) z którą miałem "biznesową" styczność nagle staje się cypryjską, ludzie jak zarabiali po 400 euro tak nadal zarabiają tyle samo, dyrekcja ta sama tylko ... siedziba i miejsce płacenia podatku sie zmieniło, nieco wcześniej właściciel z państwowego na prywatny. Obawiam się że tylko kwestią czasu kiedy majątek zostanie rozsprzedany a firma zaorana. Ludzie na bruk, kilkaset zwyczajnych nieudaczników.

Ja wiem że tak jest, że tego nie idzie zablokować, że gdy będziemy mówić globalnie to można bez emocji i wskaźniki mogą być ładne, gdy zejdziemy do poziomu prostych pracowników tej firmy to ... . I można pisac że taka jest globalna gospodarka, że dany produkt przegrywa z podobnym robionym np w Chinach etc. Tylko wtedy szlag trafia definicję państwa jako takiego, przestaje to być twór utrzymywany przez swoich obywateli i mający zapewnić im bezpieczeństwo (nie tylko fizyczne) a staje się to organ wykonujący polecenia korporacji międzynarodowych, działający w ich interesie a nie swoich obywateli.

[jabbaryt]

Balcerowicz to osobny temat. Podatki spadały w Polsce ale nie za Balcerowicza tylko za rządów SLD a potem PIS.Za Balcerowicza podatki szły w górę.
Balcerowicz, Tusk Lewandowski czy Szomburg są przykładami tzw "polskiego pseudoliberała" który robi rzeczy odwrotne do tego co mówi. Każdy z nich głosi wyższość gospodarki prywatnej nad państwową, tylko wszyscy jakoś siedzą na posadkach rządowych, państwowych czy unijnych. Żaden z tych śmierdzieli nie kwapi się do pracy w korporacji czy własnym businessie.

[przyjacielameryki]

jabbaryt napisał:

> Balcerowicz to osobny temat. Podatki spadały w Polsce ale nie za Balcerowicza t
> ylko za rządów SLD a potem PIS.Za Balcerowicza podatki szły w górę.
> Balcerowicz, Tusk Lewandowski czy Szomburg są przykładami tzw "polskiego pseudo
> liberała" który robi rzeczy odwrotne do tego co mówi. Każdy z nich głosi wyższo
> ść gospodarki prywatnej nad państwową, tylko wszyscy jakoś siedzą na posadkach
> rządowych, państwowych czy unijnych. Żaden z tych śmierdzieli nie kwapi się do
> pracy w korporacji czy własnym businessie.

To co piszesz to zawiść i zazdrość. Na całym świecie, w każdym państwie są i urzędnicy i przedsiębiorcy.

Polską transformację przeprowadził Balcerowicz nie mając żadnych wzorców, żadnych przykładów. Zrobił to dobrze a świadczy o tym polski rozwój i to co widzimy na co dzień w miastach, na wsiach, na drogach, . . . etc! Balcerowicz jako pierwszy w całej Europie wprowadził Nadzór Finansowy(obecne działania KE w sprawie nadzoru nad bankami to taki pózny Balcerowicz) już w latach 90-tych co skutecznie uchroniło i banki ale i Polaków przed pułapką zadłużeniową w dużej skali(jak np. w USA), a pamiętam jak oponenci i krytycy Balcerowicza(min. J.Kaczyński) krzyczeli że schładza i niszczy gospodarkę. Domagali się łatwiejszego pieniądza na rynku który jakoby miał pobudzić gospodarkę. No to teraz wyobraz sobie gdzie byłaby polska gospodarka gdyby zamiast Balcerowicza był ktoś inny, ktoś kto nie "schładzałby" gospodarki.
Kolejny przykład - polskie banki! Owszem są sprywatyzowane, wszedł zdecydowanie kapitał zagraniczny ale te banki działają bardzo dobrze, świetnie poradziły sobie w czasie kryzysu w latach 2008-2009, nie było żadnej plajty ani nawet żadnego zagrożenia. A co się działo z bankami w Grecji, Hiszpanii, Francji, Belgii, Irlandii, Islandii, nie wspomnę już o Cyprze???
W Wlk. Brytanii też 70% akcji banków należy do kapitału zagranicznego i co z tego wynika?

Taki kraj jak Polska nie miał żadnego wyboru i musiał oprzeć swój rozwój, całą transformację o kapitał zagraniczny. Cały czas jest walka w świecie o przyciągnięcie tego kapitału a nie odwrotnie. Polska idzie właściwą ścieżką-budowa infrastruktury(autostrady, szybka kolej, utwardzone asfaltowe drogi praktycznie w każdej polskiej wsi, gaz, woda, . . itp.), przygotowywania terenów pod inwestycje, nowe projekty jak Gazoport, port kontenerowy w Gdańsku, rozbudowa Naftoportu w Gdańsku a ewentualny sukces w poszukiwaniu gazu łupkowego może dać wielkiego kopa rozwojowego. Gorzej jest z edukacją, zupełnie nie przygotowującą do zawodu, fatalnym prawem dla przedsiębiorców w tym tragiczne prawo budowlane, cały czas terroryzmem związków zawodowych blokujących jakiekolwiek reformy.

[krzysiozboj]

polski_francuz napisał:


>
> Nie od razu Krakow zbudowano...
>
> PF

Zapomniałem jeszcze o czymś, przy byłych demoludach ciężko powiedzieć czy była inna droga bo wszystkie poszły tą samą. Ktoś już tu dawał przykład Korei która poszła ciut inną i odniosła ogromny sukces startując z nieciekawej pozycji. Ale wróciłbym na nasze podwórko, zaryzykowałbym zdanie że w 1918 mieliśmy sporo gorszą pozycję wyjściową niż w 1989 a wtedy po 20 latach byliśmy całkiem sensownie rozwijającym się krajem, bez takiego uzależnienia się od obcych co dzisiaj. Nie było te milionów młodych uciekających z kraju za pracą. Wtedy jednak postawiono na swoje, budowano COP z niczego a po 89 nie tylko nie tworzy się nowego (poza marginalnymi przykładami) ale zarzyna wszystko co było po PRL (no prawie wszystko, wspomnianego KGHM nie udało się sprywatyzować za kilka groszy)

[melord]

> polski_francuz napisał:

> Nie od razu Krakow zbudowano...

powstaje zasadnicze pytanie p-f
kto ten Krakow bedzie budowal?
wiekszosc inzynierow,technikow, fachowcow wszelkich dziedzin wyemigrowala,lub po skonczeniu szkol,uczelni zrobi to wkrotce...mlody inzynier w montowni Balcerowicza zatrudnienia nie dostanie,jest niepotrzebny.
Przemysl zlikwidowano,biura konstrukcyjne tez, wiec gdzie ma sie podziac,gdzie wykorzystac swa wiedze?...szansa ,niestety coraz bardziej watpliwa , to emigracja.

"produkuje" sie masowo socjologow,psychologow,specjalistow od zarzadzania niczym i wszelka inna masc"zawodow" bez zadnych perspektyw tworzenia czegos nowego.
szkoli sie bande biurokratow ktora w "wyscigu szczurow" walczy o kazdy nowo powstajacy stolek rozrastajacej sie biurokracji.
oni maja ten Krakow budowac?
pzdr

Otwarte granice

[polski_francuz]

Ani Ty ani ja nie bedziemy plakac, ze je otwarto. Studia staly sie w Polsce masowe. Zdaje sie, ze ponad 30% mlodych ma wyzszy studia teraz. Mlodzi, w odroznieniu od nas, ucza sie pod przyszly zawod i pod przyszle zarobki. Na mojej politechnice mamy teraz lepszych mechanikow niz elektronikow (koniec swiata!) bo ambitniejsi ida na wydzial mechaniczny wlasnie.

Mlodzi jezdza za granice poki tam jest praca i zarobki. Powoli jedno i drugie poprawia sie w Polsce.

I ludzie przestana wyjezdzac.

PF

Rozsądna opinia.

[kylax1]

Polska nie jest krajem dużym, bez jakichś specjalnych zasobów naturalnych, a po 60 lat ustroju ze Wschodu, Polska była pełna bałaganu organizacyjnego i zacofania technologicznego.

[melord]

kylax1 napisał:

> Polska nie jest krajem dużym, bez jakichś specjalnych zasobów naturalnych, a po
> 60 lat ustroju ze Wschodu, Polska była pełna bałaganu organizacyjnego i zacofa
> nia technologicznego.
>

mylisz sie kylax...nie wszedzie ta wyzszosc technologiczna bylo widac nawet w USA
kiedy na poczatku lat 80 zaczalem pracowac w zakladach Forda w NJ,niczym znaczacym nie roznila sie od FSO w W-wie...a za nowoczesna trudno ja bylo uznac(taka widzialem u Niemca-Mercedes koniec lat 70-tych).
Produkowano jedynie cos innego,na podobnych maszynach/oprzyrzadowaniu.
Roznica miedzy tymi dwoma zakladmi to szybkosc posuwajacej sie tasmy produkcyjnej przy ktorej czlowiek stawal sie bezmyslnym automatem,poganianym przez foremana i...czysta stolowka z dobrze zaopatrzonym bufetem no i oczywiscie wynagrodzenie.
O malych fabryczkach na Brooklynie nie wspomne...te przypominaly czasami XIX-wieczne manufaktury

[melord]

zapomnialem dodac
ten produkowany wtenczas Ford do cudow techniki samochodowj nie nalezal,wrecz przeciwnie,technologicznie w stosunku do samochodow europejskich czy nawet do sprowadzanych juz wtedy samochodow japonskich byl zacofany techologicznie o lata
w wypadku Forda trwalo to jeszcze wiele ,wiele lat....ostatnio sie dopiero podciagnal

[przyjacielameryki]

To raczej takie żałosne z jakiegoś powodu(chyba dlatego że sam nie brał udziału w polskich przemianach) mało merytoryczne wywody, zgorzkniałego, starszego Pana.

Łatwo jest krytykować a takich krytyków polskich przemian było już wielu. Tylko że żaden z tych krytyków nie przedstawił alternatywy - co i jak można była inaczej? Chodzi o konkrety! Nikt nie przedstawił jakiegoś planu czy metodologii na to "właściwe" przeprowadzenie transformacji ustrojowej. Zdaje się że ten Profesor coś wspominał o akcjonariacie pracowniczym, więc były takie formy prywatyzacji ale wszystkie okazały się porażkami.

Alternatywa?

[jabbaryt]

Proszę zobaczyć jakiego wspaniałego skoku cywilizacyjnego dokonała Korea Południowa. Jej polityka gospodarcza była dokładnie odwrotna do działań naszych elity komunistyczno -liberalnych.
Korea broniła swojego rynku. Tworzyła silne rodzime firmy które konkurowały z sobą na rynku.
Jeżeli wpuszczała obca konkurencję to w tych obszarach gdzie brakowało pewnych technologii.
Na pewno nie dopuściła aby handel detaliczny i system bankowy został zagarnięty, przez obcy kapitał.
Ja rozumiem wartość konkurencji, tylko że kiedy w 1989 oddaliśmy nasze rynki za bezdurno nasze przedsiębiorstwa nie były w stanie konkurować z silnymi zachodnimi korporacjami. To tak ja wypuścić na ring sześciolatka przeciwko Tysonowi. To nie była konkurencja tylko rzeż. Polska nie wybuduje teraz własnej Nokii czy innej korporacji przemysłowej, która dominuje w jakimś przemyśle wiodącym. Dlaczego? bo do tego trzeba pewnego wsparcia państwa. A to w warunkach UE jest niemożliwe. Tak więc zostaje nam rola montowni Europy i półkolonii gdzie główne gałęzie przemysłu są w obcych rekach. Oczywiści powstają prywatne małe a nawet średnie firmy ale te mogą pełnić tylko rolę poddostawców dla korporacji, które zagarnęły cały rynek europejski i to one kontrolują kanały sprzedaży.

[przyjacielameryki]

Jabbaryt, popełniasz jeden zasadniczy błąd. Polska leży w Europie a nie w Azji i Polska od początku zdecydowała się na przystąpienie do UE co oznaczało przyjęcie i wdrożenie całego pakietu prawa unijnego i przestawienie całej gospodarki na kierunek unijny bo takie były realia. Nie można porównywać Polski i Korei Płd. bo to bardzo różne sytuacje, dodatkowo Korea nie miała wcześniej komunizmu. Popatrz na Koreę Płn, i ewentualne zjednoczenie z Koreą Płd.. Jak myślisz, jak to może wyglądać?

Polska nie miała żadnej alternatywy, chyba nie sądzisz że była nią rosyjska Wspólnota Niepodległych Państw? A taki kraj jak Polska w żadnym wypadku nie mógł sobie pozwolić na neutralność mając takiego sąsiada jak Rosja!

[jabbaryt]

Twierdzenie że Polska nie miała alternatywy jest ponurą bzdurą!!!
Szwajcaria też nie leży w Azji.
Statystyki pokazują jasno: Polska przed akcesja rozwijała się szybciej niż po akcesji.
Choć oczywiście to może być efekt bazy.
Uważam że jako niepodległe i suwerenne państwo mogliśmy osiągnąć znacznie więcej.
"Wchodzić do Europy" to można jak się ma silną gospodarkę, własny konkurencyjny przemysł, banki. Weszliśmy do Europy jak rozrzutny pijak i bankrut co wszystko co miał to roztrwonił a teraz liczy na dotacyjki. To jest pozycja żebraka.

[przyjacielameryki]

jabbaryt napisał:

> Twierdzenie że Polska nie miała alternatywy jest ponurą bzdurą!!!
> Szwajcaria też nie leży w Azji.


Kolejny błąd jabbaryt. Szwajcaria nie miała komunizmu i potrzeby transformacji ustrojowej i Szwajcaria nie miała takiego sąsiada jak Rosja. Jeżeli oceniasz sytuację, porównujesz kraje to musisz uwzględnić wszystkie szczegóły i całe otoczenie tych państw.

Chyba nie do końca uświadamiamy sobie dewastacje jakie pozostawiła po sobie komuna i to dosłownie we wszystkim! Najlepiej to widać w Niemczech w dawnej NRD. Do dzisiaj Niemcy nie mogą wyprowadzić dawnego NRD na prostą.

[jabbaryt]

Wybacz PA Polska po prostu mogła do unii nie przystępować. Kiedy byliśmy pod ruskim czy sowieckim zaborem to nie mogliśmy osobie decydować. Od 1989 mogliśmy o sobie decydować. Nikt nas nie zmuszał do akcesji. Dokonaliśmy wyboru. Moim zdanie złego albo przynajmniej przedwczesnego. Dlaczego bo byliśmy zakompleksieni i patrzyliśmy na tzw Zachód jak Papuas na szklane paciorki.

[przyjacielameryki]

jabbaryt napisał:

> Wybacz PA Polska po prostu mogła do unii nie przystępować. Kiedy byliśmy pod ru
> skim czy sowieckim zaborem to nie mogliśmy osobie decydować. Od 1989 mogliśmy o
> sobie decydować. Nikt nas nie zmuszał do akcesji. Dokonaliśmy wyboru. Moim zda
> nie złego albo przynajmniej przedwczesnego. Dlaczego bo byliśmy zakompleksieni
> i patrzyliśmy na tzw Zachód jak Papuas na szklane paciorki.


Ale ja i wielu Polaków uważa, że dobrze zrobiliśmy przystępując do UE a koszty zawsze jakieś są.
Porównaj Ukrainę, Białoruś czy nawet Rosję z Polską. Polska pod każdym względem wyprzedza cywilizacyjnie te kraje. To samo odnosi się np. do Serbii, . . . . ! W 2011 byłem w Belgradzie i jezdziłem po Serbii(min. piękne przełomy Dunaju), to kraj już baaardzo daleko za Polską. Warszawa w czasie komuny była najbrzydszą stolicą wśród demoludów, dzisiaj nie wiele gorzej prezentuje się od Budapesztu a zdecydowanie lepiej od Belgradu, Bukaresztu czy Sofii.

Polska bez Unii, byłaby rosyjską kolonią.

[kylax1]

Dobrze o tym wiesz, że Polska jest za słaba, by działać samodzielnie między Rosją i Niemcami. Te państwa były, są i będą znacznie potężniejsze, niż Polska i samodzielna egzystencja między nimi przypomina chuderlaka, który podskakuje do dwóch, napakowanych kickboxerów.

Polska musiała wybrać jedną ze stron i wybrała UE (czyli m.in. sojusz z Niemcami). To było jedyne, właściwe wyjście dla Polski.

Korea to inna kultura, inna mentalność i etyka pracy, bez wielu lat komunistycznego braku organizacji i chlania w miejscu pracy.

Polska po 60 latach, była wyniszczona. Od 1989 tworzymy państwo (de facto) od nowa. I osiągnęliśmy wielkie postępy. Polska jest już średnio-zamożnym państwem.

znowuż Modzelewski przeprasza, a Kuroń pod koniec

[sowietolog1]

własnego życia podobno aż się załamał, widząc w jakim kierunku zmierza Polska. Pefcio powinien pamiętać o tych 2,5 mln Polaków, który wyjechali "na zmywak" do Europy (głównie na Wyspy). Gdyby nie to "puszczenie krwii", to Polska byłaby w o wiele gorszej sytuacji. Niż Grecja. Zresztą, Polska JUŻ JEST bankrutem, stąd ten zabór ponad 120 mld zł z OFE.

Dołączam wątek o Modzelewskim, moją wypowiedz i wywiad z Modzelewskim z Wybiórczej:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,146905015,146905015,pieknie_przyznaje_sie_do_bledow_K_Modzelewski.html
forum.gazeta.pl/forum/w,28,146905015,146913021,decydujacy_byl_wybor_Balcerowicza_a_nie_Kiezuna.html
wyborcza.pl/magazyn/1,126715,14602731.html

[krzysiozboj]

Dawno temu sam byłem zafascynowany między innymi Kuroniem, dzisiaj patrzyłbym na niego jak na kreaturę mającą odegrać swoją rolę, podobnie czytałem Modzelewskigo. Dla mnie to sytuacje kiedy autorzy tego syfu, jedni z większych sk...li chcą po raz kolejny robić za wybawców.

Przykro mi tylko że łapiemy się na te ckliwe ich teksty.

[sowietolog1]

To byli naiwni idealiści-socjaliści ("z ludzką twarzą", hehe), którzy dali się wyru... frakcji żydokomuszej Michnika, która zawarła mafijny deal z kiszczakowcami. O tym obszernie piszę w drugim linku forumowym, który dołączyłem.

Piszę tam też o tzw. dzieciach resortowych, czyli o potomkach (dzieciach, wnukach, prawnukach; te "rody" często wżeniają się wzajemnie, vide Olek i Jolka Kwaśniewscy) stalinowskiej nomenklatury, często pochodzenia żydowskiego (połowa redakcji Wybiórczej to właśnie takie osoby, hehe), którzy zostali rozlokowani na kluczowych stanowiskach w Polsce. W mediach (publicznych i prywatnych), w firmach, przedsiębiorstwach (także państwowych), a zwłaszcza w wymiarze (nie)sprawiedliwości, tzn. sędziowie, prokuratura, adwokatura, etc., etc. To się też często łączy (i przeplata) z agenturalnością dla WSI po '89r., vide cassus jednego z dyrektorów programowych w tvn24...

Tu masz zabawny wpis o dzieciach resortowych w polskich mediach, polecam;-) Proszę:
---
Bibuła.pl - autor Matka Polka - cytat: „Życzymy „przyjemnego” odbioru -
08.30 TVN – Dzień dobry TVN – prowadzi Bartosz Węglarczyk – wnuk jednego z największych stalinowskich zbrodniarzy, osobiście torturującego bohaterów z NSZ, WIN i AK (chodzi o osławionego Józefa Światłę - admin)
18.00 TVP2 – Panorama – prowadzi Hanna Lis – córka kanalii z okresu stanu wojennego [Waldemar Kedaj - admin].
19.30 TVP1 – Wiadomości – prowadzi Piotr Kraśko – wnuk jednego z czołowych komunistycznych cenzorów [Wincentego Kraśki - admin], syn PRLowskiego ministra ds wyznań [Nie wiem, czy nie zaszła pomyłka: Tadeusz Kraśko, ojciec Piotra, jest dziennikarzem - admin].
20.00 TVN24 – Kropka nad i – prowadzi Monika Olejnik – córka funkcjonariusza SB [Tadeusza Olejnika - admin], konfident służb PRL, pseudonim „Stokrotka”.
21.30 TVN – Kuchenne rewolucje – prowadzi Magda Gessler – córka PRL-owskiego dziennikarza i agenta SB (Mirosława Ikonowicza - admin).
.21.40 TVP2 – Tomasz Lis na żywo – syn wysokiego oficera Ludowego Wojska Polskiego [Imię nieznane - admin].
22.00 TVN24 – Szkło kontaktowe – prowadzi Grzegorz Miecugow – syn stalinowskiego dziennikarza znanego z podpisania się pod „Apelem krakowskim” (Bruno Miecugow - admin)
22.30 TVN – Kuba Wojewódzki Show – syn funkcjonariusza SB i PRL-owskiego prokuratora (Bogusława Wojewódzkiego - admin) Życzymy przyjemnego odbioru ! Zakładamy, że oni robią kariery we wszystkich miastach i miejscowościach. Komuchów i ubeków trochę jednak było i oni nie zniknęli, ale dzięki „okrągłemu stołowi” zmienili książeczki partyjne na czekowe. Dlatego zachęcamy: piszmy o nich. My nie uważamy, że dzieci odpowiadają za czyny rodziców, ale jeżeli korzystali (a skorzystali) z tak niegodziwie zgromadzonych dóbr, to jest to już ich odpowiedzialność.”
---

Mam przed oczami ostatnie wystapienie Kuronia.

[igor_uk]

Smiertelnie chorego,stojacego juz jedna noga w grobie,a przez to szczerego do bolu.
Przykro mnie czytac twoi slowa ,Krzysio,o tym porzadnym czlowieku,ktory do tego nie moze bronic sie.

[krzysiozboj]

Ja się już na ckliwe teksty nie łapię, szczególnie pewnego towarzystwa przerażonego tym jak Gomułka obszedł sie ze stalinowskim okresem. Ja mam taką a nie inną ocenę Kuronia, przyznam że mocno ukształtowaną już po jego śmierci (wcześniej sam podawałem go jako wzór ideowego lewicowca) i po tym co znalazłem na jego temat z działalności do 89. Mogę się mylić, mogę go źle oceniać, mogę krzywdzić w ocenie ale ... musiałbym albo kłamać albo nic nie mówić.
Przy Kuroniu i spółce pisać że walczyli o wolną i sprawiedliwą Polskę to trochę tak jak napisać to samo przy Ozjaszowi Szechterowi, ten też walczył o inną Polskę, całkiem możliwe że nawet z pobudek ideologicznych.

A moja ocena znaczenia nie ma praktycznie żadnego, z tego co robiliśmy innym będziemy ocenieni na drugim świecie bez przekłamań.

[igor_uk]

Kazdy ma prawo na wlasna ocene kazdej licznosci.
To ze mnie przykro,nie powinno dla Cibie miec zadnego znaczenia.

Igor, Ty się akurat na Kuronia nie powołuj.

[kylax1]

Kuroniem wycierasz sobie gębę, by sączyć kremlowski jad w Polsce.

Kylax.

[igor_uk]

Co cie jest? Znow cos nie to zjadles?
Mam prawo szanowac kazdego czlowieka na swiecie i tobie nic do tego.

Szanuj sobie kogo chcesz.

[kylax1]

Ale dobrze wiemy, że Tobie nie zależy na losie Polski, tylko na losie Putina i spółki. Kuroń jest tylko narzędziem dla Ciebie, by dyskredytować polskie osiągnięcia po 1989.

[krzysiozboj]

Skoro w Polsce po 89 jest tak świetnie, tak wspaniały rozwój zaliczamy to odpowiedz na proste pytanie:
Dlaczego z tego kraju w ostatnich latach spie...ło ok 2-3 mln młodych ludzi, dlaczego wracać nie chcą i dlaczego inni myślą o tym samym?

Dodatkowe pytanie brzmiałoby:
Kiedy w historii Polski było tak źle by taka ilość młodych ludzi uciekała z tego kraju nie widząc swojej przyszłości w tym dobrobycie.

Nikt nie mówi, że w Polsce jest idealnie.

[kylax1]

Ale mało który kraj musiał nagle zmienić system po 60 latach sowieckiej okupacji, która Polskę zrujnowała gospodarczo, ale przede wszystkim mentalnie.


PS: Ile osób wyjechało z Rosji na Zachód?

[krzysiozboj]

Całą resztę (dalsza część Twojego wpisu) znam, natomiast mam inne zdanie n/t pierwszego wpisu. Otóż kiedyś uważałem ich za idealistów, dzisiaj to tylko i wyłącznie kreatury działające w ścisłej współpracy z nomenklaturą i zagospodarowujące środowiska które mogłyby w jakiś sposób zagrozić elicie u koryta. Modzelewski chętnie stanąłby na czele ruchu mającego zmienić rzeczywistość na "lepszą" natomiast nigdy w życiu nie pozwoliłby ruszyć swoich kumpli, Michnika i starych towarzyszy zwanych ludźmi honoru. Dałbym sobie głowę ściąć że po tej odmianie zafundowanej przez Modzelewskiego mielibyśmy "nową lepszą jakość ze starymi mordami na świeczniku"

Michnik odgrywał długo podobną rolę, wielki bojownik o demokrację, sprawiedliwość etc, wielki autorytet moralny a facet od samego początku bronił jak mógł byłych katów i starą nomenklaturę uwłaszczającą się na publicznym.

Typowy, sowiecki bełkot.

[kylax1]

W cywilizowanych państwach, dzieci i wnuki nie odpowiadają za czyny rodziców. Ale widać, że Ci to przeszkadza.

[krzysiozboj]

Dopisz tylko i to że w tzw cywilizowanym państwie dzieci zwyrodniałych morderców raczej masowo nie zrobią kariery korzystając z koneksji rodziców. No chyba że Ty kompletnie nie rozumiesz pojęcia "dziecko resortowe", nie wiesz o czyje dzieci chodzi i w jaki sposób robiły one karierę później.

Jako chyba skrajny przykład podam pewną niewiastę, córka jednego z generałów WRON, synowa drugiego z generałów WRON, z wykształcenia muzykolog a z zawodu prezes państwowych firm różnej maści a także spec od prywatyzacji tychże (TP SA). No cóż, czepiać się jej nie można za pochodzenie ale według kylaxowej logiki dlaczego pianistka miałaby nie prezesować w różnych firmach państwowych?

Przykłady Wojewódzkiego czy stokrotki Olejnik to przy "pianistce" drobne pionki.

Ludzie sobie pomagają. Coś w tym złego?

[kylax1]

przykładem jest "pani redaktor Monika Olejnik", zo

[sowietolog1]

olożka, hehe...

Dziewczę studiowało w PRL-u zoologię czy zootechnikę. Po tych studiach powinno trafić do jakiegoś PGR-u, do państwowej hodowli tego czy owego bydełka. Co najwyżej do jakiegoś instytutu, szkoły. No, najwyżej, gdyby naprawdę była wybitna, pozostałaby na uczelni, sama stając się wykładowcą.

Nagle jednak wybucha Stan Wojenny. Masa dziennikarzy telewizyjnych, radiowych i prasowych bojkotuje państwowe media i dotychczasową pracę. I tu pojawia się tatuś Olejnik, oficer (o ile dobrze pamiętam, ds. propagandy) Ludowego Wojska Polskiego, który ni z gruchy, ni z pietruchy, jako niby stażystkę (zootechniczkę, hehe) pakuje Olejnik do państwowych mediów, a ta tam, podczas tego stanu wojennego, robi szybko karierę, staje się "stażystką" u Urbana, a po '89r. przeskakuje do prywatnego medium, do tvn (założonego nomen omen przez Waltera, faceta, którego Urban PISEMNIE polecał PZPRowi i Jaruzelskiemu, hehe) i robi dalszą karierę. Co ciekawe, babka jest skrajnie stronnicza i nadpobudliwa. Aż po gałach wali brak jej warsztatu dziennikarskiego i obiektywności. Często się myli, przejęzycza, robi błędy i czyta z kartki "gotowce". Jej wywiady są agresji i "przegadywania" gości. Robi masę grymasów i min, po których widać jej odczucia względem rozmówców. Ergo - TOTALNY brak profesjonalizmu. Olejnik jest osobą, która NIE POWINNA zrobić kariery w mediach i nigdy nie wyjść poza osiedlową kablówkę.

A poza Olejnik masz i Kraśko, i Miecugowa, i Lisa, i Smoktunowicz, i tysiące tożsamych "dzieci resortowych" w sądach, prokuraturze, mediach, spółkach skarbu państwa i firmach nomenklaturowych, w ministerstwach i urzędach centralnych oraz samorządowych...

[sowietolog1]

PS. Problemem nawet nie jest, że te osoby istnieją, lecz to, że one są ŚWIADOME swoje istnienia i wynikających z tego konsekwencji, co wywołuje ich działania para-sekciarskie, para-mafijne, np. wzajemnie wżenianie się, "socjalizacja" dzieci w ramach zadań "sekty", usilne pilnowanie postanowień owego DEAL'u między kiszczakowcami i michnikowcami, co objawia się np. złodziejską prywatyzacją i brakiem odpowiedzialności prawno-karnej establishmentu PRLowskiego za ówczesne zbrodnie. Nikt, naprawdę nikt WAŻNY nie odpowiedział za swoje zbrodnie sprzed '89r. Jak już kogoś skazują, to płotki. I to pod naporem dowodów i mediów.

Nie znam

[polski_francuz]

tej dziennikarki. Ale proceder sprawdzania "przeszlosci" tego czy tamtego wydaje mi sie bzdurny. Oceniac trzeba uzytecznosc tego czy tamtego dla spoleczenstwa a nie rodzicow czy dziadkow.

Taka procedura prowadzi do Rassenamtu i sprawdzanie stopnia "zazydzenia": 25% jeden z dziadkow, 50 % jeden z rodzicow itd.

PF

[jabbaryt]

Olejnik, Miecugow czy Smoktunowicz to małe pionki. Zobaczmy lepiej na Wiki kim sa własciciele dwóch najwiekszych w Polsce telewizji komercyjnych TVN i Polsatu:
TVN Mariusz Walter cyt:
W latach 1967–1983 był członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej[6][5].
W lutym 1983 Jerzy Urban zaproponował gen. Czesławowi Kiszczakowi utworzenie w ramach MSW PRL specjalnego zespołu propagandowego, który miał prowadzić czarną propagandę antysolidarnościową i kampanię na rzecz poprawy wizerunku służb podległych MSW w społeczeństwie; do takiego zespołu rekomendował Mariusza Waltera[7]. W swoim liście do Kiszczaka określił Waltera jako "najzdolniejszego redaktora telewizyjnego w Polsce, organizatora i koncepcjonistę"[5], "członka PZPR", ale "raczej profesjonalistę niż polityka"[4]. Koncepcja utworzenia zespołu została odrzucona przez MSW[8]. Według "Newsweeka" sam Mariusz Walter nawet nie wiedział o planach powstania tego organu. W 1983 założył z Janem Wejchertem holding ITI (International Trading and Investment). Firma otrzymała koncesję od władz PRL na sprowadzanie sprzętu elektronicznego z zagranicy i dystrybucję filmów na kasetach video w Polsce. W 1997 stanął na czele telewizji TVN, której kierownictwo w 2001 przekazał synowi Piotrowi.
A teraz Zygmunt Solorz-Żak:
"Posiada wykształcenie średnie techniczne. Nazwisko Solorz przyjął po zawarciu małżeństwa z Iloną Solorz, natomiast nazwisko Żak przyjął po rozwodzie z pierwszą żoną i poślubieniu Małgorzaty Żak. Wcześniej znany także jako Piotr Krok, Piotr Podgórski. 16 listopada 2006 przyznał, że podpisał zobowiązanie do współpracy z Departamentem I MSW PRL[2]. Jako agent do współpracy z wywiadem został zwerbowany 18 października 1983 i do 26 czerwca 1985 był zarejestrowany pod pseudonimem Zeg. W latach 80 XX w. został mu wydany paszport konsularny[3]"

Tak więc widać że właścicielami najbardziej wpływowych mediów zostali ludzie powiązani z komustycznym reżymem PRL. Myślę że to z mojej strony wystarczy. Jak ktoś głębiej chce zapoznać temat to niech poczyta sobie ksiązke prof Nowaka "Czerwone Dynastie".

[kstmrv]

Naukowcy z prestiżowej Politechniki Federalnej w Zurichu wzięli kapitalizm na warsztat i odsłonili jego pulsujące jądro. Pokazali ogromną dysproporcję władzy w światowym kapitalizmie. I potwierdzili, choćby częściowo, obawy alter-globalistów.
Spośród 37 milionów istniejących na świecie firm naukowcy ze Szwajcarii wykopali wszystkie międzynarodowe – ponad 43 tysiące. Dane pochodziły z ogromnej bazy Orbis 2077 należącej do Bureau van Dijk, firmy oferującej wysokiej jakości informacje biznesowe. Następnie zmapowali własnościowe powiązania tych firm i wyłowili 1300 silnie ze sobą związanych. A w samym sercu tych międzynarodowych powiązań odkryli super-sieć, czyli grupę 147 firm najbardziej powiązanych i współzależnych, tworzących razem 40 proc. bogactwa wszystkich badanych firm! W pierwszej dwudziestce potentatów znalazła się m.in. grupa Barclays, JP Morgan Chase, State Street, Deutsche Bank i Goldman Sachs
Badania pokazują, że największe firmy tworzą wzajemnie kontrolujący się, wszechpotężny organizm. Wśród najbardziej powiązanych 147 firm naukowcy odkryli regułę, że każda z nich wiąże się tylko i wyłącznie z jakimiś innymi firmami w tym elitarnym 147-członkowym kręgu. Największe firmy są więc niczym arystokraci – biorą śluby tylko we własnym gronie. Takie powiazania własnościowe, udziałowe i towarzyskie powodują, że firmy są współzależne – skoro nietypowe działania w jednej od razu spowodują konsekwencje w innych, to wszystkim graczom w tej grupie powinno zależeć, żeby taktyka działania była wspólna i uzgodniona. Powiązania powodują jeszcze jedną rzecz – skoro tak niewielka grupa dysponuje tak wielkim bogactwem, to uzgadniając taktykę we wspólnym gronie wszyscy zainteresowani są w stanie dobrze zabezpieczać swoje interesy i wpływać na gospodarkę światową. Choćby otwierając w wybranych przez siebie kierunkach wąż z ciekłą gotówką przeznaczoną na mecenaty, patronaty i dotacje o liczbie zer, która przyprawia o drgawki wszystkich jedzących z tego stołu obfitości.
www.wprost.pl/blogi/grzegorz_lewicki/?B=2141

Dlaczego nie promuje się prof. Kieżunia a Baumana

[sowietolog1]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,146921100,146921100,Dlaczego_nie_promuje_sie_prof_Kiezunia_a_Baumana.html

"Jestem wstrząśnięty tym co powiedział w swoim wywiadzie profesor Kieżuń. Mam podobne przemyślenia od lat. Natomiast on syntetycznie to wyłożył.
Wyłożył jak zachód przy pomocy "działaczy" z mniejszości narodowych + komuchów rozłożył idee solidarności i doprowadził nas do stanu kolonialnego.
Odpowiedź na to dlaczego promuje się Baumana a nie Kieżunia jest dla mnie prosta. Dzieci i wnuki żydokomuny i ubecji dalej chcą pełnymi garściami korzystać z profitów władzy.
To że ich władza toczy ten kraj jak pasożyt nosiciela ich nie interesuje. Jak Titanic zacznie tonąc to wyjadą bez żalu z miejsca którym pogardzają."

PS. Linkuję powyższy wpis (ergo - cały wątek) z forum Kraj. Ponieważ najprawdopodobniej zaraz go cenzura/moderacja Agory usunie. Za "żydokomusze" treści, hehe...

[dyktator_bolandy]

dlaczego ten Kieżun i jemu podobni biadolący sami nie zakładali/ją dobrych, polskich firm? Na co czekali/ją?

zapytam inaczej

[mara571]

dlaczego rozowi nie skorzystali z jego doswiadczenia w sprawach finansow?
Przy negocjacjach spalty dlugu gierkowskiego, w NBP?

[br0fl0vski]

przeciez istota przemian bylo przeksztalcenie struktury gospodarczej polski w zalezne panstwo kolonialne kogo dlugi gierkowskie dzis obchodza przeciez panstwo po transformacji w kolonie zostalo zadluzone poza mozliwosci splacenia.
mechanika kolonizacji tutaj library.uniteddiversity.coop/Money_and_Economics/confessions_of_an_economic_hitman.pdf

[jorl]

jabbaryt napisał:

> Proszę zobaczyć jakiego wspaniałego skoku cywilizacyjnego dokonała Korea Połudn
> iowa. Jej polityka gospodarcza była dokładnie odwrotna do działań naszych elity
> komunistyczno -liberalnych.
> Korea broniła swojego rynku. Tworzyła silne rodzime firmy które konkurowały z s
> obą na rynku.
> Jeżeli wpuszczała obca konkurencję to w tych obszarach gdzie brakowało pewnych
> technologii.
> Na pewno nie dopuściła aby handel detaliczny i system bankowy został zagarnięty
> , przez obcy kapitał.

A wiec zacznijmy dyskusje o Koreii Pd. Co piszesz to prawda. Dodam ze dokladnie tak samo jest z Tajwanem. Ale dlaczego? To sa dwa i tylko dwa kraje na Swiecie (troche Izrael OK) gdzie Amerykanie naprawde kraje z feudalizmu wyciagneli do 2 Ligi swiatowej. Celowo. Dlaczego? Ano to byla decyzja polityczna jako ze obydwa kraje mialy komunistycznych "braci". Zadnemu innemu krajowi USA nie poszla na reke.Jak to zrobili?
Czesc napisales jabbaryt ale dodam. Szkolnictwo w tych krajach materialy z USA, mozliwosc ksztalcenia mlodych ludzi w USA, inzynierow biznesmenow. USA otwierala swoje rynki na towary z tamtych krajow i pozwalala aby one zamykaly swoje jak byla potrzeba. Do tego rzadzili ta dyktatorzy trzymajacy ludzi tam krotko za pysk. To bylo tez potrzebne i to bardzo. Tworzono tam warstwe kapitalistow ktorzy raz musieli byc bogaci aby chciec ostro pracowac. Z drugiej strony musieli z zyskow duzo inwestowac. A wiec szeregowi pracownicy musieli harowac za ledwo przezycie. 2-3 generacje tak bylo, teraz troche maja lepiej ale cudow tez nie maja tam. Pelna oslona dla dyktatorow, zadne wciskanie demokracji ktora by ten rozwoj rozwalila w try miga. Ale ci dyktatorzy byli "swiatli" a dokladnie robili to co Amis im kazali. Najwazniejsze ze w dziedzinie gospodarczej bylo tak. Te kraje wlasnie kapitalistyczna droga przeszly blyskawicznie od feudalizmu do rozwinietego kapitalizmu. Wszystko przez Amerykanow dobrze zaplanowane.
Ale to byly tylko te dwa kraje ktore to szczescie doznaly. Inne w Azji juz nie, nie mialy swoich odpowiednikow komunistycznych. Czy Filipiny Indonezja Malazja itd.
A teraz demoludy. Te kraje sa traktowane jako dostarczycielie taniej sily roboczej ale tez do poprawiania demografi w zachodniej Europie. I tu sa calkiem inne zasady gry, nie pomoc jak USA dla Koreii czy Tajwanu tylko bezwzgledny nacisk. A wlasciwie stowrzenie takich warunkow ze tak naprawde alternatywy nie ma. A bylyby? Ja mysle ze tak, z tym ze gospodarczo byla ale politycznie jej nie bylo tak czy owak. A wiec opisze jak gospodarczo by mogla byc.
Przeciez wiadomo bylo najpozniej w latach 80tych ze trzeba komune przerobic na kapitalizm. I dla komunistow rzadzacych to bylo jasne. I w Rosji tez. Problem byl ze Zachod wcale niechcial aby komuna latwo przeszla na kapitalizm. Dlatego byly strajki w Polsce lata 80te relatywne cofanie sie kraju jak Polska a posrednio i innych tez, dekada zmarnowana. A wiec jak trzeba bylo zrobic?
Jako ze ja znam komune, i tam pracowalem i znam doskonale kapitalizm bo w nim 30 lat pracuje, i to ten dorosly bo przemysl niemiecki. Wiem co strategicznie jest wazne aby kapitalizm dobrze funkcjonowal. Potrzebna jest konkurencja, konkurencja i jeszcze raz konkurencja. Aby wlasnie byla jak najsilniejsza powinien byc jak najwiekszy wspolny obszar gospodarczy. Z wspolnymi prawami, normami calkowicie swobodnym przeplywie towarow i a nawet i ludzi (mniej wazne). Dlaczego jest to tak wazne? Bo nawet w kapitalizmie doroslym a napewno w zaczynajacym sie sa ogromne tendencje do powstawania monopoli. Chodzby dlatego ze w jakiem sektorze gospodarki pojawi sie najpierw jeden kapitalista i dlugo nic. Jak rynek jest stosunkowo maly. A Polska jest w tym sensie malym rynkiem. Optymalnie byloby aby wszystkie kraje demoludu wlasnie wspolnie przeszly na kapitalizm z jednymi prawami obowiazujacymi na calym obszarze. Od Laby do Wladywostoku. Taka natychmiastowa Unia Europejska. Nie bylismy Korea Pld w latach 50tych, tutaj byl przemysl nalezalo go sprywatyzowac natychmiast niechby ci najchciwsi sobie te fabryki wzieli i wtedy by sie stosunki w przedsiebiorstwach tez sprywatyzowaly. Juz by kapitalisci wzieli ludzi za pysk zaraz by nadwyzli pracownikow zniknely, pracy by ruszyla do przodu. Ja wiem naprawde jak to sie dzieje. Przy calych problemach, nieudanych prywatyzacjach itp. Najwazniejsze ze kazdy z tych kapitalistow musial sie zwijac bo by mial swoch konkurentow. Czy z Czech, Wegier czy Rosji jak juz nie ze swojego kraju.

A teraz argumenty przeciw:

przyjacielameryki napisał:

> Sprawa jest bardzo prosta. Firmy socjalistyczne przegrywały już na starcie w ko
> nkurencji z zachodnimi(kiepska jakość, przestarzałe technologie, zła organizacj
> a pracy, przerosty zatrudnienia, wysokie koszty, . . . .etc. ), jednocześnie w
> świadomości klienta zachodniego Polska nie istniała jako producent czegokolwiek
> , no może po za szynką konserwową HAM i wódką. To oznaczało, że polskie firmy s
> amodzielnie niczego by nie sprzedały na Zachodzie a przecież przestawialiśmy go
> spodarkę ze Wschodu na Zachód. Bez prywatyzacji opartej o kapitał zachodni(któr
> y jednocześnie oferował rynek na zachodzie),

Typowe gadanie. Jakosc kiepska? No i co? A kto kaze zaraz na Zachod cos tam exportowac? Ma byc produkcja dla "swoich". Dotad mieli byle co i zyli moga troche byle co dalej miec. Do tego i teraz przeciez 80% ludzi w bylych demoludach dalej ma byle co. Uzywane samochody gow..e zarcie rozpadajace sie meble albo ciuchy z Chin te nedznej jakosci. Mieszkania ruiny czesto. Naturalnie nie wszyscy. Te 20% elit w Polsce ma te dobre towary no i dlatego tez tak sie do tego systemu palili. I teraz opowiadaja jak to nie bylo alternatywy.
Kapital z Zachodu? A co fabryki w Plolsce i w innych krajach demuludu nie mialy maszyn? Ja jak wyemigrowalem z Pollski, a pracowalem tam w Biurze Konstrukcyjnym, konstruowalem elektronike, znalazlem dokladnie taka sama prace w Niemczech, w prywatnej calkiem fabryce i mialem nie lepsze przyrzady jak w Polsce na biurku. Co najmniej z grubsza, az taki skok nie byl. Zreszta dlatego tez nie mialem zadnego problemu aby na drugi dzien pracy jak wrocilem do domu powiedzialem zonie, bardzo sie denerwujacej naturalnie, ze ich zjem. Bo wiedzialem schematy urzadzen z ktorym byly problemy i widzialem dlaczego te problemy oni mieli.
Wlasnie ja jestem ten sztandarowy przyklad ze know-how w Polsec a szerzej w demoludach bylo. Teczniczne napewno. Co brakowalo to prywatnej wlasnosci srodkow produkcji ale to mozna bylo zrobic szybko.
Gadanie ze kapital zachodni musial wejsc. Jak jak "kocham" to slowo kapital! Ono pokrywa i ukrywa rzeczywistosc. Bo co znaczy ze w Polsce potrzebny byl zachodni kapital? Aby kupowac zachodnie maszyny i urzadzenia prawda? Bo jakby sie chcialo kupowac dalej, juz w kapitalizmie w demoludach, maszyny i urzadzenia dalej, ale juz prywatnych a nie komunistycznych, fabryk to przeciez kapital nie byl potrzebny, prawda? zachodni napewno. A krajowy, czy szerzej caly Rynek demoludowcow przeciez byl.

CDN..

[jorl]

A teraz ten kapital zachodni. Dokladniej. Ja z naciskiem zaznaczam ze wisi mi i powiewa gadanie o tym ze cos sie za tanio Zachodowi sprzedalo. Tak naprawde zachodnie firmy nie kupowaly postkomunistycznych maszyn czy techologi. Tez nie rysunkow urzadzen komunistycznych. Te firmy po prostu dostaly sile zywa do prac najtanszych akurat zgupowana w rozpadajacych sie bo jeszcze panstwych fabrykach postkomunistycznych, pobudowaly tam Montownie im Balcerowicza i tych ludzi zagoniono do taj najprostszej roboty. Co zniknelo? Zniknelo cale know-how z czasow komuny napewno to techniczne, ktore po prywatyzacji tylko na rynku wewnetrznym mniej czy wiecej by zostalo. Znowu moj przyklad. Ja mialem know-how bo wyjechalem z komuny i bez szkol (tylko szkola jezyka kilka miesiecy) moglem moje know-how uzyc. Mialem kolegow ktorzy w Polsce tez mieli know-how, zaden z nich praktycznie nie konstruuje. Dlaczego to know-how jest takie wazne? Bo wlasnie przemysl jest sila narodu, wlasnie jego know-how. I wlasnie w nim sa wytwarzane najbardziej efektywnie bo najtrudniejsze produkty. Ale tworzenie, konstruowanie tych produktow jest to najtrudniejsze i wlasnie dlatego takie cenne. Produkowanie w Montownie tychze potrafi kazdy glupi. I dlatego ze glupi to jest i bedzie biedny. Jest takich na Swiecie jeszcze pare miliardow.
Demoludy to nie Kora Pd. z czasow lat 50-70, tam know-how nie bylo trzeba bylo stworzyc. Wyzej napisalem USA szeczegolna opieka to im zapewnila. Tylko ze wzgledow politycznych.
Dla Zachodu jest bardzo istotne aby jak najmniej innych krajow mialo przemysl. Przemysl projektujacy dodaje aby nie bylo watpliwosci. Nie przemysl w postaci Montowni im Balcerowicza, gdzie to co najwazniejsze jest robione w krajach zachodnich.
Ja twierdze ze jakby wlasnie w tym 1989 a lepiej 10 lat wczesniej przeprowadzono wlasnie taka wewnatrz demoludowa prywatyzacje i w warunkach Wspolnego Rynku wszystkich demoludow juz teraz ten ogromny rynek by wydajnie pracowal, ze swoim przemyslem w ktorym sie projektuje tak jak to sie dzieje na Zachodzie. Ale zgoda auta bylyby troche gorsze jak na Zachodzie ale zawsze lepsze bo nowe od zlomu z Zachodu.
I wtedy i dla mnie bylaby praca w Polsce bo teraz jej po prostu nie ma. Nie mowie o jakos tam wyjatkach, byloby podobnie w Polsce i w demoludach czyli fabryki z biurami konstrukcyjnymi i robotnikami budujacymi te urzadzenia. Tak jak to jest w dziesiatkach a wlasciwie setkach tysiecy fabryk w Niemczech. Nie widze powodu dlaczego by tak nie mialo byc, ja wierze w kapitalizim.
No ale wybrano inna droge teraz juz ten pociag dawno odjechal mi pozostaje tylko sie przygladac temu, na szczescie z daleka, ja swoje zycie zawodowe dzieki emigracji moglem tak sobie urzadzic ze z niego jestem zadowolony, szkoda tylko ze w Polsce tego zrobic nie moglem. Ale to mi te Solidaruchy zniszczyly. No ale za to korzystam z tego ze tak zniszczyly.
Ale ten opisany model jak trzeba, wg mnie, bylo zrobic, byl ze wzgledow politycznych nie do realizacji. Raz ze elity w Polsce ktore sie do wladzy w 1989 dorwaly na przemysle sie kompletnie nie znaja. Historycy socjologowie a tak naprawde rewolucjonici z haslem "im gorzej tym lepiej". Nastepnie nastapilo szczucie jednych krajow na drugie. Nie mogl powstac Wspolny Obszar Gospodarczy. Nawet ZSRR musial sie zdemontowac zmniejszajac nawet tam Wspolne Rynki. Wlasnie tak aby sie to stalo bylo z Zachodu korzystanie z naturalnych animozji pomiedzy ludami aby je dzielic. A dzielenie ekonomicznie zawsze oslabia. Stara prawda juz Rzym tak z wrogami robil. Nic nowego ale durnowate elity widac tu P.A. np. tego nie rozumieja.
Nastepna metoda byla przekupowywanie elit. Od samego poczatku (1989) przeciez Polska dostala kredyty aby wlasnie zlotowka urosla/ nie zmalala za duzo i aby towary za Zachodu staly sie dzieki temu tansze i konkurencyjne do krajowych. Gdyby nie ta "pomoc" trudniej nawet byloby zniszczyc te chcace sie transferowac polskie przedsiebiorstwa. No ale sprzedawanie je na Zachod likwidowalo knoch-how w nich. Paradoksalnie im wiecej kasy by za to sprzedawanie Polska dostawala tym szybciej by poszly by plajte jeszcze polskie przedsiebiorstwa. Zreszta w Polsce wcale sie nie bylo spieszno z prywatyzacja. Dlugo byly panstwowe i szukanie kupcow trwalo. W tym czasie jako ze panstwowe gnily dalej. Jakby je rozdano swoim kapitalistom byly w sporej czesci duzo sprawniejsze. No ale jak sie wybralo prywatyzacje na Zachod musialo tak byc.
Moze troche o Rosji. Rosja prywatyzowala wlasnie dla swoich. Czyli slusznie. Ale tez maja problemy. Bo maja maly rynek. Na wszelki wypadek ZSRR rozwalono, rynek sie dla samej Rosji zmniejszyl. Stad i problemy, slaba konkurencja, bylem w Rosji widzialem. Bo na kapitaliste potrzeba innego psa kapitaliste i jeszcze lepiej duzo takich. Wtedy wszystko dostaje kopa w gore.
Dlatego teraz ta Unia Celna, naturalnie kij w szprychy bedzie z Zachodu w nia wkladany.

Moze tyle narazie, siedze na tym urlopie zaraz sie wybiore do jakiegos dysko jak urlopowac to urlopowac.

Pozdrowienia

Z przykrością stwierdzam Jorl

[jabbaryt]

że masz 100% racji. I niestety Twoja analiza jest tak samo słuszna jak i smutna.
Na naszym losie zaważyły dwie rzeczy:
- po upadku ZSSR tzw Zachód nie potrzebował silnych gospodarek w krajach Europy Środkowej, które mogłyby stanowić konkurencję.
- nasze elity wykazały kompletną naiwność i niezrozumienie współczesnego świata a zwłasza spraw gospodarczych.
Niestety nie ma dobrych recept jak wybrnąć z tego bagna. Nie widze w Polsce sił politycznych które rozumieją obecna sytuacje. Może PIS ale czy tam są poza gadułami jacyś menadzerowie, którzy umieliby pokierowac tym krajem. Watpię.

[krzysiozboj]

Sporo się rozpisałeś. Zbieżne to chyba z tym co ja uważam, jestem przekonany że otwarcie się na siebie wzajemnie byłych demoludów z jakąś ochroną ich rynków przed drapieżcami z zachodu pozwoliłoby w jakimś czasie zbudować coś sensownego. Poszło w kierunku zarzynania wszystkiego w tych demoludach, szczególnie jeśli idzie o produkcję i projektowanie. Mniej w Polsce a więcej na Słowacji i Czechach tego widziałem z racji pracy zawodowej, czasem aż przykro patrzeć było jak całkiem ciekawe zakłady szły na rzeź. Przemysł maszynowy i powiązany z nim zbrojeniowy w byłej Czechosłowacji był całkiem przyzwoity.

Niestety jestem także przekonany że było to solidnie ukartowane, mieliśmy się stać rynkiem zbytu i dostawcą taniej siły roboczej, w żadnym wypadku konkurencyjną gospodarką.

A tzw elity polityczne? Na te szkoda słów, szkoda tylko że tyle draństwa całkowicie bezkarnie zrobili, że najwięksi szkodnicy i geszefciarze za mężów stanu robią.

[melord]

pelna zgoda jorl..
dodam tylko jeszcze jeden malutki coprawda kraj-Singapur
tam rowniez dzieki wprowadzonemu rezimowi wladz,wzieciu po prostu ludzi za pysk stworzono z zacofanego bezcholowia, super-nowoczesny kraj....bez praktycznie zadnego wpywu amerykanskiego
Polska i my Polacy nie nadajemy sie by wlasna demokracje tworzyc...ponad 1000 lat historii to pokazuje,najbardziej dobitnie okres przedrozbiorowy jak rowniez IIRP(do czasu zamachu majowego) i caly okres IIIRP...zmienic moze tylko jakis rezim(jak w Sigp) ale nawet na to nas nie stac,brak w Polsce prawdziwego patrioty i nacjonalisty chocby typu Orban na poczatek(ciekawe czy mu sie uda cos zmienic?)

Jorl!!

[przyjacielameryki]

Wypisujesz potworne banialuki, nieprawdę i jakieś dziwadła. Nawet nie warto z tym dyskutować. Każdy może mówić czy krytykować co chce ale bez konkretnych przykładów wartość takiej krytyki jest żadna. Twoje dywagacje to taka czysta klasyczna teoria, lansowana przez bardzo wielu krytyków Balcerowicza ale nie poparta żadnymi przykładami z życia(Korea, Azja itp. to zupełnie inna rzeczywistość, inne otoczenie i inna historia)

Ja podam tylko jeden przykład ale najlepiej i najrzetelniej pokazujący zmaganie się z pozostałością po komunizmie sowieckim - zjednoczenie Niemiec i zagospodarowanie NRD przez RFN. Popatrz jakie Niemcy tam mieli problemy i kłopoty(które maja jeszcze do dzisiaj) i ile pieniędzy tam wpakowali i mimo to jakie dalej istnieją kłopoty. Przeanalizuj to solidnie to może przestaniesz wypisywać głupoty! I to wszystko n/t temat.

Ps. Powtórzę - Polska nie miała żadnej alternatywy wobec przystąpienia do UE i to z powodów czysto gospodarczych, cywilizacyjnych, kulturowych, historycznych ale i politycznych. A potwierdzeniem tej tezy jest kolejny przykład - w jakim punkcie i w jakiej sytuacji jest obecnie Ukraina, Białoruś czy np. Serbia które są poza UE i które w 1989 r. były albo na podobnym poziomie jak Polska albo nawet na wyższym. A możemy się porównywać właśnie z tymi krajami a nie z Koreą czy Szwajcarią!! Jak ci się podoba nieustanny szantaż energetyczno-handlowy Rosji wobec Ukrainy czy Białorusi, . . . . . . . ? Itd., itd.
Piszesz nieprawdę odnośnie zabicia polskich firm, polskiej produkcji, . . . . . . . A to przykład:
wyborcza.biz/finanse/1,108340,14630092,Okna_z_Polski_zdobywaja_Europe.html#BoxBizTxt
To tylko jeden przykład ale jest ich bardzo dużo jorl a widzę że nie masz o nich zielonego pojęcia.

[przyjacielameryki]

A to kolejny przykład jorl:
wyborcza.biz/Gieldy/1,114507,14629162,Europejskie_fordy_z_polska_aplikacja_dla_audiobookow.html#BoxBizTxt
Powtórzę: takich i podobnych firm są tysiące!
Nie masz zielonego pojęcia co się w Polsce dzieje i jak faktycznie Polska się rozwija. To nie przypadek, że jako jedyny kraj w UE mieliśmy wzrosty PKB w czasie kryzysu w latach 2008-2009.

[jorl]

przyjacielameryki napisał:

> Twoje dywagacje to taka czysta klasyc
> zna teoria, lansowana przez bardzo wielu krytyków Balcerowicza

Aha, bardzo wielu twierdzi to co ja? Pizdisz P.A. ja tego co napisalem nigdzie nie widzialem. A u Ciebie bardzo wielu niby.
Pod dachem miesza Ci sie drogi P.A. Najczestsza krytyka Balcerowicza to jest to ze za tanio sprzedawano. I ze Zachod sie oblowil na tym. Ja wyraznie napisalem dokladnie co innego. Zachod sie na postkomunistycznych fabrykach nie oblowil. Te maszyny techologie dokumentacje z czasow komuny wyrzucono zaraz w dol ze smieciami. jedyne co Zachod wzial to tania sile robocza do prymitywnych prac. Wiec nie pizdzij P.A.
Ja twierdze cos innego. Ze prywatyzacja powinna byc raz natychmiastowa, w Polsce ciagnela sie dlugo bo trzeba bylo zachodnim firmom pod nos podstawic, i musialby byc Wspolny Rynek z calych krajow demoludu. Tylko wtedy moglo sie zachowac i na tej bazie sie dalej rozwijac know-how przemyslowe. A to know-how z komuny zostalo wyrzucone. I teraz jest po ptakach.


>ale nie poparta
> żadnymi przykładami z życia(Korea, Azja itp. to zupełnie inna rzeczywistość, in
> ne otoczenie i inna historia)

Trudno aby poprzec z z praktyki. Przechodzenie uprzemyslowonych krajow z komuny odbylo sie w historii tylko raz. Azja inaczej musiala to robic, o Koreii i Tajwanie napisalem szczegolowo. Ale po 20latach transformacji moglyby byle kraje demoludu, jakby robily jak ja napisalem, smialo konkurowac napewno z Korea Pd a powtem i z Zachodem.



> Ja podam tylko jeden przykład ale najlepiej i najrzetelniej pokazujący zmaganie
> się z pozostałością po komunizmie sowieckim - zjednoczenie Niemiec i zagospoda
> rowanie NRD przez RFN. Popatrz jakie Niemcy tam mieli problemy i kłopoty(które
> maja jeszcze do dzisiaj) i ile pieniędzy tam wpakowali i mimo to jakie dalej is
> tnieją kłopoty.

Ty chcesz mi powiedziec jak to tu wygladalo P.A? Filozofie chlopski? Ja z Berlina Zachodniego mialem to pod nosem firma w ktoren pracuje przejela jedna komunistyczna w DDRerze.
DDR zostal daniem wielkich pieniedzy ludziom w 1989 wchloniety bylskawicznie. Poprzez wlasnie daniem pieniedzy zniszczenim im gospodarki. To byl extremalyn Blitzkrieg, kosztowal troche ale teraz ci byli NRDowcy placa za to dzien w dzien. Czym? Codziennie do mojego Berlina jada masowo po pare godzin smutni byli DDRowcy tutaj dostaja male pieniadze, dlatego w Berlinie jest wszystko tansze. To samo sie dzieje prze granicy z bylym RFNem. Tez masowo jezdza tam do pracy.
Malymi zarobkami splacaja te miliardy tego nie widac o tym sie nie mowi lepiej niech slysza ciagle jak to sie im miliardy dawalo a oni niewdzieczni.



> Ps. Powtórzę - Polska nie miała żadnej alternatywy wobec przystąpienia do UE i
> to z powodów czysto gospodarczych, cywilizacyjnych, kulturowych, historycznych
> ale i politycznych. A potwierdzeniem tej tezy jest kolejny przykład - w jakim p
> unkcie i w jakiej sytuacji jest obecnie Ukraina, Białoruś czy np. Serbia które
> są poza UE i które w 1989 r. były albo na podobnym poziomie jak Polska albo naw
> et na wyższym.

Alez czy ja nie powiedzialem ze politycznie nie bylo to do przeprowadzenia? I nie napisalem dlaczego? Tzn byloby, tez napisalem, ale tylko wtedy jakby elity ze wszystkich demoludow tak wlasnie postapily jak napisalem. Jak sie jacyc wylamuja to wszystko do bani i tak. A juz by byli tacy co by sie wylamywali.



> Piszesz nieprawdę odnośnie zabicia polskich firm, polskiej produkcji, . . . . .
> . . A to przykład:
> rel="nofollow">wyborcza.biz/finanse/1,108340,14630092,Okna_z_Polski_zdobywaja_Europe.html#BoxBizTxt


Ty przeciez P.A. nie masz pojecia o przemysle. Ja nie twierdze ze nic nowego w Polsce nie powstaje. Ale twierdze ze cale know-how z czasow komuny zostalo wyrzucone na smietnik. Cofniecie ogromne.
Co do tych okien co podajesz. A moze wiesz jaki park maszynowy ma ta Twoja ulubiona fabryka tych okien? Polskie? Czeskie? Rosjyjskie? Nie, zachodnie. I dobrze, ja np. w Niemczech konstruuje te maszyny za dobre pieniadze a wy sobie na nicht zaiwaniajcie. Tanio. Robiac okna np.
Tez sie cieszysz z sadownictwa w Polsec. Nowoczesne itp. Jasne , maszyny, chlodnie, transport jest np. z Niemiec a wy kicajcie po drzewkach za jablkami. Kiedys tak bylo ze Polska dostarczala zywnosc do Niemiec to i to wrocilo. Ale maszyny, a ta sa juz skomplikowane naprawde konstruowac nie potraficie. I tak wlasnie mialo byc i tak i jest.

Tak naprawde to ja to olewam, wiedzialy galy co braly, ja z tego korzystam, moje dziecko i nastepcow mam po tej wlasciwej stronie, kiedys dobrze wybralem.

Pozdrowienia

[jorl]

jabbaryt napisał:

.
> Na naszym losie zaważyły dwie rzeczy:
> - po upadku ZSSR tzw Zachód nie potrzebował silnych gospodarek w krajach Europ
> y Środkowej, które mogłyby stanowić konkurencję.

Tak naprawde Zachod nie chce nigdzie miec silnych czyli przemyslowych gospodarek. Na calym Swiecie. Przeciez dlatego takie swieckie kraje arabskie ktore probuja sie rozwijac w dobrym kierunku sa bombardowane. Irak wlasnie dlatego Syria teraz a i Iran w kolejnosci. Te wiosny arabskie sa wlasnie po to aby kraje byly cofniete. Co innego brzuchopasy z Arabii Saudyjskiej. Ci nie sa grozni, oni przemyslu nie rozwijaja, oni kupuja.
Lepiej miec terrorystow za miedza jak kraje ktore w perspektywie chca cos osiagnac ta sluszna droga.

> - nasze elity wykazały kompletną naiwność i niezrozumienie współczesnego świata
> a zwłasza spraw gospodarczych.

Dano im marchewke w postaci ladnych samochodow itp wiec robia co im pasuje. Do tego byli za glupi aby to rozumiec. Rewolucjonisci psiakrew.

> Niestety nie ma dobrych recept jak wybrnąć z tego bagna.

Pociag juz odjechal, know-how z komuny wyrzucone.

>Nie widze w Polsce sił
> politycznych które rozumieją obecna sytuacje. Może PIS ale czy tam są poza gad
> ułami jacyś menadzerowie, którzy umieliby pokierowac tym krajem. Watpię.

Jako ze strategicznie jest juz po ptakach to teraz mozna sie tylko gimnastykowac. Ale zawsze mozna dostac po ryju. Jak sie bedzie za bezczelnym. Orban np. I tak praktycznie niczego nie zmieni bo i u nich pozamiatane ale nawet te drobnostki co chce poprawic moze mu sie nie pozwolic.
Zreszta nie wiem dokladnie co tam chce, no i dla mnie to nieinteresujace juz. Drobiazgami sie nie zajmuje.

Pozdrowienia

jabbaryt, krzysiozboj, melord, jorl

[darekvtb]

Panowie, czy to nie dziwne ze mieszkamy w roznych krajach, ale nasza ocena tego co stalo sie z nasza ojczyzna jest tak bardzo zbiezna? I przeciez nie mozna naszej oceny tlumaczyc naszym "loser'stwem"! Jestesmy raczej ludzmi ktorym w zyciu sie powiodlo? Ale nasz osobisty sukces nie przeszkadza nam krytykowac upadek polskiej gospodarki i ekonomiczna kolonizacje naszej (historycznej) ojczyzny. Dlatego dziwi mnie postawa P.A. ktory pisze "z moją żoną mamy dochody miesięczne średnio około 15 000 - 16 000 zł. netto" i nie zauwaza rozwarstwienia spolecznego, kilkumilionowej rzeszy emigrantow zarobkowych, likwidacji polskiego przemyslu i katastrofy demograficznej. Ja nie moge byc szczesliwy zarabiajac krocie, jesli wokol mnie upadajace spoleczenstwo!
Chcialbym tylko uscislic:
ja mieszkam w Rosji
jorl w RFN
melord w AU ?
a jabbaryt, krzysiozboj ?

[krzysiozboj]

Ja mieszkam w Polsce na samej granicy ze Słowacją, moja działka to obrabiarki do metalu i obróbka metalu (kiedyś projektowanie mechaniki), dochody też wyższe niż średnia krajowa ale tak jak piszesz, widzę masę ludzi uciekających z kraju i rzesze nieco mniej mniej zaradnych życiowo którzy zostali sprowadzeni do półdarmowej siły roboczej. Jeśli w ok 35 mln kraju w ciągu kilku lat 2-3 mln młodych ucieka za pracą a pewnie ponad 10 mln (możliwe że 70-80% czynnych zawodowo) zarabia mniej niż 2000 zł to bez sensu jest pisać o loserach, leniach, nieudacznikach etc, wtedy coś bardzo poważnego dzieje się z systemem. Czeka nas (jak zauważasz) chyba po raz pierwszy w historii katastrofa demograficzna z prawdopodobnym bankructwem finansów państwa.

I nie jest to wyłącznie przypadłość Polski, ja dokładnie to samo widzę na Słowacji, a może tam jeszcze bardziej niż u nas bo Słowacy mają mniejszą smykałkę do prywaty to raz a dwa "montowni" u nich sporo więcej niż u nas. Słowacy zostali sprowadzeni do pozycji gdzie kraj w zasadzie darmo daje miejsca pod inwestycje, zwalnia z podatków a ludzie się cieszą że mają pracę za 400-500 euro przy taśmach, do tego kraj ten wspiera finansowo upadającą Grecję bo trzeba się dorzucić na bezrobotnego Greka czy na "piętnastkę" pracującego.

[jabbaryt]

Ja też mieszkam w Polsce. Jestem Warszawiakiem ale wyprowadziłem sie za miasto na wieś. Jakies 40 km na zachód od Warszawy. Jestem inżynierem, branża chemiczne. Pracuje w dziale R&D pewnej amerykańskiej korporacji przemysłowej. Jako inzynier pracowałem w USA, Dubaju i Francji. Mam dwójkę dzieci, duzy dom którrego remont pochłania wszelkie moje oszczędności. Zarabiam całkiem nieżle jak na Polskę, mniej niż na Zachodzie ale wystarczy żeby przeżyć i nie ogladać się za emigracją. Osobiście nie narzekam, ale też widzę, że w Polsce sprawy poszły w złym kierunku. Nie winie za to USA, czy mitycznych Żydów (do obu tych nacji mam duży szczunek) tylko nasze kompradorskie elity. Wierzę, jednak, że Polacy otrząsną się i wyłonią patriotyczną elite która będzie dbała nalezycie o interes naszego państwa.

[krzysiozboj]

Widzę że inżynierowie (niezależnie od branży) którzy radzą sobie w zawodzie to sami "idioci", wnioskuję to choćby po jorl, Tobie i sobie. Zupełnie przypadkowym zbiegiem okoliczności dochodzą też do tych samych idiotycznych wniosków/obserwacji :D:D

[jabbaryt]

Wyglada na to że przeciwieństwie do młodych wykształconych z wielkich ośrodków jesteśmy ciemną, prowincjonalną masą, która nie rozumie sensu przemian gospodarczych w ciągu ostatnich dwudziestu paru lat. I faktycznie ...ja tego nie rozumiem.

Jeszcze ciekawszym jest fakt, że mamy chyba bardzo różne opcje światopogladowe, różny stosunek do Rsji, USA czy religii. Ale jeżeli chodzi tę konkretną sprawę czyli politykę gospodarczą (albo raczej jej brak) to myślimy podobnie. Skąd to wynika? Może stąd że jak ktoś w młodości rozwalił troche równań różniczkowych czy zadań z chemii kwantowej to ma później pewną dyscyplinę myslenia i umiejętność analizy faktów.

[krzysiozboj]

Światopogląd to jakby osobna bajka choć u "technicznych" zauważyłem że nawet jeśli on jest różny to zazwyczaj nieagresywny, z dużym dystansem do tegoż. Jeśli idzie o sympatie to także mogą być różne, kwestia gustu i osobistych doświadczeń/uprzedzeń, też narodowościowych.

Natomiast ciężko trafić na "technicznego" który nie będzie kojarzył prostych rzeczy i który będzie zaklinał prostą rzeczywistość. Ty to nazwałeś dyscypliną myślenia i umiejętnością analizy faktów, zwał jak zwał, także moim zdaniem techniczne wykształcenie niejako wymusza takie analityczne i racjonalne podejście do problemu z szukaniem powiązań przyczynowo - skutkowych.

[darekvtb]

Jestem z wyksztalcenia inzynier-automatyk, ale pracuje jako programista. Zarabiam mniej niz moglbym w "starej Europie", ale wiecej niz w Polsce. Dla mnie obecnie symbolem mojego rodzinnego kraju sa wielokilometrowe kolejki na przejsciu granicznym w Bezledach. Tysiace polskich "handlowcow" jada do Rosji po benzyne i papierosy. Nie ma sie czego dziwic jesli bezrobocie po polskiej stronie granicy jest 10x wieksze niz po ruskiej..

"Wierzę, jednak, że Polacy otrząsną się i wyłonią patriotyczną elite która będzie dbała nalezycie o interes nasze go państwa."
A ja raczej nie mam nadziei. Zbyt potezne sa sily zainteresowane w utrzymaniu Polski w stanie zaleznosci kolonialnej. Polska pozostanie liderem w produkcji kartofli i jablek. No, chyba ze jakas rewolucja lub cud..

[przyjacielameryki]

darekvtb napisał:

> Jestem z wyksztalcenia inzynier-automatyk, ale pracuje jako programista. Zarabi
> am mniej niz moglbym w "starej Europie", ale wiecej niz w Polsce. Dla mnie obec
> nie symbolem mojego rodzinnego kraju sa wielokilometrowe kolejki na przejsciu g
> ranicznym w Bezledach. Tysiace polskich "handlowcow" jada do Rosji po benzyne i
> papierosy. Nie ma sie czego dziwic jesli bezrobocie po polskiej stronie granic
> y jest 10x wieksze niz po ruskiej..
>
> "Wierzę, jednak, że Polacy otrząsną się i wyłonią patriotyczną elite która będz
> ie dbała nalezycie o interes nasze go państwa."
> A ja raczej nie mam nadziei. Zbyt potezne sa sily zainteresowane w utrzymani
> u Polski w stanie zaleznosci kolonialnej. Polska pozostanie liderem w produkcji
> kartofli i jablek. No, chyba ze jakas rewolucja lub cud..


Po tańszą benzynę i tańsze papierosy do Polski przyjeżdżają tłumy Niemców ale nie tylko. Niemcy przyjeżdżają do Polski po żywność, do dentysty, do fryzjera, . . . . . . . i wiele innych. I co z tego wynika sowiecki inżynierze?
Polacy jadą po benzynę a tłumy Rosjan z OK jadą do Polski po dosłownie wszystko i jak to skomentujesz inżynierze?

Nie rozumiesz i kompletnie nie znasz polskich przemian oraz efektów tych przemian więc nie wiem po co zabierasz głos. Wystarczy przejechać się przez Polskę i to nie tylko do Wa-wy, Gdańska, Wrocławia, Poznania czy Krakowa ale po polskiej wsi i w centrum i na wschodzie i , . . . . . . . . . ., wszędzie i zobaczyć nowe domy w jakich mieszkają Polacy ! Tam najlepiej widać te efekty i widzą je np. Niemcy czy Holendrzy przyjeżdżający do Polski(min. moi znajomi). Bez odbioru.

[melord]

jestem inzynierem(mech.) wiec podobnie jak wy panowie do pracy zawodowej musze podchodzic racjonalnie,przeanalizowac plusy i minusy projektu/modernizacji itp. koncentrowac sie na eliminacji bledow ktore powstaja czesto w zalozeniach itd.
podobnie jest kiedy podejmuje dyskusje na forum,choc zapewne bledow nie jestem w stanie uniknac i podobnie jak w pracy zawodowej jest ktos kto te moje bledy koryguje(ja jego) i zawsze chetnie wyslucham krytyki/innej opinii jesli jest ona sluszna....ma rence i nogy

dla amigo licza sie jedynie cyfry w czesto zmanipulowanych statystykach,artykuly prasowe niedouczonych pismakow ,na ktorych swa wiedze opiera(linki),kompletny brak realizmu czlowieka ktory mieszka na miejscu w Polsce i wyglada,ze nie jest slepy(pisze na komp) choc jednoczesnie nie mozna powiedziec ,ze jest kompletnie glupi(czasem zdarza mu sie "pomylka" i to calkiem logiczna-choc rzadko)
amigo to typowy leming,powinien wreszcie zrozumiec,ze nie ma do czynienia z niedouczonymi idiotami z jakimi zapewne styka sie w swoim otoczeniu
mieszkajac w AU widze rowniez wiele niedociagniec tutejszych wladz,czasmi przerazajaca korupcje,idealnego systemu nie ma.
coz jednak mam zrobic,ze sprawy polskie sa dla mnie wazniejsze niz amerykanskie czy australijskie...jedyne racjonalne wytlumacznie jest to,ze jestem w dalszym ciagu Polakiem i takim pozostane do...

[przyjacielameryki]

Czy poza bolszewicko-sowieckimi hasłami potrafisz rzeczowo coś napisać? Ja podałem cały szereg przykładów potwierdzających moje racje więc czekam na twoje przykłady?

Oto kolejny przykład:
wyborcza.biz/biznes/1,100969,14630576,_Puls_Biznesu___Bella_historia.html#BoxBizTxt
Dodam, że np. wartość eksportu polskiego sektora żywnościowego to obecnie około 16 mld euro/rok.(2012 r.) Przed przystąpieniem do UE(w 2003 r.) było to około 4 mld. euro. Polska jest drugim producentem mebli w Europie i drugim producentem jabłek na świecie. Pesa, Solaris, KGHM, Orlen, Dolina Lotnicza w rzeszowskim, Rafako, . . . . . . . , to tylko kilka przykładów. To ma być ten upadek? Głupi czy o drogę pyta?

No więc czekam na twoje przykłady?

[jabbaryt]

PA nie twierdze że Polska to tylko pole kartofli. Tylko że w Polsce nie ma i nie bedzie firmy o zasiegu głobalnym typu Noki.
Nie mamy szans aby w Polsce powstała korporacja majacą:
- parę miliardów dolarów rocznej sprzedaży,
- dysponująca własnym R@D i patetowanymi technologiami,
- mającą swiatową sięc dystrybucji
- działającą o obszarze zaawansowanych technologii typu elektronika, przemysł maszynowy czy elektromaszynowy.
W Polsce są zakłady przemysłowe głównie działające w branżach niszowych, pracochłonnych o niskim know how. Dlatego uważam że jsteśmy na bocznym torze rozowoju cywilizacyjnego.

[przyjacielameryki]

jabbaryt napisał:

> PA nie twierdze że Polska to tylko pole kartofli. Tylko że w Polsce nie ma i ni
> e bedzie firmy o zasiegu głobalnym typu Noki.
> Nie mamy szans aby w Polsce powstała korporacja majacą:
> - parę miliardów dolarów rocznej sprzedaży,
> - dysponująca własnym R@D i patetowanymi technologiami,
> - mającą swiatową sięc dystrybucji
> - działającą o obszarze zaawansowanych technologii typu elektronika, przemysł m
> aszynowy czy elektromaszynowy.
> W Polsce są zakłady przemysłowe głównie działające w branżach niszowych, pracoc
> hłonnych o niskim know how. Dlatego uważam że jsteśmy na bocznym torze rozowoju
> cywilizacyjnego.

Masz rację. Ale czy kiedykolwiek mieliśmy na to o czym piszesz szansę? To marzenia jabbaryt!!! Polska, to przed wojną kraj rolniczy i pomimo dużego wysiłku(Gdynia, COP) to jednak kraj mocno zacofany w stosunku do Zachodu, po wojnie komunistyczny a wcześniej to tereny gdzie nie docierała rewolucja przemysłowa i przemiany społeczno-gospodarcze z tym związane.
Nie było ciągłości gospodarczej, cywilizacyjnej, właściwych przemian społeczno-gospodarczych już na początku XX w. Na Zachodzie w tym w USA była. Nie ma żadnego porównania!!!!

[jabbaryt]

To dlaczego Białoruś ma takie firmy? Myślę o zakładach traktorowych Minsk, ktre mają 8% swiatowej produkcji traktorów na swiecie. I sprzedawane są praktycznie w każdym kraju.
Dlaczego Korea i Finlandia były w stanie stworzyć takie firmy. Mówisz że tam nie było komunizmu. W Korei Pd nie było komunizmu i nie było też przemysłu. Powstał on w ciągu ostanich 30 lat na polach ryżowych. A nas przemysł BYŁ i go nie ma.

[przyjacielameryki]

jabbaryt napisał:

> To dlaczego Białoruś ma takie firmy? Myślę o zakładach traktorowych Minsk, ktre
> mają 8% swiatowej produkcji traktorów na swiecie. I sprzedawane są praktycznie
> w każdym kraju.
> Dlaczego Korea i Finlandia były w stanie stworzyć takie firmy. Mówisz że tam ni
> e było komunizmu. W Korei Pd nie było komunizmu i nie było też przemysłu. Powst
> ał on w ciągu ostanich 30 lat na polach ryżowych. A nas przemysł BYŁ i go nie m
> a.


No nie żartuj, to Białoruś ma być tym pozytywnym dla nas wzorcem rozwojowym?

[jabbaryt]

Wzorcem do naśladowani niekoniecznie, ale od kazdego mozna się czegoś dobrego nauczyć. W tym przypadku możemy się dowiedzieć jak prowadzić skutecznie politykę przemysłową.

[przyjacielameryki]

jabbaryt napisał:

> Wzorcem do naśladowani niekoniecznie, ale od kazdego mozna się czegoś dobrego n
> auczyć. W tym przypadku możemy się dowiedzieć jak prowadzić skutecznie politykę
> przemysłową.

To Białoruś prowadzi skuteczną politykę przemysłową? Może najlepiej zapytać o to Białorusinów? Wiesz jaka będzie odpowiedz? Oj jabbaryt, musisz chyba rozwiązać jeszcze trochę równań różniczkowych. Coś z kojarzeniem faktów i analizą rzeczywistości nie najlepiej chyba u ciebie?

[jabbaryt]

widzisz Przyjacielu, gdyby to w Ursusie była fabryka dająca 10% światowej produkcji traktorów to pewnie by mi nawet do głowy nie przyszło aby w tej materii uczyć się czegokolwiek od Białorusinów.

Diagnozą mamy wspólną

[jabbaryt]

A macie jakieś pomysły na kurację?
Osobiście nie wierze w jakieś geopolityczne udupienie. Nie sadze by ktoś nas bombardował bo bedziemy chcieli urzadzic kraj po swojemu.

Element diagnozy

[polski_francuz]

PO rzadzi juz za dlugo i wladze powinna przejac opozycja. Ale jaka? Nie sadze, ze dzisiejszy PiS jest te altenatywa, ktora wyborcow ekscytuje.

Zmiana pokolenia sie nasuwa. I kilka nazwisk wychodzi z tlumu: Palikot - chyba jest bardziej showmanem?, Gowin - mnie sie wydaje porzadnym czlowiekiem, tyle ze chyba nie jest zreczny politycznie?...

Jakos partie nie potrafia wymienic przywodcow na mlodszych, mniej zuzytych. Trudno powiedziec dlaczego. Pewnie partie sa jeszcze dosc mlode i przywodcy pamietaja jeszcze walke o wladze i dlatego nie chca jej tak latwo oddac? A moze, o czym juz powyzej rozmawialismy, brakuje partii reprezentujacej tych, ktorym sie mniej udaje?

I w koncu, tym ktorym sie jako tako udalo, profil PO chyba dosc odpowiada?

I w koncu, nie zdawalem sobie sprawy ze stopnia niezadowolenia, ktory tu pokazujecie. Mam przyjaciela mieszkajacego w Polsce, ktore podobne rzeczy mi mowi ale sadzilem ze przesadza. Widze z Waszych wpisow, ze raczej nie...

PF

[jabbaryt]

PF
Myślę, że nasz system polityczny jest bardzo niesprawny. To nie jest kwestia jednego polityka czy nawet partii. Mamy kryzys systemowy i myślę, że w dłuższym czasie się tego nie da utrzymać.
Galopujące zadłużenie, kryzys demograficzny. Trzeba jakoś powstrzymać ta galopującą degrengoladę. Pytanie tylko w która stronę powinny pójść zmiany? Są dwie drogi : semi-atorytaryzm w stylu Orbana albo decenralizacja państwa i próba budowy społeczeństwa obywatelskiego. I naprawdę nie wiem która droga jest lepsza.

[krzysiozboj]

Do podobnych wniosków i ja dość dawno doszedłem tyle że w państwo obywatelskie za bardzo nie wierzę bo ... za łatwo zmanipulować potrzebną nam większość a w takim społeczeństwie to starcza by narzucać normy i zasady.

I mimo tego że od zawsze jestem wolnym strzelcem, od zawsze na swoim to ja skłaniam się do autorytaryzmu, nawet w takiej formie jak u Piłsudskiego. Ot ktoś musi być na tyle twardy i bezczelny bu "ku... i złodzieje" (cyt. z Piłsudskiego) były tam gdzie ich miejsce.

[przyjacielameryki]

Krzysiu, ja nie wiem kim ty jesteś. Z moich doświadczeń nie wynikają te kłopoty o których ty piszesz. Ja też miałem i w pewnym sensie dalej mam swoją firmę, chociaż dzisiaj żyję z kapitału a nie z pracy(głównie). Generalnie jestem na własnym rozrachunku i nie obciążam budżetu państwa. Jeżeli się wypowiadam to tylko w kontekście interesu całego państwa ale i jego mieszkańców. Powtórzę po raz kolejny - zadaniem państwa jest tworzyć jak najlepsze warunki dla przedsiębiorczości, dla podejmowania działalności gospodarczej, dla jakiejkolwiek twórczej i wolnej działalności człowieka. I tyle!!!!! Ja korzystam z tego w całej rozciągłości i twierdzę że to w Polsce generalnie pomimo wielu wad działa dobrze!!!!!!!!. Ja, mając pretensje i żal do rządu czy kogokolwiek, mam pretensje o zahamowanie zasadniczych reform finansów publicznych, które stymulują dług i tworzą niepewność. Mam pretensje o to że przepisy działalności gospodarczej cały czas są złe lub marne, o to że prawo budowlane jest fatalne, . . . . .itd., itd. Ja nie oczekuję od państwa że to państwo załatwi za mnie wiele spraw, że to państwo stworzy koncern, stworzy przemysł, itp., itp. A jestem pewny, tak w 100%, że w latach 90-tych byłeś również zagorzałym krytykiem właśnie Balcerowicza!! Bo "schładzał" gospodarkę, bo "hamował rozwój gospodarczy" nie wypuszczając więcej niekontrolowanego pieniądza, itd., itd., a tak naprawdę solidnie i profesjonalnie pilnował polskich finansów i polskiej gospodarki co widzimy dzisiaj przez pryzmat kryzysu lat 2008-2009. Tyle, że trzeba było 10 lat żeby to jako tako zrozumieć, ale i tak jak widać nie wszystkim to się udało.

Darek

[jk2007]

widziales?
«Пoрa вaлить»… из Англии
ttolk.ru/?p=18637
ech, wszedzie narzekaja...

[darekvtb]

Dzieki!
"Вcё пoзнaетcя в cрaвнении"..

Jabbaryt, na co Ty liczysz? Polemizujesz z

[sowietolog1]

najprawdopodobniej płatnym (zatrudnionym przez PO czy nawet i Agorę SA) klakierem, odpornym na wiedzę i argumentację, udzielającym się w tej manierze na kilku sąsiednich forach, wszędzie "rozsiewających" prorządową propagandę...

[jabbaryt]

Dla mnie to taki luźny ping-pong. To mnie nie spala.

[darekvtb]

"najprawdopodobniej płatnym (zatrudnionym przez PO czy nawet i Agorę SA) klakierem"

Ja do tej pory sadzilem ze to typowy forumowicz, ale jak sobie przypomne jego wypowiedzi a'la "propagandysta komitetu rejonowego PZPR", to rzeczywiscie, taki styl nie pasuje do "klasycznego" dyskutanta. Sklaniam sie do Twojego pogladu ze to etatowy "klakier"..

[przyjacielameryki]

No cóż, ja tylko przedstawiłem swoje poglądy, opinie odnośnie polskich przemian po 1989 r. które generalnie akceptuję Ale zostałem wyzwany od lemingów, płatnych agitatorów GW czy PO. Ja przedstawiłem wiele różnych przykładów dla obrony moich opinii. Moi oponenci nie wskazali żadnych przykładów a ograniczyli się do ogólników. Ja od 1986 r. prowadzę własną działalność(od 2004 r. już w mniejszym zakresie, żyję z kapitału(nieruchomości) i prowadzę fundację(również własną prywatną) realizując różne projekty). Mam poglądy liberalne, rynkowe i jednocześnie kosmopolityczne, jestem proamerykański, proniemiecki i proizraelski. Cieszę się że jest UE i że Polska jest jej członkiem to samo odnośnie NATO. Mam absolutnie negatywny stosunek do Rosji KGB-owskiej i czekam na Rosję demokratyczną!! Czy to wstyd i zle mieć takie poglądy?? Czy takie poglądy oznaczają, że jest się płatnym agitatorem kogoś?. Czy plucie na Polskę to ten szczególny i wyjątkowy rodzaj patriotyzmu?(nie mylić z rzeczową krytyką) i to ta właściwa postawa? Zdecydowana większość osób z dyskusji w tym wątku ma moim zdaniem poglądy socjalistyczne, roszczeniowe i być może stąd różnica zdań.

I jeszcze jedna uwaga - radziłbym niektórym zachować ostrożność w identyfikowaniu się z opiniami niejakiego sowietologa. On utożsamia sią całkowicie z pogladami Evy15 i igora, jest antyamerykański, antyizraelski, ale i antypolski a także antyunijny i prokremlowski. Z kolei Eva15 i igor to kremlowscy antyamerykańscy propagandyści(zawodowi bądz amatorzy, tego nie wiemy). Poczytajcie sobie jego opinie, jego absurdalny zachwyt kłopotami Dreamlinera, jego teorie spiskowe, i inne! Na forum Militaria też jest uważany za prokremlowskiego pachołka.

zabraklo jednego pro

[mara571]

jestem propolski.
Miales szczescie wczesnie sie urodzic. I mogles skorzystac z pierwszych ustaw dla przedsiebiorcow, chyba zarobic sporo pieniedzy.
Te czasy skonczyly sie bezpowrotnie. Polska gospodarka jest zdominowana przez wielkie globalne koncerny, banki i resztke krajowych gigantow, ktorych jeszcze nie zdazono sprzedac.
Male i srednie firmy polskie skarbowka sprawdza miesiacami, aby wycisnac wiecej podatkow, podczas gdy globalne dzialajace koncerny wyprowadzaja zyski z Polski nie placac wcale lub niewielkie podatki.
Nozyce sie rozwieraja: biedni staja sie jeszcze biedniejsi, bogaci jeszcze bogatsi. Mlodsi uciekaja z kraju.
To wszystko przy biernej postawie obecnego rzadu.

[krzysiozboj]

Początek 90tych lat był o tyle fajny dla "prywaciarzy" że rynek był mocno nienasycony, ten kto potrafił znaleźć niszę lub miał jakiekolwiek powiązania z publicznym groszem (wtedy było to o wiele prostsze niż dzisiaj z racji znikomej konkurencji) to bardzo szybko stawał na nogi. Ale ... spora ilość tych bardziej zaradnych, tych którzy potrafili obserwować otoczenie/rynek odskoczyła i jakoś sobie radzi a dla nieco słabiej wykwalifikowanego pracobiorcy (to też ludzie) pozostała wegetacja.
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103090,14614644.html#MT
to dzisiejszy news, przy tej wiadomości aż się prosi dopisać że ok 3 mln młodych zwiało za pracą, że gdyby nie największa emigracja w dziejach tego kraju (która za ileś lat odbije sie pewnie potężną czkawką) to ludzie zabijaliby się o pracę za 1500 zł bo coś trzeba jeść.

[mara571]

dzisiaj bylo jeszcze lepsze na glownej: o mlodych, ktorym sie udalo stworzyc firmy zatrudniajace ponad 100 pracownikow. Jeden ma biuro tlumaczen, drugi posredniczy w wynajmie animatorow wypoczynku i inne pierdoly.
Mam zamiar odpowiedziec ci w innym watku, mam nadzieje, ze przeczytasz.

[krzysiozboj]

Większość swoich wypowiedzi śledzę przez jakiś czas czy ktoś nie odpowiedział czymś ale niektóre siłą rzeczy umykają, jak odpiszesz to przynajmniej naprowadź gdzie szukać.

A firm które nic nie tworzą nie cierpię, ja od dziecka wychowany na "produktywnej" pracy. Takie "wirtualne" zawody czy usługi to dla mnie niestety żerowanie albo na systemie albo na słabościach ludzkich, moje wykształcenie techniczne za bardzo racjonalne w tym względzie.

[mara571]

forum.gazeta.pl/forum/w,50,146980873,146999590,to_nie_ma_niewiele_wspolnego_z_Cyprem.html
Nie moge znalezc watku, gdzie pisales o NS.
Zajrzyj do polskiego wydania Forbes z 27/28 sierpnia. Baardzo ciekawy.

[mara571]

oczywiscie w sieci.

Mara,to oczywiscie nie moaj sprawa.

[igor_uk]

Czy Tobie nie o ten post Krzysia chodzi?

Ja to uważam (takie podejście) za skrajną naszą głupotę, pakujemy się w nie swoje sprawy na Ukrainie, włazimy tam buciorami i wielu mieszkańców Ukrainy może nam to mieć za złe a Rosje straszymy czym tylko możemy a później płacz że niedobra Rosja robi gazociąg z Niemcami z pominięciem nas, płacz jak to nas zdradzono, a gdy Rosja chciała rozmawiać o gazociągu przez Polskę to Szechter szalał z wizjami szpiegowskich światłowodów a nasze elity chciały umierać za obronę braci na Ukrainie, by przypadkiem Rosja nie zabroniła kraść gazu.

[mara571]

o ten, ale go znalazlam i odpowiedzialam.

[krzysiozboj]

mara571 napisała:

> forum.gazeta.pl/forum/w,50,146980873,146999590,to_nie_ma_niewiele_wspolnego_z_Cyprem.html
> Nie moge znalezc watku, gdzie pisales o NS.
> Zajrzyj do polskiego wydania Forbes z 27/28 sierpnia. Baardzo ciekawy.

Tamto widziałem, od strony formalnej to masz całkowitą rację, ja o tym wiem, tam coś innego miałem na myśli, zasadę - "jak się chce psa uderzyć to kij się znajdzie".

gdzie sie urodzilas ?

[j-k]

realny socjalizm tworzyl kapital - czy go zuzywal ?

Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.k
ekonomista

[elka-sulzer]

Moze zapoznaj sie z faktami nim zaczniesz pisac te swoje brednie.
Ani sovietolog, ani Ewka czy Igor .... nie sa antyamerykanscy!
Natomiast TY, pa, jestes jak najbardziej antyamerykanski! To ty brniesz w zio-naziolskim antyamerykanskim bagnie. To Ameryka, na zyczenie zio-naziolstwa, lamie wlasna konstytucje, wlasne prawo, nie wspominajac o miedzynarodowym, by zaspokoic roszczenia bliskowschodniego bekarta wlasnie. Amerykanie zaczynaja to postrzegac.

To prawda,Elka.

[igor_uk]

Nie jestem antyamerykanski i niby czemu by mialem takim byc?
Krytykuje zawsze wylacznie poczynania tych,kto rzadzi Ameryka,ale oni nie maja nic wspolnego z amerykanskim narodem.
Bo co ma przecietny Amerykanin od wojny w Afganistanie,czy Iraku?
Po cholere zwykly Amerykanin ma umierac za arabska rope,kiedy i amerykanskiej nie brak.
Na arabskiej ropie zarabiaja nielicznie,a Amerykanie za rope, u siebie na CPN ,placa coraz wiecej.

pouczający wątek

[zeitgeist2010]

wyrazam uznanie dla wszytkich uczestnikow. Wiele zjawisk stalo sie dla mnie -starego emigranta - bardziej jasnych i zrozumialych.

Jedna kwestia jest wyjątkiem. Jezeli są biznesmeni albo opiniotworcy pochodzenia nomenklaturowego albo zydowskiego, to co to ma do rzeczy?
Osiągneli sukces na wolnym ryunku. To sie liczy i nalezy brac z nich przyklad. Jezeli oni sami popelnili przestepstwa, to na pewno niezalezne sądy odpowiednio by ich ukaraly.

Olejnik to rzeczywiscie niezbyt wyjsciowa dziennikarka. za malo ja widzialem w akcji zeby wiedziec, czy jest uzdolniona tematycznie ale jezeli ma tyle wad, to gdzie sa jej konkurenci? to duzy narod i na pewno jest masa dziennikarskich talentow

Czego uczy przypadek Jorla

[zeitgeist2010]

Natchniony polski kapitalista, innowator i producent Jorl egzemplifikuje przyczyny zapadlosci gosp Polski. On wierzy w kapitalizm i kocha go. Mial know-how ale go solidaruchy zniechęcily do dzialalnosci w kraju. Placi więc podatki i stwarza miejsca pracy gdzie indziej.

Zabraklo mu jednak motywacji i konsekwencji, zeby zaprowadzac kapitalizm w Polsce – dziewiczym jak by nie bylo srodowisku. Spoleczenstwo brakow i potrzeb. Raj dla przedsiebiorcy. moglby zapoczatkowac jakas rodzinna firme (jezeli jest taki zdolny i nastawiony na konkurencje i the survival of the fittest) i z Polski jezdzic na swoje wyprawy krajoznawcze do zimbabwe i chin.

Wybral zastawiony stół w starym kapitalizmie, gdzie wszystko juz jest.

I to wyjasnia chyba dokladnie supremacje gospodarcza takiego singapuru, austrii, danii, szwecji, ba! takich Czech nad Polska. kapitalista nowej Polski slabiutki i poddaje sie szybko

[jorl]

Niczego sie z tego watku Z.G. nie nauczyles mimo ze twierdzisz ze tak. No chyba ze wybrales z tego watku tylko jakies Olejnik czy tym podobne. Np. jak mara pisze.
Jestes z zawodu wodolejstwo wiec i zapewne to jest przyczyna, masz za ciasny mozdzek aby to zrozumiec.
Jak mnie smieszy to gadanie wschodnioeuropejskie "ma firme". Mnie interesuje tylko, z racji mojego zawodu jak i predyspozycji tylko firma przemyslowa gdzie jest biuro konstrukcyjne i gdzie jest tez produkcja wyrobow tamze skonstruowanych. A wiec w Polsce praktycznie tego wlasnie nie ma, wyjatki potwierdzaja regule.
Nie wiesz jak to jest na Zachodzie mimo ze tam zyjesz, zreszta wielu na tym forum, gadajacy np o tym ze przymysl Swiata wyladowal w Chinach, tak samo tego nie znaja. A ja wlasnie znam, bo w nim pracuje jak i widze z racji praktyki zawodowej ta najwazniejsza czesc gospodarki krajow 1 Ligi.
Dla mnie pracy w Polsce nie ma. A dlaczego nie ma? Bo tak zostaly stworzone w 1989r warunki strategiczne aby tak bylo.
Co do zastawionego stolu. Ja ten stol wlasna praca zastawiam. Codziennie. Bo zyje w kraju gdzie warunki aby taki mi pasujacy stol byl istnieja. I sa one oczkiem w glowie polityki.
Straciles okazje drogi ZG byc cicho.

Pozdrowienia

[zeitgeist2010]

jorl napisał:

Niczego sie z tego watku Z.G. nie nauczyles mimo ze twierdzisz ze tak. No chyba ze wybrales z tego watku tylko jakies Olejnik czy tym podobne. Np. jak mara pisze.
> Jestes z zawodu wodolejstwo wiec i zapewne to jest przyczyna, masz za ci
> asny mozdzek aby to zrozumiec (...)

wodolejstwo to cecha twoich wpisow, odznaczajacych sie dlugoscia, ktora niekoniecznie przechodzi w jakosc

[jorl]

zeitgeist2010 napisał:


> wodolejstwo to cecha twoich wpisow, odznaczajacych sie dlugoscia, ktora niekoni
> ecznie przechodzi w jakosc

Wodolejstwo to jest Twoj zawod drogo ZG. Czyli jak to Niemcy mowia Laberfach. A testem na to jest to ze Ty pracujesz za pieniadze z podatkow w panstwowej robocie a ja w prywatnej gospodarce czyli w tym co daje Tobie mozliwosc konsumowac. Ja wytwarzam w warunkow realnej kapitalistycznej konkurencji produkty ktore inni uwazaja ze sa dla nich przydatne. Inaczej bym nie siedzial przy tym stole a lezal pod tym stolem.

Moje wpisy nie sa przeznaczone dla takich jak Ty. Bo ich i tak nie zrozumiesz wlasnie dlatego zes z Laberfachu.
Mam rade, nie mecz sie i ich po prostu nie czytaj ich. Bo to dla Ciebie musi i jest chinszczyzna. W przenosnym tego sensie a nie w umiejetnosci czytania pisma chinskiego ktora byc moze wlasnie jako wodolej z tego kierunku potrafisz.

Pozdrowienia

[jorl]

Dodam ze pracujesz naukowo w dziedzinie ktora praktycznie nie ma przelozenia na tworzenie wiedzy przydatnej dla produktywnej czesci gospodarki. Bo np. naukowcy pracujacy na Unwerkach zajmujacy sie fizyka, technika itd sa naprawde przydatni nawet jak wydajnosc maja marna. Ty natomiast uprawiasz dzialke naprawde majaca cholernie mala przydatnosc dla gospodarki. Cos takie jak socjologowie psychologowie malarze itp. I wlasnie tacy nazywani sa z Laberfachu. Bo gadac gadaja i to duzo ale bardzo malo cos z tego jest przydatne.
Zeby nie bylo ja nie uwazam ze socjologow jezykoznawcow psychologow itp Laberfachu ma nie byc. Spoleczenstwo dzieki takim jak ja moze sobie na troche takich pozwolic. Utrzymywac ich. Ale w ograniczonej ilosci aby az nie zaduzo produktow zuzywali. Bo tym samym zabiera sie te produkty tym co na nie ciezko zapracowali.
jestescie tacy ot kwiatek do kozucha.
Pozdrowienia

[przyjacielameryki]

jorl napisał:

> Dodam ze pracujesz naukowo w dziedzinie ktora praktycznie nie ma przelozenia na
> tworzenie wiedzy przydatnej dla produktywnej czesci gospodarki. Bo np. naukowc
> y pracujacy na Unwerkach zajmujacy sie fizyka, technika itd sa naprawde przydat
> ni nawet jak wydajnosc maja marna. Ty natomiast uprawiasz dzialke naprawde maja
> ca cholernie mala przydatnosc dla gospodarki. Cos takie jak socjologowie psycho
> logowie malarze itp. I wlasnie tacy nazywani sa z Laberfachu. Bo gadac gadaja i
> to duzo ale bardzo malo cos z tego jest przydatne.
> Zeby nie bylo ja nie uwazam ze socjologow jezykoznawcow psychologow itp Laberfa
> chu ma nie byc. Spoleczenstwo dzieki takim jak ja moze sobie na troche takich p
> ozwolic. Utrzymywac ich. Ale w ograniczonej ilosci aby az nie zaduzo produktow
> zuzywali. Bo tym samym zabiera sie te produkty tym co na nie ciezko zapracowali
> .
> jestescie tacy ot kwiatek do kozucha.
> Pozdrowienia


To Twoim zdaniem jorl, socjologia czy psychologia to takie śmieciowe nic nie znaczące nauki? Tylko biura konstrukcyjne, . . . . ? Cha!, cha! Jorl, przecież ty nie masz zielonego pojęcia o gospodarce, o mechanizmach rozwoju i funkcjonowania firmy skoro tak twierdzisz. A słyszał o marketingu a słyszał o badaniu rynku, a słyszał o organizacji pracy a słyszał o ludzkiej komunikacji wewnątrzzakładowej a słyszał o budowaniu relacji szef-podwładny, a słyszał o stosunkach pracowniczych w firmie a słyszał o budowaniu motywacji i zasad awansu a słyszał o działaniach integracyjnych wewnątrz firmy, a słyszał o zasadach rekrutacji i selekcji, a słyszał o stylu i kulturze zarządzania . . . . . . . . . . itd., itd.? W tych wszystkich w/w dziedzinach często uczestniczą psychologowie i socjologowie. Bardzo często psychologowie są świetnymi menadżerami firmy.

Jorl, czasami jest lepiej milczeć, bo w niektórych wypadkach można łatwo ośmieszyć się czy tez całkowicie skompromitować. Ty jorl jesteś pracownikiem, zwyczajnym szarym pracownikiem i nie masz jak widać zielonego pojęcia co znaczy być właścicielem, twórcą i organizatorem firmy.
Jeszcze tylko ci podpowiem że każda firma to taki organizm - mózg jest najważniejszy ale bez wątroby, nerek, czy trzustki ten organizm nie będzie mógł żyć!

Pozdrawiam jorl!

Amen :) Swietna lista

[zeitgeist2010]

przyjacielameryki napisał:

(...) To Twoim zdaniem jorl, socjologia czy psychologia to takie śmieciowe nic nie znaczące nauki? Tylko biura konstrukcyjne, . . . . ? Cha!, cha! Jorl, przecież ty nie masz zielonego pojęcia o gospodarce, o mechanizmach rozwoju i funkcjonowania firmy skoro tak twierdzisz. A słyszał o marketingu a słyszał o badaniu rynku, a słyszał o organizacji pracy a słyszał o ludzkiej komunikacji wewnątrzzakładowej a słyszał o budowaniu relacji szef-podwładny, a słyszał o stosunkach pracowniczych w firmie a słyszał o budowaniu motywacji i zasad awansu a słyszał o działaniach integracyjnych wewnątrz firmy, a słyszał o zasadach rekrutacji i selekcji, a słyszał o stylu i kulturze zarządzania . . . . . . . . . . itd., itd. (...)

I to tylko mikroekonomika. Aby dodatkowo zdenerwowac obyczajowego troglodyte Jorla dodam, ze zarowno firmy prywatne jak I panstwowe maja systematyczny program wychowania w duchu tolerancji seksualnej, etnicznej, religijnej.

Nawyki pracy i robienia interesow oraz szeroko rozumiana kultura przedsiębiorczosci rozwijaly sie na zachodzie przez pokolenia.
Mam nadzieje ze autentyczni polscy biznesmeni dzialajacy w Polsce wzoruja sie na tych doswiadczeniach.

Mlody austriak czy szwed uczy sie mikroekonomiki i symuluje prowadzenie wlasnej firmy juz w szkole sredniej. W latach 90-tych firmy informatyczne zakladane byly przez nastolatkow! Korea pld I finlandia pokazują jakie znaczenie dla awansu gospodarczego ma szkola.

Dochodza do tego inne uwarunkowania w skali makro. Prorynkowe I probiznesowe ustawodawstwo, niezalezne sadownictwo, sprawny system operacji finansowych, system ubezbieczen spolecznych, bezpieczenstwo obywateli.

Niemale wyzwania i ja zycze Polsce jak najlepiej. Przyklad Chin uczy, ze dzieki ich specyficznej mentalnosci mozna produkowac duzo I tanio ignorujac wymagania ochrony spolecznej, bezpieczenstwa pracy i wulgarna eksploatacje srodowiska. Ale ta bomba im kiedys wybuchnie.

I tutaj Polska osadzona w zachodniej cywilizacji, ma moze rozwoj wolniejszy i mniej spektakularny ale pewniejszy.

[krzysiozboj]

Macie ubaw z Jorla wytykając mu listę zawodów "bardzo potrzebnych" do funkcjonowania firmy, lista którs dobrego inżyniera zazwyczaj solidnie wk...a. Kiedyś o produkcie decydował głównie inżynier, z nastawieniem na jego cechy techniczne, takie jak trwałość, niezawodność, użyteczność, koszt produkcji etc. Tak też kiedyś inżynierka była uczona, miała projektować DOBRZE.

Z wejściem pewnego "nowego ładu" inżynier nadal potrafi liczyć (bo tego go nauczono) ale już przestaje robić to co dla klienta dobre a zaczyna to co mu "marketingowcy" i inni spece od zarządzania czy od słupków z zyskami każą. Mnie przy takim podejsciu zwyczajnie krew zalewa bo to nie rozwój cywilizacji jeśli idzie o strefę przemysłową a degradacja środowiska i drenaż kieszeni szaraków poprzez coraz bardziej masową produkcję śmieci. Jest takie powiedzonko popularne w Polsce z działu "motoryzacja" - "Mercedes produkując W124 omal nie zbankrutował bo wypuścił za porządny samochód".

Co do reszty "potrzebnych zawodów", całkowicie popieram Jorla, są potrzebne też jako uzupełnienie sfer produkcyjnych, coś jako forma świadczenie pewnych usług dla społeczeństwa ale to nie to co (przynajmniej) technicznie pcha kraj do przodu.

Piszesz też trochę o mikroekonomice i kulturze biznesowej - nie wiem jak jest teraz na uczelniach technicznych u nas, kiedyś tego cholernie mi brakowało już na etapie kształcenia ale ... dobry inżynier też ma to potrafić, może bez przesadnej rozbudowy ale ogólne pojęcie ma mieć, ma potrafić projektować to na co jest jakieś zapotrzebowanie i ma potrafić rozmawiać o tym co wytwarza.

Dodam jeszcze nieco od siebie, ja mam jakieś "skrzywione" podejście do korporacji i skali makro, ja zwyczajnie tego kawałka świata nie trawię. Mój świat to nie wmawianie ludziom że ich życie nie będzie miało sensu jeśli nie kupią mojego produktu, mój świat to lokalne (piszę lokalne bardziej w sensie branży bo operuję w kilku krajach) dawanie ludziom tego o co proszą, co jest im potrzebne, a że wiedzę często mają porównywalną do mojej to i na "wodolejstwo marketingowe" nie ma żadnego miejsca.

[zeitgeist2010]

krzysiozboj napisał:

Macie ubaw z Jorla wytykając mu listę zawodów "bardzo potrzebnych" do funkcjonowania firmy, lista którs dobrego inżyniera zazwyczaj solidnie wk...a. Kiedyś o produkcie decydował głównie inżynier, z nastawieniem na jego cechy techniczne, takie jak trwałość, niezawodność, użyteczność, koszt produkcji etc. Tak też kiedyś inżynierka była uczona, miała projektować DOBRZE. Z wejściem pewnego "nowego ładu" inżynier nadal potrafi liczyć (bo tego go nauc
zono) ale już przestaje robić to co dla klienta dobre a zaczyna to co mu "marketingowcy" i inni spece od zarządzania czy od słupków z zyskami każą. Mnie przy takim podejsciu zwyczajnie krew zalewa bo to nie rozwój cywilizacji jeśli idzie o strefę przemysłową a degradacja środowiska i drenaż kieszeni szaraków poprzez coraz bardziej masową produkcję śmieci. Jest takie powiedzonko popularne w Polsce z działu "motoryzacja" - "Mercedes produkując W124 omal nie zbankrutował bo wypuścił za porządny samochód" (...)

Nie jest moja intencja zeby powstalo wrazenie, ze ja nie mam szacunku dla kogos albo jakiegos zawodu.

Osobiscie ekonomia i przedsiebiorczosc w ogole mnie nie interesuja i nie mam potrzeby, aby z czymkolwiek polemizowac. Reaguje tylko, gdy ktos kategoryzuje zawody na potrzebne i niepotrzebne albo kwestionuje role nauk humanistycznych.

Moja filozofia zyciowa poparta obserwacją i doswiadczeniem zyciowym w roznych systemach
politycznych nauczyly mnie, ze nie ma jakichs ”niepotrzebnych” zawodow.

W krajach optymalnego ”realnego” dobrobytu, w Austrii i Danii na przyklad jest miejsce dla biznesmena, inzyniera ale i dla dlugowlosego gitarzysty i pielęgniarki. Wolny rynek akceptuje kapital prywatny firmy rodzinnej i duzej korporacji plus dzialanlosc finansowana z podatkow. Tajemnica polega na tym, zeby to byla dzialalnosc kompetentna i efektywna.

Takie Chiny z kolei sa rajem dla biznesu i dzikiego kapitalizmu. Ale mimo 4000 letniej cywilizacji dostepnej na kazdyn kroku jest to kraj nieatrakcyjny i nudny, bo zlekcewazyl wartosci ”miękkie” i humanistyczne.

[jabbaryt]

Jako pracownik (jednej z wielu) amerykańskiej korporacji, muszę stwierdzić że u nas panuje bezwzględna przewaga marketingu nad myśleniem technicznym. My też działamy w obszarze B2B, naszymi partnerami są inżynierowie a i tak marketing potrafi wiele osiągnąć. Dla mnie to na początku było dziwne ale przyjmuje że jest tak jak jest. Korporacja w której pracuje jest jedna z najstarszych i skoro przetrwała te 150 lat trzymając się tego myślenia, to coś musi w tym być. Z tego co widzę zarządzanie korporacją odbiega mocno od tzw zdrowego rozsądku. A jednak działa.

[melord]

ano uczy,ze...
by kraj sie rozwijal musi cos produkowac,wykorzystujac umysly i przedsiebiorczosc wlasnego narodu,by to robic kraj musi posiadac wlasny przemysl,biura projektowe,uczelnie , kadre naukowa ksztalcaca specjalistow
socjolog,psycholog itp sa rowniez potrzebni ale w ograniczonej ilosci...nie trzeba przy tym zapominac ,ze sa to bezproduktywne zawody, bazujace wylacznie na garnuszku panstwa,wiec egzystujace z pieniedzy podatnikow

amigo napisal:

> , a słyszał o organizacji pracy a słyszał o ludzkiej komunikacji wewnątrzzakła
> dowej a słyszał o budowaniu relacji szef-podwładny, a słyszał o stosunkach prac
> owniczych w firmie a słyszał o budowaniu motywacji i zasad awansu a słyszał o d
> ziałaniach integracyjnych wewnątrz firmy,

hehe ...nie slyszal,nie widzial choc przepracowal prawie 14 lat w poteznej amerykanskiej korporacji zatrudniajacej tysiace ludzi w USA i na swiecie
ale jesli amigo twierdzi,ze tacy sa,to znaczy ze sa,(filmow sie naogladal) a ja jedynie nie mialem okazji ich poznac

ps. słyszał o budowaniu relacji szef-podwładny, to akurat slyszal jak kogos na zbity pysk wywalali

masz jakis zwis

[zeitgeist2010]

jorl napisał:

(...) Bo np. naukowcy pracujacy na Unwerkach zajmujacy sie fizyka, technika itd sa naprawde przydatni nawet jak wydajnosc maja marna. Ty natomiast uprawiasz dzialke naprawde maja
> ca cholernie mala przydatnosc dla gospodarki. Cos takie jak socjologowie psychologowie malarze itp. I wlasnie tacy nazywani sa z Laberfachu. Bo gadac gadaja i to duzo ale bardzo malo cos z tego jest przydatne. Zeby nie bylo ja nie uwazam ze socjologow jezykoznawcow psychologow itp Laberfachu ma nie byc. Spoleczenstwo dzieki takim jak ja moze sobie na troche takich pozwolic. Utrzymywac ich (...)

(pewno z dziecinstwa) na punkcie tego twojego rzekomego kapitalizmu oraz roli jakie rozne kompetencje odgrywaja w zyciu spolecznym.

Masz tez pewnie klopoty we wspolpracy z plcią przeciwną.

Consider the following:

1. Ty nie masz podstaw zeby kreowac sie na jekiegos kapitalistycznego guru. Jestes pracownikiem najemnym w firmie prywatnej, ktora zyje z nadwyzki zysku, ktory ty swoja pracja jej dajesz. Co innego, gdybys ty prowadzil firme i zyl z pracy innych. Krzysio i jabbaryt to kapitalisci.

2. Mimo iz chwalisz sie etykietka inzyniera zdradzasz luki w logicznym mysleniu. Sieh oben. Twoje analizy sa jednotorowe. W harmonijnym panstwie realnie egzystującego dobrobytu wolnorynkowego jest miejsce dla producentow, inzynierow, rolnikow , dlugowlosych gitarzystow i przedszkolanek et cetera.

Musisz sie nauczyc temperowac swoje rozezlenie. W zaufaniu ci zdradze, ze ja ciebie lubie.

Twoje wpisy i komentarze ozywiają to forum!

Powinienes duzo wiecej i częsciej publikowac.

[krzysiozboj]

Krzysio i jabbaryt to kapitalisci
Małe sprostowanie, ja nie jestem żadnym "kapitalistą", jednoosobowa firma która jakoś tam sobie radzi w znalezionej przez siebie niszy i stara sie czerpać profity z wykształcenia technicznego.

ja tez bylem "kapitalistą"

[zeitgeist2010]

krzysiozboj napisał:

> Krzysio i jabbaryt to kapitalisci
> Małe sprostowanie, ja nie jestem żadnym "kapitalistą", jednoosobowa firma która jakoś tam sobie radzi w znalezionej przez siebie niszy i stara sie czerpać profity z wykształcenia technicznego.

musze na to odpowiedziec bo ja rowniez w swojej karierze bylem przez jakis czas ”kapitalistą”.

Przez jakis czas utrzymywalem sie nad wodą jako biuro podrozy w internecie. Sam zrobilem strone internetowa, bylem wlasnym biurem reklamowym, merketingiem , wykonawca, komponowalem wlasne teksty, zdobywalem nowe nisze.

Rzucilem to, gdy tylko znalazlem zadowalajacą posade.

Moral: do biznesu jak do wszystkiego trzeba miec zylke, gleboka wewnetrzna motywacje. Ja takowej nie posiadam. Dlatego mam wielki respekt dla wszystkich biznesmenow (and businesswomen ! )wszelakiej masci.

Jabbaryt i Krzysiozboj to bohaterowie

[zeitgeist2010]

naszych czasow.

Kilka milionów takich jak oni z rodzinami i Polska ma rodzimą nowoczesną klasę srednią

[jabbaryt]

C'mmon Zeitgeist. Nie rób sobie jaj. Każdy orze jak może. Nie mam zadatków na bohatera.
Co do klasy średniej to owszem aspiruję, ale żeby ja stworzyć Polacy muszą mieć nie tylko wykształcenie ale i coś posiadać. Najpierw zostaliśmy wyrąbani z własności przez komunę potem przez tzw liberałów patrz NFI.

[krzysiozboj]

Nie wiedziałem jak Zeitgeist odpisać, chętnie się pod Tobą podpiszę.

[przyjacielameryki]

jabbaryt napisał:

> C'mmon Zeitgeist. Nie rób sobie jaj. Każdy orze jak może. Nie mam zadatków na b
> ohatera.
> Co do klasy średniej to owszem aspiruję, ale żeby ja stworzyć Polacy muszą mieć
> nie tylko wykształcenie ale i coś posiadać. Najpierw zostaliśmy wyrąbani z wła
> sności przez komunę potem przez tzw liberałów patrz NFI.

Wybacz jabbaryt, ale to co piszesz to biadolenie, narzekanie i próba wytłumaczenia sobie i innym jak się okazuje własnej nieudolności, frustracji, itp.. Ja nie mam żalu że np. powstał Nowy Styl(bez układów i znajomości), Atlas, czy np. Comarch. Ale pamiętaj, to tylko skromne przykłady! Jest ich bardzo dużo!

[jabbaryt]

Nie biadolę nad swoim losem. Jakoś sobie daje radę. Biadolę nad losem tego kraju, który tzw liberałowie po prostu rozkradli. Nie chcę tracić czasu na długie posty. Pewne rzeczy ktoś powiedział już przede mną. Proszę tu są dwa linki. One dotyczą dwóch sztandarowych programów Balcerowicza i spółki.
www.youtube.com/watch?v=ysmwF8NyAX0
www.radiownet.pl/publikacje/glos-wolnej-polski-w-radiu-wnet-i-radiu-warszawa#/publikacje/zmiana-ordynacji-wyborczej-uratuje-brzeg
I jeszcze jedno weź sobie wejdź na Wiki i poczytaj o PPPP i OFE. Dla mnie to są po prostu przekręty dokonane na biednych ludziach.