Armenia

[buldog2]

Coś nowego o Armenii, w kontekście relacji z Azerbejdżanem, Rosją i Turcją.

• Алексей Фененко:"Армения разочаровывается и ищет альтернативных партнеров"

Warto posłuchać.

[felusiak1]

to jest po rosyjsku.

[buldog2]

Fakt ; )
Jeśli naprawdę Cię interesuje, to przetłumaczę, albo przynajmniej jaki skrót zrobię. Tyle że to b. długie i konkretne, dziś nie dam rady.
W sumie jest trochę tak jak pisze J-K, ale z akcentem na odwracanie się od Rosji, przede wszystkim młodego pokolenia inteligencji. Zwraca się uwagę na westernizację Armenii - np. nazwy ulic po armeńsku i, już, angielsku, rosyjski znika. Szkoły wyższe zorientowane na Zachód.
Plus "zawrót głowy od sukcesów", w wojnie '1993 z Azerbejdżanem, oczekiwanie pomocy NATO (po skonfliktowaniu Turcji z USA).
Na ile to uzasadnione i ma ręce i nogi, o tym też mowa. Bardzo konkretnie, rzeczowo. Gościem programu jest wykładowca MGIMO (Moskiewski Państwowy Instytut Stosunków Międzynarodowych). To b. wysoki poziom kompetencji.
Tyle w dwóch akapitach.
bul.

W skrocie: Armenia odchodzi od pro-rosyjskosci

[j-k]

i stawia na dwoistosc: jedno oko na Rosje, a drugie na Zachod...

- w mysl zasady: pokorne ciele dwie matki ssie.

[karbat]

j-k napisał:

> i stawia na dwoistosc: jedno oko na Rosje, a drugie na Zachod...
> - w mysl zasady: pokorne ciele dwie matki ssie.

Azerbajdzan ... Karabach ... Turcja ...
zachod da temu kraikowi ( wyznajacego Jahwe) gwarancje ... . a to , ciekawe .

Istotnie, trudne zadanie...

[j-k]

1. Ale jak dlugo mozna zyc skloconym z sasiadami i wisiec tylko na Rosji?

2. Amerykanie naciskaja na Turcje i Azerbejdzan, by spojrzaly na Armenie przychylniejszym okiem, bo chca ja spod wpywow Rosji wyrwac...

[karbat]

j-k napisał:

> 1. Ale jak dlugo mozna zyc skloconym z sasiadami i wisiec tylko na Rosji?

> 2. Amerykanie naciskaja na Turcje i Azerbejdzan, by spojrzaly na Armenie przych
> ylniejszym okiem, bo chca ja spod wpywow Rosji wyrwac...

amerykanie moga sobie naciskac , ale jak Azerbajdzan , Turcja , muzulmanie ,-
dojda do wniosku , by dokopac Armenii ( niewiernym psom ), zadne zaklecia USA
raczej tu ... nie pomoga .

[buldog2]

Powiedziałbym to nieco inaczej. Na Azerbejdżan, tak jak i na Turcję, USA, gdyby chciały, mogłyby wpłynąć. Kwestia w tym, czy by chciały. Gdyby chodziło o dużą determinację Turcji, to wątpię. Za mały, nienależący do NATO i nieznaczący dla USA kraj, by coś robić.

[pijatyka]

Bzdura, nie ma - zwłaszcza w tamtym regionie - nieznaczących krajów.

Uwolnienia państw Zakaukazia od wpływów rosyjskich to bezpieczeństwo alternatywnych szlaków transportu gazu i ropy - a to już obchodzi i EU, i USA.

[karbat]

pijatyka napisała:

> Bzdura, nie ma - zwłaszcza w tamtym regionie - nieznaczących krajów.

> Uwolnienia państw Zakaukazia od wpływów rosyjskich to bezpieczeństwo alternatyw
> nych szlaków transportu gazu i ropy - a to już obchodzi i EU, i USA.

pijaczka / pijak wychodzi z zalozenia , ze lepiej gdy rura przchodz przez
kilka , kilkanascie krajow , kraikow , posrednikow ... nierzadko
naparzajacych sie miedzy soba , niz przez jedem kraj ....

rura po dnie morza , po Baltyku , a co nam ... ( nieobliczalnych ) posrednikow

[pijatyka]

Tak np. w Europie różne rury, kable etc. przechodzą - i nikt nie ma z tym żadnego problemu; poza kacapimi gawnojedami , ofkors ;-P

Tam zawsze będą wpływy rosyjskie, bo te państwa

[kylax1]

leżą praktycznie na granicy Rosji. Jak napisałem we wpisie o Szwecji. To geopolityka. Próba wyrwania Armenii z orbity Rosji, skończy się kolejną wojną domową, bądź rosyjską interwencją, bo Moskwa nie może sobie na to pozwolić. To tak, jakby Rosja chciała oderwać Meksyk, czy Kanadę od USA.

Te małe zadupistany lepiej oddać Moskwie, a rurociągi pociągnąć z Azji Środkowej przez Iran, do Turcji. Wtedy omijamy wszystkie te niestabilne państewka typu Azerbejdżan, Gruzja i Armenia.
Rosja nie jest w stanie zaatakować ani Iranu, ani Turcji, wpływów też tam praktycznie nie ma żadnych, bo to są silne, duże i dumne kraje, w zasadzie geopolityczni rywale Moskwy (w dłuższym horyzoncie czasowym). Lepiej wybudować dłuższe rurociągi, ale przechodzące przez Iran i Turcję, a nie totalnie niestabilny Kaukaz, gdzie Rosja i tak ma duże wpływy, i możliwość interwencji wojskowej, więc jest w stanie uwalić każdy rurociąg.

nie zartuj :)

[j-k]

mieszanie w Armenii - to robota Amerykanow.
z Gruzja im sie to w 2/3 udalo.
(no, co nieco Russkie Gruzinom) ukradli...)

czy uda sie (Amerykanom) w Armenii ?
- nie viem.

wez nie zartuj,bo uwazam, ze tyle wiedzy posiadasz

[j-k]

mieszanie w Armenii - to robota Amerykanow.
z Gruzja im sie to w 2/3 udalo.
(no, co nieco Russkie Gruzinom) ukradli...)

czy uda sie (Amerykanom) w Armenii ?
- nie viem.

[pijatyka]

Oh, pamiętam czasy, kiedy granice Rosji to praktycznie przebiegały na Łabie...

"Zadupistany lepiej oddać Moskwie" - czasem myślę sobie, kajlaks, że też jesteś ruskim trollem, tylko trochę lepiej zakamuflowanym; dla wielu wschodnia Europa (łącznie z Polską) to też taki "zadupistan".

Kaukaz jest względnie naturalną granicą, a kacapia ma dostać jasny komunikat - wyp.i.erdalać ; a swój "Meksyk" to ma we własnych granicach (Czeczenia, Dagestan itd.) - i lepiej niech jego pilnuje, bo jeszcze różnie może być...

Jeżeli chcesz śmierci tysięcy Ormian, Azerów i Gru

[kylax1]

zinów, to próbuj je wyrywać z rąk Moskwy. Bo do tego to doprowadzi, jako że Rosja ich nie odpuści bez wojny.

Te kraje (Azerbejdżan, Armenia i Gruzja) nie mają żadnego geopolitycznego znaczenia dla tras rurociągów. Lepiej wybudować je przez Iran i Turcję, będzie trochę dłuższa trasa i trochę drożej, ale w takim wariancie Rosja nie ma prawie żadnej możliwości powstrzymania ich budowy.

W Gruzji, Armenii, czy Azerbejdżanie wystarczy mała grupka bojowników inspirowanych przez Rosję i Twoje rurociągi wylecą w powietrze, bo te kraje są przesiąknięte wpływami Moskwy.

[buldog2]

Może powiem inaczej: kraj, który można przehandlować, tak jak Polskę w Teheranie.
A i Polska wciąż pozostaje w tej kategorii, co pokazuje rozmowa Obamy z Miedwiediewem

• Barack Obama rozmowa z Miedwiediewem

Nie chodzi o to, by robić jaką propagandę typu "poddajmy się, bo i tak...", ale żeby popatrzeć na świat realistycznie. Warto dodać, we wrześniu 1939 Francja rozpoczęła działania wojenne, ale nasza obrona upadła, zanim zdążyli się zebrać (po chyba 24 września planowali). Co dalej ("nie będziemy umierać za Gdańsk"), to już kolejna historia.

Od ok. dekady (wtedy Friedman i Stratfor, dziś MITRE, Brookings itd.) mówi się, że Polska (po jakiej nawalance) z udziałem USA mogłaby stać się lokalnym liderem i że już nawet są państwa ościenne (ale te spoza Unii) gotowe takie przywództwo uznać. Osobiście mocno wątpię i tu trzeba by wejść w szczegóły, każdy przypadek oddzielnie. Z grubsza - Litwini nas nienawidzą, Białorusini - patrzą z głęboką nieufnością (mają powody), opinia ukraińska jest b. podzielona. Mocno wątpię, czy uda się im to choćby rozpocząć.

--
Cos mi wslazuje,ze buldog2 mial"odwiedziny". ...mam satysfakcje nawet nie jestes w stanie wyobrazic jaka - 141288bs o własnym donosie do ORGANÓW ABW

[pijatyka]

Patrząc realistycznie nie ma żadnego powodu, by (jeszcze wciąż) największe potęgi współczesnego świata ustępowały (w czymkolwiek) łapciowemu pseudo-imperium.

Jasne, że nie wolno żadnym nagłym a nieodpowiedzialnym ruchem sprowokować małego gangstera do jakiejś niebezpiecznej reakcji; należy jednak stale i konsekwentnie wywierać presję (przede wszystkim za pomocą instrumentów gospodarczych) i wypychać Rosję skąd się da - bo to, że nie może być ona cywilizowanym partnerem do czegokolwiek, to już wiemy.

niemozliwe.

[j-k]

karbat napisał:
amerykanie moga sobie naciskac , ale jak Azerbajdzan , Turcja , muzulmanie ,-
> dojda do wniosku , by dokopac Armenii ( niewiernym psom ), zadne zaklecia USA
> raczej tu ... nie pomoga .

- nie mozliwe.
Ponadto , gdyby azerbejdzan napadl na Armienie tostanie po prostu zbombardowany przez lotnictwo rosyjskie, gdyz nie jest czlonkiem NATO.
Azerbejdzan doskonale to wie i dlatego nie napadnie.
- A Turcji sie to nijak nie oplaca - robic sobie kolejne pole konfliktu na kolejnej granicy.

[buldog2]

Właśnie wcale to nie jest pewne, nawet mało prawdopodobne.
W wideo mówi się o tym tak:
W tej chwili w Armenii publicznie (jeszcze nie oficjalnie, ale ku temu to zmierza) krytykuje się obecność rosyjskiej bazy wojskowej. Rosja nie może pozwolić sobie na stawianie na jednego konia i ryzyko zostania z niczym. Co innego, gdyby Armenia jednoznacznie opowiedziała się po stronie rosyjskiej (jedno z trzech umownych stronnictw, chyba najsłabsze), ale na to się nie zanosi. Młodzież nie zna już nawet rosyjskiego i zmiany idą w stronę westernizacji.

Obecnie dla Rosji Armenia jest państwem istotnym, bo sąsiadem, ale nie krytycznie ważnym. Jeśli chodzi o strategię postępowania, państwa tzw. bliskiej zagranicy, prawie wszystkie (z wyjątkiem państw bałtyckich) Rosja uważa za należące do strefy jej wpływów i stara zreintegrować w strukturach posowieckich, takich jak Организация договора о коллективной безопасности (Organizacja Porozumienia o Zbiorowym Bezpieczeństwie) i in.

Nie ma dziś mowy o ros. inwazji na inne państwa, co tłumaczy się następująco: przestrzeń strategiczna, która była pierwszorzędnie ważna w ubiegłych stuleciach, dziś straciła na znaczeniu. Wystarczy kilka rakiet, które to niwelują. Oczywiście w sytuacji wojny "na całość".
Mówi się o potrzebie integracji ze względów ekonomicznych, żeby mieć wielki, autonomiczny wspólny rynek, ale tu chodziło przede wszystkim o wielkie państwa poza Rosją (BRICS), bo sąsiedzi prócz Ukrainy mogą wnieść bardzo mało. Od kilku lat te zamiary idą w zapomnienie.

Na aneksję jakichkolwiek państw nie ma zgody w Rosji, bo to oznacza duże dotacje (przykładem Krym), nie chcą nawet przyjąć Donbasu i Ługańska (choć pomoc, rozmaitego rodzaju, idzie tam dość duża). Donbas i Ługańsk to nie inicjatywa Kremla, tylko wynik starań o więcej władzy w Rosji. Krym to też inna inicjatywa (plan Małofiejewa odrzucony), tak samo Osetia i Abchazja - ale to inna niekończąca się historia, począwszy od czasów gen. Lwa Rochlina.

[pijatyka]

I tu leży klucz; gdyby te trzy państwa wypracowały kiedyś w przyszłości wspólne, głębokie porozumienie (przy zachowaniu praw do autonomii pozostałych grup etnicznych: Abchazów, Osetyńców) to region stałby się dość samodzielnym, względnie mocnym graczem - skończyłby się czas klientyzmu (Armenia-Rosja, Azerbejdżan-Turcja, Gruzja-USA) i rozgrywania ich przeciwko sobie.

"Przyjemne" okreslenie "zadupistan"

[de_oakville]

Wyraza ono niczym "w pigulce" caly "szacunek" jakie ludzie ci maja do innych, do slabszych i do mniejszych od siebie. Jest to zreszta rowniez "szacunek" jaki maja do swoich wlasnych slabszych. Tamtejszy przedrewolucyjny fabrykant do swojego przedrewolucyjnego robotnika, tamtejszy 1-szy sekretarz do swojego podwladnego na nizszym stanowisku itp. Dlatego wlasnie tam wybuchla rewolucja i tam znudzil sie wreszcie komunizm (po jakichs "paru" 70 latach). Wczesniej jednak zdazyli wyeksportowac ten ustroj do paru "zadupistanow" jako najlepszy i najsprawiedliwszy ustroj na swiecie. I dziwia sie potem, ze kazdy chce byc od takiego sposobu traktowania czlowieka jak najdalej. Zwlaszcza, ze wierza ze sami sa najbardziej postepowi i humanitarni.

[pijatyka]

Chyba źle podpiąłeś - o zadupistanie jest piętro wyżej ;)