OMFG, isc czy nie isc?

[you-know-who]

dostalem dzis od chairmena taki email

Colleagues: On a very short time-line, the Provost has organized a one
day environmental research symposium that will include several U of T
speakers from across U of T and will be finished off with a presentation
by Al Gore (An Inconvenient Truth) in the evening.

czy mam przetestowac w praktyce teorie, o ktora opiera sie pojecie tenure (univ.
zrzeka sie prawa wyrzucenia cie za poglady itp.) idac na odzczyt ala gore'a i
dyskutujac z nim o tym czy ocieplenie jest z winy czlowieka?

[polski_francuz]

Ocieplenie jest po czesci z winy czlowieka a Al Gore to oportunista i loser. Ja
ci dobrze poradze: zrob jak uwazasz.

PF

[i-love-2-ski]

he,he Kanadyjczyku w dawnej socjalistycznej Polsce,ktora tak chwaliles bo cie
dobrze wyksztalcila, moi rodzice za pojscie na "nieprzymusowe" doksztalcanie sie
w zakresie socjalistycznych wartosci ideowych zwykle dostawali chociaz darmowy
bilet do cyrku,a tobie jak widac nawet takich perks nie daja:) he,he a z drugiej
strony zobaczenie big Ala,ktory wynalazl internet moze byc ciekawe:))

[you-know-who]

nie cierpie cyrku. cyrk (i) jest zaprzeczeniem milosci, (ii) mamy go pod
dostatkiem w polityce.

czy nie udaloby ci sie zamienic biletow na teatr wspolczesny?

[you-know-who]

> po czesci z winy czlowieka

ale po jakiej? wiesz co oni tam wrzucaja do modeli?

ocean i atmosfera to fascynujaca zabawka. wezmy takie rossby waves w oceanie:
pewnego roku masz el nino u zachodnich wybrzezy pacyfiku, a efekt jego rozchodzi
sie z predkoscia kilku cm/s (!) czyli wywoluje fale cieplej pogody u wybrzezy
japonii po ok. 10 latach. myslisz ze tego typu niuanse (i setki innych ktorych
nawet nie umiemy skwantyfikowac) sa w modelach atmosfery? to przeciez toy
models. a te niuanse sa wazne, bo atmosfera ma mala pojemnosc cieplna w
porownaniu z oceanem.
poniewaz jedyna prosta teoria jest teoria efektu cieplarnianego, gdzie
temperatura rosnie wraz ze stezeniem gazu cieplernianego (rosnacym), to
stad model daje zgodnosc obserwacji wzrostu temperatury z rosnacym stezeniem CO2.
(a) ta zgodnosc moze byc spurious (kwestia tego jak rozumiemy sprzezenie zwrotne
T na CO2, poprzez np. zwiekszone wiazanie C w weglanach, skorupkach muszel itp.)
(b) w istocie dane historyczne na przestrzeni setek tys. lat mowia ze to
CO2 jest odpowiedzia na wahania T, a nie odwrotnie (jak w ef. cieplarnianym).
spodziewam sie wkrotce protestow wielu naukowcow co do tego raportu komisji
miedzyrzadowej.
(c) nawet jesli jest 1<->1 relacja pomiedzy CO2 i T, nikt nie umie odpowiedziec
jasno na pytanie, ktore tobie zadalem.

[club66]

Co do predkosci wplywow efektu El Nino wzialbym tylko poprawke dla ogrzanych mas
powietrznych, ktore maja zdolnosc oddzialywania na pogode w roznych rejonach
globu jeszcze w tym samym sezonie. Co do reszty o czym piszezsz generalnie
wszystko sie zgadza. Mozna dodac jeszcze, ze komisja (IPCC), ktora opracowala
raport, powolana zostala z ramienia ONZ w celu poparcia oficjalnej tezy
gloszonej przez ta biurokratyczna organizacje.W swoich modelach nie kalkulowali
nawet temperatury wod oceanow, gdyz nie wiedza ile przybedzie zimnej wody z
topniejacych lodowcow. Przy odpowiedniej masie, moglby nastapic efekt
odwrotny-oziebianie sie klimatu. Pomijajac chociazby ta zaleznosc,nakrecili
tuby, ze klimat ocieplal sie bedzie przez najblizsze tysiaclecie:) Kazdego roku
opracowywanych jest na swiecie okolo 10tys. raportow dotyczacych zmian
klimatycznych i raport ONZ-u nie jest ich wykladnia.

[you-know-who]

dzieki, wyglada ze jestes blizej tematu niz ja. mam tylko intuicje fizyczna,
ktora zwykle sie sprawdzala. poza tym poznalem kiedys paru b. znanych facetow na
mit, ktorzy podobne rzeczy robia, no i cyrkulacje w oceanach uwzgledniaja.

z nimi to tak jak z ta temperatura i CO2: nie sa wyznawcami teorii
antropogennych i alarmistycznych; jednoczesnie politycznie sa w obozie
buszowskim. korelacja. od razu narodzilo sie u mnie podejrzenie o zwiazek
przyczynowy. ale jak sie zastanowic i poczytac, korelacja jest mylna.

[polski_francuz]

Z tego co piszesz wyciagam jeden wniosek. Modele pogody powinny byc raczej
statystyczne. Tzn takie z rownaniem regresji i obliczaniem efektow podwojnych,
potrojnych...widac z tego ze jest troche za duzo zmiennych i za duzo
oddzialywan.

PF

Niezbyt rozumiem

[polski_francuz]

twoj wywod. Chcesz powiedziec, ze wzrost temperaturey powoduje wzrost
koncentracji C w atmosferze? W jaki sposob?

Co do odwrotnej hipotezy, to spalanie weglowodorow powoduje wzrost koncentracji
CO i CO2 w atmosferze, zminiejszenie wypromieniowania ir w kosmos i ocieplane
ziemi.

To przynajmniej rozumiem.

PF

masz tu moze nie wyjasnienie, ale rozjasnienie:

[moxey]

dokladnie *powinno byc* tak jak mowisz (o cieplarni).
jednak przyroda smieje sie z nas (zob. ponizej). widocznie cieplarnia nie
odgrywa takiej roli jak jakies fluktuacje w oddzialywaniu atmosfery, oceanow i
starajacej sie pozbyc ciepla astenosfery,

as evidenced by 650,000 years of real-world data, wherever temperature went over
this period, CO2 was sure to follow,

www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V8/N48/EDIT.jsp

[polski_francuz]

Dzieki.

Jak juz napisalem felusiakowi, pojda teraz wieksze pieniadze i lepsi ludzie na
pole meteorologii to moze wszystko lepiej zrozumiemy.

Pozdro

PF

[jorl]

No wlasnie. Ostatnio w mojej gazecie Berliner Zeitung ktora wyciagam rankiem z
skrzynki pocztowej (naturalnie mojej-nie kradne sasiadowi!) z okazji
ONZetowskiego raportu byly dwie strony o CO2 i klimacie. Tez troche na temat
modeli matematycznych opisujacych to zjawisko. I pisali wyraznie ze te modele sa
bardzo niedokladne. Przed paru tygodniami tez to pisalem. Dokladnie.
I ze dlatego wnioski wplywow CO2 i dalej dzialalnosci ludzkiej na klimat mozna
sobie o kant d.. rozbic nie mieli odwagi napisac. Ale to co napisali, dla IQ >
80 powinno dac odpowiedz.
Ale to niczego nie zmienia ze ludzkosc jedzie w sciane z brakiem energii. I
dlatego naprawde warto CO2 wydzielanie oszczedzac droga uzyskiwania energii z
innych zrodel albo jej oszczedzania.
Chociaz energia z innych zrodel cos mi wyglada ze jest na zasadzie "jest ruch w
interesie ale interesu nie ma". Uzyskuje sie niewiele wiecej jak sie wklada do
jej wydobycia.
Czytalem ostatnio ze 200 lat temu ludzkosc produkujaca nosnik energii w postaci
wyzywienie dla siebie na jedna jej kalorie potrzebowala tylko jej 80% zuzyc.
Teraz na wyprodukowanie 1 kalori (kcal!) w pozywieniu potrzebuje i 1000 kalorii.
Ale dlatego teraz zyje sie fajnie i milo.
A kraje 3 Swiata sa oszczedne. Jak my w XIX w. Moze ich do epoki kamienia
lupanego sprowadzic? I zrobic przy okazji "odwrotne rzymskie dziesiatkowanie?".
Rzymiane oddzial ktory stchorzyl ustawiali w szeregu wystepowal co 10ty i byl
zabijany. Z 3 Swiatem szereg i co 10 przezywa. Mozliwosci mamy. Bron jadrowa.
Czy sie do tego posuniemy? Zobaczymy.
Ale jak nie to byc moze nalezaloby sie zastanowic nad emigracja do Rosji. Jesli
chodzi o dzieci/wnukow najlepszy kierunek.
I tak za paredziesiat lat bedzie. Ludzie po wizy do Rosji. Jak teraz do USA.
Pozdrowienia

A z kolei w Toronto Star...

[moxey]

w tych wielo-stronicowych opowiesciach bardzo malo konkretow, tylko jaki polityk
co powiedzial.

harper (premier) jest teraz bardzo srodowiskowy. o malo nie zostal liderem
antyglobalistow. niestety, liberalowie wygrzebali jego tekst sprzed 5 lat jak
mowil ze global warming to "socialist scheme to rob the industrialized countries"
lub cos w tym stylu, no i korony chyba nie dostanie.

natomiast jest naprawde wielki tytul jednego artykulu zapowiadajacy ze
kanadyjczycy beda "hit harder" (w domysle, ze na polnocy kanady ma byc 1.5 raza
wieksze ocieplenie niz gdzie indziej). Podtylul (podkreswlenie moje):
NAUKOWCY ZAPOWIADAJA ZE W CIAGU STULECIA TEMPERATURA PODNIESIE SIE O 1 stopien C.

Ryknalem tak ze smiechu (bo wiecie, mamy tu miec -17 w nocy, a w lecie bywa
+33), jak sobie wyobrazilem ze musze czekac sto lat na ocieplenie srednio o 0.75
Celsjusza. To faktycznie katastrofa. Pewnie dwoch Inuitow bedzie musialo
przeniesc sie 50 km na poludnie. :-)) Nie chce ironizowac, bo wiem ze gdy ktos
mieszka na spekanej ziemi na skraju pustyni, dla niego 1 stopien (za sto lat :-)
moze odgrywac jakas role. Ale dlaczego ja musze o nadchodzacej katastrofie
slyszec z ust tumanow w kolo wojtek.

A wszystko chyba dlatego, ze na prawie calym swiecie przestano uczyc na powaznie
dzieci w szkole.

Nota bene, popatrzcie sobie jak gwaltownie (w przeciagu moze 200 lat?) podniosla
sie globalna temperatura 12 tysiecy lat temu na 1.5 tysiaca lat, po czym tak
samo gwaltownie spadla, i to o jakies 10 C. nie 1 C.
Ale nie dlatego, ze jaskiniowcy zebrali sie i postanowili wprowadzic lub
zaniechac produkcji jakichkolwiek gazow. Jak ktos bedzie mial model dobrze
odtwarzajacy takie nagle ocieplenia/oziebienia, niech da znac.

Idź

[felusiak1]

Film warto zobaczyć, zawsze. Sam jescze nie widziałem gdyż nigdy nie płace za
ogladanie propagandy. Czekam spokojnie w kolejce w bibliotece. Ciekawe co bedzie
najpierw, biblioteka czy HBO?
Nie zachecałby do jakiejkolwiek dyskusji z Algorem, chyba że podzielasz jego
histerię. Wtedy zaprzyjaźni sie z toba.
Być może zachodzi proces zwany globalnym ociepleniem. Jestem swiadkiem anomalii
pogodowych natomiast nie wiem czy zmian klimatycznych. Czytam, że lodowce
topnieją, duzymi literami na pierwszych stronach gazet i że rosną, ale małym
drukiem na 48 stronie. Czytam również, ze ocieplenie to problem. Dokładnie nie
wyjasniono mi dlaczego cieplejszy klimat jest problemem. Zawsze wydawało mi sie,
że oziebienie klimatu byłoby gorsze w skutkach, głównie ze względu na wegetację
i brak kożucha. Jednym słowem, moim skromnym zdaniem, globalne ocieplenie
zostało upolitycznione a stricte naukowa dyskusja całkowicie zabita.
Propagatorzy nazywaja oponentów płtnymi sługusami koncernów energetycznych a ci
z kolei określaja propagatorów mianem silnie oszołominych.
Zastanawia jednak to, że oponenci wykazują się bardziej naukowym podejsciem niż
propagatorzy, którzy ochoczo wyrażają opinię w miejsce twardego, naukowego
dowodu. No ale widocznie tak musi być. Moda jest silniejsza od zdrowego rozsądku
co natychmiast kojarzy mi sie z bitelsówkami, dzwonami, białym golfem i czpką
degolówka na jednej osobie w tym samym czasie. Mój śp. ojciec mawiał "don't take
anything at the face value" z tym, ze po polsku.
Znalazłem ciekawy artykuł, który polecam sceptykom:
www.canada.com/nationalpost/story.html?id=156df7e6-d490-41c9-8b1f-106fef8763c6&k=0

maunder + promienie kosmiczne = little ice age

[you-know-who]

zgadzam sie z toba. te kanadyjskie (eh?) artykuly sa rozsadne.
w istocie, moze moglbym byl sam wspomniec w tym watku o zwiazku aktywnosci
slonecznej (ktorej mamy przez ostatnie dziesieciolecia rekordowe natezenie).
tak sie sklada ze mam credentials wystarczajace do wypowiadania sie, nie tylko
na tym forum, o zwiazkach astroklimatycznych od strony astro.
zreszta nie ja jeden ucze studentow o minimum maundera.
en.wikipedia.org/wiki/Maunder_minimum
jezeli svensmark i inni maja racje ze zarodkowanie chmur zalezy silnie od
promieniowania kosmicznego,
www.canada.com/nationalpost/story.html?id=fee9a01f-3627-4b01-9222-bf60aa332f1f&k=0
to wszystko zaczyna sie trzymac kupy. (oczywiscie i bez zrozumienia fizycznego
mozna argumentowac ze korelacje aktywnosci slonecznej i ocieplenia wystarczaja,
mnie osobiscie niewystarczajaco).

dla tych co nie chca czytac artykulow, dziala to tak:

w minimum maundera:

slaba aktywnosc sloneczna --> mniejsze pola magnetyczne w przestrzeni wokol
ziemi (mniej namagnetyzowanego wiatru slonecznego) --> wiecej galaktycznego
promieniowania kosmicznego (czastki naladowane odginane przez pole magnetyczne)
--> wieksza nukleacja chmur --> wieksze albedo (procent swiatla slonecznego
odbijanego/rozpraszanego przez ziemie w kosmos) --> globalne ochlodzenie

obecnie (bardziej stopniowo, od 20 wieku):

odwrotnosc tego co powyzej, czyli postepujace globalne ocieplenie.

makes sense. moge w kazdym razie zareczyc za czesci astro.

[jorl]

To brzmi rozsadnie. Tez ta do niedawna slawna dzura ozonowa tez jest ze
Sloncem/wiatrami kosmicznymi zwiazana. Ale lodowki zostaly tak zmienione ze w
prostych krajach nie bardzo potrafia je konstruowac. I musza kupowac technologie.
Cos o dziurze ozonowej teraz cisza. Niepotrzebna juz.

Przed laty wprowadzano katalizatory w Niemczech. Byl wielki wrzask ze trzeba bo
lasy wymieraja. Jak juz przeprowadzono te prawa aby katalizatory byly
obowiazkowe to o lasach juz cicho.
A z lasami byla tez zwariowana argumentacja. Ale ja katalizatory popieram.
Naprawde smrod byl kiedys wielki. A teraz duzo mniejszy. Od samochodow.

Coz, trzeba te nawolywania brac jednak powaznie. Bo za nimi sporo stoi.

Teraz za CO2 stoi absolutny problem surowcow. Dlatego taki ogromny wrzask. I
obiektywnie potrzebny.

Pozdrowienia