Na Kaukazie bez zmian.

[superspec]

W XVIII w. podbity przez Rosję, która w 1785 utworzyła namiestnictwo
kaukaskie, a w kolejnych latach przesuwała granice na południe.
Obecnie na terenie Kaukazu trwa nieustający konflikt narodowościowy.
Kaukaz Północny należy do Rosji (m.in. Czeczenia, Dagestan). Rosja
ma jednak stały problem z utrzymaniem tych terenów. Przykładem tego
może być wczorajszy atak na konwój MSW w którym zginęły cztery osoby
a 10 zostało rannych.
Rosja według mnie powinna zrewidować swoja politykę wobec tego
regionu ale zapewne są to marzenia ściętej głowy.:)
pl.wikipedia.org/wiki/Kaukaz_(kraina_historyczna)
www.rmf.fm/fakty/?from=rss&id=124837

[wt82]

Hmm 4 zabitych prorosyjskich czeczeńców ,a ty chcesz by Rosja rewidowała
politykę , gdy w tej chwili w Czeczenii rządzi stabilny i silny prorosyjski
rząd ,który ma kilkanaście do 20 tys CZECZEŃCÓW pod bronią(nie licząc garnizonów
rosyjskich)?ilu mają rebelianci ?Wg Moskwy 300 do 500 ludzi , wg rebeliantów do
1300. To sam sobie dopowiedz kto tam kogo kontroluje...A ,że niedobitki rebelii
wsparte arabskimi mudżahedinami kryją sie po niedostępnych górach i od czasu do
czasu zabija kilku milicjantów czeczeńskich to nie jest dowód na to ,że Rosja
czy Kadyrow nie kontrolują tam sytuacji, albo ze trwa tam jakiś krwawy konflikt.
W tej chwili Kadyrow jest przez samych Czeczeńców uważany za przywódcę,
zaakceptował go też świat muzułmański min Arabia Saudyjska, która niegdyś
wspierała rebeliantów.

[wt82]

Poza tym w tej chwili z kim niby Putin miałby rozmawiać, z garstką takich
tamtejszych Talibów, którzy walczą nie tyle o niepodległość co o emirat islamski
na całym Kaukazie?Wszystkie grupy typu nacjonalistycznego już dawno złożyły bron
i zasiliły czeczeńskie siły bezpieczeństwa, ostatni ważny dowódca zrobił to pod
koniec 2006r.(nie chce mi się teraz sprawdzać jego imienia i nazwiska)pozdr

Zmiany beda, lecz powolne.

[j-k]

Rosja odda Czeczenie, gdyz nie bedzie jej sie chcialo ciagnac tej
wojny w nieskonczonosc...,

A partyzantka dlugo tam bedzie...
zasobow specjalnych ta nie ma.
tyle tylko, ze Rosjanie musza pobudowac drogi, koleje, ropociagi
omijajace Czeczenie..
Zrobia to w przeciagu 20-tu lat i nastepne pokolenie politykow
rosyjskich bedzie juz mialo wolne rece..

[wolf34]

j-k napisał:

> Rosja odda Czeczenie, gdyz nie bedzie jej sie chcialo ciagnac tej
> wojny w nieskonczonosc...,
Wątpię-Rosja chce zachować swoją integralność terytorialną.A co do
wojny to ona się skończyła najpózniej w 2005 roku-obecnie na
Kaukazie ginie kilka tuzinów żołnierzy rocznie(mniej niż w czasie
chasawjurtowskiego "pokoju " okresu 1997-1998 a dla rosyjskiego
kierownictwa i społeczeństwa jest to w pełni akceptowalna liczba.
>
> A partyzantka dlugo tam bedzie...
Tlić się bedzie-ale bez zdolności do dużych akcji
> zasobow specjalnych ta nie ma.

Jest ropa naftowa no i wyjście na Dagestan-nad morze Kaspijskie.

> tyle tylko, ze Rosjanie musza pobudowac drogi, koleje, ropociagi
> omijajace Czeczenie..
> Zrobia to w przeciagu 20-tu lat i nastepne pokolenie politykow
> rosyjskich bedzie juz mialo wolne rece..
Które to pokolenie polityków rosyjskich dobrowolnie rezygnowało ze
swego terytorium?

sluze przykladami:

[j-k]

Ropy jest w Czeczenii nieduzo.

1. 1855 - Rosja po wygranej wojnie z Turcja dobrowolnie oddaje
Turcji Kars i Ararat (polityczne podloze - przegrana wojna o Krym..)
- Orianie do dzis maja o to zal..

2. 1940 - Rosja. po ciezko okupionym zwyciestwie nad Finlandia
(ktora miala pnad 100 lat) mogla zajac cala Finlandie... zadowala
sie jednak Wyborgiem i Skrawkiem na polnocy. Powod - lek przed
partyzantka finska na wypadek szykujacej sie wojny z Niemcami.

3. 1968 Rosja wygrywa z Chinczykami wojne o wyspy na Amurze.
W latach 90-tych po cichu, w imie dobrosasiedzkich stosunkow z
Chinami, Rosja oddaje niektore z nich Chinom.

[wt82]

W porządku tylko komu Rosja ma oddać Czeczenię?;) Garstce radykalnych
islamistów?Bo reszta tzn Kadyrow połapała sie, że Rosja po 2001r ładuje tam mlrd
$ na odbudowę i pozwoliła im do tego na maximum autonomii, to się bardziej
opłaci czeczenom niż powrót do bandyckiego quasi-państweka jak było w latach 90tych.

Poza tym Rosja boi sie ,że jak odda Czeczenie to rewolta obejmie cały Kaukaz i
nie dość że stracą ważne tereny to będą mieli jakiś emirat czy kalifat jako
sąsiada, do tego oddanie tych terenów oznaczać by musiał to ,że Kreml jest bezradny.

[j-k]

A oddalismy Wilno I Lwow?
wprawdzie to nie nasze ziemie, ale jednak bylimy tam kilkaset lat...
Ilu Polakow jest dzis gotowych umierac za Lwow?

Podobnie bedzie z Rosjanami...
Rosja ma wlasnej Ziemi od h....:)))
Z ktora sama nie wie, co zrobic.

Kadyrow chce tego samego, co i reszta Czeczencow.
Tylko jako czlowiek rozsadny, wie, ze niekiedy cel trzeba osiagac
etapami...

Dla jasnosci podkreslam, ze nie jestem, ani wrogiem Rosjan,
ani milosnikiem Czeczenow.
Jedynie, REALNIE widze bieg zdarzen :)))

[wolf34]

j-k napisał:

> Ropy jest w Czeczenii nieduzo.
>
> 1. 1855 - Rosja po wygranej wojnie z Turcja dobrowolnie oddaje
> Turcji Kars i Ararat (polityczne podloze - przegrana wojna o
Krym..)
> - Orianie do dzis maja o to zal..

Owszem po PRZEGRANEJ z mocarstwami zachodnimi wojnie
krymskiej.Zresztą z tego co pamiętam Kars Rosja oddała na
krótko,pózniej w czasie kolejnej wojny go odzyskano,pózniej znów
utracono a definitywnie oddała Kars dopiero w ramach pokoju Rosji
Sowieckiej z Ataturkiem w latach 20 XX wieku.
>
> 2. 1940 - Rosja. po ciezko okupionym zwyciestwie nad Finlandia
> (ktora miala pnad 100 lat) mogla zajac cala Finlandie...
A

rmia fińska nadal istniała stawiając zorganizowany,silny opór(acz
straty Finów przekroczyły 20% oddziałów liniowych zaś Mannerheim
rzucił do boju ostatnie swoje rezerwy(ostatnie 12 batalionów)a Finom
kończyła się już amunicja artyleryjska zaś przeciąganie wojny
groziło ZSRR Vwejściem do wojny Francji i Wielkiej Brytanii
szykujących zbrojną interwencję.Rosja po 1945 r uzależniła Finlandię
choć nie była to okupacja czy "realny socjalizm".

zadowala
> sie jednak Wyborgiem i Skrawkiem na polnocy. Powod - lek przed
> partyzantka finska na wypadek szykujacej sie wojny z Niemcami.
>
Zadowoliła się mniej więcej tym co do 12 marca do rozejmu zajęła-
acz cześć zdobytych terenów(m.in port w Petsamo)wówczas oddała
Finom zaś odzyskała je w 1944.
raczej-wojna z mocarstwami zachodnimi które szykowały zbrojną
interwencję

> 3. 1968 Rosja wygrywa z Chinczykami wojne o wyspy na Amurze.
> W latach 90-tych po cichu, w imie dobrosasiedzkich stosunkow z
> Chinami, Rosja oddaje niektore z nich Chinom.

Te wyspy były bezludne(nikt tam nigdy na stałe nie mieszkał)a Chiny
wzrosły w siły zas Rosja osłabła
>

[wolf34]

Kars Rosja zdobyła ponownie w wojnie 1877 roku przyłączajac go do
rosji zaś definitywnie utraciła miasto na rzecz Turcji dopiero w
czasie wojny domowej w Rosji-bolszewicy zrzekli się zdobytego przez
Turków Karsu na rzecz poprawnych stosunków z Ataturkiem poza tym
uważali że Ataturk będzie działał przeciw Ormiańskiej irredencie a
na zjednoczeniu całości ziem ormiańskich im wbrew pozorom nie
zależało..

Armenia.

[j-k]

wolf34 napisał:


> uważali że Ataturk będzie działał przeciw Ormiańskiej irredencie

- I dzialal... Ale mowisz, Rosjanie tego pragneli?
To dla mnie cos nowego...

a na zjednoczeniu całości ziem ormiańskich im wbrew pozorom nie
> zależało..

Uwazam, ze zalezalo, tylo nie byli (w 1920-tym) w stanie...
mam nadzieje, ze wrocimy kiedys do rozmowy n/t na forum Militaria.

dziekuje za uwage.

Nie zamierzam przebijac sie na argumenty.

[j-k]

I dyskutowac w nieskonczonosc kazdy przypadek.

ERGO: Rosja - to Twardy negocjator.

Lecz tez potrafi oddac to, co zajela i nawet latami posiadala,
gdy widzi w tym wlasny interes.

zmiany sa.

[rusek11]

[bywszy1]

1.
To znaczy,co uczynic?

2.Pozbycie sie ewentualnego Czeczni-sygnal zawalenia sie Rosji
Federalnej.
Tak jak pozbycie sie Krajow Baltyckich spowodowalo upadek reszty
ZSRR.

Nie.

[j-k]

Zdrowy Nacjonalizm Rosyjski nakazuje bronic swoich Ziem.
A nie cudzych.
Czeczenia nie jest rosyjska Ziemia :)))

[de_oakville]

Moze Rosjanie obawiaja sie, ze po Czeczenach oderwania od Rosji zazadaja Jakuci,
Buriaci, Czukcze, Czuwasze, Kalmucy, Kumycy, Baszkirzy, Nieńcy, Eskimosi i inni.
Mialem kiedys w atlasie nazwy wszystkich narodow bylego ZSRR, zadziwila mnie
mnogosc najprzerozniejszych nazw, szczegolnie mieszkancow republik
autonomicznych. Nie mialem wtedy pojecia jak wygladaja i kim sa Czeczeni, ale
brzmienie przypominalo mi troche Szoszonow - istnialo chyba takie plemie
amerykanskich Indian.

To chyba jasne, ze o to chodzi :)

[j-k]

Ale Rosjanie zrobili juz analizy..
w Innych republikach (autonomicznych) ani takiej jednoznacznej
przewagi ludnosci (rodzimej - jak w Czeczenii), ani tendecji
separatystycznych nie ma...

Sladami Czeczeni nikt nie pojdzie....
Ani Tatarstan, ani Baszkorostan, ani Jakucja...

[de_oakville]

Przypomnieli mi sie jeszcze Mordwini, Karakalpacy, Abchazi (rep. autonomiczna w
Gruzji), narody Dagestanu, Ingusze, Koriacy, Ostiacy (lub Osetiacy), Tuwincy. A
to z pewnoscia i tak jeszcze nie wszyscy.

[j-k]

Jeszcze raz przypominam, ze oni wszyscy (poza Czeczenami) nie widza
interesu w oderwaniu sie od Rosji :)))

[wolf34]

Faktem jest ze w Czeczenii występuje najwyższy odsetek ludności
rodzimej(w latach 90 nastąpił masowy exodus ludności
rosyjskojęzycznej o cechach czystki etnicznej ) i najwyższy w FR
odsetek wierzących muzułumanów.
Ale (hipotetycznie-spekulując bo nikt Czeczenii czy jakiegokolwiek
innego podmiotu FR "oddawać" nie ma zamiaru )czy nikt za Czeczenią
by nie poszedł-to nie wiadomo fanatycy Iczkerii chcą przebicia się
do morza kaspijskiego i połączenia z niezbędnym im do tego
Dagestanem by utworzyć państwo na wzór XIX wiecznej Degisty imama
Szamila. W sierpniu-wrześniu 1999 podjęli konkretną próbę stworzenia
takiego państwa.W Inguszetii też są zwolennicy Kalifatu na Kaukazie
i w Kabardyno-Bałkarii i w Karaczajo-Czerkiesji a nawet Kraju
Stawropolskim.Zaś taki np Tatarstan w 1991r ogłosił formalną
niepodległośc a dopiero 3 lata pózniej stowarzyszył się z FR zaś
obecnie kontentuje się szeroką autonomią w ramach Rosji-za 20-30
lat przy silnym osłabieniu władzy centralnej kto wie...

znaju eta wsio :)))

[j-k]

a poniewaz w ZSRR/Rosji bywam od 30-tu lat, to wiem komu wierzyc.
alez oczwiscie i oni i ja moga sie mylic :)))

Dobraj Noczi.

[bywszy1]

Jest panstwo Rossija,w ktorym mieszkaja Rossijanie.
I Rosjanie tez tam mieszkaja.
A jest inne panstwo,w ktorym mieszkaja Baskowie-co im poradzicie+
Bo byly jeszcze republiki Ukrainska i Zakarpatska Ukrainska-no i co?`
Ukraincow wywiezli,a i Czeczencow probowano-wrocili,a Ukraincy juz
nie-na Ziemiach Odzyskanych sa.

[bywszy1]

www.narodru.ru/peoples.html
nurali.newmail.ru/kavkaz.htm
Oraz lista niepelna:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Rosyjska maciora zezarla za wiele

[bezportek]

[bywszy2]

prosiaka nie chciala.

Dziękuje za wypowiedzi./nt

[superspec]

[aniazel1]

Fajny tekst a pro po Czeczenii

www.reportaz-tygodnia.trop-reportera.pl/zofia_fischer-jutro_wylatujemy_do_moskwy/zofia_fischer-jutro_wylatujemy_do_moskwy/jutro_wylatujemy_do_moskwy_i.html