Pogoda dla bogaczy

[polski_francuz]

Zdopingowany przez Splita, ktory zauwazyl iz w Stanach coraz trudniej splacic
hipoteki, zsyntetyzuje wywiad (ktory nieco tlumaczy obserawcje naszego kolegi)
z Prof. Kenneth Rogoff (Der Spiegel, no. 16, 2006, str. 90-92).

Kim jest? profesorem Harvardu, 53 lata, byly ekonomista IWF.

Co mowi?: Dlugo (ostatnie 100 lat) pracobiorcy korzystali wprost
proporcjonalnie (liniowo) ze wzrostu gospodarczego. Od 20 lat praca jest
coraz mniej ceniona.

Komu sprzyja wzrost gospodarczy?

Bardzo jasny grafik wyjasnia, ze zmiana zarobkow w Stanach netto od 1979-2003
przyniosla odpowiada:

.+4%, dla 20 % najnizej kategorii zarabiajacych,
.+15%, dla 20 % srodowej kategorii zarabiajacych,
.+54%, dla 20% najwyszej kategorii zarabiajacych,
.+129%, dla 1% najwiecej zarabiajacych.

Odpowiedzialnym za to jest outsourcing (jobs do Indii, Chin), ktory dotyka
coraz wyzsze klasy zarabiajacych. Prace mozna dostac, ale coraz mniej platna.

PF

[j-k]

polski_francuz napisał:
Prace mozna dostac, ale coraz mniej platna.

Bylem widzialem...
Zupelnie przeciwnie, niz w Zachodniej Europie...

Jakies wnioski ? :)

[polski_francuz]

Pertinent question:)

No answer.

PF

[felusiak1]

Szkoda, że split nie zdopingował cie do wyrażenia opinii, że murzynów ciagle
bija. Split wypocił bzdurny post a ty wziąłeś to za dobra monetę.
Mówisz, że prace można dostać ale coraz mniej płatną? A czy mógłbys podac żródło
tej nowiny? Ciekaw jestem skąd czerpiesz te rewelacje?
Bardzo piękna statystyka. Jak ja kocham te bzdurne wyliczenia.
Ci najmniej zarabiający zyskali tylko 4% a ci najwiecej zarabiający aż 129%.
Tak jakby w każdej z grup byli ciagle ci sami ludzie od poczatku zawodowej
kariery do końca.

[polski_francuz]

Nie moga wszystkich zrobic happy.

Jak Split zadowolony to felusiak mnie bije.

Moze byscie sie tam troche zhomogenizowali, he?

Podalem zrodlo w pierwszym poscie. Papierowe niestety. Poszukaj, jakes zaciety,
na google Rogoffa moze cos jeszcze splodzil.

Pozdro

PF

Felusiak, do licha...

[j-k]

Wiesz, ze zawzsze bronie polityki zagranicznej USA...
Ale co mamy sie oszukiwac co do polityki wewnetrznej?
Praca w US jest...
I to najewazniejsze...
Ale nozyce finansowe sie rozwarstwiaja...
Coraz latwiej o nisko platna prace i coraz trudniej o dobrze platna...
Kraj sie bedzie dalej rozwijal...
(lepiej, niz Europa...)
Nie mam watpliwosci...
Ale wiekszosci bedzie sie zylo gorzej...
Nie oszukujmy sie bez potrzeby...

[gspnstr]

Felusiak, znasz statystyki porownujace srednie zarobki CEO do srednich ogolnych
zarobkow w USA w latach 1980 i w latach obecnych?

Nie pamietam dokladnie gdzie to czytalem ale roznica jest zaskakujaca.

zbiorowo odpowiadam

[felusiak1]

PF - Czytałem całość w angielskojęzycznym Szpiglu. Nie mam nic do Rogoffa jednak
wiele do manipulacji statystykami. Ale z drugiej strony po to są.
Jeśli wczytasz sie uwaznie to te ztatystyki sugerują, że ci najmniej zarabiający
to ciągle ci sami ludzie. Z doświadczenia wiem, że tak nie jest. Bardzo dawno
temu nalezałem do tych 10% najgorzej zarabiających.

j-k - Poniekąd masz rację z tym, że rozwarstwienie ma swoje przyczyny i jest
inherentne dla kapitalizmu. Zawsze można zwarstwić ale to tez pociąga koszta.
Bardziej przedsiebiorczy, lepiej wykształceni zarabiaja szybciej niż pasywni
i niewykształceni. Można to zachamować ale odbędzie się to kosztem tych
przedsiębiorczych i wykształconych a to zatrzyma postęp, innowację i odbije sie
w konsekwencji na tych najmniej zarabiających.

gsnpstr - to jest wątpliwy argument. Zarobki CEO nie wpływają na wysokość
moich. Można też porównać ile dostają filmowe gwiazdy za wystepy w gniotach.
Albo telewizyjni prezenterzy za 3 godzinny program, który ogląda 5 mln ludzi.
CEO Exxona uzyskał średnio 128 tys za dzień w ciągu swoich 12 lat czyli
16 tys. za godzinę.
W tym czasie doprowadził do tego, że wartość moich akcji wzrosła czterokrotnie.
Katie Couric współprowadzi w NBC program "Today Show" od 7 do 10 rano, od
poniedziałku do piątku. Otrzymuje za to 13 mln rocznie czyli 50 tys. dziennie
co daję 16+ tys. na godzinę.
Zdecydowanie dla moich interesów CEO Exxona był bardziej pożyteczny.

[gspnstr]

No, nie wiem czy to taki watpliwy argument. W roku 1980, zarobki CEO korporacji
wynosily srednio ok 30 razy tyle, ile srednia placa. W roku 2004 stosunek ten
wynosil 431:1. Jest bardzo prawdopodobne, ze teraz jest on jeszcze wyzszy.

Jak to sie ma do rzeczywistosci. Ano tak, ze wziawszy pod uwage inflacje,
minimalna placa w USA jest teraz 26% nizsza niz w roku 1979 (to sa dane z 2004
roku). Widzisz teraz jak duza jest to roznica?

A teraz pomysl, czy nie moznaby tym 7-8 milionom ludzi harujacych za $5.15 na
godzine pomoc, na przyklad likwidujac dotacje dla firm naftowych albo farmerow?
A w zamian podniesc minimum wage? Pewnie, ze zmniejszyloby to zyski takiego
Exxona i 'fat bastard' nie dostalby $400 milionow odprawy. Ale mnie to tez by
nie zmniejszylo moich interesow, a polepszyloby sytuacje tych najnizej i
przyniesie dodatkowy efekt w postaci zwiekszenia pieniedzy u nabywcow. Bo umowmy
sie, 'fat bastard' nie bedzie tych pieniedzy wydawal tak jak ludzie zarabiajacy
najmniej.

A uwaga, ze to odbyloby sie kosztem tych zarabiajacych lepiej to po prostu pusta
demagogia.

tak.

[j-k]

Jestem tego samego zdania.
Ameryka. To dla mmie Ameryka lat 70-tych...

J.K.

[felusiak1]

ekonomista nie jesteś i to widać.
Nie widzę potrzeby podnoszenia płacy minimalnej i wogóle uważam, że ustawowe
okreslanie płacy minimalnej jest bezsensowne. Rynek dyktuje cenę pracy w
oderwaniu od ustawy. Osobiście nie znam nikogo, kto zarabiałby ustawowe 5.25 na
godzinę. Nawt w McDonald's daja więcej na dzieńdobry.
Faktem jest, że zatrudniają za minimum niedorozwiniętych do sprzatania.
To co tobią nie warte jest połowy tych pieniędzy ale z drugiej strony
daje jakąś satysfakcję tym ludzim, czyni ich potrzebnymi. Wystarczy podnieść
minimum do 8 dolarów a nie zobaczysz ich przy pracy.

> A uwaga, ze to odbyloby sie kosztem tych zarabiajacych lepiej to po prostu
> pusta demagogia.

W dalszym ciagu nie jesteś ekonomistą. "Zwarstwienie" zabiłoby inwencje,
inicjatywę co w dłuzszym okresie czasu prowadzi do ubytku miejsc pracy i uderza
w mniej zarabiających. Takie są prawa ekonomii, ż którymi na uniwersytetach już
dawno sie nie dyskutuje.

I na koniec. Exxon nie zatrudnia za minimalne stawki. Tam zarabia sie porzadne
pieniądze. Wyobraż sobie, że w minionym roku zatrudnienie wzrosło z 88 tys do
106 tys.

[gspnstr]

Nie jestem ekonomista, dzieki Bogu. I co z tego. To ma byc argument? It takes
all kinds to make a world. Poza tym, nie trzeba byc ekonomista by zrozumiec
bezsens dzialan Busha.

> Osobiście nie znam nikogo, kto zarabiałby ustawowe 5.25 na
> godzinę.

Ja tez nie, osobiscie, ale wyobraz sobie, ze takich ludzi jest prawie 8 milionow.

> Wystarczy podnieść
> minimum do 8 dolarów a nie zobaczysz ich przy pracy.

Mozesz wyjasnicte genialna teze?

>"Zwarstwienie" zabiłoby inwencje, inicjatywę co w dłuzszym okresie czasu
> prowadzi do ubytku miejsc pracy i uderza w mniej zarabiających.

Dlaczego? Nikt tu nie mowi o urawnilowce, tylko o podwyzszeniu placy minimalnej.
Przeciez te pieniadze i tak wrocilyby od razu na rynek, bo nie jest tajemnica
dla nikogo, nawet nie-ekonomistow, ze ludzie

Zlikwidowanie dotacji dla firm naftowych, na przyklad, nie zmieniloby nic poza
ich marginesem zysku - co nikoniecznie musi sie wiazac z nizszymi zarobkami.
Wiec moze wtedy Boards of Directors nie dawalyby takich 'severance pays' jaki
dostal 'fat bastadr' - bo umowmy sie, z tych wielkich zyskow firm zwykli
pracownicy niewiele widza.
Tym bardziej, ze firmy te otrzymuja od rzadu ogromne pieniadze na badania,
ktorych efekt jest absolutnie przeciwny interesom tychze firm, wiec ich
zasadnosc jest z gory watpliwa. Zwlaszcza w obliczu rekordowych zyskow tych firm.

To juz moze lepiej byloby podwyzszyc minimum wage i ewentualnie, on a case by
case basis, dac dotacje tym, w ktorych taka podwyzka plac minimalnych uderzylaby
najbardziej.

[felusiak1]

Moje stwierdzenie, żeś nie ekonomista nie ma charekteru pejoratywnego.
Działaniom Busha, to znaczy wymuszonym przez niego cieciom podatkowym
zawdzieczamy dzisiejszy boom. Zatem jego działania były skuteczne.

Podniesienie płacy minimalnej o prawie trzy dolary spowoduje również
podniesienie wszystkich stawek czyli koszt pracy wzrośnie co znajdzie swoje
odbicie w cenach. Ponieważ wszystko odbywa sie w warunkach ostrej konkurencji
cen nie można podnieść wprostproporcjonalnie do wzrostu kosztu pracy co
uszczupli profit. Zatem aby utrzymać stope zysku nalezy zdusic koszt a to
pociagnie za soba pozbycie sie niektórych pracowników. Mógłbyś w tym momencie
powiedzieć a co złego w niższej stopie zysku? A to mianowicie, ze w kapitalizmie
pieniadze od takich firm uciekają co wpływa na cenę akcji i tak dalej.
Mówisz, że te pieniądze i tak wróca na rynek. Zgoda. Ale nie trafia do mnie.
To sa podstawy ekonomii.
Dziwi mnie również, że nie zauwazasz związku pomiędzy zyskami firmy a korzyścia
dla pracowników.
Myslę, że rozumujesz emocjonalnie starając się zastosować inzynierie społeczną
tam gdzie nie przynosi efektów a wywołuje ogromne szkody w długim okresie czasu.
To tez ekonomia i przerabiany wielokrotnie w praktyce rozdział. Efekt zawsze
taki sam.
Z drugiej strony co do jednej rzeczy zgadzamy się chociaż ty winisz nie tego co
winien. Nie widze potrzeby dotowania firm przez Kongres.
Tak, to nie prezydent a Kongres wydaje w USA pieniadze z budżetu.
Prezydent nie może wydac centa bez jego zgody.

[gspnstr]

> Działaniom Busha, to znaczy wymuszonym przez niego cieciom podatkowym [...]
> Tak, to nie prezydent a Kongres wydaje w USA pieniadze z budżetu.
> Prezydent nie może wydac centa bez jego zgody.

Jestes naiwny, felusiak, nie wiem tylko czy takiego udajesz dla sprawy, czy nie.
W warunkach gdy Republikanie maja absolutna wiekszosc w obydwu izbach
praktycznie wszystko co wymyslil Bush przepychane bylo przez Kongres bez
problemu. Dopiero niedawno czesc Republikanow zaczela sie sprzeciwiac.

I nie chodzi mi tutaj bynajmniej tylko o dotacje dla przemyslu naftowwego.
Czyzbys juz zapomnial co sie dzialo w pierwszych latach po objeciu przez Busha
prezydentury? Ten facet nie mial pojecia o zarzadzaniu gospodarka. Zachowywal
sie jak komunista - gdy tylko pojawial sie problem, Bush rzucal wen pieniedzmi.
Taki United, ktory cienko przedl i byl na krawedzi bankructwa bo byl
niekonkurencyjny, gdy tylko wydarzylo sie 9/11 zaraz zaczeli plakac, ze to
wszystko wina terrorystow. A kretyn Bush dawal dotacje i marnowal pieniadze. 20
milardow tu, 15 miliardow tam - Kongres potakiewiczow wszystko zatwierdzal. Do
tego nie potrzeba byc zadnym geniuszem, tylko zwyklym patalachem.

Zas co do jego skutecznosci, to spora przesada. Ja bym polozyl to po prostu na
karb normalnego cyklu rynkowego; po bessie nastepuje hossa i wice wersa. Rownie
dobrze mozna zalozyc, ze wieksza role od Busha w tym odegral Darth Greenspan
obnizajac stopy procentowe.

I jeszcze jedno. Nikt nie proponuje podwyzki placy minimalnej do 8 dolarow.
Niewielu wspomina nawet 7 dolarow. Jak myslisz, na dluzsza mete co zaszkodziloby
rynkowi bardziej, taka podwyzka, czy ponad trzykrotny wzrost cen ropy
spowodowany w znacznym stopniu polityka Busha? W koncu predzej czy pozniej
spowoduje to spory wzrost cen na wszystko inne, nieprawdaz?

[meerkat1]

Pacan ewidentnie nie tylko nie wie co to jest <absolutna wiekszosc>, ale nawet
co to jest "wiekszosc kwalifikowana".

P.S. Fed szykuje kolejna podwyzka stopy procentowej (do 5%) bo bushevicka
gospodarka jakos nie bardzo zwalnia, zas po sumitacji listownej Ahmadinejada
do "W" (nb. odrzuconej) cena ropy spadla do $68.00 p/brl.

Tough luck! [in November :-)]

[gspnstr]

Rodzice (prawdopodobnie przybrani) nie nauczyli cie, ze dzieci cicho siedza gdy
dorosli rozmawiaja?

[meerkat1]

a ty, maluchu, do kogo?

I z czym? (do goscia)?
Lepiej wez wiaderko i lopatke i baw sie dalej w lewackich ruchomych piaskach.

I nie zapomnij powiedziec "pani", ze chcialbys dostac maly plastykowy Concorde
na Swieto Zwyciestwa. Bo a nuz da go jakiemus "wloskiemu antyfaszyscie"? :-)
--------------------------------------------------------------------------------
KOGO BOG CHCE POKARAC, TEMU NAJPIERW ROZUM ODBIERA!

[gspnstr]

> KOGO BOG CHCE POKARAC, TEMU NAJPIERW ROZUM ODBIERA!

A ty uporczywie dzielisz sie z nami diagnozami z dziecinstwa.

Powedz mi, nie zauwazyles, ze kazdy traktuje cie tu jako wiejskiego idiote? Nie
wiem ile ci za to smarowanie pie..placa, ale ja bym sie nie zgodzil za zadne
pieniadze. Zawsze moglbys z Meksykami zbierac arbuzy... :o)))
Trzeba miec troche godnosci i honoru.

A teraz zadanie na jutro - wez slownik i naucz sie znaczen powyzszych dwoch
wyrazow. Wiem, ze dla ciebie pozostanie to kwestia abstrakcji, ale moze
zauwazysz gdzies w bibule takie slowa.
Chociaz, neocony wspominajace o godnosci i honorze to juz bylby szczyt kpin.

[meerkat1]

govniarzom natomiast- nie.

[gspnstr]

Skoro ciagle odpowiadasz, znaczy sie naleze do kolektywu?

Nie, za takie wyroznienie dziekuje. I caly czas ciekaw jestem, jak chciales mnie
'zniknac' z tego forum...

[polski_francuz]

"Z doświadczenia wiem, że tak nie jest. Bardzo dawno temu nalezałem do tych 10%
najgorzej zarabiających"

Normalna kolej rzeczy jednia sie wspinaja a drudzy spadaja. Zadnej manipulacji
nie widze.

Jak bylem sam bezrobotny to moje przychody byly 0. Niczego to nie dowodzi.

PF

[gspnstr]

Tu jest jeszcze inna kwestia, ktorej felusiak nie porusza. Imigranci, ci
wyksztalceni, maja o wiele lepsza szanse poprawy bytu niz urodzeni Amerykanie.
Statystycznie rzecz biorac, Amerykanie urodzeni w biednych rodzinach maja tu
mniejsze szanse wybicia sie niz podobni im obywatele innych krajow rozwinietych
w swoich krajach.

Czyli, ze American Dream istnieje jeszcze tylko dla imigrantow - dla tubylcow,
przeniosl sie gdzie indziej.

[explicit]

Moj post bzdurny ? To ty porownujesz jablka z pomaranczami - Wtykasz statystyki
z 'dwoch ostatnich kwartalow '05 , kiedy zalaczonym texcie mowa o pierwszym
kwartale '06 w porownaniu z pierwszym '05 ,...
==============================================================================
Split wypocił bzdurny post a ty wziąłeś to za dobra monetę.

uklony


National foreclosure filings continued to climb in the first three months of
2006, evidence that more U.S. homeowners are struggling to stay current on
their monthly mortgage payments.

A total of 323,102 properties nationwide entered some stage of foreclosure in
the first quarter of 2006, a 72 percent year-over-year increase from the
first quarter of 2005 and a 38 percent increase from the previous quarter,
according to the RealtyTrac™ U.S.
==============================================================================
WASHINGTON, DC (March 16, 2006) — The delinquency rate for mortgage loans on
one-to-four-unit residential properties was 4.70 percent at the end of the
fourth quarter, up from 4.38 percent in the fourth quarter of 2004 and 4.44
percent in the third quarter of 2005,

[dritte_dame]

polski_francuz napisał:

> Komu sprzyja wzrost gospodarczy?

Z tego co przytoczyles ponizej
wynika ze sprzyja wszystkim.

Czyz nie?

[polski_francuz]

Nie.

[dritte_dame]

polski_francuz napisał:

> Nie.

Co "nie"?

Francja - to kraj revolucyjnych teorii :)

[j-k]

dritte_dame napisała:

> polski_francuz napisał:
>
> > Nie.
>
> Co "nie"?
>

Czekamy na nowy "Front Ludowy" :)

[markv501]

z rozwoju ekonomicznego korzystaja wszyscy, Boom w budownictwie wynika nie
tylko z niskiego oprecentowania, klase srednia stac na oplacanie miesiecznych
splat a na tzw downpayment' maja ze sprzedazy gorszego domu, na ktory znajda
nabywcow z biedniejszych warstw spol. Dokladnie to co mowil RR " tricklle down
economy"
pzdr

[felusiak1]

Kolega PF na tezę, że wzrost gospodarczy sprzyja wszystkim odpowiedział nie co
sprawiło iz wyrwałem sobie kępę włosów.
Ciekaw jestem komu według PF wzrost gospodarzczy nie sprzyja?

[polski_francuz]

Nie, bo wzrost zarobkow dla najnizej zarabiajacych jest nizszy niz inflacja
(dla danych Rogoffa).

Cieszy mnie, zes juz w formie.

Nawet, jesli sie z toba nie zgadzam:)

PF

[felusiak1]

te dane rogoffa sa w constant dollars wobec czego uwzględniaja inflację.
ja o wzroście gospodarczym a ty o wzroście zarobków a to dwa rózne pojęcia.
No i jakbyś tych zarobków nie podnosił to zawsze bedzie grupa tych 20% najniżej
zarabiających.

[polski_francuz]

"te dane rogoffa sa w constant dollars"

jesli tak jest masz racje. Czy tak jest? Are you sure?

PF

[felusiak1]

Positive.
W cenach bieżących zarobki 20% najniżej uposazonych podwoiły się z nadwyzką.

[schlagbaum]

polski_francuz napisał:

> Nie.

Nie w tym samym stopniu. To nie ulega watpliwosci.

Kapitalizm sam siebie wykonczy i to wkrotce

[ja.wars]