To nie była słuszna wojna

[Gość: Jan K.]

"Wojna Busha" - Panie filozof, a gdzie ocena tego, co się działo
przez 8 lat Clintona z USA, Wielką Bryatnią, Francją, ONZetem,
Afganistanem, Sudanem, Irakiem, Osamą i Al-Kaidą? Gdzie
paralele z Chorwacją, Serbią, Bosnią, Kosowem i Rwandą?

Tego nie ma, bo pan filozof od siedmiu boleści patrzy na cały
problem islamofaszyzmu i przyzwolenia cywilizowanego świata na
mordowanie ludzi nawet w Europie tylko przez pryzmat nienawiści
do obecnej adminstracji USA i specjalnie do obecnego Prezydenta
USA, Busha.

Nalezy pogratulować Panu Michnikowi takich umysłowo
ograniczonych i ideologicznie zaślepionych adwersarzy. Co
więcej, ten włoski kretyn powołuje się mimochodem na swojego
guru, mordercę milionów, Lenina.

Jan K.

Wloski kretyn

[Gość: rortysta]

Wydaje mi sie, ze od Lenina ten filozof sie jednak odcina. Na
lewaka nie wyglada na pierwszy rzut oka, raczej na matolka i
zadufka. Nie moge pojac jak ktos moze w ten sposob rozumowac o
polityce i moralnosci w polityce. Poza tym nie ma w tym ladu.
Mowi o osiaganiu celu innymi metodami, ale ten cel jest zupelnie
nieznany. Ja rozumiem, ze gleboki mysliciel mowi troche innym
jezykiem niz polityk, ale ten jezyk nie moze odbiegac od tego
ktorym wladaja stratedzy, propagandzisci i rzadowi oficjele. Bo
to oni w koncu za bieg rzeczy odpowiadaja, i za swoje decyzje a
nie taki medrek. On powinien wczuc sie w sytuacje tego kto
wybiera droge A lub B, kto wywaza konsekwencje, probuje
przewidziec i ocenic to co sie jeszcze nie wydarzylo. On sobie
wyobraza, ze skoro maja wladze to sobie robia co im sie podoba.
Zazdrosci im tej wladzy. Do tego brak dojrzalosci i wyobrazni.

Ten wywod jest dla mnie zupelnie nieprzekonywujace.

Ty jesteś zwykłym prostakiem jeśli tak myślisz!

[Gość: Tomson]

Intelektem do pięt nie dorastasz temu włoskiemu filozofowi. Nie potrafisz
obalić żadnego argumentu, więc nazywasz go kretynem i negujesz całą jego
wypowiedź.

[canuk]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> Intelektem do pięt nie dorastasz temu włoskiemu filozofowi. Nie
potrafisz
> obalić żadnego argumentu, więc nazywasz go kretynem i negujesz
całą jego
> wypowiedź.
Panie Tomson,

Pozwolę sobie zacytować paragraf z tego art:
"
CIA lepsze niż atak

Czy w przypadku tej wojny nie było innych rozwiązań? I czy cena
niewinnej krwi jest "uzasadniona"? Być może odpowiedź jest mniej
łatwa od tej, jakiej udzielasz z pochopną i spokojną pewnością.

Na reżim Husajna była wywierana bardzo silna presja
międzynarodowa, a inspektorzy ONZ napotykali coraz mniejsze
przeszkody. Stany Zjednoczone wydały na tę wojnę sumę z wieloma
zerami (w dolarach), której ani Ty, ani ja nigdy sobie konkretnie
nie wyobrazimy. Czyż nie wystarczyłoby sfinansowanie działań
wywiadowczych (krótko mówiąc - CIA), żeby obalić Husajna na
drodze spisku? W rzeczywistości suma sto albo tysiąc razy
mniejsza pozwoliłaby na osiągnięcie tego samego rezultatu, i to w
dość krótkim czasie. Za pomocą nieskończenie mniejszych środków
Stany Zjednoczone przekupywały już i obalały wszystkie reżimy,
które tylko chciały obalić."


Czyli wg. Pana włoskiego filozofa takie działanie byłoby w porządku ?

Cościk mi tu nie pasuje.

Pozdr, Canuck

[Gość: Tomson]

canuk napisał:

> Czy w przypadku tej wojny nie było innych rozwiązań? I czy cena
> niewinnej krwi jest "uzasadniona"? Być może odpowiedź jest mniej
> łatwa od tej, jakiej udzielasz z pochopną i spokojną pewnością.
>
> Na reżim Husajna była wywierana bardzo silna presja
> międzynarodowa, a inspektorzy ONZ napotykali coraz mniejsze
> przeszkody. Stany Zjednoczone wydały na tę wojnę sumę z wieloma
> zerami (w dolarach), której ani Ty, ani ja nigdy sobie konkretnie
> nie wyobrazimy. Czyż nie wystarczyłoby sfinansowanie działań
> wywiadowczych (krótko mówiąc - CIA), żeby obalić Husajna na
> drodze spisku? W rzeczywistości suma sto albo tysiąc razy
> mniejsza pozwoliłaby na osiągnięcie tego samego rezultatu, i to w
> dość krótkim czasie. Za pomocą nieskończenie mniejszych środków
> Stany Zjednoczone przekupywały już i obalały wszystkie reżimy,
> które tylko chciały obalić."
>
>
> Czyli wg. Pana włoskiego filozofa takie działanie byłoby w porządku ?
>
> Cościk mi tu nie pasuje.
>
> Pozdr, Canuck

No to są właśnie jakieś, argumenty i tym różnią się ludzie myślący od
bezpodstawnie przeczących wszystkiemu prostaków jak rortysta. Sam nie zgadzam
się z opinią o CIA, jak i z całym wpieprzaniem się Amerykanów w wewnętrzne
sprawy niepodległych państw. Ale ogólnie podobała mi się krytyka postępowania
USA wobec Iraku.

[Gość: rortysta]

Najpierw stwierdze, ze jestem calkiem pogodzony z mysla, ze nie
dorastam do piet temu wloskiemu filozofowi, ani Tobie, Tomson.
Poza tym w swojej krotkiej notce przede wszystkim staralem sie
zwrocic uwage Jana K. na jego drobne potkniecie w sprawie
Lenina, a potem szerszej publicznosci na odmiennosc jezyka
filozofa (m.in. polityki) a samej polityki. D'Arcais, moim
zdaniem, nie bierze pod uwage tego jakimi regulami i procesami
posluguje sie dyplomacja miedzynarodowa, przed jakimi problemami
stoi wspolczesny swiat jako system miedzynarodowy, jak (ulomnie)
funkcjonuja nasze demokracje. Zdaje mi sie, ze zbyt mocno
sklania sie on ku potocznemu rozumowaniu na te zlozone tematy,
upodobnia problemy do tych rozwiazywanych przy stole w kuchni.
Oczywiscie liderzy, n.p. Bush trywializuja te problemy dla
potrzeb dyskusji potocznej, bo inaczej sie nie da, ale chyba
powinnismy zdac sobie sprawe, ze nasza domowa analiza jest
uproszczona, i niekiedy naiwna.

Oczywiscie powyzsze musze podbudowac przykladami. Otoz zakladam,
ze d'Arcais za cel polityki wobec Iraku obral sobie obalenie
tyrana. Mysle, ze cal Busha jest nieco inny. Jemu chodzilo o
usuniecie rezimu, ktory komplikowal sytuacje w regionie i
utrudnial, jesli nie uniemozliwial rozwiazanie konfliktu
izraelsko-palestynskiego, ktory od ponad 50 lat jest wlasciwie
konfliktem izraelsko-arabskim. Naturalnie w tym momencie pojawia
sie pytanie o nasz stosunek do istnienia panstwa Izrael i zasad
jego istnienia - jednak zawieszam odpowiedz, sygnalizuje
jedynie, ze kazdy z nas ma poglad na te kwestie i podejrzewam,
ze ten poglad ma dobitny wplywa na opinie w dyskutowanym tutaj
temacie. Wracajac do glownego watku, pomysl z uzyciem jedynie
CIA i przez to uniknieciem wielu ofira byc moze spelnilby cel
usuniecia Sadamma, ale na pewno nie zlikwidowalby rezimu partii
Baas, ktora rzadzila metodami nazistowsko-stalinowskimi, wiec
wielce prawdopodobne bylo, ze sama CIA nie byla w stanie tej
partii usunac od wladzy.

W tym swietle inaczej wyglada argument o niewinnych ofiarach
zamachu na dyktatora. Te niewinne ofiary staly sie, to brzmi
oczywiscie b. okrutnie, cena w wymianie za inne ofiary, ktorych
juz narod iracki nie poniesie, bo ten okrutny rezim - co do tego
watpliwosci zdaje sie nie ma - nie bedzie w stanie przez
nastepne 10, 20 lub wiecej lat zadac. W zyciu codziennym
jestesmy sklonni inaczej mierzyc zycie ludzkie, kazde jest
bezcenne, i na tym opieraja sie nasze oceny etyczne, ktorymi sie
poslugujemy w naszych jakze waznych decyzjach. W przypadku wojny
niestety, ze wzgledu na okrucienstwo rezimow, nie mozemy sobie
na taki luksus pozwoli. Musimy prowadzic taki wlasnie rachunek:
albo opcja X i tyle-a-tyle ofiar i nieszczesc, albo opcja Y z
innymi byc moze mniej okrutnymi konsekwencjami. Dlatego
ostateczna ocena tego konfliktu wymaga poznania wszystkich
przyszlych konsekwencji. Oczywiscie jakas ocene musimy miec
teraz, powinnismy ja miec nawet przed podjeciem decyzji
politycznej. To wymaga ogromnego wysilku intelektualnego aby
uporzadkowac opcje, poznac i przewidziec ich alternatywne
konsekwencje, dokonac jednostkowej i globalnej wyceny. I opinia
swiatowa zachowuje sie w tej materii calkiej racjonalnie i
chwalebnie. W Wlk. Brytanii poparcie dla wojny po jej
rozpoczeciu wzroslo, wiadomo brytyjkich zolnierzy nalezalo
poprzec. A po zakonczeniu wojny szybszym i mniej krwawym niz sie
spodziewano poparcie w angielskojezycznych prowincjach Kanady
wzrosla do 55-60%, a krytyka we Francji spadla z 80% do 50% (???)

Innym problemem jest krytyka polityki USA wobec Saddama w
historycznej perspektywie 20-30 lat. To jest moim zdaniem
najslabszy punkt argumentacji d'Arcais. Po pierwsze obok
polityki USA byla takze calkiem niezalezna polityka Francji
wobec Saddama i wogole polityka krajow Europy, ktora w wielu
punktach nie wspierala Amerykanow lecz przede wszystkim
partykularne drobne interesiki. Po drugie w czasach Zimnej
Wojny, a szczegolnie po obaleniu Szacha w Iranie pozycja USA
byla wybitnie trudna, szczegolnie jako jedynej sily mogacej
stawic czola ZSRR. Saddama wykorzystano w skomplikowanym i
wielokierunkwym wysilku nacelowanym na upadek Sowietow. Politycy
europejscy malo zawracali sobie tym glowy, podobnie opinia
publiczna, a teraz wogole sie tego nie pamieta. Po trzecie, USA
jest krajem demokratycznym. Dla niektorych quasi, albo w ogole
tyrania pieniadza i brutalnej sily. Ok - z tym nie bede tutaj
polemizowal. Chodzi mi o to, ze ten kraj podlega regulom wyborow
demokratycznych, zmian administracji prezydenckich i wiekszosci
kongresowych. Tocza sie ciagle dyskusji, tworza sie wybory nt.
polityki zagranicznej, strategii i doktryn reagowania lub
angazowania. Te dyskusje sa w miare otwarte, z pewnoscia dosc
znaczny dostep do nich maja rzady, politycy i analitycy
europejscy. I ze wzgledu na globalna (mocarstwowa - jak wola to
nazywac inni) pozycje USA w swiecie, ktorej kraje europejskie
domagaja sie od dawna, niemal od 100 lat, i oczekuja od USA,
polityka zagraniczna USA jest przedmiotem goracej debaty. Jest
to potrzebne i zdrowe. Zycze wszystkim powodzenie w tej trudnej
i wymagajacej aktywnosci.

No dobra cofam prostaka.

[Gość: Tomson]

Husajn to okrótny tyran, jednak nie aż tak okrótny jak przedstawiają to
Amerykanie. Ostatnie zarzucone Husejnowi zbrodnie to głównie mordowanie Szyitów
i Kurdów, jednak czy można nazwać mordowaniem walkę z powstaniem. Fakt ginęli
też cywile, ale nie lepiej było np. w tureckim Kurdystanie, czy w Palestynie.
Kolejny zarzut to tępienie szyickiej większości, ale ciekaw jestem jak będą z
Szyitami postępować Amerykanie, gdy ci spróbują zrobić tam islamską republikę.
Do bilansu husejnowskich zbrodni Amerykanie zaliczają też ofiary swojego
embarga (1 do 3mln).
Amerykanie demonizowali więc Husejna, a są na świecie kraje które jeszcze
bardziej niż Irak potrzebują "wyzwolenia". Zresztą po to powstała ONZ, by
ustalić jakieś zasady postępowania międzynarodowego, które Amerykanie atakiem
na Irak złamali.
Ostatnie postępowanie Amerykanów pokazuje wyraźnie że 300mln Ameryka chce
dyktować 6mld światu swoją wolę, a to jest międzynarodowa dyktatura, dużo
gorsza od jakiejś tam lokalnej dyktatury jaką był Irak.
Dlatego na atak na Irak należy patrzeć jak na część większej całości mającej
podporządkować Stano Zjednoczonym, w mniejszym lub większym stopnniu, wszystkie
społeczno-polityczno-gospodarcze aspekty naszego świata. I w takiej postaci
jest to nie do zaakceptowania. Poprostu starają się różnymi sposobami skupić u
siebie całą światową siłę naukową i ekonomiczną. Na poparcie moich teori
wystarczy przytoczyć że już dziś na potęgę wielu amerykańskich koncernów
pracuje tania (by nie powiedzieć niewolnicza) siła robocza w krajach trzeciego
świata (najlepsze miejsca pracy tych koncernów są w Stanach), albo fakt że
najzdolnieszych naukowców na świecie Amerykanie werbują do swoich labolatoriów,
zamiast pomóc innym krajom rozwijać swoją myśl techniczną.

Jakze milym miastem musi byc Slupsk!

[Gość: rortysta]

Nie chce byc tuba amerykanskiej administracji, ani powielac
opinie neokonserwy. Jednak pewne stanowiska i sformulowania
wyrazane tutaj sa zbyt jednostronne, moim zdaniem.

Dzisiejsza gazeta kanadyjska na pol strony drukuje reportaz z
Bagdadu "The sadistic lifestyle of Uday Hussein". Niewiele
wiecej w nim niz relacje zgwalconych kobiet, w tym 13 letniej
dziewczynki. Mordowanie powstancow szyickich jest chyba tak samo
zbrodnicze jak czystki etniczne w dawnej Jugoslawii, z reszta
nieposluszni sunni tez trafiali do kacetow i nie wracali.
Inspekcje ONZ z kolei byly bez watpienia szpiegowaniem, zarzut o
agentach-inspektorach jest nieco smieszny. Moim zdaniem
amerykanska doktryna pelnej wspolpracy z ONZ, i takiego
stanowionia prawa miedzynarodowego: G Bush (snr) zgodnie z
rezolucja o wyzwoleniu Kuwejtu nie ruszyl na bezbronny Bagdad, B
Clinton wyslal bezskutecznie rakiety samosterujace (cruise) po
wysadzeniu dwoch ambasad, negocjowanie z Francja i Rosja w
sprawie Iraku - ta polityka rowniez w kwestii palestynskiej,
koreanskiej i innych skompromitowala sie lekko. Sam to
podkreslasz. W jakims sensie te opinie u Amerykanow wzmacnia
9/11, czyz nie? I choc nie zauwazylem dowodu o zwiazku Saddama z
9/11 to jego zwiazki z terroryzmem w regionie zostaly
udowodnione, co wskazywac moze na pewna tendencje.

Rzecz jasna demokratyzowanie Iraku nie jest zajeciem wymarzonym,
ale jesli sie okaze, ze naciski na szyitow sa nieuniknione to
chyba warto je podjac. Ja oczywiscie mam sporo obaw, czy
Amerykanom uda sie, ale trzymam kciuki. Mam zlorzeczyc na nich?

W sprawie ich globalnej dominacji, tak sie historia ostatnich
dwohc wiekow potoczyla. Ich bogactwo i efektywna gospodarka sa
raczej efektem ich pracy, dawniej katorzniczej i umiejetnosci
organizowania spoleczenstwa niz kolonialnych podbojow. Czasami
mam przeczucie, ze oni eksportujac swoje rozwiazania chcieliby
sie podzilic z innymi. Ale czy oni narzucaja Francuzom cos co ci
nazywaja "dzikim kapitalizmem"? Chyba nie. Ale co zrobic na
przyklad z Zimbabwe, albo Sudanem, Sierra Leone, Wenezuela? Poza
tym wiele zarzutow o nieefektywnosci handlu swiatowego i
globalizacji dla znoszenia roznic mozna wrzucic do europejskiego
ogrodka, np. ograniczenia importu zywnosci do UE (takze do USA i
Kanady, choc w mniejszym stopniu) o czym ostatnio w Atenach
napomknal Kofi Annan.

Teoretycznie mozliwe jest calkowite odizolowanie USA, wraz z
Kanada i Meksykiem oczywiscie od reszty swiata, polityczne,
militarne, gospodarcze. Wydaje mi sie, ze reszta swiata
stracilaby wiecej na takiej hipotetycznej zreszta operacji.
Gdyby to zrobiono ze 30-40 lat temu, w Slupsku nie byloby Coca-
Coli, jeansow, McDonald's (?), pecetow i laptopow, internetu ...

[Gość: Emily]

Gość portalu: rortysta napisał(a):

> Wydaje mi sie, ze od Lenina ten filozof sie jednak odcina. Na
> lewaka nie wyglada na pierwszy rzut oka, raczej na matolka i
> zadufka. Nie moge pojac jak ktos moze w ten sposob rozumowac o
> polityce i moralnosci w polityce. Poza tym nie ma w tym ladu.
> Mowi o osiaganiu celu innymi metodami, ale ten cel jest zupelnie
> nieznany. Ja rozumiem, ze gleboki mysliciel mowi troche innym
> jezykiem niz polityk, ale ten jezyk nie moze odbiegac od tego
> ktorym wladaja stratedzy, propagandzisci i rzadowi oficjele. Bo
> to oni w koncu za bieg rzeczy odpowiadaja, i za swoje decyzje a
> nie taki medrek. On powinien wczuc sie w sytuacje tego kto
> wybiera droge A lub B, kto wywaza konsekwencje, probuje
> przewidziec i ocenic to co sie jeszcze nie wydarzylo. On sobie
> wyobraza, ze skoro maja wladze to sobie robia co im sie podoba.
> Zazdrosci im tej wladzy. Do tego brak dojrzalosci i wyobrazni.
>
> Ten wywod jest dla mnie zupelnie nieprzekonywujace.


zastanwiam sie, w jakiej to publikacji Rorty posluguje w polemice inwektywami,
tak czyni to rortysta. Nie znam takich i chetnie sie zapoznam. Swoja droga,
chyle czola przed A. Michnikiem za zamieszczanie prominentych glosow wojennej
opozycji. Duzy plus dla GW!

[Gość: Issa]

Gość portalu: rortysta napisał(a):

> Wydaje mi sie, ze od Lenina ten filozof sie jednak odcina. Na
> lewaka nie wyglada na pierwszy rzut oka, raczej na matolka i
> zadufka.

d'Arcais nie tylko sie "odcina", rowniez ostro krytykuje logike zwyciezcy u
Hegla i Lenina. Robi to z pozycji popperowkich, polecam "Społeczeństwo
otwarte i jego wrogowie" – warto sie przedtem zapoznac z filozofia Platona,
Hegla i Marksa. d'Arcais zarzuca Michnikowi przyjecie stanowiska Hegla i
Lenina, wedle ktorych historia usprawiedliwia zwyciezce. I robi to bardzo
skutecznie.



> Mowi o osiaganiu celu innymi metodami, ale ten cel jest zupelnie
> nieznany.

d’Arcais NIE mowi o osiaganiu tego samego celu innymi metodami. Sugeruje, ze
Waszyngton mial INNE cele na uwadze a nie usuniecie Saddama. Bo gdyby
chodzilo tylko o Saddama to latwo to bylo zrobic z pomoca CIA. On nie
sugeruje, ze to byloby moralne wyjscie z sytuacji, sugeruje wylacznie logike
takiego wyjscia, gdyby Waszyngtonowi o Saddama chodzilo.

Argument d’Arcais wymierzony jest w naiwnosc Michnika, ktory bezkrytycznie
wierzy we wszystko co Waszyngton mowi oficjalnie. Dziwne jesli sie wezmie pod
uwage, ze Michnik dawnymi czasy byl bardziej cyniczny w stosunku do tych co
posiadali wladze. Wiecej, d’Arcais zarzuca Michnikowi dwulicowosc, bo
przeciez Michnik zna logike i nie jest naiwny. I, d’Arcais to tez robi
skutecznie.



> On powinien wczuc sie w sytuacje tego kto
> wybiera droge A lub B, kto wywaza konsekwencje, probuje
> przewidziec i ocenic to co sie jeszcze nie wydarzylo. On sobie
> wyobraza, ze skoro maja wladze to sobie robia co im sie podoba.
> Zazdrosci im tej wladzy. Do tego brak dojrzalosci i wyobrazni.

Gdzie on "zazdrosci im tej wladzy"? W ktorym miejscu?

Co do "przewidzen" i "oceny przyszlosci" to filozofowie sie czyms takim nie
zajmuja. To raczej dziedzina jasnowidzow i innych szarlatanow.

Warto sie zawsze zastanowic, kiedy sie zarzuca komus "brak dojrzalosci i
wyobrazni" czy sie przypadkiem nie zarzuca tego sobie samemu...

Jednak wloski, w dodatku bezduszny i przewrotny !

[Gość: rortysta]

Jak latwo sie domyslic, rortysci (od Richard Rorty) nie
uwielbiaja platonskiego rozdzialu swiata na byty wyzsze i
nizsze. Te pierwsze sa godne ludzi, altruistyczne, cnotliwe,
rozumne; te drugie blizsze zwierzetom, egoistyczne, brutalne,
silne i popedliwe. Nie mam pewnosci jakie jest stanowisko
d'Arcais. Ciekawe co zapisal w swej ksiazce "Etica senza fede"
(1992). Za to w krytyce Michnika po platonsku jakby twierdzi, ze
USA to wszechmocny mocarz, do tego zawsze kierujacy sie egoizmem
swoich elit a nie idealem demokratycznym, i z pewnosci w Iraku
osadzi kacykow wyslugujacym sie ich brutalnym interesom.
Chcialbym przy tym podkreslic ze ja NIE twierdze ze jest
zupelnie przeciwnie.

Wbrew platonskim utopiom o republice kierowanej przez filozofow,
uwazam ze Republika powinna opierac sie na szerokiej opinii, bez
zwracania uwagi na akademiska poprawnosc wywodu, a raczej w
oparciu o zyciowe doswiadczenia, drobne etyczne decyzjie
zwyklych ludzi i wymiane pogladow. Mam wrazenie, ze jest to
bliskie Popperowskiemu otwartemu spoleczenstwu. Taka Republika
jest USA, i w wyniku amerykanskiej polityki taka Republika
nastala we Wloszech (obalenie Mussoliniego) oraz w Polsce.
Odnioslem niedawno wrazenie, ze we Wloszech lata 80-te byly
okresem szczesliwosci i dobrobytu, relatywnie do reszty swiata.
Polska byla wtedy w okresie najczarniejszym. Nie zauwazam wsrod
zachodnich spoleczenstwach zachwytu dzielenia sie ze wschodnimi
sasiadami. Oni skupiaja sie na kwekaniu, ze Ameryka im ucieka,
staje sie silniejsza, gospodarniejsza, zamozniejsza. Tu wydaje
mi sie jest zrodlo ich antyamerykanskich sentymentow.

[Gość: Issa]

Gość portalu: rortysta napisał(a):

> Jak latwo sie domyslic, rortysci (od Richard Rorty) nie
> uwielbiaja platonskiego rozdzialu swiata na byty wyzsze i
> nizsze. Te pierwsze sa godne ludzi, altruistyczne, cnotliwe,
> rozumne; te drugie blizsze zwierzetom, egoistyczne, brutalne,
> silne i popedliwe. Nie mam pewnosci jakie jest stanowisko
> d'Arcais. Ciekawe co zapisal w swej ksiazce "Etica senza fede"
> (1992).

Z artykulu: "Nie można nikomu przynosić demokracji na drodze wojny, ponieważ
dla narodów, które się chce "wyzwolić", koszty są zawsze niezmiernie wysokie.
Jeżeli jednak mimo wszystko przeprowadza się takie działanie, trzeba mieć
niepodważalne listy uwierzytelniające, absolutną wiarygodność. Być w sytuacji
kogoś, kto nigdy nie poszedł na kompromis z żadnym wrogiem demokracji."

Wciaz jest Pan niepewny jakie stanowisko ma na "ten temat" d'Arcais? "Ten
temat" to oczywiscie logika Hegla i Lenina - Popper zarzuca im blad
historycyzmu, co d'Arcis przyjmuje i zarzuca to samo Michnikowi: "Ty wiesz,
że logika zwycięstwa, logika sukcesu jest logiką Hegla i Lenina, a nie logiką
wyboru etyczno-politycznego, którą Ty, Havel i Konrád zawsze stosowaliście."
Prosze zwrocic szczegolna uwage na czas przeszly w wypowiedzi.

I o to w tym artykule chodzi, a nie o istoty wyzsze i nizsze u Platona.
(Sugeruje drugi tom "Spoleczenstwa otwartego" gdzie o Marksie i Heglu mowa, a
nie o Platonie.)


> Za to w krytyce Michnika po platonsku jakby twierdzi, ze
> USA to wszechmocny mocarz, do tego zawsze kierujacy sie egoizmem
> swoich elit a nie idealem demokratycznym, i z pewnosci w Iraku
> osadzi kacykow wyslugujacym sie ich brutalnym interesom.
> Chcialbym przy tym podkreslic ze ja NIE twierdze ze jest
> zupelnie przeciwnie.

Gdyby USA zalezalo na utrzymaniu dobrych stosunkow z Europa to ONZ nie byloby
w dzisiaj kryzysie. I wojna by sie odbyla za blogoslawienstwem Francji i
Niemiec i Rosji. Ale nie o to chodzilo. "W argumentacji, jaką Stany
Zjednoczone zastosowały wobec Husajna, każda litera ociekała wręcz
hipokryzją" - dlaczego? Przeciez byly inne argumenty, rzeczowe i sluszne.
Zastanowil Pana dlaczego Waszyngton argumentowal w taki a nie inny sposob
swoje postepowanie? d'Arcis nie omawia tego problemu, bo jest on poza sfera
dyskusji w Michnikiem. Ale nawet Pan nie jest do konca przekonany o moralnej
wyzszosci amerykanskich celow: "Chcialbym przy tym podkreslic ze ja NIE
twierdze ze jest zupelnie przeciwnie."

Bush po 11 wrzesnia stwierdzil "kto nie jest z nami jest przeciw nam" - i te
polityke realizuje konsekwentnie. "Ideal" - o ironio! - demokratyczny oparty
jest na kompromisie nie sile. Sila jest dzis esencja amerykanskiej polityki.
Stwierdzenie, ze USA zachowuje sie jak wszechmocny mocarz nie jest bledem
filozoficznym a zauwazeniem stanu rzeczy.


> uwazam ze Republika powinna opierac sie na szerokiej opinii, bez
> zwracania uwagi na akademiska poprawnosc wywodu, a raczej w
> oparciu o zyciowe doswiadczenia, drobne etyczne decyzjie
> zwyklych ludzi i wymiane pogladow.

Szanowny Panie, osmielam sie zauwazyc, ze wlasnie cytuje pan Mussoliniego.

Demokracja bezposrednia jest bardzo bliska faszyzmowi, opinie maluczkich sa
latwo wykrzywialne i do zmiany (w USA przed wojna ponad 50% spoleczenstwa byla
przeciwna wojnie w Iraku a ponad 70% spoleczenstwa byla przeciwna wojnie w
Iraku bez ONZ). Akademicka poprawnosc wywodu to czasami wszystko co utrzymuje
nas po stronie cywilizacji. Wiecej Poppera mniej Rorty'ego!

Jednak NIE wloski, i nie on bezduszny. Ona?

[Gość: rortysta]

Wdzieczny jestem za Pani/Pana odpowiedz. I za edukowanie mnie,
choc to przypieranie do muru retoryka graniczaca z tendencja do
manipulacji - hihi- razi mnie troche.

Mnie intrygowalo jaka jest baza etyczna michnikowego polemisty,
wiec schwycilem sie podrzuconej liny platonskiej, ale sie nie
udalo.

Podziwiam oczywiscie pewnosc, wrecz kategorycznosc: "trzeba miec
niepodwazalne listy uwierzytelniajace, absolutna wiarygodnosc".
To przyznaje jest w skandalicznej sprzecznosci z
neopragmatyzmem, za to swiadczy o zniewoleniu przez Kanta.
A ten Mussolini ostatnimi czasy pleni sie jak zaraza, ciekawe
gdzie jej zrodlo. Chyba nie tylko Duce tak twierdzil w
sprawie "woli ludu", i mamy tu najlepsza ilustracje
problemu "wlasciwych proporcji". Ponadto, czy idee naduzywane w
przeszlosci musza isc od razu na smietnik? A czy akademicy-
humanisci nie sa manipulowani? Maja do tego wypaczenie zawodowe
wynikajace z debatowania bez konca bez podejmowania decyzji.
Zwykly czlowiek decyzje podejmuje, kupuje samochod, podpaski,
bilety do opery - ciagle jest manipulowany przez reklame, opinie
znajomych, przez swoja jazn - ma wiec doswiadczenie,
taka "zbiorowa swiadomosc/podswiadomosc", ktorej nie warto
odrzucac tak ot. Tu przyznaje, ze doswiadczenie Niemiec przed
1933, Wloch, i moze nawet kilku wspolczesnych demokratycznych
wyborow w "Starej Europie" sugeruja, ze z ta zbiorowa
swiadomosci nie jest najlepiej. Ale czy nie dziala
tu "europejska projekcja" skierowana na Ameryke? Tam to
swingowanie nastrojow ma charakter nieco bardziej pragmatyczny,
a nie ideologiczno-emocjonalny. Chociaz ostatnio, tez przez
projekcje chyba probuje sie przypisac Ameryce aktualnosc XIX-
wiecznych hasel Manifest Destiny ......

Czy wzrost poparcia dla wojny jest efektem manipulacji
mediow "stowarzyszonych badz podporzadkowanych" administracji
USA, czy raczej "manipulacji" faktow. W koncu przed wybuchem, a
nawet w trakcie dzialan znaczaca byla niepewnosc. Przede
wszystkim obawiano sie w USA ofiar wlasnych, tam i w domu; z
biegiem czasu niepewnosc malala i roslo poparcie. Rowniez we
Francji, ale pewnie troche inaczej, z innych powodow.

Albo chwalebny fakt niewatpliwie to
przywiazanie "zmanipulowanych" do ONZ. W tym punkcie jeszcze
zwroce sie do (a raczej odwroce od) etyki poplatonskiej. Czy
mozliwe jest aby USA (ich polit. zagr.) byla motywowana
niesieniem demokracji i pewnego wzoru (zreszta co to jest
demokracja po arabsku?) i jednoczesnie interesem USA, np.
bezpieczenstwa fizycznego (w odroznieniu od ekonomicznego). Czy
te dwa motywy, jeden "wysoki" drugi "niski" (az sie smieje w
srodku z tego rozroznienia) moga ze soba wspoldzialac? Rortysta,
Dewey'sta, Hubermasita, Heideggerysta, juz nie wspomne o
Nietzschem oczywiscie powie TAK.

Inne pytanie. Czy Francja byla bezstronna w swej decyzji weta? A
Rosja? Czy ktorykolwiek z tych krajow, i oba lacznie maja
wieksze legitymacje moralna niz USA? Czy dlatego ze USA jest
silne? Poza tym, na ile silne. Czy terroryzm islamski
pozostawiony samemu sobie nie stalby sie, stawal sie raczej,
przeciwwaga dla lotniskowcow i inteligentnych rakiet? Czy mozna
bylo dopuscic do sytuacji patowej Izrael-Palestyna, ktorego nie
da sie rozwiazac interwencja z zewnatrz.

Jeszcze raz "demokracja bliska jest faszyzmowi"! Przypominam, ze
demokracja to nie tylko wladza wiekszosci, to takze instytucje,
sady, wolna prasa, etc.

Jesli mowimy o kompromisie w imie demokracji, to z kim USA mialo
wejsc w ten kompromis. Z Saddamem, z pozycja Arafata, z islamska
urazona duma. Czy moze z duma francuska? Jestem ekonomista, przy
tej okazji stoje na stanowisku, ze USA poszly z Francja na wiele
kompromisow. Sa pewne granice kompromisu, nawet w najlepszym
zwiazku dwojga rownych/nierownych partnerow.

W sumie mam wrazenie, ze Pani/Pan robi wiele zalozen, buduje
dosc zgrabna nie powiem, atrakcyjna w towarzystwie teoryjke o
bardzo kategorycznym wykonczeniu, zapominajac ze u podstawy tej
budowli byly dosc przypadkowe zalozenia.

Jednakowoz bylby wdzieczny za oswiecenie mnie, jaka jest
alternatywa dla demokracji vs. faszyzm (och, jak ja lubie te
europejskie dychotomie, marksizm vs. chrzescijanstwo, egoizm vs.
altruizm). A takze jakie USA mialo alternatywy w kwestii
utrzymania dobrych stosuneczkow. Czy akceptacja Francji ma taka
wielkie znaczenie? Korea Pln. i tak uwazalaby USA za agresora
nawet gdyby cale Zgroamdzenie ONZ jednomyslnie zgodziloby sie na
jej zaatakowanie.

Na zakonczenie historyzm a "ulubiony" Popper. Znow jako
rortysta, z wyboru a nie z koniecznosci lub nakazu, jestem
absolutnie za historyzmem - oczywiscie nie w wydaniu idealizmu
heglowskiego.

Pozdrowko, milego wieczoru!

[Gość: Issa]

Gość portalu: rortysta napisał(a):

> Wdzieczny jestem za Pani/Pana odpowiedz.

Brawo, odpowiedz warta prawdziwego postmodernisty! Choc szkoda, ze nie umie
Pan/Pani przyznac, ze nazywanie d'Arcaisa kretynem bylo z Pana/Pani strony
bezpodstawne.

Nie umiem Panu/Pani odpowiedziec na postawione pytania, bo sa za szeroko
sformuowane by z nimi polemizowac czy sie z nimi zgadzac. Rowniez z filozofow
ktorych Pan/Pani wymienia nie darze zbytnim szacunkiem zadnego, poza Kantem i
Habermasem oczywiscie, wiec na ich temat wolalabym sie nie wypowiadac.


> Jeszcze raz "demokracja bliska jest faszyzmowi"!

Prosze laskawie zwrocic uwage, ze pisalam o demokracji BEZPOSREDNIEJ, ktora
jest bliska faszyzmowi (ta atenska, ktora wydala wyrok na Sokratesa - bardziej
przypominajaca dyktature wiekszosci niz demokracje). Demokracja posrednia,
model w USA czy w Europie Zachodniej, NIE jest podobna do faszyzmu.


> Na zakonczenie historyzm a "ulubiony" Popper. Znow jako
> rortysta, z wyboru a nie z koniecznosci lub nakazu, jestem
> absolutnie za historyzmem - oczywiscie nie w wydaniu idealizmu
> heglowskiego.

Historycyzm jest bledem filozoficznym. Nie dlatego ze Popper tak mowi, ale
dlatego, ze jest oparty na nieracjonalnym mysleniu. (Tylko dlatego, ze cos
sie wydarzalo do tej pory zawsze nie znaczy ze bedzie sie wydarzac dalej. To
myslenie kury, ktora karmiona ludzka reka nigdy nie przewiduje, ze ta sama
reka jej kiedys leb ukreci - a przeciez prawie zawsze jej ukreca.) Choc musze
przyznac, ze w wykonaniu Hegla ten blad nie obiawia sie latwo. Ale tylko w
jego wykonaniu (Hegel jest bardzo blyskotliwym filozofem). Ktokolwiek inny za
sterem intelektu i od razu widac na kilometr ze bladzi (Marks na przyklad,
albo Rorty ;^)).

Co do podstaw teoretycznych moich wywodow: o ile sobie przypominam, nie
przedstawilam zadnych. Argumenty przedstawione w obronie d'Arcaisa mogly byc
przedstawione zarowno z platformy liberalnej jak i konserwatywnej. Robilam to
celowo, bo moja opinia na temat wojny nic nie wnosi do dyskusji. Prosze
rowniez zauwazyc ze d'Arcais uczynil dokladnie to samo. d'Arcais deklaruje
sie NIE byc utopista, idealista czy marksista, ale to wszystko czego sie
dowiadujemy. d'Arcais rowna (na poziomie etycznym) neokonserwatyzm
amerykanski z komunizmem sowieckim (nie bez racji). Propagowanie demokracji na
drodze wojennej jest utopizmem, mesjanizmem, imperializmem, naiwnym idealizmem
(wszystkie cechy komunizmu sowieckiego) ale nie jest zgodne z zalozeniami
platform liberalnej i konserwatywnej w systemie demokratycznym.

Glownym argumentem d'Arcaisa jest to, ze to Michnik zdradzil swoje idealy, ze
to Michnik zmienil strone, podczas gdy d'Arcais pozostal przy tych samych
principiach ktore mial gdy popieral Michnika w jego "walce" z komunizmem.
d'Arcais formuuje swoja wypowiedz, przeciez bardzo ostra, z ogromnym
szacunkiem dla swego rozmowcy. I chocby dlatego na podobny szacunek sam
zasluguje.

[Gość: rortysta]

Alez przeciez! Ja nazwalem d'Arcaisa kretynem? Nie, bo ja go
nazwalem IL CRETINO ITALIANO.

W istocie ma Pani racje, d'Arcais "rowna (na poziomie etycznym)
neokonserwatyzm amerykanski z komunizmem sowieckim ..."
Z tym, ze neokonserwatyzm (o ile dokladnie wiem o czym mowie, a
mowie to pod przymusem) nie jest glowna sila napedowa, ani
jedynym watkiem racjonalizujacym interwencje w Iraku. Wydaje mi
sie, ze blad tkwi w tym, ze nie dostrzega sie jak bardzo w "ten
projekt" zaangazowany jest amerykanski liberalizm. Rowniez nie
dostrzega sie przepasci miedzy kolektywistycznym marksizmem a
indywidualistycznym amerykanskim czy to liberalizmem czy nawet
neoK-zmem. D'Arcais, na co juz zwracalem uwage, widzi we
wszystkim co wychodzi spod reki amerykanskiej polityki zagr.
jako zdegenerowany autokratyzm, to samo przewiduje dla Iraku. Po
drugie wyolbrzymia sily i pole manewru USA. Wyglada jakby robil
to celowo, przynajmniej w moich oczach. USA jest demokracja,
jest uwiklana w swoje procesy i wewnetrzne konflikty i
przyjmowanie, ze administracja jest satrapa bez ograniczen jest
ogromnym uproszczeniem. Zupelnie inaczej niz Sowiecki Kreml,
badz rezim w Bagdadzie. W sumie nie odpowiedziala mi Pani na
kilka punktow, ale co tam.

Chyba zgodzi sie Pani, ze perspektywa, z ktorej kazde z nas
spoglada na te wojne i na te wymiane uprzejmych inwektyw miedzy
obu Panami jest przypadkowa, przygodna, (contingent) i wynika z
naszej pozycji wobec liberalizmu gospodarczego, roli kultury, w
plaszczyznie politycznej np. z pogladu na konflikt izraelsko-
arabski, a w ogole to z edukacji filozoficznej i ulokowanie
siebie w historycznym strumieniu pogladow.

> Brawo, odpowiedz warta prawdziwego postmodernisty!

Mogla sobie Pani darowac. Najwyrazniej, z Pani ust jest to
inwektywa. A prawde mowiac jest to naduzycie, a co najmniej blad
jezykowy nie ulatwiajacy komunikacji.

> Demokracja posrednia, model w USA czy w Europie Zachodniej,
> NIE jest podobna do faszyzmu.

Odetchnalem. Jestesmy z powrotem na ziemi.

> Historycyzm jest bledem filozoficznym.

Oczywiscie nieporozumienie. Po ponownym przeczytaniu swojego
tekstu zauwazylem kolosalna niedokladnosc. Przez te chwile
klepania po klawiszach rozumialem historycyzm tak jak jest on w
duskursie o "naturze ludzkiej". A to oczywiscie stawia (neo)
pragmatyzm w ostrym konflikcie z kazdym konserwatyzmem. Poppera
znam z komentarzy, pisze jakos rozwlekle, ale zamierzam nadrobic
zaleglosc przy najblizszej okazji. Znam go posrednio z Sorosa-
ekonomisty, ktorego tekstow nie cierpie i "teorii
refleksyjnosci" (czy jak to przetlumaczyc). Poza tym jako
pragmatysta odrzucam jego dualizm kartezjanski: silne
rozroznienie objektu poznania i obiektu poznawanego.
I to mi daje odpowiedz na pytanie, ktore dreczy mnie od poczatku
tego postu:)))
Czy Popper jest postmodernista? Ano nie. Ale czy ta etykietka ma
jakakolwiek wartosc. Za to ma Popper racje - zycie to ciagle
rozwiazywanie problemow.

Czyli mam uwielbiac d'Arcaisa (i Hegla) za ich sprawnosc
formalna, czyli intelektualna! Chetnie bym sie przylaczyl, ale
nie jest to moja profesja. Natomiast "pragmatyczne" rozwiklanie
problemu czy byc za ta lub inna decyzja polityczna wydaje sie
byc calkiem istotne. Z kazdego punktu. A niechec do Rorty'ego
jest w zupelnosci zrozumiala - jak mozna postulowac zwijanie sie
filozofii i oczekiwac oklaskow od zawodowych filozofow.

Wracajac do Michnika i d'Arcaisa, wyglada na to, ze ich idealy
od poczatku byly inne. No moze nie od urodzenia. D'Arcais
walczyl jedynie piorem, jedynie w warunkach wolnego, liberalnego
i dostaniego swiata - chyba sie nie myle co do jego zyciorysu.
Zrozumiec sytuacji Michnika w latach 60-70-tych on nie jest w
stanie, i nie bedzie do konca swojego zywota. Moze nawet i Pani,
a to tylko ze wzgledu na swoj wiek, nie jest w stanie tego
zrozumiec.

Z szacunkiem (dla Pani ma sie rozumiec), a i z wdziecznoscia

[Gość: Issa]

Gość portalu: rortysta napisał(a):

> Z tym, ze neokonserwatyzm (o ile dokladnie wiem o czym mowie, a
> mowie to pod przymusem) nie jest glowna sila napedowa, ani
> jedynym watkiem racjonalizujacym interwencje w Iraku. Wydaje mi
> sie, ze blad tkwi w tym, ze nie dostrzega sie jak bardzo w "ten
> projekt" zaangazowany jest amerykanski liberalizm.

Gdzie? Kto z liberalow amerykanskich jest adwokatem tej wojny?

Neokonserwatyzm jest glowna polityczna sila za ta wojna. Liberalizm w obecnej
sytuacji w USA jest kompletnie rozbity - dlatego nie ma duzej opozycji
przeciwko, ale nie ma tez poparcia. Wszyscy ktorzy propaguja/propagowali ten
kurs sa neokonserwatystami.

Podejrzewam, ze rozumiem skad nieporozumienie. Neokonserwatyzm urodzil sie
wsrod lewicy (Perle do dzis jest w partii demokratycznej) - starzy
konserwatysci w latach 80. bardzo krzyczeli, ze im liberalowie
(neokonserwatysci) kradna partie Republikanska. Ale ci "liberalowie" roznili
sie od prawdziwych liberalow mesjanizmem.

Zaden liberal nie powie "idziemy nawracac swiat na liberalizm" bo to niezgodne
z idea liberalizmu. Nazywac sie czyms nie oznacza ze sie tym jest, trzeba
jeszcze tym byc.


> Rowniez nie
> dostrzega sie przepasci miedzy kolektywistycznym marksizmem a
> indywidualistycznym amerykanskim czy to liberalizmem czy nawet
> neoK-zmem.

Ma Pan racje, zauwazam wylacznie podobienstwa pomiedzy neokonserwatyzmem a
socjalizmem i pomijam roznice - bo nie wydaja mi sie przepastne, wprost
przeciwnie (mowie oczywiscie o neokonserwatyzmie i marksizmie).

Mesjanizm to to co laczy neokonserwatyzm z socjalizmem. Mesjanizm jest z
natury utopijny a wiec automatycznie nowa polityczna filozofia
neokonserwatyzmu jest filozoficznie slaba, jak historycyzm Rorty'ego.

Z drugiej strony neokonserwatyzm ma bardzo niewiele wspolnego konserwatyzmem.
Poza tym, ze obydwa ruchy sa przeciw aborcji to nie ma tam wiele wiecej.
Neokonserwatyzm poswiecil wszystkie idealy konserwatyzmu na lozu mesjanizmu.
Indywidualizm amerykanski, o ktorym Pan wspomina, nie moze byc rozpatrywany
bez separatyzmu amerykanskiego. Na separatyzmie indywidualizm polega. Jednym
z glownych zarzutow przeciw Alowi Gore - bylo to ze ten podobno zamierzal sie
wdac w "nation building" (argument separatystow przeciw demokratom). I co?
Dzis budujemy Irak (czego partia demokratyczna by sie NIGDY nie wazyla zrobic,
bo to oznaczaloby odejscie od platformy partii).


> D'Arcais, na co juz zwracalem uwage, widzi we
> wszystkim co wychodzi spod reki amerykanskiej polityki zagr.
> jako zdegenerowany autokratyzm, to samo przewiduje dla Iraku.

Skad Pan to wie? d'Arcaisa znam tylko z tej wypowiedzi i jakiegos starego
artykulu o Hannie Arendt, rzeczowego musze przyznac. Nic nie wiem wiecej o
nim poza tym ze deklaruje sie nie byc utopista, nie byc idealista ani
marksista. Cala jego wypowiedz sprowadza sie do tego, ze MY NIE ZNAMY CELOW
POLITYKI AMERYKANSKIEJ. Nikt nam ich nie wyjasnil. (Chyba, ze sie wierzy w
bron masowego razenia w rekach Saddama, co byloby wyrazem braku inteligencji,
czyz nie?) Demokratycznemu rzadowi NIE WOLNO ukrywac celow politycznych. Na
tym polega roznica pomiedzy demokratycznym rzadem a niedemokratycznym rzadem.
I to jest zarzut d'Arcaisa. Czyli, autokratyzm wynika z zachowania rzadu.
d'Arcais nie pisze o przeszlej polityce USA (poza wytknieciem, ze jak idioci
nie doszli do Bagdadu w '91 - z czym wszyscy sie zgodzimy).

Jak Panu przeszkadzaja wlasne opinie na temat opozycji europejskiej wobec
Ameryki, to niech Pan podstawi inny kraj, na przyklad Chiny, albo Australie.
I niech Pan przeczyta artykul jeszcze raz.

>
> > Brawo, odpowiedz warta prawdziwego postmodernisty!
>
> Mogla sobie Pani darowac.

Powinien byc Pan juz przyzwyczajony! Postmodernizm jest ogolnie przedsmiewana
filozofia... (Czyzby dopiero niedawno zaczal sie Pan/Pani przynawac do
postmodernizmu? To jeszcze czas zeby wrocic do szafy i poczytac wiecej, moze
to nie postmodernizm - szczegolnie nie neopragmatyzm! - moze to jednak
modernizm?) ;-)

> > Demokracja posrednia, model w USA czy w Europie Zachodniej,
> > NIE jest podobna do faszyzmu.
>
> Odetchnalem. Jestesmy z powrotem na ziemi.

Niech Pan przeczyta raz jeszcze moja poprzednia wypowiedz, caly czas mowilam o
bezposredniej demokracji.


> Poza tym jako
> pragmatysta odrzucam jego dualizm kartezjanski: silne
> rozroznienie objektu poznania i obiektu poznawanego.

To sie nazywa latwizna postmodernizmu. Jak Pan chce czytac Poppera to polecam
te rzeczy ktore odnosza sie do jego krytyki kola wiedenskiego a w
szczegolnosci Wittgensteina. Popper postuluje wiecej niz rozwiazywanie
problemow. To nawet soliptycy postuluja. Chodzi o wartosc tych problemow.
Popper daje im rage istotnych (w filozoficznym znaczeniu tego slowa).

>
> Wracajac do Michnika i d'Arcaisa, wyglada na to, ze ich idealy
> od poczatku byly inne.

Nie umiem spekulowac na ten temat. Wiem tylko tyle co d'Arcais nam
powiedzial. A powiedzial, ze mieli te same idealy.

o naleznym szacunku, naleznym?

[Gość: rortysta]

To moje teksty, czy raczej poglady wywoluja u Pani te reakcje?
Bylbym wdzieczny za uczciwa, osobista odpowiedz.

> Kto z liberalow amerykanskich jest adwokatem tej wojny?

Czy B. Clinton jest liberalem? I co znaczy JEST w tym zdaniu,
ktore Pani napisze w odpowiedzi.

Mam takie wrazenie, jeszcze nie do konca uksztaltowane, ze Pani
technike, przynajmniej ze mna, i Pani wiek przy okazji, mam jak
na dloni:

> Wszyscy ktorzy propaguja/propagowali ten
> kurs sa neokonserwatystami.

> Nazywac sie czyms nie oznacza ze sie tym jest, trzeba
> jeszcze tym byc.

I czy to bedzie odkrycie, czy raczej wynalazek?

> mowie oczywiscie o neokonserwatyzmie i marksizmie
> (Mesjanizm to to co laczy neokonserwatyzm z socjalizmem).

Uwaga, tu w gre wchodze emocje. Ach.

> caly czas mowilam o bezposredniej demokracji.

O przepraszam.

> krytyki kola wiedenskiego a w szczegolnosci Wittgensteina.

!!!!!

> Postmodernizm jest ogolnie

> d'Arcais nie pisze o przeszlej polityce USA

???

> Cala jego wypowiedz sprowadza sie do tego, ze MY NIE ZNAMY
> CELOW POLITYKI AMERYKANSKIEJ. Nikt nam ich nie wyjasnil.

Problemy z jezykiem?

> Jak Panu przeszkadzaja wlasne opinie na temat

milo mi, ze moge miec opinie, a nade wszystko:

> deklaruje sie nie byc utopista, nie byc idealista ani marksista

Pani ma duze JA. Ale to mi sie podoba. Co ja teraz Pani
podrzuce? Moze to:

> Nie umiem spekulowac na ten temat. Wiem tylko tyle co d'Arcais
> nam powiedzial. A powiedzial, ze mieli te same idealy.

I skad on to wiedzial. Od Michnika? Nie wspominal, ze upili sie
grappa. A moze od Pani, bo nie ode mnie.

jeszcze o naleznosciach

[Gość: rortysta]

Mesjanizm i utopia. Te slowa sa chyba najwazniejsze. Czy
mesjanizm to taka ogolnospoleczna odpowiedz na zawolanie w malej
grupie "Let's do it"? Inna wersja "wyslac na Ksiezyc i
sprowadzic bezpiecznie na ziemie przed uplywem dekady"? Zatem sa
jeszcze okreslenia: zabawa w zycie, skok w nieznane.

Przyznaje, ze nie odczytalem d'Arcaisa w ten sposob. No czy
musialem?

To oczywiscie nie oslabia zbytnio mojej "fascynacji".

Ale musi Pani wiedziec, ze pisze te slowa jedynie z obawy, ze
zjedzie mnie Pani i wymiesza z wiosennym blotem. Strach mna
kieruje :)))

[Gość: Jerzy]

Warto, celem zrownowazenia belkotu dzisiejszych "filozofow pacyfizmu",
prztoczyc trafna analize przyszlych wojen ery demokratycznej, piora naszego
pisarza, Jozefa Conrada.

Oto odpowiedni fragment:
"(...) Era wojen tak wymownie potepianych przez dawnych republikanow jako
krwawy rezultat ambicji dynastycznych nie jest bynajmniej skonczona.Przebieg
ich bedzie inny, beda mniej czeste ale bardziej zazarte i dzikie w upartej
walce na zeby i pazury o przetrwanie.
Przyjdzie nam zalowac czasow ambicji dynastycznych z ich ludzka absurdalnoscia,
poskramiana przez rozwage a nawet wstyd, przez lek osobistej odpowiedzialnosci
i wzgledy dla okreslonych form zwyklej przyzwoitosci.
Jezeli bowiem szydzono z monarchow europejskich, ze w listach zwracaja sie do
siebie "bracie", to byl to przeciez rodzaj wzajemnych stosunkow przynajmniej
rownie dobry jak wszelkie inne formy braterstwa, ktore by moglo wytworzyc sie
miedzy rywalizujacymi narodami tego kontynentu i ktore - jak nas zewszad
zapewniaja - stanowia spuscizne demokracji. W urzedowym braterstwie monarchow
rzeczywiste powiazania krwi, choc niezbyt wazne, dzialaly czesto powsciagujaco
na pozbawione skrupulow zadne wladzy lub lupu. Poza tym odgrywalo tez role
wspolne niebezpieczenstwo buntu zrozpaczonych ludow oraz pewien wzajemny
szacunek dla boskich praw panujacych.
Zaden przywodca demokracji, ktorego cale dziedzictwo stanowi nagly krzyk tlumu,
z samej natury swojej wladzy pozbawiony nawet mozliwosci rozmyslan o
bezposrednim spadkobiercy -nie bedzie sklonny nazywac bratem przywodcy jakiej
innej demokracji, wodza rownie pozbawionego przodkow i spadkobiercow jak on sam
(...)
Dzis, podczas zacietych zmagan dwoch narodow nalezacych do odmiennych ras
wydaje sie, ze krotki okres wojen narodowych dobiega konca. Nie bedzie wojen o
idee. Wczoraj "szkodliwe i prozniacze" arystokracje, nie zywiac do nikogo
urazy, bily sie dla jakiegos zajecia, o honor, dla samej przyjemnosci. Cnotliwe
i pracowite panstwa demokratyczne jutra moga byc zmuszone do bicia sie o
kawalek suchego chleba - z cala nienawiscia, dzikoscia i furia, ktore z zasady
towarzysza sprawom decydujacej wagi."

(Jozef Conrad,"Arystokracja i wojna")

[Gość: diabelek]

Troche racji w tym jest, ale nie chodzi jednak o bicie sie "o kawalek chleba"
Inny podroznik,R. Kapuscinski, ktorego przewaga polega na tym, ze w dalszym
ciagu moze podrozowac i pisac zauwazyl tez cos takiego;

"- Plywalem ostatnio statkami po Morzu Egejskim. Niektóre z nich kursuja miedzy
Grecja i Turcja, czyli krajami majacymi napiete stosunki; ich konflikt o Cypr
nigdy nie wygasl. Otóz statki te zabieraja podróznych z ogromnymi bagazami. I
co mnie uderzylo - to ze nigdzie, ale to nigdzie nie bylo zadnej kontroli.
Mozna by niemal przewozic czolgi i samoloty. Nikt niczego nie sprawdza.

Chce Pan powiedziec, ze nikt nie sprawdza, bo nie ma miedzy ludzmi atmosfery
wrogosci?

- Gdyby ktos zaczal kontrolowac, ludzie byliby zdumieni. To dla mnie jeszcze
jeden dowód na to, ze nastroje wojenne sa sztucznie wytwarzane. Bo jesli nawet
tak sklócone panstwa jak Turcja i Grecja sa na poziomie spoleczenstw nastawione
do siebie pokojowo, przyjaznie, zyczliwie? (...)

Roznie to bywa

[Gość: rortysta]

Jeszcze nie dawno, lata 70-te a nawet pozniej takie bezpieczne
podrozowanie po Morzu Jonskim nie bylo mozliwe. Dopiero naciski
europejskie zalgodzily obyczaje. Cypr to juz sprawa bardzo
lokalna, wlasciwie jest grecki z uboga wystraszona mniejszoscia
turecka. Ale to znam z lektur.

Widzialem natomiast w Pln. Nigerii rzez w samym srodku sporego
miasta, co najmniej kilkaset osob zarznieto maczetami a w
odpowiedzi granatami i bronia maszynowa, i to bez udzialu
jednego bialego czlowieka. Po prostu muzulmanie bardziej
wierzacy uznali, ze musza wykonac boska wole. Ni stad ni z owad.
Takie zamieszki w latach 80-90-tych powtarzaly sie w miastach
Kano, Maiduguri, Yola.

Roznie to jest z tymi ludzmi. W moim sasiedztwie na przyklad
wlasciwie mozna zostawic dom bez przekrecenia zamka w drzwiach.
Nie ma ogrodzen wokol domow. W 3 milionowym miescie notuje sie
mniej niz 100 zabojstw w roku.

Ale gdy poczytam sobie opowiesci irackich, chocby o rewanzach-
pozostalosciach saddamowego rezimu, albo o sytuacji izraelsko-
palestynskiej, a dawniej o Sarajewie to rodzi sie we mnie
jakis "mesjanizm". Chcialbym jechac i przekonywac, a jak nie
rozumieja to ...

[Gość: samanta]

Skurwysyny zniszczyly panstwo budowane przez 25 lat
Saddam umial poradzic sobie z motlochem.
zlodzieje od ropy maja teraz jeszcze wiekszy problem
Co zrobia?
CIA jest specem w likwkidowaniu zbednych jednostek
Jak Cia poradzi sobie teraz z masa?
tez ich zlikwiduje a co?
VIVA SADDAM

[Gość: Jan K.]

A czy Szanowna Pani Samanta protestowała kiedy to Clinton
bombardował Irak jak Saddam wyrzucił inspektorów ONZ? Pytam
się, bo chciałbym ustalić, czy Pani kocha Saddama czy tylko
nienawidzi Busha.

Jan K.

Gość portalu: samanta napisał(a):

> Skurwysyny zniszczyly panstwo budowane przez 25 lat
> Saddam umial poradzic sobie z motlochem.
> zlodzieje od ropy maja teraz jeszcze wiekszy problem
> Co zrobia?
> CIA jest specem w likwkidowaniu zbednych jednostek
> Jak Cia poradzi sobie teraz z masa?
> tez ich zlikwiduje a co?
> VIVA SADDAM

Brawo, moja zawodniczka!

[Gość: Tomson]

Gość portalu: samanta napisał(a):

> Skurwysyny zniszczyly panstwo budowane przez 25 lat
> Saddam umial poradzic sobie z motlochem.
> zlodzieje od ropy maja teraz jeszcze wiekszy problem
> Co zrobia?
> CIA jest specem w likwkidowaniu zbednych jednostek
> Jak Cia poradzi sobie teraz z masa?
> tez ich zlikwiduje a co?
> VIVA SADDAM

No chociaż z tym "VIVA SADDAM" to trochę przesadziłaś, ale lepiej już by było
gdyby Saddam został w Bagdadzie niż Bush w Waszyngtonie. A Irakijczycy pewnie
jak każdy naród wolą już swojego dyktatora niż obcego okupanta.

[Gość: P-77]

Facet ma sporo racji a wam trudno się z tym pogodzić dlatego wyzywacie go od
kretynów.
Nazywa się pacyfistów sojusznikami Saddama ale to nie oni go stworzyli,
wyposażyli w broń chemiczną i robili z nim interesy. Wprost przeciwnie - w
latach 80 tak samo protestowali przeciw wsparciu USA dla Iraku w wojnie z
Iranem jak dziś przeciw niepotrzebnej w istocie wojnie.
USA odgrywają rolę samozwańczego szerfya, który jednych przestępców zwalcza bo
ma w tym interes, z innymi się układa, jeszcze innych sam stwarza a innych po
prostu się boi. W dodatku każdy szeryf komuś tam podlega - Bush nie uznaje
żadnej władzy nad sobą a jego dążenia do marginalizacji ONZ, któej to
ORganizacji USA są gigantycznym dłużniekiem świadczą najlepiej, że jest to
człowiek dyktatu a nie dialogu.
Świat w któym mocarstwo nuklearne zwiększa budżet wojskowy aby zapewnić pokój
jest światem kulawym.

Atak na Irak to przykład obłudy i zakłamania

[Gość: Tomson]

Stanów Zjednoczonych.
Amerykanie pomagali Husajnowi w jego najgorszych zbrodniach w latach 80-ych,
dostarczając mu m.in. broń chemiczną. Gdy w 1988 ONZ chciała potępić Irak za
zagazowanie Kurdów USA zawetowała tą ustawę. Teraz te amerykańskie prostaki
śmieją wypominać Husajnowi zbrodnie, w których sami mu pomagali.
Atak w 1991 na Irak, może i był słuszny, ale przyniósł śmierć 100tys irackich
cywilów bombardowanych w irackich miastach (bombardowania te były bez sensu, bo
Amerykanie i tak nie chcieli ich zdobywać), oraz niszczenie niezbędnych do
przeżycia w tym regionie ujęć wody. Amerykanie sprowokowali też bunty Kurdów i
Szyitów (ich tłumienie nie było bardziej okrótne niż to co robili Turcy w swoim
Kurdystanie), bunty które spowodowały śmierć tysięcy ludzi. Potem wysyłali
szpiegów razem z ONZetowskimi inspektorami, spowodowało to zerwanie przez Irak
ustaleń rozbrojeniowych. Dało to z kolei Amerykańcom zielone światło do
zagłodzenia Irakijczyków embargiem. W sumie wyżej wymienione amerykańskie
knowania doprowadziły do śmierci około 3mln Irakijczyków, tylko po to by obalić
Husejna nie narażając na śmierć kilku tysięcy amerykańskich ćpunów (czyt.
żołnierzy). O czywiście te 3mln ofiar wpisano na konto Husejna.

Dzisiejszy atak na Irak to walka nie tyle o przejęcie irackiej ropy, ile o nie
oddanie tej ropy w ręce Rosyjskie lub Francuskie. Wszystkie argumenty
amerykańskiej inwazji okazały się fałszywe: gdzie iracka ropa?; gdzie
zagrożenie dla świata?; gdzie terroryści z Al-Kaidy?; gdzie demokratyczna wola
Szyickiej większości (może fundamentalistyczne państwo islamskie to
rzeczywiście zły pomysł, ale przecież demokracja to wola większości)?

[Gość: P-77]

Gość portalu: Jan K. napisał(a):

> "Wojna Busha" - Panie filozof, a gdzie ocena tego, co się działo
> przez 8 lat Clintona z USA, Wielką Bryatnią, Francją, ONZetem,
> Afganistanem, Sudanem, Irakiem, Osamą i Al-Kaidą? Gdzie
> paralele z Chorwacją, Serbią, Bosnią, Kosowem i Rwandą?
Myślę, że określenie "wojna Busha" może być dla niego samego komplementem, w
końcu jego zwolennicy mówią o nim jako o wyzwolicielu IRaku (akurat) i pogromcy
Saddama.
> Tego nie ma, bo pan filozof od siedmiu boleści patrzy na cały
> problem islamofaszyzmu i przyzwolenia cywilizowanego świata na
> mordowanie ludzi nawet w Europie tylko przez pryzmat nienawiści
> do obecnej adminstracji USA i specjalnie do obecnego Prezydenta
> USA, Busha.
Szczerze mówiąc mam do gościa awersję odkąd zamordował Carlę Tucker więc na
długo zanim zamieszkał w Białym Domu. Ale sam słusznie zauważyłeś, że obecna
administracja amerykańśka to nie całe USA.
Abstrahując bowiem od spraw personalnych trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie
czy rzeczywiście ta wojna była konieczna? Czy śmierć irackich kobiet i dzieci
miała uzasadnienie w wyzwoleniu ich rodaków?
Na oba pytania odpowiedź brzmi "nie".
Dlatego to że wojnę wywołał morderca niewinnych Bush a nie powiedzmy Clinton
czy Gore to w tym momencie sprawa wtórna.
Oczywiście na dłuższą metę obalenia Saddama to jakiś tam uboczny pozytywny
skutek, ale to tak jakby leczyć wirusa grypy komórkami rakowymi.
Bush jest dla świata dużo bardziej niebezpieczny niż Saddam tak jak Trocki był
dużop niebezpiecznejszy od Stalina w 1924 roku.
> Nalezy pogratulować Panu Michnikowi takich umysłowo
> ograniczonych i ideologicznie zaślepionych adwersarzy. Co
> więcej, ten włoski kretyn powołuje się mimochodem na swojego
> guru, mordercę milionów, Lenina.
Czy szanowny Pan w ogóle czytał ten artykuł?
> Jan K.

[hanni]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Abstrahując bowiem od spraw personalnych trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie
> czy rzeczywiście ta wojna była konieczna? Czy śmierć irackich kobiet i dzieci
> miała uzasadnienie w wyzwoleniu ich rodaków?
> Na oba pytania odpowiedź brzmi "nie".

Wlasnie... ale ta wojna byla tez odpowiedzia na zamach z 11.09.03, w ktorego
planowaniu o ile wiem nie byl zamieszany ani jeden Irakijczyk.

W tym nieludzkim, okrutnym zamachu smierc ponioslo az 3000 ludzi!
Obraz cierpienia ludzi uciakajacych przed plomieniami, skaczacych z okien mamy
w pamieci po dzien dzisiejszy....

Wojna w Iraku w imie lepszego swiata byla natomiast pelnym "sukcesem". Zatkala
usta wszystkim krytykom Busha - ponoc. Trwala "wyjatkow krotko" i pociagnela za
soba "minimalna" ilosc ofiar. Tylko kilkanascie lub kilkadziesiat tysiecy
istnien ludzkich i kilkakrotnie wiecej kalek. Tak dokladnie jeszcze nie wiadomo
ile bo nikt jakos z liczeniem sie nie kwapi. Pelny "sukces" zatem.
Nikt tez nie kwapi sie do krecenia wielogodzinnych reportazy na temat ofiar tej
wojny. Oszczedzono nam dramatycznych obrazow tysiecy dzieci, kobiet zabitych
lub okaleczonych do konca zycia w tej wojnie, ludzi, ktorzy stracili swoich
najblizszych, ludzi, ktorzy teraz jeszcze walcza o zycie...
Troche inaczej, niz po 11.09.

Bo to byl "pelny sukces"

[hanni]

"Drogi Adamie, wcale, ale to wcale nie zgadzam się z tym, co piszesz o wojnie
Busha. A przecież w ciągu naszej ponad 30-letniej przyjaźni zawsze się działo
inaczej - prawie zawsze w stu procentach zgadzałem się z Twoją opinią. Co
więcej, Ty, Vaclav Havel i Györgi Konrád byliście stałym punktem odniesienia
dla całej antytotalitarnej lewicy europejskiej"

No wlasnie HA HA HA HA..... cala ta "opozycja" wschodnioeuropejska miala duzo
do powiedzenia na temat wolnosci, praw czlowieka, totalitaryzmu dopoki deptano
nogami ICH wolnosc, ICH prawa czlowieka, dopoki totalitaryzm ciazyl nad NIMI
samymi.

Teraz, kiedy swiatu grozi nowy AMERYKANSKI totalitarzm, (ni ma panie jak w
Ameryce), kiedy ta kochana AMERYKA Busha depcze prawo miedzynarodowe, prawa
czlowieka, wskazujac droge wszystkim tyranom, ktorzy marza o
wojnach "prewencyjnych" i rozprawie z opozycja pod oslona specjalnych uprawnien
do wojny z terroryzmem, teraz ci "opozycjonisci" maja w dupie prawa czlowieka,
prawo miedzynarodowe, demokracje... bo bomby nie leca na ich leb. Bomby rzuca
przeciez AMERYKA. A AMERYKA przeciez musi wiedziec co jest dobre bo....

ni ma panie jak w Ameryce...

Slowa Powella - nie ma broni i juz...

[Gość: Emily]

www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A39011-2003Apr25.html

[Gość: x]

Ciekawe jak nagle forum opustoszalo z wojowniczych poplecznikow
wojny. Pewnie cierpia na typowo amerykanski 'short attention
span'. Obudza sie kiedy znow jakis popierany przez ich ulubione
imperium tyran zerwie sie z lancucha, nie bedzie chcial kupowac
amerykanskiej broni i gazow bojowych i z 'sojusznika' zamieni sie
w 'terroryste'. Znow beda szalec i opluwac wszytkich co maja inne
zdanie. I znow najedza sie wielkie korporacje.

Lenin jednak mial racje: nie ma to jak 'pozyteczni idioci'.

Zwaszcza ci z uniwersytetów...

[Gość: Jan K.]

Oj lewactwo, lewactwo. Dalej będziecie wciskać, że Ziemia jest płaska.
Zapraszam więc na Kubę czy do Korei Północnej. Tam wredna administracja Busha
jeszcze nie sięgnęła w przeciwieństwie do Uniwersytetu Stanowego Minnesota,
gdzie szanowne lewactwo uwiło sobie gniazdko i skąd życzyło moim rodakom, aby
niedługo "zaczeli latać samolotami do biura" z powodu polityki Busha. Co za
serduszko pełne miłości dla bliźnich! Jak powiedziłby Lenin, prawdziwy
czekista...

Jak na razie, dzięki polityce Busha "odparowano" bardzo wielu terrorystów i ich
mocodawców. Żyjemy więc spokojnie śmiejąc się ze szczekania "loony left
morons".

Proszę sobie poczytać co o Bushu pisze lewicowy David S. Broder w dzisiejszym
wydaniu Washington Post
www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A39802-2003Apr25.html
oraz spojrzeć na poparcie opinii publicznej dla Donalda Rumsfelda (ponad 80%).
Przyszłość dla lewactwa nie wygląda więc najlepiej i naprawdę jest niewesoła.
Może tak by Pan/Pani wyskoczy/wyskoczyła przez okno aby oszczędzić sobie
męczarni w ciągu najbliższych 6 lat?

Jan K.



Gość portalu: x napisał(a):

> Ciekawe jak nagle forum opustoszalo z wojowniczych poplecznikow
> wojny. Pewnie cierpia na typowo amerykanski 'short attention
> span'. Obudza sie kiedy znow jakis popierany przez ich ulubione
> imperium tyran zerwie sie z lancucha, nie bedzie chcial kupowac
> amerykanskiej broni i gazow bojowych i z 'sojusznika' zamieni sie
> w 'terroryste'. Znow beda szalec i opluwac wszytkich co maja inne
> zdanie. I znow najedza sie wielkie korporacje.
>
> Lenin jednak mial racje: nie ma to jak 'pozyteczni idioci'.

[Gość: x]

Gość portalu: Jan K. napisał(a):

> Zapraszam więc na Kubę czy do Korei Północnej.
> Może tak by Pan/Pani wyskoczy/wyskoczyła przez okno aby
oszczędzić sobie
> męczarni w ciągu najbliższych 6 lat?

Sorry, ale planuje wyjechac do Niemiec :))))
- czystsze powietrze niz w USA, lepsza jakosc zycia,
cywilizowane spoleczenstwo.

ps., gratuluje jak zwykle konsekwentnie ubeckiego jezyka!
gdzie pan sie tego uczyl? I kiedy pan 'przeszedl na druga
strone'?

pozdawiam 'prawicowa' ameryke!
x

Niemcy

[Gość: Jan K.]

To już nie ci sami Niemcy, którzy (w RFN) jeszcze do końca lat 70-tych czuli
brzemię odpowiedzialności za Hitlera. Zobaczy Pan, ze ci dzisiejsi Niemcy
bardzo przypominają sfrustrowanych NRDowców. Narodowy-socjalista Schroeder
jeszcze bardziej ich dobił w tych cierpieniach na miarę młodego Wertera.

Nie wiem, jak tam z Pana/Pani niemieckim, ale z dzisiejszego Der Spiegel
polecam artykuł o kłopotach koalicji i klęsce "Planu 2010" Schroedera "Rot-
grünes Grauen für Schröder"

www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,246412,00.html
oraz o (mądrym) wycofaniu się Niemiec z obłędnego planu Francuzów zrobienia
wspólnej armii Starej Europy (Francja, Niemcy, Belgia, Luksemburg): "Gebremster
Gipfel"

www.spiegel.de/spiegel/0,1518,246354,00.html
Z tym powietrzem to Pan/Pani chyba nie ma racji, ale na pewno zapowiada się tam
wesoło i co więcej, całkiem antypolsko. Nie Pan/Pani poczyta, co tam w
Niemczech mówią o Polakach w "Polen raus"

www.wprost.pl/ar/?O=43172
Nie ma jak tolerancja dla cudzoziemców w "Good Old US of A"...

Jan K.


Gość portalu: x napisał(a):

> Gość portalu: Jan K. napisał(a):
>
> > Zapraszam więc na Kubę czy do Korei Północnej.
> > Może tak by Pan/Pani wyskoczy/wyskoczyła przez okno aby
> oszczędzić sobie
> > męczarni w ciągu najbliższych 6 lat?
>
> Sorry, ale planuje wyjechac do Niemiec :))))
> - czystsze powietrze niz w USA, lepsza jakosc zycia,
> cywilizowane spoleczenstwo.
>
> ps., gratuluje jak zwykle konsekwentnie ubeckiego jezyka!
> gdzie pan sie tego uczyl? I kiedy pan 'przeszedl na druga
> strone'?
>
> pozdawiam 'prawicowa' ameryke!
> x

[Gość: Tomson]

Gość portalu: Jan K. napisał(a):

> To już nie ci sami Niemcy, którzy (w RFN) jeszcze do końca lat 70-tych czuli
> brzemię odpowiedzialności za Hitlera. Zobaczy Pan, ze ci dzisiejsi Niemcy
> bardzo przypominają sfrustrowanych NRDowców. Narodowy-socjalista Schroeder
> jeszcze bardziej ich dobił w tych cierpieniach na miarę młodego Wertera.
>
> Nie wiem, jak tam z Pana/Pani niemieckim, ale z dzisiejszego Der Spiegel
> polecam artykuł o kłopotach koalicji i klęsce "Planu 2010" Schroedera "Rot-
> grünes Grauen für Schröder"
>
> www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,246412,00.html
> oraz o (mądrym) wycofaniu się Niemiec z obłędnego planu Francuzów zrobienia
> wspólnej armii Starej Europy (Francja, Niemcy, Belgia,
Luksemburg): "Gebremster
>
> Gipfel"
>
> www.spiegel.de/spiegel/0,1518,246354,00.html
> Z tym powietrzem to Pan/Pani chyba nie ma racji, ale na pewno zapowiada się
tam
>
> wesoło i co więcej, całkiem antypolsko. Nie Pan/Pani poczyta, co tam w
> Niemczech mówią o Polakach w "Polen raus"

Ci co mówią "Polen raus" to zwykłe prostaki nie mające w Niemczech większego
posłuchu. Jeśli chodzi ogólnie o Niemców to wystarczy tam pojechać, albo gościć
ich w kraju by zobaczyć jak mili to ludzie.
Jeśli chodzi o brzemię za hitlera RFN z lat 70-ych, to wtedy RFN nie uzwało
nawet granic na Odrze i Nysie, a sflustowani NRDowcy uznawali. Wtedy też wogóle
nie uczono w Niemczech na historii o IIWŚ, a uwczesny konclerz miał dużo
szacunku dla Zakonu Krzyżackiego.
No ale uznawanie Shrodera za narodowego socjalistę, to już panie Janie duuża
przesada.

Niemcy

[Gość: Jan K.]

To już nie ci sami Niemcy, którzy (w RFN) jeszcze do końca lat 70-tych czuli
brzemię odpowiedzialności za Hitlera. Zobaczy Pan, ze ci dzisiejsi Niemcy
bardzo przypominają sfrustrowanych NRDowców. Narodowy-socjalista Schroeder
jeszcze bardziej ich dobił w tych cierpieniach na miarę młodego Wertera.

Nie wiem, jak tam z Pana/Pani niemieckim, ale z dzisiejszego Der Spiegel
polecam artykuł o kłopotach koalicji i klęsce "Planu 2010" Schroedera "Rot-
grünes Grauen für Schröder"

www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,246412,00.html
oraz o (mądrym) wycofaniu się Niemiec z obłędnego planu Francuzów zrobienia
wspólnej armii Starej Europy (Francja, Niemcy, Belgia, Luksemburg): "Gebremster
Gipfel"

www.spiegel.de/spiegel/0,1518,246354,00.html
Z tym powietrzem to Pan/Pani chyba nie ma racji, ale na pewno zapowiada się tam
wesoło i co więcej, całkiem antypolsko. Nie Pan/Pani poczyta, co tam w
Niemczech mówią o Polakach w "Polen raus"

www.wprost.pl/ar/?O=43172
Nie ma jak tolerancja dla cudzoziemców w "Good Old US of A"...

Jan K.


Gość portalu: x napisał(a):

> Gość portalu: Jan K. napisał(a):
>
> > Zapraszam więc na Kubę czy do Korei Północnej.
> > Może tak by Pan/Pani wyskoczy/wyskoczyła przez okno aby
> oszczędzić sobie
> > męczarni w ciągu najbliższych 6 lat?
>
> Sorry, ale planuje wyjechac do Niemiec :))))
> - czystsze powietrze niz w USA, lepsza jakosc zycia,
> cywilizowane spoleczenstwo.
>
> ps., gratuluje jak zwykle konsekwentnie ubeckiego jezyka!
> gdzie pan sie tego uczyl? I kiedy pan 'przeszedl na druga
> strone'?
>
> pozdawiam 'prawicowa' ameryke!
> x

do pana filozofa Michnika

[Gość: abc]

No widzicie, nawet filozof odpisuje na artykułu Michnika.
Więcej takich artykułów panie Michnik.
I w ten oto sposób przykleiło się gówno do burty i krzyczy „płyniemy”!

[Gość: kecaw]

Brak jest szłusznych wojen .Swiat ciągle prowadzi je .Wybieramy zawsze mniejsze
zło a właściwie wybierają silni bo mogą Całe szczęście ze USA to demokracja z
wolną prasą Jedynym mankamentem jest to ze właściwie za swiat wybiera Ameryka
ale przeciez zawsze tak było ze ktoś wybierał

z wyrazami szacunku kecaw

DO EMILY - LIST OTWARTY

[Gość: Fauconnier]

Wojna jest skończona. Dyskusje na forum wygasają, stają się
coraz nudniejszym i jałowym „biciem piany” post factum, gdy
teraz już i tak nic się nie zmieni. Zwolennicy wojny, mam
wrażenie, w większości poznikali z forum wychodząc z założenia,
że zwycięstwo mówi samo za siebie i nie ma już po co go bronić.
Mógłbym również wycofać się z aktywności forumowej. Uważam
jednak, że jest to czas zachęcający do podsumowań i rozliczeń. I
po to ten list. Nie ustosunkowuję się w nim do jakiegoś jednego,
konkretnego Twojego postu, raczej do całości Twojej argumentacji
wziętej en bloc. Nie zamierzam też Cię obrażać, choć możliwe, że
fragmentami listu poczujesz się dotknięta. Założyłem z góry, że
ma on być szczery, choćby nawet niekiedy brutalnie szczery. To
jednak znaczy, że traktuję Cię dość poważnie by coś takiego
napisać. Proszę Cię również byś też list ten potraktowała
poważnie.
Zacznę od wypadu w przeszłość. Marc Ferro, francuski historyk
kolonizacji, napisał, że każdy człowiek chcący na poważnie
analizować zjawiska kolonializmu, imperializmu, neokolonializmu,
czy w ogóle jakiekolwiek zjawisko tego typu, zaraz na wstępie
staje przed problemem wyboru optyki. Ferro umownie przedstawia
ten problem, jako opozycję między paradygmatem Schumpetera a
paradygmatem Hobsona. Obaj panowie popełnili na początku XX-ego
wieku książki uważane dziś za klasyczne, a reprezentujące
biegunowo różne sposoby myślenia o kolonializmie i
imperializmie. W uproszczeniu chodzi o to, że Schumpeter za
motor działań kolonialnych uważał przede wszystkim cele
polityczne, zaś Hobson cele ekonomiczne.
Przekładając ten stary spór na dzisiejsze realia, ludzie
uważający, że Bushowi w Iraku chodzi o zapewnienie
bezpieczeństwa USA i światu, poprzez obalenie szaleńca dążącego
do zdobycia bomby atomowej, rozumują paradygmatem Schumpetera i
widzą tylko cele polityczne. Ludzie, którzy upierają się z
kolei, że Bushowi chodzi wyłącznie o ropę, rozumują paradygmatem
Hobsona i widzą tylko cele ekonomiczne.
Tyle, że zdaniem Marca Ferro, to rozróżnienie jest z gruntu
fałszywe. Między Schumpeterem a Hobsonem nie ma bowiem opozycji.
Obaj mieli rację, ponieważ motywacje polityczne i ekonomiczne
niemal zawsze WYSTĘPUJĄ RÓWNOCZEŚNIE i OBIE SĄ RÓWNIE PRAWDZIWE.
Innymi słowy, w konkretnym przypadku Iraku Bushowi chodzi
zarazem o bezpieczeństwo USA i świata, a także o demokratyzację,
lub przynajmniej stabilizację bliskiego wschodu, jak i o ropę.
Kłótnie czy jemu chodzi o to, czy o to, są całkowicie jałowe.
Chodzi mu o obie te rzeczy na raz.
Więcej, motywacje ekonomiczne i polityczne przenikają się tak
dalece, że jedna może przechodzić w drugą. Tak jest właśnie w
przypadku ropy. W końcu ropa jest surowcem o znaczeniu
strategicznym, a nauki polityczne znają pojęcie takie
jak „bezpieczeństwo energetyczne”. Gdyby Saddam zdobył broń
atomową mógłby spróbować położyć łapę na zasobach naftowych
całego regionu, co spowodowałoby kryzys energetyczny i
ekonomiczny na taką skalę, że niech się 1973 rok schowa. A to
musiałoby mieć konsekwencje polityczne, nie tylko dla USA, ale i
dla reszty świata. Przykładowo Europa utraciwszy dostęp do złóż
arabskich z miejsca popadłaby w zależność od dostaw ropy
rosyjskiej. I znowu, uzależnienie ekonomiczne z reguły owocuje
jakąś formą uzależnienia politycznego. W administracji rządowej
USA są ludzie, którzy dobrze pamiętają zimną wojnę. Ci ludzie
niewątpliwie przed wojną sączyli prezydentowi w uszy, że nie po
to Ameryka zwalczała przez pół wieku ZSRR, by teraz oddawać
Rosji Europę z powodu głupiej ropy. Ale to jest tylko przykład,
niewątpliwie jeden z wielu. Skąd indąd wiadomo, że scenariusze
możliwego rozwoju sytuacji politycznej na świecie, w wypadku
odcięcia dostępu do ropy arabskiej, są opracowywane i
analizowane przez departament stanu i Pentagon, od czasów
kryzysu naftowego z 1973 r.
Tak to trywialna na pozór ropa z kwestii ekonomicznej staje się
kwestią jak najbardziej POLITYCZNĄ. Często ponawiany argument,
że Bushowi chodzi o ropę, niektórzy chcą traktować jako
ostateczny dowód, że wojna z Irakiem jest z gruntu zła i
niemoralna. Ale argument ten trafia w próżnię. Troska o
bezpieczeństwo energetyczne jest tak samo dobrym argumentem za
wojną, jak troska o bezpieczeństwo czysto militarne. A nawiasem
mówiąc, przypominam, że Bush dwanaście lat przepracował w
przemyśle naftowym. Na czym, jak na czym, ale na kwestiach
bezpieczeństwa energetycznego to on się akurat wyjątkowo zna. Co
poddałbym pod rozwagę wszystkim tym, którzy wymyślają Bushowi od
kretynów. Podejrzewam, że 99 % z nich nie wie zbyt dużo o ropie.
A doprawdy nie ma żałośniejszego widoku jak ignorant zarzucający
głupotę fachowcowi.
Problem w tym, że, jak obserwuję, ludzie potępiający „wojnę o
ropę”, nie postrzegają jej w kategoriach walki o bezpieczeństwo
energetyczne, tylko w kategoriach banalnego „skoku na kasę”.
Amerykanie napadli na Irak, by się tam obłowić. Owo rażące
uproszczenie bierze się stąd, że nie słuchają rady Ferro i nie
próbują znaleźć „złotego środka” między paradygmatami
analitycznymi Schumpetera i Hobsona. Posługują się natomiast,
najczęściej nieświadomie, paradygmatem leninowskim. Co mam na
myśli?
Lenin przeczytał książkę Hobsona i był pod jej dużym wrażeniem.
Przedsięwziął też zadanie pogodzenia tez Hobsona z marksizmem. W
1916 r. opublikował niewielką broszurkę pt. „Imperializm jako
najwyższe stadium kapitalizmu” zawierającą wykład z „hobsonizmu
zmarksizowanego”. Na czym polegała perwertyzacja idei Hobsona
przez Lenina? By to wyjaśnić zacytuję wspomnianego już Marca
Ferro:
„Istniała jednak różnica między tezami Hobsona i Lenina. Ten
pierwszy widział w imperializmie brytyjskim ((pragnienie rozwoju
wysoko zorganizowanych interesów przemysłowych i finansowych,
aby chronić i rozwijać, ze szkodą dla ludności, a przy
wykorzystaniu siły państwa, prywatne rynki w celu przelewania
tam swoich nadwyżek towarowych i inwestowania swoich nadwyżek
kapitału)). Inaczej mówiąc, HOBSON UWAŻAŁ, ŻE IMPERIALIZM JEST
NAWROTEM DO MERKANTYLIZMU, ponieważ siłą napędzającą go jest
konieczność gromadzenia kapitału narodowego, aby konkurować z
rywalizującymi mocarstwami. W PRZECIWIEŃSTWIE DO NIEGO LENIN
PRZYJMOWAŁ, ŻE JEST TO KOŃCOWE STADIUM ROZWOJU KAPITALISTYCZNEGO
I MONOPOLISTYCZNEGO. Polemizował on z Kautskym, który sądził, że
w tym stadium konflikty między imperialistami byłyby już
nieopłacalne, podczas gdy według Lenina stałyby się
nieuniknione.” (podkreślenia w tekście moje – F.)
Jak widać Lenin dokonał swoistego odwrócenia wektora czasu.
Hobson zdawał sobie sprawę, że kolonializm jest zjawiskiem
starszym niż kapitalizm i to o dobre kilka wieków. Zaczął się
jeszcze w erze feudalnej. Przede wszystkim był jednak wytworem
typowym dla ery merkantylizmu, czyli bardzo wczesnego etapu
rozwoju kapitalizmu (kapitalizmu przed-klasycznego, jak mówią
niektórzy historycy ekonomii, albo wręcz epoki pre-
kapitalistycznej, jak mówią inni). W chwili gdy nastała era
liberalizmu ekonomicznego (kapitalizmu dojrzałego) pod koniec
XVIII, a zwłaszcza w XIX w. kolonializm i imperializm stały się
anachroniczne. Jako przeżytki minionej epoki były skazane na
zniknięcie, które faktycznie nastąpiło. Hobson przewidywał
dekolonizację, gdyż kolonializm był niekompatybilny z nowoczesną
organizacją międzynarodowych stosunków gospodarczych. Dla Lenina
teza ta była nie do przyjęcia, jako radykalnie sprzeczna z
historiozofią marksistowską. Dlatego Lenin zignorował beztrosko
fakt, że kolonializm wyprzedzał kapitalizm na linii czasu i
przedstawił go przeciwnie, jako jego „najwyższe (końcowe)
stadium”. Nie był to zatem u niego odchodzący w przeszłość
anachronizm, ale przeciwnie podstawowa cecha kapitalizmu dopiero

DO EMILY - LIST OTWARTY cz. 2

[Gość: Fauconnier]

Dlatego Lenin zignorował beztrosko fakt, że kolonializm
wyprzedzał kapitalizm na linii czasu i przedstawił go
przeciwnie, jako jego „najwyższe (końcowe) stadium”. Nie był to
zatem u niego odchodzący w przeszłość anachronizm, ale
przeciwnie podstawowa cecha kapitalizmu dopiero w jego formie
dojrzałej.
Historia dekolonizacji przyznała naturalnie rację Hobsonowi.
Jednak to książka Lenina zrobiła wielką karierę. Jest to tym
dziwniejsze, że o ile dzieło Hobsona było poważną pracą naukową
i po dziś dzień zachowało pewną wartość poznawczą, o tyle
broszurka Lenina była typowym dziełkiem propagandy. Właśnie
ściągnąłem ją z półki i sprawdziłem. W wydaniu polskim liczy
sobie 112 str. z adnotacjami wydawcy. Sam Lenin nie traktował
jej zbyt poważnie. Mówił, że to tylko popularny szkic i wyżej
cenił swe inne dzieła. Jednak żadne bodaj z dzieł Wodza
Rewolucji nie przetrwało próby czasu tak jak to jedno.
Rzecz w tym, że wszystkie dzieła klasyków marksizmu-leninizmu, z
wyjątkiem tego jednego, mówiły o doli uciskanego przez
kapitalistów proletariatu. Proletariat zaś był najliczniejszą
klasą społeczną w dobie społeczeństwa industrialnego. Natomiast
wraz z nastaniem społeczeństwa informatycznego (inaczej mówiąc z
nadejściem tofflerowskiej trzeciej fali) proletariat zaczął
stopniowo zanikać jako klasa, a robotnicy coraz bardziej masowo
jęli awansować do klasy średniej, czyli po prostu do burżuazji,
według wcześniejszej terminologii. Ów zanik proletariatu jako
odrębnej klasy zaczął być widoczny w Europie wkrótce po II
Wojnie Św. Dla europejskiej lewicy socjalistycznej stanowiło to
olbrzymi problem, gdyż pozbawiało ją racji bytu. Miała być porte-
parole uciskanego proletariatu, a tu proletariatu nie stało.
Broszurka Lenina stała się ostatnią deską ratunku ponieważ
przedstawiała nowego „uciskanego”, nową „ofiarę kapitalizmu”,
już nie proletariusza, który się wzbogacił i zburżujał, tylko
egzotyczną postać mieszkańca trzeciego świata.
Jest ironią historii, że thirdworldism, ruch lewicowy
inspirowany broszurką Lenina, wybuchł na Zachodzie z olbrzymią
siłą, właśnie w momencie kiedy sprawdzały się przewidywania
Hobsona i zaczynała się wielka dekolonizacja. Można kontemplować
ułomność umysłu marksistowskiego, który nie był w stanie
dostrzec tak porażająco oczywistej sprzeczności między
rzeczywistością, która działa się na jego oczach, a treścią
książeczki Lenina. Na usprawiedliwienie tych pierwszych
thirdworldistów trzeba jednak powiedzieć, że dekolonizacja nie
obyła się bez bólu. Były wojny kolonialne, chociażby w
Indochinach i w Algierii. I te wojny rzeczywiście można było od
biedy analizować w oparciu o paradygmat leninowski. Trochę
tłumaczy to dlaczego wydał się on wielu ludziom przekonywający.
Problem w tym, że skoro lewica raz odrzuciła historyczną i
naukową analizę Hobsona, a przyjęła jej sperwertyzowaną i
zafałszowaną leninowską wersję, to zaczęła od tego momentu
postrzegać absolutnie wszystkie wojny prowadzone przez
demokracje, jako „wojny imperialistyczne”, prowadzone w
imię „interesów wielkiego kapitału”, przeciw „uciskanym krajom
trzeciego świata”. Mówiąc mniej elegancko, w każdej wojnie
doszukiwała się ordynarnego „skoku na kasę”, niezależnie od
tego, czy miało to akurat jakiś sens czy nie.
Taka „analiza” oprócz tego, że w ogóle okropnie prostacka, jest
przede wszystkim, jak słusznie pisał Hobson, anachroniczna.
Wojny obecnie nie są już opłacalne ekonomicznie, no chyba w
wyjątkowych wypadkach. Bilans zysków i strat od strony
ekonomicznej niemal zawsze jest ujemny. Także politycy doskonale
już dzisiaj wiedzą, że nie da się, a w każdym razie bardzo
trudno jest zarobić na wojnie. Ludzie posługujący się
paradygmatem leninowskim tego jednak nie dostrzegają. Weźmy
wojnę w Wietnamie. Wojna ta kosztowała USA astronomiczną sumę
494,3 mld dolarów, średnio 12 % rocznego PKB. Przegrana
nadszarpnęła zaufanie do amerykańskiej gospodarki i przyczyniła
się do jej recesji (co prawda nie w takim stopniu jak równoległy
kryzys naftowy i upadek systemu monetarnego z Bretton Woods, ale
zawsze). W Wietnamie Ameryka nie mogła liczyć na żadne zyski,
które byłyby w stanie skompensować choćby ułamek poniesionych
wydatków. I gdyby to zależało tylko od kwestii ekonomicznych USA
nigdy nie zaczęłyby tej wojny. Ameryka zaangażowała się w nią
jednak z powodów wyłącznie politycznych. Jakie to były powody
opisałem dokładnie w moim poście, w komentarzu do wywiadu z
Danielem Cohn-Benditem. Nie będę się teraz powtarzać. Jednak Ty
na ten post odpowiedziałaś mi, cytuję: „Ta wojna, jak wszystkie
inne, toczyla sie o kase i o wplywy rynkowe wielkich
amerykanskich korporacji. A ze pochlonela miliony niewinnych
ludzkich istenien, "no big deal"”. Otóż doszukiwanie się
motywacji stricte ekonomicznych tam gdzie tak ewidentnie nie
mogło być mowy o jakichkolwiek zyskach, zakrawa na mitomanię.
Dlatego z wielkim zaskoczeniem przyjąłem Twoje komentarze do
artykułu Gadomskiego „Nie dorobimy się na Iraku” z 19 kwietnia.
Gadomski dowodził w nim, używając rzeczowych argumentów
ekonomicznych, że Ameryka wielkiej kasy na Iraku nie zrobi.
Więcej, pisząc o wydatkach jakie wojna i odbudowa Iraku już
pochłonęły i pochłoną, Gadomski stwierdził wręcz, że USA nie
będzie stać na to by za wszystko zapłacić. Przedstawił więc
wizję wojny ekonomicznie nieopłacalnej. Jakież było moje
zdumienie, gdy przeczytałem Twój komentarz: „zgadza sie, on
pisze bardzo sensownie, choc nie we wszystkim wszyscy musza sie
z nim zgadzac. Obecny art IMO bardzo rozsadny.” Gadomski
zaprzeczył Twoim tezom, a Ty się z nim zgodziłaś, popadając tym
samym w jaskrawą sprzeczność. Wygląda to trochę tak jakby
racjonalna część Twego umysłu była otwarta na argumenty i
potrafiła nawet zrozumieć, że wojna w Iraku była nieopłacalna,
jednak nie miała wpływu na irracjonalną część Twego umysłu,
która „wie”, że wszelka wojna prowadzona przez państwo
kapitalistyczne może być jedynie „wojną imperialistyczną” i „w
interesie wielkiego biznesu”. Ta gorsza część Twego umysłu „wie”
to tak samo, jak pewna moja sąsiadka staruszka „wie”, że „Żydzi
rozgrabili Polskę”.
Bo to trzeba tu również wyraźnie powiedzieć, że mit polityczny
wojny jako „skoku na kasę” ma ten sam kaliber intelektualny, co
takie perełki mądrości jak te, że „Żydzi rozgrabili Polskę”
albo, że „Unia Europejska chce zagarnąć polską ziemię” itp.
Można zapytać dlaczego ten mit jest często traktowany poważniej
niż pozostałe. Myślę, że dzieje się tak po części dlatego, że
mało kto zna jego pochodzenie. Niewielu jego wyznawców czytało
broszurę Lenina. Gdyby ją znali mit nie wydawałby im się już
pewnie tak wiarygodny, wszyscy bowiem wiedzą jak bardzo marksizm-
leninizm się zdyskredytował. Większość ludzi poznaje jednak dziś
ten mit nie bezpośrednio z dziełka Lenina, tylko z różnych jego
zachodnich wulgaryzacji i popularyzacji. Anglosasi czytują
Immanuela Wallersteina albo Noama Chomsky’ego, Francuzi Frantza
Fanona lub Rogera Garaudy’ego. Co gorsza wielu intelektualistów
trzeciego świata znalazło w Leninie ideologiczną otoczkę dla
swych zrozumiałych resentymentów antykolonialnych. Np. Kwame
Nkrumah, pierwszy premier i prezydent niepodległej Ghany w swej
sławnej książce z 1965 r. „Neokolonializm jako ostatnie stadium
imperializmu”, parafrazował Lenina już w tytule. W ten sposób
mit, który debiutował na łamach stustronicowej broszurki, obrósł
z czasem wielkimi „poważnymi” tomiszczami i autorytetami.
Ludzie, którzy odrzuciliby tezę wyczytaną u Lenina, przyjęli ją
bez zastrzeżeń skoro znaleźli ją u Nkrumaha.
Co więcej

DO EMILY - LIST OTWARTY cz. 3

[Gość: Fauconnier]

Co więcej mit się rozwijał. Nie poprzestał na pierwszej
perwertyzacji dzieła Hobsona, lecz perwertyzował dalej i inne
dzieła prawdziwych naukowców, głównie historyków (np. Fernanada
Braudela) i ekonomistów, zwłaszcza neokeyensistów (ostatnio
przede wszystkim Amartyi Sena i Josepha Stiglitza).
Przez „perwertyzację” rozumiem tu wyrwanie z kontekstu i
wypaczenie pewnych wybranych myśli tych autorów, a następnie
inkorporowanie ich do własnego
światopoglądu „paleomarksistowskiego” (określenie Andre
Glucksmanna). Tłumacząc na przykładzie wygląda to tak, że jeśli
Stiglitz krytykuje z pozycji liberalnych niektóre patologie
współczesnej globalizacji, jak np. nierówny dostęp do informacji
(Stiglitz dostał Nobla za analizę rynków cechujących się
asymetrią informacji, która występuje w sytuacji, gdy jedni
uczestnicy rynku mają lepsze informacje niż inni), to robi się z
niego na siłę „guru antyglobalizacji”. Choć jednak wyznawcy mitu
powołują się na Stiglitza, to różni się on od mitomanów o tyle o
ile keyensizm różni się od marksizmu, a Hobson różnił się od
Lenina. Intelektualne lata świetlne.
Tyle opisu samego zjawiska. Teraz słówko o jego konsekwencjach
praktycznych. Ważne są dwie. Po pierwsze, wyznawca mitu
postrzega KAŻDĄ wojnę prowadzoną przez państwo kapitalistyczne,
jako „imperialistyczną” i pryncypialnie staje po
stronie „uciśnionych”. Problem w tym, że „imperialiści” to z
reguły demokracje, zaś „uciśnieni” to z reguły krwawe dyktatury.
Tak w każdym razie było najczęściej w XX w. i nie zanosi się by
miało się to zmienić. W ten sposób mit staje się kryminogenny.
Jego wyznawca jest niejako skazany przez swój światopogląd na
wspieranie dyktatury przeciw demokracji. I faktycznie przez
ostatnie pół wieku mitomani wspierali mniej lub bardziej jawnie
Mao, Kim Ir Sena, Ho Szi Mina, Pol Pota, Castro, sandinistów,
Hajle Mengystu, Samorę Machela, Agostinho Neto i wielu, wielu
innych. Czego, jak czego, ale socjalistycznych dyktatorów akurat
w XX w. nie brakowało. „Imperialistą” z kolei nie musiały być
wyłącznie USA. Mogły to być inne państwa, byleby były
kapitalistyczne. Mógł to być Izrael, albo demokracje
europejskie. Zjednoczenie Niemiec zwolennicy mitu interpretowali
np. jako „akt kolonializmu” dokonany przez „imperialistów z RFN”
na socjalistycznej NRD. Groteskowe ale prawdziwe. Wsparcie
udzielone Husajnowi i sprzeciw wobec interwencji w Iraku były
tylko kolejną odsłoną sztuki granej co jakiś czas, stale wg tego
samego, oklepanego scenariusza.
Obrzydliwa perwersja mitu polega na tym, że zmusza do działań
niemoralnych, ludzi skąd indąd moralnych. Weźmy znowu Wietnam.
Zachowanie Jane Fondy et consortes było zbrodniczym wsparciem
udzielonym komunistycznym mordercom i sabotowaniem interwencji,
która miała tych morderców powstrzymać od przejęcia władzy i
dokonania ludobójstwa. Czy oznacza to, że Jane Fonda jest
immanentnie zła? Oczywiście nie. Czy oznacza zatem, że preferuje
ona totalitaryzm nad demokrację? Nawet i to nie. Fonda była po
prostu niewolnicą mitu, „zniewolonym umysłem” (określenie
Miłosza), czy też „umysłem zamkniętym” (określenie Blooma), w
każdym razie umysłem skrajnie zindoktrynowanym. Kiedy patrzyła
na wojnę w Wietnamie, całkiem dosłownie NIE WIDZIAŁA walki z
komunistycznym reżimem, WIDZIAŁA natomiast „wojnę
imperialistyczną w interesie korporacji handlowych”, całkiem tak
jak Ty. MIT BYŁ DLA NIE BARDZIEJ REALNY, NIŻ RZECZYWISTOŚĆ,
KTÓRĄ MIAŁA PRZED OCZAMI. Subiektywnie uważała zatem, że
postępuje słusznie. Tak mit korumpuje nawet ludzi a priori
uczciwych.
Mit tę cechę nad-realności osiąga odwołując się do starej
marksistowskiej zasady, że „jeśli fakty mówią jedno, a Marks
mówi drugie, to tym gorzej dla faktów”. Powiedzonka tego nie
wymyślili bynajmniej złośliwi krytycy marksizmu. Wymyślili je
sami marksiści i traktowali serio. W bardziej „poważnej” wersji
zasada ta głosi, że „fakty” to rzecz powierzchowna, pod którą
kryje się „głębsza struktura”, którą dopiero trzeba umieć
dostrzec. Kiedy ja zatem mówię, że w Iraku USA obaliły nieludzką
dyktaturę, zwolennik mitu kręci głową z politowaniem nad moją
porażającą naiwnością. Jak mogę nie widzieć, że pod tą gładką
powierzchnią kryje się głębsza prawda, taka mianowicie, że USA
prowadziły „wojnę imperialistyczną w interesie wielkich
korporacji naftowych”. Owo poczucie, że oto jest w stanie
dostrzec głębszą prawdę, widzieć dalej i jaśniej niż jego
przeciwnicy, daje mitomanowi słodką świadomość własnej
intelektualnej wyższości. Ideowy oponent jest kretynem,
względnie naiwnym dzieckiem, którego wywodów nie można żadną
miarą brać poważnie. Takie podejście jest w Twych postach bardzo
widoczne. Uczciwie przyznaję, że nigdy nie są one chamskie
(dlatego też w ogóle piszę do Ciebie), za to cechuje je albo
paternalistyczna pobłażliwość dla oponenta – naiwniaka (Twoje
ulubione stwierdzenie to, że „świat jest bardziej skomplikowany
niż się wydaje”; no pewnie, skoro pod powierzchownymi faktami
jest głęboka struktura...), albo arystokratyczna pogarda dla
oponenta – idioty. Nie dostrzegam natomiast dobrej woli, by
oponenta wysłuchać, BEZ POWZIĘTYCH Z GÓRY UPRZEDZEŃ co do stanu
jego umysłu. Nie dotyczy to zresztą tylko Ciebie. Dawno temu, na
długo przed wojną, pisałem na tym forum o „dialogu głuchych”,
polegającym na tym, że przeciwnicy interwencji argumentów
zwolenników po prostu nie słuchali, wychodząc z założenia, że ci
zwolennicy to albo imperialiści, albo naiwniacy, albo kretyni.
Na drugą konsekwencję praktyczną mitu zwrócił moją uwagę Jean-
Francois Revel, autor nietłumaczonej na polski
książki „L’obsession anti-americaine. Son fonctionnement, ses
causes, ses inconsequences” (Anty-amerykańska obsesja. Jej
funkcjonowanie, przyczyny i niekonsekwencje). Postawił on w niej
tezę, że anty-amerykanizm jest głównym czynnikiem sprawczym
amerykańskiego unilateralizmu. Tu nie chodzi tylko o to, że
bezczelnością jest pluć na Amerykę, a potem mieć pretensje, że
ona nas nie słucha. Problem jest nieco głębszy. W końcu w każdej
administracji amerykańskiej zawsze siedziało paru kompetentnych
sowietologów, którzy Marksa i Lenina na studiach czytali. Zatem
dzisiaj Bush ma przy sobie Condoleezzę Rice, która broszurkę
Lenina z 1916 r. przeczytała oczywiście w oryginale, bo mówi po
rosyjsku, która zna również Hobsona, Schumpetera i innych
poważnych, naukowych badaczy imperializmu, która wie na czym
polegała perwertyzacja myśli Hobsona dokonana przez Lenina, wie
jak Lenin zapłodnił ruchy thirdworldistów i antyglobalistów na
zachodzie, krótko mówiąc zna od podszewki mechanizm powstania i
funkcjonowania mitu. Zna go LEPIEJ NAWET NIŻ SAMI JEGO WYZNAWCY.
Ci bowiem, jak pisałem wyżej, najczęściej znają tylko którąś
jego późną wersję. Unilateralizm USA, zdaniem Revela, bierze się
stąd, że krytycy Ameryki w Europie nie mają jej nic nowego do
powiedzenia. Ameryka byłaby otwarta na konstruktywną krytykę,
ale zamiast takiej krytyki słyszy tylko ujadanie mitomanów. Ci
zaś są już, jako fenomen, zbadani, opisani i zanalizowani przez
kompetentnych sowietologów i nie są w związku z tym
interesujący. Dlaczego Rice, która czytała Lenina w oryginale,
miałaby słuchać, co ma do powiedzenia jakiś francuski studencik,
który właśnie przeczytał nową książkę Ignacio Ramoneta albo
Rogera Garaudy’ego i doznał olśnienia, że oto zrozumiał „całą
prawdę o Ameryce”? Jest rzeczą doskonale zrozumiałą, że takiej
Europy Ameryka słuchać nie chce, stwierdza Revel. Słuchanie
takiej Europy to kompletna strata czasu. Efektem jest
amerykański unilateralizm.

DO EMILY - LIST OTWARTY cz. 4

[Gość: Fauconnier]

Problem w tym, że od czasu do czasu w Europie da się usłyszeć
rozsądny, nie ulegający mitom, głos krytyczny pod adresem USA.
Otóż wtedy taki głos nie ma szans się przebić do amerykańskich
uszu, bo zagłusza go nieprzerwany jazgot antyamerykańskich
mitomanów. Ameryka zawsze żywiła się myślą europejską, ale
trudno wymagać, by bezustannie wysilała się by wyłowić
pojedyncze rozsądne głosy z morza absurdu. W tym sensie mitomani
są kontrproduktywni z punktu widzenia własnych interesów. Im
więcej wrzeszczą o „amerykańskim imperializmie”, tym bardziej
zagłuszają tych, których rzeczowe argumenty mogłyby być może
trafić do Amerykanów i, kto wie, może nawet ich przekonać. Co
podaję Ci jako temat do przemyśleń.
Pozostaję z należnym szacunkiem
Fauconnier

Umysl zniewolony, czy umysl zamkniety ?

[Gość: rortysta]

Fauconnier! W kwestii Emilki pozostaje Ci jeszcze rozstrzygnac
te kontrowersje. I ide o kazda sume, ze nie uda ci sie.

[Gość: Emily]

Gość portalu: rortysta napisał(a):

> Fauconnier! W kwestii Emilki pozostaje Ci jeszcze rozstrzygnac
> te kontrowersje. I ide o kazda sume, ze nie uda ci sie.

zawiedziesz sie, albo stracisz, rortysto! Moj umysl nie jest ani zniewolony,
ani zamkniety. wiesz przeciez, ze golebie fruwaja na wolnosci:)

[Gość: abc]

O mój borze!
Nie można było tego ująć krócej?
Chyba nie.
Lecz dlaczego nie?
Otóż wypowiedz ta skupia się na dwóch panach (Schumpeter i Hobson) o odmiennych
poglądach a żeby było jeszcze ciekawiej jeden z nich ma wiele wspólnego z
Leninem.
Żeby sprawiedliwości stała się zadość, autor decyduje się na kompromis i
oświadcza, ze prawda leży po środku. (co za truizm!) I gdy sam zarzuca innym
skroty myslowe i subiektywizm sam chciwie korzysta z naiwnego truizmu dla
stworzenia wrażenie człowieka kompromisu.
Choć samą wojnę w Iraku można uważać za zakończoną to jednak kwestie, które
doprowadziły do tej wojny oraz do podziału świata na zwolenników i przeciwników
tej wojny dalej są nie rozwiązane.
To przecież te przyczyny i cele złożyły się na ta wojnę. Czy zatem możemy
powiedzieć, ze ta wojna się skończyła?
Chyba nie.
Dlaczego wiec autor tej wypowiedzi zdecydował się na podsumowanie tej wojny
mimo to, ze nic jeszcze nie zostało osiągnięte w tej wojnie?
Otóż główną przyczyna oraz siłą, która zagraża porozumieniu czy rozwiązaniu
tych kwestii jest Rosja, gdyż tylko ona stanowi militarny potencjał, który jest
w stanie zagrozić USA. To wlasnie ta Rosja została wciągnięta (moze sama sie
wciagnela, kto wie J)) w obecna politykę Francji i Niemiec.
Aby zniechęcić wszystkich do Rosji oraz osłabić poparcie dla krajów, które
próbują tworzyć koalicje z Rosja, autor tej wypowiedzi poświęca masę czasu na
omówienie Lenina i temu podobnych kwestii, które niewątpliwe mają wiele
wspólnego z Rosja i jej przeszłością.
Nie bez przyczyny poruszył on również temat pani Rice, która również posiada
szeroką wiedze na temat komunizmu i doktryn markistowsko-leninowskich które
nota bene nalezą do współczesnej filozofii i są obowiązkowe na studiach nawet w
USA.
Nie mnie jednak autor ten nic nie nadmienił na temat roli oraz udziału pani
Rice w podejmowanych decyzjach przez Pentagon. Jaki jest sens pisać o kimś kto
ma niewiele do powiedzenia w tej czy innej kwestii?
Czy zatem można przyjąć, ze intencje autora są szczere?
Czy jego wypowiedz nie jest tendencyjna i nie kryje innych powodów za Hobsonem
którego tak on krytykuje i próbuje nam przez cały czas przypomnieć jego
powiązania z Rosja?
I jeszcze jedna kwestia, która autor nie poruszy ze względu na uproszczenie z
którego skorzystał na samym początku: Czy kontrola złóż ropy naftowej które
były niewątpliwie celem tej wojny da poczucie bezpieczeństwa obu stronom tego
konfliktu oraz tym którzy są za i przeciw tej wojnie?
Czy pozytywne strony tej wojny zrekompensują i zagwarantują takie poczucie
bezpieczeństwa innym I czy masz na to jakieś gwarancje?
Jeżeli nie to czy można powiedzieć, ze wojna ta jest zakończona i dokonywać
oceny postaw z nią związanych nie zajmując strony w tej kwestii?
Odpowiedz jest prosta: NIE!
Stad uważam, ze jesteś świnia, manipulator który przy użyciu kilku fragmentów z
filozofii próbuje naginać innych na swoja stronę w której Rosja i układy z nią
zwiane są najwyraźniej dla ciebie niewygodne.

[Gość: abc]

przepraszam za tego boga.
moj ms word wstawia automatycznie poprawne wyrazy ,ktore nie zasze sa tymi
ktore ja bym chcial.

Do Fauconniera - Odpowiedz na list otwarty

[Gość: Emily]

Fauconnierze,
Jeszcze raz dziękuję za interesujący wywód. Przykro mi, że nie zdarzyłam przed
Twoim wyjazdem, o którym nie uprzedziłeś. Byłam bardzo zajęta. Mam nadzieje
jednak, że uda Ci się odnaleźć ten list, a jeśli nie to wyślę Ci go jeszcze raz
po Twoim powrocie.
Poruszyłeś szereg wątków, które dla ułatwienia dyskusji rozłożę na czynniki
pierwsze. Zaznaczam, nie jestem ani historykiem, ani politologiem, moja
dziedzina jest całkiem inna. Nie będę się więc powoływać na opinie ekonomistów,
ani historyków, bo są mi one mało znane. To co piszę poniżej to są moje własne
przemyślenia i interpretacje obecnej rzeczywistości. W wielu ocenach zgadzam
się z opiniami Issy.

1) Twierdzisz na wstępie, że wojna iracka jest skończona i wszystkie
szczątkowe dyskusje na jej temat są już tylko „biciem piany”. To sprawa
dyskusyjna. Zakończyły się dopiero otwarte działania wojenne, ale nawet sam
Bush twierdzi, że ta wojna potrwa jeszcze parę lat i nie wiadomo kiedy się
skończy. Oficjalnie bowiem według międzynarodowego prawa zakończenie wojny
wymaga zwolnienia jeńców wojennych i zaprzestanie polowań na przywódców
pobitego kraju. Amerykanie nie zamierzają ani jednego ani drugiego i planują
okupować Irak przez wiele lat. Poza tym, ostateczne skutki tej wojny nie są
przesądzone i nawet nie wiadomo, czy stale zmieniający się cel tej wojny został
osiągnięty. Wiemy, ze reżim Saddama został zniszczony, lecz nie wiemy gdzie on
sam się podziewa i jakie może sprawić niespodzianki. Możliwe, że działa z
ukrycia i organizuje partyzantkę przeciw wojskom okupacyjnym. Irakczycy
protestują przeciw okupacji Amerykanów i wokalnie wypraszają ich ze swego
kraju. Dlatego wydaje się, ze dyskusje dotyczące tej wojny długo jeszcze nie
ustaną, a historycy zapewne będą ją analizować przez dziesięciolecia. Sami
Amerykanie stale o niej dyskutują w mediach i w akademii. Dziś w czołowym
amerykańskim dzienniku TV przypominano, że nie znaleziono żadnych broni
masowego rażenia i szanse na ich znalezienie maleją, co jeszcze bardziej
podważa zaufanie świata do obecnej administracji.

2) Poruszyłeś ważny wątek dotyczący filozofii, pryncypiów, celów i
moralności wojen. Rozumiem, że różni historycy i filozofowie, tacy jak Hobson,
Schumpeter, lub Lenin mają na ten temat rozmaite poglądy. Jedni koncentrują się
na paradygmacie ekonomicznym, inni politycznym. Zgadzam się z Tobą, że w
większości wojen obydwa cele przeplatają się nierozerwalnie. Uważam, że w
obecnej dobie trudno nawet tworzyć taką dychotomię, bo wiemy, że dziś kasa to
władza, a władza to kasa. To się tyczy szczególnie ultra-kapitalistycznych
Stanów, gdzie o wyborach prawie zawsze decyduje wielki pieniądz. Zgadzam się,
że Bush zna się na ropie i jako prezydent prawdopodobnie czuje się zobowiązany
dbać o bezpieczeństwo energetyczne i fizyczne kraju. Mam jednak wątpliwości,
co do jego mesjanizmu i pragnienia demokratyzacji świata. Demokracja oznacza
dosłownie rządy ludu, a on próbuje światu narzucać własne modele i wyobrażenia
o tym systemie, które nie są zgodne z wyobrażeniami innych narodów czy kultur,
a nawet nie są zgodne z wyobrażeniami wszystkich Amerykanów. Codziennie słucham
w radio C-span wypowiedzi zwykłych ludzi i zapewniam Cię, że na ogół są one
dalekie od ślepego poparcia dla polityki zagranicznej Busha. Amerykanie boja
się militaryzmu USA i jego konsekwencji, i otwarcie o tym mówią.

3) O ile potrafię uwierzyć w intencje obecnej administracji dotyczące
energetycznego zabezpieczenia kraju, to nadal trudno mi się pogodzić z metodami
ich ucieleśniania. Na świecie rządzi dziś wielu tyranów. Husain był jednym z
nich. Przez wiele lat USA potrafiły skutecznie dogadywać się i handlować z
Saddamem, a Rumsfeld z nim się ściskał. Dlatego trudno sobie wyobrazić, ze
Husain, który był niewątpliwie pragmatykiem, nagle stał się dla USA śmiertelnym
zagrożeniem. On przecież nikogo od 12 lat nie zaatakował i nie ma dotąd żadnych
dowodów, że kolekcjonował bronie masowego rażenia. Poza tym jest raczej
niewyobrażalne, że spróbowałby ich użyć w celach szantażu przeciw innym krajom
regionu, wiedząc, że USA odpowiedziałyby na takie zagrożenie porażeniem dla
niego śmiertelnym. Nie ma też żadnych dowodów, że Saddam był szaleńcem. Był
zapewne okrutnym tyranem, ale nie szaleńcem, skoro potrafił utrzymać przy
władzy przez prawie 30 lat. W tej chwili specjaliści publicznie zastanawiają
się, czy te bronie (jeśli realne) nie były bardziej bezpieczne w rękach tyrana,
który je kontrolował, niż rozproszone wśród członków al kaidy. Parę dni temu
oglądałam w TV dyskusje na ten temat. Szacuje się, że po irackiej wojnie armia
al kaidy wzrosła do 40 000 lub więcej żołnierzy. Jest rozproszona po całym
świecie i nikt nie wie ilu terrorystów żyje wśród nas. Dlatego większość ludzi,
w tym eksperci z FBI i CIA, nie uważa, że świat stał się bezpieczniejszy.
Oczywiście dużo będzie zależało od ostatecznego rozwiązania konfliktu w Iraku,
który przekształcił się teraz w konflikt z narodem irackim, i jako taki jest
negatywnie oceniany przez cały świat arabski. Obalenie Saddama jest
osiągnięciem pozytywnym, choć nadal pozostaje pytanie czy było ono moralnie
usprawiedliwione, bowiem ludzkie i materialne koszty tej wojny są wielkie.
Uważam, że te same cele można było osiągnąć drogą dyplomacji i pokojowego
rozbrojenia (jeśli o nie chodziło). Podobnie uważa 90% ludności świata.

4) Potrafię sobie również wyobrazić alternatywny sposób energetycznego
zabezpieczenia się przez USA. W końcu kraje handlujące ropą żyją z niej.
Dlaczego po prostu uczciwie jej nie kupować? USA prowadziły dotąd bardzo
rozpasaną gospodarkę energetyczną i mało wysiłków i pieniędzy przeznaczono na
opracowanie alternatywnych odnawialnych źródeł energii, oraz baterii
wodorowych. Gdyby przeznaczyć na te cele choćby frakcję trylionów
przeznaczanych na zbrojenia i wojny, problem energetyczny już dawno byłby
rozwiązany. Poza tym, Kanada posiada wielkie złoża niewykorzystanej ropy, wiec
dlaczego nie inwestuje się w jej wydobycie? USA kupują też sporo ropy z
Meskyku i Wenezueli, więc obsesja ropą iracką jest niezrozumiała, zwłaszcza, że
jej cena wielokrotnie przewyższa cenę ropy z innych źródeł (kiedy włączy się
koszty wojny). Ostatecznie można było dogadać się nawet z samym Saddamem
(zdjąwszy uprzednio sankcje), i zabezpieczyć sobie stały dopływ irackiej ropy
bez wojny, rozlewu niewinnej krwi, ogromnych zniszczeń w Iraku, i wielkich
kosztów ekonomiczno-politycznych dla samych USA.

5) Pisałeś, że w dobie obecnej gospodarki wojny już nie są ekonomicznie
opłacalne, więc „skok na kasę” nie jest już prowojennym argumentem. Zgadzam się
z tym tylko częściowo. Wiadomo, że za tę wojnę setki miliardów $ zapłaci naród
amerykański, a zarobią na niej nieliczne wybrane i powiązane z władzą
korporacje, które miały zagwarantowane kontrakty już na wiele miesięcy lub lat
przed tą wojną. To się fachowo nazywa „pokojowym transferem kapitału” z
kieszeni klasy średniej do banków finansowej oligarchii. Podobnie zjawiska
miały miejsce podczas wielkich szwindli giełdowych w ostatnich latach, których
kulminacją jest obecna zapaść gospodarcza w USA i na świecie. W USA w mediach
było sporo spekulacji, że ta wojna została wywołana w celu odwrócenia uwagi
narodu od kryzysu ekonomicznego, wynikającego głównie z reganowskiej
deregulacji.

6) Nie wiem, co myślą różni historycy o żywotności czy anachronizmie
imperializmu i kolonializmu (przypuszczam że jest tu wiele opinii), ale moja
ocena obecnej sytuacji zgodna jest z opinią Issy. Dziś w dobie ekonomicznej
globalizacji mamy do czynienia w powstaniem potężnych międzynarodowych karteli
i monopoli, które skupiają w swoich rękach nieopisanie wielki kapitał i
praktycznie nieograniczoną władzę. I to już jest de facto kapitalistyczny
totali

[Gość: Emily]

Do Faucconier,
Bardzo dziekuje za obszerny wyklad na temat ostatniej wojny, jej historycznych-
ekonomicznych-politycznych uwarunkowan i przewidywan co do jej potencjalnych
skutkow, ktorych na razie nikt jeszcze nie zna. Nawet Bush i jego ludzie nie
osmielaja sie dzis twierdzic, ze ta wojna jest zakonczona. Oni tylko mowia o
doraznym zniszczeniu rezimu Saddama, i to jest fakt. Odpowiem na Twoj obszerny
list, w ktorym poruszyles wiele watkow, adekwatnie (czyli szczegolowo) w
tygodniu, bo dzis nie mam na to czasu, a sprawy wymagaja, jak zasugerowales,
przemyslenia.
Jako przygotowanie to naszej dyskusji chce tylko podac pare slow o sobie.
Zarzuciles mi, ze mam rzekomo „umysl zniewolony”, czyms tam. Masz naturalnie
prawo formulowac swoje opinie o mnie na podstawie paru moich wypowiedzi, nie
mniej twierdze, ze sa one dalekie od prawdy. Nie uwazam, ze moj umysl jest
zniewolony jakimis doktrynami historyczno-politycznymi, chocby dlatego ze nigdy
nie nalezalam do zadnej partii politycznej, wiec nie mam a tej materii zadnych
ideowych zobowiazan. Moj umysl wiec jest calkiem wolny, zeby czerpac wiedze z
wielu roznych dostepnych zrodel i interpretowac ja w sposob zgodny z moim
rozumieniem swiata, ktore na pewno jest subiektywne, podobnie jak Twoje
rozumienie.
Tymczasem pozostaje z naleznym szacunkiem,
Emily

[Gość: Issa]

Gość portalu: Fauconnier napisał(a):

> Tyle, że zdaniem Marca Ferro, to rozróżnienie jest z gruntu
> fałszywe. Między Schumpeterem a Hobsonem nie ma bowiem opozycji.
> Obaj mieli rację, ponieważ motywacje polityczne i ekonomiczne
> niemal zawsze WYSTĘPUJĄ RÓWNOCZEŚNIE i OBIE SĄ RÓWNIE PRAWDZIWE.
> Innymi słowy, w konkretnym przypadku Iraku Bushowi chodzi
> zarazem o bezpieczeństwo USA i świata, a także o demokratyzację,
> lub przynajmniej stabilizację bliskiego wschodu, jak i o ropę.
> Kłótnie czy jemu chodzi o to, czy o to, są całkowicie jałowe.
> Chodzi mu o obie te rzeczy na raz.

Zostawic historykowi analize dwoch ekonomistow i za nic sie nie mozna polapac
w rezultatach! Schumpeter wychodzi z pozycji krytyki marksizmu podczas gdy
RADYKALNIE LIBERALNY Hobson sympatyzuje z Marksem (jego celem bylo ozenienie
marksizmu i kapitalizmu). Roznica pomiedzy tymi dwoma ekonomistami jest
wielkosci Himalajow.

Obydwaj krytykuja imperializm i kolonializm, ale Schumpeter uwaza ze
monopolistyczny kapitalizm, jedyny ktory unifikuje cele ekonomiczne z
politycznymi, jest ZWYRODNIALYM kapitalizmem. Wedle Schumpetera imperializm
ma, i polityczne, i ekonomiczne cele. Kapitalizm (konkurencyjny, NIE
monopolistyczny) ma wylacznie ekonomiczne cele, a wiec konkurencyjny
kapitalizm sam z siebie nie moze powodowac imperializmu. Zwyrodnialy
kapitalizm (monopolistyczny) naturalnie powoduje imperializm ze wzgledu na to,
ze jego cecha charakterystyczna sa zunifikowane cele ekonomiczno-polityczne.

Hobson uwaza, z kolei, ze imperializm ma wylacznie ekonomiczne cele a wiec
jest powodowany przez kapitalizm. Dla Schumpetera monopolistyczny kapitalizm
jest takim samym zlem jak komunizm, dlatego wlasnie, ze w obydwu systemach
wystepuje centralizacja wladzy politycznej w rekach kapitalu a zatem
unifikacja celow ekonomicznych z politycznymi. Hobson dazy do zreformowanego
kapitalizmu, ktory wyzbylby sie swych tedencji imperialistycznych, i ktory,
jesli nie z nazwy to z faktu, bylby socjalistyczny.

Zaloze sie, ze gdyby Schumpeter zyl dzisiaj to bylby ogromnym krytykiem
polityki amerykanskiej wlasnie dlatego, ze zauwazylby monopolistyczne
tendencje wielkiego byznesu amerykanskiego w okresie poregulacyjnym. W USA
jest dzisiaj o polowe mniej bankow niz bylo w latach 80. Te banki operuja
wielokrotnie wiekszym kapitalem niz banki w latach 80. przed rozpoczeciem
procesu globalizacji. Wedle Schumpetera w monopolistycznym kapitalizmie
zjednoczone wielkie banki i kartele tworza wplywowe i mocne politycznie grupy,
ktore wywieraja skuteczna presje o pelna kontrole nad koloniami i
protektoratami w celu osiagniecia wiekszych zyskow. Zysk taki jest zyskiem
indywidulanych ludzi tej wplywowej grupy, nie panstwa czy spoleczenstwa,
dlatego monopolistyczny kapitalizm jest zwyrodnialym kapitalizmem.


Rowniez cala dyskusja na temat wyzszosci Hobsona nad Leninem wydaje mi sie
lekko bez sensu bo obydwaj czesciej sie zgadzaja niz nie. Jedyna roznica to to
ze Lenin uwaza monopolistyczny kapitalizm za niereformowalny a zatem sadzi ze
trzeba go obalic rewolucyjnie. Hobson uwaza ze kapitalizm jest reformowalny.
Lenin zadnych wektorow nie obraca, bowiem ostatecznym punktem rozwoju
cywilizacyjnego dla OBU jest socjalizm, dla Hobsona osiagalny na drodze reform
spolecznych, dla Lenina – przez rewolucje. Obaj utopijnie mysla, ze historia
sie konczy na socjalizmie, przy czym Hobson marzy, ze ten socjalizm bedzie sie
wciaz nazywal kapitalizmem. Z punktu widzenia filozoficznego, Lenin jest duzo
bardziej konsekwentnym filozofem. Ale cala ta dyskusja jest o wyzszosci
gegania gesi nad gdakaniem kaczki bo i Hobson i Lenin wyraznie naleza do
ptactwa domowego.


Niezaleznie od interpretacji pozycji Hobsona i Schumpetera, warto zauwazyc, ze
1) "bezpieczeństwo USA i świata, a także demokratyzacja, lub przynajmniej
stabilizacja bliskiego wschodu, jak i 2) kontrola zloz ropy" (Pana/Pani cytat)
sa celami z natury imperialistycznymi bo maja na celu zdobycie i utrzymanie
kontroli polityczno-ekonomicznej nad obcym terytorium. Schumpeter i Hobson
byliby w zgodzie w tym wypadku (ma Pan/Pani racje co do zgody), nazwaliby te
wojne imperialistyczna a zatem zla.

DO ISSY

[Gość: rortysta]

1. Monopolistyczne tendencje zawsze istnieja w kapitalizmie. Z
dwoch chociazby powodow: korzysc skali produkcji (lub operacji
bankowej czy innej uslugowej), dominacja na rynku. Tej tendencji
ma przeciwstawiac sie amerykanskie ustawodawstwo (prawa
antymonopolowe) i jak wskazuje praktyka, robi to dosc
skutecznie: procesy wytaczane korporacjom, np. Microsoft. Z
drugiej strony panstwo wspiera posrednio lub bezposrednio
korporacje, np. Wielka Trojke z Detroit w latach 80-tych aby je
wzmocnic w konkurencji z producentami europejskimi i azjatyckim,
lub posrednio np. korporacje farmaceutyczne poprzez badania
podstawowe finansowane przez budzet.

2. Zagrozeniem nie jest wielkosc korporacji, lecz praktyki
monopolowe, a to dlatego ze z braku konkurencji monopol (jedna
firma), duopol, oligopol, lub kartel (porozumienie kilku
korporacji) narzucaja wyzsze ceny poprzez kontrole, na ogol
ograniczenie padazy ze strata dla konsumenta i
dla "niezasluzonego" zysku. Alokacja kapitalu nie jest wowczas
wlasciwa, a dalej moze prowadzic do tych obrzydliwych naduzyc
politycznych.

3. Zatem, spadajac ilosc bankow w USA jest zjawiskiem naturalnym
i pozytecznym. Zwieksza sie efekt skali, jednoczesnie
konkurencyjnosc rynku nie jest zagrozona. A to dlatego, ze
dawniej banki (moze za wyjatkiem City czy B of America i kilka
innych) byly bankami handlowymi lokalnymi i konkurowaly na
terenie jednego stanu albo jego czesci. Teraz banki konkuruja na
obszarze conajmniej czesci calego kraju.

> Te banki operuja wielokrotnie wiekszym kapitalem niz banki w
> latach 80.

Oczywiscie i b. dobrze. Jak ma sie ta ilosc kapitalu do PKB w
dwoch porownywanych okresach? Czy banki kontroluja, maja jako
swoje aktywa wieksza czesc ogolnospolecznego kapitalu? Mam
wrazenie, ze mniej, gdyz wieksza czesc kapitalu jest alokowanego
poprzez gielde pap. wart. (Stock Exchange) A to prowadzi do jego
wiekszego rozdrobnienia. Co najwyzej jego zarzadzanie jest
badziej zinstytucjonalizowane. Tu pojawiaja sie zagrozenia. Co
ja mowie - POJAWILY SIE.

4. Czy 14 punktow prez. Wilsona i projekt Ligi Narodow byly
przejawem imperializmu amerykanskiego? a denazyfikacja, i
okupacja Niemiec i Japonii - to w odniesieniu do koncepcji, ze
narzucanie rozwiazan jest automatycznie imperializmem.

5. "Kontrola zloz ropy" w Iraku ma prowadzic jedynie, niestety
nie w sposob samorzutny ale kontrolowany z zewnatrz, do
wlaczenia sie tego kaju do systemu kartelu OPEC, a wyjscia spod
kontroli ONZ i systemu niekotrolowanego "czarnego handlu"
poprzez Syrie i Jordanie. Suwerennosci producentow ropy w
obecnym systemie swiatowym nikt przy zdrowych zmyslach nie
kwestionuje. Co najwyzej mozna zarzucic manipulacje niektorych
zachodnich koncernow we wspolpracy z rzadami, np. w Nigerii.

6. Rzeczywiscie gesi i kaczki sa pozyteczne, nawet jedna ges
albo kaczka jest bardziej pozyteczna niz wszystkie dziela L, S i
H razem wziete.

DO ISSY

[Gość: Fauconnier]

Miałem nadzieję, że doczekam się na zapowiedzianą przez Emily dłuższą odpowiedź
na mój list otwarty. Ale, jak się zdaje nic z tego. Dziś po południu wyjeżdżam
na dłuższy czas i nie będę mieć w najbliższym czasie dostępu do Internetu.
Szkoda. Tym bardziej się cieszę, że przynajmniej w Pani poście, znalazłem
ciekawą, godną lektury odpowiedź na moją argumentację.
Mogę się odnieść tylko do kilku punktów. Po pierwsze zatem wydaje mi się, że
różnice w interpretacji myśli Hobsona i Lenina, między Panią a Marciem Ferro
nie są takie wielkie jak się być może Pani wydaje. Pani po prostu bagatelizuje
różnice istniejące między Hobsonem a Leninem, podczas gdy dla Ferro są one
jednak dość ważne by o nich pisać. To jednak nie zmienia, ze one istnieją, a na
ile są ważne to w sumie kwestia prywatnej oceny. Ferro chyba po prostu nieco
wyżej niż Pani ceni Hobsona, stąd stara się podkreślić to co go różniło, a nie
to co go łączyło z Marksem i Leninem. Głupio by mu było pewnie powoływać się na
faceta powszechnie kojarzonego ze zdyskredytowanym marksizmem.
Z Pani strony zaskakuje mnie jednak trochę, że nie uważa Pani by
Lenin „odwracał wektor czasu”. W swej interesującej wymianie zdań z Rortystą
krytykuje Pani dość ostro historycyzm, jako błąd filozoficzny, z czym ja się
akurat w pełni zgadzam. Lenin zaś stawiał historyczną chronologię na głowie
właśnie dlatego, że wierzył w historycyzm heglowsko-marksistowski. W tym tkwił
jego podstawowy błąd. Mam wrażenie, że bagatelizując akurat ten aspekt sprawy
popada Pani w niejaką sprzeczność, ze swym potępiającym zdaniem o historycyzmie
wyrażonym w poście do Rortysty. Niechże się Pani zdecyduje czy historycyzm jest
ważnym błędem filozoficznym, czy drobiazgiem godnym bagatelizacji.
Jakby nie było postrzeganie dzisiejszej wojny jako imperialistycznej, czy robi
się to z pozycji hobsońskich, czy leninowskich jest historycznym anachronizmem.
Pani tezę, że obecnie, w okresie poregulacyjnym, dochodzi do zwiększonej
monopolizacji, można by pewnie interpretować jako swego rodzaju regres w
rozwoju kapitalizmu, swego rodzaju „powrót do przeszłości”. Mogę tylko zgadywać
czy tak określiłby to Ferro. Czy jednak naprawdę sądzi Pani, że cofnęliśmy się
już tak daleko by aktualne stały się z powrotem stare teorie o imperializmie.
Ja aż takim pesymistą nie jestem. Dlatego „paleomarksistom” dostrzegającym
przejawy imperializmu w każdej akcji zbrojnej USA w dalszym ciągu będę zarzucał
anachronizm.
Pozdrawiam serdecznie zarówno Panią jak Rortystę. Żałuję, że nie będę mógł brać
udziału w dalszej dyskusji.
F.

jeszcze krotkie pytanie

[Gość: rortysta]

Czy Pani ma na imie Zosia?

DO FAUCONNIERA - ODPOWIEDZ NA LIST OTWARTY

[Gość: Emily]

Fauconnierze,
Jeszcze raz dziękuję za interesujący wywód. Przykro mi, że nie zdarzyłam przed
Twoim wyjazdem, o którym nie uprzedziłeś. Byłam bardzo zajęta. Mam nadzieje
jednak, że uda Ci się odnaleźć ten list, a jeśli nie to wyślę Ci go jeszcze raz
po Twoim powrocie.
Poruszyłeś szereg wątków, które dla ułatwienia dyskusji rozłożę na czynniki
pierwsze. Zaznaczam, nie jestem ani historykiem, ani politologiem, moja
dziedzina jest całkiem inna. Nie będę się więc powoływać na opinie ekonomistów,
ani historyków, bo są mi one mało znane. To co piszę poniżej to są moje własne
przemyślenia i interpretacje obecnej rzeczywistości. W wielu ocenach zgadzam
się z opiniami Issy.

1) Twierdzisz na wstępie, że wojna iracka jest skończona i wszystkie
szczątkowe dyskusje na jej temat są już tylko „biciem piany”. To sprawa
dyskusyjna. Zakończyły się dopiero otwarte działania wojenne, ale nawet sam
Bush twierdzi, że ta wojna potrwa jeszcze parę lat i nie wiadomo kiedy się
skończy. Oficjalnie bowiem według międzynarodowego prawa zakończenie wojny
wymaga zwolnienia jeńców wojennych i zaprzestanie polowań na przywódców
pobitego kraju. Amerykanie nie zamierzają ani jednego ani drugiego i planują
okupować Irak przez wiele lat. Poza tym, ostateczne skutki tej wojny nie są
przesądzone i nawet nie wiadomo, czy stale zmieniający się cel tej wojny został
osiągnięty. Wiemy, ze reżim Saddama został zniszczony, lecz nie wiemy gdzie on
sam się podziewa i jakie może sprawić niespodzianki. Możliwe, że działa z
ukrycia i organizuje partyzantkę przeciw wojskom okupacyjnym. Irakczycy
protestują przeciw okupacji Amerykanów i wokalnie wypraszają ich ze swego
kraju. Dlatego wydaje się, ze dyskusje dotyczące tej wojny długo jeszcze nie
ustaną, a historycy zapewne będą ją analizować przez dziesięciolecia. Sami
Amerykanie stale o niej dyskutują w mediach i w akademii. Dziś w czołowym
amerykańskim dzienniku TV przypominano, że nie znaleziono żadnych broni
masowego rażenia i szanse na ich znalezienie maleją, co jeszcze bardziej
podważa zaufanie świata do obecnej administracji.

2) Poruszyłeś ważny wątek dotyczący filozofii, pryncypiów, celów i
moralności wojen. Rozumiem, że różni historycy i filozofowie, tacy jak Hobson,
Schumpeter, lub Lenin mają na ten temat rozmaite poglądy. Jedni koncentrują się
na paradygmacie ekonomicznym, inni politycznym. Zgadzam się z Tobą, że w
większości wojen obydwa cele przeplatają się nierozerwalnie. Uważam, że w
obecnej dobie trudno nawet tworzyć taką dychotomię, bo wiemy, że dziś kasa to
władza, a władza to kasa. To się tyczy szczególnie ultra-kapitalistycznych
Stanów, gdzie o wyborach prawie zawsze decyduje wielki pieniądz. Zgadzam się,
że Bush zna się na ropie i jako prezydent prawdopodobnie czuje się zobowiązany
dbać o bezpieczeństwo energetyczne i fizyczne kraju. Mam jednak wątpliwości,
co do jego mesjanizmu i pragnienia demokratyzacji świata. Demokracja oznacza
dosłownie rządy ludu, a on próbuje światu narzucać własne modele i wyobrażenia
o tym systemie, które nie są zgodne z wyobrażeniami innych narodów czy kultur,
a nawet nie są zgodne z wyobrażeniami wszystkich Amerykanów. Codziennie słucham
w radio C-span wypowiedzi zwykłych ludzi i zapewniam Cię, że na ogół są one
dalekie od ślepego poparcia dla polityki zagranicznej Busha. Amerykanie boja
się militaryzmu USA i jego konsekwencji, i otwarcie o tym mówią.

3) O ile potrafię uwierzyć w intencje obecnej administracji dotyczące
energetycznego zabezpieczenia kraju, to nadal trudno mi się pogodzić z metodami
ich ucieleśniania. Na świecie rządzi dziś wielu tyranów. Husain był jednym z
nich. Przez wiele lat USA potrafiły skutecznie dogadywać się i handlować z
Saddamem, a Rumsfeld z nim się ściskał. Dlatego trudno sobie wyobrazić, ze
Husain, który był niewątpliwie pragmatykiem, nagle stał się dla USA śmiertelnym
zagrożeniem. On przecież nikogo od 12 lat nie zaatakował i nie ma dotąd żadnych
dowodów, że kolekcjonował bronie masowego rażenia. Poza tym jest raczej
niewyobrażalne, że spróbowałby ich użyć w celach szantażu przeciw innym krajom
regionu, wiedząc, że USA odpowiedziałyby na takie zagrożenie porażeniem dla
niego śmiertelnym. Nie ma też żadnych dowodów, że Saddam był szaleńcem. Był
zapewne okrutnym tyranem, ale nie szaleńcem, skoro potrafił utrzymać przy
władzy przez prawie 30 lat. W tej chwili specjaliści publicznie zastanawiają
się, czy te bronie (jeśli realne) nie były bardziej bezpieczne w rękach tyrana,
który je kontrolował, niż rozproszone wśród członków al kaidy. Parę dni temu
oglądałam w TV dyskusje na ten temat. Szacuje się, że po irackiej wojnie armia
al kaidy wzrosła do 40 000 lub więcej żołnierzy. Jest rozproszona po całym
świecie i nikt nie wie ilu terrorystów żyje wśród nas. Dlatego większość ludzi,
w tym eksperci z FBI i CIA, nie uważa, że świat stał się bezpieczniejszy.
Oczywiście dużo będzie zależało od ostatecznego rozwiązania konfliktu w Iraku,
który przekształcił się teraz w konflikt z narodem irackim, i jako taki jest
negatywnie oceniany przez cały świat arabski. Obalenie Saddama jest
osiągnięciem pozytywnym, choć nadal pozostaje pytanie czy było ono moralnie
usprawiedliwione, bowiem ludzkie i materialne koszty tej wojny są wielkie.
Uważam, że te same cele można było osiągnąć drogą dyplomacji i pokojowego
rozbrojenia (jeśli o nie chodziło). Podobnie uważa 90% ludności świata.

4) Potrafię sobie również wyobrazić alternatywny sposób energetycznego
zabezpieczenia się przez USA. W końcu kraje handlujące ropą żyją z niej.
Dlaczego po prostu uczciwie jej nie kupować? USA prowadziły dotąd bardzo
rozpasaną gospodarkę energetyczną i mało wysiłków i pieniędzy przeznaczono na
opracowanie alternatywnych odnawialnych źródeł energii, oraz baterii
wodorowych. Gdyby przeznaczyć na te cele choćby frakcję trylionów
przeznaczanych na zbrojenia i wojny, problem energetyczny już dawno byłby
rozwiązany. Poza tym, Kanada posiada wielkie złoża niewykorzystanej ropy, wiec
dlaczego nie inwestuje się w jej wydobycie? USA kupują też sporo ropy z
Meskyku i Wenezueli, więc obsesja ropą iracką jest niezrozumiała, zwłaszcza, że
jej cena wielokrotnie przewyższa cenę ropy z innych źródeł (kiedy włączy się
koszty wojny). Ostatecznie można było dogadać się nawet z samym Saddamem
(zdjąwszy uprzednio sankcje), i zabezpieczyć sobie stały dopływ irackiej ropy
bez wojny, rozlewu niewinnej krwi, ogromnych zniszczeń w Iraku, i wielkich
kosztów ekonomiczno-politycznych dla samych USA.

5) Pisałeś, że w dobie obecnej gospodarki wojny już nie są ekonomicznie
opłacalne, więc „skok na kasę” nie jest już prowojennym argumentem. Zgadzam się
z tym tylko częściowo. Wiadomo, że za tę wojnę setki miliardów $ zapłaci naród
amerykański, a zarobią na niej nieliczne wybrane i powiązane z władzą
korporacje, które miały zagwarantowane kontrakty już na wiele miesięcy lub lat
przed tą wojną. To się fachowo nazywa „pokojowym transferem kapitału” z
kieszeni klasy średniej do banków finansowej oligarchii. Podobnie zjawiska
miały miejsce podczas wielkich szwindli giełdowych w ostatnich latach, których
kulminacją jest obecna zapaść gospodarcza w USA i na świecie. W USA w mediach
było sporo spekulacji, że ta wojna została wywołana w celu odwrócenia uwagi
narodu od kryzysu ekonomicznego, wynikającego głównie z reganowskiej
deregulacji.

6) Nie wiem, co myślą różni historycy o żywotności czy anachronizmie
imperializmu i kolonializmu (przypuszczam że jest tu wiele opinii), ale moja
ocena obecnej sytuacji zgodna jest z opinią Issy. Dziś w dobie ekonomicznej
globalizacji mamy do czynienia w powstaniem potężnych międzynarodowych karteli
i monopoli, które skupiają w swoich rękach nieopisanie wielki kapitał i
praktycznie nieograniczoną władzę. I to już jest de facto kapitalistyczny
totali

[Gość: Emily]

Sorki za wstretny blad ortograficzny "zdarzaylam", powinno byc samo "z". to mi
sie prawie nigdy nie zdarza. pobyt na obczyznie i zmeczenie robia
niespodzianki:)
E

DO RE MI

[Gość: rortysta]

Fauconnier wyjechal - smieszyl mnie troche tym swoim
przywiazaniem do starych ramoli, Lenina, Hobsona i Schumpetera -
i teraz na moje barki spada "obowiazek" odpowiedzenia na te
b****y.

Poradzilbym wyjsc ze swoja wiedza ekonomiczna poza podrecznik
dla liceum/high school. Moje wymaganie to przynajmniej znajmosc
pojec "kartel", "monopol" i "(miedzynarodowa) korporacja".
Podstawowa znajomosc "business cycle", chocby na podstawie
Schumpetera przydalaby sie niewatpliwie, jak rowniez swiadomosc,
ze ropa kanadyjska kosztowalaby 60-80 dol za barylke i to przez
pierwsze kilka-kilkanascie lat, a potem jeszcze wiecej (bez
zadnych kosztow wojennych i innych hiper-imaginacji), co daloby
4-5 dolcow za galon przy pompie. Probowano eksploatowac piaski
roponosne z Nowej Funlandii w latach kryzysu, kiedy
rzad "ekonomicznie genialnego" P.E. Trudeau "zainwestowal" przy
zalozeniu, ze ropa sie utrzyma na poziomie 40-50 owczesnych
dolarow (lata 1973-1980).

Jesli idzie o polityke zagraniczna USA to proponowalbym H.
Kissingera "Czy Ameryka potrzebuje pol. zagr." i ewentualnie
napisanie eseju krytycznego na 10,000 slow i zaliczenie go na
conajmniej 50%.

To jest minimum, please. Dalej zobaczymy.

DO RE MI FA SOL LA

[Gość: rortysta]

P.S. W kwestii kosztow, to wydatki 3 i pol tyg. kampanii
irackiej ocenia sie na $20 mld, mniej wiecej tyle samo co koszt
odnowienia WTC wraz ze zniszczona infrastruktura oraz zawartosci
biur firm mieszczacych sie tamze. Pozostaly efekt ekonomiczny
jest szacowany na 3, 4 albo i wiecej razy. W tym jest wliczone
przedluzajace sie wychodzenie z krotkiej recesji 1991 roku, na
ktore zamach na WTC mialo pewien drobny wplyw.

Mam wrazenie ze prezydent i jego doradcy biora w swoich
decyzjach politycznych pod uwage rowniez szacunki z jednej
strony kosztow, a z drugiej jako korzysc zmniejszenie
prawdopodobienstwa efektow kolejnych atakow terrorystycznych. Sa
tu mozliwe dwie teorie. Jedna, ze sie rozkosznie zabawiaja w
wojenke, naloty, szarze przez pustynie i bagna, i w koncu w
osobiste ladowanie na lotniskowcu ku uciesze swoich rodzin i
grona przyjaciol, i ze kolosalne koszty chca przerzucic na klase
srednia, ktora w miedzyczasie urobi sie masowa kampania strachu
i propagandy - dobrze pisze? - a oligarchia finansowa nie dosc
ze sie na tym dorobi to jeszcze bedzie miala wielki ubaw, i dla
wiekszego efktu wda sie w kolejna orgie szwindli, deregulacji i
globalizacji. Co jeszcze ... moj S**T GENERATOR zacial sie! Moze
to i lepiej dla biednego, przeciazonego serwera GW.

A druga teoria jest taka, ze administarcja prez. Busha kalkuluje
i szacuje w oparciu o dostepne informacje. Tyczy to rowniez
szansy al Kaidy i wogole terroryzmu arabskiego w kontekscie
procesu pokojowego wokol Wielkiego Miasta Jerozolimy.

[Gość: Emily]

Rortysto,
widze ze czynisz postepy w swoich pogladach:-)).
I zmieniles swoj server. Nadawales poprzednio z Kanady a
teraz a USA?
Poczekajmy na ostateczna ocene tej wojny. Moim zdaniem
ona byla niepotrzebna, bo te same efekty, albo lepsze
mozna bylo osiagnac bez niej. Ale skoro ona juz sie
dokonala, teraz trzeba po niej szybko posprzatac i
zabezpieczyc sie przed terroryzmem z rewanzu oraz
naprawde nie antagonizowac dalej calego swiata
arabskiego. Mysle, ze trzeba bylo raczej zaatakowac
Aarabie S., bo to bylby usprawiedliwiony rewanz za 911.
Irak to byl IMO innicent bystander.
Pytanie natury komputerowej:
od dwoch tygodni forum gazety wyrzuca mnie po paru
minutach kiedy wchodze tam z Internet Explorer. To sie
nie dzieje kiedy wchidze tam z Netscape albo przez AOL.
Czy myslisz ze to sprawa Windows? Uzywam nadal dinozaura
98. powinnam zmnienic na nowsza wersje?
pzdr
E

[Gość: rortysta]

> widze ze czynisz postepy w swoich pogladach

??? mozesz wyjasnic skad ta mysl. To w zwiazku z moim tekstem,
czy cos skojarzylo nie tak w glowce?

Nawet nie wiesz jakie to zniechecajace. Nie dosc, ze Twoje
przygotowanie do dyskusji jest podle, to czytanie tekstow nie
idzie Ci lekko. Nie tylko moich. Sposob w jaki wybierasz
artykuly z internetowej prasy, albo jak cytujesz informacje z tv
daje mi do myslenia. Filtrujesz a co nie pasuje do Twojego
swiata najzwyczajniej nie istnieje. Nie twierdze, ze Ci
niewygodnie jest zyc w nim. Ale dla mnie niepowazne.

[Gość: Emily]

Gość portalu: rortysta napisał(a):

> ??? mozesz wyjasnic skad ta mysl. To w zwiazku z moim
tekstem,
> czy cos skojarzylo nie tak w glowce?

E: Prosze te Twoje slowa mi sie skojarzyly: "Sa
tu mozliwe dwie teorie. Jedna, ze sie rozkosznie zabawiaja w
wojenke, naloty, szarze przez pustynie i bagna, i w koncu w
osobiste ladowanie na lotniskowcu ku uciesze swoich rodzin i
grona przyjaciol, i ze kolosalne koszty chca przerzucic
na klase
srednia, ktora w miedzyczasie urobi sie masowa kampania
strachu
i propagandy - dobrze pisze? - a oligarchia finansowa nie
dosc
ze sie na tym dorobi to jeszcze bedzie miala wielki ubaw,
i dla
wiekszego efktu wda sie w kolejna orgie szwindli,
deregulacji i globalizacji".

rozumiem, ze to bylo:-))), nie mniej milo bylo czytac
metamorfoze idei:)

> Nawet nie wiesz jakie to zniechecajace. Nie dosc, ze Twoje
> przygotowanie do dyskusji jest podle, to czytanie
tekstow nie
> idzie Ci lekko. Nie tylko moich. Sposob w jaki wybierasz
> artykuly z internetowej prasy, albo jak cytujesz
informacje z tv
> daje mi do myslenia. Filtrujesz a co nie pasuje do Twojego
> swiata najzwyczajniej nie istnieje. Nie twierdze, ze Ci
> niewygodnie jest zyc w nim. Ale dla mnie niepowazne.

Rozumiem Twoja frustracje i przykro mi. But,
do not worry, my Friend! W tym co piszesz nie ma zadnej
filozofii, zreszta zapewniam Cie, ze kazda potrafie
zrozumiec. Po prostu Twoje argumenty do mnie nie trafiaja.
Ja tez czytam w roznych zrodlach i wiem, ze zaplacimy za
te wojne i za restauracje Iraku co najmniej 100 mld $, a
przy okupacji wieloletniej - znacznie wiecej (a moze
nigdy nie poznamy prawdziwych kosztow). I te koszty dla
nas wliczaja sie w cene irackiej ropy. Poza tym dziwie
sie, ze ekploatacja ropy kanadyjskiej bylaby tak
kosztowna, jak opisujesz, skoro Bush chce eksploatowac
rope na Alasce, co powinno byc jeszcze kosztowniejsze.
Masz naturalnie prawo nazywac szwindle korporacyjnie
"cyklami ekonomicznymi", ale ja wiem, ze to byly szwindle
na niespotykana skale i dlatego przeciw tym CEOS i
dyrektorom zlodziejskich korporacji tocza sie teraz
procesy. (Czy uwazasz, ze to z powodu tych cykli?) Mam
nadzieje, ze oni wyladuja za kratkami na 20 pare lat.
Szkody ekonomiczne jakie poczynili USA sa nieobliczalne,
bo na zawsze podwazyli zaufanie Amerykanow i swiata do
amerykanskiego kapitalizmu. Dzis nikt normalny nie
zainwestuje juz w biznesy USA i to nie wrozy dobrze.
Wiesz chyba, ze kapital ucieka dzis do Europy, bo USA
jest niewiarygodne. Ale masz naturalnie prawo wierzyc w
swoje dogmaty i mity, ktorych wyuczyles sie na studiach
ekonomicznych. Ja wiem swoje, bo mam oczy i uszy otwarte
na to co sie dzieje wokol mnie i poki nie zobacze
autentycznych zmian na lepsze, nie mam zamiaru wierzyc w
bajki, nawet jesli bedzie je opowiadal sam pan Bog.
pzdr
E

odpowiedz powazna - czy ja bralem (?) cie powaznie

[Gość: rortysta]

> Po prostu Twoje argumenty do mnie nie trafiaja.
To Twoj problem. Ale zeby nie miec zaufania do Kissingera!

> Ja tez czytam w roznych zrodlach i wiem, ze zaplacimy za
> te wojne i za restauracje Iraku co najmniej 100 mld $, a
> przy okupacji wieloletniej - znacznie wiecej (a moze
> nigdy nie poznamy prawdziwych kosztow).
Nooooo! sama powiedz. Czy Twoja teoria nie jest spiskowa.
Szacunki sa na $20b przez rok okupacji. Moze w miedzyczasie ktos
sie przylaczy do placenia rachunku.

> Poza tym dziwie sie, ze ekploatacja ropy kanadyjskiej bylaby
> tak kosztowna, jak opisujesz, skoro Bush chce eksploatowac
> rope na Alasce, co powinno byc jeszcze kosztowniejsze.
Ropa w Albercie i na Alasce jest tansza niz labradorskie piaski,
ale mozna z tego wycisnac 1/10 mozliwosci Iraku ciagle po
wyzszej cenie, Poza tym Alaska jest cenna ze wzgledu na
srodowisko. Kiedy wy w tym Ruchu zrozumiecie, ze ochrona
srodowiska kosztowala, i bedzie kosztowac.

> Masz naturalnie prawo nazywac szwindle korporacyjnie
> "cyklami ekonomicznymi", ale ja wiem, ze to byly szwindle
Ja nie mam zadnych naturalnych praw, mam tylko naturalne
odruchy. Otoz: Cykl ekonomiczny konczy sie zalamaniem nadziei,
ze mozna tak bez konca. Owszem ci CEO's przeskrobali, ale tak
samo zaszalalas Ty gdy kupowalas agresywne fundusze bez
opamietania. Ile razy mam Ci to tlumaczyc? Bylas czescia cyklu,
moze nawet w samym centrum cyklonu ze swoja naiwnoscia ze sie
dorobisz milionow.

> Ale masz naturalnie prawo wierzyc w swoje dogmaty i mity,
> ktorych wyuczyles sie na studiach ekonomicznych.
Aaaa, czyli prawo nie jest naturalne, WSZYSTKO jest naturalnie.
Wiec wyobraz sobie, ze "mai
juniwieristiety" ... "jekonomiczeskoje" to nie byly zadne szkoly
komunistyczne ani kapitalistyczne. Tych "dogmatow i mitow" ja
nuaczylem sie metoda Jacka Londona. Czytalem ksiazki i gazety,
najpierw w bibliotece SGPiS, a potem gdzie popadlo. Natomiast
Twoj zyciorys musialo wypelnic spokojne studiowanie w
eleganckiej bibliotece czegos na co komunistyczna wladza nie
musiala polozyc swojej lapy. Dlaczego tak sadze? Bo jestes taka
wydalikacona jak Ruth. To ja jestem Martin Eden.

> Ja wiem swoje, bo mam oczy i uszy otwarte
Tak, o tak. Wkurwiasz mnie z kazdym twoim slowem coraz i coraz
bardziej.

> wokol mnie i poki nie zobacze autentycznych zmian na lepsze,
> nie mam zamiaru wierzyc w bajki
Powierzam to Bogu, nie prosze go o laske dla ciebie.

[Gość: Emily]

Gość portalu: rortysta napisał(a):

> Ale zeby nie miec zaufania do Kissingera!

Nie musisz brac mnie powaznie. To Twoja sprawa. A
Kissngerowi prawie nikt w USA nie ufa, ostatnio zostal
wyrzucony z komisji, ktora ma badac wypadkii 911, za
ukrywanie pewnych waznych informacji.

> Nooooo! sama powiedz. Czy Twoja teoria nie jest spiskowa.
> Szacunki sa na $20b przez rok okupacji. Moze w
miedzyczasie ktos
> sie przylaczy do placenia rachunku.

Szacunkow jest wiele. Widzialam ich kilkanascie i koszty
wahaja sie of 20 mld to 700-800 mld. wybieraj.

>Kiedy wy w tym Ruchu zrozumiecie, ze ochrona
> srodowiska kosztowala, i bedzie kosztowac.

O jaki Ruch tu chodzi?

> Ja nie mam zadnych naturalnych praw, mam tylko naturalne
> odruchy. Otoz: Cykl ekonomiczny konczy sie zalamaniem
nadziei,
> ze mozna tak bez konca. Owszem ci CEO's przeskrobali,
ale tak
> samo zaszalalas Ty gdy kupowalas agresywne fundusze bez
> opamietania. Ile razy mam Ci to tlumaczyc? Bylas
czescia cyklu, > moze nawet w samym centrum cyklonu ze
swoja naiwnoscia ze sie > dorobisz milionow.

Widzisz moja naiwnosc polegala na tym, ze uwierzylam
(podobnie jak inni), ze np. kupuje zloto, a sprzedano mi
za cene zlota zwyczajne cegly. I to bylo to zwyczajane
zlodziejstwo. Wiem, ze na akcjach mozna tracic, tylko ze
w tym przypadku chodzilo o zorganizowane przestepstwo
oszukiwania i okradania ludzi na wielka skale. dlatego
tym CEOs wytoczono procesy. Ale skutek tych przestepstw
gieldowych jest dalekosiezny, bo teraz amerykanie mowia
"we are not playing this game any more", finito! bo
zalamalo sie zaufanie do systemu. I to moze powalic USA
gospodarczo, byc moze nieodwracalnie.

> Wiec wyobraz sobie, ze "mai
> juniwieristiety" ... "jekonomiczeskoje" to nie byly
zadne szkoly
> komunistyczne ani kapitalistyczne. Tych "dogmatow i
mitow" ja
> nuaczylem sie metoda Jacka Londona. Czytalem ksiazki i
gazety,
> najpierw w bibliotece SGPiS, a potem gdzie popadlo.
Natomiast
> Twoj zyciorys musialo wypelnic spokojne studiowanie w
> eleganckiej bibliotece czegos na co komunistyczna
wladza nie
> musiala polozyc swojej lapy. Dlaczego tak sadze? Bo
jestes taka wydalikacona jak Ruth. To ja jestem Martin Eden.

OK nie musimy sie licytowac:-)

> > Ja wiem swoje, bo mam oczy i uszy otwarte
> Tak, o tak. Wkurwiasz mnie z kazdym twoim slowem coraz
i coraz > bardziej.

?????? what's that?

> > wokol mnie i poki nie zobacze autentycznych zmian na
lepsze,
> > nie mam zamiaru wierzyc w bajki
> Powierzam to Bogu, nie prosze go o laske dla ciebie.

Nie musisz prosic nikogo w moim imieniu. ale wyjasnie.
Chodzi mi o to, ze nie uwierze w przejrzystosc,
uczciwosc i wartosc spoleczna tego systemu ekonomicznego
(czyli amerykanskiego liberalnego kapitalizmu), zanim nie
zobacze, ze kieruja nim uczciwe prawa, ktore chronia
zwyklego czlowieka przed przestepczoscia wielkich
korporacji. Na razie reguly gry sa takie, ze korporacje
kupuja sobie prawa, ktore im tylko sluza, a reszta narodu
jest bezbronna i na pastwie losu. Dlatego amerykanska
gospodarka leci dzis w dol na leb i szyje i nie widac
zeby sie zatrzymywala. System ulegl implozji i wymagalaby
rewolucyjnych zmian ustawodawczych.

[Gość: Emily]

Rortysto,
milo chociaz, ze jest z kim dyskutowac. Przyznam Ci,
wolalabym placic 4-5$ za galon benzyny niz oplacac te
wszystkie wojny o rope, bo uwazam ze ich koszty ludzkie,
moralne, polityczne i ekonomicznie sa zbyt duze. Dla mnie
tania ropa iracka jest NEOPLACALNA. Rozmumiem, ze wy
Kanadyjczycy korzystacie na tym, ze my wlaczymy o te
tania rope, ale placimy za to my. I ja osobiscie nie
chce, bo koszty wojny irackej szacuje sie na setki
miliiardow $ i dla nas one wliczaja sie w cene tej ropy.
Moj tekst roztal rozbity (choc oryginalnie ukazal sie w
calosci), dzis dolaczylam koncowke. Przyznam, ze nie
bardzo obchodza mnie dyskusje tych ekonomistow w
poczatkow XX wieku, ale Kissingera mi prosze nie polecaj.
Wiem, ze to inteligentny facet, ale nie mam do niego
zaufania. On bardzo wiele zaszkodzil USA.
pzdr
E

[Gość: Emily]

6)
Nie wiem, co myślą różni historycy o żywotności czy
anachronizmie imperializmu i kolonializmu (przypuszczam
że jest tu wiele opinii), ale moja ocena obecnej sytuacji
zgodna jest z opinią Issy. Dziś w dobie ekonomicznej
globalizacji mamy do czynienia w powstaniem potężnych
międzynarodowych karteli i monopoli, które skupiają w
swoich rękach nieopisanie wielki kapitał i praktycznie
nieograniczoną władzę. I to już jest de facto
kapitalistyczny totalitaryzm. Korporacje kupują sobie
prezydentów i legislatorów, kierują nimi w sposób
dowolny, i wyznaczają politykę zagraniczną wielu krajów.

7)
Nie kwestionuje Twego wywodu dotyczącego zaniku
tradycyjnego proletariatu w dobie społeczeństwa
informatycznego. Nie mniej gołym okiem widać, że skutkiem
globalizacji jest stale powiększająca się klasa ludzi
permanentnie bezrobotnych oraz gwałtowne kurczenie się
klasy drobnych przedsiębiorców, którzy do niedawna byli
filarem amerykańskiej gospodarki i tworzyli większość
miejsc pracy. W USA rocznie padają tysiące biznesów,
które nie wytrzymują konkurencji z biznesami azjatyckimi,
lub meksykańskimi. Ludzie tracą nie tylko dochody, ale i
ubezpieczenia, domy, wszystko. Ameryka się pauperyzuje i
rośnie w niej populacja ludzi, którzy żyją na poziomie
III świata. Może to jest to najwyższe stadium kapitalizmu?

8)
Wracam do wojny wietnamskiej. Jesteś jednym z bardzo
nielicznych historyków, którzy jeszcze maja odwagę
usprawiedliwić tę wojnę. Większość Amerykanów uważa ją za
jedną z największych tragedii i pomyłek polityki
zagranicznej USA. Sam McNamara przyznał się do tego i
parę lat temu publicznie bił się w piersi prosząc naród
o wybaczenie, że nie potrafił zatrzymać tej wojny, choć
wiedział na wiele lat przed jej końcem, ze jest bez sensu
i nie do wygrania. Nie sposób również zrozumieć celów
politycznych tej wojny. Rzekomo był to strach przed
komunizmem. Ale jakie znaczenie dla USA miał komunizm
rozwijający się w małym azjatyckim kraiku? Praktycznie
żadne. Wydaje się, że ta wojna była prowadzona albo dla
zabezpieczenia interesów wielkiego kapitału, zwłaszcza
przemysłu zbrojeniowego, który jako jedyny na niej
zarobił, albo dla kaprysu paru facetów u władzy, którym
niehonornie było przyznać się do błędu i porażki.

9)
Globalny antyamerykanizm. Zapewne jest wiele jego
przyczyn i antyamerykanizm europejski ma inne korzenie
niż arabski. Myślę, że ludzie i narody instynktownie nie
tolerują ?bullies? i reagują na nich awersją i agresją.
Politycy europejscy chcą mieć prawo decydowania o własnej
polityce zagranicznej i nie zamierzają być pieskami na
smyczy polityków amerykańskich, co jest całkiem normalne.
I naturalna jest rywalizacja biznesów europejskich z
biznesami globalnymi/amerykańskimi. O źródłach arabskiego
antyamerykanizmu czytałam ciekawą książkę napisana przez
historyka-dziennikarza pakistańskiego, pracującego w UK,
który twierdził, że główną przyczyną tego zjawiska jest
notorycznie niesprawiedliwy stosunek USA do sprawy
palestyńskiej, o czym wiemy. Drugim zarzewiem nienawiści
było wieloletnie stacjonowanie wojsk amerykańskich w
Arabii S. Myslę (i nie tylko ja), że USA stanie się
strawniejsza dla świata, kiedy spuści z buty i arogancji,
ilustrowanej sloganami o osi zła, oraz ?kto nie z nami
ten przeciw nam?, i kiedy skończy z rozbuchanym
militaryzmem, który jest postrzegany jako zagrożenie dla
świata. Świat jednobiegunowy jest niebezpieczny i na
dłuższa metę nie do utrzymania. Za Clintona Stany miały z
Europą całkiem poprawne stosunki, które zostały popsute
przez obecną administrację. Myślę, że są one do
naprawienia, ale wątpię, czy potrafi dokonać tego obecna
ekipa z Białego Domu. Przypuszczam, że to się uda Hillary
Clinton, która zdaje się szykuje się do najbliższych
wyborów. A ogólnie uważam, że pora oddać władzę w ręce
kobiet, bo mężczyźni po wielokroć udowodnili, że nie
potrafią rządzić inteligentnie i pokojowo, choć zdarzają
się naturalnie chlubne wyjątkiJ. Zaznaczam, że moje
krytyczne uwagi wynikają tylko i wyłącznie z
autentycznej troski o losy USA i świata.
Pozdrawiam,
Emily

lubie glupich 'przeciwnikow'

[Gość: robak]

Jak ktos pisze "napewno Amerykanie mogliby by obalic Saddama bez wojny" to juz
widac ze facet cierpi na wrzod 'napewno'. No i jeszcze inne kwiatki. Gdybym byl
Michnikiem to bym az skakal z radosci ze mam tak glupiego 'przeciwnika'.

[ksch]

Zdumiewający jest poziom niektórych tez publikowanego artykułu.
Jak intelektualista, filozof i eseista może opierać swoje
argumenty na tak wątłych podstawach?
Po pierwsze czy usprawiedliwione jest zabicie tyrana, jeżeli
zabije się przy okazji niewinne dziecko? Pytanie należy
uzupełnić- jeżeli tyran zabija dziennie 20 dzieci to pozwolenie
mu trwać na stanowisku 100 dni jest zabiciem 2000 dzieci. Jestem
daleki od prezentowania bilansu ofiar, tyle tylko że w tym
przypadku mamy do czynienia z klasycznym lewicowym myśleniem.
Precyzyjniej z myśleniem lewicowych intelektualistów Europy
Zachodniej. Oni nie chcą mieć na sumieniu śmierci tego dziecka.
Wolą aby zginęły 2000 zabite przez tyrana. Dlaczego? Ponieważ od
tych ofiar łatwiej umyć ręce. Łatwiej było protestować przeciw
interwencji w Wietnamie niż przeciw dziesiątkom reżimów, które
powstały w regionie po wycofaniu się US. Te reżimy są
zbrodnicze, lecz odległe, nie należą do naszej cywilizacji, mogą
zabijać. My oczywiście nad tym ubolewamy, ale wolimy nic nie
robić. Nic robienie czyli to zaniechanie to jest właśnie postawa
zachowywania czystego sumienia- to nie my zabiliśmy dziecko, to
oni zabili 2000. Co z tego, że przez nasze zaniechanie?
Argument drugi, że znacznie łatwiej było zrobić przewrót i
obalić Saddama. A co próbowali Amerykanie przez ostatnich
kilkanaście lat? Szukanie prostych rozwiązań to znów uciekanie
od odpowiedzialności.
Argument trzeci- są gorsze reżimy. Tylko co z tego? Jeżeli na
liście przestępców mamy pięć nazwisk a cztery pierwsze są poza
naszym zasięgiem to czy nie należy łapać piątego? Poza tym
upominanie się o Koree Płn. przez przeciwników wojny jest
hipokryzją- kto pierwszy sprzeciwiłby się interwencji w Korei
Płn.?
Argument czwarty- Amerykanie przez kilka dekad nic nie robili
przeciw krwawym reżimom, nawet je wspierali. To prawda, ale
jeżeli dostarczałem noże dresom przez kilka lat to jeżeli teraz
widzę do czego to prowadzi nie mogę chcieć im przeciwdziałąć?
Czy popełnienie błędu dyskryminuje nas (w tym wypadku całe
państwo) raz na zawsze?
Argument piąty- być przeciw Bushowi nie znaczy być za Husajnem.
Chyba jedyny słuszny. Niestety okraszony tak nieadekwatnym
przykładem o księdzu gwałcącym zbrodniarkę, że przykro to
czytać. Raczej porównałbym całe zdarzenie do takiego oto
przykładu: osiłek prześladuje kilku młodszych uczniów w klasie.
Wchodzi do kalsy największy chłopak w całej szkole i daje
osiłkowi po pysku. Źle zrobił?
Reasumując- cały artykuł pełen jest hipokryzji i nie trzyma się
to jak mawia poseł Rokita "kupy".
ksch

[Gość: Issa]

ksch napisał:

> Raczej porównałbym całe zdarzenie do takiego oto
> przykładu: osiłek prześladuje kilku młodszych uczniów w klasie.
> Wchodzi do kalsy największy chłopak w całej szkole i daje
> osiłkowi po pysku. Źle zrobił?

JAK NAJBARDZIEJ. I co gorsza zrownal sie z osilkiem, stracil autorytet, i od
dzis organizuje nowa bande, ktorej zadaniem bedzie ublizac i przesladowac
innych.

[ksch]

Gość portalu: Issa napisał(a):

> JAK NAJBARDZIEJ. I co gorsza zrownal sie z osilkiem, stracil autorytet, i od
> dzis organizuje nowa bande, ktorej zadaniem bedzie ublizac i przesladowac
> innych.
Kogo? Innych osiłków? Potrzebujemy ich do czegoś? Tylko dlatego łatwo Ci jest
tak pisać bo mieszkamy w państwie demokratycznym. Nam wygodnie jest brzydzić
się wojną bo burzy nasz spokój. Oczywiście konferencja w Teheranie była w myśl
Twojej teorii doskonałym posunięciem Zachodu, ponieważ nie stworzono
prześladującej ZSRR bandy i nie wywołano kolejnej wojny. Dzięki temu przez 44
lata żyliśmy w socjalistycznym raju z którego skutkami nie uporamy się przez
następne 20 lat.
ksch

[Gość: P-77]

ksch napisał:

> Zdumiewający jest poziom niektórych tez publikowanego artykułu.
> Jak intelektualista, filozof i eseista może opierać swoje
> argumenty na tak wątłych podstawach?
> Po pierwsze czy usprawiedliwione jest zabicie tyrana, jeżeli
> zabije się przy okazji niewinne dziecko? Pytanie należy
> uzupełnić- jeżeli tyran zabija dziennie 20 dzieci to pozwolenie
> mu trwać na stanowisku 100 dni jest zabiciem 2000 dzieci. Jestem
> daleki od prezentowania bilansu ofiar, tyle tylko że w tym
> przypadku mamy do czynienia z klasycznym lewicowym myśleniem.
> Precyzyjniej z myśleniem lewicowych intelektualistów Europy
> Zachodniej. Oni nie chcą mieć na sumieniu śmierci tego dziecka.
> Wolą aby zginęły 2000 zabite przez tyrana. Dlaczego? Ponieważ od
> tych ofiar łatwiej umyć ręce. Łatwiej było protestować przeciw
> interwencji w Wietnamie niż przeciw dziesiątkom reżimów, które
> powstały w regionie po wycofaniu się US. Te reżimy są
> zbrodnicze, lecz odległe, nie należą do naszej cywilizacji, mogą
> zabijać. My oczywiście nad tym ubolewamy, ale wolimy nic nie
> robić. Nic robienie czyli to zaniechanie to jest właśnie postawa
> zachowywania czystego sumienia- to nie my zabiliśmy dziecko, to
> oni zabili 2000. Co z tego, że przez nasze zaniechanie?
Mylisz się. To nie jest wybów między mniejszym a większym złem, ale między
sytuacją w której do zła NA PEWNO dojdzie (wojna, śmierć cywili) i sytuacją w
której do zła dojść MOŻE.
> Argument drugi, że znacznie łatwiej było zrobić przewrót i
> obalić Saddama. A co próbowali Amerykanie przez ostatnich
> kilkanaście lat? Szukanie prostych rozwiązań to znów uciekanie
> od odpowiedzialności.
Dużo bardziej zasadna jest teza, że pomysł obalenia Saddama narodził się
niedawno, wcześniej byłą mowa tylko o jego rozbrojeniu. Zatem nie wiesz czy
ewentualne wsparcie USA dla irackiej opozycji wewnątrz kraju nie byłoby
sensowniejszym rozwiązaneim.
> Argument trzeci- są gorsze reżimy. Tylko co z tego? Jeżeli na
> liście przestępców mamy pięć nazwisk a cztery pierwsze są poza
> naszym zasięgiem to czy nie należy łapać piątego? Poza tym
> upominanie się o Koree Płn. przez przeciwników wojny jest
> hipokryzją- kto pierwszy sprzeciwiłby się interwencji w Korei
> Płn.?
Gdyby była to interwencja z mandatu ONZ, na pewno bym nie protestował. Jednak
prawo międzyanrodowe rządzi się swoimi prawami. Prawo weta dla stałych członków
Rady Bezpieczeństwa jest niesłuszne, ale póki istnieje należy szanowac jego
konsekwencje.
> Argument czwarty- Amerykanie przez kilka dekad nic nie robili
> przeciw krwawym reżimom, nawet je wspierali. To prawda, ale
> jeżeli dostarczałem noże dresom przez kilka lat to jeżeli teraz
> widzę do czego to prowadzi nie mogę chcieć im przeciwdziałąć?
> Czy popełnienie błędu dyskryminuje nas (w tym wypadku całe
> państwo) raz na zawsze?
Dam prosty przykład czy strażaka, który dokonał podpalenia usprawiedliwia to,
że zgasił pożar. Czy ktoś kto podłożył bombę staje się czysty dlatego że ją
rozbroił?
> Argument piąty- być przeciw Bushowi nie znaczy być za Husajnem.
> Chyba jedyny słuszny. Niestety okraszony tak nieadekwatnym
> przykładem o księdzu gwałcącym zbrodniarkę, że przykro to
> czytać. Raczej porównałbym całe zdarzenie do takiego oto
> przykładu: osiłek prześladuje kilku młodszych uczniów w klasie.
> Wchodzi do kalsy największy chłopak w całej szkole i daje
> osiłkowi po pysku. Źle zrobił?
Wybacz, ale przykład podany w artykule jest bardziej adekwatny - Husajn
dopuścił się ludobójstwa, ale nie ostatnio tylko kilka lat temu. To tak jakby
klasowy osiłek został później pobity przez starszych kolegów, nawet w słusznej
sprawie.

[ksch]

Gość portalu: P-77 napisał(a):


> Mylisz się. To nie jest wybów między mniejszym a większym złem, ale między
> sytuacją w której do zła NA PEWNO dojdzie (wojna, śmierć cywili) i sytuacją w
> której do zła dojść MOŻE.
Dlaczego piszesz o złu, do którego dojść "może". Czy nie przekonały Cię
opowieści wielu emigrantów, którzy opisywali tortury i prześladowania jakich
doświadczyli w Iraku? Powiedzmy to wprost: obalono zbrodniczy reżim. I to było
mniejsze zło, którego nie chce uznać (z przyczyn doktrynalnych) lewica
zachodnioeuropejska.
> Dużo bardziej zasadna jest teza, że pomysł obalenia Saddama narodził się
> niedawno, wcześniej byłą mowa tylko o jego rozbrojeniu. Zatem nie wiesz czy
> ewentualne wsparcie USA dla irackiej opozycji wewnątrz kraju nie byłoby
> sensowniejszym rozwiązaneim.
Skąd ten pomysł? Lepiej, żeby w bratobójczych walkach (jak w Jugosławii)
umierały tysiące, nienawidzących się ludzi- Szyitów, Sunnitów i Kurdów? To
byłoby rozwiązanie na miarę XXI wieku? Opowiadasz się za takim rozwiązaniem
tylko z powodu niechęci do wojsk amerykańskich,jak sądze.

> Gdyby była to interwencja z mandatu ONZ, na pewno bym nie protestował. Jednak
> prawo międzyanrodowe rządzi się swoimi prawami. Prawo weta dla stałych
członków
>
> Rady Bezpieczeństwa jest niesłuszne, ale póki istnieje należy szanowac jego
> konsekwencje.
Moim zdaniem ONZ skompromitowała się tyle razy, że zwracanie na tą organizację
uwagi w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego jest ślepą uliczką. Libia na
czele Komisji Praw Człowieka?- ok. Niepotępienie Kuby za aresztowania
opozycjonistów?- ok. Czeczenia? A gdzie to u licha jest? Ja nie popieram takiej
organizacji, szczególnie jeśli ma służyć Francji do zgrywania mocarstwa.

> Dam prosty przykład czy strażaka, który dokonał podpalenia usprawiedliwia to,
> że zgasił pożar. Czy ktoś kto podłożył bombę staje się czysty dlatego że ją
> rozbroił?
Skąd ten pomysł? Uważam jedynie, że człowiek, który raz podłożył bombę a
później zrobił coś pożytecznego (choć nie bez ofiar) nie można ciągle
dyskredytować. Świat trzeba pojmować realistycznie a nie fantastycznie.
Amerykanie święci nie są, ale są jedynym państwem, który może coś w tym świecie
zmienić.
> Wybacz, ale przykład podany w artykule jest bardziej adekwatny - Husajn
> dopuścił się ludobójstwa, ale nie ostatnio tylko kilka lat temu.
Tego pojąć nie mogę. Skoro od tych paru lat był tak dobry, to czemu własni
obywatele okładali jego portret klapkami? Dlaczego nienawidzono Husajna? Raz
ludobójstwo, potem święty. Absurd.
> tak jakby
> klasowy osiłek został później pobity przez starszych kolegów, nawet w
słusznej
> sprawie.
I dobrze-nie chcemy bezmózgich osiłków w naszej klasie.

ksch

[Gość: P-77]

JErzy niechcący sam sobie zaprzeczył.
Otóż parę lat temu w czasiei interwencji kosowskiej pojawiła się teza zgodnie z
którą jedyne co uzasadnia interwencję jest konieczność natychmiastowemu
zapovieżeniu ludobustwu. Oraz że jedynie prawa człowieka są wartością wyższą
niż pokój.
Skoro więc wojna w obronie praw czlowieka jest słuszna a ta - w opinii Jerzego -
służyła czemuś innemu to właściwie wniosek jest jeden - słuszna być nie mogła.
Chyba że mamy taką oto sytuację - ktoś dokonał wyłomu w murze jakim były zasady
leżące u podstaw ONZ.I nie będzie już wojen niesłusznych, wprost przeciwnie,
owjna stanie się sposobem dochodzenia swoich racji.
Jednak post Jerzego jest niebezpieczny z innego powodu. Otóż wynika z niego, że
tak naprawdę mieszkańcy Iraku są w tym wszystkim najmniej ważni. Że nie chodzi
o ich wyzwolenie. Że nie ma znaczenia czy zginie 200 czy 300 osób a może nawet
im więcej tym lepiej bo to nie "nasza cywilizacja" na tym straci. Sam słyszałem
opinie, że demokratyzacja IRaku to bzdura bo Arabowie to ograniczone brudasy,
któe nie dorosły do demokracji.
Mniejsza z tym, że reżim Husajna nie był reżimem religijnym. Że wicperpemierem
w jego rządzie był chrześcijanin. Że być może IRak to najbardziej "zachodnie"
pańśtwo na Bliskim Wschodzie.
Jednak argumenty te nie mają większego znaczenia zważywszy na fakt, że dla
JErzego islam jest największym zagrożeniem dla świata. Wprawdzie Jerzy o
islamie wie niewiele ale i nie chce wiedzieć demonstrując tym samym zwykłą
ksenofobię.
Prawdopodobnie idolką Jerzego jest nawiedzona rasistka, Oriana Fallaci, której
chore poglądy po 11 września doczekały się nobilitacji poprzez umieszczenie w
poważnym czasopiśmie.
Problem w tym, że islam wyrasta z tego samego pnia co judaizm i
chrześcijaństwo. Że wkład islamu w rozwój świata jest olbrzymi - to Arabom
zawdzięczamy nowożytną matematykę a w konsekwencji i rozwój techniki ( z
internetem włącznie). Że być może system moralny w którym kobiety nie mają praw
jest skandaliczny, ale przecież czy nie inaczej było jeszcze w XIX wieku na
Zachodzie? JEżeli np. we Francji arabskie uczennice same domagały się
możliwosci zakrywania twarzy dobrowolnie rezygnując z dobrodziejstwa równości
to może o czymś świadczy.
Z drugiej strony czy nasza "Cwyilizajcja" jest lepsza. Otóż nawoływanie do
walki z islamem wszelkimi metodami w istocie czyni nas rónymi tym, z którymi
chcemy walczyć.
Na pewno nie należę do tej cywilizacji co Jerzy, Bush, bin Laden i Husajn. Już
prędzej do tego świata chrześcijańskiego gdzie moralnym autorytetem jest JAn
PAweł II.
Widzę jak świat zachodni cofa się do epoki wojen krzyżowych, jak rasizm powraca
do rangi oficjalnej doktryny.
Dlatego nie mogę poprzeć wojny będącej kluczowym elementem tej ideologii.

[Gość: Jerzy]

Wszystko zalezy od punktu widzenia.

Mozna, oczywiscie, zawsze odkurzyc i zdjac z polki Lenina, Cautzky,iego,
Hobsona czy innych - niektorzy intelektualisci strasznie lubia takie "sosy".
Ale chyba lepiej jest mowic o walkach pomiedzy cywilizacjami.
Lepiej, bo bedziemy trzymac sie prawdy.
Jakakolwiek by one nie byla - nawet najbardziej gorzka.

Wtedy z punktu widzenia naszej cywilizacji byla to wojna sluszna, bo byla wojna
prewencyjno - obronna.
Niepotrzebne bylo tylko maskowanie jej "obrona praw czlowieka".
Mozna by takze uzyc slowa ..."globalizacja".
Mowiac szczerze, nic mnie nie obchodza inne, wrogie naszej, cywilizacje - byle
tylko nie mieszaly sie do moich spraw.
Nie powinienem pragnac ich zmiany: w koncu kazdy ma prawo zyc tak, jak chce -
lub jak mu to narzucaja uwarunkowania cywilizacyjne danego regionu swiata.
Wtedy i ja nie mialbym powodu ich atakowac.

Inna kwestia jest, czy Amerykanie nie ulegli pokusie budowy nowego
uniwersalnego imperium...
Bo jesli tak, to powinni przed realizacja swoich dalekosieznych planow
przestudiowac dokladniej historie.
Wtedy wszystko byloby dla nich jasne.
Ale moze zrobili to niezbyt dokladnie i uwierzyli, ze oni, Amerykanie, zrobia
to lepiej niz ich wielcy poprzednicy na swiatowej arenie?
A moze byl( i chyba bedzie)to wynik aprioryzmu myslowego, cechujacego niektore
ich elity...

(J)

[goldbaum]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Wtedy z punktu widzenia naszej cywilizacji byla to wojna sluszna, bo byla
> wojna prewencyjno - obronna.

A pan Jerzy piszac o "naszej" cywilizacji ma na mysli jaka cywilizacje?
Zachodnia czy zydowska?

[Gość: Jerzy]

W potocznym znaczeniu mowimy o "cywlizacji zachodniej" ale sluszniej moze(i
blizej prawdy) bedzie mowienie o cywilizacji "judeo - chrzescijanskiej".
Jesli Pan sie zle czuje w naszej cywilizacji, to lepiej byloby ja opuscic i
przystac do innej.
Moze Pan wybierac w chinskiej, hinduskiej, turanskiej, turansko-bizantynskiej,
islamskiej.
Ale mozna tez ciagle ryc pod nasza cywilizacja, by ja oslabic,np. wypisywaniem
idiotyzmow.
Jak ten wloski filozof.
A moze Pan tez?
(J)

[goldbaum]

To juz wreszcie tak daleko jest, ze zachodnia i zydowska to to samo: "judeo-
chrzescijanska"???? To jak tak dalej pojdzie, to my zydzi moze niedlugo
aryjczykami zostaniemy!!! Kto by pomyslal!?

A ja glupi myslal, ze zachodnia i chrzescijanska nijak nie do pogodzenia z
zydowska. No bo jak to mozliwe, jak zydzi zabili chrzescijanom ich Boga i oni
za to zabijali Zydow przez 2000 lat....

To teraz trzeba by jeszcze jakies zastepstwo dla Zydow znalezc bo cywilizacja
zachodnia i chrzescijanska bez niedobrych zydow do bicia istniec nie moze.....

Moze by tak Arabow? Dobrze by sie nadawali na (nowych) Zydow do bicia!
Podobni sa, podobnie gadaja. Na chrzescijanskim Zachodzie ich w sam raz -
akurat, zeby pare fajnych pogromow zrobic.....

Teraz tylko jeszcze trzeba wmowic wszystkim jacy to oni sa zli i brudni...
Ale z tym nie powinno byc wiekszych problemow..

[Gość: Jerzy]

Nigdy tego nikomu na Forum nie mowilem, ale Panu powiem: Pan jest idiota.
(J)

[goldbaum]

Niech pan sie tak nie denerwuje. Pan o tym nie wie a ja bardzo cenie panski
wklad w kreowanie obrazu (nowego) Zyda, ktory tak bardzo pomoze nam (zydom)
skonsolidowac sie wreszcie z zachodem.

Nic przeciez tak nie laczy jak wspolny wrog!

"Czarny cien nad dachami Europy"...."Noz w plecy".... Tylko pan potrafi tak
wymownie i oryginalnie opisac zagrozenia, dla kultury "judeo-chrzescijanskiej"
plynace z islamu....

[Gość: Jerzy]

Czy to sie Panu podoba czy tez nie, jest Islam obecnie najpowazniejszym
zagrozeniem Zachodu. To fakt.
Zagrozenia ze strony USA( i Izraela) jakos sie nie boje, chciaz Pan
najwyrazniej - tak.
Dlatego ciesze sie z tego, ze USA raz jeszcze w obronie Zachodu ( a wiec i jej
samej, oczywiscie) wystepuje.
Powiem wiecej: nalezalo isc za ciosem : obalic Syrie i Iran.
Rozwalic tam wszystko i ...wyjsc.
I nie bac sie tego miliarda rozloszczonych muzulmanow na swiecie.
Dlaczego?
Dlatego, ze taka okazja, tj. konfiguracja polityczna i stosunek sil, moze sie
juz w przyszlosci nie powtorzyc.

Nie nalezy tylko jednego: budowac tam demokracji, bo to sie nie uda.
Swiat arabski jest niereformowalny pomimo syreniego choru jego wielbicieli.
Przynajmniej jeszcze nie dzis - moze za piecset, szescset lat taka
cywilizacyjna praca Zachodu sie powiedzie.

Nalezalo wiec poteznie uderzyc i spokojnie czekac.

(J)

[goldbaum]

I takiego wlasnie pana najbardziej cenie i szanuje:
"poteznie uderzyc i spokojnie czekac" "rozwalic wszystko" czyli "ostatecznie
rozwiazac" ta "kwestie" (Endlösung - chyba sie to nazywa)

Uwielbiam w panu to, jak obrazowo i przekonywujaco ukazuje nam pan zupelna
odmiennosc "rasy" arabskiej i jej szkodliwosc dla swiata "judeo-
chrzescijanskiego". Budowa demokracji "sie nie uda" bo ta rasa... o
przepraszam "swiat arabski" jest "niereformowalny", tzn. niezdolna do tego.
Krotko mowiac szkodliwy wybryk natury, zbyt prymitywny, zeby zrozumiec i
przyswoic sobie dobrodziejstwa cywilizacji "judeo-chrzescijanskiej". Dlatego
trzeba "wszystko rozwalic".

"Cywilizacyjna praca" zachodu (tego judeo-chrzescijanskiego) oczywiscie!
sie "nie powiedzie" tak samo jak nie "wiodla" sie w przypadku Zydow, ktorzy
przez 2000 lat byli zupelnie "niereformowalni" i dlatego "poteznie uderzano" w
nich w regularnych odstepach czasu, oferujac im czasami (fair) przyjecie
chrzescijanstwa. Ale oni nie chcieli sie "reformowac".
W koncu uderzono w nich dosyc powaznie. Mozna powiedziec, ze "rozwalono"
(prawie) "wszystko" bo byli tacy (a nie bylo ich malo), ktorzy uwazali ich
za "najpowazniejsze zagrozenie Zachodu". To fakt.

Teraz jednak sie "zreformowali" i to tak bardzo, ze uwzaja sie za awangarde
czegos, co "reformowalo" ja na stosach, dzidami, mieczami, siekierami i
cyklonem B.
I tez bardzo chca "uderzac" czym popadnie w tych nowych "niereformowalnych"
Zydow.

No ale czy mi sie to podoba czy nie "Islam" jest "obecnie najpowzaniejszym
zagrozeniem Zachodu. To fakt." ;)

[Gość: Jerzy]

Witaj Panie Podoficerze..."armii arabskiej".
Komentowac tego nie bede, bo musze do pracy.
Ale z pewnoscia bedzie jeszcze okazja...by spruc jedna z beleczek.
(J)

[goldbaum]

no to "pruj" do roboty gorliwy neofito "judeo-chrzescijanstwa", nasz zydowski
hauptideologu nowej teorii rasowej i "ostatecznego rozwiazania kwestii".

[Gość: abc]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Inna kwestia jest, czy Amerykanie nie ulegli pokusie budowy nowego
> uniwersalnego imperium...
> Bo jesli tak, to powinni przed realizacja swoich dalekosieznych planow
> przestudiowac dokladniej historie.
> Wtedy wszystko byloby dla nich jasne.
> Ale moze zrobili to niezbyt dokladnie i uwierzyli, ze oni, Amerykanie, zrobia
> to lepiej niz ich wielcy poprzednicy na swiatowej arenie?
> A moze byl( i chyba bedzie)to wynik aprioryzmu myslowego, cechujacego...

"aprioryzmu myslowego" :-)))
jeszcze sie nie spotkalem z takim okresleniem.
co tez ludzie nie wymysla...
nie mozna tego ujac dostadniej, powiedzmy "mesjanizm" ?

[Gość: Jerzy]

Jeszcze z wieloma innymi rzeczami sie Pan nie spotkal.To sprawa doswiadczenia
zyciowego - bywa, ze i wyksztalcenia.
(J)

[Gość: abc]

Dobrze, ze dodałeś słowo o wykształceniu gdyż sam zwrot nie wiele ma wspólnego
z doświadczeniem życiowym.
Choć dla kogoś kto się uczy tylko od innych jest to możliwe.
Traci to trochę snobizmem (a moze i mesjanizmem, kto wie..) gdyż nie na tym
polega nauka słownictwo i słowotwórstwo.

[Gość: Jerzy]

Wiem, ze niektorzy forumowicze maja skonczona szkolke plywacka i akademie
pierwszomajowa.
A jednak, przed zabraniem glosu (nawet jesli to beda glupie wywody) powinni
chociaz zadac sobie troche trudu i poszperac po slownikach, jesli jakies slowo
nieznane...
Pan sobie tego trudu nie zadal.
To tez o czyms swiadczy.
(J)

[Gość: abc]

swietnie!
podaj mi wiec definicje Twojego "aprioryzmu myslowego" oraz
przedstaw mi to co "cechujacego niektore ich elity..." w odniesienku do
tego terminu.

[Gość: spokojny]

Bardzo dobry i mądry artykuł. Gratuluję Gazecie i red.
Michnikowi uczciwości intelektualnej. Współczuję korespondentom,
którzy nie potrafią opanować swojej prymitywnej agresji i
demaskują swój brak kultury.

Europa przegrywa

[Gość: skromny]

Europa przegrywa z USA w polityce,gospodarce.
Niszczy sama siebie zgnilym liberalizmem w polityce,prawie,jest slepa na to,ze
to wlasnie wobec niej oprocz Izraela,swiat Islamu jest najwiekszym
zagrozeniem.Europa to juz taka starucha umierajaca...wlasciwie tylko dzieki
wejsciu USA do Europy Zachodniej,uniknela ona przejscia pod okupacje soviecka.
Zgnily zdegenerowany,glownie z wlasnej woli kontynent.
Jak zapanuje w Europie Islam to tacy filozofowie jak ten Wloch,zaznaja tego
czego zaznaja obecnie Chrzescijanie w Sudanie.

[Gość: Jerzy]

Co racja , to racja...z jedna poprawka: Izrael nie jest zagrozeniem Europy.
To Europa wlasnie, kumajac sie od dluzszego czasu stale z Arabami, sama staje
posrednio ich sojusznikiem.
A jesli tak, to pracuje Europa przeciw sobie samej.
Jak ten wloski filozof( stanowiacy, koniec koncow elite kulturalna naszego
kontynentu), ktory mogl uzyc swojej wiedzy w lepszy sposob, np. krytykujac USA
za uzywanie falszywych hasel (choc, byc moze, Amerykanie pod wplywem propagandy
uwierzyli, ze "prawa czlowieka" sa "motorem przyszlych dziejow swiata")
podkreslil koniecznosc i prawa Zachodu (a wiec i Europy) do obrony jej bytu.
(J)

[Gość: skromny]

Ja nie pisalem,ze Izrael jest zagrozeniem dla Europy,tylko Islamska Cywilizacja
jest zagrozeniam dla Europy tak jak dla Izraela rowniez...
ps. te "prawa czlowieka " to w rzeczywistosci mieszanina zgnilizny liberalno-
jakobinsko-humanistycznej i utopijnej,ktora nie reaguje na ZLO tylko daje mu
alibii i wolna reke,a wrecz je promuje np. w moralnosci i prawie karnym.
Upadnie ta utopia tak samo jak Komunizm,szkoda tylko jego
ofiar...

Pozdr.

precz z prawami czlowieka..

[goldbaum]

Gość portalu: skromny napisał(a):


> ps. te "prawa czlowieka " to w rzeczywistosci mieszanina zgnilizny liberalno-
> jakobinsko-humanistycznej i utopijnej,ktora nie reaguje na ZLO tylko daje mu
> alibii i wolna reke,a wrecz je promuje np. w moralnosci i prawie karnym.

Tez juz od dawna mowie: precz z prawami czlowieka!

[Gość: Jerzy]

Calkowicie sie zgadzam - sprostowanie dobre.
Nalezaloby sie jednak zastanowic, czy cywilizacja upadnie, bo my upadamy?
Jesli przyjmiemy, ze nasza cywilizacja jest organizmem (czyms zywym) i jesli
potrafimy postawic prawidlowa diagnoze choroby, to niekonicznie musi dojsc do
jej dezintegracji.
Organizmy mozna leczyc.Ba, on sie sam moze uleczyc - sa na to dowody.Czyli duzo
zalezy od naszej postawy psychicznej - czy potrafimy w sobie odnalezc dosc sily
psychicznej, by chorobe zwalczyc?
Bo jest ona, choroba, dobrze rozpoznana.
Tak samo, jak wrogi organizmowi mechanizm - te wszystkie orientalno-arabskie
wtrety w naszej cywilizacji.
Juz z jednym mechanizmem, sowieckim komunizmem, bedacym zawiesista mieszanina
marksizmu,bizantynizmu i turanskosci, poradzilismy sobie.
Wlasnie dzieki Ameryce.
Dzis niektorzy z tych pacyfistycznych matolow znow podnosza glowy: oni wiedza,
ze walka trwa dalej, ze jeszcze nic pewnego...
Dlatego wlasnie napisalem, ze szkoda... Szkoda, ze nie rozwalono calego
Bliskiego Wschodu.
Moze to jeszcze nastapi - wciaz nie trace nadziei.

Ale to tylko militarne zwyciestwo(choc dobre) - taki polsrodek, opozniajacy ich
uderzenie. Nalezy przebudowywac siebie - caly Zachod czyli trzeba wrocic do
korzeni. Postawic wyzej etyke.
Wtedy wygramy.
(J)

[goldbaum]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Szkoda, ze nie rozwalono calego Bliskiego Wschodu.
> Moze to jeszcze nastapi - wciaz nie trace nadziei.
>
> Nalezy przebudowywac siebie - caly Zachod czyli trzeba wrocic do
> korzeni. Postawic wyzej etyke.

Masz racje. Nie trac nadzieji.
Stawiaj wyzej "etyke", wroc do "korzeni" i snij dalej o "rozwalaniu" "calego
Bliskiego Wschodu" i nie tylko....

Siegnij od czasu do czasu do literatury bo takich co to "rozwalali" w
imie "korzeni" i "wyzej postawionej" "etyki" byla juz (doslownie) cala kupa.
I w roznych odcieniach: od czerwieni po gleboki (mocno zalatujacy kalem) braz.
Mniej wiecej w samym srodku tej "zawiesistej mieszaniny" dryfuja powoli,
otoczone metnym sluzem twoje fantazje o "rozwalaniu" oczywiscie, zeby "uleczyc"
i "zwyciezyc"....

Jestem z toba.

[Gość: Jerzy]

Ja rozumiem, ze ma Pan zobowiazania wobec tych ludzi...w burnusach.
Ale ja nie.

Prosze wiec nie poprzestawac na tych inwektywach - Pana stac na wiecej.Wiem o
tym, bo czytalem Pana posty.
I chyba tego wlasnie powinien sie Pan trzymac w swoich postach, bowiem
w sprawach merytorycznych niewiele ma Pan do powiedzenia.
Czyli w pewnym sensie udalo sie Panu jakos glupote "zbalansowac" - w swoim
przekonaniu, rzecz jasna.

A propos "zbalansowania": gdzie sie podziewa Pana przyboczny?

(J)

no to nie tocz tej piany.

[goldbaum]

Ja naprawde cie podziwiam za twoja odwage bracie zydzie. Za odwage twoich
radykalnych i szczerych pogladow. A my zydzi powinnismy trzymac sie razem -
w kupie. Dlatego wspieram cie w artykulowaniu tego, co chcesz swiatu przekazac.
Wielu ludzi mysli podobnie jak ty ale oni boja sie uzéwnetrznic.
Boja sie, ukazania "zawiesistej mieszaniny" ich radykalnych pogladow. A
przeciez to nic nowego. 150 lat temu Dostojewski katalogizujac trafnie tych
wszystkich nawiedzonych prekursorow nadchodzacych rzezni i "rozwalania" ukazal
ta cala "mieszanine". Duzo bylo pozniej tych, ktorzy w imie "korzeni"
i "etyki" "rozwalali" przez ponad pol wieku. I "rozwalic" w imie "etyki"
i "korzeni" udalo im sie nie malo.

Zycze odwagi i wytrwalosci. Bede cie wspierac, gdzie tylko sie da. Siegnij od
czasu do czasu do literatury ubieglych lat. Byc moze pozwoli ci ona dokonac
niejednego skrotu w twoich poszukiwaniach.

[Gość: Jerzy]

Podzielam w pelni poglad JK, ze "Pax Americana" jest lepszy niz....pokoj w
Europie pod egida Niemiec.
Taki wlasnie pokoju w Europie przedluzono dzieki wojnie z Irakiem. Albo sie to
widzi, albo nie.

Inna natomiast sprawa sa "wojny sprawiedliwe" lub prowadzone w "imie obrony
praw czlowieka" i ich krytyka.

Zastanowmy sie: "wojna sprawiedliwa" musi prowadzic do podzialu na "dobrych"
i "zlych" To pierwsze, najpopularniejsze przyblizenie - dobre dla motlochu.
Inne sprawy, cala roznorodnosc zycia politycznego, bezposrednia przyczyna
wojny, kolizje interesow stron, gina w ogluszajacym wrzasku propagandy,
maskujacej prawdziwy cel wojny.
Czyli "bellum justum" przeksztalaca sie w "bellum punitivum" - a to juz
zdegenerowana ekspedycja karna. Moze takze sie zmienic "bellum justum"
w "bellum internecinum" - czyli w wyprawe eksterminacyjna...

Wlasnie dlatego, doceniajac w pelni dokonanie Ameryki w obronie Zachodu
jednoczesnie dystansuje sie od jej hasel, pod ktorymi "Pax Americana" chce
zaprowadzic. Bo globalnie tego pokoju zaprowadzic sie nie da - historia
wypowiedziala sie w tej kwestii jednoznacznie.
Czyli, ze popierajac Ameryke w wojnie z Arabami (=swiatem islamu) jestem
zdecydowanym przeciwnikiem demokratyzowania tego swiata "na sile". To sie nie
moze udac: naprzeciw stoja zupelnie dwie rozne cywilizacje.
Historia okreslila, ze w sytuacjach, w ktorych zadna z nich nie chce sie
poddac drugiej i obie sa zywotne, musi dojsc do wojny. A jesli tak, to zupelnie
nie ma potrzeby, by przyczyny tej wojny maskowac haslami " obrony praw
czlowieka", "wojny sprawiedliwej" , itp.

Innymi slowy bardziej moralne jest zdystansowanie sie od teorii "wojny
sprawiedliwej" -jak to uczynil kilkaset lat wczesniej Makiawel - niz jej
popieranie. Ale zdystansowanie sie nie oznacza "zaprzestania wojny" ale oznacza
jej wlasciwe odczytanie w kategoriach makiwelizmu.
Czyli nie jako apologii okrucienstwa, polityki bez sumienia ale oczyszczenie
wszystkich okolicznosci do wojny doprowadzajacych (i jej samej) od
ideologicznego falszu i obludy, od fanatyzmu, religii a nawet moralnych
przyczyn i usprawiedliwien.
Okazuje sie wiec, ze wbrew pozorom "powrot do korzeni", czego chcial Makiawel,
oznacza pozbawienia wojny wlasnie obludy ideologicznej i fanatyzmu.
Gdy wprowadzimy taka poprawke to bez trudu zauwazymy, ze rzekome "szlachetne"
cele "obrony praw czlowieka" nie moga dluzej maskowac i usprawiedliwiac kazdego
okrucienstwa.
Rownoczesnie, poniewaz wlasna pozycja nie jest moralnie wyzsza, wrog stoi na
tej samej plaszczyznie i jest rownorzednym przeciwnikiem w wojennej grze: nie
ma potrzeby go demonizowac i mozna(a nawet trzeba) szanowac jego prawa.

Wojna , do czego nawiazywal takze Clausewitz, powinna byc "racja stanu".Co to
oznacza?
To, ze wojna moze byc zwyklym srodkiem polityki (czego, rzecz prosta, nie
akceptuja pacyfisci i demoliberalne rzady):moze byc zrodlem cierpien jesli
przekracza ona pewne granice lub jak najbardziej stosownym srodkiem polityki,
jesli wynika ona z chlodnej, poozbawionej emocji racji stanu.

To bylo trudne w XXw i wydaje sie byc takiez samo w wieku XXI. Namietnosci
narodow, rozpalone przy pomocy pozbawionej wszelkich hamulcow propagandy przez
politykow, rozbudzenie najnizszych instynktow ma zapewnic ofiarnosc i aktywnosc
mas.
Poniewaz w demokracjach walczy caly narod (rezym w Iraku wbrew pozorom byl …
demokratyczny) caly przeciwny narod jest odpowiedzialny a wlasnemu nalezy
wpajac nienawisc do wroga.Wypowiedzenie wojny staje sie jakby rodzajem
klatwy "oswieconych" narodow z tym, ze nie kieruje sie ona, jak dawniej,
przeciw jednostce, ale przeciw wszystkim mieszkancom. Ich prawo do zycia,
wolnosci, godnosci i wlasnosci zostaje zakwestionowane.

Jako przyklad zdemokratyzowanej, histerycznej propagandy chcialbym przytoczyc …
modlitwe czlonkow amerykanskiego Kongresu z okresu I w.sw. W ktora USA wciagna
Woodrow Wilson.
Prosze zauwazyc, ze I w.sw. byla wojna wielkich demokracji i dla rozbuchania
nastrojow siegano po obydwu stronach do propagandy, malujac wroga jako
odrazajace monstrum.
Oto jak sie modlili czcigodni kongresmani na jednym z posiedzen:

"Wszechmocny Boze - Nasz Niebieski Ojcze!.
Ty wiesz, o Panie, ze stoimy w walce na smierc i zycie przeciw najbardziej
nikczemnym, krwiozerczym, chciwym, grzesznym, podlym narodom, jakie
kiedykolwiek zhanbily karty historii.
Ty wiesz, ze Niemcy z ludzkich oczu wycisnely dosc lez, by wypelnic nimi nowy
ocean; ze przelaly dosc krwi, aby poczerwienialy od niej wszystkie fale tego
oceanu; ze z serc mezczyzn, kobiet i dzieci wycisnely dosc krzykow i jekow, aby
zbudowac z nich nowy lancuch gorski(…).
Prosimy Cie, Panie, obnaz swoje potezne ramie i uderz w szara sfore tych
wyglodnialych, wilczych Hunow, ktorym ze szponow cieknie krew i flegma. Prosimy
Cie, spraw, zeby gwiazdy, wiatry i fale walczyly przeciw nim".

Dla mojej wojny przeciw Irakowi ( a takze przeciw Iranowi, Syrii) nie
potrzebowalby takiej modlitwy. Ani "praw czlowieka", ani "obrony najwyzszch
wartosci".
Moze i USA z czasem zarzucila te idiotyczna frazeologie na uzasadnienie swojej
polityki.
Moze…
Tak czy inaczej: z Irakiem poszlo szybko i gladko. To mnie cieszy.
(J)

[Gość: P-77]

Jerzy niechcący sam sobie zaprzeczył.
Otóż parę lat temu w czasiei interwencji kosowskiej pojawiła się teza zgodnie z
którą jedyne co uzasadnia interwencję jest konieczność natychmiastowemu
zapovieżeniu ludobustwu. Oraz że jedynie prawa człowieka są wartością wyższą
niż pokój.
Skoro więc wojna w obronie praw czlowieka jest słuszna a ta - w opinii Jerzego -
służyła czemuś innemu to właściwie wniosek jest jeden - słuszna być nie mogła.
Chyba że mamy taką oto sytuację - ktoś dokonał wyłomu w murze jakim były zasady
leżące u podstaw ONZ.I nie będzie już wojen niesłusznych, wprost przeciwnie,
owjna stanie się sposobem dochodzenia swoich racji.
Jednak post Jerzego jest niebezpieczny z innego powodu. Otóż wynika z niego, że
tak naprawdę mieszkańcy Iraku są w tym wszystkim najmniej ważni. Że nie chodzi
o ich wyzwolenie. Że nie ma znaczenia czy zginie 200 czy 300 osób a może nawet
im więcej tym lepiej bo to nie "nasza cywilizacja" na tym straci. Sam słyszałem
opinie, że demokratyzacja IRaku to bzdura bo Arabowie to ograniczone brudasy,
któe nie dorosły do demokracji.
Mniejsza z tym, że reżim Husajna nie był reżimem religijnym. Że wicperpemierem
w jego rządzie był chrześcijanin. Że być może IRak to najbardziej "zachodnie"
pańśtwo na Bliskim Wschodzie.
Jednak argumenty te nie mają większego znaczenia zważywszy na fakt, że dla
JErzego islam jest największym zagrożeniem dla świata. Wprawdzie Jerzy o
islamie wie niewiele ale i nie chce wiedzieć demonstrując tym samym zwykłą
ksenofobię.
Prawdopodobnie idolką Jerzego jest nawiedzona rasistka, Oriana Fallaci, której
chore poglądy po 11 września doczekały się nobilitacji poprzez umieszczenie w
poważnym czasopiśmie.
Problem w tym, że islam wyrasta z tego samego pnia co judaizm i
chrześcijaństwo. Że wkład islamu w rozwój świata jest olbrzymi - to Arabom
zawdzięczamy nowożytną matematykę a w konsekwencji i rozwój techniki ( z
internetem włącznie). Że być może system moralny w którym kobiety nie mają praw
jest skandaliczny, ale przecież czy nie inaczej było jeszcze w XIX wieku na
Zachodzie? JEżeli np. we Francji arabskie uczennice same domagały się
możliwosci zakrywania twarzy dobrowolnie rezygnując z dobrodziejstwa równości
to może o czymś świadczy.
Z drugiej strony czy nasza "Cwyilizajcja" jest lepsza. Otóż nawoływanie do
walki z islamem wszelkimi metodami w istocie czyni nas rónymi tym, z którymi
chcemy walczyć.
Na pewno nie należę do tej cywilizacji co Jerzy i Bush. Już
prędzej do tego świata chrześcijańskiego gdzie moralnym autorytetem jest JAn
PAweł II.
Widzę jak świat zachodni cofa się do epoki wojen krzyżowych, jak rasizm powraca
do rangi oficjalnej doktryny.
Dlatego nie mogę poprzeć wojny będącej kluczowym elementem tej ideologii.

[hanni]

Czy nie szkoda Ci tyle energii i czasu na kogos o TAKICH pogladach?
--------------------------------------------------------------------------------
Cytat:
"nalezalo isc za ciosem : obalic Syrie i Iran.
Rozwalic tam wszystko i ...wyjsc.
I nie bac sie tego miliarda rozloszczonych muzulmanow na swiecie"

--------------------------------------------------------------------------------
"Obalic Syrie i Iran"... ot tak sobie, "isc za ciosem". Podstawy prawne? Powody?
"Rozwalic wszystko" i "wyjsc".

[ksch]

Padają w tym wątku tezy następującej treści:
1)wojna była niesprawiedliwa bo nie było mandatu ONZ
2)Można było obalić inaczej Husajna
3)A przede wszystkim, że każda wojna jest złem i nic jej nie usprawiedliwia.
Po pierwsze, gdyby ONZ usankcjonowało atak na Białoruś poparlibyście ją, tylko
dlatego że ma mandat skompromitowanej organizacji nazywanej ONZ? Po drugie
można było albo: wesprzeć opozycję co doprowadziłoby do drugich Bałkanów,
ewentualnie zabić dyktatora, tylko co by to zmieniło? Czy zabicie Breżniewa
automatycznie doprowadziłoby do upadku ZSRR? Są wojny konieczne lub pożyteczne-
zmieniające świat w bezpieczniejsze miejsce. Myślenie, że każda wojna jest
bezwzględnym złem jest teoretyzowaniem, które jest domeną lewicowców. Ta droga
myślenia prowadzi analogicznie do poparcia socjalizmu jako bardziej
sprawiedliwego systemu podziału dóbr. Czy chcielibyście mieszkać z powrotem w
PRL'u? Powodzenia.
P.S.: pojawiła się też teza o chamskiej agresji przeciw temu artykułowi. Jeżeli
spieranie się jest chamską agresją to również autor tego artykułu dokonał jej
względem A. Michnika.
ksch

MICHNIK NA LOPATKACH!!!

[Gość: Amrik]

Bardzo dobry tekst. I co teraz panie Najmadrzejszy-na-swiecie?

Do Fauconniera

[Gość: J.K.]

gratuluje znakomitych postow.
Niestety, nie mam czasu na szersze wypowiedzi...

1. Zgadzam sie co do ekonomicznej bezsensownosci wojny...
od okolo 100 lat koszty produkcji nowoczesnych broni i sila jej razenia
przekraczaja wszelkie przewidywalne zyski...
Tak bylo z 1. i 2. Wojna Swiatowa...

2. A mimo to, politycznie, wojny nadal bywaja niezbedne...
wole Pax Americana, niz zjednoczona Europe pod niemieckim berlem...

[Gość: marian]

Panie Doktor azylant nie wnosisz pan nic nowego. Panska promilitarna i
antyniemiecka postawe juz prawie wszyscy znamy.

Przypominam oszuscie, ze nie jestem...

[Gość: J.K.]

azylantem...
chociaz wiem, ze latwiej z tym zyc w twoim reichu, niz z normalnym polskim
paszportem...
A czemu ci na tym azylu tak zalezy...???

- Bo przegralo sie 2 wojny, co ...???
I nie bardzo jest sie jak odgryzac na Amerykanach...???
Latwiej na Polakach...???

[Gość: marian]

Panie Doktor nie jestem oszustem. Oto dowod:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=5531491&a=5569136

nudzi mnie Pan niepomiernie...

[Gość: J.K.]

otworze wiec osobny watek na tym forum na ten temat.
azylu nie mam i nigdy nie chcialem go miec...

Ende, finito...

[Gość: marian]

Sluszna decyzja Panie Doktor niech sie wszyscy dowiedza jak i kiedy dostal Pan
Doktor azyl w znienawidzonych Niemczech !!! ;-)))))))))))

[Gość: Jerzy]

Co Ty, gamoniu, sie uczepiles tego "azylu" jak pijany plotu?
Podobnie zostawali Polacy w Szwecji w okresie stanu wojennego: wszyscy, co
akurat byli w Szwecji mogli zostac i dostawali prawa pobytu prawie "od reki".
(J)

[Gość: marian]

A co ty sie wcinasz idioto? Pytany, czy co?

[Gość: Jerzy]

Dziekuje za wyczerpujaca odpowiedz.
(J)

Jerzy i filozofia dzika.

[Gość: diabelek]

Czytajac dyskusje w sprawie reprymendy dla pana Michnika , ktora nadeszla az z
Italii przebrnalem przez wymiane ciosow miedzy filozofami z Polski , ktorzy
myslami innych filozofow starali sie uspokoic emocje zwiazane z wydarzeniami ,
na ktore nie mieli zadnego wplywu.
Az trafilem na list pana Jerzego ze Szwecji.
---
Gosc: Jerzy 28-04-2003 14:15

>Czy to sie Panu podoba czy tez nie, jest Islam obecnie najpowazniejszym
>zagrozeniem Zachodu. To fakt...
>Powiem wiecej: nalezalo isc za ciosem : obalic Syrie i Iran.
>Rozwalic tam wszystko i ...wyjsc.
>I nie bac sie tego miliarda rozloszczonych muzulmanow na swiecie.
>Dlaczego?
>Dlatego, ze taka okazja, tj. konfiguracja polityczna i stosunek sil, moze sie
>juz w przyszlosci nie powtorzyc.
> Nie nalezy tylko jednego: budowac tam demokracji, bo to sie nie uda.
======================
W innym miejscu dowiadujemy sie od Jerzego, ze nie tylko demokracja jest tam
mozliwa ale nawet juz istniala w sadamowym Iraku:

>J:...Poniewaz w demokracjach walczy caly narod (rezym w Iraku wbrew pozorom
>byl >demokratyczny)-(!!!)- caly przeciwny narod jest odpowiedzialny a wlasnemu
>nalezy
>wpajac nienawisc do wroga.
========
Demokracja w Iraku to nie bylo zjawisko w swiecie unikalne. Odbywaly sie
przeciez demokratyczne wybory , "narod" wybieral prawie jednoglosnie Saddama
Husajna. Przeciwnik z poparciem 1% "narodu" nie mial zadnych szans i "opozycja"
nie moze miec pretensji do demokratycznie wybranej wladzy.
-

[Gość: Jerzy]

Przemilczanie calego kontekstu spoleczno-polityczno-ideologicznego
wspolczesnych wojen (vide art. tego wloskiego intelektualisty - podpieranie sie
sztandarowymi postaciami bolszewizmu lub ich krytykami z "lewicy laickiej) nie
przydaje wiarygodnosi demogogicznym wypowiedziom, podlanym intelektualnym,
lewicowym sosem - grzeszy to wszystko pewna jednostronnoscia, wynikajaca
wlasnie z przemilczenia (celowego, oczywiscie) pewnych faktow.
Jakie to fakty?

Kontekst, czy ramy w jakich ostatnia wojna (i poprzednie-swiatowe tez) sie
rozgrywala (mowimy wylacznie o dzialaniach militarnych) tworzy demokracja we
wszystkich swoich przejawach: politycznych, ideologicznych, psychologicznych,
prawnych, moralnych, itd.
Miniony wiek i ten nowy,XXI-szy, sa triumfem demokracji, zrodzonej w zamecie
rewolucji we Francji i w Ameryce.
Pierwszy pomruk nadciagajacych Nowych Czasow dalo sie juz slyszec w armatnich
wystrzalach na bitewnych polach Austerlitz, Marengo i tupocie soldackich
buciorow Wielkiej Armii okresu napoleonskiego.
Ale pozniej, w wieku XX, wkroczylismy w Nowe Czasy wojen demokracji. Chociaz w
I.wsw. na tronach siedzieli jeszcze krolowie i cesarze i ocalaly w panstwach
wojujacych jakies arystokratyczne elity , to te "relikty przeszlosci" zostana
juz wkrotce zlikwidowane i II w.sw bedzie juz calkowicie wojna demokracji -
wolna od jakichkolwiek ograniczen.

Wojny u schylku wieku XX-tego (Falklandy, Kuwajt, Jugoslawia) sa tak samo, jak
ostatnia wojna z Irakiem, wojnami demokracji.
W Iraku jednej stronie mielismy koalicje panstw zachodniej demokracji, a wiec
z powszechnymi wyborami, badaniami opinii publicznej a po drugiej plebiscytarna
demokracje narodowo-islamska, opierajaca sie na monopartii (wbrew pozorom fakt,
ze Irak kontrolowala tylko partia Baath jest bez znaczenia, gdyz system
monopartyjny jest po prostu odmiana systemu wielopartyjnego), dokonujacej
mobilizacji mas przy pomocy rozmaitych akcji i rytualow politycznych.
Irak, wbrew temu, co nam sie dzis usiluje wmowic nie byl zaprzeczeniem
demokracji, ale, podobnie jak komunizm, byl jej logicznym dopelnieniem.
Dlatego tez Irak (blizszy systemowi III Rzeszy i sowieckiemu bolszewizmowi)
tak pieczolowicie dopilnowywal elementu plebiscytarnego, nawet jesli wybory na
prezydenta (poprzez aklamacje) zamienily sie w koncu w ponura i krwawa szopke.

Gdy porownamy wypowiedzi Husseina z wypowiedziami Stalina, Hitlera ( a
nawet...Roosevelta czy Churchilla) to bez trudu zauwazymy, ze wszyscy oni mowli
o "podbijaniu serc mas", a Hussein sam sie okreslal, jako "demokrata i
socjalista". W niektorych wypowiedziach zaznaczal, ze jest
przedstawicielem "arabskiej demokracji", wprowadzajacym "demokracje oparta na
zufaniu wiekszosci".
Inni krytycy zauwaza, ze byla to raczej "demokracja autorytarna na islamskich
podstawach".
Jak by tam nie bylo, Irak byl… demokracja i…. republika - tyle, ze w jej
arabskiej odmianie.

Jak zauwaza Hobbes :
"(…) Panstwo powstale przez zawlaszczenie to takie, gdzie moc suwerenna zdobywa
sie sila.Zdobywa sie zas sila, gdy ludzie poszczegolni, albo wielu razem, ze
strachu przed smiercia albo uwiezieniem daja swa aprobate na wszystkie
dzialania tego czlowieka czy tez tego zgromadzenia, ktore ma swej mocy ich
zycie i wolnosc(…)".
W kazdej tego typu demokracji, tak samo w islamo - demokracji irackiej (czy tez
islamo-faszyzmie, jak podkresla JK) dawne elity musza zostac wyniszczone ogniem
karabinow maszynowych.
Po nich, na arene polityki wkraczaja wielkie masy ludzkie, z ktorych wylania
sie kolejne ekipy rzadowe:liberalne, socjalistyczne czy "ludowe", a ich
zachcianki, potrzeby , nastroje, zadania staja sie czescia polityki
zdemokratyzowanego kraju. Czasem stanowia wprost o jego glownej politycznej
linii.

Sa to rzeczy znane i nie musimy ich tutaj walkowac. O wiele wazniejszym
zjawiskiem demokracji jest powastanie wielkiej armii, co, jak zauwaza Hoffman
Nickerson, jest "powrotem do barbarii".
Nowe Czasy, a wiec XXw przynosi juz powszechny obowiazek sluzby
wojskowej ,masakry, miedzynarodowa nieufnosc, perwersje ulepszania srodkow
usmiercania , wybuchy najprymitywniejszych instynktow mas u stron zamieszanych
w wojenny konflikt, wywolanych nieslychanym rozwojem propagandy wojennej.

Prosze przeczytac w tym samym watku (dzisiaj, godz.10:35) zacytowane przeze
mnie uwagi Jozefa Conrada o nowych czasach i wojnach, i potraktowac je jako
dalsza czesc niniejszych.
Zacytuje jeszcze trafny cytat Bertranda de Jouvenala odnosnie tego samego
zagadnienia:

"(…) ….monarchowie XVIII stulecia mobilizowali w prowadzonych przez siebie
wojnach jedynie niewielka czesc rezerw ludzkich i materialnych swych
krajow.Natomiast rzady wspolczesne mobilizuja wszystkich mezczyzn i cale zasoby
narodu.
Nie ulega watpliwosci, ze narody nie bylyby skolonne ponosic tak olbrzymich
ofiar, gdyby nie przedstawiono im wroga jako wcielenie zla.Wychowanie ku
nienawisci jest sztuka, ktora wiek dwudziesty doprowadzil do perfekcji a
nauczyciele tej sztuki sami sa przez nia opetani."

To wlasnie mialem na mysli , mowiac o wojnie w imie obrony "praw czlowieka" -
zawsze po drugiej stronie musi stac uosobienie Szatana.

A przeciez mozna bylo tego uniknac, formulujac cele wojny: jasne i zrozumiale -
nawet dla mas. Cele te mogly wynikac z racji geopolitycznych tego rejonu,
racji stanu czy racji geostrategicznych - ktorymi sterowala chlodna,
pozbawiona emocji, rozumna i realistyczna polityka sily.
Przez zdystansowanie sie od sfery moralnej w takim sensie, w jakim mowil o tym
Makiawel, polityka wojny jest przez to bardziej ludzka, mniej brutalna i
okrutna.
Mozliwa w przypadku, gdy ludzie ja prowadzacy nie musza sie
kierowac "nastrojami spolecznymi" swych krajow czy "opinia publiczna swiata".
(J)

[goldbaum]

a ty (przepraszam) pan jest Napoleonem.

[Gość: diabelek]

To , ze kota Mruczka nazwiemy sobie Bucyfalem nie znaczy jeszcze , ze kot
zmieni sie w konia. Tak jest z nazywaniem rezimu Husajna, Hitlera czy Stalina
demokracja.
Wojny wczesniej (tj. przed XXw.)byly mniej krwawe ze wzgledu na stosunkowo
prymitywne narzedzia walki.
Do pierwszej wojny swiatowej wymyslano glownie urzadzenia wzmacniajace
mozliwosc obrony. Nie bylo jeszcze bombowcow, mysliwcow, pociskow
dalekiego zasiegu i innych narzedzi agresji. Obecny poziom techniki pozwala na
redukcje zolnierzy do niezbednego minimum. Bardziej od piechura liczy sie
maszyna.
Koligacje przedstawicieli elity wladzy zarowno dawniej jak i teraz nie maja tu
nic do rzeczy.
Kto to taki uczestniczy w spotkaniach Klubu Bildenberga, chyba nie sami tylko
Zydzi i drobnomieszczanie.
Na koncu wyciagnal pan Makiawela i dobrze, bo w dyskusji na temat propagandy
sluszno i niesluszno-wojennej lepiej od innych tlumaczy zjawisko.
Gra polityczna polega na ciaglym dylemacie: kierowac sie krótkowzrocznoscia
ogólu spoleczenstwa bez pozytywnych rokowan na przyszlosc, czy tez wyrzadzac mu
pozorna krzywde, a w przyszlosci zbierac plony dlugofalowej polityki. Wedlug
niego wladca (lub tez wladcy w przypadku republiki) powinien sie kierowac
zasada "cel uswieca srodki", a wiec nie zwazac na moralnosc metod rzadzenia
kiedy ich koncowy wynik gwarantuje sukces. W tym wypadku pozostaje problem
zachowania pozorów uczciwosci i dobroci gdyz nie mozna wytlumaczyc wszystkim
celu swoich posuniec. Wladca musi byc wiec dwulicowy i na przyklad lamiac
zawarta umowe ubrac to w litere prawa.
To jest dalej aktualne , ale jest tez pewna roznica miedzy poznym sredniowieczem
a wspolczesnoscia, gdzie nawet dzieci z podstawowki wiecej wiedza o swiecie od
sredniowiecznych, a nawet wielu renesansowych naukowcow.
Dlatego nie zgadzam sie z panem , ze wladza moze zignorowac opinie publiczna.

[goldbaum]

dzieki diabelek, ze probujesz podjac dyskusje z Jerzym. Jerzy to bardzo
wartosciowa osoba o bardzo glebokich pogladach ale obawiam sie, ze poza toba
nikt nie czyta jego listow. A to taka strata...
Mimo mego pietyzmu dla jego osoby bylem w stanie dotrzec tylko do miejsca w
ktorym pisze o demokracji w Iraku i wojnie miedzy demokracja faszystowska i
demokracja sowiecka. Dalej nie bylem w stanie....





































UA HA HA HA HA......

[Gość: Jerzy]

Czy dzis dzieci wiedza wiecej niz dzieciu sredniowiecza pozostaje sprawa sporna-
prosze poczytac wypowiedzi niektorych forumowiczow-np.p. "Goldbauma", ktory
dzieckiem dawno juz byc przestal ale w dalszym ciagu nie kojarzy pewnych spraw.

Powaznie: to sprawa pkt. odniesienia i osadzenia w epoce. Dla dzieci
Sredniowiecza swiat, w ktorym zyly byl rownie skomplikowany co dla dzisiejszych
malolatow.
Nie ulega watpliwosci, ze dzieci epoki obecnej wiedza wiecej.... o technicznych
sztuczkach ,ale z pewnoscia nie wiecej o zwyklym zyciu: wystarczy wziasc za
przyklad chocby proces umierania.Takiego zwyklego umierania czlowieka, ktore w
tamtych czasach odbywalo sie na oczach najblizszej rodziny(a wiec i dzieci),
sasiadow... To byl proces godny, podniosly a zarazem zwyczajny i ostateczny;
nalezal do nienaruszalnych praw przyrody: wszystko, co zyje, kiedys musi
umrzec. A dzis? Gdzie i jak umiera tatus czy mamusia(dziadkowie) dzisiejszego
dziecka ?

Co do wojny: wojny dawniejsze, te sprzed ery demokratycznej, mimo wszystko,
byly bardziej...ludzkie, bo nie niosly ze soba tego ladunku nienawisci, co
wojny dzisiejsze. To bardzo wazne, to trzeba miec przed oczyma, zeby
zagadnienie wojen pojac wlasciwie.
Dzis nazywa sie je pogardliwie ( w nowomowie, czyli jezyku
demokratow) "wojnami gabinetowymi", co od razu nadaje im odcienia pejoratywnego.
I co zabawne: wojny wspolczesne - na zasadzie przeciwienstwa - sa wiec
wojnami "majacymi sens", np. wojna "w obronie praw czlowieka". Jedyny problem w
tym, ze "obrona praw czlowieka" moze maskowac wszystko: dowiodly tego ostatnie
wojny: w Zatoce Perskiej , Jugoslawi a nawet ta ostatnia - choc bylem,
oczywiscie, jej zagorzalym zwolennikiem. Kogo i jakich praw broniono w tych
wojnach?

W "wojnach gabinetowych", majacych jasno okreslony cel, mobilizowano tylko
czesc zasobow danego panstwa, istnial kodeks tyczacy sie zachowania na polu
walki, podzial na ludnosc cywilna i zolnierzy.
Znamiennym jest fakt, ze przywodcy polityczni stron wojujacych nie okazywali
zadnych sklonnosci do wojny totalnej i w wiekszosci przypadkow nie musieli brac
pod uwage ignorancji mas w sprawach polityki i wojny, ktora zawsze jest wieksza
niz wiedza na ten temat. Nie musieli sie takze liczyc z niezwykle modna
dzis "opinia publiczna", tworzona najczesciej w zadymionych knajpach czy
pubach , tlumnie odwiedzanych przez dziennikarzy wszystkich masci.
Dlatego,m.in. byly one mniej krwawe.
Nie ma Pan racji umniejszajac role i znaczenie "koligacji przedstawicieli
elity".
Tradycyjne, a wiec arystokratyczne elity, wyznawaly(niezaleznie od panstwa)
wspolny system wartosci: znaly co honor i mogly ze soba walczyc bez uczucia
nienawisci.Mogly wiec tak samo latwo zawrzec pokoj nie niszczac wroga do
konca.Ten nie do konca zniszczony wrog jutro okazywal sie cennym sojusznikiem -
jaki wiec bylby cel upokarzania go nad miare?
Prowadzily gre wojenna "poza dobrem i zlem" - nie tak jak dzis, kiedy
koniecznym okazuje sie stale prezentowanie prostackiego, ludowego schematu
Dobra i Zla.

Tamten, dla mnie sielankowy okres,"wojen gabinetowych" to okres panowania
klasycznego prawa miedzynarodowego - "Jus Publicum Europeum", rozrozniajacego w
klarowny sposob stan wojny i pokoju, uznajacego wojne za legalny i obustronnie
usprawiedliwiony sposob polityki i przejaw prawdziwej suwerennosci panstwa.
Wrog, niezaleznie od tego czy sie bronil czy atakowal, nie byl kryminalista czy
czlowiekiem stojacym moralnie nizej, ale mezem godnym.

Ale tamte czasy minely, wydaje sie, bezpowrotnie i dzis mysl, ze ze wzietym do
niewoli wrogiem mozna by pojsc do kasyna i wychylic kusztyczek, wydaje sie
wprost niedorzeczna.
Miejsce dawnych elit zajeli ludzie z dolow, nie wierzacy w zadne standarty,
szczerze pogardzajacy wszelkimi ograniczeniami,uniemozliwajace im osiagniecie
celow, przedstawiciele klasy sredniej zdominowanej materializmem. Wywolane
przez tych ludzi wojny staja sie okrutne, wyniszczajace, wciagajace w nie caly
narod - a wiec totalne.


Pisze Pan :"Dlatego nie zgadzam sie z panem , ze wladza moze zignorowac opinie
publiczna."
Ja przeciez tego nigdzie nie twierdzilem, ale mowilem - moze niezbyt wyraznie-
ze nie powinno byc praktyka obrzucanie wroga najgorszymi epitetami.A tak bylo w
okresie przedwojennym ostatnich czasow.
Bo jesli sie stwierdzilo, ze , np. Usama Bin Laden "jest lotrem", czyli "A", to
nalezalo - wg. specow od urabiania "opinii publicznej" - powiedziec "B" i "C" a
za kazdym nowym przyblizeniem osoba tego terrorysty(co do tego nie ma
watpliwosci) wygladala coraz gorzej, przybierajac w koncu diaboliczna postac.
Ale to w koncu byl terrorysta , a ...Miloszewicz, z ktorym sie spotykano i
poklepywano po plecach na roznych konferencjach miedzynarodowych? A Pol Pot, o
ktorym sama ONZ mowila, ze "bez niego nie bedzie mowy o zadnym rzadzie zgody
narodowej w Kambodzy"?

Docieramy tutaj w koncu do biednego Makiawela, ktorego jedyna wina bylo to, ze
oglosil drukiem to, co juz i tak bylo powszechna praktyka -tyle, ze glosno
niewyartykulowana. Jesli o nim wspomnialem to tylko dlatego, ze jego uwagi o
wojnie sa niezwykle celne - powiedzialbym nawet, ze na swoj sposob ...etyczne -
w prownaniu z naszymi czasami.
Czego nie da sie powiedziec o calym jego dziele, w ktorym oddzielil polityke od
etyki. Byl w tym nowatorem ale byl on przede wszystkim praktykiem - nie
racjonalista. Jego znaczenie zasadza sie w tym, ze wprowadzil w sfere
swiadomosci praktyki, wspolne poltykom sily wszystkich czasow, zadajac tym
samym cios praktycznemu intelektowi czlowieka.
Innymi slowy uczynil z polityki sztuke zupelnie oddzielona od moralnosci choc
nigdy nie nazwal dobrem zla, czy na odwrot.Nauczal, ze polityka dazaca jedynie
do wladzy i powodzenia, zreczna polityka, posluguje sie na rowni dobrem jak i
zlem, lojalnoscia i perfidia, sprawiedliwoscia i niesprawiedliwoscia - co
zreszta najczesciej sprowadza sie do uzycia zla, niesprawiedliwosci i perfidii.
Czyli tego wszystkiego z czym ja sie nie zgadzam i od czego stronie ale Pan na
odwrot.
Oto Pana cytat:

"Wladca musi byc wiec dwulicowy i na przyklad lamiac zawarta umowe ubrac to w
litere prawa.
To jest dalej aktualne , ale jest tez pewna roznica miedzy poznym sredniowiecze

a wspolczesnoscia, gdzie nawet dzieci z podstawowki wiecej wiedza o swiecie od
sredniowiecznych, a nawet wielu renesansowych naukowcow.
Dlatego nie zgadzam sie z panem , ze wladza moze zignorowac opinie publiczna."

"(...) To jest dalej aktualne..." -pisze Pan.Nie jest Pan pierwszy: przed Panem
teorie takiej "aktualnosci" opracowal, rozwijajac dalej tworczo dzielo Wlocha,
Hegel,wybitny sofista. Hegel powiedzial to zwiezle: polityka, ktora spelnia
wole historii i zwycieza, bo sily historii w niej spoczywaja, jest najwyzszym
wyrazem etyki.A srodki, jakich uzywa by sobie to zwyciestwo zapewnic sa etyczne
i uswiecone.
Juz niedlugo po nim A.Hitler stwierdzil, ze "zwyciezcy nikt o nic sie nie
bedzie pytal" i proklamowal wojne totalna, ktora skonczyla sie dziejowa
katastrofa dla Europy.
Tak oto wyglada Pana "aktualnosc" Makiawela w "praktycznej" polityce.

Wiele do tego co napisalem mozna jeszcze dodac i sadze, ze bedzie jeszcze ku
temu okazja. Szkoda, ze nie wyrazil Pan swojej opinii o ostatniej wojnie, a te
chcialbym poznac.
Budujac swoja opinie na histerycznych masmediach sprzed wojny, wiekszosc
dyskutantow tego forum reagowala histerycznie na mysl o wojnie i rzecz jasna
przeciw USA.
Dzis mamy juz te wojne za soba. Mozna sie pokusic o jakies podumowanie, ocene -
moze nie az tak uczona, jak tego "wybitnego" filozofa wloskiego, ale zawszec
jakas...
No wiec: byla ta wojna dobra czy nie dobra dla Zachodu?
(J)

[goldbaum]

Faszyzm i stalinizm to demokracje.

"Wojny sprzed ery demokratycznej" a wiec np. wojna trzydziestoletnia, wojny
przeciw kozakom, tatarom (wbity na pal mial duzo szczescia), pogromy na Zydach
(na Ukrainie obdzierano ich zywcem ze skory, palono) byly "bardziej.....
ludzkie" bo nie mialy "ladunku nienawisci".

Co racja to racja. Na takiej oryginalnej tezie mozna zbudowac jeszcze bardziej
oryginalne teorie.

I znow nie doczytalem do konca. A szkoda, bo to takie zajmujace i takie
oryginalne.... Caly panski trud na marne (no moze tylko 70%) i nie byloby
roznicy, gdyby pan spuscil ten artykul z woda w toalecie. Co tez niniejszym
czynie.

Poza dobrem i zlem

[Gość: diabelek]

Gość portalu: Jerzy napisal:

> Co do wojny: wojny dawniejsze, te sprzed ery demokratycznej, mimo wszystko,
> byly bardziej...ludzkie, bo nie niosly ze soba tego ladunku nienawisci, co
> wojny dzisiejsze. To bardzo wazne, to trzeba miec przed oczyma, zeby
> zagadnienie wojen pojac wlasciwie.
> Dzis nazywa sie je pogardliwie ( w nowomowie, czyli jezyku
> demokratow) "wojnami gabinetowymi", co od razu nadaje im odcienia
pejoratywnego
> .
> I co zabawne: wojny wspolczesne - na zasadzie przeciwienstwa - sa wiec
> wojnami "majacymi sens", np. wojna "w obronie praw czlowieka". Jedyny problem
w
>
> tym, ze "obrona praw czlowieka" moze maskowac wszystko: dowiodly tego
ostatnie
> wojny: w Zatoce Perskiej , Jugoslawi a nawet ta ostatnia - choc bylem,
> oczywiscie, jej zagorzalym zwolennikiem. Kogo i jakich praw broniono w tych
> wojnach?
>
> W "wojnach gabinetowych", majacych jasno okreslony cel, mobilizowano tylko
> czesc zasobow danego panstwa, istnial kodeks tyczacy sie zachowania na polu
> walki, podzial na ludnosc cywilna i zolnierzy.
> Znamiennym jest fakt, ze przywodcy polityczni stron wojujacych nie okazywali
> zadnych sklonnosci do wojny totalnej i w wiekszosci przypadkow nie musieli
brac
>
> pod uwage ignorancji mas w sprawach polityki i wojny, ktora zawsze jest
wieksza
>
> niz wiedza na ten temat. Nie musieli sie takze liczyc z niezwykle modna
> dzis "opinia publiczna", tworzona najczesciej w zadymionych knajpach czy
> pubach , tlumnie odwiedzanych przez dziennikarzy wszystkich masci.
> Dlatego,m.in. byly one mniej krwawe.
========================================

Co ma piernik do wiatraka?
Przeciez ludzie sami rozrozniaja kto do kogo strzela, kto kogo napadl.
Tworcy opini z zadymionych knajpek nie maja na to wplywu. Mozna oczywiscie
pewne sprawy przemilczac liczac na to ,ze nikt sie nie dowie.
Ostatnia interwencja zbrojna w Iraku nie byla wojna totalna.
Zolnierze amerykanscy to obywatele , ktorzy wczesniej z wlasnej woli podpisali
kontrakt na sluzbe w armii.
Jezeli Panska "arystokracja" nie musiala sie liczyc z opinia publiczna , to
dlatego ,ze nie bylo srodkow masowego i szybkiego komunikowania.
Czasy golebi pocztowych tez przeszly do historii.
Czy wydaje sie Panu ,ze gdyby honorowi Szwedzi w czasie Potopu mieli do
dyspozycji bombowce to wahaliby sie z ich uzyciem celem przyspieszenia sukcesow
militarnych?
Trudno mi uwierzyc tez w to , ze szable i rapiery sluzyly tylko i wylacznie do
pojedynkow miedzy zolnierzami i nikt nie rabowal i gwalcil bezbronnej ludnosci.
Jestem przekonany , ze to wlasnie dzieki dziennikarzom i opini publicznej pewne
zachowania sa powstrzymywane chocby nawet w niewielkim stopniu.
W bardzo niewygodnej sytuacji stawia to np. Izrael , ktorego sympatycy glosza
poglady zblizone do nazistowskich i z checia pozbyli by sie konkurenta do
skrawka ziemi "ogniem i mieczem".

Idealizuje Pan historie , co to ma znaczyc "gra wojenna poza dobrem i zlem"
Chyba wlasnie taka wojna gdzie nikt nie wie co sie dzieje.
A tu istnieje prasa , radio , internet, nikt nie jest skazany na wiadomosci
tylko z oficjalnej ambony.
-----
> Tamten, dla mnie sielankowy okres,"wojen gabinetowych" to okres panowania
> klasycznego prawa miedzynarodowego - "Jus Publicum Europeum", rozrozniajacego
w
>
> klarowny sposob stan wojny i pokoju, uznajacego wojne za legalny i
obustronnie
> usprawiedliwiony sposob polityki i przejaw prawdziwej suwerennosci panstwa.
> Wrog, niezaleznie od tego czy sie bronil czy atakowal, nie byl kryminalista
czy
>
> czlowiekiem stojacym moralnie nizej, ale mezem godnym.
>
> Ale tamte czasy minely, wydaje sie, bezpowrotnie i dzis mysl, ze ze wzietym
do
>
> niewoli wrogiem mozna by pojsc do kasyna i wychylic kusztyczek, wydaje sie
> wprost niedorzeczna.
> Miejsce dawnych elit zajeli ludzie z dolow, nie wierzacy w zadne standarty,
> szczerze pogardzajacy wszelkimi ograniczeniami,uniemozliwajace im
osiagniecie
> celow, przedstawiciele klasy sredniej zdominowanej materializmem. Wywolane
> przez tych ludzi wojny staja sie okrutne, wyniszczajace, wciagajace w nie
caly
> narod - a wiec totalne.
=====================================
Nie powinien Pan z tego powodu narzekac bo sam Pan do tego zacheca i nie tylko
pod wplywem hiszpanskiej prasy.

----

[Gość: Jerzy]

Wydaje mi sie, ze nie nadal nie rozumie Pan zagadnienia wspolczesnych wojen.
To nie sa wojny "dawnego typu", a wiec "gabinetowego" ale sa te "nowe wojny",
formalnie toczace sie miedzy panstwami,jakby miedzynarodowymi wojnami domowymi,
czesto przybierajac oblicze swiatopogladowe. Ale rownie dobrze moga one sie
toczyc o zwyciestwo" rasy" lub "klasy spolecznej".
Wojna w sensie klasycznym, to wojna pomiedzy suwerennymi panstwami, znikajaca
dzis na naszych oczach i coraz czesciej przybierajaca rozmiary szeroko
zakrojonej akcji policyjnej.
Aby zas taka akcje policyjna przeprowadzic konieczny jest "agresor" po stronie
wrogiej; innymi slowy, konieczne jest zaistnienie "przestepstwa agresji". Wtedy
wojna staje sie akcja wymierzania wrogowi kary za "przestepstwo".
Mozemy tu postawic pytanie: "Czym jest "agresja"?

W wojnach gabinetowych pojecie "agresora" nie istnieje, bo jest to przeciez
tylko zmiana istniejacego status quo przy uzyciu sily.
Inaczej jest dzis: "agresorem" staje sie ten, kto odda "pierwszy strzal",
zabije pierwszy ludzi ze strony przeciwnej.
Poniewaz nazwanie kogos "agresorem" jest natychmiastowym napietnowaniem
sprawcy, stad ekwilibrystyczne wysilki stron, by nie oddac "pierwszego strzalu".
Zawsze jednak mozna posluzyc sie prowokacja.
Dalej z tej definicji wyplywa logiczny wniosek: przeciwko "agresorowi" nie
prowadzi sie wojny ale akcje policyjna a poniewaz jest on przestepca(wiekszego
kalibru niz pospolity morderca) nalezy go bezwzglednie scigac i ukarac.

Dochodzimy tutaj do punktu, w jakim wojna, podobnie jak i polityka, zostaja w
erze demokratycznej totalnie zmoralizowane, co musi prowadzic (i prowadzi) do
goraczkowego poszukiwania "winnych"-a wiec tych, ktorzy "zaczeli pierwsi".
Kwestia "winy", bedaca zupelnie nie wazna w wojnach dawnego typu, w
tych "nowych" staje zagadnieniem pierwszorzednym, poniewaz spoleczenstwo
demokratyczne, urobione przez specow od ideologicznej manipulacji(np. modna
dzis teoria "wychowania spoleczenstw w duchu pokoju") i bedace "podmiotem"
polityki, zdolne jest postrzegac wojnei polityke miedzynarodowa wylacznie w
kategoriach moralnych: koniecznie musi miec "winowajce", wywolujacego gniew,
oburzenie, nienawisc (czasami nienawisc zdemokratyzowanych panstw za pomoca
energicznej kampanii prasowej osiaga groteskowe formy, obejmujac takze caly
narod -np. Serbow, ktorzy dla "wolnej prasy" Zachodu stali sie
jednolitym "narodem mordercow").

Dawna wojna, bedaca wg. wspolczesnych manipulatorow, "amoralna" zostaje
wrzucona do lamusa "wiekow ciemnoty" i zastapiona "wojna moralna",
majaca "sens", np. celem "obalenia rezymu zbrodniczego mordercy" w Iraku. Nie
sa celem zrodla ropy, ale "wsparcie ludnosci", nie jest celem militarne
uporzadkowanie regionu i takie jego oslabienie, by przyszlosci dlugo ten rejon
nie mogl odzyskac sily zdolnej do zaatakowania panstw sasiednich czy nawet
dlaszych(przez pomaganie terrorystom), ale "zaprowadzenie demokracji" i "rzadow
ludu" przy czym "zaprowadzenie demokracji" uwaza sie najlepsze lekarstwo, majce
zapewnic "wieczny pokoj", tracac zupelnie z oczu fakt, ze najgorsze dwie wojny
("swiatowe") byly wlasnie...wojnami dojrzalych(choc roznych w formie)
demokracji.
(W tym sensie, wydaje mi sie odpowiadal przed wojna z Irakiem na jednym z
watkow dr.JK, usilujac wytlumaczyc jakiemus matolowi, ze nie jest wazne, "czy
Amerykanie znajda jakas niedozwolana(?) bron - wazne jest, ze juz sie dawno na
atak zdecydowali" - mamy tu do czynienia z klarowna def. "pretekstu wojny",
czyli "winy tamtej strony", tj.Iraku).

Dochodzimy tu do miejsca, w ktorym bez trudu dostrzezemy nawrot do dawnej
koncepcji "wojny sprawiedliwej", acz w zdegenrowanej formie: neutralnosc znika,
bo kto jest neutralny w czasach zmagan dobra Zla z Dobrym sam automatycznie, ex
definitione, staje sie poplecznikiem Zla i staje po stronie "agresora". Znika w
tej koncepcji takze jasny rozdzial pomiedzy wojna a pokojem: utrzymywanie
sankcji (przed dzialaniami militarnymi) przeciw Irakowi ( a takze, np., przeciw
Kubie i Pln. Korei) jest przeciez potwierdzeniem, ze wojna de facto trwa nadal.

Ciekawie(choc karykaturalnie) wyglada tez strona prawna "wojen
sprawiedliwych":"wrog"(lub "agresor") nie jest juz "normalnym" wrogiem ale
przestepca-przeto jakiekolwiek z nim rozmowy i rokowania o pokoju sa
zbedne.Mozna go tylko schwytac i ukarac - najlepiej w jakims pokazowym
procesie.
W panstwie zas pobitym militarnie nalezy dokonac czystek politycznych, narzucic
swoj system polityczny i poddac "reedukacji elementy rokujace jakas nadzieje na
przyszlosc"(ciekawe, ze pojecie "czlowieka" i "osoby ludzkiej" w nowomowie
demokratycznej znika a pojawia sie "element").

I tak nalezy widziec przyszle wojny toczone przez "swiat demokratyczny", czyli
nalezy je widziec, przede wszystkim, jako wojny etycznego imperializmu
demokratycznego, nie znajacego innego zakonczenia niz "bezwarunkowa
kapitulacja" i zemsta, ubrana w sztuczne prawne reguly(czesto ad hoc wymyslone)
na pokonanym wrogu.
Ale zadna Haga(jak przed nia Norymberga) historii nie zakonczy i nie otworzy
wrot do Raju Pokojowej Demokracji: w miejsce pokonanego wroga pojawi sie
natychmiast nowy - zewnetrzny lub wewnetrzny - a " sprawiedliwy i wieczny
pokoj" znow zagluszy huk wybuchow misili.Bowiem "wieczny i sprawiedliwy pokoj"
to wieczna wojna.
(J)

Ps.: Inne uwagi Pana musze,niestety, pominac z powodu ich zenujacego poziomu,
jak rowniez z tego powodu, ze najwyrazniej wierzy Pan w bociany, tj. w wolna
prase jak rowniez w "moralna i etyczna" postawe przywodcow Francji i Niemiec.
Czyli okreslil sie Pan jako przeciwnik USA i Zachodu. Twierdzenie, ze Zachod to
nie tylko USA a "miliony ludzi" jest zwyklym truizmem. Takim samym, jak to, ze
Zachod bez USA sie nie utrzyma, co wielu pieknoduchow, ludzi glupich i zlej
woli, podwaza.
Ale moze Pan wierzyc w co Pan chce - wiara to rzecz bardzo osobista jesli tylko
nie zagraza mojej wolnosci.

[Gość: Jerzy]

"Takim samym, jak to, ze
Zachod bez USA sie nie utrzyma, co wielu pieknoduchow, ludzi glupich i zlej
woli, podwaza."

Przepraszam: jest "Zachod bez USA sie nie utrzyma...".Powinno oczywiscie byc:
"....Zachod bez USA sie utrzyma..."-dalej bez zmian.
(J)

[Gość: diabelek]

Nie widze powodu aby nie zgodzic sie z tym co Pan dzisiaj napisal .
Styl w jakim swoje opinie przedstawilem pozostawia wiele do zyczenia ale nie o
literackie popisy mi chodzilo.
Pisze Pan o zagrozeniu swojej wolnosci ze strony mojej wiary w "bociany".
Pan dobrze wie o jakich bocianach byla mowa .
Kto to zagraza Pana wolnosci w Szwecji, czy Pan naprawde wierzy ,ze Szwecja
jest zagrozona inwazja fundamentalistow islamskich ,ktorzy przejma wladze i
zabiora Panu wolnosc?
Jest regula propagandy wkladanie slow w usta autorytetow. "Doktor" jest na
pewno wazniejszy od jakiegos nie doktora czy matolka jak Pan jego oponenta
nazwal.
Gdyby Pan przy okazji zechcial wytlumaczyc dlaczego upiera sie przy okreslaniu
rezimu np. Hitlera czy Husajna demokracja, bo ja czesciej spotykam sie z
okresleniem "dyktatura". Jestem przekonany , ze wyznawca wolnosci dostrzega
tutaj pewna roznice.
Goldbaum spuszcza Pana tezy do klozetu, Pan natomiast unika odpowiedzi z
powodu "zenujacego poziomu".
Jezeli chodzi o moja wiare w bociany to pisalem juz o przyczynach nadchodzacej
interwencji zbrojnej zwanej "wojna" duzo wczesniej w watku Racja stanu:
(Otrzymalem jedna odpowiedz na moj post. Po co zatem sie wysilac, watek spadl
na dol i nikt sie nim wiecej nie interesowal.)
Ponizej fragment mojej opini w tej sprawie:

"Hej, szable w dlon"
Autor: Gosc: diabelek IP: *.netcom.ca
Data: 01-03-2003 07:10

...Na pewno racja stanu zwiazana jest z bezpieczenstwem.
Jednak gdy ide do sklepu to moge tam isc bo potrzebuje TYLKO jedna paczke
herbaty.
Ide tylko w jednym celu. Czesciej jednak do sklepu chodzi sie po cos wiecej niz
tylko herbata. Cel bywa bardziej ZLOZONY.
W Iraku chodzi na pewno o kilka spraw na raz.
1.) Popularnosc. Wycofanie sie w tej chwili i pozostawienie Husajna przy wladzy
sprawi, ze John i Mary uznaja Busha i republikanow za ludzi ktorzy sami nie
wiedza co chca i na nich nie zaglosuja.

2.) Ropa naftowa. Nie jest sprzeczne z amerykanska racja stanu zabezpieczenie
dostaw ropy naftowej z rejonu bliskowschodniego. Kontrola Iraku i nowy porzadek
w regionie to ruch przeciwko grozbie szantazu naftowego ze strony OPEC.
( Irak - 11% swiatowych rezerw , Arabia Saudyjska 25% , nafta latwa do
wydobycia i transportu, tylko 600 m pod ziemia itd.)
Nie bez znaczenia jest tez to w jakich bankach petrodolary beda deponowane.

3.)Izrael. Gdyby nie wplywowa diaspora w USA to kraj ten podzielil by los
afrykanskiej Ruandy. Rozwiazanie tego konfliktu w najblizszej przyszlosci to na
pewno tez jeden z powodow interwencji w Iraku.

4.Swiatowy policjant- Interweniowanie w kazdym zakatku swiata gdy zajdzie taka
potrzeba. Jezeli istnieje sprawna armia to trzeba z niej czasem korzystac.
Poza tym Pentagon to tez jedna z najwazniejszych "firm" amerykanskich.

Moze nie słuszna ale bardzo pozyteczna.

[v.c]

Chyba ze wierzysz ze inwazja w Iraku miala jako cel wyzwolenie
Irakijczykow? Wyzwolenie Irakijczykow jest tylko produktem ubocznym tej
inwazji. Pamietasz WTC? Pamietasz 3000 niewinnych cywilow zamordowanych w NY?
(tylko blagam cie nie powiedz mi ze to USA zniszczylo WTC!). W jaki sposob USA
moze walczyc z tym Blisko Wschodnim syfem? Czy wydaje ci sie ze mozliwa jest
negocjacja z rzadami krajow ktore w przeszlosci braly naszych zakladnikow,
przeprowadzaly zamachy bombowe naszych samolotow, naszych ambasadach itd? Po
WTC zabawa sie skonczyla. Albo my albo oni. Amerykanska obecnosc i pokaz sily
na Bliskim wschodzie byl koniecznoscia i juz widzimy owoce tego koniecznego
kroku. Iran dobrowolnie przyznaje sie nagle ze ma nuklearny program, Syria
nagami przebiera i blaga o negocjacje. Korea nagle wczoraj powiedziala ze jest
gotowa zlikwidowac swoj nuklerany program. To nie sa przypadki. To jest
wynik Afganskiej a przedewszystkim irackiej wojny ktora pokazala wszystkim ze
zabawa i polityczna poprawnosc ktora terrorysci chcieli nas wykonczyc
skonczyla sie na zawsze.
Indywidualnych terrorystow ukrywajacych sie po calym swiecie, nawet w USA,
nigdy nie zlapiesz. Mozesz tylko zmusic rzady ktore ich wspomagaja, ochraniaja
i szkola do zaprzestania takiej dzialalnosci. Terrorysta bez kasy nic nam nie
zrobi, a przynajmniej nie na skale ktora mialaby jakies powazne znaczenie.

Po WTC USA sprzata zaplecze bo nie ma innego sposobu obrony. Przy okazji tez
poprawi sie zycie ludzi takich wlasnie jak Irakijczykow ale to nigdy nie bylo
celem.


Brawo USA! Brawo Bush!

Pacyfisci popierali Hitlera, Stalina, PolPota, Sad

[_zombi]

Glos pacyfisty: 'Mówisz, że nie można potępiać wojny bez względu na to,
przeciwko komu i w jakiej sprawie się ona toczy. Zgoda. Na płaszczyźnie
moralnej użycie siły przeciw dyktaturze jest z pewnością uzasadnione, a
dyktatura Saddama Husajna była jedną z najbardziej potwornych i krwawych
dyktatur wśród wielu istniejących dziś na świecie. Ale nie każde użycie siły
przeciw dyktaturze, nawet najbardziej potwornej, jest uprawnione.'

Pamietacie tych co nie chcieli umierac za Gdansk? A tych co na komende Stalina
maszerowali w "marszach pokoju" przeciw USA? A tych co radowali sie z masakr
Pol Pota w Kambodzy. To ci sami co maszeruja dzis pod portretami Husejna
przeciw Ameryce.

[Gość: Jerzy]

Ma Pan racje, ale oprocz pacyfistow glowna podpora tych
rezymow "demokratycznych" byla Liga Narodow i ...ONZ. Obie te sily sa
odpowiedzialne za wojny, do ktorych doprowadzily.
(J)

Jerzy

[werw]

Wydaje mi się, że gdyby zrobić tak jak proponujesz, tzn. uderzyć i wycofać się -
nie zostałby osiągnięty jeden z celów wojny, tj. mozliwość trzymania ich pod
kontrolą. Po 11.09 stało się jasne, że pozostawienie ich samym sobie nie
wchodzi w grę: prędzej czy później sprowadzą nam na głowy jakiś kataklizm.
Pomijając juz broń atomową, nawet nie chcę myśleć, że mogłaby wpaść im w ręce
któraś z technologii, jakie powstaną w niedalekiej przyszłości: przyszłe
możliwości genetyki czy np. nanotechnologii są wręcz niewiarygodne a negatywne
skutki ich użycia są wręcz trudne do wyobrażenia.

P.S.
Jeszcze ciekawszym adwersarzem Michnika był jakiś bodajże Hiszpan (jego tekst
opublikowali jakieś dwa-trzy tygodnie temu) który dosłownie stwierdził, że
tęskni za arabską "okupacją" (Hiszpanii) - przy czym słowo okupacja ujął w
nawias. Ciężko tu cokolwiek dodać.

[goldbaum]

Dlatego wyjscie jest jedno: rozwalic wszystko i zagazowac cyklonem B.
Jak juz rozwalimy, zagazujemy arabow i zrobimy z niych mydlo to swiat bedzie
wreszcie bezgranicznie szczesliwy. Nie bedzie juz nikogo kto moglby zgotowaac
nam jakis kataklizm za pomoca bomby atomowej, genetyki albo .......
nanotechnologii.............




















































UA HA HA HA HA HA HA HA HA............

[werw]

Jesteś naprawdę zwyczajnie głupi. Tak po prostu.

[goldbaum]

:)
Lubie takie odpowiedzi. Wtedy widze ze trafilem w samo sedno.
KO w pierwszej rundzie.

[Gość: Jerzy]

werw napisała:

> Wydaje mi się, że gdyby zrobić tak jak proponujesz, tzn. uderzyć i wycofać
się
> -
> nie zostałby osiągnięty jeden z celów wojny, tj. mozliwość trzymania ich pod
> kontrolą. Po 11.09 stało się jasne, że pozostawienie ich samym sobie nie
> wchodzi w grę: prędzej czy później sprowadzą nam na głowy jakiś kataklizm.
> Pomijając juz broń atomową, nawet nie chcę myśleć, że mogłaby wpaść im w ręce
> któraś z technologii, jakie powstaną w niedalekiej przyszłości: przyszłe
> możliwości genetyki czy np. nanotechnologii są wręcz niewiarygodne a
negatywne
> skutki ich użycia są wręcz trudne do wyobrażenia.
>
> P.S.
> Jeszcze ciekawszym adwersarzem Michnika był jakiś bodajże Hiszpan (jego tekst
> opublikowali jakieś dwa-trzy tygodnie temu) który dosłownie stwierdził, że
> tęskni za arabską "okupacją" (Hiszpanii) - przy czym słowo okupacja ujął w
> nawias. Ciężko tu cokolwiek dodać.


Masz racje : poddanie ich kontroli to chyba w tym wszystkim najtrudniejsze. Ale
mozemy postawic pytanie: Po co ich kontrolowac? Niech sobie robia w Iraku co
zechca, pod warunkiem pompowania takiej ilosci ropy, jaka im sie nakaze. Jedyna
forma kontroli bylaby wiec kontrola licznika przeplywu ropy plus nadzor
satelitarny. W przypadku jakichkolwiek uchybien naloty moznaby powtarzac az do
skutku. Czy nie lepiej cofnac ich do epoki wielblada i skalkowki?

Duzo sie pisalo o tej wojnie, motywujac ja "pragnieniem Amerykanow"
zaprowadzenia demokracji.
W tym duchu wypowiadal sie m.in. prof.Fouad Ajami,wykladajacy na jednym z
amerykanskich uniwersytetow, ktory w artykule, "Wygrac wojne dla Arabow"
namawial USA do wojny...dla Arabow i dopomozenie im w "budowie demokratycznego
Iraku" co do powstania ktorego, prof.Ajami nie mial watpliwosci, bowiem, pisal
w kwiecistym, arabskim najlepszym stylu, "po interwencji Irak stanie sie
zwierciadlem amerykanskiej potegi"...
Ale we wstepie do swojego artykulu oraz w zakonczeniu pisze jaby tracac
nadzieje ostrzega Amerykanow, ze ta "instalacja demokratyzmu" w Iraku moze sie
jednak nie udac.
Oto cytata ze wstepu:

"Nikt nie powinien zywic zludzen w sprawie stosunku Arabow do USA po wybuchu
wojny z rezymem irackim. W swiecie arabskim nie bedzie serc i umyslow, ktore
Amerykanie mogliby zdobyc. Zadne wysilki dyplomatyczne nie przekonaja ogromnej
wiekszosci Arabow, ze chodzi o wojne sprawiedliwa.(...)
(...) Stany Zjednoczone musza sie z tym pogodzic.Nie powinny przywiazywac zbyt
duzej wagi do antyamerykanizmu, ktory jest wyrazem frustracji swiata
arabskiego - stanowi wrodzona przypadlosc cywilizacji, ktora wciaz nie potrafi
przyjac pelnej odpowiedzialnosci za cisy, jakie sobie sama zadala"(...).

I z zakonczenia:
"(...) Panarabisci nie beda mieli watpliwosci, ze Irak zostal wydarty Arabom i
oddany w rece mniejszosci, by nie mogl przeciwstawic sie Turcji i Iranowi -
dwom sasiednim panstwom, w ktorych nie ma Arabow. Europejczycy beda sie stale
doszukiwac uchybien w postepowaniu Stanow Zjednoczonych.(...)
(....) Arabowie moga pomniejszyc, a nawet calkowicie zniwelowac skutki
amerykanskiego zwyciestwa.Moga odrzucic propozycje reform i skupic uwage na
grzechach Amerykanow.Moga zakrzyczec reformatorow, uznac ich za kolaborantow
wspolpracujacych z agresorem. Moga probowac roznych wybiegow i iunikow. Moga
zrezygnowac z walki i poczekac, az Amerfykanie sie zmecza i sami zrezygnuja
(...)"

Prof. Ajami, sam Arab, dobrze zna swoich wspolplemiencow gdy pisze,
ze "Arabowie moga pomniejszyc a nawet calkowicie zniwelowac skutki
amerykanskiego zwyciestwa..."

Dokladnie to samo mowi doswiadczenie Historii z tamtego regionu. A jesli tak
mowi, to po co instalowanie demokracji i reformy? Dla kogo? W jakim celu?
Czy nie lepiej byloby wyzanczyc limes Zachodu i poza jego granice sie nie
wysuwac - do czego juz ponad 2000 lat temu nawolywali Pompejusz i Hadrian?
Dziwne, ze sie o tym nie pamieta jak rowniez nie pamieta sie o losie tamtego,
antycznego uniwersalnego imperium.
Bo to wspolczesne un iwersalne imperium, pod egida USA, wydaje sie podazac
sladami poprzednika.
I tak samo skonczy, jesli sie w pore nie zatrzyma .

(J)

Ps.: Czytam regularnie prase hiszpanska, ktora potwierdza to o czym
wspomniales.
Wypadnie jeszcze do tego, nie raz i nie dwa, wrocic.

[Gość: P-77]

_zombi napisał:

> Glos pacyfisty: 'Mówisz, że nie można potępiać wojny bez względu na to,
> przeciwko komu i w jakiej sprawie się ona toczy. Zgoda. Na płaszczyźnie
> moralnej użycie siły przeciw dyktaturze jest z pewnością uzasadnione, a
> dyktatura Saddama Husajna była jedną z najbardziej potwornych i krwawych
> dyktatur wśród wielu istniejących dziś na świecie. Ale nie każde użycie siły
> przeciw dyktaturze, nawet najbardziej potwornej, jest uprawnione.'
>
> Pamietacie tych co nie chcieli umierac za Gdansk? A tych co na komende
Stalina
> maszerowali w "marszach pokoju" przeciw USA? A tych co radowali sie z masakr
> Pol Pota w Kambodzy. To ci sami co maszeruja dzis pod portretami Husejna
> przeciw Ameryce.
Gdybyś poszedł choćby jako obserwator na manifestację przeciw wojnie
zobaczyłbyś może kilka portetów Husajna. To pewien margines.
A z tym "umieraniem za Gdańsk" to wypraszam sobie. Pacyfiści protestowali
przeciw każdej bezsensownej przemocy (także przeciw radzieckiej inwazji na
Afganistan) natomiast dziwnym zrządzeniem losu najczęściej wiąże się ona z USA.
Dlatego ci, którzy protestują przeciw nazywaniu wojny pomocą militarną są
potmkami tych, którzy we wrześniu 1939 solidaryzowali się z walczącymi Polakami
i Finami. Ci natomiast, którzy zachwycają się Bushem wtedy pewnie byliby
entuzjastami Hitlera.
Przyjmując waszą argumentację można by na przykład uzasadnić zabójstwo
mordercy - pedofila tym, że w ten sposób uratuje się życie jego przyszłych
ofiar. Nie każde zło można zwalczyć w zarodku.

[Gość: Bnadem]

Gość portalu: Jan K. napisał(a):

> "Wojna Busha" - Panie filozof, a gdzie ocena tego, co się działo
> przez 8 lat Clintona z USA, Wielką Bryatnią, Francją, ONZetem,
> Afganistanem, Sudanem, Irakiem, Osamą i Al-Kaidą? Gdzie
> paralele z Chorwacją, Serbią, Bosnią, Kosowem i Rwandą?
>
> Tego nie ma, bo pan filozof od siedmiu boleści patrzy na cały
> problem islamofaszyzmu i przyzwolenia cywilizowanego świata na
> mordowanie ludzi nawet w Europie tylko przez pryzmat nienawiści
> do obecnej adminstracji USA i specjalnie do obecnego Prezydenta
> USA, Busha.
>
> Nalezy pogratulować Panu Michnikowi takich umysłowo
> ograniczonych i ideologicznie zaślepionych adwersarzy. Co
> więcej, ten włoski kretyn powołuje się mimochodem na swojego
> guru, mordercę milionów, Lenina.
>
> Jan K.



Należy także pogratulować panu Michnikowi, ze "zapomniał" o rozmowie z
Kwasniewskim oraz o całonocnej popijawie z "Goebbelsem stanu wojennego", czyli
Urbanem - i to zaraz po rozmowie z Rywinem. Nie stawiaj Michnika na piedestale -
ja tak kiedyś zrobiłem i teraz żałuję. Jest to jedynie gracz polityczny,
nastawiony na maksymalizację zysku - tym razem nie materialnego.
Co do "islamofaszyzmu", gratuluję logiki. Powiedz mi, Einsteinie, czy to
muzułmanie dokonują stałej ingerencji w Ameryce, czy też USA na Bliskim
Wschodzie?

[ksch]

Bnademie!
Postawiłeś słuszne pytanie: czy to Amerykanie zaatakowali Muzułmanów czy może
na odwrót. Ja jednak zadam Ci inne pytanie: kto detonował samoloty w WTC
Muzułmanie w USA czy Amerykanie w Syrii?
ksch

[Gość: Bnadem]

Signore Paolo, grazie!

[Gość: hebe]

I ja dziwilam się Adamowi Michnikowi za tak bezdyskusyjne
poparcie dla tej wojny.
Ta wojna była niepotrzebna właśnie teraz, kiedy świat, nie tylko
arabski, buntuje się przeciwko globalizacji i dominacji Zachodu.

Dlaczego tyrana nie starano się usunąć wcześniej, pozostanie bez
odpowiedzi.
Jest haniebne, że Amerykanie którzy wcześniej i w czasie wojny
iracko-irańskiej ubijali z Irakiem interesy, teraz postanowili
go zaatakować i spacyfikować. Czyżby nie zapłacił za dostawę
broni?
Dlaczego, skoro są tacy humanitarni, stali z boku i przyglądali
sie jak w Iraku leje się niewinna krew?

"Gwałt niech się gwałtem odciska" - zgoda, ale tylko wtedy
gdy "gwałt" ma miejsce, a nie wtedy, gdy chodzi jedynie o
pokazanie reszcie świata kto tak naprawdę rządzi planetą. Czymże
więc taki kraj różni się od mafii?

Co było prawdziwym celem wojny, przyjdzie nam dowiedzieć się
znacznie później.
Żyjemy na jednej planecie, którą dewastujemy, zabijamy wszystko
żywe co jest niewygodne...i chlubimy się tym, że w kosmos
wysłaliśmy list z pokojowym przesłaniem i matrycą naszych
wiadomości. Ironia.
Nawet jeśliby znalazł się adresat, który byłby zdolny
odpowiedzieć, to czy należy mu się dziwić, że milczy??