Dodaj do ulubionych

o kapitalistycznym globalnym wyzysku

27.02.05, 00:42
Capitalists are grabbing a rising share of national income at the expense of
workers

WOODY ALLEN once quipped “If my films don't show a profit, I know I'm doing
something right.” For most other people, in most other circumstances, profit
is a mark of success, and in most countries corporate profits are currently
booming. Last year, America's after-tax profits rose to their highest as a
proportion of GDP for 75 years; the shares of profit in the euro area and
Japan are also close to their highest for at least 25 years. UBS, a Swiss
bank, estimates that in the G7 economies as a whole, the share of profits in
national income has never been higher. The flip side is that labour's share
of the cake has never been lower. So are current profit margins (and hence
equity values) sustainable? Are they fair?

Corporate profits may be inflated in various ways. If firms made full
provision for the future cost of pensions, their earnings would be smaller.
And especially in America, the share of profits in national income has been
bolstered by the surging profits of the financial sector which have benefited
hugely from falling interest rates. Even so, the impressive efforts of
American firms to boost productivity and cut costs are genuine (see article).
Firms elsewhere, notably in Japan and Germany, are also restructuring
aggressively. The share of profit in GDP always rises sharply after a
downturn, but in the United States a bigger slice of the increase in national
income this time has gone to profits than in any previous post-war recovery.
Over the past three years American corporate profits have risen by 60%, wage
income by only 10%.

Obserwuj wątek
    • henrics Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 27.02.05, 01:52
      Czyz to nie jest znamienne ze nasi forumowi bushewicy nie spiesza sie z dyskusja
      na tym watku? Wyglada na to, ze brakuje im rzeczowych argumentow.
      • che.yebaka Co tu dyskutowac? Kapitalizm albo nedza. 28.02.05, 15:28
        Alternatywy nie ma.
        • tornson Kapitalizm = nędza, ofiaro. 01.03.05, 22:11
          Nie przypuszczałem że u was ultraliberalnych prawoskrętnych łapudraków aż tak
          ciężko z logiką. :o/
          • sierzant_nowak hahaha, ale brednie... 02.03.05, 02:40
            Sugerujesz ze kapitalistyczna Europa Zachodnia, USA, Kanada, Australia zyja w nedzy, w przeciwienstwie do rajow takich jak Kuba, Korea Pln., Wietnam, Rosja, Chiny, Tajlandia itd ? Dzisiejszej porcji lekow nie dostales? :-)
            • tornson Sugeruję że kapitalistyczna Wschodnia Europa 02.03.05, 02:49
              żyje nędzy, o jakiej zapomnieli gdy rządził tam komunizm.
              Sugeruję że w czasie zimnej wojny kraje socjalistyczne (Blok Wschodni,Wietnam,
              Kuba) miały 2-3 większą pruduktywność niż kraje kapitalistyczne (reszta świata,
              Chiny i Jugosławię uznaję za neutralne).
              A ty sugerujesz że jesteś niewyobrażalnym ciemnakiem jeśli dla ciebie
              kapitalizm to tylko Europa Zachodnia,USA i Japonia
              • sierzant_nowak Za mlody jestes, zeby pamietac... 02.03.05, 03:06
                ... ale jakbys mial 10 lat wiecej to juz potrafilbys porownac to, jak wygladal kraj za rzadow cholernej komuny a jak wyglada teraz.

                To ze mamy teraz trudnosci, to nie jest EFEKT kapitalizmu. To sa POZOSTALOSCI po poprzednim systemie, z ktorymi powoli udaje nam sie wygrywac (vide zadluzenie - mamy szanse splacic w ciagu najblizszych 10 lat. A w 89 mielismy dlugi 40 mld $! 2000+$ na glowe KAZDEGO DOROSLEGO POLAKA).
                • kiss-my-ass Re: Za mlody jestes, zeby pamietac... 02.03.05, 03:08
                  sierzant_nowak napisał:

                  > ... ale jakbys mial 10 lat wiecej to juz potrafilbys porownac to, jak wygladal
                  > kraj za rzadow cholernej komuny a jak wyglada teraz.
                  >
                  > To ze mamy teraz trudnosci, to nie jest EFEKT kapitalizmu. To sa POZOSTALOSCI p
                  > o poprzednim systemie, z ktorymi powoli udaje nam sie wygrywac (vide zadluzenie
                  > - mamy szanse splacic w ciagu najblizszych 10 lat. A w 89 mielismy dlugi 40 ml
                  > d $! 2000+$ na glowe KAZDEGO DOROSLEGO POLAKA).


                  To,ze mamy klopoty to jest efekt zlodziejstwa. W kapitalizmie dziala prawo, a
                  nie prawo plecow.
                  • sierzant_nowak Co masz na mysli? Zlodziejstwo PRL czy w IIIRP? 02.03.05, 03:18
                    Bo jezeli to drugie to zgadzam sie ze jest problem, ale przy skali problemow odziedziczonych po je*anych komuchach jest to problem II-rzedny, jezeli rozpatrywac geneze trudnosci gospodarczych w Polsce.
                • tornson To jest bardzo tendencyjne porównanie. 02.03.05, 03:28
                  sierzant_nowak napisał:

                  > ... ale jakbys mial 10 lat wiecej to juz potrafilbys porownac to, jak wygladal
                  > kraj za rzadow cholernej komuny a jak wyglada teraz.
                  Znaczy się że w latach 70ych nie miałbym DVD i komputera??? ;o)
                  I to jest dla ciebie argument, a kto wtedy miał na świecie DVD i mikrokomputery?
                  Prawda jest taka że PKB per captia z końca lat 70-ych uzyskaliśmy dopiero pod
                  koniec lat 90-ych, więc oczywiście że BEZWZGLĘDNIE żyje się lepiej niż za
                  komuny. Ale przyrównując względnie, to marzę o powrocie ustroju który dawał
                  Polakom życie na poziomie wyższym niż Hispania i porównywalnym do Włoch.

                  > To ze mamy teraz trudnosci, to nie jest EFEKT kapitalizmu.
                  ble,ble, stara spiewka, nikt już w te brednie nie wierzy.

                  > To sa POZOSTALOSCI
                  > po poprzednim systemie, z ktorymi powoli udaje nam sie wygrywac (vide
                  zadluzenie
                  > - mamy szanse splacic w ciagu najblizszych 10 lat. A w 89 mielismy dlugi 40 ml
                  > d $! 2000+$ na glowe KAZDEGO DOROSLEGO POLAKA).
                  buuuuuuuuuuaaaahahahahahahahahaha!!!!! ;oD
                  Ofiaro dziś spłacamy zadłużenie Buzkowych, kilka razy większe niż długi Gierka,
                  które byłyby spłacone od połowy lat 80ych (gdyby nie rewolta solidaruchów) i
                  które zostały nam analowane w zamian za zdradę naszych sojuszników z Bloku
                  Wschodniego.
                  I do tego za długi Gierka zrobiono z kraju 10 potęgę przemysłową globu i Polska
                  do dziś egzystuje ze sprzedarzy tego co wtedy zdubowano, a kolej i drogi nic
                  się od tych czasów nie zmieniły. A długi po 1989 zostały przejedzone przez
                  złodziejskich prawoskrętnych polityków (lewicowych też ale w dużo mniejszym
                  stopniu), kastę oligarchoczną i kościół.
                  • sierzant_nowak Re: To jest bardzo tendencyjne porównanie. 02.03.05, 03:41
                    > Prawda jest taka że PKB per captia z końca lat 70-ych uzyskaliśmy dopiero pod
                    > koniec lat 90-ych,

                    widzisz - z toba nie da sie za bardzo rozmawiac, bo nie masz pojecia o ekonomii... Problem jest wieloraki. Po pierwsze - sposob liczenia PKB. Z uwagi na umownosc gospodarczych parametrow za socjalizmu (kurs zlotowki np. wyznaczal urzednik, nie rynek) nie ma wiarygodnych srodkow do mierzenia PKB za PRLu! Mozna go co najwyzej probowac szacowac, ale instrumenty sluzace do mierzenia PKB zostaly stworzone dla gospodarki rynkowej. Mozna probowac wyliczyc odpowiednik dla socjalizmu, ale to sa TYLKO SZACUNKI.

                    Po drugie - nieefektywnosc produkcji. Gospodarka planowa byla nieefektywna. Z uwagi na opoznienia na drodze

                    rynek <> dane statystyczne <> decyzja urzedow <> wykonanie decyzji <> zaobserwowanie wynikow

                    gospodarka socjalistyczna produkuje zawsze czegos za malo, czegos za duzo. Dlatego czesc PKB idzie w bloto.

                    Po trzecie - dlaczego w takim razie w 90 KAZDY KRAJ EUROPY ZACHODNIEJ byl w lepszym stanie ekonomicznym niz JAKIKOLWIEK kraj bloku wschodniego?

                    Mam propozycje: przeczytaj sobie encyklopedia.pwn.pl/58499_1.html Potem - mozemy podyskutowac.
                  • che.yebaka W latach 70-tych wydawalismy cudze pieniadze.... 02.03.05, 05:42
                    Bo wydawalismy pozyczone pieniadze od kapitalistow. Tyle, ze oddawac nie bylo
                    z czego.
                    W dodatku, wladza na biezace wydatki czerpala bez oporow ze skladek
                    emerytalnych, dlatego tez i na kryzys wystarczylo poczekac kilka lat...

                    Ucz sie troche historii, masz wiele do nadrobienia, sama nienawisc nie
                    wystarczy, zabraknie argumentow...
          • che.yebaka Na przekor prawdzie czy rozsadkowi? 02.03.05, 05:38
            A pokaz mi jeden kraj niekapitalistyczny, gdzie wiekszosci zyje sie dobrze.
            Nie wiem, czy jestes az tak zapiekly w nienawisci, ze klocisz sie z faktami czy
            tez po prostu zwyczajnie klamiesz...
          • che.yebaka Kapitalizm! nędzna, ofiaro wlasnej nienawisci. 02.03.05, 05:46
            Albo kapitalizm, rozwoj i wolnosc albo nedza i przemoc jak na Kubie czy Korei
            Pn.
            Trzeba bardzo nienawidziec bliznich aby chwalic czasy terroru sowieckiego.
    • manny_ramirez Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 27.02.05, 02:20
      Pracuje dla jednej z tych korpracji. jak am duze zyski mam premie i duza
      podwyzke wiec tez na tym korzystam i to sporo wiec nie wiedze zadnego tutaj
      problemu
      • dziadek_piaskowy Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 27.02.05, 02:24
        szczegolnie korporacja Wal - Mart daje dobrze zarobic na sprzedazy aniolkow i
        diabolkow z taniego chinskiego plastiku , wyrob brzydactwo , a zarobki na miare
        trzeciego swiata , typowo po hamerykansku , gratulacje w pracy dla
        amerykanskiej korporacji.
        • che.yebaka Dzieki temu w Chinach tez maja prace 28.02.05, 15:29
          Dzieki gospodarce globalnej trzeci swiat tez ma szanse rozwoju.
          Powstaja inwestycjie i miejsca pracy.
          Alternatywy nie widze.
      • ghotir Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 27.02.05, 02:36
        manny_ramirez napisał:' Pracuje dla jednej z tych korpracji. jak am duze zyski
        mam premie i duza podwyzke wiec tez na tym korzystam i to sporo wiec nie wiedze
        zadnego tutaj problemu'
        ----------
        wcinam sie tutaj przez lap topa co oznacza ze nie mam czasu na dyskusje. wcinam
        sie dlatego, ze mnie zaniepokoiles. wszyscy, nawet ci mieszkajacy obecnie w
        polsce, korzystamy z zachodniego imperializmu. to jest moj problem moralny i
        problem moich niektorych amerykanskich przyjaciol: czy mamy prawo budowac wlasne
        szczescie kosztem ludzi trzciego swiata/poludnia? Pamietaj, to nie jest atak na
        Ciebie. Po prostu chcialbym abys wypowiedzial sie w sprawie moralnosci.
        Ps. masz we mnie wiernego dyskutanta na forum o rzeczpospolitej szlacheckiej.
        jestem amatorem w tej sprawie ale mysle ze uda nam sie troche zabawic. nawet
        terminy nam sie zbiegaja. ja bede mial troche wiecej czasu po siodmym marca a Ty
        bedziesz wtedy wolniejszy od obecnych zobowiazan (oby).
        • kapitalizm Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 28.02.05, 00:30
          troche poknociles, ale sprobujmy to odplatac,

          zgadzam sie, ze wszyscy korzystamy z kapitalizmu, w koncu bez niego nie
          mielibysmy w dzisiejszym swiecie nic,

          poczawszy od rewolucji przemyslowej i powstania kapitalizmu miliony a teraz juz
          miliardy ludzi nie musi przedwczesnie umierac, dzieki postepowi techn. zyje
          niewspolmiernie wygodniej i dluzej,

          cale bogactwo materialne na swiecie pochodzi z wolnego handlu pomiedzy ludzmi,

          tak dlugo jak kraje tzw III swiata pozostaja w epoce sprzed powstania
          kapitalizmu (ochrony praw wlasnosci) nic nie beda w stanie wartosciowego
          wyprodukowac i zaoferowac innym ludziom na swiecie,

          brak moralnosci (wolnosci) kapitalistycznej w tych krajach prowadzic bedzie do
          coraz wiekszej biedy i nie ma na to zadnej rady,

          jedyne co my mozemy uzytecznego w tym wzgledzie zrobic to naciskac na te
          karykatury rzadow w tych krajach aby zaczely wreszcie traktowac swoich (i nie
          tylko) ludzi z naleznym szacunkiem jakie my mieszkancy kapitalistycznej polnocy
          i zach. dorobilismy uznajac prawo jednostki do posiadania.

          • manny_ramirez do kapitalizm 28.02.05, 00:37
            Zgadzam sie z Toba calkowicie ale tak jako "devil's advocate" i w ramach
            dyskusji czy twoj post ma oznaczac ze uwazasz ze w epoce kolonialnej kraje
            Trzeciego Swiata byly better-off?
          • henrics Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 28.02.05, 04:26
            kapitalizm napisał:
            > troche poknociles, ale sprobujmy to odplatac,
            ..............
            Mysle ze Ghotir nie potrzebuje Twojego odplatywania. Ponizej pisze co JA mysle o
            poscie Ghotira.

            kapitalizm napisał:
            > zgadzam sie, ze wszyscy korzystamy z kapitalizmu, w koncu bez niego nie
            > mielibysmy w dzisiejszym swiecie nic,
            > poczawszy od rewolucji przemyslowej i powstania kapitalizmu miliony a teraz juz
            > miliardy ludzi nie musi przedwczesnie umierac, dzieki postepowi techn. zyje
            > niewspolmiernie wygodniej i dluzej,
            ..............
            Kapitalizm i imperializm to dwie rozne beczki. zachod korzysta z imperializmu,
            poludnie na nim traci, miedzy innymi w ten sposob ze ludnosc poludnia zyje w
            okropnych warunkach wynikajacych z imperializmu, a za to Zachod/polnoc moze
            pozwolic sobie na przedluzanie zycia swoich emerytow dzieki zyskom osiaganym z
            trzeciego swiata/poludnia. Zapomnijmy, ze ludzie na Bliskim Wschodzie zyja
            bardzo krotko; wazne ze Zachod/polnoc uzyskuje od poludnia srodki wystarczajace
            do utrzymania fantastycznej sluzby medycznej dla wybranych na Zachodzie.

            > cale bogactwo materialne na swiecie pochodzi z wolnego handlu pomiedzy ludzmi,
            ...............
            Nie, bogactwo materialne na swiecie pochodzi z pracy bezposrednich producentow.
            Z kolei wolny handel miedzy ludzmi promuje nierownosci ekonomiczne.

            > tak dlugo jak kraje tzw III swiata pozostaja w epoce sprzed powstania
            > kapitalizmu (ochrony praw wlasnosci) nic nie beda w stanie wartosciowego
            > wyprodukowac i zaoferowac innym ludziom na swiecie,
            ..................
            Ochrona praw wlasnosci zaczela sie od momentu kiedy ludzie wymyslili kultywacje
            ziemii; dluuuuugo przed kapitalizmem. Od kiedy to ochrona praw wlasnosci promuje
            "wartosciowa produkcje"? Na Jamajce ludzie tworza piosenki. Te piosenki trafiaja
            do stacji radiowych. Inni ludzie (i ci sami) poprawiaja te piosenki tak dlugo az
            one staja sie 'doskonale'. Takie poprawki sa mozliwe tylko wtedy kiedy nie mamy
            praw wlasnosci intelektualnej. Takie poprawki zaowocowaly miedzy innymi
            fantastycznymi nagraniami Marley. Piosenki Marley to, bardzo czesto, wynik braku
            praw wlasnosci; kazdy cos tam dodal a Marley potrafil to wyspiewac. W sumie,
            kapitalizm nie jest potrzebny aby wyprodukowac i zaoferowac swiatu cos
            wartosciowego. Wrecz przeciwnie, prawa wlasnosci intelektualnej czesto stoja w
            sprzecznosci z rozwojem/postepem.

            > brak moralnosci (wolnosci) kapitalistycznej w tych krajach [poludnie]
            prowadzic bedzie do
            > coraz wiekszej biedy
            ...............
            Jak na razie to imperializm doprowadzil do smierci i nieszczesc ludzi w trzecim
            swiecie. Kolonializm to tylko wierzcholek gory lodowej. Popatrz co stalo sie z
            Indianami w obu Amerykach. To nie brak ich moralnosci kapitalistycznej ale
            obecnosc takiej 'moralnosci' po stronie najezdzcow doprowadzila do zaglady
            niektorych plemion w Ameryce Pld. i do umieszczenia Indian Ameryki Pln. w
            rezerwatach.

            > jedyne co my mozemy uzytecznego w tym wzgledzie zrobic to naciskac na te
            > karykatury rzadow w tych krajach aby zaczely wreszcie traktowac swoich (i nie
            > tylko) ludzi z naleznym szacunkiem
            .........
            Nie zapomnijmy o wywieraniu takich naciskow na nasze (zachodnie) rzady
            skorumpowane przez wielka wlasnosc. My tez nie jestesmy traktowani z nalezytym
            respektem pomimo ze mieszkamy na zachodzie.

            To tyle o Twoim rozplatywaniu i moim rozumieniu tego co Ghotir napisal. Zostawmy
            te dyskusje do czasu jego powrotu na forum. Proponuje uczepienie sie go po jego
            powrocie na forum.

            • salomonna Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 28.02.05, 04:54
              Dzieki henricsie za madra odpowiedz kapitalizmowi. Niektorym kasa pada na mozg
              i zacma posiadania zaslania im wzrok. Zazwyczaj sa to nuworysze. Wiekszosc osob
              tutaj jednak ma zdrowe zrozumienie sprawy, wiec jest nadzieja, ze bedzie
              lepiej.
              pozdro
              • sierzant_nowak to znaczy JAK ? 28.02.05, 05:20
                > tutaj jednak ma zdrowe zrozumienie sprawy, wiec jest nadzieja, ze bedzie
                > lepiej.

                To znaczy JAK? Co sie wam marzy? Pozamykanie granic na 7 spustow? Zakaz inwestowania w krajach III swiata?
                • salomonna Re: to znaczy JAK ? 01.03.05, 01:50
                  Jak? - sprawiedlwie i madrze. Nie zakaz wolnego inwestowania, ale zakaz
                  wyzysku. Inwestuj sobie w Chinach czy w Afryke i sprzedawaj tam lokalnie za
                  pare centow, za ile wyprodukowales, a inwestuj w USA, jesli chcesz sprzedawac w
                  USA. Proste. Inaczej bedzie rewolucja i wszystko stracisz, wiec wybieraj.
                  • sierzant_nowak Re: to znaczy JAK ? 01.03.05, 02:46
                    > Jak? - sprawiedlwie i madrze. Nie zakaz wolnego inwestowania, ale zakaz
                    > wyzysku. Inwestuj sobie w Chinach czy w Afryke i sprzedawaj tam lokalnie za
                    > pare centow, za ile wyprodukowales, a inwestuj w USA, jesli chcesz sprzedawac w
                    >
                    > USA. Proste. Inaczej bedzie rewolucja i wszystko stracisz, wiec wybieraj.

                    Bez sensu... bo rozumiem ze chodzi przede wszystkim o pomoc krajom III swiata. Jak twoj pomysl ma sie do tego? Przeciez jak sie stamtad wyniosa korporacje (bo jak sprzedaja w usa maja produkowac w usa) to tam nic nie zostanie... Przemysl to jeszcze raz i napisz cos sensownego...
                    • salomonna Re: to znaczy JAK ? 01.03.05, 03:42
                      One nie musza sie stamtad wynosic, niech produkuja za afrykanskie koszty/ceny
                      dla Afrykanow, za chinskie dla chinczykow i za amerykanskie dla Amerykanow.
                      Proste jak drut, choc rozumiem, ze nie miesci sie to w mentalnosci lib-
                      kapowcow. To jest nowa forma gospodarowania, ktora wymaga wyobrazni, madrosci
                      i empatii.
                      • sierzant_nowak dalej bez sensu... 01.03.05, 05:54
                        co znaczy " niech produkuja za afrykanskie koszty/ceny
                        dla Afrykanow, za chinskie dla chinczykow i za amerykanskie dla Amerykanow" ? Stoi sobie amerykanska fabryka w Chinach i produkuje podkoszulki. Koszt produkcji podkoszulka przy chinskich stawkach za godzine to niech bedzie 1$. Podkoszulek w USA kosztuje 20$ a w Chinach 2$. I co dalej? Polowa pracownikow (tych ktorzy produkuja dla Chin) ma zarabiac 50c za godzine, a polowa (ci co produkuja dla USA) po 10$?? Kto to ma wymusic? Chinskie prawo? Amerykanskie (ktore w Chinach nie obowiazuje)?
            • sierzant_nowak miejscami zahaczasz o sens... ale tylko miejscami 28.02.05, 05:19
              i tylko zahaczasz...

              > Kapitalizm i imperializm to dwie rozne beczki. zachod korzysta z imperializmu,
              > poludnie na nim traci, miedzy innymi w ten sposob ze ludnosc poludnia zyje w
              > okropnych warunkach wynikajacych z imperializmu

              Uzywajac ghotirowej maniery: co rozumiesz jako imperializm?

              > wartosciowego. Wrecz przeciwnie, prawa wlasnosci intelektualnej czesto stoja w
              > sprzecznosci z rozwojem/postepem.

              Tutaj zes walnal gniota... Dzieki brakowi ochrony masz piosenki, dzieki jej istnieniu masz nowoczesne leki (nikomu by sie nie oplacalo wydawac milionow zielonych na badania, gdyby nie bylo gwarancji ze efektow tych badan nie beda wykorzystywac konkurenci). Co ma wiekszy sens?

              > Jak na razie to imperializm doprowadzil do smierci i nieszczesc ludzi w trzecim
              > swiecie. Kolonializm to tylko wierzcholek gory lodowej. Popatrz co stalo sie z
              > Indianami w obu Amerykach. To nie brak ich moralnosci kapitalistycznej ale
              > obecnosc takiej 'moralnosci' po stronie najezdzcow doprowadzila do zaglady
              > niektorych plemion w Ameryce Pld. i do umieszczenia Indian Ameryki Pln. w
              > rezerwatach.

              Groch z kapusta i zero sensu... Wiazanie czasow dzisiejszych z XV wiekiem jest bez sensu. A co do dzisiejszego swiata: ten III swiat mialby lepiej, gdyby I i II zamknal sie przed nim na 3 spusty?? Gdyby nie bylo "imperializmu", swiatowego handlu - to w Afryce czy Azji byloby lepiej? Nie piernisz wasc... Gdyby odciecie od 'wyzysku' III swiata przez I bylo jakims rozwiazaniem, to dlaczego zaden z krajow ani regionow III swiata tego nie zrobil i nie odniosl sukcesu ??

              > Nie, bogactwo materialne na swiecie pochodzi z pracy bezposrednich producentow.
              > Z kolei wolny handel miedzy ludzmi promuje nierownosci ekonomiczne.

              Ta.... i dlatego UE na przyklad (oparta na wolnym handlu) funkcjonuje lepiej niz suma panstw skladowych, co?
              • henrics Re: miejscami zahaczasz o sens... ale tylko miejs 28.02.05, 14:41
                sierzant_nowak napisał:
                > co rozumiesz jako imperializm?

                Ekonomiczny system zewnetrznych inwestycji i penetracji i kontroli rynkow i
                zrodel surowcow przez kraje zachodnie, teraz glownie USA ale wczesniej
                Hiszpanie, Niderlandy, Wielka Brytanie.

                > Tutaj zes walnal gniota... Dzieki brakowi ochrony masz piosenki, dzieki jej ist
                > nieniu masz nowoczesne leki (nikomu by sie nie oplacalo wydawac milionow zielon
                > ych na badania, gdyby nie bylo gwarancji ze efektow tych badan nie beda wykorzy
                > stywac konkurenci). Co ma wiekszy sens?

                Stoisz na stanowisku ze podstawowym motywem inowacji jest zysk. Jednak ludzie
                nie zawsze szukali zysku z inowacji. Mozliwe ze byl to jeden z powodow
                doskonalenia produkcji ryzu, na przyklad. Jednak proces przebiegal podobnie do
                tego w produkcji piosenek. Setki pokolen wytworzyly ryz basmati. Teraz jakas
                zachodnia korporacja probuje sobie kupic prawo wylacznosci na jego produkcje.
                Nie myslisz ze to rabunek? Dzieki ochronie wlasnosci intelektualnej placimy
                olbrzymie, niewspolmierne do kosztow produkcji, pieniadze za leki i programy
                komputerowe. One moglyby byc duzo tansze gdyby dopuszczono tutaj konkurencje
                zamiast promowania monopolizacji. Wymiana mysli naukowej nam zdycha bo ludzie
                boja sie rozmawiac o swoich pomyslach; a nuz ktos mi to zabierze i opatentuje.
                Nie mam nic przeciwko ochronie wlasnosci intelektualnej bo nie lubie kradziezy
                pomyslow. Mam jednak powazne zastrzezenia przeciwko obecnym praktykom bo one
                bardzo czesto prowadza do rabunku - silna korporacja uzyskuje monopol na cos co
                jest dorobkiem setek pokolen - i do drenowania rynku - cena tabletki jest nie
                wspolmierna do kosztow jej wyprodukowania (wlacznie z badaniami) ale monopol
                korporacji nie pozwala na kompetycje cenowa.

                Wiazanie czasow dzisiejszych z XV wiekiem jest
                > bez sensu. A co do dzisiejszego swiata: ten III swiat mialby lepiej, gdyby I i
                > II zamknal sie przed nim na 3 spusty?? Gdyby nie bylo "imperializmu", swiatoweg
                > o handlu - to w Afryce czy Azji byloby lepiej? Nie piernisz wasc... Gdyby odcie
                > cie od 'wyzysku' III swiata przez I bylo jakims rozwiazaniem, to dlaczego zaden
                > z krajow ani regionow III swiata tego nie zrobil i nie odniosl sukcesu ??

                Owszem, konieczne jest wiazanie przeszlosci z terazniejszoscia. Bez tego
                bylibysmy skazani na popelnianie tych samych bledow. Nie myslalem o zamykaniu
                trzeciego swiata przed pierwszym. Raczej myslalem o bardziej wywazonych
                relacjach miedzy tymi dwoma. Na przyklad, nie podoba mi sie ze Wielka Brytania
                zniszczyla tkactwo w Indiach przy uzyciu sily. takze nie podoba mi sie ze zachod
                kradl ludnosc afrykanska celem sprzedania jej jako niewolnikow w innych krajach.
                Moze to ma cos wspolnego z obecna mizeria w afryce i azji...
                Kraje nie-zachodnie nie mialy i nie maja mozliwosci odciecia sie od Zachodu. Po
                prostu maja do wyboru albo otworzyc sie na penetracje zachodnia albo umierac pod
                bronia zachodu. Przyklad Japoni (19 wiek) jest tu znamienny, ale nie jedyny.
                Iran w 1950-tych to takze ofiara imperializmu. Teraz taka ofiara jest irak.
                Polsce udalo sie tego uniknac bo miala balcerowicza, ktory otworzyl kraj na
                zachodnia penetracje.

                UE na przyklad (oparta na wolnym handlu) funkcjonuje lepiej ni
                > z suma panstw skladowych

                UE nie jest oparta na wolnym handlu. Jest oparta na regulacji handlu, wewnatrz
                tak samo jak handlu z trzecimi stronami. Wiesz to bardzo dobrze wiec nie baw sie
                w demagoga.
                ................
                Mysle ze forum nie jest najlepszym miejscem na dyskusje tego rodzaju. Nie
                dlatego ze nie chce dzielic naszych spostrzezen z reszta forumowiczow ale
                dlatego ze taka dyskusja zabiera duzo miejsca. Podobal mi sie Twoj post i
                chetnie bym sobie z Toba pogadal; nie koniecznie w celu przekonania Cie ale na
                pewno w celu rozszerzenia MOICH horyzontow. Co myslisz o poczcie; zawsze mozemy
                wrzucic konkluzje na forum?
                • sierzant_nowak Watek 1: definicja imperializmu 28.02.05, 18:08
                  > Ekonomiczny system zewnetrznych inwestycji i penetracji i kontroli rynkow i
                  > zrodel surowcow przez kraje zachodnie, teraz glownie USA ale wczesniej
                  > Hiszpanie, Niderlandy, Wielka Brytanie.

                  yyy... chyba sie nie zgodze - piszesz o zewnetrznych inwestycjach jako przejawowi imperializmu a pare linijek nizej piszesz ze od inwestycji sie odciac III swiat nie moze...

                  Poza tym jak kontroluja zrodla cudzych surowcow kraje ktore wymieniasz? Przez to ze wydobyciem zajmuja sie miedzynarodowe koncerny? Przeciez:
                  1. nie wystarczy miec ropy zeby nia handlowac. Pernambuko nie ma know-how, zaplecza i kasy zeby odpalic proces wydobycia i przetwarzania na polprodukty...
                  2. nawet jezeli arabska rope na przyklad wydobywa shell (np. w Arabii Saudyjskiej) to kraj na ktorego terenie sie to dzieje zapewnia sobie odpowiednie wplywy (vide wlasnie Arabia Saudyjska).
                • sierzant_nowak Watek II - innowacje 28.02.05, 18:18
                  > Stoisz na stanowisku ze podstawowym motywem inowacji jest zysk. Jednak ludzie
                  > nie zawsze szukali zysku z inowacji. Mozliwe ze byl to jeden z powodow
                  > doskonalenia produkcji ryzu, na przyklad.

                  Dla nie-komercyjnych celow mozna sobie przeprowadzac innowacje w piosenkach, nawiazujac do Twojego wczesniejszego przykladu, siedzac na jamajce w chmurze marihuanowego dymu :D i tworzac cos. Natomiast jezeli do innowacji (badania nad lekami, mikroprocesorami itp.) konieczne sa dziesiatki i setki milionow dolarow, to nikt tego nie zrobi, jezeli nie bedzie mial gwarancji odzyskania zainwestowanych pieniedzy. A taka gwarancje daje ochrona patentowa na przyklad

                  > tego w produkcji piosenek. Setki pokolen wytworzyly ryz basmati. Teraz jakas
                  > zachodnia korporacja probuje sobie kupic prawo wylacznosci na jego produkcje.
                  > Nie myslisz ze to rabunek?

                  Nie znam sprawy, a nie mam czasu szukac. Ale jezeli rzeczywiscie ktos probuje patentowac cos nie swojego to mu sie to nie uda - tak jak nie da sie w dzisiejszych czasach opatentowac menu kontekstowego pod prawym przyciskiem myszy w aplikacjach komputerowych. To ze ktos probuje - tego nie mozna zakazac. Nalezy dbac, zeby instytujce odpowiedzialne za patenty bredni nie patentowaly - i to sie mniej wiecej AFAIK udaje.

                  > Nie myslisz ze to rabunek? Dzieki ochronie wlasnosci intelektualnej placimy
                  > olbrzymie, niewspolmierne do kosztow produkcji, pieniadze za leki i programy
                  > komputerowe.

                  Ta niewspolmiernosc jest problematyczna. Znaczy inaczej - co do relacji cena leku/programu do kosztow stricte produkcji to sie zgodze. Ale z badaniami i pracami zainwestowanymi w ich produkcje - to juz cos innego...

                  Co do lekow: produkcja najnowszych specyfikow autentycznie potrafi kosztowac setki milionow zielonych. Do tego leki wychodza z uzycia - nikt nie zagwarantuje producentowi, ze w rok po uruchomieniu przez niego produkcji (co kosztowalo go 300 mln $) konkurencja nie wypusci skuteczniejszego leku, ktory zniweczy plan odzyskania wkladow. Dlatego ceny nowych lekow sa tak kalkulowane, zeby badania i produkcja zwrocily sie po max 5 latach. Potem albo tanieja drastycznie albo wypuszczane sa nowsze generacje.

                  Co do softu to jeszcze inna sprawa - przeciez jezeli procucent umieszcza program do pobrania na stronach, to koszt produkcji (w fizycznym, klasycznym wymiarze) ROWNA SIE ZERO (pomijajac utrzymanie serwerow ;-) ). Nie mozna wymagac, zeby program byl w takim razie za przyslowiowego dolara... Nad softem ktory pracuje przed Toba w tej chwili (pewnie jakies WinXP plus IE lub Opera czy cos) pracowalo przez lata KILKA TYSIECY PROGRAMISTOW. To nie jest zerowy koszt produkcji...
                • sierzant_nowak Watek III - historia a dzien dzisiejszy 28.02.05, 18:26
                  > Owszem, konieczne jest wiazanie przeszlosci z terazniejszoscia. Bez tego
                  > bylibysmy skazani na popelnianie tych samych bledow.

                  Tak i nie. Tak - bo ja nie kwestionuje koniecznosci wyciagania wnioskow z procesow historycznych. Nie, bo moim zdaniem mimo wszystko na dzisiejszy 'wyzysk' III swiata kwestia pacyfikacji indian ameryki pln. nie ma wielkiego wplywu... Wiec tak, nalezy wyciagac wnioski z tamtych wydarze, ale nie, nie wydaje mi sie zeby bylo zasadnym (i prowadzacym do konstruktywnych wnioskow) rozwazanie wplywu tamtych wydarzen na dzien dzisiejszy.

                  > Kraje nie-zachodnie nie mialy i nie maja mozliwosci odciecia sie od Zachodu. Po
                  > prostu maja do wyboru albo otworzyc sie na penetracje zachodnia albo umierac po
                  > d
                  > bronia zachodu. Przyklad Japoni (19 wiek) jest tu znamienny, ale nie jedyny.
                  > Iran w 1950-tych to takze ofiara imperializmu. Teraz taka ofiara jest irak.
                  > Polsce udalo sie tego uniknac bo miala balcerowicza, ktory otworzyl kraj na
                  > zachodnia penetracje.

                  Przestan z ta "penetracja" bo dziwnie sie kojarzy ;-)

                  A na powaznie: nie zgodze sie, zeby dzisiejsze kraje III swiata mialy noz na gardle: wspolpraca gosp. (otwarcie sie na wyzysk) albo militarna interwencja krajow zachodnich. Jezeli kraj zamknalby sie a jednoczesnie NIE probowal zbudowac NUKE'a (jak Kim) ani nie mordowal hurtem swoich niepokornych obywateli (Saddam) to nie zostalby potraktowany sila. Vide Kuba czy Iran - tej pierwszej nikt nie chce najezdzac (mimo ze USA daleko nie maja), tej drugiej tez rowniez nic militarnego nie grozilo dopoki nie zaczeli majstrowac z plutonem.

                  Tutaj jest raczej inna alernatywa dla krajow III swiata: otwarcie sie na rkaje I i JAKIKOLWIEK WZROST i JAKIKOLWIEK rozwoj, albo zamkniecie sie na cztery spusty i czekanie na zmiany 50 lat...

                  > UE nie jest oparta na wolnym handlu. Jest oparta na regulacji handlu, wewnatrz
                  > tak samo jak handlu z trzecimi stronami. Wiesz to bardzo dobrze wiec nie baw si
                  > e
                  > w demagoga.

                  To nie jest demagogia: ta regulacja wewnatrz UE ma na celu zapewnienie uczciwej konkurencji po zniesieniu barier celnych i formalnych w handlu na terytorium UE. Przyczyna wiekszych sukcesow UE razem niz rozbitej na poszczeoglne panstwa jest wlasnie wymuszenie (owymi regulacjami) warunkow do nieograniczonego przeplywu ludzi, towarow i uslug.
                • sierzant_nowak Watek IV - podsumowanie :-) 28.02.05, 18:27
                  > Mysle ze forum nie jest najlepszym miejscem na dyskusje tego rodzaju. Nie
                  > dlatego ze nie chce dzielic naszych spostrzezen z reszta forumowiczow ale
                  > dlatego ze taka dyskusja zabiera duzo miejsca. Podobal mi sie Twoj post i
                  > chetnie bym sobie z Toba pogadal; nie koniecznie w celu przekonania Cie ale na
                  > pewno w celu rozszerzenia MOICH horyzontow. Co myslisz o poczcie; zawsze mozemy
                  > wrzucic konkluzje na forum?

                  Ja bym tutaj jednak zostal. Daje to mozliwosc sledzenia i wlaczenia sie w dyskusje innym. A o miejsce sie nie martw - kogos nie interesuje to moze pominac nasze dywagacje.
            • kapitalizm Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 28.02.05, 07:18
              wiele ludzi popelnia ten sam blad co ty,

              powodem jest zupelny brak wiedzy ekonomicznej, szczegolnie absolwentow
              panstwowych szkol,

              zeby krotko odpowiedziec tobie i Ghotir zaczne od poczatku tzw. ABC Ekonomi:

              - dochod jako wartosc dodatnia a wiec cale bogactwo narodow jak i
              poszczegolnych ludzi nie bierze sie z faktu posiadania, bez znaczenia jest tu
              co posiadasz (zloto, wegiel, klejnoty czy rope),
              aby przedmiot nabral wartosci musi byc sprzedawalny, stad znaczenie handlu,

              - nawet najciezsza praca nie wzbogaca jesli nie ma wartosci rynkowej
              (sprzedawalnosc - handel), moze co najwyzej zaspokoic najprostsze wymagania
              biologicznego przetrwania,

              - bogactwo w warunkach kapitalizmu moze powstac tylko w jeden sposob: poprzez
              produkcje i sprzedaz produktow czy uslug poszukiwanych przez innych ludzi -
              nabywcow,bez znaczenia gdzie on mieszka, albo jaki ma kolor skory,

              - kraje ktore sa, albo zblizyly sie do kapitalizmu sa bogate nie dlatego, ze
              posiadaja jakies nadzwyczajne surowce albo zgromadzily duze zapasy zagrabionych
              indianom lukow, pioropuszy, czy ziemi, ale dlatego, ze zaczely respektowac
              prywatna wlasnosc i wolnosc obywateli do produkcji i handlu,


              nie traktuj tego jako czepianie sie czy osobista zlosliwosc ale ta niewiedza
              ekonomiczna jest b. powszechna - rowniez w krajach zachodu,

              duzo ludzi np. mysli, ze kraje arabskie albo niektore III swiata sa bogate bo
              posiadaja rope czy inne surowce,

              kraje te sa calkowicie uzaleznione od bogactwa (min intelektualnego) krajow
              kapitalistycznych; jesli te kraje (kapitalistyczne) najpierw nie wyprodukuja
              zamoznosci u siebie, to nie beda mogly kupowac tych ich 'skarbow', nie mowic
              juz o tym, ze musza najpierw wymyslic i wyprodukowac urzadzenia (np. auta)
              ktore beda te 'surowce' utylizowaly,

              a wiec najpierw musi powstac rzeczywista wartosc dodatnia (prawdziwy pieniadz,
              np. $) a pozniej mozemy mowic o kupowaniu jakichs surowcow,

              do tego aby mogl powstac dochod musi istniec silne prawo wlasnosci chroniace
              wlasciciela,

              - jedynym prawdziwym 'naturalnym surowcem' na swiecie jest ludzki rozum, to
              rozum wymysla i tworzy,

              wszystkiego czego rozum potrzebuje aby prosperowac i dawac te
              pozadane 'bogactwo' (pieniadze) to wolnosc jednostki (wlasciciela tego rozumu),

              ta wolnosc zapewnia tylko kapitalizm,

              dlatego tak wazne jest rozpowszechnianie wartosci kapitalizmu na swiecie,
              szczegolnie wsrod ludzi biednych, ktorzy nic nie posiadaja tylko rozum,


              w odpowiedzi dla manny-ramirez:

              nie wielu jest takich jak ty, krytycznie myslacych,

              co do 'kolonializmu' to zwroc zawsze uwage na prawa wlasnosci najpierw,

              nie ma czegos takiego jak kolektywna wlasnosc nalezaca np. do wszystkich
              zamieszkujacych dany teren, to zawsze prowadzi do biedy i wojen,

              roznica w tych krajach pomiedzy tamtymi czasami a dzis jest taka, ze nie ma tam
              juz warstwy wlascicieli dbajacych o swoj majatek, liczba biednych sie zwieksza
              i nikt tam nie chce inwestowac swoich pieniedzy,

              upanstwowienie gospodarek tych krajow spowodowalo, ze mala garstka
              uprzywilejowanych rodzin posiada wszystko i broni sie przed wolna konkurencja
              (kapitalizmem) kosztem rozwoju calego spoleczenstwa.

              pzdr.



              • henrics Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 28.02.05, 14:49
                Musze uporzadkowac (dla siebie) to co napisales. Daj mi kilka dni, OK?
                • manny_ramirez Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 28.02.05, 15:21
                  tak z ciekawosci tylko czy Pan to fish?:)
                  Przepraszam jesli sie myle
                  • ghotir do manny_ramirez 28.02.05, 15:28
                    Nie, podpuscilem mojego kolege wiedzac ze mi pomoze. tez mieszka w stanach, ma
                    zblizona pozycje zawodowa (ekonomia polityczna), podobna droge zyciowa i ma
                    podobne podejscie chociaz nie lubi wedkowania.
              • kyle_broflovski Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 28.02.05, 14:56
                paradygmat sam sie udowodni
                • ghotir Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 28.02.05, 15:43
                  kyle_broflovski napisał: 'paradygmat sam sie udowodni'.
                  Nie badz taka pytia; wyjasnij co masz na mysli.
                  • kyle_broflovski Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 28.02.05, 16:05
                    pan Kapitalizm przyjmuje ze kapitalizm to absolutne dobro. przy takim zalozeniu
                    wszelka krytyka skazana jest na pozazke.
                    lat temu pare pan Kapitalizm (ten sam nick wiec chyba ta sama osoba) tlumaczyl
                    mi na poczatku wojny irackiej ze "wyzwolenie" Iraku jest produktem
                    amerykanskiego altruizmu. brak BMR mu nie przeszkadza bo Irakijczykom zyje sie
                    "lepiej"

                    gdzies indziej pan Kapitalizm pisze:

                    "brak moralnosci (wolnosci) kapitalistycznej w tych krajach prowadzic bedzie do
                    coraz wiekszej biedy i nie ma na to zadnej rady, "

                    jedyne co my mozemy uzytecznego w tym wzgledzie zrobic to naciskac na te
                    karykatury rzadow w tych krajach aby zaczely wreszcie traktowac swoich (i nie
                    tylko) ludzi z naleznym szacunkiem jakie my mieszkancy kapitalistycznej polnocy
                    i zach. dorobilismy uznajac prawo jednostki do posiadania."

                    w takiej Ameryce poludniowej od poczatku wszystko idzie na opak ale nie
                    przeszkadza to robic korporacjaom robic kase.

                    idac dalej takim tokiem rozumowania mozna dojsc do wniosku ze na zbawienie nie
                    trzeba sobie zapracowac dobrymi uczynkami bo zbawienie mozna sobie kupic na
                    wolnym rynku ktory to zbawienie produkuje masowo.
                    • ghotir Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 28.02.05, 16:30
                      dzieki za wyjasnienie. nic dodac, nic ujac. szczegolnie podoba mi sie sprawa
                      zbawienia. wracamy do Lutra?
                      Kiedy o tym mysle to naprawde wracamy do Lutra w sensie ruchu alter-globalistow.
                      Pozdrowienia.
                    • kapitalizm Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 01.03.05, 23:19
                      kyle_broflovski napisał:

                      > pan Kapitalizm przyjmuje ze kapitalizm to absolutne dobro. przy takim
                      zalozeniu
                      > wszelka krytyka skazana jest na pozazke.

                      ...zgadzam sie,
                      lubie tez krytyke, ale sensowna (logiczna),

                      > lat temu pare pan Kapitalizm (ten sam nick wiec chyba ta sama osoba)

                      ...ta sama, ta sama,

                      tlumaczyl
                      > mi na poczatku wojny irackiej ze "wyzwolenie" Iraku jest produktem
                      > amerykanskiego altruizmu.

                      ...tak, altruizmu,.... dzisiaj widac to nawet wyrazniej, gdyz USA zamiast dbac
                      tylko o swoj interes poswieca wielu zolnierzy amerykanskich po to aby wspierac
                      tam demokracje,
                      czyz poswiecenie to nie altruizm?

                      wine w kazdym konflikcie ponosi strona zaczepna, w tym wypadku Husajn jako ze
                      to on nie stosowal sie do warunkow kapitulacji, stosowal sile na arenie
                      miedzynarodowej (np.grozil zabiciem prez.USA) i nie rozliczyl sie z BMR,

                      brak BMR mu nie przeszkadza bo Irakijczykom zyje sie
                      > "lepiej"

                      ....dlaczego mialby mi przeszkadzac?
                      chyba lepiej, ze jej nie mial, co nie?


                      a powodow do obalenia Husajna bylo wystarczajaco,

                      dobro Irakijczykow jest mi obojetne, oni nie placa podatkow na rzad amerykanski,



                      >

                      > w takiej Ameryce poludniowej od poczatku wszystko idzie na opak ale nie
                      > przeszkadza to robic korporacjaom robic kase.


                      ...czyzbys twierdzil, ze w Ameryce Poludniowej jest kapitalizm?,
                      nie wspominajac juz o moralnosci kapitalistycznej czyli poszanowaniu praw
                      wlasnosci jednostki (human individual rights)

                      > idac dalej takim tokiem rozumowania mozna dojsc do wniosku ze na zbawienie nie
                      > trzeba sobie zapracowac dobrymi uczynkami bo zbawienie mozna sobie kupic na
                      > wolnym rynku ktory to zbawienie produkuje masowo.


                      ...nie wiem o jakim zbawieniu mowisz, mam nadzieje, ze nie religijnym....
                      przyjmuje wiec, ze chodzi ci o 'pursuit of happinness', czyli dazenie do
                      osiagniecia szczescia i sensu w zyciu,
                      w takim przypadku czesciowo moge sie zgodzic, mozna to osiagnac praca (nie jak
                      piszesz uczynkami), chyba, ze te 'uczynki' to teraz znaczy praca po polskiemu,

                      czyli posrednio masz racje, duzo pracujac dajemy duzo zadowolenie innym, co w
                      zamian daje nam satysfakcje (szczescie i sens),
                      w przenosni mozemy powiedziec, ze 'kupujemy' sobie to szczescie (zbawienie),



                      jeszcze troche a juz calkiem bedziemy sie zgadzali.

              • henrics Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 01.03.05, 00:29
                Najpierw wydawalo mi sie ze nie mamy o czym rozmawiac bo wystepujesz z pozycji
                ideologicznej (ekonomia kapitalizmu), ale chcialem zostawic sobie troche czasu
                na przekonanie ze sie myle i ze uda mi sie znalezc wspolna plaszczyzne.
                Przemyslalem. Musze pozostac na stanowisku ze nie mamy wspolnej plaszczyzny.
                Jednak obiecalem odpowiedz, wiec jej udzielam chociaz zdaje sobie sprawe z tego
                ze ani ja nie przekonam Ciebie ani Ty nie przekonasz mnie. Pozostaje nam
                zgodzenie sie ze nasze opinie sa nie do pogodzenia.

                Twoj post jest jak najbardziej w zgodzie z podrecznikami makroekonomii.
                Problemem jest to ze te podreczniki traktuja historie ludzkosci z punktu
                widzenia systemu ktory rozwinal sie stosunkowo niedawno (kapitalizm) i narzucaja
                ten punkt widzenia na spoleczenstwa ktore operowaly wedlug innych logik.

                Twoj post do mnie opiera sie na pojeciu wartosci dodatkowej. Na marginesie,
                tutaj tlumaczysz ojcu jak robic dzieci; to nie Twoja wina, nie przedstawilem
                sie. To prawda ze wartosc dodatkowa w kapitalizmie jest tworzona gl. przez
                handel. Tyle ze podreczniki zapominaja wspomniec ze aby cos moglo stac sie
                obiektem handlu najpierw musi zostac wyprodukowane (mysl tak samo jak ropa).
                Handel, ale nie tylko, moze przyczynic sie do poprawy sytuacji bezposredniego
                producenta tak samo jak zmusic tego producenta do produkcji ponizej jego/jej
                kosztow (pogorszenie sytuacji). O tym podreczniki makroekonomi nie ucza bo ich
                autorzy koncentruja sie na obecnie istniejacych problemach na Zachodzie (jaki
                procent ludzkosci mieszka na Zachodzie?).

                Masz racje w sprawie wartosci posiadanych dobr. Problemem staje sie to co
                wartosc oznacza. Dla Ciebie jest to waluta i, w obecnej sytuacji, masz racje.
                Pieniadz rzadzi swiatem wiec cena jest wyznacznikiem wartosci. Jednak
                spoleczenstwa pierwotne nie znaly pieniadza a jakos produkowaly wartosc
                dodatkowa (inaczej nas by tu nie bylo). Rozwiazania tej zagadki nie znajdziesz w
                podrecznikach makro-ekonomii.

                Domyslam sie ze manny-ramirez potrafi odpowiedziec na Twoj post do niego lepiej
                niz ja, ale wtracam sie tutaj bo to co piszesz dotyka sprawy kapitalizmu.
                Piszesz: ?nie ma czegos takiego jak kolektywna wlasnosc nalezaca np. do
                wszystkich zamieszkujacych dany teren, to zawsze prowadzi do biedy i wojen?. Z
                pewnoscia kolektywna wlasnosc w warunkach rozwinietego kapitalizmu na swiecie
                prowadzila do biedy i wojen (blok sowiecki przeciwko blokowi zachodniemu).
                Jednak wczesniej istniala kolektywna wlasnosc ktora nie prowadzila do wojen lub
                biedy. Popatrz na to jak egzystowala Europa przez Rzymem lub Indianie Ameryki
                Pln. przed Kolumbem.

                W sumie, pieniadz i kapitalism nie stanowia podstaw istnienia ludzkosci. Sa
                czyms na co ludzkosc na obecnym etapie rozwoju zgodzila sie. Nic, poza
                wlasnoscia, nie stoi na przeszkodzie abysmy zgodzili sie na jakies inne
                wartosci. Poniewaz ja traktuje kapitalizm jako pewien etap rozwojowy a Ty jako
                wyznacznik wszystkiego co zdarzylo sie w przeszlosci i moze zdarzyc sie w
                przyszlosci, nie mamy wspolnej plaszczyzny do rozmowy. To nie zmienia faktu, ze
                poruszyles wazne zagadnienia i troche mnie rozruszales. Dziekuje.
                • manny_ramirez do henrics 01.03.05, 00:40
                  Nie znam sie na ekonomii nawet w 5% TAK JAK pAN ALE ZAUWAZYLEM jedno. Otoz nie
                  wiem czy czytales Charlesa Tillego ale on wyraznie by sie nie zgodzil ze
                  1. byly spoleczenstwa oparte w wiekszosci na kolektywnym posiadaniu dobr
                  2. te co najbardziej do tego modelu pasowaly tez byly z najrozniejszych
                  przyczyn nastowione czesto ekspansjonistycznie
                  3. w istocie Tilly atakuje mozliwosc unilinearnego rozwoju ale i
                  jednoprzyczynowego--wiele przyczyn skaldalo sie na state development nie tylko
                  economy
                  Bardzo chetnie mozemy dyskusje kontynuuowac poza forum ale musialoby byc to ze
                  zrozuminiem ze moja znajomosc teorii gospodarczych jest naprawde niezbyt
                  wielka. Nic po za to co musi wiedziec historyk wczesnonowozytny
                  Polecalbym tez tak jak ghotirowi prace Johna Graya a w szczegolnosci two faces
                  of liberalism
                  • henrics Re: do henrics 01.03.05, 01:42
                    Tilly nie jest prorokiem, jest naukowcem a wiec bierze pod uwage tylko wybrana
                    czesc wynikow badan. Ekspansjonizm nie rowna sie korzysciom finansowym. Zgoda co
                    do trzeciego punktu.
                    Tilly to wazna klasyka. Mam gruba teczke na jego temat, wiele z moich punktow
                    przelecialo przez krytycyzm moich profesorow i kolegow (przestalem sie nim
                    zajmowac po ukonczeniu studiow). Mozemy sobie pogadac przez e-mail. Historyk
                    nowozytny tez musi miec jakies pojecie o ekonomii i, przede wszystkim, posiada
                    pewna dyscypline intelektualna. To sa dobre punkty wejsciowe. Teorie to
                    narzedzia, prawie takie same jak srubokret. Mozna sie z nimi zapoznac w bardzo
                    krotkim czasie, przyjmujac ze mamy aparat do zapoznania sie z nimi. Jako
                    akademik ma Pan ten aparat. Wiec przejdzmy na e-mail.
                • dragger Rozumiem, ze Ty rozwazasz jakas nowsza forme 01.03.05, 03:27
                  ustroju, odmiane socjalizmu do wprowadzenia kiedys w przyszlosci? Miejscami masz racje, piszac, ze kapitalizm ma raptem 100 czy 200 lat w tej formie jak go teraz rozumiemy (przynajmniej ja - jako ustroj wolnorynkowy w demokratycznym kraju). Ale kapitalizm 'nie-demokratyczny' liczy sobie juz przeciez tysiace lat - pieniadze sa znane od czasow fenicjan, handel wymienny jeszcze wczesniej. Ciezko byloby wymyslec (ja sobie przynajmniej nawet nie potrafie zaczac wyobrazac) system, ktory - nawet w np. 50-letniej przyszlosci - moglby zastapic kapitalizm i zlikwidowac pieniadz.....

                  > Handel, ale nie tylko, moze przyczynic sie do poprawy sytuacji bezposredniego
                  > producenta tak samo jak zmusic tego producenta do produkcji ponizej jego/jej
                  > kosztow (pogorszenie sytuacji). O tym podreczniki makroekonomi nie ucza bo ich
                  > autorzy koncentruja sie na obecnie istniejacych problemach na Zachodzie (jaki
                  > procent ludzkosci mieszka na Zachodzie?).

                  W jaki sposob mozna zostac zmuszonym do produkcji ponizej wlasnych kosztow??

                  > biedy. Popatrz na to jak egzystowala Europa przez Rzymem lub Indianie Ameryki
                  > Pln. przed Kolumbem.

                  No ale przeciez nie wprowadzimy sobie tutaj wspolnoty plemiennej!

                  > W sumie, pieniadz i kapitalism nie stanowia podstaw istnienia ludzkosci. Sa
                  > czyms na co ludzkosc na obecnym etapie rozwoju zgodzila sie. Nic, poza
                  > wlasnoscia, nie stoi na przeszkodzie abysmy zgodzili sie na jakies inne
                  > wartosci. Poniewaz ja traktuje kapitalizm jako pewien etap rozwojowy a Ty jako
                  > wyznacznik wszystkiego co zdarzylo sie w przeszlosci i moze zdarzyc sie w
                  > przyszlosci, nie mamy wspolnej plaszczyzny do rozmowy. To nie zmienia faktu, ze
                  > poruszyles wazne zagadnienia i troche mnie rozruszales. Dziekuje.

                  Rozwoj - na pewno. Ale jakas masz wizje tego co POTEM?
                  • ghotir Re: Rozumiem, ze Ty rozwazasz jakas nowsza forme 01.03.05, 03:47
                    OK, wyglada na to henrics (moj kolega) spi a Ty mnie znowu prowokujesz. ja to
                    lubie ale nie przed powrotem do domu (moj lap top nagrzewa sie a i czasu na
                    rozmowe nie mam). Potraktuje wiec Twoja poczte po lebkach.

                    Mysle ze masz racje co do istnienia kapitalizmu. N.p. Frank twierdzi ze
                    kapitalizm ma przynajmniej 2000 lat. jednak wiekszosc z nas zgadza sie ze
                    kapitalizm w swej obecnej postaci pojawil sie po 'odkryciu' ameryk przez kolumba.
                    Sprawa likwidacji pieniadza to filozofia, szczegolnie Meszaros i jego ksiazka
                    'beyond capitalism'.

                    Nikt nie ma wizji tego 'co potem'. Caly dowcip polega na tym aby pozwolic
                    ludziom stworzyc jakis nowy system. jak na razie to kapitalizm i demokracja (w
                    ich obecnej postaci wtlaczanej w nas przez srodki masowego przekazu)
                    przeszkadzaja ludziom w tworzeniu nowego systemu.

                    Dragger, wcinam sie tu tylko wyrywkowo. Nie obraz sie jezeli nie odpisze na
                    Twoja odpowiedz. Zawsze mozesz mnie znalezc przez e-poczte. tam urzeduje zawsze
                    chociaz czasami (tak jak teraz) z opoznieniem.

                    Pozdrowienia.
                • kapitalizm Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 01.03.05, 21:35
                  na wstepie dziekuje ci za odpowiedz, i to odpowiedz rzeczowa,

                  zazwyczaj przeciwnicy kapitalizmu, albo szerzej polityczna lewica, w rozmowach
                  o ekonomi reaguja emocjonalnie i trudno jest prowadzic jakikolwiek
                  intelektualnie dyskursywny dialog,

                  postaram sie odpowiedziec na twoj post w krotkich punktach, niekoniecznie beda
                  one zaprzeczeniem twoich wszystkich uwag:


                  1. ekonomia nie jest przedmiotem opinii czy percepcji, jest niejako matematyka
                  wymiany dobr pomiedzy ludzmi;
                  z tego powodu nie mysle, ze mozemy sie nie zgadzac lub miec rozne plaszczyzny,

                  2. logika rowniez nie jest przedmiotem opinii czy percepcji;
                  nie mozemy wiec mowic o innych "logikach",

                  3. tak, aby moc handlowac, najpierw musi byc towar (materialny lub nie
                  materialny), o tym wlasnie pisalem w moim poscie,

                  4. handel jest podstawa dobrobytu, ujalbym to nawet dosadniej, bez handlu nie
                  istnieje wzrost bogactwa;
                  zauwaz przy tym, ze tak nauczyciel jak i fryzjer czy artysta sa handlowcami -
                  sprzedaja swe umiejetnosci;
                  wszyscy jestesmy producentami i handlowcami, bezposrednimi lub posrednimi,

                  'produkcja' nauczyciela czy lekarza to jego umiejetnosci i wiedza,
                  'prdukcja' malarza to jego obraz,

                  oczywiscie samo posiadanie tej produkcji bez handlu (sprzedazy) w zadnym
                  stopniu nie przyczynia sie do wzbogacenia jej wlasciciela,

                  4. dobrowolny handel (free trade) matematycznie nie moze prowadzic do
                  zubozenia, to jest tzw. aksjomat ekonomii;
                  nie musze chyba dodawac, ze nie ma czegos takiego jak zachodnia, biala czy
                  rozowa ekonomia,

                  5. pieniadz jest tylko narzedziem ulatwiajacym szybkie przeliczanie i
                  przenoszenie wlasnosci przedmiotu handlu;
                  jak kazde narzedzie, pieniadz nie posiada wolnej woli, nie moze byc okreslonym
                  jako rzadzacy podmiot;

                  spoleczenstwa zaczely rozwijac sie w przyspieszonym tempie dopiero po
                  wynalezieniu pieniadza (skonstruowaniu tego narzedzia),

                  natomiast w odpowiedzi na twoje...

                  >Z pewnoscia kolektywna wlasnosc w warunkach rozwinietego kapitalizmu na
                  swiecie
                  prowadzila do biedy i wojen (blok sowiecki przeciwko blokowi zachodniemu).

                  ...moge wnioskowac, ze miales na mysli " w warunkach rozwinietego socjalizmu",
                  a nie kapitalizmu,
                  z czym sie oczywiscie zgadzam,

                  dalej...

                  > Jednak wczesniej istniala kolektywna wlasnosc ktora nie prowadzila do wojen
                  lub
                  biedy. Popatrz na to jak egzystowala Europa przez Rzymem lub Indianie Ameryki
                  Pln. przed Kolumbem.

                  ...kazda proba zerwania wiezi pomiedzy przedmiotem a jego wlascicielem
                  prowadzila, prowadzi i bedzie prowadzic do biedy i wojen,
                  chyba, ze zmieni sie natura czlowieka na bardziej zwierzeca,
                  ale tego chyba nie chcemy?


                  > W sumie, pieniadz i kapitalism nie stanowia podstaw istnienia ludzkosci.

                  ....nie, ale sa podstawa rozwoju i bogacenia sie ludzkosci,


                  > Sa czyms na co ludzkosc na obecnym etapie rozwoju zgodzila sie.

                  ...nazwalbym to raczej naturalna ewolucja logicznego myslenia,

                  > Nic, poza wlasnoscia, nie stoi na przeszkodzie abysmy zgodzili sie na jakies
                  inne
                  wartosci.

                  ...poniekad, ale zauwaz, ze wlasnosc, a konkretniej jej ochrona, jest podstawa
                  cywilizowanego wspolzycia pomiedzy ludzmi,

                  o jakich innych wartosciach mowisz?
                  oczywiscie w kontekscie wymiany (handlu) pomiedzy ludzmi,

                  > Poniewaz ja traktuje kapitalizm jako pewien etap rozwojowy a Ty jako
                  wyznacznik wszystkiego co zdarzylo sie w przeszlosci i moze zdarzyc sie w
                  przyszlosci, nie mamy wspolnej plaszczyzny do rozmowy.

                  ...alez niezupelnie, jestem jak najbardziej otwarty na inne rozwiazania, jesli
                  tylko lepsze i logiczniejsze sie pojawi,
                  na dzien dzisiejszy kapitalizm nie ma konkurencji,

                  jesli masz jakies nowatorskie rozwiazanie w tej dziedzinie, prosze podziel sie,
                  moglibysmy pospekulowac..... [no pun intented],



                  > To nie zmienia faktu, ze
                  poruszyles wazne zagadnienia i troche mnie rozruszales. Dziekuje.


                  ...cala przyjemnosc po mojej stronie i rowniez dziekuje.




                  • kapitalizm Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 01.03.05, 21:53
                    poprzedni post byl do henrics....
                    ...ale nie tylko.
                  • kyle_broflovski magiczna reka wolnego rynku - kto ja utrzymuje? 01.03.05, 21:54
                    czy nie czasem podatnicy?

                    U.S. backing bid for China reactors

                    By Matthew L. Wald The New York Times
                    Tuesday, March 1, 2005

                    WASHINGTON Westinghouse Electric was to present a bid to China on Monday for
                    building four large nuclear reactors, backed by a pledge of nearly $5 billion in
                    financial assistance from the U.S. government that Washington hopes will give
                    the company an edge over competitors from France, Germany and other countries.

                    www.iht.com/articles/2005/02/28/business/nuke.html
                    • kapitalizm Re: magiczna reka wolnego rynku - kto ja utrzymuj 01.03.05, 23:28
                      nareszcie ktos staja w obronie podatnikow (kapitalizmu),

                      po przeczytaniu tego artykulu chce sie sie krzyczec...."rzady przestancie sie
                      wtracac do rynku!"

                      ale czy ktos nas podatnikow, konsumentow uslyszy??

                      dzieki za dobry przyklad na tragiczne skutki odchodzenia od wolnego rynku...

                      ...i to od kogo?

                      od ...kyle_broflovski??????

                      widze, ze moje posty tu nie ida na marne..
                      • kyle_broflovski Re: magiczna reka wolnego rynku - kto ja utrzymuj 02.03.05, 02:26
                        ja bronie zrdowego rosadku , moze wreszcie wyborcy zrozumieja ze rzady sa ich
                        wlacnoscia a nie korporacji
                        • kapitalizm Re: magiczna reka wolnego rynku - kto ja utrzymuj 02.03.05, 04:24
                          to jestes po mojej stronie,

                          daj jakis koncept na berdziej sensowny system a bede pierwszym czlonkiem w
                          twoim klubie,

                          dodam, ze poszukuje tego klubu juz od 35 lat!
                          • kyle_broflovski Re: magiczna reka wolnego rynku - kto ja utrzymuj 02.03.05, 04:38

                            pamietac ze spolecznosc to jeden wielki kompromis, nauczmy sie troszczyc sami o
                            siebie, nie tracimy przy tym zdrowego rosadku
                            • kyle_broflovski P.S. 02.03.05, 04:40
                              kluby sa dla snobow trudno tam znalesc szczescie
                  • henrics do kapitalizm 02.03.05, 00:31
                    nie jestem przeciwnikiem kapitalizmu, jestem jego krytykiem
                    dziekuje Ci za odpowiedz. jest rzeczowa; niestety jest oparta na schemacie,
                    obecnie obowiazujacych w szkolach ekonomicznych, ktory nie dopuszcza dyskusji z
                    innymi schematami. to mialem na mysli mowiac o roznych logikach i to, niestety,
                    unimozliwia dyskusje miedzy nami. jeszcze raz, dzieki za rozruszanie mnie.
                    • dragger Re: do kapitalizm 02.03.05, 02:46
                      > nie jestem przeciwnikiem kapitalizmu, jestem jego krytykiem

                      Widzisz, tylko ze krytyka jest bezproduktywna, jezeli nia ida za nia jakies sensowne koncepcje ewolucji tego systemu (lub rewolucji na inny)
                    • kapitalizm Re: do kapitalizm 02.03.05, 04:28
                      ok,
                      talk to me,

                      jestem otwarty na kazdy schemat,

                      jeden wymog - LOGIKA !

                      zgadzasz sie?
                  • tornson Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 02.03.05, 02:16
                    kapitalizm napisał:

                    > 3. tak, aby moc handlowac, najpierw musi byc towar (materialny lub nie
                    > materialny), o tym wlasnie pisalem w moim poscie,
                    O WŁAŚNIE!!! TOWAR, WYPRODUKOWANE DOBRA!!
                    Trawiłeś w sedno, pieniądz jest niewątpliwie niezbędny, ale nie zapominajmy że
                    byłby on nic nie wartym świstkiem papieru gdyby nie miał pokrycia w dobrach
                    materialnych. To jest najważniejsze, produkcja, im więcej tym lepiej, z
                    uwzględnieniem tzw. piramidy masłowa (by nie dochodziło do paradoksów że
                    zwiększamy produkcję samochodów gdy produkujemy za mało żywności). Tymczasem w
                    gospodarce gdzie pieniądz jest ponad produkcją istnieją irracjonalne pojęcia
                    jak np. "nadprodukcja" i często dla dobra biznesu i stabilności gospdoarki
                    opartej na pieniądzu hamuje się wzrost produkcji, czy nawet technologii (Toyota
                    musiała pogorszyć jakość swych samochodów, bo były one zbyt trwałe i ludzie za
                    żadko je wymieniali, pogorszenie jakości było kilkakroć droższe niż jej
                    polepszenie).

                    > 4. handel jest podstawa dobrobytu, ujalbym to nawet dosadniej, bez handlu nie
                    > istnieje wzrost bogactwa;
                    Handel jest też bardzo ważny, ale trzeba mieć wpierw czym handlować, a do tego
                    niezbędna jest produkcja.

                    > zauwaz przy tym, ze tak nauczyciel jak i fryzjer czy artysta sa handlowcami -
                    > sprzedaja swe umiejetnosci;
                    > wszyscy jestesmy producentami i handlowcami, bezposrednimi lub posrednimi,
                    >
                    > 'produkcja' nauczyciela czy lekarza to jego umiejetnosci i wiedza,
                    > 'prdukcja' malarza to jego obraz,
                    >
                    > oczywiscie samo posiadanie tej produkcji bez handlu (sprzedazy) w zadnym
                    > stopniu nie przyczynia sie do wzbogacenia jej wlasciciela,
                    Niestety paradoks jakim jest dominacja handlu nad produkcją jest chory. To
                    chory ustrój stworzył bezproduktywne pijawy pożerające dochody z dóbr
                    produkcyjnych (marketing,reklama,adwokaci od spraw gospodarczych), oni
                    zarabiają więcej od inżynierów i naukowców, a to jest chore!
                    Nieda się tego zmienić z dnia na dzień, ale należy zmienić o 180 stopni
                    kierunek rozwoju i większą wagę przywiązywać do produkcji i wynalazczości, a
                    nie do handlu.

                    > 4. dobrowolny handel (free trade) matematycznie nie moze prowadzic do
                    > zubozenia, to jest tzw. aksjomat ekonomii;
                    Sprytnie żąglujesz słowami, ale tu chodzi o wolny(free) handel, handel gdzie
                    duzi, bogaci i wysoko rozwinięci nie liczą się z interesami słabszych i przy
                    pomocy niekontrolowanego wolnego handlu brutalnie unicestwiają ich rodzime
                    gospodarki, doprowadzając słabsze kraje do ruiny gospodarczej, uzależniając je
                    od siebie i czerpiąc zyski z ich nędzy.

                    > nie musze chyba dodawac, ze nie ma czegos takiego jak zachodnia, biala czy
                    > rozowa ekonomia,
                    Ale jest zachodnia gospodarka która zdobyła swoją światową dominację na XVIII i
                    XIX wiecznym kolonialiźmie i niewolnictwie i od ponad 100 lat wykorzystuje tą
                    bandycko zdobytą dominację do brutalnego tłamszenia wszelkiej niezależności
                    gospodarczej u innych (brutalna i fanatyczna walka z komunistami, tylko za to
                    że chcieli się rozwijać niezależnie, bez podległości pod obcy kapitał).

                    > 5. pieniadz jest tylko narzedziem ulatwiajacym szybkie przeliczanie i
                    > przenoszenie wlasnosci przedmiotu handlu;
                    Tak jest "TYLKO", to właściwe słowo, bo bez poparcia w produkcji pieniądz
                    znaczy tyle co papier toaletowy.

                    > jak kazde narzedzie, pieniadz nie posiada wolnej woli, nie moze byc okreslonym
                    > jako rzadzacy podmiot;
                    Ale ludzie którzy go posiadają są tak określani i często w przenośni stosuje
                    się takie stwierdzenie na określenie ludzi sterujących korporacyjną hydrą.

                    > spoleczenstwa zaczely rozwijac sie w przyspieszonym tempie dopiero po
                    > wynalezieniu pieniadza (skonstruowaniu tego narzedzia),
                    Też, ale dużo większy wpływ na rozwój miał rozwój technologii i produkcji. Więc
                    nie wolno odwracać priorytetów, rozwój i produkcja, dopiero dalej handel.

                    > natomiast w odpowiedzi na twoje...
                    >
                    > >Z pewnoscia kolektywna wlasnosc w warunkach rozwinietego kapitalizmu na
                    > swiecie
                    > prowadzila do biedy i wojen (blok sowiecki przeciwko blokowi zachodniemu).
                    >
                    > ...moge wnioskowac, ze miales na mysli " w warunkach rozwinietego socjalizmu",
                    > a nie kapitalizmu,
                    > z czym sie oczywiscie zgadzam,
                    >
                    > dalej...
                    Też się zgadzam, rosnący w siłę socjalistyczny Blok Wschodni był zagrożeniem
                    dla dominacji Zachodu, więc niszczono go za wszelką cenę.

                    > ....nie, ale sa podstawa rozwoju i bogacenia sie ludzkosci,
                    Podstawą rozwoju i bogacenia się ludzkości są technologia i produkcja, pieniądz
                    jedynie ułatwia ich rozdzielanie.

                    > ...poniekad, ale zauwaz, ze wlasnosc, a konkretniej jej ochrona, jest podstawa
                    > cywilizowanego wspolzycia pomiedzy ludzmi,
                    A co myślisz o własności zdobytej w zbójeckich wojnach i latach rasistowskiej
                    okupacji (biali przybysze kontrolujący swego czasu gospodarki krajów
                    zamieszkałych w ponad 90% przez czarnych, amerykańskie koncerny w Iraku).

                    > o jakich innych wartosciach mowisz?
                    > oczywiscie w kontekscie wymiany (handlu) pomiedzy ludzmi,
                    A dobro kraju doprowadzanego do ruiny przez kontrolujące jego gospodarkę obce
                    koncerny sterowane z obcego mocarstwa (dominacja US-koncernów w Ameryce
                    Środkowej). Dla mnie to jest ważniejsze niż jakieś tam prawa własności.
                    • sierzant_nowak Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 02.03.05, 02:30
                      > A dobro kraju doprowadzanego do ruiny przez kontrolujące jego gospodarkę obce
                      > koncerny sterowane z obcego mocarstwa (dominacja US-koncernów w Ameryce
                      > Środkowej). Dla mnie to jest ważniejsze niż jakieś tam prawa własności.

                      dla ciebie to jest wazniejsze od prawa wlasnosci, od logiki, od sensu, od prawdy - w ogole od wszystkiego
                      • tornson Zaborcy też rozdawali prawa własności w niewolonej 02.03.05, 02:35
                        Polsce, podobnie jak hitlerowcy na okupowanych terenach, to też dla ciebie nie
                        podlega dyskusji?
                        • sierzant_nowak ty dla mnie nie podlegasz dyskusji 02.03.05, 02:42
                          dopoki nie osiagniesz chocby podstawowego poziomu prowadzenia WYWODU LOGICZNEGO to dyskusja na argumentu z toba nie ma sensu. Mozna cie wysmiewac albo ignorowac - nic wiecej.
                          • tornson buuuuuuuuaahahahahahahahahahaha!!!!!!!!! ;oD 02.03.05, 02:55
                            sierzant_nowak napisał:

                            > dopoki nie osiagniesz chocby podstawowego poziomu prowadzenia WYWODU
                            LOGICZNEGO
                            > to dyskusja na argumentu z toba nie ma sensu. Mozna cie wysmiewac albo ignorow
                            > ac - nic wiecej.
                            powiedział pacjent z tworek do psychiatry z idiotami nie rozmawiam ;o)

                            dzięki stary za porcję śmiechu przed snem. :oD
                        • dragger Re: Zaborcy też rozdawali prawa własności w niewo 02.03.05, 02:47
                          a Hitler nacjonalizowal. Gowno warte sa takie argumenty, wyrwane z kontekstu...
                          • tornson Racja, dlatego nie powiniem wogóle odpowiadać 02.03.05, 02:57
                            na post tego nowaka który wyrwał jedno zdanko a mojej wypowiedzi i się go
                            uczepił.
                            Ale było warto, bo mnie gościu przed chwilą setnie rozbawił. :oD
                      • kapitalizm Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 02.03.05, 05:17
                        > dla ciebie to jest wazniejsze od prawa wlasnosci, od logiki, od sensu, od
                        prawd
                        > y - w ogole od wszystkiego


                        zupelnie juz gwoli ciekawosci,

                        co jest wazniejsze od logiki, sensu i prawdy ?

                        zapewniam cie, to nie jest podchwytliwe pytanie,

                        prosze odpowiedz,

                        obiecuje, ze nie bede sie smial, serio.....
                        • sierzant_nowak Re: o kapitalistycznym globalnym wyzysku 02.03.05, 05:37
                          to bylo szyderstwo z poprzednika. Dla mnie logika i prawda to podstawowe narzedzia przekladania imponderabiliow na zycie codzienne.
            • kyle_broflovski jednym slowem cywilizacja jest produktem 28.02.05, 14:54
              produkcji masowej
          • ghotir do kapitalizm 28.02.05, 15:21
            odpowiedz na Twoja poczte wymaga troche czasu, ktorego teraz nie mam. jak ten
            watek utrzyma sie do nastepnego wtorku to Ci odpowiem; jak nie to proponuje
            poczte wyborczej. Pozdrowienia.
        • manny_ramirez Do ghotir 28.02.05, 12:28
          krotka odpowiedz dla forum z braku czaus wiecej bedzie w email. Otoz czytales
          moze Johna Graya Two Faces of Liberalism albo skyszales o "value-pluralism
          theory" Jesli nei to polecam ta prace i inne tego autora oraz Isaiaha Berlina i
          Mecheala Oakshotta. Ja zapewniam ze bieda Trzeciego Swiata przejmuje mnie nie
          mniej niz Ciebie i Twych przyjaciol. Jednak wierzac w to ze rodzina jest
          podtawaowa komorka spoleczna ja mam watpliwosci czy to "moralne" abym
          krytykowal firme ktora zapewnia badz co badz mej rodzinie spokojny byt. A jesli
          chodzi o ten "zachodnie imperialism" to rozmowa na dluzsza mete tylko ja ma
          pytanie czy naprawde uwazasz ze wyzysk czlowieka przez czlowieka to cos
          unikalnego dla "zachodniej" cywilizacji???
          • manny_ramirez Re: Do ghotir jeszcze raz 28.02.05, 12:33
            Przepraszam za bledy w pisowni ale sie ciagle niestety spiesze. Poniewaz uwazam
            to za niechlujnosc wiec oficjalnie przepraszam
          • ghotir Re: Do ghotir 28.02.05, 15:40
            znam Gray'a od 15 minut (sprawdzilem na amazon o czym jest ta ksiazka) i
            zamowilem jego ksiazke. Zapowiada sie interesujaco, ale bede potrzebowal kilku
            dni po 7 marca aby sie z nim naprawde zapoznac.
            Nie mam problemu z podstawowa komorka spoleczenstwa i nie zycze Ci klopotow w
            pracy (ja je mialem z powodow moralnych). Jednak mam nadzieje, ze uda Ci sie
            zalapac prace na jakims uniwerku i przestaniesz miec klopoty z rozdwojeniem jazni.
            nie, wyzysk czlowieka przez czlowieka to jeden z atrybutow spoleczenstwa
            datujacy sie od czasow kiedy nikt nie myslal o kapitalizmie. ale, do cholery,
            my, w przeciwienstwie do zwierzat z ktorych sie wywodzimy, myslimy. moze
            powinnismy wymyslic lepsze rozwiazania.
    • gieroy_asfalta "kapitalistyczny wyzysk" to hasło miernot 01.03.05, 22:19
      żałosne są ludziki bredzące o "wyzysku":(Mam dla nich prospozycję: sami
      zakładajcie firmy i korporacje, a w nich z pewnoscią nie poskąpicie pracownikom
      ptasiego mleka;)Nie potraficie? To zamilczcie pacany i nie pouczajcie tych co
      tworzą miejsca pracy!
      • tornson Przestań pie..ć, dostaliście ćwoki 15 lat 01.03.05, 22:48
        i gó.. zrobiliście! 20% bezrobotnych, przemysł unicestwiony, cały majątek
        narodowy w obcych rękch, zero sponsoringu dla sportu. Prywata pokazała swoją
        totalną bezradność i nieudolność. Jesteś tylko durnym partaczami-bufonami,
        mówicie jacy to wy wspaniali i jak wam mają wszyscy dziękować za miejsca pracy.
        Za jakie qrwa miejsca pracy????!!!! W porównaniu do minionego ustroju dzięki
        wam ubyło kilka milionów miejsc pracy, a duża większość tych co została jest
        tragicznej jakości.
        Dlatego wasz czas się już skończył, czas na renacjonalizację gospodarki!!!
        • dragger spokojnie, spokojnie, siostra zaraz poda relanium 02.03.05, 01:52


        • sierzant_nowak Re: Przestań pie..ć, dostaliście ćwoki 15 lat 02.03.05, 02:43
          > zero sponsoringu dla sportu

          za to duzo sponsoringu dla mlodych dziewczat...

          Rrrrany, ale ty czlowieku debilizmy opowiadasz...
        • dragger Re: Przestań pie..ć, dostaliście ćwoki 15 lat 02.03.05, 02:45
          > Dlatego wasz czas się już skończył, czas na renacjonalizację gospodarki!!!

          Zebys mogl jak twoi pezetpeerowscy dziadkowie krasc z panstwowego na budowe swoich domow???? Po moim trupie i po trupie milionow uczciwych ludzi w tym kraju, bolszewicka gnido.
          • tornson Nie widzę problemu. 02.03.05, 02:52
            dragger napisał:

            > Po moim trupie i po trupie milionow uczciwych ludzi w tym kraju,
            Tyle że nie milinonów, ale setek i nie uczciwych, ale złodziei którzy rozkradli
            moją ojczyznę po 1989 roku.
            • sierzant_nowak jezeli dragger ma racje 02.03.05, 03:07
              i zyles w rodzinie pezetpeerowskiej nomenklatury to nie dziwie sie ze bronisz systemu, ktory pozwalal wam zyc kosztem innych, darmozjady cholerne....
              • tornson Kosztem innych??? 02.03.05, 03:19
                Wymień mi jak wyglądało to zycie kosztem innych za komuny, ustrój który wtedy
                panował nie dawał żadnych możliwości by żyć kosztem innych, no chyba że
                nierobom którzy strajkami w grudniu'70 wywalczyli sobie prawo nic nie robienia,
                a potem gdy państwo płaciło im mniej za 8 godzin opierania się o łapetę
                wszczęli rewoltę 1981 roku.
                Dzisiejszy ustrój to dopiero pomaga wszelkiej maści krentaczom, kombinatorom i
                pospolitym złodziejom życ kosztem innych.
                • sierzant_nowak nie pitol... 02.03.05, 03:28
                  a sklepy za 'zoltymi firankami', gdzie nomenklatura partyjna miala wszystko, czego zwykli ludzie nie mogli godzinami wystac w kolejkach do pustych sklepow?? A to, ze nomenklatura dostawala domy czy mieszkania z miejsca, a zwykly nauczyciel musial czekac na mieszkanie 15 lat ?? A rozpuszczenie grup spolecznych (jak gornicy na przyklad) tworzeniem im warunkow pracy lepszych, niz profesorom uczelni?
            • che.yebaka Twoja ojczyzna to juz nie ZSSR tylko Rosja... 02.03.05, 05:43
              Tylko Ty ukochales sobie ustroj zbudowany na klamstwie i przemocy.
    • mars_99 ostatni etap kapitalizmu.. 01.03.05, 22:40
      nastapi w momencie gdy corporate greed doprowadzi do powstania
      kilku ew. kilkunastu mega-global korporacji ktore walczac ze soba
      zniszcza naturalne srodowisko czlowieka..
      jesli jakies szczatki ludzkosci przezyja ta 'najwyzsza forme'
      kapitalizmu powywieszaja pozostalych przy zyciu CEO's..

      problemem wspolczesnego swiata a konkretnie zwycieskego
      dziadowskiego kapitalizmu jest wlasnie ow 'corporate greed'
      napedzany przez BZDURNE przepisy podatkowe i finansowe
      przez co 'majatek' takich Gates'ow i innych waha sie w okolicach
      100 mld dolarow czyli circa budzet Polski - kraju z 37 mln ludzi!

      znaczy sie Gates ma wiecej forsy niz 37 mln Polakow..

      i ten corporate greed nie jest w zaden sposob kontrolowany
      przez 'free economies'...co wiecej przepasc miedzy
      mega-posiadaczami a zwyklym Joe-six-pack z dawnej middle class
      rosnie wg krzywej logarytmicznej.
      • salomonna Re: ostatni etap kapitalizmu.. 02.03.05, 01:31
        dobzre piszecie chlopaki mars i thornson! liberalny kapitalizm to prawo do
        zlodziejstwa i picia krwi pracownikow przez wampirow CEOs.
        • dragger i bogacenia sie ludzi, ktorzy pracy i nauki sie... 02.03.05, 02:48
          ... nie boja.
          • kapitalizm Re: i bogacenia sie ludzi, ktorzy pracy i nauki s 02.03.05, 05:01
            niestety przeliczylem sie,

            mialem nadzieje na jakas sensowna dyskusje,

            kolejny raz musze zakonczyc ta dyskusje bo jest niestety zbyt prowincjonalna i
            mysle, ze rowniez ublizajaca inteligencji niektorych z moich interlokutorow,

            zegnam.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka