Ach ta nienawisc...

[panzerkampfwagen]

Opowiadala mi babka,ktora pochodzila z Wilenszczyzny,ze w jednym z miasteczek
(Ejszyszki)mieszkalo chyba ok. 5000 Zydow przed wojna i okolo 1000
Polakow.Miasteczko bylo wiec w wiekszosci zydowskie,ale okoliczne wsie byly
zamieszkane przez Polakow-rolnikow.Wlasnie babka pochodzila z jednej z takich
podejszyskich wsi.Mowila mi ze wlasnie z tych 5000 Zydow,chyba tylko 2 lub 3
rodziny zydowskie byly bogate jak na tamte czasy.Pozostali to byla biedota-
holota.babka opowiadala,ze dzieciaki zydowskie to normalnie w lachmanach
biegaly.W roku 1941,w czerwcu, weszli tu Niemcy.Od tegoz miesiaca zaczela sie
eksterminacja Zydow ejszyskich.Babka mieszkala jakies 5 km od Ejszyszek,a
mowila,ze serie z broni automatycznej byly bardzo dobrze slychac.Babka
opowiadala,ze ludzie z Ejszyszek,Polacy,mowili,ze "techniczna"strona tego
wszystkiego zajmowali sie policjanci litewscy,czesto
pijani.Niemiec,powiadali,przyjedzie,zrobi zdjecia,i pojechal.Caly mord
spoczywal na Litwinach wtedy.
Pytalem babki,a jak Polacy mieszkajacy w Ejszyszkach zachowywali sie w tych
dniach?Otoz bylo pare osob,co jak tylko jakas rodzine wyprowadzili juz w
pole,ci odrazu do domu tej rodziny i zaczynali rozwalac prawie caly dom,w
poszukiwaniu zlota.Bo wtedy byla taka opinia,ze mimo,ze Zyd biednie
wyglada,ale napewno ma pelno zlota schowanego.
Byli tez tacy,co stojac przy drodze zaczepiali Zydowki idace na smierc,jesli
widzieli,ze np. ktoras z nich ma zloty pierscionek,obraczke,czy
lancuszek.Mowili:"Ej ty,i tak idziesz na smierc.Oddaj obraczke,tobie juz
niepotrzebna!"Niektorzy faktycznie znalezli zloto i po wojnie jako pierwsi
wyjechali niby przed wladza sowiecka na Ziemie Odzyskane.Nigdy nie
przyjezdzali do swoich znajomych,co tam zostali,bo wstydzili sie spojrzec
miejscowym ludziom w oczy.Podobno niektorzy z nich jeszcze zyja,a po wojnie
mieli piekne poniemieckie domy.A wiec Polacy,mielismy i takich
rodakow.Jednakze wiekszosc ejszyskich Polakow pozostala raczej bierna wobec
zaglady Zydow.Nie szabrowali,ale i nie protestowali za bardzo.A mieszkali po
sasiedzku.Wiec teraz mysle sobie,zeby taki goldbaum,czy inny mieszkal w
Ejszyszkach w tamtych dniach,jak myslicie,co by robil?

[remekk]

A co sadzisz o żydowskich sasiadach , którzy dokonywali licznych zbrodni - jka
np w Grodnie , sporzadzali spisy Polaków do wywózki - czesto tylko po to aby
rozkraśc potem mienie pozostałe po nich oraz zajmowali sie konwojowaniem tych
nieszczęśników az do pociagu smierci , z któego dzieci wyrzucane były w
walizkach 0 tylko na takie "trumny" mogły liczyc .
CZY WIESZ , ZE POLACY URATOWALI - W.G. RÓZNYCH SZACUNKÓW OD KILKUDZIESIECIU DO
KILKUSET TYSIECY ŻYDÓW - ZYDZI NA KRESACH ANI JEDNAGO POLAKA ?

[panzerkampfwagen]

Nic nie sadze,niech ich sasiedzi o tym mowia.ja mowie o tym co dzialo sie w
miescie,kolo ktorego zyla moja babcia.

[remekk]

To bład . Podawanie faktów wyrwanych z kontekstu ówczesnej sytuacji moze
wpłynac na wyciaganie fałszywych wniosków . Szczególnie teraz kiedy trwa
ofensywa propagandowa speców od nie tylko wyciagania faktów z kontekstu ale
róniez nadinterpretacji faktów - a jak zabraknie faktów to tworzenia "faktów"
potwierzdajacych załozona wczesniej tezę ... .

[panzerkampfwagen]

nie,ja bije sie w piersi i przyznaje,ze Polacy wiele zawinili wzgledem
Zydow.Co nie znaczy,ze odrzucam fakt,ze byli zbrodniarze Zydzi,szczegolnie
wsrod komunistycznych dygnitarzy.Ale czy idac tym tropem nie warto tez
przypomniec "zelaznego Feliksa",czerwonych strzelcow lotewskich(chetnie uzywani
do egzekucji)itd.Kazdy narod ma swoje grzechy,ja do nich sie przyznaje ,jako
Polak i chrzescijanin

Postawa Polakow na "Wschodzie" byla godna

[j-k]

trzeba pamietac, ze mieli oni za soba (inaczej, niz w Generalnej Guberni)
w latach 1939-41 doswiadczenia "zamienitej" wladzy radzieckiej,
z ktora Zydzi czesto wspopracowali.

mimo to Polacy na Wschodzie nie wydawali Niemcom Zydow.
Wiedzieli, ze bylaby to droga donikad.

Zakres Pomocy Zydom byl tez niewielki (ale byl - np. w Nowogrodzkiem)

Polacy walczyli glownie o WLASNE przetrwanie.

[remekk]

panzerkampfwagen napisał:

> nie,ja bije sie w piersi i przyznaje,ze Polacy wiele zawinili wzgledem
> Zydow.Co nie znaczy,ze odrzucam fakt,ze byli zbrodniarze Zydzi,szczegolnie
> wsrod komunistycznych dygnitarzy.Ale czy idac tym tropem nie warto tez
> przypomniec "zelaznego Feliksa",czerwonych strzelcow lotewskich(chetnie
uzywani
>
> do egzekucji)itd.Kazdy narod ma swoje grzechy,ja do nich sie przyznaje ,jako
> Polak i chrzescijanin

Widzisz gdyby nie cała perfidna kampania antypolonizmu prowadzona w sposób
naprawde plugawy - wtedy ozna by sie bic w piersi itd .
Ale w sytuacji kiedy mamy do czynienia z akcja opluwania Polaków czyniona na
szeroka skale nalezy jako Chrzesćijanie zrobic co w naszej mocy aby przerwac to
draństwo . Znowu sprawa kontekstu . Czy byłoby to w porządku gdybysmy za komuny
bili sie w piersi z powodu działań antykomunistycznego podziemia albo za
okpupacji z powodu win wobec Niemców . Wiem , że to nie jest to samo - ale
wybacz mi te demagogiczne przykłady - ja naprawde tak to popprostu widzę ... .

[dana33]

z tego wynika, remekk, ze ten antypolonizm to dranstwo, a zachowanie polakow,
jakie opisal panzerkampfwagen, nu, co robic, tak? fajne masz porownania.

a to co opisal panzerkampfwagen, opisuje tez anna bikont w swojej ksiazce "my z
jedwabnego".

[negevmc]

remekk napisał:

> A co sadzisz o żydowskich sasiadach , którzy dokonywali licznych zbrodni -
jka
> np w Grodnie , sporzadzali spisy Polaków do wywózki - czesto tylko po to aby
> rozkraśc potem mienie pozostałe po nich oraz zajmowali sie konwojowaniem tych
> nieszczęśników az do pociagu smierci , z któego dzieci wyrzucane były w
> walizkach 0 tylko na takie "trumny" mogły liczyc .
> CZY WIESZ , ZE POLACY URATOWALI - W.G. RÓZNYCH SZACUNKÓW OD KILKUDZIESIECIU
DO
> KILKUSET TYSIECY ŻYDÓW - ZYDZI NA KRESACH ANI JEDNAGO POLAKA ?


Podawanie faktów wyrwanych z kontekstu ówczesnej sytuacji moze
wpłynac na wyciaganie fałszywych wniosków . Szczególnie teraz kiedy trwa
ofensywa propagandowa speców od nie tylko wyciagania faktów z kontekstu ale
róniez nadinterpretacji faktów - a jak zabraknie faktów to tworzenia "faktów"
potwierzdajacych załozona wczesniej tezę ... .

[krystian71]

kiedy neg, to nie to samo,panserfaust podal jako fakty,to co opowiadala mu
jakas babka, glowny jego zarzut,to biernosc i brak pomocy -ciagle zapominasz ,
co za taka pomoc grozilo, nie wiem , jak wy Zydzi , ale JA bym o tym zawsze
pamietal , zawsze , zanim bym postawil komus zarzut,ze nie ratowal mnie z
narazeniem zycia swojej rodziny.
I najwazniejsze, z jednej strony to co opowiadala babka , z drugiej strony to
nad czym toczy sie postepowanie IPN.Czyli mordach zydowskich partyzantow na
ludnosci wiejskiej.
Zwroc uwagem ze dotyczy to rowniez Ejszyszek.
To jest ta sama wies o ktorej opowiadal cep i skad pochodzi jego rodzina.
Na moje oko to wyglada tak.
Pancerfaust , wie , ze IPN toczy postepowanie wlasnie nt.Ejszyszek , wiec na
poczekaniu, ad hoc wymyslil sobie swoja babke.
I teraz mamy remis , co nie neg.I ty mozesz pisac o faktach wyrwanych z
kontextu...I o to tu chodzilo, taki jest mechanizm

[panzerkampfwagen]

ty zwykla swinia jestes,"maja oczy a nie widza,maja uszy a nie slysza".

teraz to juz wszystkich przekonales,nie ma to jak

[krystian71]

odpowiedni i inteligentny dobor argumentow

[panzerkampfwagen]

Obraziles mnie,wiec ja ciebie,z toba wiecej nie dyskutuje

[negevmc]

krystian71 napisała:

> ciagle zapominasz ,
> co za taka pomoc grozilo, nie wiem , jak wy Zydzi , ale JA bym o tym zawsze
> pamietal , zawsze , zanim bym postawil komus zarzut,ze nie ratowal mnie z
> narazeniem zycia swojej rodziny.

"zawsze" ?
Znajdz mi choc jeden moj post, w ktorym choc raz "zapomnialem".

> Pancerfaust , wie , ze IPN toczy postepowanie wlasnie nt.Ejszyszek , wiec na
> poczekaniu, ad hoc wymyslil sobie swoja babke.

Dopuki nie zostanie udowodniona wina jest niewinny.

> I teraz mamy remis , co nie neg.I ty mozesz pisac o faktach wyrwanych z
> kontextu...I o to tu chodzilo, taki jest mechanizm

Chodzilo mi tylko i wylacznie o wykazanie mechanizmu slow.
Przegladnij dokladnie wpisy remkka w tym watku i porownaj z moim.

[gini]

vNominacje do Nagrody im. Józefa Mackiewicza
Pogrom, którego nie było

Opracowana przez Marka Jana Chodakiewicza książka, zatytułowana "Ejszyszki",
nie mogła nie zwrócić uwagi członków kapituły Nagrody imienia Józefa
Mackiewicza. Jest to dokonanie niezwykle bliskie życiowemu przesłaniu patrona,
mówiącemu o tym, że "tylko prawda jest ciekawa", a w imię jej odkrycia warto
narażać się na niechęć ośrodków dyktujących mody i hierarchie.

Książka jest bliska duchowi Mackiewicza także ze względu na kresową tematykę
oraz tragizm opisywanych losów wymieszanych narodów pogranicza, poddanych
niemieckiej i sowieckiej eksterminacji. Stanowi też próbę bezstronnego opisania
krwawego epilogu tych losów.

Chodakiewicz, doktor i wykładowca historii na uniwersytetach Nowego Jorku i
Wirginii, wyznaczył sobie skromną rolę redaktora i autora wstępu do obszernej
antologii źródłowych i publicystycznych tekstów, rzucających światło na
wydarzenia, które miały miejsce w październiku 1944 r. w niewielkiej litewskiej
miejscowości. W dwóch tomach "Ejszyszek" zebrał dokumenty polskie i sowieckie,
meldunki, protokoły przesłuchań i zeznania świadków. Skonfrontował je z
tekstami wyznawców upowszechnionej w USA wersji "pogromu", jakiego mieli się
dopuścić w Ejszyszkach członkowie "nacjonalistycznej Armii Krajowej", walczący
o "Polskę bez Żydów".

O sprawie tej czytelnicy nie mogli nie słyszeć, nie ma więc potrzeby dokładniej
ją przedstawiać. To, co w świetle dokumentów było atakiem na dom
funkcjonariusza sowieckiego Smiersza, połączonym z rutynową akcją likwidacji
posterunków okupanta oraz zdobycia broni i zaopatrzenia, podczas której
przypadkowo zginęły żona i jedna z córek właściciela domu, czytelnikowi
amerykańskiemu przedstawiono jako element (i symbol) zorganizowanej
przez "polskich nacjonalistów" masowej eksterminacji Żydów na kresach.
Eksterminacji, którą zakończyć miało nadejście Armii Czerwonej.

O takim naświetleniu wydarzenia zadecydowała jedna osoba. Profesor Yaffa
Eliach, córka i siostra zamordowanych w Ejszyszkach, związana jest ze sprawą w
tak szczególny sposób, że jej wersja nie podlega krytyce, a wszelkie polemiki z
nią przyjmowane są jak najgorzej. "Byłoby chamstwem wyrazić cokolwiek poza
podziwem dla Eliach", stwierdził jeden z amerykańskich recenzentów jej książki.
Powszechność wyrażanej przez niego opinii skutecznie zniechęca do zadania
pytania, czy wspomnienia kilkuletniej dziewczynki wystarczają do ferowania
jednoznacznych i zazwyczaj nader ostro formułowanych wyroków.

Głośny tekst profesor Eliach, którego publikacja w "New York Timesie" w połowie
lat 90. zmusiła polskie media do przerwania milczenia na temat antypolonizmu
amerykańskich środowisk żydowskich, jest również zamieszczony w opracowaniu
Chodakiewicza. Czytelnik sam więc może wyrobić sobie zdanie o historycznej
wartości oskarżeń, których autorka o Polsce (opuszczonej przez nią wkrótce po
rodzinnej tragedii) i Polakach pisze z nieskrywaną nienawiścią, podług
najczarniejszych stereotypów, całkowicie przemilczając fakt, iż ludność polska
była przez obu okupantów okrutnie prześladowana. Uporczywie też powtarza
kłamstwa o kolaboracyjnym charakterze AK, której jedyną racją istnienia miało
być, według Eliach, pomaganie Niemcom w przeprowadzeniu holokaustu, a następnie
kontynuowanie go własnymi siłami.

Mimo iż taki kontekst sprawy narzuca sposób odbioru pracy Chodakiewicza, na
podkreślenie zasługuje fakt, że z wyznaczonej sobie funkcji redaktora wywiązał
się z godną historyka powściągliwością, dbając o pełne przedstawienie racji
wszystkich badaczy problemu oraz nieistniejącego już świata polskich kresów,
którego zagłada zasługuje na lepszy symbol niż Ejszyszki. Zapewne długo jeszcze
pozostaną one jednym z najbardziej bolesnych zadrażnień, jeśli nie
uniemożliwiających, to w każdym razie bardzo utrudniających rzeczową i uczciwą
rozmowę Polaka z Żydem.

Rafał A. Ziemkiewicz



--------------------------------------------------------------------------------
"Ejszyszki. Kulisy zajść w Ejszyszkach, epilog stosunków polsko-żydowskich na
kresach, 1944 - 45; Wspomnienia - Dokumenty - Publicystyka", t. 1-2, praca
zbiorowa ze wstępem i w opracowaniu Marka Jana Chodakiewicza, Fronda, Warszawa
2002.
Do przyznawanej po raz drugi Nagrody Literackiej im. Józefa Mackiewicza
nominowanych zostało siedem książek. Prezentujemy je piórami jurorów tej
nagrody, mającej na celu popularyzację postaci i twórczości autora "Drogi
donikąd". Przypominamy, że w ubiegłym roku nagrodę otrzymali Władysław i Ewa
Siemaszkowie za "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na
ludności polskiej Wołynia 1939 - 1945" (von borowiecky). Tegorocznego laureata
poznamy 22 października, wręczenie nagrody (7 tys. dolarów i złoty medal)
nastąpi 11 listopada.

[panzerkampfwagen]

Podobno tam doszlo tylko do egzekucji sowieckiego kolaboranta,narodowosci
zydowskiej.Tyle wiem z opowiesci.O zadnych pogromach nie slyszalem.Byl
natomiast mord ludnosci polskiej w Koniuchach,jakies 20-30 km od
Ejszyszek,ktorego dokonala "czerwona"partyzantka,zlozona z Zydow,Rosjan i
Polakow(choc Polakow bylo w niej bardzo malo)

[pypcinski]

Dzięki, Gini, za podrzucenie komentarza Rafała Ziemkiewicza.

[krystian71]

neg, ty zwyczajnie remkka malpujesz.Wiadomo, nic nie jest zakonczone,nic nie
udowodnione.
Ale sledztwo sie toczy , sa podstawy do tego,byly najazdy na wsie,byly mordy.I
to wlasnie w okolicach Ejszyszek.
Byc moze,ze wina nie zostanie nikomu udowodniona, bo sprawcy badz nie zyja ,
badz po wielokrotnej zmoanie nazwisk zaszyli sie w Israelu.
Zreszta na ten temat cep wie wiecej.
Natomiast pancerfaust pisze o bajaniu swojej babki,ze pare ludzi rozebralo
pozydowskie domy w poszukiwaniu zlota, i jak wiesc gminna niesie cos tam
znalezli, bo wyjechali na ZIemie O.
Wstydzili sie wrocic i nigdy nie wrocili, ale babka pancerfausta WIE , ze maja
tam piekne domy.
Neg, czy tobie ten sposob argumentacji pasuje?
On wlasciwie nic takiego nie zarzuca Polakom,nic co byloby mozna zreszta
porownac z prawdziwymi mordercami spod Ejszyszek.
Ale nie omieszka wplatac w te sprawe osobe mu zupelnie nie znana, np. goldiego
z prowokacyjnym zapytaniem, co ON robilby , gdyby sie tam znalazl.
Zauwaz tez, ze nie dowiedzielismy sie co robila jego babka.Jak ONA sie zachowala

[panzerkampfwagen]

miala 13 czy 15 lat i bardzo sie bala

[krystian71]

git, pancerfaust, ja to rozumiem, daj wiec ludziom prawo do strachu, jak ja
daje.
A moze wiesz jak sie zachowywal twoj pradziadek?Czemu babcia tak tylko o tym
zlocie, obraczkach i nowych pieknych domach...
Pancer, napisales,ze cie obrazilem, mozesz pokazac w ktorym momencie?
Napisales tez , ze ze mna nie rozmawiasz

[arap1]

W SWOIM ZYWIOLE....TEN AHMED

[wiesio13]

arap1 napisał:

> W SWOIM ZYWIOLE....TEN AHMED

Nie wiem czy on Ahmed ale pisze jak prawdziwe bydle i wstyd Polakom przynosi
( po warunkiem , ze on Polak )

[panzerkampfwagen]

Ludzie byli obojetni,tak jak i moj pradziad,nie zrobili nic.Byli odwazni,co
przygarneli dzici zydowskie ocalale z masakry,ale niestety nie moja rodzina,to
fakt.Bylismy obojetni,a obojetnosc jest najgorsza,a obraziles mnie mowiac,ze
wymyslam sobie historyjki na poczekaniu,wmawiasz mi klamstwo.dlatego uznalem,ze
mnie obraziles.Tyle..

[i-love-2-bike]

panzerkampfwagen napisał:

> Ludzie byli obojetni,tak jak i moj pradziad,nie zrobili nic.Byli odwazni,co
> przygarneli dzici zydowskie ocalale z masakry,ale niestety nie moja rodzina,to
> fakt.Bylismy obojetni,a obojetnosc jest najgorsza,a obraziles mnie mowiac,ze
> wymyslam sobie historyjki na poczekaniu,wmawiasz mi klamstwo.dlatego uznalem,ze
>
> mnie obraziles.Tyle..

jedni byli obojetni drudzy nie,nie generalizuj tego.

[krystian71]

sam powyzej napisal ,ze jego 15 letnia babka byla przerazona.Dla pradziadka juz
takich wzgledow nie ma .On byl po prostu obojetny ."A to najgorsze co moze byc"
Najgorsze to szmalcownictwo i czynna pomoc,przynajmniej wg mnie
-------------------------------------------------
jak mnie juz nuuudzi ten temat zydowski

[dana33]

wlasnie rachelciu, jedni byli obojetni, a drudzy wydawali. ci co ratowali, to
byla mala grupka w porownaniu z tymi nie obojetnymi. a szkoda, ze nie byli
obojetni. wyszloby to zydom na lepsze.

nie ma co wałkować przeszłości tysiace razy

[aaki]

gdyby role sie odwróciły pewnie byłoby podobne
bohaterowie są zawsze w mniejszości

[dana33]

zgadza sie aki, wytlumacz im to.

[i-love-2-bike]

dana33 napisała:

> wlasnie rachelciu, jedni byli obojetni, a drudzy wydawali. ci co ratowali, to
> byla mala grupka w porownaniu z tymi nie obojetnymi. a szkoda, ze nie byli
> obojetni. wyszloby to zydom na lepsze.

aj wej danus a jak wiadomo polacy nie mieli wojny i nie musieli sie sami
bronic,aby przezyc,nie jedynie co mieli na glowie i powinni robic to bronic
zydow w tym czasie. jak mowie danus z toba to szkoda nawet wymieniac 3 zdania,ty
jestes chora i swoje frustracje zrzucasz tu na forum. ciebie nic innego w zyciu
nie interesuje tylko te pyskowki na wolne zydowsko-polskie tematy od lat, to juz
znudziloby nawet najwytrwalszego.

[dana33]

nu, masz racje. nie odpowiadaj na moje posty.
a oprocz tego ucz sie rozumiec co czytasz. nic nie napisalam, ze powinni byli
ratowac. napisalam wlasnie, ze byloby lepiej, jakby stali w roli obojetnych.

[pypcinski]

dana33 napisała:


> nie napisalam, ze powinni byli
> ratowac. napisalam wlasnie, ze byloby lepiej, jakby stali w roli obojetnych.

Trochę to dwuznaczne. Zważywszy, że ci, których opisuje się jako obojętnych, byli po prostu bezsilni. (Do oporu zaczęli się podnosić dopiero w 1943 - wojna 1939 i jej bezpośrednie następstwa było czymś potworniejszym niż zakładasz). Wolałbym, żebyś tego słowa, które samo z siebie jest oskarżeniem, nie nadużywała. Ale -

[dana33]

to nie sa moje slowa cepie. to sa slowa mojej mamy. ona twierdzi, ze jesli
polacy byliby obojetni, to byloby duzo lepiej. oczywiscie ci, ktorzy ratowali,
stoja oczywiscie poza wszelka dyskusja. mama mowila o tych, co wydawali, o
szmalcownikach.

Obojętność?

[awgustinowitz]

Gorzka prawda. Sądzę, że gdyby Twoja Mama żyła w latach 1939-1941 na terenach Polski zagarniętych przez ZSRR, napotkałaby szmalcowników innego rodzaju. Szmalcownictwo jest, jak się zdaje, zajęciem ponadnarodowym i ponadwyznaniowym. Jak się to mówi: okazja czyni złodzieja. Tak było wszędzie, jest wszędzie, i będzie wszedzie. Oczywiście, marna to pociecha, chciałoby się, zeby było lepiej. Bezsilność obejmowała wiele spraw: tragedia Żydów, w skali, której nie można było przeciwdziałać, panoszący się okupant, wypełzające zewsząd męty społeczne, trzymane w ryzach za wolnej Polski, własne przetrwanie. Nie wiem, czy Ci pisałem. Moja matka utraciła podczas okupacji dwójkę dzieci. Umarły nie z przejedzenia. Wg ojca - przy wyżywieniu jakie mieliśmy - ja też nie miałem prawa przeżyć.

[dana33]

juz myslalam, ze kompletna skleroza, bo nie moglam sobie przypomniec zadnego
augusta z ktorym rozmawialam... :))) (twoja wziela to z o mein lieber augustyn
augustyn, o mein lieber augustyn, alles ist hin.. ???)
co do szmalcownikow, to oczywiscie moge sie mylic, ale jak wiem, to "zjawisko"
w takich proporcjach bylo tylko w polsce i nie wazne gdzie w polsce. nie
slyszalam tez, ze w jakimkolwiek innym kraju tacy ludzie (?), bo byli gdzie
indziej tez, mieli swoje "imie".... ze bylo wsrod nich rowniez i zydzi? mysle,
ze byli, bo jak wiadomo, wojna i niebezpieczenstwo z kazdego wyciagaja ta
najgorsza strone. nu, prawie z kazdego, bo nie chce tutaj zapominac o
sandlerowj i innych takich samych, jak ona. ale sam rozumiesz, ze ich procent
byl znikomy.
w zadnym wypadku nie zapominam, ze rowniez polacy nie mieszkali akurat w
palacach i nie uzywali uslug cateringu. wlasnie dlatego ci ktorzy ratowali
stoja ponad wszelkie, przynajmniej moje, zrozumienie i ocenienie ich niebywalej
wprost odwagi i wielkosci serca. mimo to, nie mozna porownac sytuacji w jakiej
znajdowali sie polacy i zydzi i wiesz o tym tak samo dobrze jak ja. (bardzo
mozliwe, ze jesli hitlerowi udaloby sie wykonczyc wszystkich zydow i nie
przegrac wojny, polacy byliby nastepni w kolejce, wlacznie z np bialym
orzelkiem naszytym na palcie, zeby byli latwiej rozpoznawalni...). do tego na
szczescie nie doszlo.
czy sytuacja polakow i zydow na terenach zajetych przez zsrr nie roznila sie w
niczym od terenow, na ktorych "panowali" niemcy?????

[pypcinski]

dana33 napisała:

> co do szmalcownikow, to oczywiscie moge sie mylic, ale jak wiem, to "zjawisko"
> w takich proporcjach bylo tylko w polsce i nie wazne gdzie w polsce. nie
> slyszalam tez, ze w jakimkolwiek innym kraju tacy ludzie (?), bo byli gdzie
> indziej tez, mieli swoje "imie"....

W dzisiejszej Rzeczpospolitej wywiad z Efraimem Zuroffem. Wyjątek:

< Polska różni się od krajów bałtyckich. U was przypadki kolaborowania zdarzały się stosunkowo rzadko, tam ludność cywilna była częścią zbrodniczego systemu.>


www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050419/publicystyka/publicystyka_a_4.html


Co do szmalcownictwa gdzie indziej. Widzę, że niewiele się orientujesz. Zacznij od Francji. Masowe wydawanie Żydów, żeby uzyskać po nich mieszkanie. Wyłudzenia, szantaż. Belgia - t.s. Holandia - t.s. Potem Słowacja. Węgry. Chorwacja.Szmalcownictwo, uczestnictwo w mordach. Ukraina. Szmalcownictwo, uczestnictwo w mordach. Państwa bałtyckie (Litwa, Łotwa). T.s. O Rzeszy już w ogóle nie wspominam. No tak. Al to Polska musi być krajem wybranym.

[i-love-2-bike]

panzerkampfwagen napisał:

> Ludzie byli obojetni,tak jak i moj pradziad,nie zrobili nic.Byli odwazni,co
> przygarneli dzici zydowskie ocalale z masakry,ale niestety nie moja rodzina,to
> fakt.Bylismy obojetni,a obojetnosc jest najgorsza,a obraziles mnie mowiac,ze
> wymyslam sobie historyjki na poczekaniu,wmawiasz mi klamstwo.dlatego uznalem,ze
>
> mnie obraziles.Tyle..

a swoja droga pancerny szkoda,ze innych rzewnych historyjek z okresow wojny nie
znasz,bo jest ich pelno. jak wiadomo Niemcy zatakowali Polske tylko dlatego,zeby
wybic w niej zydow,a polakow czestowali szynka,wodka i sledziami i jak
wiadomo,ze na wojnie Polacy strasznie zyskali. az wstyd,zeby takie prowokacyjne
szmiry pisac dzien w dzien.

[negevmc]

krystian71 napisała:

> neg, ty zwyczajnie remkka malpujesz.Wiadomo, nic nie jest zakonczone,nic nie
> udowodnione.
> Ale sledztwo sie toczy , sa podstawy do tego,byly najazdy na wsie,byly
> mordy.I
> to wlasnie w okolicach Ejszyszek.
> Byc moze,ze wina nie zostanie nikomu udowodniona, bo sprawcy badz nie zyja ,
> badz po wielokrotnej zmoanie nazwisk zaszyli sie w Israelu.
> Zreszta na ten temat cep wie wiecej.
> Natomiast pancerfaust pisze o bajaniu swojej babki,ze pare ludzi rozebralo
> pozydowskie domy w poszukiwaniu zlota, i jak wiesc gminna niesie cos tam
> znalezli, bo wyjechali na ZIemie O.
> Wstydzili sie wrocic i nigdy nie wrocili, ale babka pancerfausta WIE , ze
> maja tam piekne domy.
> Neg, czy tobie ten sposob argumentacji pasuje?
> On wlasciwie nic takiego nie zarzuca Polakom,nic co byloby mozna zreszta
> porownac z prawdziwymi mordercami spod Ejszyszek.
> Ale nie omieszka wplatac w te sprawe osobe mu zupelnie nie znana, np.
> goldiego z prowokacyjnym zapytaniem, co ON robilby , gdyby sie tam znalazl.
> Zauwaz tez, ze nie dowiedzielismy sie co robila jego babka.Jak ONA sie
> zachowala

Widze, ze musze jeszcze raz przytoczyc moje wszystkie dwa wpisy w tym watku
bo kolego nadinterpretujesz:



remekk napisa?:

> A co sadzisz o ?ydowskich sasiadach , kt?rzy dokonywali licznych zbrodni -
jka
> np w Grodnie , sporzadzali spisy Polak?w do wyw?zki - czesto tylko po to aby
> rozkra?c potem mienie pozosta?e po nich oraz zajmowali sie konwojowaniem tych
> nieszcz??nik?w az do pociagu smierci , z kt?ego dzieci wyrzucane by?y w
> walizkach 0 tylko na takie "trumny" mog?y liczyc .
> CZY WIESZ , ZE POLACY URATOWALI - W.G. R?ZNYCH SZACUNK?W OD KILKUDZIESIECIU
DO
> KILKUSET TYSIECY ?YD?W - ZYDZI NA KRESACH ANI JEDNAGO POLAKA ?


negevmc (kopiujac dokladnie argumenty remka):
> Podawanie fakt?w wyrwanych z kontekstu ?wczesnej sytuacji moze
> wp?ynac na wyciaganie fa?szywych wniosk?w . Szczeg?lnie teraz kiedy trwa
> ofensywa propagandowa spec?w od nie tylko wyciagania fakt?w z kontekstu ale
> r?niez nadinterpretacji fakt?w - a jak zabraknie fakt?w to tworzenia "fakt?w"
> potwierzdajacych za?ozona wczesniej tez? ... .



krystian71 napisa?a:

> ciagle zapominasz ,
> co za taka pomoc grozilo, nie wiem , jak wy Zydzi , ale JA bym o tym zawsze
> pamietal , zawsze , zanim bym postawil komus zarzut,ze nie ratowal mnie z
> narazeniem zycia swojej rodziny.

negevmc:
> "zawsze" ?
> Znajdz mi choc jeden moj post, w ktorym choc raz "zapomnialem".

> Pancerfaust , wie , ze IPN toczy postepowanie wlasnie nt.Ejszyszek , wiec na
> poczekaniu, ad hoc wymyslil sobie swoja babke.

negevmc (chodzilo o wine pancerfausta):
Dopuki nie zostanie udowodniona wina jest niewinny.


> I teraz mamy remis , co nie neg.I ty mozesz pisac o faktach wyrwanych z
> kontextu...I o to tu chodzilo, taki jest mechanizm

negevmc:
> Chodzilo mi tylko i wylacznie o wykazanie mechanizmu slow.
> Przegladnij dokladnie wpisy remkka w tym watku i porownaj z moim.


Chodzilo mi Krystian o sposob dyskusji.
Sparodiowalem remkka bo jego slowa jako argumenty wydaly mi sie conajmniej
nierozsadne na temat samych wydazen ani pancerfausta nie wyrazilem sie
ponad to, ze dopuki mu nie udowdnic manipulacji jest niewinny.
Jesli mu udowodniles mozesz go za winnego uwazac.
Reszta to Twoje domysly na temat tego co sadze a ja o tych wydarzaniach nic nie
wiem. Nazwe Ejszyszeki slysze po raz pierwszy.
Poniewaz nic nie wiem nie wypowiadam sie.
Dzieki za ostrzezenie przed manipulacja.

[pypcinski]

negevmc napisał:

> ja o tych wydarzaniach nic nie
>
> wiem. Nazwe Ejszyszeki slysze po raz pierwszy.

Ściągnij sobie i przeczytaj tekst Chodakiewicza. Warto. Chyba warto też siegnąc po książkę Eliach. Ja tylko powiem: różnica klasy. Na korzyść Chodakiewicza.

[krystian71]

i teraz wiem o co chodzi.
Nie sadzilem , ze ten niewinny , ktoremu wine ( manipulacje ) trzeba udowadniac
to pancer.Tzn.inaczej ciebie zrozumialem.
I jeszcze jedno sporo tlumaczy.
Ty nazwe Ejszyszki slyszysz po raz pierwszy .Ja nie.
Tam to Polacy mieli pogromic Zydow.
Jaki to byl pogrom, poczytaj wyzej gini i cyt przez nia Ziemkiewicza.
Jak nie wyszlo z pogromem pancer wchodzi z wlasna babcia.
Wybacz, dla ciebie moze to smieszne, ale to dla tego , ze nazwa Ejszyszki ,
Koniuchy czy Naliboki nic ci nie mowi.

[negevmc]

krystian71 napisała:

> Wybacz, dla ciebie moze to smieszne, ale to dla tego , ze nazwa Ejszyszki ,
> Koniuchy czy Naliboki nic ci nie mowi.

O konichah i Nalibokach slyszalem, nawet tu w IL.
Ejszyszki - po raz pierwszy

negev -tu masz info nt

[aaki]

www.holocaustchronicle.org/StaticPages/267.html

[pypcinski]

krystian71 napisała:


> Zwroc uwagem ze dotyczy to rowniez Ejszyszek.
> To jest ta sama wies o ktorej opowiadal cep i skad pochodzi jego rodzina.

Nie. to nie jest to samo miejsce. Ejszyszki rozsławiła niejak Jaffa Eliach; wg niej nastąpił tam już po wkroczeniu Armii Czerwonej pogrom przeprowadzony przez AK. W tym pogromie/partyzanckiej akcji zgineła część rodziny Jaffy E. Ale wg dokumentacji polskiej przeprowadzono atak na dom, w którym zamieszkała lokalna komendantura NKWD/Smersz. Padły ofiary również wśród rodzin.

Marek Jan Chodakiewicz wykonał benedyktyńską pracę, żeby uwolnić obraz zdarzeń o d stereotypowych osądów, dotarł do świadkow i dokumentów. Warto przytoczyć fragment jednego z jego artykułów:

< The juxtaposition of the witness testimonies demonstrates clearly that all participants agree on the basic facts. Both Jewish and Christian witnesses recall similar events. But they do not interpret them similarly. What seems important for the Jews is either ignored, or underestimated, or understood completely differently by the Poles. What makes one side proud, causes tears for the other. What is an understandable and laudable mode of conduct for one ethno-religious group, is seen as a shocking crime by the other. And vice versa. Let us repeat: only the facts tally. Their reception, perception, and interpretation are radically different.>

Całość artykułu "The Last Rising in the Eastern Borderlands: The Ejszyszki Epilogue in its Historical Context" pod:


www.pacwashmetrodiv.org/projects/ejszyszki/ejszyszki.doc.


Tam też dokładny zapis wydarzeń w Ejszyszkach podczas 5 okupacji: 3 sowieckich, litewskiej i niemieckiej.


Za ksiązkę poświęconą sprawie Ejszyszek Chodakiewicz otrzymał niedawno prestiżową nagrodę:


< Nagroda im. Mackiewicza dla Chodakiewicza
10.10.2003/JS
Marek Jan Chodakiewicz został uhonorowany tegoroczną Nagrodą im. Józefa Mackiewicza za redakcję książki „Ejszyszki. Kulisy zajść, epilog stosunków polsko-żydowskich na kresach, 1944-45: Wspomnienia - Dokumenty -Publicystyka”. Dwutomowa praca ma charakter dokumentalny. Jej redaktor otrzyma 7 tys. dolarów oraz złoty medal z podobizną patrona nagrody i mottem „Jedynie prawda jest ciekawa”. Laureat to wykładowca historii na uniwersytetach Nowego Jorku i Waszyngtonu.>


www.forum-znak.org.pl/index.php?b=indeks&q=Ejszyszki&l=pl

Wieś gminna skąd pochodzi część mojej rodziny to Naliboki.

[panzerkampfwagen]

Spod puszczy Nalibockiej?A tos moj ziomek:-)

[pypcinski]

Moja nalibocka gałąź rodziny nigdy nie miała żadnego znajomego zafascynowanego niemieckim sprzętem wojskowym. Tak że daruj sobie, pkw.

[panzerkampfwagen]

Sprostowanie,moja spod Puszczy Rudnickiej:-(

[pypcinski]

No i puść ---

[krystian71]

no i dalem d..., pokrecily mi sie Ejszyszki z Koniuchami, to pare km roznicy.
Wszystko przez te cholerne pogromy.
Wszyscy mowia , ze byl w Ejszyszkach, a tak naprawde byl w Koniuchach, jak w
radiu Erewan

[eres2]

remekk: CZY WIESZ , ZE POLACY URATOWALI - W.G. RÓZNYCH SZACUNKÓW OD
KILKUDZIESIECIU DO KILKUSET TYSIECY ŻYDÓW
eres: Żydów uratowanych przez Polaków Były setki tysięcy? Słyszałeś bicie
dzwonu, tyle, że nie wiesz, w którym kościele. Historycy (np. Andrzej
Żbikowski) twierdzą, że okupację przeżyło do 300 tys. polskich Żydów, z czego
dwie trzecie w ZSRR.
Wg historyków przeżycie zagłady zawdzięcza Polakom ok. 30 tys. Żydów. Historycy
przyjmują przy tym, iż w łańcuchu ludzi dobrej woli musiało uczestniczyć w tych
akcjach pomocy ok. 100 tys. Polaków.

remekk: ZYDZI NA KRESACH [nie uratowali] ANI JEDNEGO POLAKA ?
eres: Masz jak zwykle własną, z palca wyssaną tezę i aby być wierny swojej
zasadzie: "jeśli fakty przeczą mojej tezie, to tym gorzej dla faktów", nie
szukasz prawdy.
Tylko nieliczni historycy temu zagadnieniu poświęcają uwagę. Co - oczywiście -
nie znaczy, że pomoc ta nie miała miejsca. Wielu Remekków mogłoby sobie na
takie pytanie odpowiedzieć samemu, ale utarty stereotyp kresowego Żyda
współpracującego z NKWD nie pozwala zaglądać do literatury historycznej, aby na
postawione przez siebie pytanie przypadkiem nie znaleźć pozytywnej odpowiedzi.
Zresztą o niesieniu pomocy Polakom przez Żydów w pewnych naszych środowiskach
mówi i pisze się niechętnie, aby - być może - nie narażać się "prawdziwym
Polakom" w rodzaju Remekk'a, no bo przecież do niesienia pomocy naszym bliźnim
(choć Polaków nie uznających Żyda za bliźniego nie jest znów tak mało) jesteśmy
tylko my Polacy, a o Żydach należy mówić tylko źle.
O przypadkach życzliwości wobec Polaków czy polskiego patriotyzmu w
środowiskach żydowskich mówią źródła polskie i żydowskie. Na przykład w
pierwszych dniach sowieckiej okupacji Bund deklarował, że ojczyzną polskich
Żydów jest Polska. Wiele przykładów niesienia pomocy polskim ziemianom przez
kresowych Żydów przytoczył Krzysztof Jasiewicz w monografii losów ziemiaństwa
na Kresach północno-wschodnich pod okupacją sowiecką. Na przykład Stanisław
Falkowski, właściciel majątku Ostrzyca w powiecie pińskim, były prezes Sądu
Okręgowego w Pińsku i ostatni prezes Kresowego Związku Ziemian na Polesiu
znalazł schronienie we wrześniu 1939 r. u znajomych Żydów w Janowie Poleskim.
Marię Rymsza , ziemiankę posiadającą majątki w powiecie lidzkim i nieświeskim,
ukryli Żydzi w Klecku.
Kiedy NKWD aresztowało Kazimierza Stankiewicza, współwłaściciela majątku
Brzeżenki na Wileńszczyźnie, wówczas 600 Żydów z miasteczka Dukszty napisało
petycję, prosząc komisarza NKWD o zwolnienie aresztowanego ziemianina. Prośba
została uwzględniona i Stankiewicz wyszedł na wolność. Wiele szczęścia miał
również Bohdan Przyłuski, ziemianin z powiatu Święciany. Kiedy zagroziło mu
aresztowanie przez NKWD, znajomy Żyd uprzedził go o grożącym mu
niebezpieczeństwie. Przyłuski zdołał uciec do Wilna. Inny ziemianin, Kazimierz
Jeleński, właściciel majątku Glińczyszki, wiele zawdzięczał znajomemu Żydowi -
pachciarzowi z Glińciszek, który dostarczał mu żywności i informacji w czasie
rekonwalescencji. Jeleński walczył w czasie kampanii wrześniowej jako ochotnik
w 110 pułku ułanów ppłk Jerzego Dąmbrowskiego. W czasie walk w Puszczy
Augustowskiej został ciężko ranny i umieszczony przez kolegów w Sztabinie.
Dzięki pomocy znajomego Żyda Jeleński wyleczył się z ran, potem przedostał się
do Grodna, a następnie do Wilna, gdzie odnalazł rodzinę. Podobną pomoc otrzymał
ze strony Żydów Konstanty Redułtowski, właściciel majątku Czernichów Górny w
powiecie baranowickim, senator RP. Kiedy pobyt w majątku stał się dla niego
niebezpieczny, znajomy Żyd-rzeźnik przewiózł go w chłopskim przebraniu wraz z
żoną do Baranowicz. Tam wraz z żoną znalazł schronienie w mieszkaniu Żyda
Trybuchowskiego, który nie przyjął od Redułtowskich opłaty za pobyt. Żydzi, np.
stary Kurchin, proponowali mu bezpłatną pomoc, mięso, chleb, sprzęty kuchenne,
uprzedzali go również o niebezpieczeństwach. Kiedy aresztowania Polaków stały
się powszechne, ostrzegali, by nie wychodził z domu, a potem aby wyjechał do
Wilna. Redułtowski został aresztowany przez NKWD 4.10.1939 r. na dworcu w
Baranowiczach, prawdopodobnie podczas próby wyjazdu do Wilna.
Jerzy Dołęga-Kowalewski, właściciel majątku Nahorydowicze w powiecie lidzkim,
wspominał, że jego szwagier został zaopatrzony w benzynę przez Żyda z Lidy,
dzięki czemu mógł uciec do Wilna. Sąsiad Kowalewskiego nazwiskiem Mackiewicz
(właściciel majątku Strzała) uzyskał zwolnienie z więzienia w miasteczku
Zdzięcioł na skutek wstawiennictwa miejscowych Żydów. Natomiast jego kuzyna
Dmochowskiego z majątku Sielec ukrywali w szpitalu w Lidzie miejscowi Żydzi.
W Podbrodziu, miasteczku położonym ok. 50 km od Wilna, wielu Żydów wspólnie z
Polakami dawało wyraz swojemu żalowi na wieść o agresji sowieckiej i pomagało
polskim żołnierzom. Np. miejscowy Żyd - właściciel restauracji zabierał
poszczególnych żołnierzy z ulicy i żywił ich za darmo w swojej restauracji.
W Nowogródku miejscowi sklepikarze żydowscy życzliwie żegnali płk Boryckiego,
który uciekał samochodem do Wilna. Kiedy przejeżdżał przez główną ulicę miasta,
miejscowi Żydzi zatrzymywali go, żegnali serdecznie i wrzucali do samochodu
artykuły żywnościowe, owoce i napoje.
Jak wspomina Władysław Chudy, w czasie jego pobytu w więzieniu sowieckim w
Brześciu nad Bugiem, do jego celi przysłano lekarza-chirurga ze szpitala
żydowskiego w Brześciu. Lekarz zajął się chorymi i rannymi bardzo troskliwie.
Starał się również udzielać im wszelkiej możliwej pomocy.
Janina Niewiadomska wspominała, że od zsyłki na Syberię jej rodzinę (rodzice
byli nauczycielami) uratował znajomy Żyd-aptekarz nazwiskiem Gilbert, który
pracował w aparacie sowieckim.
W Berezie Kartuskiej mieszkał Żydowski sklepikarz Alter, który miał dwóch
synów: Irszka i Hone. Obydwaj powołani zostali do WP i wzięli udział w kampanii
wrześniowej. Hone, który służył w artylerii przeciwlotniczej, został ranny w
łopatkę. Po powrocie z wojny opowiadał dzieciom z sąsiedztwa swoje przeżycia i
uczył je polskiego patriotyzmu. Często powtarzał sąsiadowi-Polakowi: "pamiętaj
Polska będzie, Polska musi być, a ci (skinieniem głowy wskazywał na
przechodzących ruskich sołdatów) pójdą sobie tak, jak przyszli."
Owszem, świadectwa tamtej epoki pełne są informacji o antypolskich postawach
Żydów, ale jest pewną prawidłowością, że przypadki zachowań negatywnych
bardziej rzucają się w oczy, zwłaszcza jeśli obserwatorami są osoby
doświadczające represji, strachu, poniżenia. Dobro jest zazwyczaj mniej
widoczne, mniej "atrakcyjne", bo uznaje się je za coś normalnego. Coś, co
bulwersuje, to odstępstwa od normy i może dlatego w postawach Żydów dostrzegano
przede wszystkim zachowania szokujące polskie, a czasami i niepolskie
otoczenie. Z drugiej strony, jeśli przypadki propolskich postaw kresowych Żydów
zdarzałyby się równie często, jak przypadki postaw życzliwych, to musiałyby
znaleźć odzwierciedlenie w źródłach tworzonych niekoniecznie przez osoby
represjonowane. Tak się jednak nie stało.
Oto inny autentyczny wypadek, gdzie Żyd, znany lwowski adwokat uprzedza Polaków
przed grożącym im niebezpieczeństwem ze strony GPU, przed grożącymi im
procesami, ostrzega przed adwokatami-komunistami, a syn jego, student (rok temu
zresztą bardzo dotkliwie pobity przez polskich narodowych studentów), szczerze
i na pewno bezinteresownie po prostu wywalcza w związku studentów dla Polaków
różne zasiłki, pomoce, czy największą ilość miejsc w domach akademickich.
Inna rzecz, że wielu o pomocy udzielanej Polakom przez Żydów wolałoby nie
słyszeć.

[pypcinski]

To wszystko bardzo ładne. Piekne przypadki sąsiedzkiej pomocy. Ale w żadnym z opisanych nie ma elementu ostatecznego wyboru. Dokonywanego przez polskie rodziny przechowujące Żydów. Analogia byłaby pełniejsza, gdyby przechowywano grupę (rodzinę, z dziećmi) ludzi ściganych przez NKWD, i zagrożonych w razie schwytania natychmiastowym rozstrzelaniem. Gdy za udzielenie pomocy szli pod ścianę wykryci Polacy i ci, którzy ich przechowywali. Ja o tego typu dramatycznych zdarzeniach nie słyszałem. Jeśli były - chętnie się dowiem. Przypadków drobnej pomocy typu podanie Żydom jedzenia, czy nawet przenocowanie przez jedną noc, było w Polsce multum -

[dana33]

zeby uratowac jednego zyda, to za kazdym razem byli to inni ludzie, czy byly to
zorganizowane grupki polakow, ktore sie tym zajmowaly? kazdy zyd mial "swoich"
opiekunow, ktorzy mu pomagali? jak ich znajdowal, cepie? bo jesli tak, i
uratowlo sie 300 tysiecy zydow, to znaczy ze cala polska ratowala zydow, nie?

[pypcinski]

On napisał że 30 tys. Załózmy, że tak było. To już grubo, grubo ponad 100 tys. ratujących. Tych najbardziej zaangażowanych. Bo doraźnie musiało współpracować zawsze znacznie więcej osób. 2500 dzieci uratowanych przez Sendlerową to wysiłek conajmniej parunastu tysięcy ludzi. Ogromny wysiłek organizacyjny. Ale to nic. Ksiądz, który wydawał fałszywe metryki, ktoś inny, kto uczył pacierza, ktoś inny, kto dostarczał ubrania, ktoś inny, kto przewoził, ktoś inny, kto przekupywał kogo trzeba, żeby uzyskać potrzebne zaświadczenia, ktoś, kto dostarczał mieszkanie, ktoś -

[dana33]

nie zrozumiales, co mamna mysli. wszystko co napisales sie zgadza. co ja chce
wiedziec, to nastepujace: wezmy za przyklad sendlerowa, jako ze ja przytaczas
zawsze i jako to, ze uratowala ona wlasnie duza ilosc dzieci, a nie tylko jedna
osobe lud rodzine. czy ci, ktorzy wspolpracowali z nia w ratowaniu takiej
ilosci zydow, skoncentrowali sie na tych 2500 i nie pomagali innym, czy tez ta
zorganizowana siec pomagala tez innym? czy jesli np mojej mamie ktos zalatwil
falszywe papiery, bo oczywiscie dostala takie po wyjsciu z getta, to ten
czlowiek zalatwil te papiery tylko mojej mamie, czy moze tez i innym?
wg mnie, kazdemu z tych, ktorzy w taki czy inny sposob ratowali,
czyli "zamieszani" byli w wystawianie falszywych dokumentow, dostarczanie
pieniedzy, ubran, zywnosci itd itd, nalezy sie drzewko. niestety, nie zawsze
znane byly nazwiska, tak jak rozumiem, wszystko przeciez odbywalo sie w
ogromnym sekrecie i nie wymienialo sie kart wizytowych. wiec jak to bylo?

[awgustinowitz]

Tak, jak piszesz. Sieć. Ale nie składająca się ciągle z tych samych osób. Zmieniająca się. Wystarczyła jedna wpadka, żeby trzeba było cały fragment sieci szczelnie odseparować, zacząć budować nowy. A wpadek było mnóstwo. Korzystano z różnych formalnych i nieformalnych relacji sprzed wojny, z czasu wojny, z czasu okupacji. W sieci bywali również folksdojcze i Niemcy, niektórzy za pieniądze, inni z poczucia przyzwoitości. Co do papierów Twojej Mamy - nie zdziwiłbym się, gdyby ten człowiek załatwiał tylko te jej papiery. Zbyt częsty kontakt z urzędami mógłby go narazić na podejrzenie o nielegalną działalność. Zbiera no wiedzę o możliwościach, fakt, że w urzędzie x siedział człowiek y, który za pieniądze, albo z pobudek patritycznych mógł załatwić to czy owo. A jeśli nie on, to inny, albo jeszcze inny. Albo jeszcze inny, w zupełnie innym mieście. W tym sensie konspiracja obejmowała ogromną licbę ludzi. Znakomita większość z nich nigdy nie dotkneła żadnej broni. Ale pomagali - na ile to było mozliwe. Na tym, Dano, polegał fenomen polskiego państwa podziemnego.

[pypcinski]

Znowu wpisałem się sądząc, że moja już się wylogowała. Ale gdzie tam.

[dana33]

zgadza sie. ale mimo to cyfra 100 tysiecy jest wg mnie nieprawdopodobna.
100 tysiecy, tzn. biorac statyztycznie, 3 osoby na ratujacego.... nie jest to
prawdopodobne chyba.

[pypcinski]

Uważasz, że 100 tys. to za dużo, czy za mało?

[eres2]

eres: Tytułem wstępu: Moja wypowiedź była spontaniczną reakcją na wypowiedź, w
której autor stwierdził - podkreślając (dużymi literami) - że nie słyszał ani o
jednym przypadku udzielenia pomocy Polakowi przez Żyda.

Pyp.: Co do liczb uratowanych. Powołujesz się na Żbikowskiego z ŻIHu. Jak to
wygląda w opracowaniach innych historyków? Piszesz, że w Polsce (rozumiem, że w
GG) przeżyło ok. 100 tys. Żydów, z czego "Wg historyków przeżycie zagłady
zawdzięcza Polakom ok. 30 tys.".
Powstaje pytanie: komu w takim razie zawdzięcza przeżycie pozostałe 70 tysięcy?
Schindlerowi?
eres: Wielu Żydów zawdzięcza swoje przeżycie własnej inicjatywie i własnemu
ryzyku. Pisze o tym np. Marek Jan Chodakiewicz: "[...] Część ukrywających się
osób udawała jednak chrześcijan, funkcjonując na tzw. >>aryjskich papierach<<,
czyli fałszywych dokumentach. Niektórym udało się wyjechać w charakterze
>>ochotników<< na roboty do III Rzeszy - np. Leopoldowi Tyrmandowi oraz grupie
dziewcząt żydowskich, których losy opisała Ida Fink. [...] Inni kopali
ziemianki i bunkry w lasach, na uroczyskach i bagnach. Czasami tworzono w ten
sposób całe obozy uciekinierów żydowskich. Największy z nich, w którym
schronienie znalazło 1,5 tys. osób, usytuowany był w Puszczy Nalibockiej, a
kierował nim syjonista Tuwia Bielski. Nieco mniejszym skupiskiem Żydów z
Nowogródczyzny dowodził w pobliżu sowiecki komunista Symcha Zorin. Inny obóz,
zwany >>Taborem<<, powstał na północnej Lubelszczyźnie pod dowództwaem Jachiela
(Chyla) Grynszpana. Oprócz tego na terenie Polski centralnej i wschodniej
istniały rozmaitej wielkości żydowskie grupy leśne. Niektóre z nich działały
stale w jednej okolicy. Inne przenosiły się często z miejsca na miejsce."
Dodam, iż znany jest nawet przypadek przetrwania przez Żyda niemieckiej
okupacji służąc w niemieckich brygadach budowlanych formacji Fritza Todta.

Pyp.: I znów piszesz: "Historycy przyjmują przy tym, iż w łańcuchu ludzi dobrej
woli musiało uczestniczyć w tych akcjach pomocy ok. 100 tys. Polaków". A więc
do efektywnego
ukrycia jednej osoby wystarczały trzy osoby? Którzy historycy tak to ujmują?
Dotychczas spotykałem się ze znacznie wyższymi liczbami. W miastach ukrycie
jednego Żyda oznaczało aktywny (mniej lub bardziej) udział kilkunastu, niekiedy
nawet kilkudziesięciu ludzi.
eres: Nie istnieją ścisłe dane liczbowe, są tylko szacunki, choć te liczby
szacunkowe są na ogół zbieżne. Jak wiadomo, wielu Żydom pomagały te same osoby,
zgromadzenia zakonne czy instytucje podziemia.

Pyp.: Transport, mieszkania, żywność, ubrania, dokumenty, lekarz(e). Przy samym
tylko sporządzaniu dokumentów musiało brać udział przynajmniej kilka osób.
Najmniej 3: wnioskodawca, występujący w imieniu ukrywającego się, ksiądz
wystawiający metrykę i urzędnik z gminy. Jeśli liczba 100 tysięcy ratowników ma
pozostać niezmieniona, to liczba Żydów uratowanych w miastach powinna
niepomiernie zmaleć. Tymczasem wg tego, co czytałem, w samej Warszawie ukrywało
się ok. 20 tys. Żydów, z czego połowa dożyła końca
wojny. Te rachunki są na tyle rozbieżne, że prosiłbym Szan. Historyka, o
stosowne wyjaśnienie. I niezastępowanie jednego opracowania
terminem "Historycy przyjmują". W Polsce okresem okupacji zajmuje się całkiem
spora grupa kompetentnych uczonych.
eres: Władysław B. Pawlak pisze: "Liczbę Żydów ukrywających się wśród Polaków
szacowano rozmaicie. Od 10000 do 20000 w Warszawie, a najwyższe szacunki rzadko
przekraczały 30000."
Stefan Korboński: "Marek Edelman, żyjący dotąd bohater powstania w getcie,
ocenia, że w Warszawie 100 tys. Polaków ukrywało 18000 Żydów, przy założeniu,
że dla ochrony jednego Żyda przez pewien okres czasu potrzeba było pięciu osób."
Jeden z najbardziej kompetentnych, Emanuel Ringelblum, pisze (jeszcze w czasie
niemieckiej okupacji) w swojej pracy "Stosunki polsko-żydowskie w czasie
drugiej wojny światowej": "Trudno w cyfrach ująć liczbę Żydów, ukrywających się
w kraju. W Warszawie mówią o 10000 - 15000 ukrytych Żydów, niektórzy szacują na
25000 - 30000, co moim zdaniem jest mocno przesadzone. Przypuszczalnie w
stolicy ukrywa się nie więcej niż 15000 Żydów, rozmieszczonych przypuszczalnie
u 2000 - 3000 rodzin polskich. Biorąc pod uwagę, że te 2000 - 3000 rodzin
polskich działa za wiedzą i aprobatą swych najbliższych krewnych, dojdziemy do
wniosku, że co najmniej 10000 - 15000 rodzin polskich w Warszawie pomaga
ukrywać się Żydom, co w przeliczeniu stanowi jakieś 40000 - 60000 osób, licząc
rodzinę 4 osoby. W całym kraju będzie przypuszczalnie - łącznie z Warszawą -
nie więcej niż jakieś maksimum 30000 ukrytych Żydów."
Ringelblum pisze dalej: "Wśród polskich rodzin ukrywających Żydów, nie brak
zapewne i pewnej liczby antysemitów. Ogół jednak antysemitów, zarażony trądem
rasizmu i hitleryzmu, stworzył przy pomocy Niemców takie warunki, że tylko
drobny odsetek Żydów polskich, zamieszkałych w Polsce od tysiąclecia, mógł się
uratować z rąk oprawców teutońskich. [...] Tępota polskich antysemitów, którzy
się niczego nie nauczyli, jest winna śmierci setek tysięcy Żydów, których można
było - na przekór Niemcom - uratować."
W innym miejscu swojej pracy Ringelblum pisze także: "Najpiękniejsze powieści
będzie można napisać o bohaterstwie Polaków, o najszlachetniejszych
idealistach, którzy nie ulękli się gróźb wroga, wyzierających z czerwonych
plakatów, ani złowrogiej tępoty i głupoty faszystów i antysemitów polskich,
którzy ratowanie Żydów uważali za antynarodowy czyn."
Dla wyjaśnienia dodam: nie jestem historykiem, gdybym nim był, to nie
zabierałbym na tym forum głosu w sprawach historii, byłoby to nie fair. Mój
zawód to jedna z dziedzin techniki. Jestem historii najnowszej po prostu
zwykłym pasjonatem, aczkolwiek inspiracja tej pasji sięga przeżyć w wojennej i
okupowanej Warszawie. Będąc od lat w stanie spoczynku mogę więcej czasu
poświęcić moim pasjom, a forum nin. poszerza moją wiedzę, umożliwia jej wymianę.

[pypcinski]

Nadal brakuje mi sporo do tych 70 tys. uratowanych bez pomocy Polaków. Lasy na Kresach to już nie GG. A jeśli Kresy miałyby wchodzić w rachubę, to liczba uratowanych musiałaby być znacznie większa niż 70 tys.

Niezależnie od wszystkich tych rachunków liczba 30 tys. uratowanych przez Polaków wydaje się być absolutnie zaniżona. No -

[pypcinski]

I jeszcze jedno. Właśnie skończyłem czytać "Spowiedź" Calka Perechodnika. On również, i chyba nie raz, wymienia liczbę 30 tys. Żydów, którzy dożyją końca wojny. To zastanawia, jak bardzo różni ludzie, z dostępem do bardzo różnych żródeł informacji, zgadzali się w ocenie ostatecznej liczby uratowanych. I to nawet jeszcze przed zakończeniem wojny. Wygląda na to, że ta liczba "chodziła" podczas wojny i została przyjęta jako miarodajna. Wątpię jednak, żeby opierała się na jakichś rzetelnych szacunkach czy wyliczeniach.

pytanie jest

[aaki]

co robiłby każdy z nas tu piszących będąc w takiej sytuacji......

[ale-jajaja]

ja go poprostu olewam - chce mącić niech mąci - moja babka mówiła: 'skw..synów
nie sieją sami się rodzą ..

[arap1]

TO TY O SOBIE MONDRALA MYSLALEM ZE CIE KU...RA ZNIOSLA PO PLOTEM....ALA,JAJAJA

[mamzerek]

panzerkampfwagen napisał:
>..Wiec teraz mysle sobie,zeby taki goldbaum,czy inny mieszkal w
> Ejszyszkach w tamtych dniach,jak myslicie,co by robil?


mysle ze taki goldbaum bronilby zydow. bo taki goldbaum zawsze broni
niewinnych ludzi. mysle ze taki remekk tez by ich bronil. oni narazali by
wlasne zycie tyklo zeby nie dac kilku parchatych slusznie zamordowac za
popieranie komuszych kacapow 1939-1941. mysle ze swiety mikolaj przezenty
dzieciom na calym swiecie roznosi. mysle ze bocian dzieci roznosi. mysle ze
krasnoludki rzadza swiatem. mysle ze elvis presley zyje do tej pory (w petach
tykwie). mysle ze o.j. simpson byl wspanialym i wyrozumialym mezem dla
nicole. wogole duzo mysle ...

[1ja]

>>>>>>>>>< Re: Ach ta nienawisc...
remekk 18.04.2005 18:18 + odpowiedz


To bład . Podawanie faktów wyrwanych z kontekstu ówczesnej sytuacji moze
wpłynac na wyciaganie fałszywych wniosków . Szczególnie teraz kiedy trwa
ofensywa propagandowa speców od nie tylko wyciagania faktów z kontekstu ale
róniez nadinterpretacji faktów - a jak zabraknie faktów to tworzenia "faktów"
potwierzdajacych załozona wczesniej tezę ... .>>>>>>>>>>>>>>>>

Jak to przyjemosc miec do czynienia z ludzmi obkutych na wszystkich kontekstach.

[krystian71]

ale dlaczego , krzyzyk .Nie zauwazasz tej przypadkowej zbieznosci.
Ziemkiewicz i inni twierdza , ze nie bylo zadnego pogromu w Ejszyszkach.
Wiec zaraz wyskakuje pancerfaust, ten sie wstydzi rodakow, bo przed Niemcami
przegrzebali pozydowskie domy, jego babka mowi,ze musieli cos znalesc,
A wiec pogrom jednak byl.
I co zrobic z tymi "pieknymi nowymi domami " na Ziemiach Odzyskanych.
Skoro zakupione za jakies nieudokumentowane walory , to moze slusznie, wroc,
absolutnie slusznie naleza sie potomkom ofiar holokaustu.

[ale-jajaja]

;-) oczywiście, żę się należy ... niech sobie przyjdom i sobie wezmom :-)

o tych domach...

[panzerkampfwagen]

To ludzkie domysly,ze maja piekne domy,tak ludzie gadali,jak nadzwyczajniej
gadaja.Ale faktem jest,ze ci ludzie,co uczestniczyli w rabunkach,nie
przyjezdzali nigdy do swoich rodzin,ktore tu zostaly.Ludzie gadali,ze ze
wstydu...

[i-love-2-bike]

panzerkampfwagen napisał:

> To ludzkie domysly,ze maja piekne domy,tak ludzie gadali,jak nadzwyczajniej
> gadaja.Ale faktem jest,ze ci ludzie,co uczestniczyli w rabunkach,nie
> przyjezdzali nigdy do swoich rodzin,ktore tu zostaly.Ludzie gadali,ze ze
> wstydu...

jedni gadaja a drudzy rozmawiaja,ale twoje to rzeczywiscie gadanie tzw. trzy po
trzy,aby wiecej blota rzucac w Polakow .

[ale-jajaja]

widocznie arap1 jest z Eszyszek .... bo taki nieokrzesany 'buc' :)

[i-love-2-bike]

ale-jajaja napisał:

> widocznie arap1 jest z Eszyszek .... bo taki nieokrzesany 'buc' :)

nie on jakis ruskij kawaler:))

[dana33]

wlasnie, panzerkampfwagen, bierz przyklad z rachelci, ona nigdy blota nie rzuca
na nikogo innego, bo cale bloto wrzuca na zydow i na innych jej juz po prostu
nie starcza....

[wiesio13]

Wiec teraz mysle sobie,zeby taki goldbaum,czy inny mieszkal w
Ejszyszkach w tamtych dniach,jak myslicie,co by robil?

Napewno tam mieskal i taki Krystian71 , I love-2-bike to jego synalki albo wnuki.

[ale-jajaja]

A ty wiesiu to z jakiej gliny jesteś ?

[i-love-2-bike]

wiesio13 napisał:

> Wiec teraz mysle sobie,zeby taki goldbaum,czy inny mieszkal w
> Ejszyszkach w tamtych dniach,jak myslicie,co by robil?
>
> Napewno tam mieskal i taki Krystian71 , I love-2-bike to jego synalki albo w
> nuki.

ja wiadomo co bym zrobila,najbierw ciebie w zeby trzepnelabym,aby zlote koronki
zrabowac,takiemu glupowi jak ty one i tak nie potrzebne.

[wiesio13]

i-love-2-bike napisała:

> wiesio13 napisał:
>
> > Wiec teraz mysle sobie,zeby taki goldbaum,czy inny mieszkal w
> > Ejszyszkach w tamtych dniach,jak myslicie,co by robil?
> >
> > Napewno tam mieskal i taki Krystian71 , I love-2-bike to jego synalki
> albo w
> > nuki.
>
> ja wiadomo co bym zrobila,najbierw ciebie w zeby trzepnelabym,aby zlote koronki
> zrabowac,takiemu glupowi jak ty one i tak nie potrzebne.

Ty durniu , nie ma zlotych zebow . A zanim bys sie zblizyl to bys dostal kopa
w jaja i na tym by sie skonczylo.
Mozesz sobie pomarzyc ty smieciu .
Dobrze ciebie ocenilem w czasie wojny mordowalbys i wydawal szkopom
zarowno Polakow jak i Zydow.
Czyli typowa wesz i menda.

[i-love-2-bike]

wiesio13 napisał:

> i-love-2-bike napisała:
>
> > wiesio13 napisał:
> >
> > > Wiec teraz mysle sobie,zeby taki goldbaum,czy inny mieszkal w
> > > Ejszyszkach w tamtych dniach,jak myslicie,co by robil?
> > >
> > > Napewno tam mieskal i taki Krystian71 , I love-2-bike to jego sy
> nalki
> > albo w
> > > nuki.
> >
> > ja wiadomo co bym zrobila,najbierw ciebie w zeby trzepnelabym,aby zlote k
> oronki
> > zrabowac,takiemu glupowi jak ty one i tak nie potrzebne.
>
> Ty durniu , nie ma zlotych zebow . A zanim bys sie zblizyl to bys dostal kopa
> w jaja i na tym by sie skonczylo.
> Mozesz sobie pomarzyc ty smieciu .
> Dobrze ciebie ocenilem w czasie wojny mordowalbys i wydawal szkopom
> zarowno Polakow jak i Zydow.
> Czyli typowa wesz i menda.

loj,loj ale chlopczyk skacze,az siem zeby blyszczom mi na ekranie. ciekawe,czy w
glowie masz jakies diody,ze na takie ciekawe pomysly wpadles? moze krotkie
spiecie miales przed chwila,wymien baterie?

[ale-jajaja]

Ja mśle że on jest 'KAPO' z jakiegoś obozu .... tylko by kopał, w zęby dawał i
taki ten 'zajączek' odważny ... jak 'jojne...'

[i-love-2-bike]

ale-jajaja napisał:

> Ja mśle że on jest 'KAPO' z jakiegoś obozu .... tylko by kopał, w zęby dawał i
> taki ten 'zajączek' odważny ... jak 'jojne...'

hiba do tego ktos go czyms ciezkim w glowe walnal,bo slabo hloopiec kojarzy:))

ale odwagi mu nie brakuje, kobitke w jaja by kopal

[krystian71]

w obronie swoich zlotych zebow
I znow sie jasno zrobilo na forum, w szeroko rozdziawionej gebie Wiesia odbilo
sie wiosenne slonce:)

[i-love-2-bike]

krystian71 napisała:

> w obronie swoich zlotych zebow
> I znow sie jasno zrobilo na forum, w szeroko rozdziawionej gebie Wiesia odbilo
> sie wiosenne slonce:)

a moze wiesia damy do sloja,jak dawniej Michnikowski wsadzal slonia do sloja a
uszy mu pre pana w tym sloju cyk i cyk:)))

Syn szmalcownika

[wiesio13]

krystian71 napisała:

> w obronie swoich zlotych zebow
> I znow sie jasno zrobilo na forum, w szeroko rozdziawionej gebie Wiesia odbilo
> sie wiosenne slonce:)

A synalek szmalcownika wie duzo o zlotych zebach .
Pewnie zainteresowanie zostalo w rodzinie .

[i-love-2-bike]

wiesio13 napisał:

> krystian71 napisała:
>
> > w obronie swoich zlotych zebow
> > I znow sie jasno zrobilo na forum, w szeroko rozdziawionej gebie Wiesia o
> dbilo
> > sie wiosenne slonce:)
>
> A synalek szmalcownika wie duzo o zlotych zebach .
> Pewnie zainteresowanie zostalo w rodzinie .

pewnie,ze zostalo,my tu gadu gadu a zeby swieca,wyjmuj je szybko i dawaj nam je
natychmiast.

[krystian71]

ale wesolo rachelciu.
Tylko , po co ci te zlote zeby wiesia .
On do nich przywiazany , widac do Israela z rosji zjachal.
Tam zlote zeby lubia i holubia
Wiec od razu wiadomo z kim mamy do czynienia
Rachelciu .Zostaw mu te zlote zeby i rozkwas nos.On Zyd , on utraty tych
walorow nie przezyje .Nie badz taka okrutna :)))

[i-love-2-bike]

krystian71 napisała:

> ale wesolo rachelciu.
> Tylko , po co ci te zlote zeby wiesia .
> On do nich przywiazany , widac do Israela z rosji zjachal.
> Tam zlote zeby lubia i holubia
> Wiec od razu wiadomo z kim mamy do czynienia
> Rachelciu .Zostaw mu te zlote zeby i rozkwas nos.On Zyd , on utraty tych
> walorow nie przezyje .Nie badz taka okrutna :)))

jakto po co mi zeby zlote,tozto skarb taka latarnie miec w gebe i kazdy chce
siem szczycic,dlatego mu je wybije. w koncu polacy sa be,be i tak czy tak
przejdziemy jako zli do historii,a wiec nic nie strace wybijajac:))

ps. moze poe powinien napisac o zlotych zebach wiesia,a nie o jakims takim
zlotym zuku,moze to tez jaki antysemita byl?

[krystian71]

syn szmalcownika
bokiem przemyka
gdy widzi zyda
z radosci bryka

[wiesio13]

i-love-2-bike napisała:

> wiesio13 napisał:
>
> > i-love-2-bike napisała:
> >
> > > wiesio13 napisał:
> > >
> > > > Wiec teraz mysle sobie,zeby taki goldbaum,czy inny mieszkal w
> > > > Ejszyszkach w tamtych dniach,jak myslicie,co by robil?
> > > >
> > > > Napewno tam mieskal i taki Krystian71 , I love-2-bike to j
> ego sy
> > nalki
> > > albo w
> > > > nuki.
> > >
> > > ja wiadomo co bym zrobila,najbierw ciebie w zeby trzepnelabym,aby z
> lote k
> > oronki
> > > zrabowac,takiemu glupowi jak ty one i tak nie potrzebne.
> >
> > Ty durniu , nie ma zlotych zebow . A zanim bys sie zblizyl to bys dosta
> l kopa
> > w jaja i na tym by sie skonczylo.
> > Mozesz sobie pomarzyc ty smieciu .
> > Dobrze ciebie ocenilem w czasie wojny mordowalbys i wydawal szkopom
> > zarowno Polakow jak i Zydow.
> > Czyli typowa wesz i menda.
>
> loj,loj ale chlopczyk skacze,az siem zeby blyszczom mi na ekranie. ciekawe,czy
> w
> glowie masz jakies diody,ze na takie ciekawe pomysly wpadles? moze krotkie
> spiecie miales przed chwila,wymien baterie?

Slabizna , zenujacy belkot.

[i-love-2-bike]

wiesio13 napisał:

> i-love-2-bike napisała:
>
> > wiesio13 napisał:
> >
> > > i-love-2-bike napisała:
> > >
> > > > wiesio13 napisał:
> > > >
> > > > > Wiec teraz mysle sobie,zeby taki goldbaum,czy inny mies
> zkal w
> > > > > Ejszyszkach w tamtych dniach,jak myslicie,co by robil?
> > > > >
> > > > > Napewno tam mieskal i taki Krystian71 , I love-2-bik
> e to j
> > ego sy
> > > nalki
> > > > albo w
> > > > > nuki.
> > > >
> > > > ja wiadomo co bym zrobila,najbierw ciebie w zeby trzepnelabym
> ,aby z
> > lote k
> > > oronki
> > > > zrabowac,takiemu glupowi jak ty one i tak nie potrzebne.
> > >
> > > Ty durniu , nie ma zlotych zebow . A zanim bys sie zblizyl to bys
> dosta
> > l kopa
> > > w jaja i na tym by sie skonczylo.
> > > Mozesz sobie pomarzyc ty smieciu .
> > > Dobrze ciebie ocenilem w czasie wojny mordowalbys i wydawal sz
> kopom
> > > zarowno Polakow jak i Zydow.
> > > Czyli typowa wesz i menda.
> >
> > loj,loj ale chlopczyk skacze,az siem zeby blyszczom mi na ekranie. ciekaw
> e,czy
> > w
> > glowie masz jakies diody,ze na takie ciekawe pomysly wpadles? moze krotki
> e
> > spiecie miales przed chwila,wymien baterie?
>
> Slabizna , zenujacy belkot.

czas do lozeczka sie polozyc hloopcze,zagrzej sobie mleczka z miodem i dobranocka.

[arap1]

JUZ WSZESTKIE ZEBY STRACILAS NA TYM TEMACIE ZYDOWSKIM....WEZ SIE ZA
ESKIMOSOW.MOZYNOW ARABOW I WSTAW NOWE SZTUCZNE ZEBY,,, SEPLENISZ !!!!:-)))

[i-love-2-bike]

arap1 napisał:

> JUZ WSZESTKIE ZEBY STRACILAS NA TYM TEMACIE ZYDOWSKIM....WEZ SIE ZA
> ESKIMOSOW.MOZYNOW ARABOW I WSTAW NOWE SZTUCZNE ZEBY,,, SEPLENISZ !!!!:-)))

ty bron zebow wiesia,on ci biedak nie wie co ze zlota klawiaturka poczac,zeby mu
nie skradli.

[abe_ltd]

To rownie dobrze mogloby sie odbywac w wiosce francuskiej gdzies w Normandii.
Takie same reakcje mieli Francuzi, o ile nie gorsze bo tam sie masowo wydawalo
Zydow. Podobnie Holendrzy.

[ale-jajaja]

to nie ma znaczenia oni nienawidzą Polaków - Ejszyszki są ważniejsze niż masowe
wydawanie żydów przez Holendrów albo Francuzów - EJSZYSZKI i opowiadania babci -
to się liczy ... fakty to nie dla nich ..

czemu tak zatytuowales swoj watek?

[krystian71]

o czyjej nienawisci piszesz , i do kogo , bo z textu , to nie jest jasne...

[fredzio54]

dzsiaj polacy ukradli nie ruchomosci zydy oddali niemca z sol cukier
w lesie zydow siekiermy zamordowali
w robja w gaci jak Poloizraelczyk szuka groby dziadka
Niemiec mordowal polak wykozystal

[q_vw]

Ja bym temat ujął inaczej, chwilowo odstawił szmalcowników na bok... W czasie, kiedy hitlerowcy mordowali Żydów, Polacy stali z boku, potem po prostu zajęli pomuszczone mienie. Ale czy należy za to kogokolwiek potępić ? Po pierwsze, najpierw Niemcy wprowadzili totalny terror, a potem wyłuskiwali z tej zastaszonej masy kogo chcieli. Przecież polacy byli kolejni po Żydach w kolejce do gazu... Oczywiście, że byli szmalcownicy, ba, okazuje się też, że polacy donosili na siebie nawzajem, tych donosów było tyle, że najpierw gestapo powiększyło komórki czytające donosy, a potem je zaczęto ignorować. Dobrym przykładem jest Łódź, Litzmanstadt, tych donosów w grudniu 1939 było około 25 tys. miesięcznie !!! To była okupacja, brutalne i podłe czasy. Inaczej wyglądało to wszystko w miastach, w nich były getta i szmalcownicy. Inaczej na wsiach, tam chłopi nierzadko za pomoca siekiery "rozwiązywali" problem żydowski... Podawać przykłądy z wschodnich kresów to zaciemniac sytuację. przeciez inaczej było w centrum Polski lub na obszarach wcielonych do Rzeszy (Warthegau), tam Żydzi z nikim nie kolaborowali, a zniknęli... Ci, którzy przeżyli wojnę i wrócili, okazało się, że nie mieli już po co wracać, albo ich rodziny były wymordowane, albo Polacy przejęli majątki, czytaj ochłapy... i tych Żydów wyrzucili najzwyczajniej w świecie... czasem i mordowali, żeby przypadkiem nie stracić tych sutener, do których sie wprowadzili.... Swoją drogą polscy Żydzi to byli w większości ludzie biedni i prości, oni naprawdę niczego nie posiadali, ale oczywiście fama mówiła, że Żydzi złoto mają...

[dana33]

tak tak, to wszystko bylo. ale byli tez zamozni zydzi, szczegolnie w wielkich
miastach, zamozni, albo jak to sie ladnie dzisiaj nazywa, dobrze sytuowani.
a przedewszystkim, jak wiem, byli to w wiekszosci zydzi, ktorzy uwazali polske
za swoja ojczyzne, zyli w tym kraju od setek lat, bardziej lub mniej
zasymilowani, ale ciagle uwazajacy polske za swoja ojczyzne. to, co ich
spotkalo ze strony niemcow mozna zrozumiec, o ile na zimno analizujemy wojne i
jej konsekwencje. chociaz nie mozna zrozumiec do konca. natomiast co spotkalo
zydow ze strony ich sasiadow, z ktorymi zyli sciane w sciane przez wiele lat,
to juz nie jest zupelnie zrozumiale. i znow, nie chce w zaden sposob uogolniac,
bo przeciez nie 100% sasiadow.....
moze po prostu trzeba przestac wymagac ciagle tych glosnych przprosin z kazdej
strony, moze kazdy powinien asam ze soba zrobic rachunek sumienia, ale uczciwy,
a potem zaczac od dzisiaj? te ciagle licytacje, te ciagle pretensje, przeciez
nie zmieni to faktow, nie wroci tych zabitych, nie odda zycia spedzonego w bolu
i nocnych krzykach. wiec moze od dzisiaj wlasnie, a rachunek sumienia gdzies
tam, we wlasnym pokoju, po cichu, i objektywnie, starajac sie zrozumiec druga
strone, postawic sie na jej miejscu?

[panzerkampfwagen]

Do dany:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=22883396

[dana33]

odpowiedzialam ci na tamtym watku... :)))

Dana

[q_vw]

Dana, jakby nie patrzeć, Żydzi byli lijalnymi obywatelami polskimi. Żydowscy intelektualiści wnieśli olbrzymi wkład do polskiej nauki i kultury. Popatrz, jak często się o tym zapomina... fakt, Polacy wcale jeszcze nie odbyli rzeczowej debaty o swoim postępowaniu z zydowskimi współobywatelami...

[krystian71]

i po zydo komunie , Berii, Wolanskiej , Swiatle,Romkiewiczu,Minzu,Stefanie
Michniku, etc, itd jest juz na to daleko za pozno
Czyli q..rwa , spoznil sie na pociag

[q_vw]

Beria ?! On był Gruzinem... jak to ładnie wygląda... zydokomuna... problem w tym, że poza eksponowanymi stanowiskami, eksponowanymi specjalnie, Żydów nie było, byli polacy bądź sami Rosjanie, potem, po latach stalinowskich już tylko polacy, rdzenni, prosto ze wsi, z awansu społecznego. Tak więc krystianku więcej pokory i rozumu... Poza tym, nie znasz własnej historii, własnej literatury ?

[krystian71]

gdybym nie znal tobym sie nie odzywal.
Poczytaj Dzienniki Kisielewskiego,on przezyl ten okres i zawsze mial odwage
mowic prawdy niepopularne.

[dana33]

oczywiscie, ze tak bylo. pisalam o tym za kazdym razem, jak nam tu pod nos
podtykano, ze "zostaliscie przyjeci i ugoszczeni".... wiesz, cos takiego, jak
przychodzi ci gos w dom na 2 godziny na kawe i ciastko, a przeciez to bylo 800
lat conajmniej. pytalam sie, ile lat trzeb zyc w jakims kraju, zeby przestac
byc przyjmowanym i goszczonym, ale odpowiedzi nie dostalam... :((( jak widac,
800 lat to nie dostatecznie.
tu jestem u siebie w domu a nie na lasce tych, ktorzy przyjmuja i goszcza...
to jest duzo warte...
nie odbyli i nie odbeda. wola miec pod reka kogos, kogo mozna oskarzac o wlasne
niedociagniecia...

przecież tutaj sami filosemici, nie widzisz jak

[jozefmariaboruta]

żydów kochają, nawet się do nich modlą i na szyi noszą, że też ich jeszcze nie
podusiło...to jest cud!

[ale-jajaja]

za dużo palisz trawki ... braciszku