Ustalono przyczyny katastrofy cypryjskiego Boeinga

[cmok_wawelski]

Drogi P. dziennikarzu,

NIE NALEZY DO OFICJALNYCH TEKSTOW I OPINII FACHOWCOW dopisywac wlasnych
przypuszczen bo sie chybi. N.p. chybionym jest swierdzenie ze w kabinie
pilotow maski wypadaja automatycznie przy rozhermetyzowaniu. W kokpicie B737
NIE WYPADAJA! Dodatkowo, nie dosc ze pilot musi maske wyjac to musi jeszcze
recznie wlaczyc tlen bo inaczej maska bedzie mu tylko przeszkadzala w
oddychaniu i tak rzadkim powietrzem.

Ustalono przyczyny katastrofy cypryjskiego Boeinga

[kakofoniks]

czemu piloci nie zalozyli masek?? pozostaje tajemnica hmmm... dziwne toto

[cmok_wawelski]

Przy rozhermetyzowaniu nd duzej wys. na ruchy i decyzje ma sie 10-30 sekund. W
trakcie rozhermetyzowania wlaczaja sie alarmy, automaty zaczynaja gadac dzieje
sie mnostwo rzeczy. Dodatkowo kabina napelnia sie mgla jak mleko - nie widac
konca wlasnej reki. Trzeba miec dobrze przecwiczone (z zamkinietymi oczami!)
nakladanie masek i wlaczanie tlenu zeby to zdazyc zrobic w calym zamieszaniu.
Niestety.

[bwx]

To był Boening 737-300 z 1998 roku, ma on domyślenie ustawienie w konfiguracji czynnosci kryzysowych właśnie wypadanie automatycznie masek dla pilotów, również nic nie trzeba włączać - choć oczywiście można to zmienić, to o czym piszesz to są stare wersje.

[bwx]

Oczywiście te latające np. w LOT nie mają tego ustaweionego na auto eng. - nie wiadomo dlaczego ...

[pankasztelan]

bwx napisał:

> Oczywiście te latające np. w LOT nie mają tego ustaweionego na auto eng. -
nie
> wiadomo dlaczego ...


Przepraszam, a skad ty to wiesz? Pracujesz dla LOTu i nie wszystko wolno ci
wiedziec? Czy gdzies mozna wyczytac o tym wszystkim?

[cmok_wawelski]

pankasztelan napisał:
> Przepraszam, a skad ty to wiesz? Pracujesz dla LOTu i nie wszystko wolno ci
> wiedziec? Czy gdzies mozna wyczytac o tym wszystkim?

W ksiazkach w szkole. A co Ciebie uczyli w szkole? Jak spawania - to do
widzenia na forum o mostach. Jak plywanie - to zapraszamy na forum o okretach.
Widac Pana po tonie. Tzn jak tonie.

[gresiek]

ludzie co za zarozumialec, ciekawe czy w realu tez jestes taki kogucik-
zarozumialec czy tylko w ciepleku ukryty za monitorkiem? oj, malutki, malutk...

dla cmoka wawelskiego

[bemeta]

Odnosnie twojego pierwszego postu. masz czlkowita racje w 737 nie wypada nic
automatycznie w kabinie pilotow. Latam czesto w kabinie (taki los serwisowych
biletowcow jak samolot jest pelen) i za kazdym razem mnie instruuja gdzie sa
maski tlenowe i jak sie je zaklada. Wyglada toto jak strazacka maska tlenowa a
paski do umocowania na glowie to przewody ktore po nacisnieciu zaworu sie
wypelnaja powietrzem a po zalozeniu maski i zwolnieniu zaworu to powietrze
zostaje wyssane a maska dokladnie dopasowana do twarzy. Ale automatycznie, tak
jak mowisz - nic.

[cmok_wawelski]

bemeta napisał:

> Odnosnie twojego pierwszego postu. masz czlkowita racje w 737 nie wypada nic
> automatycznie w kabinie pilotow. Latam czesto w kabinie (taki los serwisowych
> biletowcow jak samolot jest pelen) i za kazdym razem mnie instruuja gdzie sa
> maski tlenowe i jak sie je zaklada. Wyglada toto jak strazacka maska tlenowa
a
> paski do umocowania na glowie to przewody ktore po nacisnieciu zaworu sie
> wypelnaja powietrzem a po zalozeniu maski i zwolnieniu zaworu to powietrze
> zostaje wyssane a maska dokladnie dopasowana do twarzy. Ale automatycznie,
tak
> jak mowisz - nic.

Pilotow jest dwoch. Czasem jeden wychodzi z kokpitu: rozprostowac nogi,
zaasystowac przy porodzie, uspokoic szalikowca, pokolegowac sie ze stewa itd :)
Czy zdarzalo Ci sie widziec zeby pozostaly w kabinie pilot zakladal wtedy
maske? No wiedzisz. A zgodnie z przepisami od pewnej wysokosci - powinien mimo
ze nic sie nie dzieje! No a zycie toczy sie (leci) dalej...
Kazdy wypadek to zejscie sie kilku najmniej korzystnych w danej sytuacji
okolicznosci.
I abysmy dlugo zyli - a umierali krotko. Nigdy na odwrot.
Albo to (bardziej na temat): zawsze lepiej jest byc na ziemi i marzyc zeby byc
w powietrzu niz na odwrot.

[cmok_wawelski]

...czyli wypadaja automatycznie ale w lotowskich - ktore sa mniej wiecej tego
samego rzutu - konfiguracja jest ze nie wypadaja. Czyli nie widomo. A jak nie
wiadomo to niech Pan dziennikarz nie pisza jak bylo.

bwx napisał:

> To był Boening 737-300 z 1998 roku, ma on domyślenie ustawienie w
konfiguracji
> czynnosci kryzysowych właśnie wypadanie automatycznie masek dla pilotów,
równie
> ż nic nie trzeba włączać - choć oczywiście można to zmienić, to o czym
piszesz
> to są stare wersje.

bwx napisał:

> Oczywiście te latające np. w LOT nie mają tego ustaweionego na auto eng. -
nie
> wiadomo dlaczego ...

w prlowskim "komunizmie" PARTIA kontrolowala

[1europejczyk]

informacje w kapitalizmie to sie nazywa TAJEMNICA KOMERCJALNA.
W prlowskim "komunizmie" partyjni na rzecz dochowania tajemnicy rozdawali
sobie "maluchy" w kapitalizmie rozdaja sobie na ta okolicznosc
milionowe "spadochrony".
Jedyna pociecha dla reszty, ze moga sobie bez zenady ponarzekac, poprotestowac
poprzelewac z pustego w prozne.
Chyba zeby sie jeszcze zdarzyl ktos, kto chce sobie popracowac: ten ma jednak
lepsze perspektywy w kapitalizmie nawet tym polskim upanstwowionym!

Ustalono przyczyny katastrofy cypryjskiego Boeinga

[pyge]

wyglada na to, ze Helios i tak nie bardzo sie przejmie znajomoscia przyczyn
katastrofy. tyle tylko, ze jeden z pechowych samolotow (o dlugiej historii
awarii) nie bedzie juz latal. szkoda, ze odbylo sie to w ten sposob.

Do --> pyge <-- (off topic)

[johnny_p]

Pyge, ale czy przynajmniej kallipyge?

Jak czytasz grecki, to masz z Kathimerini:
Βάσιμες υπόνοιες για πολιτική προστασία της «Ήλιος»

[cmok_wawelski]

..."zaś z góry zwisały luźno maski tlenowe. Wypadają one automatycznie, np. gdy
kabina się rozhermetyzuje."

Mialem na mysli powyszszy fragment art. piszac to ponizej.
W kabinie pasazerskiej - tak - wypadaja automatycznie a w kabinie pilotow nie.
Przy mgle wewnatrz o widocznosci 10 cm. wyjecie masek, ustawienie selektora
tlenu na jedna z 3-ch pozycji w ciagu kilkunastu sekund przytomnosci jaka nam
zostala - nie jest prosta. Tylko na filmach przygodowych wyglada to ladnie i
latwo.

cmok_wawelski napisała:

> Drogi P. dziennikarzu,
>
> NIE NALEZY DO OFICJALNYCH TEKSTOW I OPINII FACHOWCOW dopisywac wlasnych
> przypuszczen bo sie chybi. N.p. chybionym jest swierdzenie ze w kabinie
> pilotow maski wypadaja automatycznie przy rozhermetyzowaniu. W kokpicie B737
> NIE WYPADAJA! Dodatkowo, nie dosc ze pilot musi maske wyjac to musi jeszcze
> recznie wlaczyc tlen bo inaczej maska bedzie mu tylko przeszkadzala w
> oddychaniu i tak rzadkim powietrzem.

[janusz1959]

Czyli wyglada na to,ze nie zdazyli zalozyc masek i bezpiecznie wyladowac.
Mysle,ze ta katastrofa bedzie doskonalym przykladem jak nalezy przygotowywac
samoloty do lotu,nawet te uwazane sa bardzo bezpieczne z naszym PLL-LOT
wlacznie.
To,ze Helios juz nie bedzie prawdopodobnie latal to bardzo dobry pomysl.
Tanie linie lotnicze dysponuja wrakami,samolotami nadajacymi sie do
kasacji,eksploatacja samolotu nie moze trwac dluzej jak 15 lat,potem to juz
zlom.

[kakofoniks]

co do widocznosci fakt, ale wiekszosc pilotow, nie twierdze ze wszyscy
przechodzi szkolenia w komorze dekompresyjnej... a przynajmniej powinna. zwroce
jeszcze uwage ze maski zwisaly tzn ze wogole nie sostaly zalozone, nie mowiac o
regulacji. z drugiej strony wez pod uwage ze wczesniej rowniez zdarzalo sie
rozhibernowanie kabiny i samoloty ladowaly rowniez tychze linii...

[kakofoniks]

nie powiem nie ale dziwi mnie fakt ze to piloci stracili przytomnosc i juz jej
nieodzyskali, natomiast wynika z tego ze 25 osob czyli ponad 20% pasazerow
żyło?? poza tym nawet z wczesniejszych doniesien mozna przeczytac ze czas na
zalozenie maski wynosi okolo 15-20 sek. hmmm pamietam ze szkoly trening
zakladania masek przeciwgazowych... zazwyczaj wyrabialismy sie szybciej nie
twierdze ze tak nie bylo ale twierdze ze troche to dziwna katastrofa.. zadnych
ostrzezen dawanych przez pilotow ani prob zejscia nizej... przynajmniej tak
wynika z tekstow.. a mozna z tego wnioskowac ze stracili przytommnosc... przed
dekompresja??

Ustalono przyczyny ?

[cmok_wawelski]

Kiedy zakladasz (w trakcie treningu) maske przeciwgazowa to poza dracym morde
kapralem i ew. troche dymu z petardy - nic innego zasadniczo sie nie dzieje i
mozesz sie skupic na masce. Jesli dekompresja wystapila n.p. z powodu
wydmuchania uszczelli okna kabiny (UWAGA, pisze "n.p") to najwieksze uderzenie
bedzie w kabine pilotow wlasnie i najwiekszy efekt - na nich.

Ladnie ze tak szybko oglosili komunikat. Niestety szczegolowa przyczyna moze
nie byc znana nigdy.

[kakofoniks]

to fakt, my tu gadu gadu a tak naprawde nie znana jest przyczyna dehermatyzacji.
na marginesie swego czasu jumbo mialey wade zamkniecia luku bagazowego co
doprowadzilo do paru wypadkow. rownie dobrze moglo zabraknac nita gdzies, to
rowniez bylo przyczyna dehermetyzacji i rozbicia sie dwoch chinskich czy
japonskich boeningow...

konczac optymistycznie i tak sa to bezpieczne maszyny ;)

[cmok_wawelski]

Nie jumbo tylko DC9. Nie wkosciele dzwonia tylko w cerkwii ;)

[bam_buko]

cmok_wawelski napisała:

> Nie jumbo tylko DC9. Nie wkosciele dzwonia tylko w cerkwii ;)

ma racje w B-747 byla wada ukladu zamykajacego/blokujacego luk bagazowy
jeszcze dzisiaj sie przyjmuje ze 0k 20% tych samolotow(starsze typy) latajace
glownie w cargo lub tanich egzotycznych liniach nie ma usunietej tej wady
ktorej koszt usuniecia obliczano na ok $4 tys jesli dobrze pamietam i caly
dzien!!! przestoju
PAN AM do konca swojego istnienia latal swiadomy wady lukow ale nie
naprawial.........z oszczednosci,nie wiele pomogo i tak padl.

[wonsz]

DC10, nie B747. Wyrywalo zle zamkniety luk, nastepowala nagla dekompresja ktora
powodowala zapadniecie sie podlogi kabiny pasazerskiej, pod ktora ida kable
sterujace sterami. I silnikiem #2. - Turecki DC10 chyba spadl pierwszy.

airdisaster.com prawde ci powie

K.

[bam_buko]

wonsz napisał:

> DC10, nie B747. Wyrywalo zle zamkniety luk, nastepowala nagla dekompresja
ktora
> powodowala zapadniecie sie podlogi kabiny pasazerskiej, pod ktora ida kable
> sterujace sterami. I silnikiem #2. - Turecki DC10 chyba spadl pierwszy.
>
> airdisaster.com prawde ci powie
>
> K.
>
mowimy o dwoch roznych sprawach
DC-10 mial swoje tragiczne problemy a B747 swoje(mniej tragiczne)

[wonsz]

DC10 mial zle zaprojektowany system blokowania drzwi ladowni. Jesli uzylo sie
zbyt duzej sily mozna bylo wygiac ow mechanizm, wtedy wydawalo sie z zewnatrz,
ze blokada jest na miejscu kiedy w rzeczywistosci tylko konce blokad trzymaly te
drzwi. Pod wplywem cisnienia dzialala na nie sila wystarczajaca do uwolnienia
sie drzwi, dekompresji.Dekompresja nastepowala w ladowni, niestety samolot ten
nie mial wtedy przeplywu powietrza miedzy ladownia a kabina wystarczajaco
duzego,, zeby cisnienie spadlo i tu i tu w miare rownomiernie. Ladownia wiec
miala niskie cisnienie, kabina wyzsze, podloga nie byla zaprojektowana do takich
obciazen i zapadala sie, blokujac/zrywajac kable sterujace. Pozniej dodano na
przyklad wizjery, przez ktore w teorii mozna bylo zobaczyc, czy zamek
zadzialal... A teraz samoloty maja panele w podlodze, ktore w przypadku
dekompresji zostana wyrwane i zrownowaza cisnienia.

Ale to juz mocno off-topic. Przepraszam za prosty jezyk, ale uczylem sie i
pracuje przy samolotach po angielsku.

A jakie klopoty z drzwiami ladowni mial B747?

Pozdrawiam,
K.

[okrent9]

Fascynujące.

Poza tym, wytłumaczyłeś to tak, że nawet ja, laik totalny, rozumiem.

Dziękuję.

[bam_buko]

wonsz napisał:

> DC10 mial zle zaprojektowany system blokowania drzwi ladowni. Jesli uzylo sie
> zbyt duzej sily mozna bylo wygiac ow mechanizm, wtedy wydawalo sie z zewnatrz,
> ze blokada jest na miejscu kiedy w rzeczywistosci tylko konce blokad trzymaly
t
> e
> drzwi. Pod wplywem cisnienia dzialala na nie sila wystarczajaca do uwolnienia
> sie drzwi, dekompresji.Dekompresja nastepowala w ladowni, niestety samolot ten
> nie mial wtedy przeplywu powietrza miedzy ladownia a kabina wystarczajaco
> duzego,, zeby cisnienie spadlo i tu i tu w miare rownomiernie. Ladownia wiec
> miala niskie cisnienie, kabina wyzsze, podloga nie byla zaprojektowana do
takic
> h
> obciazen i zapadala sie, blokujac/zrywajac kable sterujace. Pozniej dodano na
> przyklad wizjery, przez ktore w teorii mozna bylo zobaczyc, czy zamek
> zadzialal... A teraz samoloty maja panele w podlodze, ktore w przypadku
> dekompresji zostana wyrwane i zrownowaza cisnienia.
>
> Ale to juz mocno off-topic. Przepraszam za prosty jezyk, ale uczylem sie i
> pracuje przy samolotach po angielsku.
>
> A jakie klopoty z drzwiami ladowni mial B747?
>
> Pozdrawiam,
> K.
===================================
to co opisujesz w DC-10 dotyczylo tylnego luku bagazowego

3 March 1974; THY DC10-10; near Paris, France: During climb, a rear cargo door
which was improperly closed blew out. The resulting cabin decompression caused
damage to the main cabin floor and to some control cables in the area. The crew
was unable to control the aircraft and the plane crashed. All 333 passengers
and 12 crew were killed


w B-747 podobna wada,zle zaprojektowana blokada zamkow(jesli sobie dobrze
przypominam to ten sam producent) wystepowala w przednim luku bagazowym


24 February 1989; United Air Lines 747-100; near Hawaii: The forward cargo door
blew out during climb and part of the fuselage and interior also blew out of
the aircraft. Nine of the 336 passengers were killed.

pozdrawiam rowniez

[wonsz]

Nie w DC9 tylko w DC10. Ty juz lepiej pozostan niewierzacym.

K.

Widze ze nie tylko ja mam problem...

[planitnyk]

z tlumaczeniem z angielskiego ;) Na stronkach zachodnich napisane jest PRAWIE to samo co tutaj tylko tam jest mowa ze widziano dyndajace maski w kabinie pasazerskiej a nie kabinie pilotow. Niby to niewielka roznica ;)

[kakofoniks]

dementtuje sa o maskach w kabinie pilotow, nawet w grecji o tym mowiono, akurat
w tym czasie tam bylem, wiec wiem

[cmok_wawelski]

planitnyk napisał:

> z tlumaczeniem z angielskiego ;) Na stronkach zachodnich napisane jest PRAWIE
t
> o samo co tutaj tylko tam jest mowa ze widziano dyndajace maski w kabinie
pasaz
> erskiej a nie kabinie pilotow. Niby to niewielka roznica ;)

Moglo byc tak: dekompresja kokpitu. Piloci OUT. Steward wpada do kokpitu.
Probuje cucic i zdejmuje kapitana z fotela. Zajmuje mu to conajmniej 30-60
sekund w 3-5 minut po uderzeniu tsunami dekompresji.
(Dlatego kapitna nie bylo potem widac)
Siada w fotelu, ubiera sluchawki i trzesacymi sie rekami probuje radia
ale "radio nastawione jest na zla czestotliwsc" (przelotowa a nie alarmowa)
wiec nawet jesli udalo mu sie cos powiedziec - nikt go nie uslyszal. Probuje -
ale nie wie jak - wylaczyc autopilota. Kilka minut pozniej - koniec filmu i
reszta to cisza i szum az do uderzenia.

[cmok_wawelski]

Dodam: w czasie szamotaniny steward ubiera jeszcze maska tlenowa ale moze nie
wie jak wlaczyc tlen. Nie ma czasu sie dowiedziec. Tlen w kabinie pilotow nie
moze wlaczac sie automatycznie bo byloby to sporym problemem p.poz.
Inni wpadaja do kokpitu za nim i w niczym nie pomagaja a tylko znacznie
zwiekszaja zamieszanie. Alarmy dzwonia jak wsciekle, wszyscy maja szeroko
otwarte usta jak ryby wyjete z wody paszcze. Zapada szybko arktyczna biala noc
i para coraz plytszego oddechu zamienia sie w lod...

Amen.

SF - po sekcji wszystkich cial ogloszono: WSZYSCY

[kropekuk]

zyli w chwili wypadku. Poza stewardem nikt wiecej do kabiny pilotow raczej nie
wlazl (jest krew stewarda, ktorego cialo wcielo czy raczej wycielo po kraksie,
ale nie ma sladu obecnosci innych ludzi).

[screwball]

A mnie najbardziej zastanawia kwestia braku paliwa... czyzby zgubili po drodze
nawet o tym nie wiedzac (?), czy tez w ogole nie tankowali przed startem(kasa
kasa kasa...) liczac ze dojda na oparach? pzdr

Może paliwo kazały im zrzucić te zasr... F16 ?!?

[welcometopoland]

..bo gdyby pierdyknęli w Ateny tuż po starcie z pełnymi bakami to byłby drugi
11 września.

[ppppp7]

Poprzednio podawali, że po dekompresji samolot latał w kółko 90 minut. Tak więc
paliwo mieli

[jorn]

Jak już spekulujemy, to zwróćmy uwagę na informację, że steward, którego
prawdopodobnie widziano w kokpicie próbującego pilotować, był absolwentem kursu
pilotażu, więc pewnie był też przeszkolony w obsłudze masek w sytuacjach
awaryjnych, ale co innego nauczyć się na kursie, a co innego wykorzystać tę
wiedzę w sytuacji kryzysowej, gdy na codzień nie pilotuje się samolotu, tylko
podaje drinki...

[cmok_wawelski]

jorn napisał:

> Jak już spekulujemy, to zwróćmy uwagę na informację, że steward, którego
> prawdopodobnie widziano w kokpicie próbującego pilotować, był absolwentem
kursu...

Na podstawowych kurasach pilotazu nie uzywa sie samolotow, ktore w ogole maja
maski tlenowe i sa w stanie wzniesc sie wyzej niz przecietne ptaszki. Tzn sa
takie kursy ale tylko armia lub linie lotnicze ma na to kase a nie steward
zarabiajacy 1500 Euro.

PYTANIA OTWARTE

[welcometopoland]

1. dlaczego tak szybko zabrakło paliwa (mieli lecieć aż do Pragi a krążyli
wokół Aten) ? Więc (chyba) a/pilot działał... zniżali się aż do końca
2. dupek steward i inni steward-zi/-essy powinien wpierw chyba ratować
pasażerów (tzn. pomóc wszystkim załozyć maski !!!!!!!!!??)

Czarne skrzynki rejestrują też AUDIO z kabiny - musiało to być piekielne
nagranie :((
Niestety TAK DROBNA usterka a TAKI EFEKT jest teraz wskazówką dla al-Kaidy &
innych ekstremistów :(
Po co porywać samolot jak można zluzować uszczelki ?!

[wonsz]

Tlen wlacza sie automatycznie po wyciagnieciu maski pilota z miejsca, w ktorym
sobie spokojnie mieszka, a ktore znajduje sie na wysokosci lewego kolana
kapitana, a prawego kolana F/O. Plynie dopuki nie przesunie sie suwaka
test/reset w pozycje reset.

Przy okazji: nic nie wypada automatycznie - siegaja i zakladaja, tlen zaczyna
plynac. Mozna tylko przestawic na 100%tlen lub na mieszany z powietrzem
zewnetrznym zaleznie od wysokosci (na 41000 stop bedzie i tak 100%), i mozna
zmienic przeplyw na ciagly - normalnie plynie wtedy kiedy pilot wdycha.

K.

[viking2]

> Dodam: w czasie szamotaniny steward ubiera jeszcze maska tlenowa ale moze nie
> wie jak wlaczyc tlen. Nie ma czasu sie dowiedziec.

Znow ten cholerny zwrot "po polskiemu", bo nie po polsku! "...ubiera maske
tlenowa..." W co ja, jesli mozna spytac, ubiera? W sukienke? W buty? W
zlotoglow? "Zaklada maske tlenowa", lubo tez "ubiera SIE w maske tlenowa", ale
to ostatnie jest nieco niezgrabne; maska tlenowa to sprzet, a nie czesc odziezy.

Sa nowe newsy - np. w mediach brytyjskich: 1) ze

[kropekuk]

"mayday" zostal nadany zaledwie na pare minut nim samolot sie rozbil - to
zapewne wowczas, dosc pozno, dotarl do kabiny ow steward; 2) ze wszyscy
pasazerowie zyli (co nie znaczy, ze byli przytomni, choc i tego nie da sie
wykluczyc) w chwili kraksy. NB. wiadomo jednak, ze gdy samolot zaczal swoj
dziwny lot, na jakas godzine przed kraksa, niektorzy rozmawiali z rodzinami
przez komorki (zreszta zauwazajac, ze cos nie tak). Wyglada na to, ze
kataklizm - jednak - dotknal kabine pilotow.

[cmok_wawelski]

Samolot to nie lodz podwodna z grodziami i cisnieniowymi drzwiami pomiedzy
pomieszczeniami. Jesli rozhermetyzowaniu ulegla kabina pilotow (mozliwe -
najwiecej okien, podlaczen przyrzadow itd) to calosc pokladu w klika-
kilkanascie minut byla wymarznieta i z wyssanym powietrzem. Popatrzcie na
Okeciu na samolot ktory wyladowal - przed otwarciem drzwi (planowa
dehermetyzacja) - dla wyrownania cisnien pilot otwiera okienko.

Drzwi.

[cmok_wawelski]

Nie wiadomo tez czy ta linia wymienila drzwi na opancerzone, ktore mozna
otworzyc tylko kodem lub od wewnatrz (skutek 11 wrzesnia). Raczej nie bo 737
nie lataja do Ameryki a linia biedniutka...

[paluemiy78]

hej cmoku wawelski... bo widze ze cosik tam sie orientujesz w samolotach...
czemu wszyscy podniecaja sie sprawa braku tlenu a nie sprawa braku paliwa ktora
wg komunikatu byla glowna przyczyna wypadku.... nikt tego nie zauwazyl? jak na
tak krotkiej trasie moglo im zabraknac paliwa?????
pozdrawiam.

[cmok_wawelski]

Trzeba umiec czytac te oficjalne komunikaty. To o paliwie to tak jak po wypadku
samochodowym byloby napisane ze "kierowca zginal w wyniku uderzenia w drzewo" i
jest to fakt a raport ma zawierac fakty a my usilujemy wyczytac dlaczego
uderzyl w drzewo. To moze nigdy nie byc wiadomo.
Samolot to nie samochod. Nie trzeba tankowac do pelna, nie ma sensu wozic tych
ton i psuc podwozia waleniem w beton calym ciezarem. W drodze do Czech mieli
ladowac w Atenach wiec tam pewnie mieli tankowac. Mieli paliwa na dolot do Aten
+ rezerwa. Po godzinie lotu na autopilocie - wyswiecilo sie i samolot spadl "z
braku paliwa" Jesliby lecieli bezposrednio do Pragi - mogliby n.p. spasc pod
Warszawa bo tam ostatnia kropla oparow paliwa przelecialaby przez kaszalajacy
motor..

[screwball]

cmok_wawelski napisała:

> Trzeba umiec czytac te oficjalne komunikaty. To o paliwie to tak jak po
wypadku
>
> samochodowym byloby napisane ze "kierowca zginal w wyniku uderzenia w drzewo"
i
>
> jest to fakt a raport ma zawierac fakty a my usilujemy wyczytac dlaczego
> uderzyl w drzewo. To moze nigdy nie byc wiadomo.
> Samolot to nie samochod. Nie trzeba tankowac do pelna, nie ma sensu wozic
tych
> ton i psuc podwozia waleniem w beton calym ciezarem. W drodze do Czech mieli
> ladowac w Atenach wiec tam pewnie mieli tankowac. Mieli paliwa na dolot do
Aten
>
> + rezerwa. Po godzinie lotu na autopilocie - wyswiecilo sie i samolot
spadl "z
> braku paliwa" Jesliby lecieli bezposrednio do Pragi - mogliby n.p. spasc pod
> Warszawa bo tam ostatnia kropla oparow paliwa przelecialaby przez kaszalajacy
> motor..

ok, lecieli wiec godzine na autopilocie z nieprzytomna zaloga az wyczrpala sie
wacha, czyli az przez godzine byli rozhermetyzowani i przez ten czas w tych
podlym klimacie steward walczyl o zycie swoje i innych? pzdr

A moze polskie niezdrowe powietrze zaszkodzilo?

[cmok_wawelski]

Helios, owned by Libra Holidays Group, a British holiday tour operator, has
defended its record but revealed the crashed plane had a previous cabin
pressure problem.

Last December the plane had to descend swiftly from 34,000 to 11,000 feet on a
Warsaw-Larnaca flight, it said.

Byl stosunkowo niedawno podobny przypadek: dekompresja, utrata przytomnisci,
mysliwce lecace obok przez pol kraju i upadek z wysokosci z powodu wyswiecenia
paliwa www.cnn.com/US/9910/26/wayward.jet.02/ Inny samolot, inne
miejsce - podobne okolicznosci.

no happy end

[cmok_wawelski]

Dzielemu stewardowi (ktorego nazwisko dzielna Gazeta nie wiadomo dlaczego
wykreslila z art) - nie tylko nie udalo sie uratowac siebie i pasazerow ale
takze narzeczonej na pokladzie. Szkoda. Happy end bylby lepszy...

www.cnn.com/2005/WORLD/europe/08/22/greece.crash.mayday/index.html

[cmok_wawelski]

a gdyby to bylo rok temu podczas igrzysk w Atenach - zestrzeliliby go w 5 minut.

[cmok_wawelski]

Bardzo przemyslany tekst
www.airlinesafety.com/editorials/737CrashInGreece.htm

Jest, jest.......

[antek_cukierman]

w omawianym artykule.

.....Zaznaczono w nim także, że zarówno pierwszy jak i drugi pilot Boeinga byli
nieprzytomni, a osoba trzecia próbowała sterować maszyną. Prawdopodobnie tą
osobą był steward Andreas Prodromu - ślady jego krwi znaleziono później w
szczątkach kokpitu. Prodromu przechodził wcześniej szkolenie pilotażowe.....

cmok_wawelski napisała

Dzielemu stewardowi (ktorego nazwisko dzielna Gazeta nie wiadomo dlaczego
wykreslila z art)

Przez drzwi...

[cmok_wawelski]

...mowie wszystkim "milo sie gadalo a teraz do roboty bo u mnie dopiero
poczatek dnia".

Have a nice day. Over and out.

[gresiek]

> kilkanascie minut byla wymarznieta i z wyssanym powietrzem. Popatrzcie na
> Okeciu na samolot ktory wyladowal - przed otwarciem drzwi (planowa
> dehermetyzacja) - dla wyrownania cisnien pilot otwiera okienko.

szkoda sie wdawac w dyskusje z takim nadetym zarozumialcem z hameryki jak ty
ale wydawalo mi sie ze to o czym piszesz robi sie przy pomocy 'outflow valves'
znajdujacych sie pod kontrola pressurisation system' no ale widocznie na okeciu
robia to poprzez otwarcie okienka w kabinie pilotow...
g

[wonsz]

heh, tez sie usmialem z tego okienka :)))

K.

[jolly_bb]

kropekuk napisał:
> wiadomo jednak, ze gdy samolot zaczal swoj
> dziwny lot, na jakas godzine przed kraksa, niektorzy rozmawiali z rodzinami
> przez komorki (zreszta zauwazajac, ze cos nie tak).

nie da rady. komorki gsm traca synchronizacje przy troche ponad
dwustukilkudziesieciu kilometrach na godzine i nie da sie rozmawiac.nie ma
zasiegu i tyle. zreszta na wysokosci kilku kilometrow i tak go nie ma. anteny
gsm sa ustawione katowo z masztow w kierunku ziemi, nie da rady rozmawiac z
wiekszej wysokosci. dziwie sie ze tylu ludzi dalo sie nabrac na ten kit o
kolesiu,ktory niby odebral sms od brata z pokladu, ze 'za chwile wszyscy
zginiemy'...

[banzai123]

Możesz podać jakieś źródła na ten temat, bo obawiam się, że piszesz bzdury. Być
może korzystanie jest utrudnione, ale nie niemożliwe.

Sam piszesz bzdury...

[the_real_kris]

Stacje bazowe nie sa zaprojektowane by kompensowac efekt dopplera dla predkosci
powyzej 250 km/h.

Poczytaj specyfikacje GSM to bedziesz wiedzial - www.etsi.com albo www.etsi.org
czy jakos tak.

[ppppp7]

Kris, a jest możliwe, że napisał SMSa, nacisnął "send", a aparat sam wysłał
smsa tuż przed katastrofą, jak już byli w zasięgu?

Laicy sie wypowiadaja

[bart_canada]

Taaa, specyfikacje potrafisz przeczytac, ale jak Dopplera sie liczy to juz nie
masz pojecia. Predkosc bezwgledna jest skalowana przez funkcje tryg. kata
miedzy wektorami, wiec nawet jak samolot leci 800km/h to Doppler moze byc rzedu
parunastu Hertz.

Z GSMow mozna korzystac w samolotach, choc jest to dosyc niepewna komunikacja.

Ty za to widze wiesz lepiej...

[the_real_kris]

nawet niz ludzie ktorzy ten system zaprojektowali i wdrozyli (czyli wlasnie ETSI)...

No tak - w zasadzie nie mozna nic dodac...

Wygrywasz.

[xsawer]

"było rozhermetyzowanie się kabiny i brak paliwa -"

Równie logicznie brzmi komunikat- Człowiek nie żyje bo umarł.
Może dowiemy się co było przyczyną dekompresji i braku paliwa.

Ustalono??

[asadabas]

moze dla fachowca jest wszystko jasne, ale dla mnie laika brzmi to
jak "przyczyna katastrofy samolotu bylo to ze spadl". mozliwe, ze mowiac o
dekompresji stwierdza sie po prostu, ze przyczyna byly usterki techniczne a nie
np. atak terrorystyczny albo "odstrzelenie" przez te dwa f16 (czego nie
sugeruje). dla mnie ustaleniem przyczyn byloby okreslenie, w jaki sposob doszlo
do dekompresji i jak to sie stalo, ze zaloga nie zdolala opanowac sytuacji.
niewykluczam, ze jest to juz po prostu niemozliwe, choc po co sa te wszystkie
czarne skrzynki, jak nie po to by rejestrowac wszystkie niezdbedne dane wlasnie
do ustalenia PRZYCZYN? czy naprawde nie mozna sie dokopac do takiej informacji,
gdzie ta dekompresja nastapila, w kokpicie czy moze przedziale pasazerow? albo
dlaczego samolot krazyl nad atenami? na jakiej wysokosci? ta katastrofa to
pewnie nie jawazniejsza rzecz na swiecie, co to sie ostatnio wydarzyla, ale
dosyc jednak tajemnicza i wiecej mozna by o tym powiedziec

[jolly_bb]

> np. atak terrorystyczny albo "odstrzelenie" przez te dwa f16 (czego nie
> sugeruje). dla mnie ustaleniem przyczyn byloby okreslenie, w jaki sposob doszlo
>
> do dekompresji i jak to sie stalo, ze zaloga nie zdolala opanowac sytuacji.
> niewykluczam, ze jest to juz po prostu niemozliwe, choc po co sa te wszystkie
> czarne skrzynki, jak nie po to by rejestrowac wszystkie niezdbedne dane wlasnie
>
> do ustalenia PRZYCZYN? czy naprawde nie mozna sie dokopac do takiej informacji,

Przyczyna dekompresji moze byc awari ktoregos luku (czyli ktorychs z szeregu
drzwi), obluzowanie ew wypadniecie nitu, gumowego uszczelnienia (wada
materialowa lub zmeczenie materialu, jak kto woli)... tak naprawde wykluczajac
zamach (a mozna chyba wykluczyc spokojnie) to zawiodla po prostu technika. byc
moze samolot byl po prostu stary. tak jak w starym aucie cos siada...


> gdzie ta dekompresja nastapila, w kokpicie czy moze przedziale pasazerow? albo
> dlaczego samolot krazyl nad atenami? na jakiej wysokosci? ta katastrofa to
> pewnie nie jawazniejsza rzecz na swiecie, co to sie ostatnio wydarzyla, ale
> dosyc jednak tajemnicza i wiecej mozna by o tym powiedziec

co do tego gdzie nastapila dekompresja, to w czarnej skrzynce jest zapis z
czujnikow cisnienia, ale ile jest tych czujnikow i gdzie sa rozmieszczone tego
nie wiem. wiem natomiast ze w wypadku utraty cisnienia kontrolki kokpitu pilotow
swieca jak choinka.

Samolot krazyl nad atenami dlatego ze tak mial ustawionego autopilota. autopilot
dotoczyl samolot na miejsce (ateny) i czekal krazac (zewnetrzny marker) az pilot
laskawie poprosi wieze o pozwolenie na ladowanie (powienien to zrobic wczesniej)
i przejmie kontrole i samodzielnie obnizy maszyne i wykona podejscie. poniewaz
pilota juz nie bylo, autopilot dolecial do zewnetrznego markara i krazyl, choc
jak pisalem, pilot powinien go wczesniej wylaczyc i obnizyc lot po czym wyladowac.

Pewnie więcej nie zdołają ustalić.

[xapur]

Tak czy owak fatalna sprawa. Może jednak powinni się sprężyć z wymyślaniem
autopilota umiejącego też lądować, choćby awaryjnie. Zawszeć to większe szanse
niż spaść jak kamień. Choć o ile pamiętam dotychczasowe próby nie napawają
optymizmem (jakiś Airbus rozstrzaskał się dzięki autopilotowi, który nie dał
przejąć sterów pilotom - szczegółów nie pamiętam, ale widziałem to na jakimś
filmiku o katastrofach lotniczych.)

[meteo8]

Artykuł w "Wyborczej" jest bardzo ogólnikowy. O ile dobrze zrozumiałem
zachodnie serwisy, mowa jest w nich o głośnych odgłosach z tylnych drzwi (back
door) w czasie lotu z Anglii dzień wcześniej. Ponoć pilot-Niemiec sygnaliował
to Anglikowi z obsługi naziemnej w Larnace - ale jak się podejrzewa - źle się
zrozumieli. Obsługa naziemna nie stwierdziła żadnej awarii i samolot wysłano w
następny rejs. Prawdopodobnie przyczyną dekompresji były te drzwi. Dalej jednak
nie wiadomo, dlaczego maski nie zadziałały lub zadziałały źle. Steward,
próbujący ratować samolot - według relacji pilotów wojskowych - pojawił się 10-
15 minut od czau pierwszego kontaktu w powietrzu. Znaczyłoby to, że w jakiś
sposób steward odzyskał przytomność i dotarł do kabiny (a może w ogóle nie
stracił przytomności???). To jego charczący głos, wzywający Mayday na złej
częstotliwości, został zarejestrowany jako ostatni przez czarną skrzynkę.
Dlaczego jednak był w stanie w ogóle oddychać, tego nie wiem. Mało tego - udało
mu się zejść na wysokość 500 m i potem ponownie wznieść się na 2000 m (niektóre
źródła mówią o innych wysokościach). Przy odrobinie szczęścia i gdyby nie
brakło paliwa, mogło mu się udać wylądować. Może ktoś ma nowsze wiadomości?

[wonsz]

Czujniki sa dwa: jeden w przednim przedziale z elektronika, wlacza alarm
dzwiekowy kiedy kabina (nie samolot, cisnienie w kabinie!) przekroczy 10000stop.
Drugi jest w glownym przedziale z elektronika i odpala maski tlenowe (tylko
pasazerow!!!) kiedy kabina przekracza 14000stop. Ponadto w kokpicie, nad glowa
F/O tak mniej wiecej, jest wskaznik wysokosci kabiny, roznicy cisnien w
kabinie/poza i wskaznik predkosci wznoszenia sie kabiny. Przez wysokosc i
wznoszenie kabiny rozumiem cisnienie w samolocie, nie stan samolotu.

K.

[ppppp7]

No, to teraz już z górki. Trzeba tylko ustalić CO lub KTO rozhermetyzował
kabinę. Bo to chyba jest prawdziwa przyczyna katastrofy.

do cmoka skoro juz mow o niescislosciach

[kakofoniks]

to albo helios nie byly tanimi liniami albo mialy naprawde bardzo zawaansowane rozwiazania techniczne. zwroccie uwage na stwierdzenie czesc rozmawiala przez telefony komorkowe... nietsty zasieg nadajnikow naziemnych nie siega na 10km wzwyz tym bardziej ze lecieli spory kwalek nad woda... to raz. dwa zazwyczaj kaza wylaczac telefony i ludzie to czynia, ale zalozmy ze nadstapila dekompresja i ludzie probuja skontaktowac sie ze znajomymi... wiec co rozmawiaja z maskami na twarzach... ??

ile osob tyle wersji

to byly jubo 2 prawdopodobnie chinskie na 90%

Kto kontroluje niebo nad Polską?

[jaaaki1]

do fachowców
Czy samoloty i linie lotnicze są w jakiś sposób kontrolowane, tzn. czy kazdy
przewoźnik z Bantustanu na każdym samolocie może wlecieć do Polski?
Nie chcę, aby mi taki popsuty samolot spadł na głowę. Boję się.

[cmok_wawelski]

Z braku innych miejsc radze zadzwonic do radia M. Niebo nad Polska kontroluje
wspolnie Bog Wszechmogacy i Urzad od Fal Radiowych ktoremu na poczcie trzeba
placic za posiadanie telewizora.

A kto moze? To jest jak historyczne pytanie do radia Erewan n/t co moze lub nie
moze Tow. Stalin. No wiec jak ma wystarczajaco szybki samolot, ktory wysoko
lata to co go powstrzyma? Mig-21 z szachownicami czy general przeszkolony na F-
16 ktore sa obiecane jak angielskie mysliwce w 1939 r.? Jak wiadomo jednak tak
Tow. Stalin (i kurdupel z Koreii) wolal/woli pociagi pancerne. Co za ulga.

Nie boj sie! Samoloty spadaja z nieba rzadziej niz przecietna odleglosc slupow
telefonicznych. A zreszta jak zginac to czy nie lepiej pod Boeingiem bogatej
linii niz skladakiem pijanego rodakaprzemyconym z niemieckiego zlomowiska ?
Niestety statystyki sa ciagle b. niekorzystne "na korzysc" samochodow. Uwazaj
na droge, nie patrz w niebo!

[ppppp7]

To ja może uściślę pytanie, bo widzę cmoku, że nie kumasz bazy. W jaki sposób,
niezależny od właściciela linii, jest kontrolowany stan techniczny samolotów.
Czy robi to serwis producenta, lotnisko, jakiś urząd? Czy opiera się to tylko
na serwisie linii-właściciela samolotu i zaufaniu, że jak co 1000 godzin ma
zrobić przegląd czegoś to zrobi?

[jaro1999]

moze sprobuje usystematyzowac, zaczne od sms:kilkadziesiat minut po wypadku
wszystkie greckie media podaly ze jakis gosciu dostal sms z samolotu od brata o
tresci: "bracie zamarzamy". Ten facet juz jest po sprawie sadowej za
wprowadzenie w blad czy cos tam. To na tej podstawie kraza jeszcze bledne
inforemacje o rozmowach telefonicznych z pokladu boeinga. Greckie media
dociekaja dlaczego pilot nie zareagowal na alarm o rozhermetyzowaniu kabiny.
Pilotem byl niemiec , mial 17 tys. godzin lotow, w tym 9 tysiecy na roznego
typach boeingach 73. 8 minut po starcie !!! pilot skontaktowal sie z
mechanikami firmy informujac o problemach z chlodzeniem komputera, zaraz potem
lacznosc sie urwala. Tu tez jest wielka niewiadoma jak dotad, bo z zapisu tej
rozmowy wynika, ze pilot nie mogl sie porozumiec z anglikiem, mechanikiem
firmy. Poproszono go aby dal drugiego pilota i wtedy loacznosc sie urwala.
Jesli chodzi o dekompresje, ten samolot mial juz te problemy wczesniej. W
grudniu 2004 podczas lo0tu z warszawy do larnakidoszlo do dekompresji , 35 osob
przewieziono do szpitala. PO tym incydencie samolot zostal dokladnie
przebadanyprzez anglikow i chyba przedstawicieli boeinga ale nie ustalono
przyczyn dekompresji. O ile sie nie myle rozszczelnily sie jakies drzwi ale
dlaczego itp. nie ustalono. Jesli chodzi o stewarda,probowal on ratowac samolot
dopiero jakie 25 minut przed zderzeniem. Ta teza jest poparta zeznaniami
pilotow mysliwcow i faktem ze automatyczny pilot wylaczyl sie wlasnie na 25
minut przed zderzeniem.Aha, alarm wlaczyl sie wg czarnej skrzynki 10 minut po
starcie. Nastepna sprawa: czarne skrzynki- skrzynka z zapisem rozmow w kabinie
pilota, nagrywa ostanie 25-30 minut lotu. Wg informacji specjalisto, na tasmie
nie ma zadnych rozmow, tylko odglosy urzadzen i silnikow.
Co do tych 25 osob, otz tu jest pewna niescislosc:do chwili obecnej
zidentyfikowano 25 cia, badania morfologiczne nie wykazaly obecnosci tlenku
wegla we krwi i na tej podstawie wysnuto przypuszczenie ze pasazerowie w chwili
zderzenia zyli. Ustalono z cala pewnoscia natomiast ze jedno z dzeci
podrozujacych tym samolotem, niemowle, zylo jeszcze przez jakis czas po
zderzeniu

[asadabas]

taaak, to dziwna sprawa z tym wypadkiem. ten steward podobno manewrowal tym
samolotem (ktos wyzej napisal), zszedl nawet na 500 metrow.. wiec tam to juz
nie brakowalo tlenu czy bylo zimno?? ludzie zyli az do upadku na ziemie.. no to
chyba przynajmniej niektorzy powinni dojsc do siebie na tych 500-et czy nawet
2000 metrow(potem podobno ten ktos znowu polecial do gory)? moze, np. nawet
pilot? pare minut po starcie urywa sie lacznosc, a samolot leci sobie dalej
normalnie... hmmm.. dziwne to.

do cmoka_wawelskiego albo innego fachowca...

[okrent9]

Tak czytam po różnych portalach wiadomości na temat tego stewarda, i chciałabym
znać zdanie eksperta: czy to prawda, że z tym "amatorskim kursem pilotażu" nie
miał najmniejszych szans na to, żeby posadzić tamtego boeinga na ziemi?

Druga sprawa, która mnie zastanawia, to czy to możliwe, że Andreas Prodromu
zszedł na 500 metrów, a potem autopilot jakoś uzyskał jednak "przewagę" i to
autopilot wzniósł maszynę z powrotem na 2000 (czy ile tam), albo że np.
kontrola naziemna "przejęła" kontrolę nad samolotem i Prodromu nie mógłby nic
zrobić nawet gdyby chciał i miał takie umiejętności i intelektualne możliwości?
Bo może np., jak już wielokrotnie mówiono, jakieś bliżej nie określone "władze"
nie chciałyby, żeby samolot spadł na miasto? i może obawiano się, że amator i
tak nie poradzi sobie z lądowaniem? a może ci w tych dwóch F-16 uznali, że
skoro nie można wykluczyć, że widziany przez nich człowiek usiłujący przejąć
stery w boeingu jest terrorystą, lepiej uniemożliwić mu pilotowanie samolotu?

[meteo8]

Nigdy nie wiadomo, czy wierzyć w oficjalną wersję wydarzeń. W jednym z
artykułów wyrażono przypuszczenie, że steward podniósł wysokość lotu, gdy
zorientował się, że zszedł za nisko i musiał ominąć góry. Zwróciliście uwagę,
że nigdzie nie podano szczegółów dotyczących ilości paliwa w samolocie i czy
faktycznie miał on mieć tankowanie w Atenach (przeczytałem kilkanaście
zachodnich tekstow, łącznie z greckimi i cypryjskimi po angielsku). To trochę
bez sensu, żeby wysadzać ludzi z samolotu w połowie drogi z powodu
dotankowania. Nawet jesli samolot latał na autopilocie 2 godziny, to i tak nie
powinien spaść tak szybko w przypadku zatankowania go na lot do Pragi. Chyba,
że te maszyny mają wszystko na styk.

OD cmoka_wawelskiego albo innego fachowca...

[cmok_wawelski]

Nie jestem zadnym ekspertem ani fachowcem - ale dziekuje za kommplement.
Prawidlowa odpowiedz wiec jest ze nie wiem.
Wiem jednak ze Ateny - lotnisko nad morzem i nie nalezy bynajmniej do
najlatwiejszych. 737 ma tyle wspolnego z samolocikiem na ktorym odbywa sie
podstawowe szkolenie co motorower z 8 osiowa ciezarowka jadacej pelna
predkoscia przez miasto. Oba sie przemieszczaja robiac sporo halasu ale
podlegaja jakby "innym prawom fizyki" ;). Facet po n.p. 30-40 godzinach latania
z instruktorem "zostaje pilotem". Nie wiadomo zreszta czy bohaterski steward w
ogole skonczyl kurs pilotazu czy byl dopiero po teoretycznym i oszczeszal
pieniadze na praktyczny. A tymczasem kapitan tego feralnego samolotu mial
podobno 17 tys. godzin, byl naprawde ekspertem i mimo ze Niemcy na ogol nie
maja problemow z jez. ang. - to byla wyraznie jego slaba strona - poza
oczywiscie zachowaniem przytomnosci. No wiec "zgadujaca odpowiedz nieeksperta"
jest ze dzielny steward nie mial szans - nie majac lacznosci, bedac wykonczony
psychicznie i fizycznie i najwazniejsze: NIE MIAL PO PROSTU CZASU.

[okrent9]

dziekuję za odpowiedź. Na pewno teoria i praktyka to dwie różne sprawy - myślę
tu o tym, co Andreas Prodromu mógł umieć w dziedzinie pilotażu - a samolocik,
na którym zdobywał jakąś licencję pilota rozumiem że tak się miał do tego
boeinga jak motorower do ciężarówki, jednak czytałam w którymś artykule, że
Prodromu chciał być pilotem (w domyśle: właśnie pasażerskiego samolotu), ale na
razie mógł być "tylko stewardem". I tak sobie myślę, że przecież miał dostęp i
znajomości odpowiednie, żeby przynajmniej od czasu do czasu sobie kabinę pilota
boeinga obejrzeć i się z nią zapoznać pod kątem pilotażu właśnie, choćby
tylko "teoretycznie". Mam kolegę, którego fascynują samoloty, lata sobie
takimi "lekkimi", ale podejrzewam, że przy każdej nadarzającej się okazji
studiuje sobie wszystko, co ma cokolwiek wspólnego z pilotażem; np. kiedy na
lotnisku pojawia się jakiś ciekawy samolot, jemu od razu rozbłyskują oczy i
myślę, że kiedy tylko się da, stara się wszystko z bliska obejrzeć i ze
wszystkim zapoznać. Niektóre typy tak mają ;) I może z tego powodu jako
pasażerka samolotów boeing na trasach międzykontynentalnych lubię sobie
wyobrażać, że oprócz pilotów na pokładzie jest jeszcze przynajmniej jedna
osoba, która ma jakieś pojęcie o sterowaniu tą maszyną... :\

Przy okazji jeszcze jedno pytanie laika: czy nie można było jakoś wodować tego
samolotu? może to śmiesznie zabrzmi, ale wyobrażam sobie, że chyba łatwiej jest
(i bezpieczniej) posadzić samolot na wodzie niż na twardym gruncie, a trochę
wody tam w okolicy było...

[cmok_wawelski]

Woda przy predkosci n.p. 200 km/h niczym sie nie rozni od betonu. A jeszcze
jaka sztuka obnizyc predkosc do 200 i nie spasc z nieba!

[okrent9]

Czyli samolot roztrzaskałby się o wodę tak samo jak o twardy grunt... :\ Miałam
takie podejrzenia (w końcu kiedyś do szkoły chodziłam), ale z jakiegoś powodu
utkwiły mi w pamięci te rysuneczki o wodowaniu z "ulotki" w samolotach.
Wyobrażałam sobie, że może czasem lepiej spaść do wody niż na suchy ląd, ale
pewnie chodzi o to, że na Atlantyku może po prostu akurat w "polu rażenia" nie
być dość suchego lądu... no i gdyby ktoś przeżył wodowanie... a w końcu taka
Vesna Vulovic spadła z 10 kilometrów na suchy ląd - zamarzniętą ziemię - i
przeżyła, więc jakaś tam nadzieja zawsze jest...

[bartekz1]

Jednej rzeczy nie rozumiem: jak to brak paliwa, skoro nie ma ani słowa o tym że
to paliwo jakoś wyciekło? Czy ta linia ma taki zwyczaj że oszczędza na
podróżnych i zawsze pompuje do samolotu paliwo tylko na połowę drogi?

[cmok_wawelski]

bartekz1 napisał:

> Jednej rzeczy nie rozumiem: jak to brak paliwa, skoro nie ma ani słowa o tym
że
> to paliwo jakoś wyciekło? Czy ta linia ma taki zwyczaj że oszczędza na
> podróżnych i zawsze pompuje do samolotu paliwo tylko na połowę drogi?

paluemiy78 napisała:

> hej cmoku wawelski... bo widze ze cosik tam sie orientujesz w samolotach...
> czemu wszyscy podniecaja sie sprawa braku tlenu a nie sprawa braku paliwa
ktora
>
> wg komunikatu byla glowna przyczyna wypadku.... nikt tego nie zauwazyl? jak
na
> tak krotkiej trasie moglo im zabraknac paliwa?????
> pozdrawiam.

cmok_wawelski odpisał:

Trzeba umiec czytac te oficjalne komunikaty. To o paliwie to tak jak po wypadku
samochodowym byloby napisane ze "kierowca zginal z powodu uderzenia w drzewo" i
jest to fakt a raport ma zawierac fakty. Tymczasem my spomiedzy linijek
usilujemy wyczytac dlaczego uderzyl w drzewo. To moze nigdy nie byc wiadomo.
Samolot to nie samochod. Nie trzeba tankowac do pelna, nie ma sensu wozic tych
ton i psuc podwozia waleniem w beton calym ciezarem. De facto zatankowany po
kurki samolot jesliby zaraz po starcie musial ladowac to powienien pozbyc sie
paliwa najpierw!
W drodze do Czech mieli ladowac w Atenach wiec tam pewnie mieli tankowac. Mieli
paliwa na dolot do Aten + rezerwa. Po godzinie lotu na autopilocie - wyswiecilo
sie i samolot spadl "z braku paliwa" a pasazerowie i zaloga "zgineli z
przyczyny uderzenia o zbocze gory". Jesliby lecieli bezposrednio do Pragi
paliwa mieliby wiecej i wtedy w analogicznej sytuacji mogliby n.p. spasc na
Stadion 10 Lecia lub stacje Warszawa-Centralna zaraz potem kiedy ostatnia
kropla oparow paliwa przelecialaby przez kaszalajacy z pragnienia motor...

Jest jeszcze jedno smutne ale...
Od czasu tego wypadku tylko w takiej Polsce pewnie kilkuset nieszczesnikow
odlecialo do nieba i w inne miejsca z powodu pecha, glupoty lub nieuwagi na
drogach i nikt na zadnym forum po nich lzy nie uroni...

Amen.

szczegoly

[kakofoniks]

1. napisali przez jakis czas krazyl wokol aten. moze sie myle ale czy autopilot utrzymuje chyba staly kurs i wysokosc, czy po dotarciu do zadanego punktu zaczyna krazyc??
2. 2 samoloty heliosa mialy problemy z hermetyzacja podczas lotu w ciagu ostaniego pol roku (oczywiscie wliczam rozbitego gdyz juz wczesnie mial problemy z hermetyzacja)

mimo wszystko lubie latac ;)

apropo jakie mieliscie najmocniejsze przezycia??
dla mnie emocjonujacy byl start i ladowanie zima w ostersund w szwecji, szczegolnie jak sie siedzialo przy silniku (MD)

PRZYGODA

[cmok_wawelski]

> apropos jakie mieliscie najmocniejsze przezycia??
> dla mnie emocjonujacy byl start i ladowanie zima w ostersund w szwecji, szczeg
> olnie jak sie siedzialo przy silniku

747 z Singapuru do Nowego Jorku (przez Bombaj, Londyn). ~15-20 minut po
starcie - w trakcie wnoszenia (noc) pozar najblizszego do mojego okna motoru.
CO ZA WIDOK W NOCY! Plomien na 15-200 m za samolotem! Mowie Wam widok nie do
zapomnienia. Co ciekawsze - malo kto zauwazyl (opusczone zaslonki bo na
ekranach lecialy filmiki jak nadmuchac kamizelke itd) i zadnych nerwow.
Nastepne (15-20 sekund): zgaszenie motoru (1 z 4), krazenie i zrzucanie paliwa
i powrot do SIN do super hotelu.
Fajna przygoda, ktora warto bylo przezyc! (Akcent na przezyc;))

[kakofoniks]

to jeszcze 3 silniki ci zostaly 747 moze leciec z tego co wiem na dwoch ale jest tez w stanie wyladowac chyba na jednym. ja raz mialem zrzucane paliwo przed podchodzeniem w atlancie, prawdopodobnie bylismy za ciezcy

[okrent9]

a ja nie lubię zasłaniać okien; jakieś takie zboczenie chyba, że wolę widzieć,
co się dzieje - a raczej widzieć, że nic się nie dzieje. Ale po tym Twoim
poście, cmoku, może będę w przyszłości okienka zasłaniać... po co mam się
niepotrzebnie stresować...

A czy paliwo (ile go tam trzeba było zrzucić) można zrzucić tak szybko? w ciągu
tych 15-20 sekund? tak "byle gdzie"???

[cmok_wawelski]

okrent9 napisała:

> a ja nie lubię zasłaniać okien; jakieś takie zboczenie chyba, że wolę
widzieć,
> co się dzieje - a raczej widzieć, że nic się nie dzieje. Ale po tym Twoim
> poście, cmoku, może będę w przyszłości okienka zasłaniać... po co mam się
> niepotrzebnie stresować...
>
> A czy paliwo (ile go tam trzeba było zrzucić) można zrzucić tak szybko? w
ciągu
>
> tych 15-20 sekund? tak "byle gdzie"???

Singapur jest portem wiec 10 sekund po starcie jest sie nad Morzem Pld Chinskim
i az do Indii (~4 godziny lotu) leci sie nad woda. Ile zrzucic? A ilebadz, tzn
na ile jest czas n.p. 100 ton. Trwa to oczywiscie dluzej niz 15 sekund. Byl
kiedys taki przypadek (niejeden pewnie) ze samolot krazac (w celu pozbycia sie
paliwa) wlecial w te chmure nafty (paliwo do sil. odrzutowych b. przypomina
nafte) i bylo BUM. Jeszcze raz: wozi sie tylko tyle paliwa ile trzeba +
rezerwa. Wozenie paliwa kosztuje a ladowanie z pelnymi zbiornikami jest albo
niemozliwe albo utrudnione. Zamiast paliwa lepiej wozic n.p. platne cargo.

A autopilot to komputer i jest jakostam zaprogramowany typu: loc prosto do Aten
a potem kraz (tzw holding czyli jakas forma krazaenia, hold - trzymac).

[pax777]

Dochodzenie takich wypadkow trwa ponad rok.
Jak czytam to widze ze NIC nie ustalono.
Rozheremtyzowanie kabiny ma swoje pryczyny - a tu nic. Cyz bylo to
rozhermetyzowanie wolne czy nagle?
Prosze nie pisac bzdurnych tytulow.

bzdury cmoka wawelskiego

[pax777]

> Przy mgle wewnatrz o widocznosci 10 cm. wyjecie masek, ustawienie selektora
> tlenu na jedna z 3-ch pozycji w ciagu kilkunastu sekund przytomnosci jaka nam
> zostala - nie jest prosta.

Wcale nie ma zadnej widocznosci 10 cm. Szron przychodzi duzo pozniej. Po drugie
maski sa zaraz pod reka. Po trzecie porozmawiaja sobie z liniowymi pilotami -
powiedza ci ze zalozenie masek trwa kilka sekund i jest o wiele latwiejsze niz
tych masek dla pasazerow. I zadnych selektowo nie trzeba ustawic - tlen leci
automatycznie. Zakladanie masek jest cwiczone w symulatorach.

[kakofoniks]

niemniej jednak nagla dekompreesja powoduje skroplenie sie pary wodnej co powoduje bardzo gesta mgle, co do reszty przychylam sie raczej sklaniam sie ku twojej wersji, ale nie jestem ekspertem. fakt faktem iz troche dziwna to byla katastrofa i nie jest to odosobnione zdanie.

[pax777]

zadnej pary wodnej w powietrzu nie bedzie. Przy gwaltownym rozpezeniu bedzie
taka wymiana powietrza w kabinie ze wydmucha wszystko. Szron moze po pewnym
czasie usiasc na szybie ale nie w kabinie pilotow - ich szyby sa ogrzewane.
Pilot greckiego F-16 ktory zblizyl sie do tego lecacego 737 powiedzial ze
zadnego szronu nie bylo - doskonale widzial co sie dzialo w srodku kabiny (i
pilotow i pasazerskiej).

Zakladanie najpierw spodni a potem kapci jest cwic

[cmok_wawelski]

bemeta napisał:
Odnosnie twojego pierwszego postu. masz czlkowita racje w 737 nie wypada nic
automatycznie w kabinie pilotow. Latam czesto w kabinie (taki los serwisowych
biletowcow jak samolot jest pelen) i za kazdym razem mnie instruuja gdzie sa
maski tlenowe i jak sie je zaklada. Wyglada toto jak strazacka maska tlenowa a
paski do umocowania na glowie to przewody ktore po nacisnieciu zaworu sie
wypelnaja powietrzem a po zalozeniu maski i zwolnieniu zaworu to powietrze
zostaje wyssane a maska dokladnie dopasowana do twarzy. Ale automatycznie, tak
jak mowisz - nic

airchive.com/airline%20pics/Ftl%20Compressed/SW%20737%20COCKPIT-1.jpg
Panie Pax777,
Maszpan zapewne na scianie nad lozeczkiem plakacik B777, prawda? Kazdy by
chcial.

[meteo8]

Wszystkim zainteresowanym tym tematem polecam adres:
en.wikipedia.org/wiki/Helios_Airways_Flight_522 (nistety, po angielsku)

[meteo8]

Wszystkim zainteresowanym tym tematem polecam adres:
en.wikipedia.org/wiki/Helios_Airways_Flight_522 (niestety, po angielsku)

[pax777]

Uwazaja na to zrodlo. Juz widze ze pisal to ktos nie znajacy sie na budowie
samolotow. Nie ma w 737 zadnych chemicznych generatorow/oczyszczaczy powietrza -
facet nie wie o czym pisze. Samoloty sa wyposazone w "air-cycle" machines - nie
uzywajace zadnych chemikali i plynow lodowkowych (w rodzaju freona). Dzis na
internecie kazdy moze zalozyc strone i wszystko bedzie wygladac "profesjonalnie".

[meteo8]

Jeszcze kilku rzeczy nie rozumiem. Jak u licha steward był w stanie cokolwiek
zrobić, jeśli nastąpiła dehermetyzacja i nie było tlenu? Dlaczego drugi pilot
jeszcze żył, kiedy spadał samolot? Chyba powinien się udusić bez maski.
Wszystko wskazuje na to, że jednak musiało nastąpić jakieś zatrucie spowodowane
złym działaniem masek ??? Sporo pytań.

[pax777]

zgadza sie, same pytania. A co najdziwniejsze ze kapitana wogole nie bylo w
kabinie. Do tej pory podobno jego ciala (i dwoch innych osob) nie znaleziono...

[okrent9]

ja tam się nie znam, ale moim zdaniem samo to, że pilota nie było w kabinie, to
jeszcze nie aż tak dziwne (bo przy uderzeniu o ziemię mogło go "wyrzucić" -
chyba), ale to, że jego ciała w ogóle nie znaleziono, jest już bardzo
zastanawiające. Chyba że jest tyle drobnych niezidentyfikowanych szczątków, że
po prostu jego ciała dotąd nie "poskładano"... :\

[pax777]

> jeszcze nie aż tak dziwne (bo przy uderzeniu o ziemię mogło go "wyrzucić" -

nie o to tu chodzi. Pilot greckiego F-16 powiedzial ze kapitana nie bylo w
kokpicie jak podlecial z boku by obserwowac sytuacje, a kopilot lezal pochylony
nad drazkiem.

ciał dotąd nie "poskładano"..- I JESZCZE DLUGO...

[cmok_wawelski]

Jak po tygodniu ogladania kawalkow blach umazanych krwia i strzepami tkanek
mozna stwierdzic kogo nie bylo w kabinie a tym bardziej kiedy? Owszem
Piloci samolotow "goniacych" nie widzieli Kapitana na swoim fotelu - to
wszystko. Moze wyskoczyl na spadochronie i teraz opala sie na Krecie czekajac
na przelew za polise?
W nowojorskim WTC nie znaleziono w ogole szczatkow 1500 osob a ci z samolotow
po prostu "wyparowali".

[okrent9]

"Moze wyskoczyl na spadochronie" - a to możliwe?

jeszcze pytanie naiwne o ac

[okrent9]

do tych, którzy się znają. Leciałam ze dwa miesiące temu z Warszawy do Krakowa
jakąś alenią (?) i jeszcze podczas kołowania przed startem zauważyłam, że na
fotel obok faceta na siedzeniu przede mną KAPIE WODA z "sufitu". Kiedy
zwróciłam na to uwagę stewardesie, ta powiedziała mi, że ona zdaje sobie sprawę
z tego, że to dziwnie wygląda, ale "w tym samolocie to normalne". Że to
klimatyzacja kapie. Uspokoiło mnie to trochę, bo z doświadczeń w USA wiem, że
klimatyzacja w budynkach czasem kapie. Jednak czy to się "przekłada" na
samoloty? Czy ktoś może mi powiedzieć, czy to naprawdę nic poważnego? Osobie,
która siedziała za mną, też kapało na kolana!

[meteo8]

Zdaje się, że niefrasobliwość ludzka była główną przyczyną tragedii
cypryjskiego samolotu. Jak można ignorować takie rzeczy? W ubiegłym roku
obserwowałem w Budapeszcie sposób ładowania luku bagażowego. Nasze walizki i
torby były rzucane gorzej niż worki ziemniaków. Zdaje się, że takie kapiące
urządzenia to cena tzw. tanich linii lotniczych. Może jednak lepiej żeby bilety
były droższe, ale samoloty bezpieczniejsze i bardziej profesjonalnie
przygotowywane do lotu.

MAM POMYSL! ZALOZMY TANIA LINIE "FORUM"

[cmok_wawelski]

Mala zrzutka na SPRZET + troche krzesel i "witamy Panstwa na
pokladzie"...

;)

[okrent9]

:D no i zawsze jeszcze możemy trochę zaoszczędzić na oliwkach do drinków dla
pasażerów! :D

[cmok_wawelski]

okrent9 napisała:

> :D no i zawsze jeszcze możemy trochę zaoszczędzić na oliwkach do drinków dla
> pasażerów! :D

No tak a ten aeroplan (oryginalna rejestracja: Angola) moze leciec 500 km/h.
Albo leciec z otwarta rampa. Udzwig: 5 ton. BiznesPan: 1-2 niskie przeloty nad
pustynia Arizony, zrzut 10 palet i po pierwszym locie wszystkie wydatki
zwracaja sie + jeszcze mamy kase na linie lotnicza, ladne stewardessy,
kwalifikowanych lotnikow + ze dwa samoloty + biura ;)
Jurek www.dodgeglobe.com/images/050500/drugs.jpg a Reks
www.drugbeat.com/members/gallery/gal1pic16.htm szefem ochrony
bedzie dyrektorem operacyjnym jakby co, OK?

[okrent9]

Reks jest boski, indukuje miłość od pierwszego wejrzenia, więc myślę, że
powinien dodatkowo pełnić rolę PR.

Co do prędkości, jaką osiąga aeroplan, interesuje mnie, czy nie przekłada się
ona jakoś na widowiskowe efekty wizualne w rodzaju np. lotu po linii sinusoidy
(w płaszczyźnie pionowej)? Dałoby się to zapewne wykorzystać w reklamie;
może: "tylko z nami Twoje dzieci nauczą się matematyki na własnej skórze!"? :P

[okrent9]

meteo, ten samolot z Warszawy do Krakowa nie był wcale z tzw. tanich linii. to
był samolot LOT-owski. (Zresztą z wypowiedzi różnych pasażerów tzw. tanich
linii - Wizzaira i tych drugich, których nazwy w tej chwili nie pamiętam, które
latają z Polski do Anglii - wiem, że są to maszyny nowe, a ceny biletów są
tanie dzięki polityce odwoływania lotów, na które nie było kompletu pasażerów,
i to odwoływania ich w ostatnim momencie i bez prawa do refundacji biletu, czy
też z wielomiesięcznym oczekiwaniem na refundację.) A Twoja wzmianka o tym
ładowaniu bagaży na samolot w Budapeszcie przypomniała mi, że właśnie po tym
locie z Warszawy do Krakowa, kiedy to pasażerom kapało na głowę, dostałam moje
torby kompletnie przemoczone, tak, jakby leżały w kałuży. I nie wiem, czy
przemokły tak w samolocie podczas półtoragodzinnego lotu czy też tak niedbale
potraktowane je podczas ładowania lub rozładowywania luku (było bardzo
deszczowo). Koleżanka, która odbierała mnie z lotniska powiedziała mi, że
zasłyszała pewnego pasażera z mojego samolotu, jak skarżył się, że "rozwalili
mu walizkę" i "wszystko wypadło". :\

[meteo8]

Ja w każdym razie muszę jak najszybciej zapomnieć o tym wypadku na Cyprze, bo
inaczej nie wsiądę do żadnego samolotu.

Na razie

[meteo8]

Pora spać. Fajnie było z Wami pogadać. Trzymajcie się i obyśmy nie musieli
znowu spotykać się na forum z powodu podobnego tematu.

[okrent9]

dobranoc, meteo. Na pociechę pamiętaj o Vesnie Vulovic.

Eeeeeee-tam.

[cmok_wawelski]

meteo8 napisał:

> Ja w każdym razie muszę jak najszybciej zapomnieć o tym wypadku na Cyprze, bo
> inaczej nie wsiądę do żadnego samolotu.

6 jednego czy pol tuzina drugiego - jaka
to roznica?

[okrent9]

powiedział cmok_stoicki :P

[kakofoniks]

nietsty im mniejszy samolot tym gorzej z klima np w embrarerze robis sie dosyc
cieplo przed ladowaniem. kapanie z klimy zdarza sie czesto i z kazdej wynika to
z roznic temperatur i skraplania, aczkolwiek zawsze mozna tak wyregulowac zeby
bylo OK ale ogolnie duzo trudniej jest to zrobic w malym samolocie niz w duzym.

[okrent9]

Dziękuję za odpowiedź.

Jeśli jeszcze można o coś spytać, to dlaczego podczas startu
samolotów "transatlantyckich" często czuję taki jakby nawiew chłodnego
powietrza? Czy to jakiś efekt uboczny czegoś tam, czy coś zamierzonego i
celowego?

[meteo8]

To nie tak. Media podają, że piloci f16 nie widzieli kapitana - jego siedzenie
było puste jeszcze na wysokości 10000m. Steward też go raczej nie wyniósł, żeby
zrobić sobie miejsce do pilotowania samolotu, gdyż piloci, mówili, że dopiero
10-15 minut po ich przybyciu w kokpicie pojawiły się dwie ludzkie sylwetki.

[meteo8]

Może to nieładnie spekulować o tragicznie zmarłych, ale jaką mamy pewność, że
historii o dzielnym stewardzie nie spreparowano, aby ukryć prawdę. W sumie
sytuacja wygladała tak: podlatują dwa f16, piloci widzą nie sterowany przez
nikogo samolot, który wcześniej czy później spadnie na Ateny lub w ich pobliże
(setki potencjalnych ofiar), radio milczy, w kabine nie ma kapitana, drugi
pilot nieprzytomny. Czy potrafi ktoś powiedzieć, czy możliwe było -
przymajmniej teoretycznie - przejęcie kontroli nad maszyną z ziemi i rozbicie
jej w bardziej odludnych rejonach? Precież steward chyba nawet nie wiedział, w
jakim kierunku lecieć, żeby wylądować.

[pax777]

> Czy potrafi ktoś powiedzieć, czy możliwe było -
> przymajmniej teoretycznie - przejęcie kontroli nad maszyną z ziemi

to latwe pytanie - nie, nie ma obecnie takich mozliwosci. Poza tym ludzie
spekuluje ze autopilot moglby sam przejac kontrole i wyladowac. To tez jest
niemozliwe zarowno na Airbusach jak i Boeingach. Te samoloty potrafia "same"
wyladowac (autolanding) ale potrzebny jest pilot do nacisniecia paru "guzikow",
wysuniecia podwozia, klap, itp.

[okrent9]

"potrafia "same"
> wyladowac (autolanding) ale potrzebny jest pilot do nacisniecia
paru "guzikow",
> wysuniecia podwozia, klap, itp."

A taki steward nie byłby w stanie tych paru "guzików" ponaciskać?

[pax777]

> A taki steward nie byłby w stanie tych paru "guzików" ponaciskać?

A czy ty bys wiedzial jakie, gdzie i kiedy naciskac?

[okrent9]

ja bym oczywiście NIE wiedziała, jakie, gdzie i kiedy, ale taki steward, w
dodatku z licencją pilota... nie pytałam zresztą ironicznie; po prostu taki mój
instynkt samozachowawczy chyba, że wydaje mi się, że im więcej wiem na jakiś
temat, tym jestem bezpieczniejsza.

[pax777]

ten steward nie mial licencji pilota - dopiero sie uczyl. Jak sie uczysz latac
to latasz na malutkim samolocie typu Cessny 150. Latanie taka Cessna nie ma nic
wspolnego z lataniem Boeingiem. To tak jakbys twierdzila ze ktos kto wyplywa
lodzia rybacka powinien wiedziec jak sterowac statkiem na 1000 ludzi.

guziki przy "autolądowaniu"

[okrent9]

pax777, nie irytuj się... Przeczytałam w KILKU artykułach, czy to
anglojęzycznych, czy po czesku, że steward MIAŁ licencję. Może nie powinnam im
wierzyć, może Twoje informacje są lepsze, ale ja nie jestem w stanie tego
sprawdzić, bo to nie do mojej szkoły latania uczęszczał ten steward. Sądzę, że
tylko potwierdzenie właśnie z jakiejś "szkoły latania" byłoby dowodem na to, że
rzeczywiście kurs ukończył i zdobył licencję. I WIEM, że cessna i boeing to jak
motorower i ciężarówka, jak mi już zwrócił uwagę cmok_wawelski, ale jemu
właśnie jakąś godzinę temu wytłumaczyłam, czemu mam tak optymistyczne
wyobrażenia na temat tego, co MÓGŁBY zrobić w takiej kryzysowej sytuacji jak w
samolocie Heliosa ktoś taki jak tamten steward, obeznany jednak z boeingami i
posiadający licencję pilota na cokolwiek przypominającego samolot... Nie wiem,
na czym polega to całe "autolądowanie", stąd moje pytania. Ja nie znam się na
pociągach ale hamulec bezpieczeństwa potrafiłabym pociągnąć, prawda? Pomyślałam
więc, że kto wie, może przy "autolądowaniu" wkład człowieka to po prostu
naciśnięcie kilku guzików w odpowiedniej sekwencji. Jak np. instalowanie
programu w komputerze wg instrukcji, która jest w ten program wbudowana. Na
informatyce też się nie znam, a jednak niejeden program sobie załadowałam.

[pax777]

> samolocie Heliosa ktoś taki jak tamten steward, obeznany jednak z boeingami

To ze jestes stewardem to wcale nie znaczy ze jestes "obeznany" z systemami
lotu. Stewardzi sa obeznani z tym co dotyczy pasazerow i ewakuacji samolotu.
Masz strasznie naiwne pojecie o sterowaniu samolotem i o autladowaniu jesli
porownujesz to do hamulca w pociagu. I bycie pilotem Cessny nie wystarcza chyba
ze ten steward po godzinach pracy 'studiowal' Boeingi z zamilowania.

[okrent9]

pax, dokładnie tak, jak piszesz: mam bardzo naiwne pojęcie o tym wszystkim,
ale "kto pyta, nie błądzi", prawda? Co do tego konkretnego stewarda w ostatnim
locie Olimpii (zdaje się gdzieś widziałam, że tak miał na "imię" tamten
samolot), to właśnie mam pewne "podejrzenia", że mógł z zamiłowania studiować
sobie boeingi. W którymś artykule (nie w polskim Internecie, i niestety nie
pamiętam nawet, w którym portalu) widziałam parę godzin temu artykuł, w którym
cytowano dziadka tego stewarda. Mówił on, że wnuk bardzo chciał być pilotem
i "bolała" go wręcz konieczność ograniczenia się "chwilowo" do bycia stewardem.
Myślę więc, że facet pewnie wiedział jednak o pilotowaniu boeingów więcej
od "zwykłej stewardesy", dla której praca z pasażerami jest szczytem ambicji
zawodowych. Linie Helios są - ponoć - prywatne i stosunkowo małe, w takich
pewnie organizacja pracy jest mniej formalna a i kontakty między pracownikami
bliższe, i może Andreasowi zdarzyła się wcześniej "lekcja poglądowa" w kokpicie
z zaprzyjaźnionym pilotem? Czy to naprawdę tak nierealne?

[meteo8]

Ale media podają, że Andreas szukał pracy jako pilot (fakt, że nie wiadomo na
jakim typie samolotów) i był stuardem tylko dlatego, że nie mógł znaleźć pracy
własnie jako pilot. Tuz przed katastrofą wykonał kilka bardzo poprawnych
manewrów - umiał obnizyć pułap, zaczął wytracać prędkość, a zatem jakieś
pojęcie miał.

[okrent9]

no właśnie, na to właśnie usiłuję paxowi zwrócić uwagę...

[pax777]

> Ale media podają, że Andreas szukał pracy jako pilot

Podaj zrodlo. To co ja widze w prasie angielsko-jezycznej ze on bral lekcje na
malych samolotach a wiec nie mogl zadnej pracy lotniczej szukac. Sprawdzilem na
serwisach Reuters, CNN i ABCNews. Prosze nie zmyslac faktow albo zrodla podac.

kwalifikacje Andreasa Prodromou

[okrent9]

Wydaje mi się, że meteo poszedł spać, więc od niego odpowiedzi się tak szybko
nie doczekasz, ale zrobiłam mały search (pół minuty) i znalazłam chociażby to:

www.mpa.gr/article.html?doc_id=540938
cytuję:
The airline informed the Greek government that Andreas Prodromou had taken
pilot courses for small airplanes in Britain and had a very good picture of the
airplane's flying condition.
According to press reports, (...) the 25-yearold flight attendant (...) made a
move that under certain conditions it could have proved to be lifesaving for
the passengers. Namely, he deactivated the autopilot and tried to activate the
procedure of automatic airport approach by gradually lowering the plane and
cutting speed."

To z zupełnie innego portalu niż wiadomość o dziadku Andreasa (jestem
wzrokowcem i wiem, że strona wyglądała inaczej), ale to tylko "pierwszy z
brzegu" artykuł; zaraz spróbuję znaleźć ten, z którego czerpałam informacje ja.

kwalifikacje Prodromou

[okrent9]

a tutaj np., www.foxnews.com/story/0,2933,165962,00.html

cytuję:

"The F-16 pilots reported seeing someone in the cockpit — probably a man — take
control of the plane as is flew in a gradually descending holding pattern,
apparently on autopilot, at about 37,000 feet near Athens airport.

That person then banked the plane away from Athens, lowering it first to 2,000
feet and then climbing back up to 7,000 feet before the plane apparently ran
out of fuel and crashed, state-run NET television reported, quoting unnamed
Defense Ministry sources.

(...) Relatives have said one of the flight attendants, 25-year-old Andreas
Prodromou (search)(search), had a pilot's license. But chief investigator
Akrivos Tsolakis said only that someone on board other than the pilot and co-
pilot was qualified to fly."

[pax777]

.. no wlasnie sugestie pana meteo8 ze jakoby ten steward tak naprawde to byl
zawodowym pilotem chwilowo pracujacym jako steward sa wyssane z palca. Chlopak
rob co mogl .. pewnie znacznie lepiej niz inni na tym pokladzie ale chec szczera
to jeszcze malo. Juz mam dosc tego przelewania z pustego w prozne...

[okrent9]

i jeszcze tutaj:
www.airliners.net/discussions/general_aviation/read.main/2277313/
"The jet fighter pilots took a picture of the cockpit at 1118hrs, showing the
co-pilot slumped over the control panel. 30 Minutes before the crash (i.e.:
1134 hrs), two people entered the cockpit of the stricken airliner, allegedly
two flight attendants, the male with pilot training, the female his fiancée.
The guy's name is reported as Andreas Prodromou, 25 years old, his fiancée is
said to be one Haris Charalambous. The theory at this point is that they were
able to survive on portable oxygen available to F/A in the cabin. The F16
fighter pilots took a picture of what was going on in the cockpit at 1140hrs.

The aircraft then left its holding pattern 23 minutes (1141hrs) before the
crash, heading in the direction of ATH. Interpretation is that the F/A switched
the AP off. The aircraft descended to approx. 10.000ft and then to 2.500ft
(other news say 9.000ft and 7.000ft) over the sea. At that altitude, it started
heading towards ATH airport and started slowly climbing again as if the F/A
noticed he was too low.

The interpretation at this point is that the aircraft ran out of fuel, only a
few miles out of ATH airport, and crashed at Grammatikos."

a tutaj:

www.timesonline.co.uk/article/0,,13509-1736001,00.html



August 15, 2005

Heroic air steward tried to save doomed jet, family claims
By Sam Knight, Times Online, and Michael Theodoulou of The Times



As the pilot and co-pilot lay unconscious, a heroic air steward may have broken
into the cockpit of the doomed Cypriot airliner that crashed yesterday and
tried to steer the aircraft to safety, his family said today.

Andreas Prodromou, a 25-year-old qualified pilot looking for a job, was called
at the last minute to work as a steward on the Helios Airways flight that
crashed in hills north of Athens with the loss of 121 lives, it was reported.
His girlfriend was also a steward on the flight.

Today, Prodromou's grandfather told Antenna TV, a Cypriot television station,
that the young pilot's body had been recovered from the ruined cockpit of the
Boeing 737, which apparently crashed after a catastrophic loss of cabin
pressure.

a tu:
www.theage.com.au/news/World/Steward-girlfriend-tried-to-save-jet/2005/08/17/1123958086774.html?oneclick=true

"Prodromou had taken the job as a steward at Helios Airways after failing to
find work as a pilot, Antenna said.
In a tragic twist, he was only on the doomed plane as a last-minute replacement
for a colleague who couldn't make the flight."

i tutaj:
www.cbc.ca/story/world/national/2005/08/17/Cypriot_plane_crash_mystery20050817.html


Greek state-run and private media, quoting anonymous Defence Ministry
officials, have said the F-16 pilots also saw someone in the cockpit

[bam_buko]

pax777 napisał:

> ten steward nie mial licencji pilota - dopiero sie uczyl. Jak sie uczysz latac
> to latasz na malutkim samolocie typu Cessny 150. Latanie taka Cessna nie ma
nic
> wspolnego z lataniem Boeingiem. To tak jakbys twierdzila ze ktos kto wyplywa
> lodzia rybacka powinien wiedziec jak sterowac statkiem na 1000 ludzi.


mylisz sie pax
jest "udowodnione"ponad wszelka watpliwosc ze 9/11 boeingi pilotowali piloci
szkoleni na cessnach
ladowania nie mieli w programie ale w powietrzu radzili sobie b.dobrze

[meteo8]

W sumie sporo spekulacji miesza się z faktami. Dobrze byłoby, gdyby "Wyborcza"
wróciła do tematu za kilka dni i wszystko uporządkowała, kiedy będą znane
kolejne wyniki badań toksykologicznych. Ale nie w takim ogólnikowym artykule
jak dzisiaj. W dobie Internetu tak mało konkretny artykuł jest mało
satysfakcjonujący. Chyba że faktycznie zaintresowani tematem to tylko te kilka
osób, które dziś piszą posty. Mam na Cyprze przyjaciół i niedługo znów mam
lecieć samolotem, stąd moje zainteresowanie. Szkoda tych wszystkich ludzi, a
najbardziej dzieci. Jak się spojrzy na listę ofiar to ciarki przechodzą.

wszystkich szkoda...

[okrent9]

meteo, oczywiście... I tak samo jak Ty uważam, że przydałby się jakiś spójny i
o wiele bardziej szczegółowy artykuł niż ten z GW, i inne dostępne w tej chwili
w Sieci. Ja może nie latam aż TAK często, bo zaledwie parę razy do roku, ale
jak się doliczy loty osób bliskich, to jednak wcale nie tak rzadko człowiek
zastanawia się nad bezpieczeństwem transportu lotniczego, i po każdej kolejnej
katastrofie każde kolejne pytanie bez odpowiedzi tylko pogłębia niepokój.

[meteo8]

Czyli historia ze stewardem jest raczej prawdziwa. Większość ludzi chyba by
oszalała na jego miejscu. Sam w maszynie pełnej ludzi z nieprzytomnymi
pilotami... Ciekawe co kombinował? Media piszą, że wykonał kilka poprawnych
ruchów - obniżył pułap, rozpoczął wytracanie prędkości. Co działoby się dalej,
gdyby miał paliwo ???

[meteo8]

Pozwalam sobie wkleić najciekawsze informacje z ostatnich minut lotu:

At the same time, the report of Helios Chief Engineer in the Sunday edition of
Ethnos is shocking. According to the article in its previous flight the Boeing
returned to Cyprus with damage on its back door.

In particular, at 04:15 in the morning of August 14, when the aircraft arrived
in Cyprus from Luton Airport, UK, the cabin crew complained of a strong noise
coming from the back door.

This damage is connected to the decompression problem, since the noise
indicates that the door does not seal well and thus air can enter. The aircraft
was checked, but the three engineers did not find a problem, and five hours
later it departed for its fateful flight.

The report of the F-16 pilot, who flew next to the Helios aircraft, is just as
shocking and it is published in an article in Eleftherotypia newspaper.

According to the article, the 36-year-old pilot initially uses the standard air
terminology (ie "the aircraft is at 10,000 feet"). As minutes go by, the tone
of his voice becomes agitated, subsequently breaks down and shouts, "We have a
fall of a civil aircraft."

Moreover, he states that the oxygen masks in the passengers’ cabin have dropped
and a man is moving in the area. Following, the aforementioned person enters
the pilot’s cabin, sits in the position of the pilot and tries to control the
airplane, while another person also enters the cabin and takes the seat of the
co-pilot. However, none of them is wearing headphones, a fact which is
indicated in the lack of communication with the aircraft.

This report as well as the evidence from the black box is expected to
contribute to the investigation of the tragedy’s causes, while they show the
heroism of Andreas Prodromou and efforts to prevent the accident.

[jaaaki1]

Kiedy po raz pierwszy usłyszałam o wypadku, od razu pomyśłałam, ze oni go po
prostu zestrzelili. Cóż innego mogli robić, miał się rozbić w Atenach?
Przecież 40 kilometrów do lotniska taki smaolot pokonuje szybko, prawda? To
chyba kilka minut.

[meteo8]

Gdzieś czytałem, tylko nie pamiętam teraz gdzie, że kapitan komunikował (nie
zrozumiałem komu - wieży?, drugiemy pilotowi?), że słyszy za sobą szloch
kobiety. Z tego fragmentu artykułu wynikało, że najpierw nastapiła jakaś awaria
(niewielka dehermetyzacja??? - to chyba bez sensu), w czasie której kapitan
jeszcze był w kokpicie. Dopiero później nie wiadomo czemu z niego zniknął. Tak
jakby poszedł coś sprawdzić.

[meteo8]

Muszę sprostować swój post, bo wprowadziłem Was w błąd. Informację o płaczącej
kobiecie relacjonował jakiś duński pilot samolotu czarterowego, który przez
przypadek namierzył chyba samolot Heliosa, ale nic nie zrozumiał z tego
przekazu z powodu bariery językowej. Informacja ta jest pod adresem:
news.ert.gr/en/newsDetails.asp?ID=10351 - fragment zatytułowany New
Evidence Surfaces (zresztą cały tekst jest ciekawy).

[jupii1]

RZeczywiscie nic nie jest wyjasnione i calkowicie chyba nigdy nie bedzie. Podaja b. skape informacje, bo pewnie jakas komisja bedzie dlugo debatowac nim oglosi po paru miesiacach oficialny komunikat. Zreszta to zrozumiale jest, nie beda oglaszac na goraco jakichs domyslow a potem sie z tego wycofywac. Mnie natomiast zastanawia kto sprowadzil maszyne z 10km na te 500 czy 2000 m. Nigdzie nie moge doczytac na jekiej wysokosci piloci F16 widzieli poczynania kogos (stewarda?)w kabinie . Jesli rzeczywiscie bylo to na tych 500-2000 m to kto sprowadzil samolot, bo przeciez nie autopilot chyba. Jesli steward to jak? bez tlenu w dekompresji? Schodzenie z 10 km trwa pare ladnych minut na te 4000 m gdzie juz mozna w miare oddychac i to ostro pikujac w dol, czyli bedac przytomnym i majac zimna krew i umiejetnosci. Ciekawe co wiedza kolesie od czarnej skrzynki, tam chyba powinien byc zapis w jaki sposob maszyna obnizala lot, w jakim czasie i czy plynnie czy skokowo. Szkoda ze zapis rozmow jest tylko ostatnie 30 min, moze wyjasniloby sie m.in. znikniecie I pilota.

Uzupełnienie?

[xegar]

CNN/AP podaje, że wg zapisów księgi serwisowej tego samolotu, miał on już
problemy ze szczelnością w kabinie pilotów. W grudniu musiał z powodu
rozszczelnienia szybko zejść z wysokości 10 km do 3. Leciał wówczas na trasie
Warszawa - Larnaka.

Xe.

mial facet pecha :-(

[you-know-who]

mysle ze steward mial pecha, musialo mu cos przeszkadzac (kontuzja, efekt
niedotlenienia, awarie sprzetu,...)
bo czlowiek z prywatna licencja pilota, nawet nie znajacy sie na 737, powinien
moc zawiadomic o wypadku, skontaktowac sie z kontrola lotow, no i jesli
rzeczywiscie samolot latal az 1.5 godziny po dekompresji - tzn mial mnostwo
paliwa i czasu, to powinien tez dac rade podejsc do ladowania.
Te wszystkie rzeczy nie sa trudne (w idealnych warunkach), np.
nie znam sie na sprzecie Boeingow ale radia i transpondery (takie radyjko
wysylajace sygnaly zwrotne z informacja o nazwie samolotu, kodzie transpondera,
wysokosci lotu w kierunku naziemnego radaru, w odpowiedzi na zarejestrowana
wiazke tego radaru)
sa bardzo podobne w sprzecie prywatnym i liniowym. Kod transpondera jest tu
wazny, jest takie latwe do zidentyfikowania pudelko z 4-cyfrowym kodem
ustawianym recznie przez pilota; w przypadku awarii nalezy ustawic na nim 7700.
(7600 przy awarii radia, 7500 przy uprowadzeniu). Trzeba 10 s na znalezienie
tego urzadzenia na panelu i ustawienie kodu (ktory z kolei wlacza wielki alarm w
osrodku kontroli lotow, co mogloby pomoc im w probie kontaktu radiowego z samolotem)

Nastepnie radio - znowu tajemnicza historia bo z wysokosci 10 km mozna
sie zazwyczaj polaczyc przyciskajac guzik na wolancie sterowym ze stacja
kontroli. Steward dostal sie jednak do kabiny dopiero 1/2 godziny przed
katastrofa, a wiec mogl juz nie byc w zasiegu tamtej stacji. (przelatujac na
nowy obszar trzeba zmienic czestotliwosc.)

[kontakt radiowy bylby zbawienny, bo kontrola lotu podaje wtedy kierunek
i predkosc, ktora kazdy pilot umie mniej wiecej utrzymac, na czymkolwiek
--poprawnie dzialajacym

[you-know-who]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=28072146&a=28085714
- linki do obrazkow panelu radia i transpondera Boeinga 737, dosc latwe do
zidentyfikowania dla kazdego pilota majacego troche czasu i troche tlenu...

Dokladnie tak...

[the_real_kris]

Sam rowniez jestem po kursie pilotazu i wg. mnie wyjasnienie nie trzyma sie
kupy... Albo bardzo, ale to bardzo nawalili ludzie.

Wbrew pozorom i wbrew temu co pisza tutaj rozni ludzie asystowane (przez radio)
ladowanie samolotu liniowego jest jak najbardziej mozliwe (nawet w wykonaniu
laika) - szczegolnie gdy na pokladzie byl koles ktory przechodzil kurs lotniczy.

Pierwsza watpliwosc ktora mnie trafia to fakt iz samolot tak szybko spadl na
ziemie - nie przekonuje mnie tlumaczenie iz zatankowano paliwa tylko na lot do
Anten ;-) Sam latam bardzo czesto jako pasazer (kilkadziesiat razy w roku) i
wielokrotnie zdarzylo mi sie ze po dotarciu nad Heathrow kolowalismy nad
lotniskiem przez 30 - 40 minut po zadanym czasie ladowania (czyli gdyby taka
sytuacja przydarzyla sie w Atenach z tym samolotem to zatankowano go - wg.
oficjalnych komunikatow - w taki sposob iz w podobnej sytuacji spadlby w tym
czasie kilka razy...
Jest to tlumaczenie nierozsadne czyli w przypadku lotnictwa cywilnego (super
wysokie standardy bezpieczenstwa) absurdalne - po prostu nie jest mozliwe by
samolot wylecial w trase majac paliwa na dolot i 10 minut rezerwy (trzeba
jeszcze uwzglednic przeciwny wiatr zwiekszajacy zuzycie paliwa).

Po drugie - nie jest mozliwym by ktokolwiek kto przechodzil jakiekolwiek
szkolenie lotnicze probowal pilotowac samolot bez sluchawek na uszach i by nie
wiedzial jaki kanal ustawic w radiu by zawolac o pomoc....

Po trzecie - nie jest mozliwe by ktos siedzacy w kabinie pilotow majacy na
uszach sluchawki (nawet lamer) nie mogl sie skontaktowac z ludzmi z zewnatrz w
przypadku towarzystwa mysliwcow - i vice versa - pilot mysliwca lecacy obok
bylby w stanie skontaktowac sie z osoba siedzaca za sterami. Jesli istnialoby
podejrzenie katastrofy - wystarczyloby ustalic (5 minut) ktora kontrola miala
ostatnio kontakt z pilotami i do czestotliwosci uzywanej przez ta kontrole
dostroic radio w mysliwcu (zakladajac ze gosc za sterami nie wylaczyl radia).

Po czwarte - o ile pamietam z mojego lotu na jumper seat (czyli w kabinie
pilotow - Lufthansa na europejskiej linii) to nawet jak nie ma sie sluchawek na
uszach to w kabinie da sie uslyszec co podaje kontrola lotow (przez sluchawki
np. lezace na pulpice), z drugiej strony zazwyczaj piloci nie maja sluchawek na
uszach tylko wlaczaja glosnik przez ktory slychac kontrole w calej kabinie.

Po piate - o 9:37 - samolot wlatuje w strefe kontrli lotow Aten - nie meldujac
sie. 'Juz' po 30 minutach od tego faktu (10:07) atenska kontrola lotow zaczyna
go nawolywac i stwierdza brak odpowiedzi (planowane ladowanie w Atenach o
10:45) - czyli kontrola lotow dziwi sie brakiem samolotu dopiero na 28 minut
przed ladowaniem - a minelo ponad 50 minut od ostatniego kontaktu z ziemia!!!

Po szoste - wedlug oficjalnej wersji - na 20 minut przed planowanym ladowaniem
liniowca w Atenach kontrola lotow zawiadamia sily powietrzne Grecji iz cos jest
nie tak... W przypadku podjecia natychmiastowej decyzji o wylocie piloci F-16
mieliby zaledwie kilkadziesiat sekund na podjecie decyzji o zestrzeleniu
ewentulnego samolotu z terrorystami na pokladzie wiec bylby to czas zbyt krotki
by podjac taka decyzje...

W swietle powyzszego wnioskuje ze na pokladzie doszlo do awarii lub porwania na
skutek ktorych samolot zostal zestrzelony (dlatego rozbil sie w poblizu Aten) -
mozliwe iz nie doszlo do dekompresji tylko ktos dostal sie do kabiny pilotow i
ich obezwladnil - mozliwe iz byl to steward, przejal kontrole nad statkiem i
zostal zestrzelony odpowiednio wczesnie by nie trafic w Ateny.
Wersja alternatywna - doszlo do dekompresji ale wskutek niezbadanego wypadku nie
mozna bylo nawiazac kontaktu z osoba probujaca pilotowac samolot i 'dla swietego
spokoju' zestrzelono samolot.


Sadze iz tak to wygladalo.


Tak czy siak - to skutek buschowskiego oddzialywania na ten swiat.

[viking2]

> Tak czy siak - to skutek buschowskiego oddzialywania na ten swiat.

Oooo, tak! Z pewnoscia wyslal Rumsfelda, by ten udawal stewarda... Albo moze
Condoleezze? Ostatnio jej jakos nie widac...

[nocnylot]

the_real_kris napisał:

> Pierwsza watpliwosc ktora mnie trafia to fakt iz samolot tak szybko spadl na
> ziemie - nie przekonuje mnie tlumaczenie iz zatankowano paliwa tylko na lot do
> Anten ;-) Sam latam bardzo czesto jako pasazer (kilkadziesiat razy w roku) i
> wielokrotnie zdarzylo mi sie ze po dotarciu nad Heathrow kolowalismy nad
> lotniskiem przez 30 - 40 minut po zadanym czasie ladowania ...
> Jest to tlumaczenie nierozsadne czyli w przypadku lotnictwa cywilnego (super
> wysokie standardy bezpieczenstwa) absurdalne - po prostu nie jest mozliwe by
> samolot wylecial w trase majac paliwa na dolot i 10 minut rezerwy

Przede wszystkim nie 10 minut, tylko ponad 1,5 godziny. Tyle ten samolot latal
po urwaniu sie komunikacji z Atenami. 1,5 godziny to sporo. Samoloty
pasazerskie tankuje sie tak aby dolecial do celu i ewentualnego lotniska
awaryjnego. Tych akurat w Grecji nie brakuje. A przygotowujac lot do Heathrow
linia wie, ze zdarzaja sie tam bardzo dlugie czasy oczekiwania na ladowanie i
bierze to pod uwage. Ateny to nie Heathrow, lotnisko niedawno rozbudowano na
potrzeby ruchu zwiazanego z Igrzyskami i raczej nie czeka sie teraz tam na
wolny slot-

> Wersja alternatywna - doszlo do dekompresji ale wskutek niezbadanego wypadku
ni
> e
> mozna bylo nawiazac kontaktu z osoba probujaca pilotowac samolot i 'dla
swieteg
> o
> spokoju' zestrzelono samolot.

Efekty zestrzelenia badz bomby na pokladzie bardzo latwo jest ustalic. Nie
zapominaj, ze w sledztwie uczestnicza wyslannicy Boeinga, ktorzy zrobiliby
wszystko co mozliwe aby pokazac swiatu, ze to ktos/cos z zewnatrz spowodowalo
katastrofe i nie byla to awaria ich samolotu.
>
> Tak czy siak - to skutek buschowskiego oddzialywania na ten swiat.

Nie kocham Busha, ale nie nalezy we wszystkim weszyc spisku...
nl

NASTEPNY BOEING 737 SPADL! (W PERU)!

[cmok_wawelski]

news.yahoo.com/s/nm/20050824/wl_nm/peru_dc
Czarna seria trwa.