Klasa srednia chowa sie za murem?

[borrka]

Jestem podrecznikowym przykladem klasy średniej i dlatego interesują mnie takie dyskusje.
To link do jednego z artykulow GazWybu:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,161770,23251397,dunin-nie-chce-sie-slizgac-na-psiej-kupie-pod-blokiem-i-byc.html
Jest juz cala seria polemik.

Ale streszcze dla ulatwienia.
Pytanie jest takie:
czy wlasciwym jest samoizolowanie klasy średniej w zamknietych osiedlach, prywatnych szkołach, korzystanie z alternatywnej śluzby zdrowia itd. itp.?
Czy nie lepiej "być z ludem", czytaj z januszami i sebexami w dresie, co ma byc zrodlem jakichs szczegolnych podniet intelektualnych :)

Otóz wychowalem sie na powojennym Zoliborz, gdzie lud królowal w sanacyjnych willach.
Lud najbardziej ludowy, bo pochodzacy z baraków dla bezdomnych pod Dworcem Gdanskim.
Jeszcze w latach 80-tych jakies wiejskie babiny popijaly denaturat na gankach dworkow wartych dzis parenaście baniek.
Jakbym sie nie izolowal, wiedzialem, ze mlodsze pokolenie spotkam nastepnego ranka w szkole, gdzie od piątej klasy pili piwo w kiosku pod szkolą - taki fenomen istnial mimo wszystkich antyalkoholowych restrykcji !

[polski_francuz]

Kazdy musi sam odpowiedziec na to pytanie. Podobnie we Francji, niewielu chce mieszkac na "goracych" przedmiesciach. Ale te przedmiescia sa zamieszkale przez Arabow. Polskie nedzne domy zamieszkuja katoliccy Polacy.

W koncu, jest juz tak w Stanach. Im wiecej zarabiasz tym "lepszy" masz adres.

W Polsce dzieje sie podobnie. I w przyszlosci biedni beda mieszkali u siebie i bogatsi u siebie.

PF

[engine8]

I z jedej strony - co w tym zlego? A z drugiej - jak sie przed tym uchronic?
Jak si ema wiecej srodkow to sie to wykorzystuje aby sobie polepszyc jakosc zycia i mieszkania.
Uwazacie ze nalezy na sile mieszac biednych i bogatych?
W stanach wazna role gra jakosc szkol poblicznych a ze szkoly publiczne sa finansowane glownie z podatkow od nieruchomosci wiec w bogatych dzielnicach gdzie domy sa drogie - szkoly maja wiecej kasy a wiec lepszych nauczycieli lepsze wyposazenie..

[lont12]

> W koncu, jest juz tak w Stanach. Im wiecej zarabiasz tym "lepszy" masz adres.

W Australii podobnie, ale na dużo mniejszą skalę, bo Australia wciąż jest egalitarna. Tu każdy adres jest dobry, jeśli dom/mieszkanie należy do ciebie, a nie jest ci przyznane przez t.zw. housing commission. W PRL prawie wszyscy mieszkali w mieszkaniach należących do państwa (odpowiednik australijskiego housing commission), stąd bogatsi pomieszani byli z biedniejszymi, ale były też wyjątki. Kiedy Szwecja, z poczucia winy za swoją rolę w II WŚ, wybudowała w Nowej Hucie przy t.zw. Alei Róż t.zw. "szwedzki blok", to wszyscy tam chcieli mieszkać (bo standard był tam jak na Polskę niezwykle wysoki), ale załapali się tylko ci co mieli "chody", a tak się składa że byli oni też i dużo zamożniejsi od tych przeciętnych zjadaczy bigosu. Tak więc Szwecja poparła mimo woli nie tych najbardziej potrzebujących, ale tych uwikłanych w komuszy aparat.

> W Polsce dzieje sie podobnie. I w przyszlosci biedni beda mieszkali u siebie i
> bogatsi u siebie.

Należy dodać że wtedy biedni zaczną na bogatych polowaś, stricto sensu.

[jerry1989]

Hej!

to samoizolowanie się od sebixów w osiedlach strzeżonych przybiera zaskakujące rezultaty-popularność patostreamerów na YouTube, twitch i innych. ludziom chyba brakuje patologii.

pozdrawiam!

[yurek11111]

Podzialy istnialy i istnieja , im mniejsze tym lepiej dla spoleczenstwa....
No coz Polska z garbem po komunie ma sporo do odrobienia , narazie mi to wyglada na trzy warstwy spoleczne, krezusi , sredniacy i 'kiepscy' , w ilosciach wyrazonych procentowo ciezko sie polapac co do poszczegolnych warstw...

[szwampuch58]

Sugerujesz jakis problem alkoholowy tego kraju????

klasyfikacja kup

[wojciech.2349]

A czy gdyby pośliznął się na końskiej kupie, to byłoby to samo?
Moje pytanie jest merytoryczne.

Warto zwrócic uwage na komentarze do artykulu

[borrka]

Są pelne nieufności do Karyny i Seby.
Najbardziej (myslę) boli szkola, gdzie jedna patologia potrafi zniszczyc atmosferę.
Znam to z opowieści bliskiej rodziny i kozik się otwiera...

To bardzo niepoprawne politycznie, ale zgermanizowani Slowianie za Odrą maja takie powiedzenie:
packt schlägt sich pack verträgt sich

Pack

[borrka]

[engine8]

"Czy dobrze zarabiający prawnik, który mieszka w ogrodzonym apartamentowcu  wraz z podobnymi sobie odpowiada za wzrost populizmu, za brexit albo za wygraną Trumpa?"

Kinga piszac te wypociny chciala rozszerzyc problem cytujac Soroczunskiego ale sie poslignela na tej psiej kupie..
W Polsce to wszytko co pisza byc moze jest prawdziwe ale jedynie w Polsce.
Widac ze maja zero pojecie na temat Stanow piszac ze dobrze zarabiajacy prawnik to populista...ktory przyczynil sie do wyboru Trumpa.
Populisci w Stanach zwykle nie mieszkaja za ogrodzeniami a ich dzieci chodza do publicznych szkol. Oni zas sami maja najczescije jedynie srednie wyksztalcenie. I oni chcileiby byc zaliczeni do klasy sredniej ale zostali z niej wypchnieci czy tez zepchnieci i ich decuzje sa wynikime desperacji.
Prawnik natomiast mieszka w bardzo bogatej dzielnicy - byc moze ogrodzonej i ze straznikiem ale on sie do klasy sredniej zwykle nie zalicza.

Nie zrozumiales

[borrka]

Ten przykladowy prawnik sam nie jest populista, ale poprzez swe izolowanie sie od "ludu" przyczynia sie do nastrojów populistycznych.
Nie jest to wyłacznie płot, ale przede wszystkim dystans mentalny.
Bogate kraje europejskie staraja sie unikac takich napięć - w Europie Wschodniej i nie przypadkiem w Anglii, stanowi to chleb powszedni.

[engine8]

To Wy nie rozumiecie.. - przynajmnije jesli chodzi o mentalnosci Stanow.
Jak sie wyzbedziecie zazdrosci to inaczej spojrzycie na ten problem... Ciagle problem ale w innym swietle.
Nikt tu nikogo tak nie gani za to ze mieszka za plotem - kazdy che tak mieszkac. Problem w tym ze zabrano im mozliwosci i o to maja pretensje.
Nikt nie wini prawnika ze ma wiecej kasy. Moze Szefa duzej firmy ktora ma miliardy i przenosci fabryke do Chin aby miec dzisiatki miliardow a ludzi pozbywa pracy.
Glosuja na ludzi ktorzy im cuda obiecuja a pierwsze co robia jak obejma urzad to ulegaja lobystom, zapominaj co obiecali i zachwuja sie jak cal reszta. I tu jes tproblem ze likwiduje sie miejsca pracy nie oferujac w zamian nic innego.
Trump to pierwszy ktory robi to co obiecal - i to wlasnie szokuje wszytkich..

[tanebo2.0]

A może oni nigdy nie mieli tej możliwości? Rednecki z rożewnieniem wspominają lata 50-te. Gdy mężczyzna pracował 8 godzin i było go stać na dom z trawnikiem, żonę, 4 dzieci i wakacje w Vermont. A może to właśnie był wyjątkowy czas? A normalność jest inna? Bo jeśli sięgnąć dalej to dziadowie dzisiejszych rednecków raczej biedowali w "wielkiej misce pyłu"...

[engine8]

Klasa bogata sie samoizoluje - ogradza we wlasnych posesjach poniewaz sa one duze i kazdy sie prywatnie ogradza.
Klasa srednia robi to z osiedlami.
Klasa biedna nie musi bo juz nie maja sie przed kim ogradzac.

Alternatywy 4 wiecznie żywe

[borrka]

Dalszy ciag dyskusji
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,161770,23246987,jest-pomysl-na-kontre-dla-wilanowskiego-getta-to-co-sie.html#Z_MT
Widać jasno, ze nieznajomość komuny zakloca (ktoś powie "uzdrawia") tok myślenia.
To juz wszystko bylo - "wadza" ludowa powszechnie stosowala implanty meneli w inteligenckich osiedlach i być może jest to natchnieniem dla dzisiejszych reformatorów.

Komentarze., jak zwykle, najlepsze:
tani_dran godzinę temu Oceniono 17 razy 15
Ja jeszcze pamiętam czasy, kiedy władza - o ile uznała że komuś się mieszka za dobrze - miała prawo mu dokwaterować jakiegoś menela , bandytę czy innego obszczymura z osobami towarzyszącymi - i właściciel domu czy mieszkania g...o miał do powiedzenia. Widzę w cytowanych artykułach tęsknotę za tamtymi czasami.
Ogrodzone osiedla powstają dlatego że suweren to w większości patologia. Dla menela największą przyjemnością jest obrzydzanie życia nielicznym pozostałym przy życiu przyzwoitym ludziom. Ludzie ci - zajęci pracą i płaceniem podatków na cały ten bardak - kryją się w rezerwatach, za ogrodzeniami, po to aby móc się chociaż parę godzin spokojnie przespać, zanim znowu wstaną do pracy. Suwerena to drażni, gdyż w rezerwatach nie może gnoić niszczyć i pluć.
Suweren jest nieszczęśliwy że są piaskownice do których nie wolno mu szcz....

[engine8]

I ten ostatni papragraf mowi wszytko... Ludzie w Polsce beda sie podle zachowywac tylko dlatego aby innym nie bylo lepiej..

[czizus]

Mój syn mieszka w "miasteczku Wilanów", mam tam też sporo znajomych i wszyscy są bardzo zadowoleni. Czysto, zero chuligaństwa i chamstwa, absolutny spokój, . . . . . . , nawet do Bazyliki można się przyzwyczaić!! Jedyna wada to brak parkingów dla przyjezdnych.
To mieszanie różnych warstw społecznych chyba jednak nie jest najlepszym pomysłem, co zresztą było widać w dawnych czasach na zasyfionych, śmierdzących klatkach w blokach. Doły społeczne nigdy nie naśladują czystych, bogatszych i kulturalniejszych i zawsze narzucają swój styl innym.

Ale suweren nie może czuć sie gorszy!

[borrka]

"Sóweren" chyba :)
I znowu jestesmy przy polityce w naszym pięknym Kraju.
Ja tam pamietam, jak suweren wieczorami odprawial boks damsko-męski na podwórku przy Krajewskiego, gdzie mieszkalem pod koniec studiów.
Nawet dzielnicowemu nie przeszkadzalo - wprawdzie bral czasem na psy wybitniejszych zawodników, ale raczej by przepytac o nastroje polityczne sąsiadów.
Czujna byla wladza ludowa !

[engine8]

W Stanach rowniez robi sie osiedla "mieszane" - tzn buduej domy wieksze i mniejsze o obok bloki ... Czasami calosc jest ogrodzona czasami nie, czasami stawi sie nieogrodzone bloki obok ogrodzonych osiedeli ...
Zwykle miasta wymagaja od deweloperow jakis tam procent mieszkan w blokach dla ludzi o niskich dochodach..
I zwykle jedni drugim nie przeszkadzaja poniewaz wszyscy staraj sie zachowyac wlasciwie..
Ja osobiscie kiedy szykalem domu omijalem te za plotem poniewaz to nie moja mentalnosc... Zreszta te za plotem to czesto tzw "cookie cutters" tzn robione od z kilku foremek i bez albo z ograniczonym ogrodem.

To zupełnie normalne zjawisko.

[kylax4]

Nikt normalny nie chce mieszkać w towarzystwie "ku..., eeeeeee, dej piwa, lala fajnom masz dupem, ch..., psie gó... na chodniku i wyzywanie zdolnych dzieci od "kujonów".

[malkontent6]

Masz rację. Przeczytałem tę serię artykułów. Uważam, że autorzy błędnie utożsamiają biedę z patologią. Klasa średnia nie unika ludzi mnie zamożnych lecz menelstwa.

[xystos]

badź tak dobry i podaj narodowości;tych średnich z wylly
i tych z blokuf,bęcie ciekawie poczytać.

pozdrufka

[malkontent6]

Po wojnie komuna próbowała zintegrować społeczeństwo, które tej integracji nie chciało. Każdy czuł się dobrze w swoim środowisku. Bywałem u kolegów i koleżanek, którzy mieszkali w blokach. Prawie w każdym przypadku była na klatce schodowej dziwna rodzina, której wszyscy unikali. Były nieoficjalne burdele, meliny, paserka itp.

Kupiłem mieszkanie w Warszawie ale upewniłem się, że będzie w budynku, które oszczędzi mi takich atrakcji.

Bzdury

[felusiak1]

To są domy lub mieszkania, które się kupuje zaciagajac kredyt.
Zatem każdy kredytobiorca jest zainteresowany w utrzymaniu i podniesieniu wartości.
Rzecz jasna jesli dojdzie do miksowania to wartość spadnie. Zatem eksperci od społecznej inzynierii powinni wytłumaczyć Kowalskiemu, ze to dobrze, ze jego mieszkanie za które zapłacil 12 tys od metra może sprzedać za 7 tys. Te 12 tys on zapłacił za komfort i bezpieczeństwo.
Gdyby to nie było dla niego istotne kupiłby w innym miejscu, taniej.
W USA nie ma ogrodzonych apartamentowców. Są dwa typy. Jeden to condominium gdzie każdy kogo stać może kupić dowolne mieszkanie a drugi to co-op gdzie aby kupić trzeba być zatwierdzonym przez radę wlascicieli. Fizyczny płot jest w tym wypadku niepotrzebny.

[karbat]

Polak chowa sie przed Polakiem
katolik chowa sie przed katolikiem

byle Polak za duzo nie widzial i nie doniosl
byle byc jak najdalej od drugiego Polaka

Polacy sie nie lubia

[engine8]

A ruscy jeszcze bardziej sie nie lubia. Znam tu takich co sie przedstawija jako polacy bo jak mowia boja sie ruskiej mafii.

[karbat]

sporo wyjasnia ten artykul , przyklady z przestrzeni wiekow .
chce ktos na ten temat porozmawiac , dlaczego polacy samych
siebie nie lubia #przyczynek do dyskusji ponizej .

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1731478,1,dlaczego-palamy-do-siebie-wzajemna-niechecia.read
nie masz polityki w orginale , wykup abonament ,
aby wiedziec o czym rozmowa . w czym problem ...

[monalisa2016]

Filmik w artykule pochodzi z Polski z jakiejs tam trasy ktora trudno rozpoznac, w malym transporterze pasazer utylizuje podczas zatoru drogowego swoje smieci w lesie, kierowca ciezarowki ktorej nie widac na filmie reaguje i przywraca eco-grzesznika do porzadku, to mi sie podoba ze sa jeszcze ludzie ktorzy lubia porzadek i niezasmiecone przybrzeza drog.
www.huffingtonpost.de/entry/mull-autofenster-zuruckgeworfen_de_5ada0256e4b029ebe023ba7f?utm_hp_ref=de-homepage

[mariner4]

Gdyby chodziło tylko o status majątkowy. Wiadomo jak wyglądają blokowiska. Syf, brud, murale, łobuzy i złodziejstwo. Mieszkam w osiedlu ogrodzonym i strzeżonym i dobrze mi z tym. Nie chcę się integrować z motłochem.
M.

[karbat]

mariner4 napisał:
> Gdyby chodziło tylko o status majątkowy. Wiadomo jak wyglądają blokowiska. Syf,
> brud, murale, łobuzy i złodziejstwo. Mieszkam w osiedlu ogrodzonym i strzeżony
> m i dobrze mi z tym. Nie chcę się integrować z motłochem.
> M.

no , potwierdzasz moja opinie .
wolisz mieszkac za plotem , ogrodzony jak w zoo . nie lubisz Polakow , Polacy sie nie lubia.
wiem, wiem, to latwiejsze , niz polubienie Polakow, ich wychowywanie .

> Nie chcę się integrować z motłochem.

no , polski fuehrer tez tak samo mowi .

[mariner4]

Trenuj sobie miłość do wszystkich Polaków jak ci się podoba. Ja chcę tylko odrobiny spokoju w domu, wśród miłych i kulturalnych ludzi z mojej klasy.
M.

coz, to dowod na poglebianie podzialow spolecznych

[j-k]

i na to, ze Polska z roznych wzgledow nie jest (jak kraje Starej Unii) panstwem Socjalnym,
lecz Panstwem o drapieznej gospodarce kapitalistycznej - like USA.

Optycznie - jest to widok dosc przygnebiajacy - zwlaszcza w Warszawie, gdzie tych ogrodzonych osiedli jest juz sporo.
Ale jak wskazal jeden z dyskutantow - ludzi chcacych miec spokoj na takich ogrodzonych osiedlach mozna zrozumiec...

[bywszy2]

Kogo z kim?
Smieszna nazwa smiesznego zbiorowiska.
Bylo do przewidzenia.

[karbat]

mariner4 napisał:
> Trenuj sobie miłość do wszystkich Polaków jak ci się podoba. Ja chcę tylko odro
> biny spokoju w domu, wśród miłych i kulturalnych ludzi z mojej klasy.
> M.

nie bierz mojego poprzedniego wpisu osobiscie , ale grodzenie sie , zycie za plotem
swiadczy o stanie , kondycji spoleczenstwa w danym kraju jako takim .

ploty jakie by nie byly , nawet najladniejsze , sa brzydkie - spoleczenstwa , podzielone , w ktorych jedni
odgradzaja sie od innych, osobiscie mnie brzydza , sa pozorna ucieczka przed otaczajaca rzeczywistoscia .

Dla zyjacych za plotami mysla , ze sa lepsi od innych , ze za plotem osiagneli szczyt swoich
zyciowych marzen .
Ploty sa domena podzielonych spoleczenstw . Prawda jest taka , ze im bardziej na wschod ,
tym wiecej plotow ,- taka mentalnosc .

mozna powiedziec , ze jedni , Polacy , ogradzajacych sie od innych Polakow ich nie lubia .
Polacy sie samych siebie nie lubia, moja opinia . cos sie nie zgadza , prosze o sprostowanie . dziekuje .

[mariner4]

Nie tylko. W USA od dawna widać, że jak do "porządnego" osiedla wprowadzają się ludzie nieodpowiedni, to wyprowadzają się dotychczasowi mieszkańcy i następuje jego degradacja.
M.

[jabbaryt]

Temat ważny i interesujący. Nie dziwi mnie to, że rodząca się klasa średnia wyprowadzała sie z komunistycznych blokowisk do zamknietych osiedli. Nie czekały tam na nią wielkie luksusy, ale pewna normalność: posprzątana klatka schodowa, brak meneli, melin czy obecnie modnej dilerki. Z drugiej jednak strony bedzie to nasza klęska jeżeli Polska podzieli sie na favele, czy ghetta nędzy oraz na enklawy normalnosci. Zamkniete osiedla to oznaka, że Polska jest krajem III swiata. Klasa średnia musi zawalczyć o to aby przestrzeń publiczna stała sie czysta, zadbana i przede wszystkim bezpieczna. Ktos kiedyś fajnie napisał, że państwo jest bogate nie wtedy kiedy biednych ludzi stac na samochód ale wtedy, gdy bogaci ludzie korzystają z komunikacji publicznej (bo jest czysta, bezpieczna i komfortowa). Mi sie wydaje, że jednak Polska jednak sie cywilizuje. Pamiętam tramwaje i pociagi sprzed 20 lat i dzisiaj. Naprawde jest ogromna różnica. Za komuny pamietam rankiem pod sklepem było widac dziesiatki zapijaczonych mord czekajacych niecierpliwie na 13. Teraz te widoki znikły. Zresztą blokowiska powoli też powoli się cywilizują. Problemem nie sa tzw. Janusze czyli niższa klasa średnia pracująca ale jednak biedna i nie najlepiej wychowana. Oni maja ambicje aby się podciągnąć w górę i im trzeba pomóc. Trochę marchewki a trochę kija. Problemem jest tzw patologia: menele, pijacy, narkomani, dilerzy, i rózni przestepcy. Ich faktycznie trzeba usuwać i robic wszystko aby to towarzystwo sie nie rozmnażało. Tylko oni wcale nie sa liczni. Dlatego generalnie jestem za tym aby pomagać tym biedniejszym aby wydźwigneli sie na normalność niż ich wykluczać.

Pomagac duzym kosztem

[borrka]

Nie wiem, czy zdarzyl Ci sie konflikt typu Twoje dziecko versus maloletnie menele w szkole.
Mnie tak , wiec Ci nie zycze.

Zresztą ...

[borrka]

"Dobrze" w niektórych krajach, to bylo.
I minęlo.
Fawele i szkoly menelskie sa wszedzie.

przyznaje Ci racje, borrka

[j-k]

borrka napisał:
> Fawele i szkoly menelskie sa wszedzie.


przyznaje Ci racje, borrka
ale to nie powod do dumy
lecz dowod porazki kapitalizmu w jego obecnej postaci.

[jabbaryt]

Ech! chicałoby się westchnąć i zapytać gdziej jest ta stara inteligencja zoliborska? Taka wychowana na Siłaczce i marząca o szklanych domach dla ludu. Ostatnim Mohikaninem tej formacji jest Kaczor i on jeszcze niesie jej sztandar i pilęgnuje ten etos. Ale po nim to juz będzie koniec.
Ale tak wracajac do tematu to chciałem zwrócic uwagę że dzieci z rodzin patologicznych są problemem w szkołach i mocno obnizają poziom i dyscyplinę. Mimo wszystko uważam, że przebywając z normalsami jednak te dzieciaki sie trochę socjalzują. Gorzej będzie jak powstanie klasa patologii wychowana w patologicznych dzielnicach, uczęsczajaca (albo i nie) do patologicznych szkół, gdzie jedynym wzorem kariery, bedzie diler zza rogu. Wtedy dopiero poznamy co to jest dzicz i przetepczość. Tylko czy chronione osiedla i SUVy z pancernymi szybami zapewnią nam bezpieczeństwo? Ja takiego świata nie chcę.

[szwampuch58]

ty masz powazny problem z tym kurduplem,zaczadzil ci lepetyne na amen .....moje wyrazy wspolczucia biedaku

[wojciech.2349]

szwampuch58 napisał:
> ty masz powazny problem z tym kurduplem
----------------------
Kwaśniewski ma 10 milimetrów wzrostu więcej.
Gigant.

[mariner4]

Napoleon był niski, ale wielki, Kurdupel jest niski i mały.
M.

W kwestii formalnej

[borrka]

Kaczyńscy nie mieli żadnego związku ze starą "inteligencją żoliborską".
Nie byli nawet z Warszawy, tylko z Grajewa chyba.
Oczywiście blizniątka wychowaly sie na Zoliborzu, ale nie w lewackim duchu przedwojennego WSM.
Z tego nic nie wynika, ale zawsze mnie smieszy, gdy ich linkują do tej formacji :)

[jabbaryt]

Tako rzecze Wikipedia:
"Jadwiga Kaczyńska pochodziła z rodziny Jasiewiczów herbu Rawicz[1]. Była córką inżyniera budownictwa Aleksandra Jasiewicza i Stefanii z Szydłowskich (primo voto Fyuth). Miała siostry Irenę, Władysławę, Janinę, Wandę i przyrodniego brata Jana.

Aleksander Jasiewicz był jednym z projektantów Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, założonej przez działaczy Polskiej Partii Socjalistycznej. Zamieszkał z żoną przy ul. Adama Mickiewicza 27 – w tym samym domu, w którym po latach Jacek Kuroń organizował spotkania opozycji antykomunistycznej."

Kaczynska byla ze Starachowic

[borrka]

Gdzie, jak twierdzili pochlebcy, walczyla w starachowickiej filii Powstania Warszawskiego.
Ale mozliwe, ze dziadek budowal WSM - niemniej nikt nie uwazal ich za przedwojennych Zoliborzan, ale za ludzi z nikąd.
Ci prawdziwi przedwojenni byli dobrze znani, bo niewielu zostalo.
Co nie bylo niczym wyjątkowym w Warszawie.
Informacje na temat rodziny Kaczynskich są zreszta niespójne i sprzeczne - lepiej nawet nie zaczynac polemiki, bo można doszukać sie niezwyklych rzeczy.
Problem, czy prawdziwych.

[jabbaryt]

Biografia Jadwigi Kaczyńskiej jest w wikipeii i nie ma tam tajemnic. Faktycznie lata wojny spedziła w Starachowicach, gdzie była członkiem Szarych Szeregów i moze dzieki temu przeżyła. Ogólnie mówiąc rodzina była patriotyczna, inteligncka i zasłużona. Trudno im cos złego zarzucić. Co od pogladów to najpewniej dominowały pogłądy PPS-WSM. To że ich nie znaliscie nie oznacza że własnie w tym duchu Kaczory zostały wychowane co zreszta widać.

To raczej ograniczona prawda

[borrka]

Zostali wychowani przez podwórko, zlozone z krancowej holoty, której sie bali, która pogardzali i wsród której Jarek ksztaltowal swe zamilowania do intryg.
Co bylo, w domu, wiemy z malo obiektywnych zródel = Kaczynscy, co na podwórku ... znam z autopsji.
Bez cienia przesady, bo znalem ich kolegów z podworka.
Mozna idealizowac, można isc zgola inna droga, w stylu dlaczego dostali (istotnie) luksusowe, jak na owe czasy mieszkanie.
Akowcy.
Ja wole wierzyc w to, co widzialem.

[jabbaryt]

sugerujesz jakieś niecne związki rodziny Kaczyńskich z komuną? Jak było naprawde to ja nie mogę wiedzieć ale..trzeba pamietac ża rodzina miała opinię lewicowców a nie antykomunistów. Jednym z załozycieli WSM ( i członkiem zarzau) był Bolesław Bierut, trudno aby sie nie znali znał z rodziną. Waadza mogła ich traktowac jak swoich, i nadac pewne przywileje.

Jestem bardzo ostrożny w "sugerowaniu"

[borrka]

Internet pelen jest sugestii tego rodzaju i ja w nie nie wierze.
Nawet nie będę szerzej omawial, ale mozesz wygooglowac "swintkowski", albo "świątkowski", by poznać probkę tych insynuacji.
Bo to, moim zdaniem, insynuacje w tym samym stylu, co legenda "powstanki starachowickiej" :)
Tyle, ze z drugiej strony.
Dużo subtelniejszym mitem jest rzekoma przynależność Kaczynski do tzw.inteligencji zoliborskiej.
I ten mit pochlebcy chętnie lansują, choc po wojnie inteligencja zoliborska pochodzila raczej zza Buga :)

Natomiast wiele osób wie, iz blizniątka były regularnie prześladowane przez podwórkowe/szkolne otoczenie - na zasadzie murzynów albinosów, ale i za swoje intryganctwo.
Tak rodziły się jarkowe "gry polityczne" !
Mieszkali w otoczeniu grandy z baraków dla bezdomnych przy Gdańskim - sam kiedyś dostalem idąc do szkoły, choć matki "konwojowały nas przez Lisa-Kuli :)

PS.

[borrka]

Przedwojenni mieszkancy Zoliborza zginęli, bądz nie wrócili z emigracji.
Powrót sanacyjnych oficerów, urzedników państwowych, dziennikarzy zle sie z reguly konczyl.

Do głowy przychodzi mi zaledwie pare nazwisk "prawdziwych" (przedwojennych) Zoliborzan:
Newerly-Abramow, Irena Jurgielewiczowa, Generał Thommée ... reszta to przewaznie importy komunistycznej władzy, teraz mieniące sie "inteligencją zoliborską" :)
Często bardzo wybitni ludzie, ale elity powojenne.

ale juz go masz...

[j-k]

jabbaryt napisał:
Ja takiego świata nie chcę.


ale juz go masz...
w USA, Brazylii i... coraz wiekszej liczbie innych krajow...

[mariner4]

Oglądam sobie w TV serial "Gomorra". Wiele scen rozgrywa się tam w włoskich blokowiskach Neapolu. Ja je widziałem na własne oczy.Są brydne, zniszczone, pomazane sprayami i strach tam być. Takie osiedla budowano we Francji i zresztą niemal w całej Europie. W zamierzeniu miały służyć one podniesieniu poziomu cywilizacyjnego ich mieszkańców, równaniu szans i tak dalej. To nie wypaliło. Przeciętnie taka nowa dzielnica ulegała totalnej degradacji w ciągu mniej niż 3 lat, stając się źródłem przestępczości. Podzielam Twoją ocenę zamykania się klasy średniej w enklawach, czy coraz większa tendencja posyłania dzieci do prywatnych szkół aby uchronić je przed rozwydrzonymi bachorami debilowatych rodziców. Powoli proces wzrostu poziomu szkół prywatnych rośnie i doczekamy się szkół elitarnych a czesne nie dopuści do nich latorośli motłochu. Zdaję sobie sprawę, że to jest niedobre zjawisko, ale mam tylko jedno życie i nie mam ochoty poświęcać je na integrowanie się społeczeństwem. I tak tego nie dożyję.
M.

[karbat]

jabbaryt napisał:
> Temat ważny i interesujący. Nie dziwi mnie to, że rodząca się klasa średnia wyp
> rowadzała sie z komunistycznych blokowisk do zamknietych osiedli. Nie czekały t
> am na nią wielkie luksusy, ale pewna normalność: posprzątana klatka schodowa, b
> rak meneli, melin czy obecnie modnej dilerki.

no ... moze nie temat swiatowy , niemniej ciekawe sa spostrzezenia zagranicznych
na polskie tematy . milo , ze ktos inny widzi problermy " Polacy sie nie lubia "
podobnie jak ja .

>Z drugiej jednak strony bedzie to nasza klęska jeżeli Polska podzieli sie na favele,
>czy ghetta nędzy oraz na enklawy normalnosci. Zamkniete osiedla to oznaka, że Polska jest krajem III swiata.

podzielam opinie . podobnie to widze . raczej nieciekawy kierunek rozwoju ktorejs tam
z numeru Rzeczypospolitej .

> Klasa średnia musi zawalczyć o to aby przestrzeń publiczna stała sie czysta,
> zadbana i przede wszystkim bezpieczna. Ktos kiedyś fajnie napisał, że państwo
> jest bogate nie wtedy kiedy biednych ludzi stac na samochód ale wtedy, gdy boga
> ci ludzie korzystają z komunikacji publicznej (bo jest czysta, bezpieczna i kom
> fortowa).

no tak . kazdy zdrowy na umysle , wie , ze "czysta " przestrzen publiczna jest wartoscia
sama w sobie .
ale wg januszow , latwiej , prosciej jest ogrodzic sie plotem , niz zadbac . powalczyc
o " czysta" przestrzen publiczna .

> Mi sie wydaje, że jednak Polska jednak sie cywilizuje. Pamiętam tramw
> aje i pociagi sprzed 20 lat i dzisiaj. Naprawde jest ogromna różnica. Za komuny
> pamietam rankiem pod sklepem było widac dziesiatki zapijaczonych mord czekajac
> ych niecierpliwie na 13. Teraz te widoki znikły.

13 - stka w ... Krakowie .... nie zauwazylem prze 20 - stu lat zapiajczonych mord
w Krowodrzy - Bronowicach , jak bylo w Biezanowie , nie wiem .

> Zresztą blokowiska powoli też powoli się cywilizują. Problemem nie sa tzw. Janusze czyli > niższa klasa średnia pracująca ale jednak biedna i nie najlepiej wychowana. Oni maja >ambicje aby się podciągnąć w górę i im trzeba pomóc.

Janusze to ci , czegos sie tam dorobili , dorobkiewicze , - samochod , mieszkanie , domek
za plotem, patrzacy na innych z gory to ... moim zdaniem prostactwo , totalne chamy, ciemnota, bez respektu wobec innych . W tym temacie sie roznimy . mam swoje osobiste spostrzezenia .

>Problemem jest tzw patologia: menele, pijacy, narkomani, dilerzy, i rózni przestepcy. I
> ch faktycznie trzeba usuwać i robic wszystko aby to towarzystwo sie nie rozmnaż
> ało. Tylko oni wcale nie sa liczni. Dlatego generalnie jestem za tym aby pomaga
> ć tym biedniejszym aby wydźwigneli sie na normalność niż ich wykluczać.

Bronowice - Krowodrza ... ? nie zauwazylem , mozna sie tam czuc skromnie, ale w miare godziwie , bezpiecznie . Wyladowalem gdzies przed pomylke tramwajem na jakoms osiedlu bylem milöe zaskoczony . Czteropietrowe bloki z czasow komuny, czysto schludnie . ludzie niezbyt zamozni , ale ... to bylo podkreslam jakies godziwe .

to co dzis buduja np na Wroclawskiej za ciezkie pieniadze , na kredyt , to ... cos co
nazywaja np. we Francji slumsami .

dbalosc o przestrzen publiczna to slaba strona rozwoju przestrzennego kraju .
sa rodzynki w ciescie . buduje sie ciekawe rzeczy , ale zasyfianie przestrzeni publicznej
kazdy xuj buduje na swoj stroj , ma sie wcale dobrze w Polsce , szkoda .

komercyjne zasyfianie przestrzeni publicznej na generacje , zadna dziwota ,
ze Polacy nie beda sie w tym syfie czuc dobrze . szkoda .

[xystos]

.. za murem swojej ignorancji(?)