Czarnogora- kryzys?

[Gość: dragan]

Państwo bez wojska zagrożeniem dla Świata?

SFRJ państwo, któremu zazdrościły pozostałe kraje socjalistyczne.
państwo zwane "i" - na wschodzie kraje kapitalistyczne i Jugosławia, a na
zachodzie kraje socjalistyczne i Jugosławia.
I rozpadło się państwo "i", znikło w strugach krwi, w blasku pożarów i tragedii
końca XX wieku.
Jeszcze wczoraj zagraniczni komentatorzy łamali sobie języki wymawiając
nazwiska sportowców Koraća, Ćosića, Dżajića lub Hadżibegovića, a dziś
bezbłędnie odczytują imiona "bałkańskich rzeźników". Malutkie miejscowości tego
kraju, znane tylko mieszkańcom i miejscowym listonoszom, znalazły się na
pierwszych stronach światowych gazet.
W tym krwawym dramacie rozpadu SFRJ zrodziły się i państwa, które
nigdy dotąd nie miały swojej państwowości a nie ukształtowała się samodzielna
Czarnogóra najstarsze państwo na Bałkanach. Na siłę i zgodnie z wolą "mocnych
tego świata" zmuszona była Czarnogóra stać się częścią I Jugosławii, ta sama
siła i wola nie pozwala jej dzisiaj opuścić granic III Jugosławii.
Jedyne ekologiczne państwo na świecie, znane ze swoich pięknych plaż i
górskich szczytów a nie z krwawych zdjęć obiegających Europę jako reportaż z
Bałkanów. I nagle to państwo staje, znów według myślenia "wielkich tego świata"
ogniskiem niebezpieczeństwa. By ironia była większa, stało się to po
ogłoszeniu przez Czarnogórę, że chce być państwem bez wojska.
Dokąd zmierza ten Świat w którym gołąbek i gałązka oliwna traktowane są
jako symbol zagrożenia i niebezpieczeństwa?

Dragan Djurdjevac
Czarnogórzec w Polsce

Czarnogóra - pytania do Dragana

[Gość: Rafał]

1.Czy nie boisz się narastajacego albańskiego nacjonalizmu? Czy uważasz, że
czarnogórscy Albańczycy nie bedą chcieli połączenia zamieszkanych przez siebie
ziem z mityczną "wielką Albanią"?
2.Czy tysiące Serbów, którzy znajdą się poza granicami swego państwa przyjmie
ten fakt ze spokojem? (nie chodzi mi tu o interwencję rządu Serbii ale o
reakcję oddolną podsycaną przez serbskich nacjonalistów)
3.Odcięcie Serbii od morza poprzez secesję Czarnogóry z Jugosławii spowoduje
osłabienie i tak zrujnowanej serbskiej gospodarki. Nie wydaje ci się, że
pozostając w związku Czarnogóra moze mieć w przyszłości większe perspektywy
rozwoju? Podkreślam: w przyszłości, wiem ze obecnie jest bogatsza.
4.Wobec narastającego albańskiego zagrożenia Czarnogóra pozostając państwem
"bez armii" - która juz jest tworzona, skazuje się na zmarginalizowanie swej
politycznej roli w regionie. Czy pozostanie w związku z demokratyczną juz
Serbią nie stawia Czarnogóry w lepszej sytuacji?
Na koniec pragnę zaznaczyć, iż nie odmawiam Czarnogórcom prawa do odrębności
narodowej ale jak widać na licznych przykładach z europy zachodniej można ją
zachować i kultywować w formach ustroju autonomicznego. Wyniki wyborów w
Czarnogórze pokazują głęboki podział w społeczeństwie Czarnogóry, czy mógłbyś
to skomentować? Czy chodzi tu o strach przed Serbami, przywiązanie do
Jugosławii - patriotyzm jugosłowiański, zaburzenie poczucia odreębności a może
obawę przed albańskimi roszczeniami.
Czekam na komentarz i odpowiedź.
Rafał Czynsz

[Gość: dragan]

1. Albańskiego nacjonalizmu się nie boje. Albańczycy mają wszystkie prawa jak i ja Czarnogórzec, ale
ten strach jest w narodzie i podsycany przez serbskich nacjonalistów jest jak "strach na wróble".
2.Czy tysiące Serbów, którzy znajdą się poza granicami swego państwa przyjmie ten fakt ze
spokojem?
Na tym cała bałkańska tragedia polegała bo nacjonaliści próbowali dyktować warunki. Ten czas
się skończył i nie można pozwolić na szantaż i strach. Ten który w historii grał na strach
Czarnogórców bardzo źle na tym wychodził.
3.Odcięcie Serbii od morza poprzez secesję Czarnogóry z Jugosławii spowoduje osłabienie i tak
zrujnowanej serbskiej gospodarki.....
To jest wynik ich polityki i marzeń o mocarstwach...... dla czego by Czarna Góra miała cierpieć
jeszcze 15-20 lat?
4. To czy armia już jest tworzona i na "zmarginalizowanie swej politycznej roli w regionie" można
dyskutować.
Czarna Góra jest małym krajem i nie ma zamiar być pępkiem świata i jej rola w światowej polityce
zawsze będzie mała, a na ile Serbia jest demokratyczną pokaże się.
Finansowanie tych sił "jugosłowiańskich" i usiłowanie się pokazać że Czarna Góra jest zła i oni z
litości chcą żyć razem coś nie jest zbyt demokratycznie i nie tak jak na licznych przykładach z europy
zachodniej o których Pan mówi.
Nie wiem czy by Polak był zadowolony żyć w ustroju autonomicznym i mieć prawa do odrębności
narodowej jako część Ukrainy.
5. Wyniki wyborów w Czarnogórze pokazują głęboki podział w społeczeństwie Czarnogóry, czy
mógłbyś to skomentować?
Czy chodzi tu o strach przed Serbami, przywiązanie do Jugosławii - patriotyzm jugosłowiański,
zaburzenie poczucia odrębności a może obawę przed albańskimi roszczeniami.
Właśnie to wszystko po trochę i jest paradoksem że ten który uważał że Miloszewić jest najlepszy
polityk świata, a i dalej - teraz jest demokratą który się powołuje na świat i mówi o tym jak by to co
robił było przynajmniej 100 lat temu, a nie parę miesięcy. Propaganda serbska i wiekoserbska w
Czarnej Górze trwa ponad 100 lat z przerwami, a patriotyzm jugosłowiański i tęsknota za te stare
czasy jest samo farsą i nic dziwnego że są "zaburzenia w odrębności"
Nie wiem czy Pan wie, że jak Czarnogórzec chce chrzcić dziecko musi podpisać że jest Serbem, a
zakaz Czarnogórskiej Prawosławnej Cerkwi -kościoła czarnogórskiego z 1918 roku nadal jest ważny
i co jest gorsze twierdzi się że ten kościół nie istniał.
Panie Rafałe, dla niektórych nie jest to żaden powód, a dla niektórych znów bardzo duży, a jak zwykłe
na Bałkanach każdy medal ma nie tylko dwie strony.

Czarnogóra - riposta, do Dragana

[Gość: Rafał]

Postaram się odeprzeć Pana argumenty:
- nie pisałem, że Czarnogóra ma być częścią Serbii ale członkiem "federacji
Jugosłowiańskiej" czyli pełnoprawnym partnerem północnego sąsiada (zakładając
pełną demokratyzację Serbii). Czarnogóra ma być częścią federacji a nie "formą
autonomiczną" - ten termin przywołałem jako przykład pokojowego współistnienia
oraz współpracy gospodarczej czy kulturalnej między "centrum" a autonomią
(wiem, że są na zachodzie wyjątki ale jakże nieliczne a przemoc stosowana jest
przez grupy ekstremistów).
-porównywanie Polski i Ukrainy do Czarnogóry oraz Serbii jest nie na miejscu,
gdyż z powodu akcji przesiedleńczych (przymusowych i dobrowolnych) a także
zmiany granic Rzeczpospolitej i oparcia ich na wschodzie o linię Curzona po
drugiej wojnie, mniejszości ukraińska w Polsce i polska na Ukrainie są naprawdę
nieliczne biorąc pod uwagę wielkość obu narodów. Ukraina była kiedyś częścią
Rzeczpospolitej ale była to monarchia , a wtedy ziemia należała do szlachty a
nie obywateli (taki termin nie istniał), nie było żadnej zbiorowej świadomości
narodowej a Ukraina wtedy nie miała tak naprawdę tradycji państwowej.(II
Rzeczpospolita to niezbyt chlubne panowanie Polaków w dzisiejszej Ukrainie
zachodniej - panowanie a nie unia czy federacja!) Polacy i Ukraińcy nie czują
się w żaden sposób związani i są to narody znacznie odleglejsze niż Serbowie i
Czarnogórcy, którzy nawet mówią jednym językiem (taka jest wersja w Polsce -
jak jest naprawdę...) . Poza tym czy wyobraża Pan sobie państwo z przeszło 90
milionami mieszkańców z których 39 milionów to mniejszość narodowa zamieszkała
na zwartym terenie, od lat skłócona z sąsiadami ze wschodu ??!! Czarnogóra i
Serbia mimo wielu zadrażnień maja długą historię współpracy a historia Polski i
Ukrainy to historia powstań, wojen, czystek etnicznych, prześladowania czy
rzezi gorszych od tych w Bośni i Kosowie (proszę sprawdzić). To jest zupełnie
inna sytuacja.
-wiem doskonale, że obecni władcy Serbii współpracowali z Milosevicem lecz nie
mieli innego wyjścia w walce o dobro Serbii. "Slobo" wydawał się niepodzielnym
władcą i jedyną drogą do udziału w życiu politycznym było uznawanie polityki
zagranicznej dyktatora, który obudził nacjonalistyczne dewiacje w Serbach.
Gdyby otwarcie sprzeciwili się wojnie zostaliby zepchnięci na margines.
-wiem, że gospodarczo Czarnogóra radzi sobie obecnie dużo lepiej niż Serbia,
ale proszę zwrócić uwagę, iż ruina Serbii to wynik rządów Milosevica a ten miał
też wielu zwolenników w Pana kraju. Czarnogóra chce opuścić demokratyzowaną
właśnie Serbię w kluczowym dla niej momencie i narazić się na wewnętrzny
podział narodu oraz chęć rewanżu oszukanych Serbów. Część mieszkańców
Czarnogóry bardziej utożsamia się z Jugosławią niż Czarnogórą. W Polsce mówi
się nawet, że połowa Czarnogórców uważa się za Serbów czarnogórskich.Czy zmusi
ich pan do wyrzeczenia się swoich poglądów i narazi kraj na groźbę rewolty? W
ramach Jugosławii Pana ojczyzna naprawdę może być samodzielna i mieć własny
autokefaliczny kościół prawosławny.
-co z tego, że Albańczycy mają wszelkie prawa obywatelskie jako mieszkańcy
Czarnogóry skoro wolą je mieć jako obywatele albańscy!! Macedonia może
wprowadzić obecnie nawet oddzielne prawo karne dla Albańczyków i wszystko czego
dusza zapragnie a i tak nie zmieni ich nastawienia i chęci secesji. Myli się
Pan myśląc, że w Czarnogórze będzie inaczej. Poznałem troche specyfikę tego
narodu i sądzę, że uważają oni za swą przyszłą "wielką ojczyznę" wszelkie
ziemie na których mieszkają a więc i część Czarnogóry. Biorąc pod uwagę ich
przyrost naturalny, biedę oraz rozbudzony nacjon

[Gość: RobertP]

szanowny Draganie

piękny tekst

sporo w nim prawdy,
sporo również przemilczeń...

"...Jedyne ekologiczne państwo na świecie, znane ze swoich pięknych plaż i
górskich szczytów a nie z krwawych zdjęć obiegających Europę jako reportaż z
Bałkanów.... "
- czyż to nie korpus czarnogórski oblegał Dubrownik ?, rujnując to piękne
miasto, i rabując okoliczne wsie... w czasie ostatniej wojny.

To również prawda,... a może jej część.

Czyż pan Djukanowic nie mówił, że jego jedynym celem jest - "demokratyczna
Jugosławia" ?,
gdy taka się pojawiła - stwierdził, że w Jugosławii "nie ma przyszłości",

Czy nie wyłania się z tego obraz człowieka i jasny cel jego postępowania ?

Czy ten człowiek i otaczające go środwisko nie jest jedynie koterią która chce
ponad wszystko władzy ? - nie zdobędzie jej w całej Jugosławii ale w
Czarnogórze tak.

Nie mówię,że Czarnogórcy nie mają prawa do państwowości - zachowali ją nawet
wtedy gdy bałkanami niepodzielnie rządzili Turcy.
Ale nie wierzę w uczciwe intencję Pana Djukanowića, to zwykły cwaniak który
żeruje na uczuciach narodowych i dba o prywatne interesy.

Nauczył się już (na błędach innych) że wojną niewiele osiągnie, dlatego
występuje na scenie w kostiumie baranka,...- z doklejonym plastikowym uśmiechem.

Reasumując - ten człowiek walczy o państwo dla SIEBIE - aby miał czym rządzić
i umiejętnie steruje opinią publiczną.

Może to też prawda Draganie,....

....a przynajmniej moje zdanie - człowieka emocjonalnie "niezaangażowanego" po
żadnej ze stron

[Gość: vismajor]

Popieram Roberta. Kto odczuł w 1991 ostrzał serbskich i czarnogórskich,w
istocie, możdżierzy na bruku Dubrownika temu kwietna retoryka autora jest
obca.Boże Narodzenie wtedy, kiedy wydawało się, że obrońcy miasta mogą jeszcze
zostać zepchnięci do morza było dla tych ludzi koszmarem.Więc gałązka oliwna i
owszem, ale w Macedonii. Tak potem nękanej ekonomicznie przez Grecję.To już
inny temat. Czarnogóra nie zachowała niestety , wbrew intencjom autora,
politycznego dziewictwa. W razie wątpliwośći proszę sobie odpowiedzieć gdzie i
w jakich warunkach odpoczywali w czasie dość licznych konfliktów serbscy
zbrodniarze.

[Gość: dragan]

Gość portalu: vismajor napisał(a):

Czarnogóra nie zachowała niestety , wbrew intencjom autora,
&#62 politycznego dziewictwa.

Politycznie dziewictwo i polityka ??? Zart czy co ?

W razie wątpliwośći proszę sobie odpowiedzieć gdzie i w jakich warunkach odpoczywali w czasie dość
licznych konfliktów serbscy zbrodniarze.

Nie w Czarnej Górze, prosze Pana !

[Gość: dragan]

Gość portalu: RobertP napisał(a):

&#62 szanowny Draganie
&#62
&#62 piękny tekst
&#62
&#62 sporo w nim prawdy,
&#62 sporo również przemilczeń...
&#62
&#62
&#62 - czyż to nie korpus czarnogórski oblegał Dubrownik ?, rujnując to piękne
&#62 miasto, i rabując okoliczne wsie... w czasie ostatniej wojny.
&#62
&#62- czyż to nie korpus czarnogórski oblegał Dubrownik ?, rujnując to piękne miasto, i rabując okoliczne
wsie... w czasie ostatniej wojny.

Niestety prawda, jak i to że jedynie tam byłe anty wojenne demonstrację

gdy taka się pojawiła - stwierdził, że w Jugosławii "nie ma przyszłości",

Jak się pojawi "demokratyczna Jugosławia" proszę my dać znać, a i od szczerych chęci można się
wyleczyć i nie znam żadnego polityka która nie chce ponad wszystko władzy.

Reasumując - ten człowiek walczy o państwo dla SIEBIE - aby miał czym rządzić i umiejętnie steruje
opinią publiczną.
Może to też prawda Draganie,....
Może ale prezydent się jednak wybiera i życzenia kandydata przeważnie mało znaczą.

[Gość: ufo2001]

Drogi Draganie!
Nikt nie odmawia Czarnogórze prawa do samodzielności. Mówienie, że w
Czarnogórze jest dobrze to delikatnie mówiąc przesada. Prawie cała gospodarka
tego kraju oparta jest na przemycie. Tego długo nie da się prowadzić. Załamie
się to i wtedy wolę nie myśleć co będzie. Serbia NA PEWNO (i wspólnota
międzynarodowa) NIE POGODZĄ się z secesją Czarnogóry. Serbia bez dostępu do
morza?????? Nie wierzę! W Serbii mieszka pod względem ludności prawie tyle samo
Czarnogórców co Czarnogórze, i są oni przeciwni secesji. (zresztą tak jak
prawie połowa samych Czarnogórców)... Czarnogóra bez armii. To fikcja. Jeśli
się tak stanie to może będą niepodległegłym państwem przez... 10 dni. Secesja
(ewentualna) doprowadzi do wybuchu nowej wojny na Bałkanach. Serbowie i
Chorwaci w Bośni będą chcieli połączenia z macierzą..itd. Czarnogora potrzebuje
Serbii i na odwrót. Nie można rozdzielić bez konsekwensji dwóch niepodzielnych
połówek. W jednoczącej europie ludzie się jednoczą, likwidują granice a nie
tworzą nowe podziały. No chyba, że Czarnogórcy nie chcą wizji takiej europy...

[Gość: Rafał]

--------------------------------------------------------------------------------
Postaram się odeprzeć Pana argumenty:
- nie pisałem, że Czarnogóra ma być częścią Serbii ale członkiem "federacji
Jugosłowiańskiej" czyli pełnoprawnym partnerem północnego sąsiada (zakładając
pełną demokratyzację Serbii). Czarnogóra ma być częścią federacji a nie "formą
autonomiczną" - ten termin przywołałem jako przykład pokojowego współistnienia
oraz współpracy gospodarczej czy kulturalnej między "centrum" a autonomią
(wiem, że są na zachodzie wyjątki ale jakże nieliczne a przemoc stosowana jest
przez grupy ekstremistów).
-porównywanie Polski i Ukrainy do Czarnogóry oraz Serbii jest nie na miejscu,
gdyż z powodu akcji przesiedleńczych (przymusowych i dobrowolnych) a także
zmiany granic Rzeczpospolitej i oparcia ich na wschodzie o linię Curzona po
drugiej wojnie, mniejszości ukraińska w Polsce i polska na Ukrainie są naprawdę
nieliczne biorąc pod uwagę wielkość obu narodów. Ukraina była kiedyś częścią
Rzeczpospolitej ale była to monarchia , a wtedy ziemia należała do szlachty a
nie obywateli (taki termin nie istniał), nie było żadnej zbiorowej świadomości
narodowej a Ukraina wtedy nie miała tak naprawdę tradycji państwowej.(II
Rzeczpospolita to niezbyt chlubne panowanie Polaków w dzisiejszej Ukrainie
zachodniej - panowanie a nie unia czy federacja!) Polacy i Ukraińcy nie czują
się w żaden sposób związani i są to narody znacznie odleglejsze niż Serbowie i
Czarnogórcy, którzy nawet mówią jednym językiem (taka jest wersja w Polsce -
jak jest naprawdę...) . Poza tym czy wyobraża Pan sobie państwo z przeszło 90
milionami mieszkańców z których 39 milionów to mniejszość narodowa zamieszkała
na zwartym terenie, od lat skłócona z sąsiadami ze wschodu ??!! Czarnogóra i
Serbia mimo wielu zadrażnień maja długą historię współpracy a historia Polski i
Ukrainy to historia powstań, wojen, czystek etnicznych, prześladowania czy
rzezi gorszych od tych w Bośni i Kosowie (proszę sprawdzić). To jest zupełnie
inna sytuacja.
-wiem doskonale, że obecni władcy Serbii współpracowali z Milosevicem lecz nie
mieli innego wyjścia w walce o dobro Serbii. "Slobo" wydawał się niepodzielnym
władcą i jedyną drogą do udziału w życiu politycznym było uznawanie polityki
zagranicznej dyktatora, który obudził nacjonalistyczne dewiacje w Serbach.
Gdyby otwarcie sprzeciwili się wojnie zostaliby zepchnięci na margines.
-wiem, że gospodarczo Czarnogóra radzi sobie obecnie dużo lepiej niż Serbia,
ale proszę zwrócić uwagę, iż ruina Serbii to wynik rządów Milosevica a ten miał
też wielu zwolenników w Pana kraju. Czarnogóra chce opuścić demokratyzowaną
właśnie Serbię w kluczowym dla niej momencie i narazić się na wewnętrzny
podział narodu oraz chęć rewanżu oszukanych Serbów. Część mieszkańców
Czarnogóry bardziej utożsamia się z Jugosławią niż Czarnogórą. W Polsce mówi
się nawet, że połowa Czarnogórców uważa się za Serbów czarnogórskich.Czy zmusi
ich pan do wyrzeczenia się swoich poglądów i narazi kraj na groźbę rewolty? W
ramach Jugosławii Pana ojczyzna naprawdę może być samodzielna i mieć własny
autokefaliczny kościół prawosławny.
-co z tego, że Albańczycy mają wszelkie prawa obywatelskie jako mieszkańcy
Czarnogóry skoro wolą je mieć jako obywatele albańscy!! Macedonia może
wprowadzić obecnie nawet oddzielne prawo karne dla Albańczyków i wszystko czego
dusza zapragnie a i tak nie zmieni ich nastawienia i chęci secesji. Myli się
Pan myśląc, że w Czarnogórze będzie inaczej. Poznałem troche specyfikę tego
narodu i sądzę, że uważają oni za swą przyszłą "wielką ojczyznę" wszelkie
ziemie na których mieszkają a

[Gość: Bb]

Jesteście gorsi od Albańczyków. Oni chociaż nie są Serbami

[Gość: Konio]

Drogi Draganie,

chociaz Bruksela i Waszyngton odwrocily sie od Djukanovica po tym jak zrobil
swoje (czyli pomagal zwalczac Milosevica), nikt nie bylby w stanie odmowic
Czarnogorcom prawo do wlasnego panstwa gdyby naprawde ogromna wiekszosc z nich
tego chciela. Tymczasem badania opinii spolecznej oraz wyniki ostatnich wyborow
wskazuja, ze tylko polowa Czarnogorcow popiera powstanie niezaleznego panstwa,
a i ten wynik zalezy od sposobu postwanienia pytania. Duza czesc spoleczenstwa
chyba nie wierzy, ze panstwo liczace tylko 600 tys mieszkancow, polozone w
rejonie, ktory jeszcze przez lata bedzie konfliktogenny, ma szanse na
przetrwanie. Poza tym rzady "demokraty" Djukanovica skompromitowaly sie
zwiazkami ze strukturami mafijnymi, wyprzedaza majatku za bezcen,
nieudacznictwem we wprowadzaniu reform rynkowych, itp, itd (moglbym tu mnozyc
przyklady). Czy ta druga polowa, ktora uwaza, ze Jugoslawia ma przyszlosc ma
byc zapomniana?

POzdrawiam,
Konio