Czy własciciel samochodu ma wskazać kierowcę

[inocom]

Wskazanie sprawcy wykroczenia drogowego P 27/13

Kwestionowany przepis kodeksu wykroczeń jest zgodny z konstytucją.

12 marca 2014 r. o godz. 9.00 Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie rozpoznał pytanie prawne Sądu Rejonowego Lublin – Zachód III Wydział Karny w Lublinie dotyczące wskazania sprawcy wykroczenia drogowego.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 96 § 3 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń jest zgodny z art. 2 konstytucji oraz nie jest niezgodny z art. 42 ust. 1 konstytucji.

W pozostałym zakresie Trybunał umorzył postępowanie.

Zdania odrębne zgłosili sędziowie TK: Mirosław Granat, Wojciech Hermeliński, Marek Kotlinowski.

Trybunał stwierdził, że art. 96 § 3 kodeksu wykroczeń (dalej k.w.) sankcjonuje zachowanie polegające na niewskazaniu na żądanie uprawnionego organu osoby, której powierzono pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie.

Obowiązek wskazania komu został powierzony pojazd do kierowania lub używania unormowany jest w art. 78 ust. 4 ustawy z 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym (dalej: p.r.d.).

Wskazanie na żądanie uprawnionego organu komu właściciel lub posiadacz pojazdu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie nie przesądza o odpowiedzialności wskazanej osoby za wykroczenie drogowe. Odmowa może jednak skutkować odpowiedzialnością właściciela lub posiadacza pojazdu za wykroczenie określone w art. 96 § 3 k.w.

Brak sankcji za naruszenie art. 78 ust. 4 p.r.d. skutkowałby nieuchronnie, powszechnym ignorowaniem obowiązku wskazania komu właściciel/posiadacz powierzył samochód czy motocykl do kierowania (użycia) w oznaczonym czasie. Przepis ten stałby się martwą literą prawa.

I wezwij tu teraz pomoc drogową :) Wszystko zgodnie z Konstytucją.

Z drugiej strony rajdowiec z Warszawy (Robert N) ma gdzieś powagę III RP.

[spokojny.zenek]

Art. 78 ust. 4 p.r.d. obowiązuje od wczoraj?

[dobry-termin]

Kolega pisze "powaga III RP".
A ja pozwolę sobie zapytać: od kiedy to III RP jest poważna...?!

[spokojny.zenek]

Pytanie jest źle zadane. Nie ma wątpliwości, że właściciel ma wskazać kierującego - to jasno wynika z prawa o ruchu drogowym. Wyrok TK, który wkleiłeś dotyczy czego innego - konstytucyjności przepisu kodeksu wykroczeń, który pozwala karać za niewypełnienie tego obowiązku.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Pytanie jest źle zadane. Nie ma wątpliwości, że właściciel ma wskazać kierujące
> go - to jasno wynika z prawa o ruchu drogowym. Wyrok TK, który wkleiłeś dotyczy
> czego innego - konstytucyjności przepisu kodeksu wykroczeń, który pozwala kara
> ć za niewypełnienie tego obowiązku.

Skąd on ma wiedzieć kto owego dnia kierował lawetą numer 13881?

[spokojny.zenek]

Ma to powiedzieć. Przecież to oczywiste jak słońce, ze w takim przypadku nie będzie mowy o odpowiedzialności.
Inaczej, niż w tysiącach przypadków, gdy ktoś sam jeździ danym samochodem ale "nie pamięta" kto danego dnia kierował.

[witek.bis]

A mnie zastanawia to, czy pojazd przewożony na lawecie jest "pojazdem powierzonym do kierowania lub używania".

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> A mnie zastanawia to, czy pojazd przewożony na lawecie jest "pojazdem powierzon
> ym do kierowania lub używania".

Do kierowania z pewnością nie. Co się natomiast - Twoim zdaniem - kryje pod tym hasłem "używania"? Jakie jest inne używanie niż polegające na kierowaniu?

[witek.bis]

Z używaniem mamy do czynienia wtedy, gdy samochód pożyczam Wieśkowi, a kieruje tym samochodem jego kumpel Stasiek. Wtedy wskazuje "używającego" Wieśka, a ten "kierującego" Staśka. Ale ten samochód musi przecież brać udział w ruchu drogowym, co w tym przypadku przecież nie miało miejsca.

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Z używaniem mamy do czynienia wtedy, gdy samochód pożyczam Wieśkowi, a kieruje
> tym samochodem jego kumpel Stasiek.

Też tak sądzę.

> Ale ten samochód musi przecież brać udział w ruchu drogow
> ym, co w tym przypadku przecież nie miało miejsca.

W tym przypadku to oczywiste. Skoro jednak założyciel wątku podał wyrok TK sprzed "tego przypadku" i podzielił się refleksją o charakterze ogólnym, można było mniemać, że chodzi mu o kwestie ogólne a nie o "ten przypadek". Skądinąd dość dziwny i wskazujący, że chyba jednak dziennikarze coś pokręcili albo zostali przez kogoś nie całkiem ściśle poinformowani. Ale to tak na marginesie.

[witek.bis]

Nie sądzę, że dziennikarze coś pokręcili - samochód przewożony na lawecie nie bierze udziału w ruchu drogowym tak samo, jak przewożony na lawecie samolot nie bierze udziału w ruchu lotniczym. To po prostu ładunek taki, jak każdy inny. A wszystko to, co zostało zalinkowane, dotyczyło samochodu jadącego po drodze publicznej.

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Nie sądzę, że dziennikarze coś pokręcili - samochód przewożony na lawecie nie b
> ierze udziału w ruchu drogowym tak samo, jak przewożony na lawecie samolot nie
> bierze udziału w ruchu lotniczym.

Chyba nie tego miałoby to pokręcenie dotyczyć, prawda?

[witek.bis]

Pierwszy post ewidentnie dotyczył przypadku przewożenia samochodu na lawecie, choć zalinkowano teksty i przepisy dotyczące samochodów biorących udział w ruchu. Wystarczyło wskazać tę subtelną różnicę i nie tracilibyśmy czasu na prowadzenie tej długiej i nikomu niepotrzebnej dyskusji. :-)

[spokojny.zenek]

No chyba że się zakładało, że różnica ta jest na tyle wyraźna, ze nie trzeba innym uczestnikom dyskusji jeszcze jej dodatkowo "wskazywać".

[witek.bis]

Doprawdy? Różnica była tak wyraźna, że aż oczywista? Wobec tego kogo miałeś na myśli, pisząc:

Pytanie jest źle zadane. Nie ma wątpliwości, że właściciel ma wskazać kierującego - to jasno wynika z prawa o ruchu drogowym.

Chodziło Ci o kierującego samochodem przewożonym na lawecie? Bo przecież nie o kierującego lawetą.

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Pytanie jest źle zadane. Nie ma wątpliwości, że właściciel ma wskazać kieruj
> ącego - to jasno wynika z prawa o ruchu drogowym.

No a co jest niejasnego w tym zdaniu?
Odnosiłem się do tego, co w poście, nie do linku.

[witek.bis]

No własnie :-) W odpowiedzi na post dotyczący samochodu przewożonego na lawecie, odpowiedziałeś "Nie ma wątpliwości, że właściciel ma wskazać kierującego - to jasno wynika z prawa o ruchu drogowym". I oczywiście masz rację, jeśli chodziło Ci o właściciela lawety, choć trudno to z Twojej wypowiedzi wywnioskować.

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> No własnie :-) W odpowiedzi na post dotyczący samochodu przewożonego na lawecie

Nie. W odpowiedzi na post zawierający sentencję wyroku TK, który nie miał żadnego związku z przewożeniem czegokolwiek na lawecie. Dotyczył wątpliwości co do konstytucyjności przepisu kodeksu wykroczeń przewidującego karanie właścicieli pojazdów niewskazujących komu pojazd powierzyli do używania lub kierowania. Zapadł w odpowiedzi na pytanie sądu sformułowane na tle sprawy, gdzie nie było żadnej lawety.

[witek.bis]

Dobrze by było, gdyś zdecydował się, czy odpowiadałeś na post, czy na teksty zalinkowane w poście, bo póki tego nie zrobisz, nie dojdziemy do ładu.

[spokojny.zenek]

Konsekwentnie i niezmiennie powtarzam, ze odpowiedź dotyczyła postu.

[witek.bis]

A moim zdaniem dotyczyła linku, który z postem nie miał zbyt wiele wspólnego, niestety...
i przypominam treść postu:

I wezwij tu teraz pomoc drogową :) Wszystko zgodnie z Konstytucją.

[spokojny.zenek]

Pozwól jednak, że to ja będę decydować czego dotyczą a czego nie dotyczą moje wypowiedzi.

[witek.bis]

A decyduj sobie :-) Na pewno robisz to zgodnie z odpowiednimi artykułami i paragrafami :-) I dziękuję już za tę uczoną, prawniczą debatę :-)

[spokojny.zenek]

Nie. Zrobię to w zgodzie z tym, o czym chcę się wypowiedzieć. Jeśli na przykład ktoś wklei wyrok TK a ja będę miał taki kaprys, to zabiorę głos na ten temat. Nie na jakiś inny, który ty sobie akurat zażyczysz.
Co więcej - będę szanował twoje wybory dotyczące tego, o czym zamierzasz się wypowiadać.

[witek.bis]

Twoja wola. Więc jeśli ktoś zupełnie bez związku ze swoim postem zacytuje jakiś wyrok TK, zajmuj się tym wyrokiem, a nie tym, o co chodzi w poście. Bo w tym wypadku wyrok TK nijak się ma do sprawy samochodu przewożonego na lawecie.

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Twoja wola. Więc jeśli ktoś zupełnie bez związku ze swoim postem zacytuje jakiś
> wyrok TK, zajmuj się tym wyrokiem, a nie tym, o co chodzi w poście.

Już ci chyba napisałem: zajmować się będę tym, na co mam ochotę.

> Bo w tym w
> ypadku wyrok TK nijak się ma do sprawy samochodu przewożonego na lawecie.

Do stanu faktycznego - nijak. Do kwestii możliwości karania z art. 96 par. 3 k.w. - najściślej, jak to możliwe. Bo dotyczył właśnie dokładnie tej kwestii.

[witek.bis]

Ręce i nogi opadają... Wyrok TK dotyczył kwestii karania z art. 96 par. 3, tylko że ten artykuł nie ma zastosowania w omawianej sprawie. Jeśli mimo to uznajesz za stosowne nim się zajmować, to na zdrowie, ale ja wypisuję się już z tego młócenia plew. :-)

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Ręce i nogi opadają...

Ale nie przeszkada ci to produkowaniu kolejny postów?

> Wyrok TK dotyczył kwestii karania z art. 96 par. 3, tylk
> o że ten artykuł nie ma zastosowania w omawianej sprawie.

Może więc jeszcze raz mam przypomnieć, że wówczas odnosiłem się do postu (skądinąd chyba to jasno wynikało z treści mojej odpowiedzi, ale to detal) a nie do "omawianej sprawy" znajdującej się pod linkiem?

[witek.bis]

Odnosiłeś się do postu, a nie "do omawianej sprawy" znajdującej się pod linkiem? :-)))
No, jeśli masz coś wspólnego z wydawaniem wyroków i pisaniem uzasadnień, to trudno się dziwić, że jest, jak jest :-)
A ja mimo wszystko usiłuję Cię zrozumieć... Więc może jest tak, że Ty odniosłeś się do tytułu postu, a nie do jego treści? Bo, treść postu, to jest własnie to, co pod linkiem. :-)

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Odnosiłeś się do postu, a nie "do omawianej sprawy" znajdującej się pod linkiem
> ? :-)))

Najpierw dość długo - nie wiadomo dlaczego - upewniasz się, co czego się odnosiłem a potem cię to nagle bawi? A gdybym ci kawałek sera pokazał?

To, że TK odnosił się do zadanego pytania i na nie odpowiedział też jest dla ciebie czymś dziwnym albo zabawnym? Gdybyś ty miał coś wspólnego z wydawaniem wyroków i pisaniem uzasadnień to inaczej by to wyglądało?

[witek.bis]

No, owszem - to, co dzisiaj tutaj wyprawiasz bawi mnie coraz bardziej... Ale to, że jesteś pracownikiem wymiaru sprawiedliwości, trochę mnie przeraża.

[spokojny.zenek]

Skąd czerpiesz wiedzę, czego jestem pracownikiem?
Nawiasem mówiąc - jeśli uparte nawoływanie do trzymania się faktów i rzeczowej dyskusji cię przeraża, to nie świadczy to specjalnie dobrze o tobie.

[witek.bis]

Mój błąd - rzeczywiście możesz nie być pracownikiem, tylko niewolnikiem ;-)
I to niby Ty nawołujesz do trzymania się faktów? Twierdząc, na przykład, że odnosisz się do postu, a nie do tego, co pod linkiem? Zajmując się wyrokiem TK, który nie ma nic wspólnego ze sprawą, która jest tutaj omawiana? Bo przecież chyba każdy przytomny człowiek wie, że dyskusja dotyczy sprawy samochodu przewożonego na lawecie, a nie kwestii karalności za nieujawnienie personaliów osoby, której się powierzyło pojazd "do kierowania lub używania"?

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Mój błąd - rzeczywiście możesz nie być pracownikiem, tylko niewolnikiem ;-)

Za to tylko kosz.

> I to niby Ty nawołujesz do trzymania się faktów? Twierdząc, na przykład, że odn
> osisz się do postu, a nie do tego, co pod linkiem?

Nie "twierdząc", lecz STWIERDZAJĄC. W przeciwieństwie do ciebie wiem bowiem, do czego się odnosiłem.

> Zajmując się wyrokiem TK

Tak, zajmując się wyrokiem, który wypełnia post założycielski.

[witek.bis]

"Nie twierdząc, lecz STWIERDZAJĄC"... I co odpowiedzieć na takie dictum? Chyba tylko "arrivederci Roma" :-)

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> "Nie twierdząc, lecz STWIERDZAJĄC"... I co odpowiedzieć na takie dictum?

Może przeprosić?
Jest taka zasada: jeśli nie wiesz, jak się zachować - zachowaj się przyzwoicie.

[witek.bis]

Tak - dopiero teraz widzę, że nie jesteś prawnikiem tylko zwykłym pieniaczem i nie zamierzam kontynuować tej pożal się Boże "prawniczej dyskusji". Nie mam również zamiaru przepraszać za teksty, które kończę wklejeniem "oczka"... Jeśli nie wiesz, co takie "oczko" znaczy, zapytaj kogoś mądrzejszego od siebie, bo w żadnym kodeksie tego nie znajdziesz.

[nazimno]

Ten "casus lawetowy" jest dla niego zadaniem
ponad sily.
Lepiej isc na spacer z psem.

[witek.bis]

Racja... Idę kupić psa... ;-)

[nazimno]

Labrador.
To psie serce na 4 lapach.

[wariant_b]

witek.bis napisał:
> Nie sądzę, że dziennikarze coś pokręcili...

Jak wół oczywiste jest, że pokręciło oprogramowanie odczytujące numer rejestracyjny
w fotoradarze. Potem został on wstawiony do kolejnego dokumentu, stąd do następnego...
I sprawa nabrała toku.

Niczego w biurokracji nie jest tak trudno odkręcić, jak idiotycznych pomyłek.
Bo skoro są aż tak bzdurne i nikt tego wcześniej nie zmienił, to znak, że ktoś
za tą sprawą stoi i tak ma być. Przecież nie można kwestionować powagi organu.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> witek.bis napisał:
> > Nie sądzę, że dziennikarze coś pokręcili...
>
> Jak wół oczywiste jest, że pokręciło oprogramowanie odczytujące numer rejestrac
> yjny
> w fotoradarze. Potem został on wstawiony do kolejnego dokumentu, stąd do następ
> nego...
> I sprawa nabrała toku.

No widzisz.
A że tak się stało - widocznie "logika dla prawników jest inna".
Tak wyglądają dyskusje na forach w internecie. Niektórym się wydaje, że to całkiem normalne.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> A że tak się stało - widocznie "logika dla prawników jest inna".

Jak najbardziej - każdy normalny człowiek popatrzyłby na zdjęcie, stuknął się w czoło
i dał spokój bogu ducha winnemu właścicielowi samochodu. Ale prawnik zamiast
na zdjęcie popatrzy w pismo, a tam stoi, że fotoradar pokazał numer rejestracyjny
taki to a taki, więc wobec właściciela tego pojazdu należy zastosować taki a nie inny przepis.

Sąd pytając TK zapewne nie miał wątpliwości, że trzeba ustalić, kto kierował lawetą,
ale miał wątpliwości, czy ma to zrobić wnioskujący o ukaranie, czy wskazany sprawca.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > A że tak się stało - widocznie "logika dla prawników jest inna".
>
> Jak najbardziej - każdy normalny człowiek popatrzyłby na zdjęcie, stuknął się w
> czoło
> i dał spokój bogu ducha winnemu właścicielowi samochodu. Ale prawnik

Jaki prawnik? Gdzie ten prawnik?

[sverir]

> Ale prawnik zamiast na zdjęcie popatrzy w pismo, a tam stoi, że fotoradar pokazał numer
> rejestracyjny taki to a taki, więc wobec właściciela tego pojazdu należy zastosować taki a
> nie inny przepis.

Rozumiem, że można kolokwialnie nazywać prokuraturę wymiarem sprawiedliwości, ale żeby strażników miejskich nazywać prawnikami? To już jest przesada.

> Sąd pytając TK zapewne nie miał wątpliwości, że trzeba ustalić, kto kierował lawetą,

Sąd pytał TK w zupełnie innej sprawie.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Rozumiem, że można kolokwialnie nazywać prokuraturę wymiarem sprawiedliwości, a
> le żeby strażników miejskich nazywać prawnikami? To już jest przesada.

Też mi się tak wydaje :-))

> > Sąd pytając TK zapewne nie miał wątpliwości, że trzeba ustalić, kto kiero
> wał lawetą,
>
> Sąd pytał TK w zupełnie innej sprawie.

Właśnie to w innym miejscu musiałem dość długo tłumaczyć :-))

[inocom]

witek.bis napisał:

> Nie sądzę, że dziennikarze coś pokręcili - samochód przewożony na lawecie nie b
> ierze udziału w ruchu drogowym tak samo, jak przewożony na lawecie samolot nie
> bierze udziału w ruchu lotniczym. To po prostu ładunek taki, jak każdy inny. A
> wszystko to, co zostało zalinkowane, dotyczyło samochodu jadącego po dro
> dze publicznej.

Bo nie pokręcili.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> W tym przypadku to oczywiste. Skoro jednak założyciel wątku podał wyrok
> TK sprzed "tego przypadku" ...

Czytasz trochę nieuważnie - przypadek był z sierpnia ubiegłego roku.

I od tego czasu nikt nie zwrócił uwagi, że dozwoloną prędkość przekroczyła laweta,
a nie transportowany przez nią samochód, którego numer odczytało urządzenie.
Zaprawdę, logika dla prawników jest inna.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Czytasz trochę nieuważnie - przypadek był z sierpnia ubiegłego roku.

A chyba że tak.

> I od tego czasu nikt nie zwrócił uwagi, że dozwoloną prędkość przekroczyła lawe
> ta,

Jak to nikt? A ten pan o którym jest ta notatka?

> Zaprawdę, logika dla prawników jest inna.

Z pewnoscią inna, niz rózne alternatywne logiki co i rusz prezentowane na tym forum. Czemu jednak akurat w tym momencie ci się to przypomniało? To, ze ktoś (zapewne niebędący prawnikiem) się - byc może - pomylił w jednej z tysięcy spraw rok temu miałoby dawać podstawy do formułowania jakichś wniosków na tem logiki i jej kształtu? Wedle jakiej logiki?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Jak to nikt? A ten pan o którym jest ta notatka?

Na szczęście żyje i w końcu został powiadomiony o postępowaniu oraz wezwany
do wskazania kierującego w tym czasie samochodem o jego numerze rejestracyjnym,
który akurat przewożony był cudzą lawetą, jaka przez przypadek go obsługiwała.
Inaczej papierek przeszedłby przez kolejne biurka i komornik zawitał
do spadkobiorców, zapewne blokując konto bankowe. Klasyka, można by rzec.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Na szczęście żyje i w końcu został powiadomiony o postępowaniu oraz wezwany
> do wskazania kierującego w tym czasie samochodem o jego numerze rejestracyjnym,

No chyba nie "w końcu" tylko od tego się całe zamieszanie zaczęło, prawda?

> Inaczej papierek przeszedłby przez kolejne biurka i komornik zawitał

Nie, komornik by nie zawitał, ponieważ komornik egzekwuje tylko wierzytelności istniejące. I tylko takie, które podlegają egzekucji komorniczej.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> No chyba nie "w końcu" tylko od tego się całe zamieszanie zaczęło, prawda?

www.tvn24.pl/pomorze,42/jechal-na-lawecie-scigaja-go-za-przekroczenie-predkosci-niezly-dowcip-czy-nekanie-doniesienie,438882.html
Całe zamieszanie zaczęło się od tego, że człowiekowi wysiadł samochód w Danii.
Ubezpieczyciel uznał, że taniej wyjdzie transport i naprawa w Polsce i zamówił lawetę.

Potem laweta została zdjęta przez fotoradar i straż miejska w Czersku zapewne
już jesienią skierowała wniosek do e-sądu w Lublinie, bo to ten w marcu zwracał się
do TK o rozstrzygnięcie wątpliwości prawnej odnośnie art. 96 § 3 kodeksu wykroczeń
versus art. 78 ust. 4 p.r.d. Mając orzeczenie TK chciano założyć właścicielowi sprawę
karną zagrożoną do 5 tys. złotych za niewiedzę na temat personaliów kierowcy.
O tym postępowaniu właściciel pojazdu i media zostali już poinformowani.

Film się robi coraz bardziej czeski. O dalsze komentarze prawników proszę.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Potem laweta została zdjęta przez fotoradar i straż miejska w Czersku zapewne
> już jesienią skierowała wniosek do e-sądu w Lublinie

W sprawie o wykroczenie zwracała się do e-sądu???

, bo to ten w marcu zwracał
> się
> do TK o rozstrzygnięcie wątpliwości prawnej odnośnie art. 96 § 3 kodeksu wykro
> czeń

E-sąd się zwracał??? Przecież nawet w poście założycielskim tego linku jest jak byk napisane, ze zwracał sie wydział karny. Zwracał sie zresztą w całkiem innej sprawie.

> O tym postępowaniu właściciel pojazdu i media zostali już poinformowani.

A wcześniej nie wiedzieli, ze toczy sie postępowanie?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> W sprawie o wykroczenie zwracała się do e-sądu???

Jestem to sobie w stanie wyobrazić. Właściciel otrzymał stosowną decyzję
i wezwanie do zapłaty mandatu, a ponieważ był za granicą i nie odebrał, więc się
nie odwołał w przewidzianym prawem terminie. Znaczy przyjął, a nie zapłacił.
To takich spraw właśnie powoływano e-sądy, w tym ten w Lublinie.

> E-sąd się zwracał??? Przecież nawet w poście założycielskim tego linku
> jest jak byk napisane, ze zwracał sie wydział karny.

Oczywiście - to przecież nie leży z zakresie spraw rozstrzyganych przez e-sądy
i prawnicy uznali, że sprawę należy skierować gdzie indziej. Choć w tym przypadku
rzeczywiście nie byłby to Lublin, a i sprawa mogła być bardziej skomplikowana,
skoro sąd nie zadowolił się rozstrzygnięciem SN z 2010, jak inne sądy.
Ale straszenie 5000,- miało miejsce po posiedzeniu TK z marca, więc możliwość
wyłudzenia pieniędzy od właściciela pojazdu tą drogą była już znana.

> A wcześniej nie wiedzieli, ze toczy sie postępowanie?

A czy wcześniej, czyli jesienią 2013, miało aż ono tak kuriozalny wymiar,
by zainteresować nim prasę? A ty na miejscu właściciela jak byś się zachował?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > W sprawie o wykroczenie zwracała się do e-sądu???
>
> Jestem to sobie w stanie wyobrazić.

A ja nie. Nie ma takiej mozliwości.

> Właściciel otrzymał stosowną decyzję
> i wezwanie do zapłaty mandatu

O tym, że KAŻDY mandat musi być przyjęty też nie słyszałeś?

, a ponieważ był za granicą i nie odebrał, więc s
> ię
> nie odwołał w przewidzianym prawem terminie.

Odwołał od czego? Od mandatu?

> Znaczy przyjął, a nie zapłacił.

Nie, nie znaczy. Nie ma takiego czegoś.

> To takich spraw właśnie powoływano e-sądy, w tym ten w Lublinie.

Nie. Nie do takich. E-sąd w żaden sposób nie zajmuje się wykroczeniami.


> Oczywiście - to przecież nie leży z zakresie spraw rozstrzyganych przez e-sądy
> i prawnicy uznali, że sprawę należy skierować gdzie indziej.

Czemu służy ta przedziwna ekwilibrystyuka w sytuacji, gdy całkowicie oczywiste jest to, że pytanie do TK dotyczyło bezspornie całkiem innej sprawy i nie miało nic wspólnego z żadną lawetą?

> Ale straszenie 5000,- miało miejsce po posiedzeniu TK z marca, więc możliwość
> wyłudzenia pieniędzy od właściciela pojazdu tą drogą była już znana.

Wyłudzenia??? Znana? Przepisu wcześniej nie było, pojawił się dopiero po wyroku TK?

[sverir]

> Właściciel otrzymał stosowną decyzję i wezwanie do zapłaty mandatu, a ponieważ był za
> granicą i nie odebrał, więc się nie odwołał w przewidzianym prawem terminie. Znaczy
> przyjął, a nie zapłacił.

Gwoli ścisłości - w takiej sytuacji mamy do czynienia z mandatem zaocznym, który - w przypadku nieopłacenia - skutkuje koniecznością sporządzenia wniosku o ukaranie do sądu, a nie natychmiastową egzekucją.

> To takich spraw właśnie powoływano e-sądy, w tym ten w Lublinie.

E-sąd w Lublinie jest od spraw cywilnych, nie od mandatów karnych i administracyjnych. Do egzekucji mandatów stosuje się poza tym przepisy o egzekucji w administracji, a nie kodeksu postępowania cywilnego.

> Oczywiście - to przecież nie leży z zakresie spraw rozstrzyganych przez e-sądy i prawnicy
> uznali, że sprawę należy skierować gdzie indziej.

Jeszcze raz Ci wyjaśnię, że zapytanie do TK nie trafiło w związku z tą sprawą. A gdyby nawet straż miejska w idiotyczny sposób wniosła pozew do e-sądu, ten nie pytałby TK, co z taką sprawą zrobić, tylko odrzuciłby pozew.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Właściciel otrzymał stosowną decyzję i wezwanie do zapłaty mandatu, a pon
> ieważ był za
> > granicą i nie odebrał, więc się nie odwołał w przewidzianym prawem termin
> ie. Znaczy
> > przyjął, a nie zapłacił.
>
> Gwoli ścisłości - w takiej sytuacji mamy do czynienia z mandatem zaocznym, któr
> y - w przypadku nieopłacenia - skutkuje koniecznością sporządzenia wniosku o uk
> aranie do sądu, a nie natychmiastową egzekucją.

Gwoli ścisłości: uzupełnijmy, ze w wypadku mandatu zaocznego przyjęciem jest zapłacenie w ustawowym terminie. Wynika to właśnie z jego zaoczności - organ nie ma po prostu okazji spytać sprawcy, czy ten przyjmuje mandat.
Tak czy inaczej - oczywiście nie mogłoby być mowy o skierowaniu do egzekucji, która zresztą w wypadku mandatów jest egzekucją administracyjną, tym bardziej więc e-sąd nic by z tym wspólnego nigdy nie miał.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Gwoli ścisłości - w takiej sytuacji mamy do czynienia z mandatem zaocznym

To jest oczywiste - a nawet mandatem zaocznym wystawionym przez
pracoholików ze straży miejskiej w Czersku:
joemonster.org/filmy/48755
> ... który - w przypadku nieopłacenia...

Nie wiem, jak w przypadku straży miejskiej w Czersku, w przypadku Policji
wnioskiem o ukaranie i sprawą w sądzie skutkuje nieprzyjęcie mandatu.
Mandat "zaoczny" zostanie automatycznie uznany za przyjęty, jeśli nie
odmówimy w przewidzianym czasie i formie jego przyjęcia. I w jednym
i w drugi przypadku, jeśli mandat świadomie lub nieświadomie przyjęliśmy,
ani przyczyna ukarania, ani kwota w zasadzie nie podlega dyskusji.
Jeśli nie płacimy - zostanie wszczęta stosowna procedura egzekucji.

Z e-sądu i Lublina mogę się z ulgą wycofać, bo również po części zostałem
podprowadzony przez autora wątku sugerującego lubelską lokalizację sprawy,
tymczasem po doczytaniu innych źródeł, wiemy że mogło to być rozstrzygane
gdzie indziej. Szkoda - bo lepiej było mieć jednorazowy precedens, niż
fragment większej całości i konkluzje, że takie przypadki bywają częste.

> Jeszcze raz Ci wyjaśnię, że zapytanie do TK nie trafiło w związku z tą sprawą.

Załóżmy że masz rację - Trybunał Konstytucyjny nie rozstrzyga w sprawach sądowych,
co najwyżej może przesądzić nieskuteczność powoływania się na jakiś podrzędny
akt prawny, jeśli uzna jego niezgodność z Konstytucją. Sąd ani nie przesyła akt
sprawy, ani nawet nie musi się na nią powoływać - wystarcza wątpliwość.
Tu sąd miał orzeczenie SN w podobnej sprawie, ale widać nie do końca pasującej
do obrazka, skoro z niego nie skorzystał. Swoją drogą, jeśli wiesz w jakiej sprawie
się zwracał, a nie podajesz, to jest to trochę nie fair.

Jeśli chodzi o moją interpretację sprawy - to zwyczajnie Straż Miejska w Czersku
i jej komendant poszli w zaparte i czują nieprzezwyciężoną potrzebę pognębienia
człowieka, który udowodnił ich niekompetencję. Wszystko jedno za co, byle
nasze było górą. Sądy uczestniczą w tym, jak w sprawie wafelka - automatycznie
i bezmyślnie, żeby nie mieć problemów w razie ewentualnych odwołań z Czerska.
Niekompetentnego komendanta pewnie trudno będzie zdjąć przed kolejnymi
wyborami, bo to kwestionowałoby sposób jego powołania itd.

Czeski film musi lecieć do końca.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Gwoli ścisłości - w takiej sytuacji mamy do czynienia z mandatem zaocznym
>
> To jest oczywiste

Nie dla wszystkich,jak widać...

> Nie wiem, jak w przypadku straży miejskiej w Czersku, w przypadku Policji
> wnioskiem o ukaranie i sprawą w sądzie skutkuje nieprzyjęcie mandatu.

Jest to uregulowane w k.p.w. jednolicie dla wszystkich organów mandatowych, więc niewątpliwie tak samo jest i w wypadku policji i w wypadku wszystkich straży.

> Mandat "zaoczny" zostanie automatycznie uznany za przyjęty, jeśli nie
> odmówimy w przewidzianym czasie i formie jego przyjęcia.

Nie. Mandat zaoczny zostaje przyjęty przez zapłatę. Brak zapłaty oznacza jego nieprzyjęcie.

> I w jednym
> i w drugi przypadku, jeśli mandat świadomie lub nieświadomie przyjęliśmy,

Nie istnieje możliwość "nieświadomego przyjęcia" mandatu.

> Załóżmy że masz rację

Tu nie ma co zakładać, bo to nie budzi wątpliwości.

> Trybunał Konstytucyjny nie rozstrzyga w sprawach sądowych,
> co najwyżej może przesądzić nieskuteczność powoływania się na jakiś podrzędny
> akt prawny, jeśli uzna jego niezgodność z Konstytucją. Sąd ani nie przesyła akt
> sprawy

Masz nieścisłe informacje.

, ani nawet nie musi się na nią powoływać - wystarcza wątpliwość

Wątpliwość powstała na tle konkretnej sprawy, nie przy goleniu.

> Tu sąd miał orzeczenie SN w podobnej sprawie, ale widać nie do końca pasującej
> do obrazka, skoro z niego nie skorzystał.

No, przede wszystkim dotyczące innej kwestii, SN nie zajmuje się bowiem - c do istoty konstytucyjnościa przepisów, a tego pytanie dotyczyło.

> Jeśli chodzi o moją interpretację sprawy - to zwyczajnie Straż Miejska w Czersk
> u
> i jej komendant poszli w zaparte i czują nieprzezwyciężoną potrzebę pognębienia
> człowieka, który udowodnił ich niekompetencję. Wszystko jedno za co, byle
> nasze było górą. Sądy uczestniczą w tym, jak w sprawie wafelka - automatycznie
> i bezmyślnie

W jaki sposób miałyby uczestniczyć "myślnie"?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Nie. Mandat zaoczny zostaje przyjęty przez zapłatę.
> Brak zapłaty oznacza jego nieprzyjęcie.

No widzisz, jak miło się z tobą rozmawia, bo człowiek się czegoś przy okazji dowie.
Więc jeśli w skrzynce pocztowej znajdę błędnie wystawiony na moje nazwisko
rachunek, to jest on ważny i muszę go zapłacić, bo wystawca, bez dociekania
prawidłowości i podstaw do jego wystawienia uzyska sądowy nakaz egzekucji.
A mandat jest specyficznym rachunkiem, którego płacić nie muszę, bo jego
wystawca, jeśli nie odmówię zapłaty, i tak kwoty tej nie może wyegzekwować.
A jak odmówię - to ryzykuję, że sąd mnie nie powiadomi, ustali wyższą kwotę
i jeszcze nakaże egzekucję lub dostanę zaproszenie do odsiadki. Dobrze wiedzieć.

> W jaki sposób miałyby uczestniczyć "myślnie"?

Spojrzeć na zdjęcie z fotoradaru, które musiało być dołączone i na którym,
mam nadzieję, z uwagi na ochronę danych osobowych, nie wymazano
numerów rejestracyjnych pojazdów. Jeśli wymazano - mamy zapytanie do GIODO,
czy sąd który z uwagi na ochronę danych osobowych nie musi wiedzieć
o ubezwłasnowolnieniu, ma prawo znać numer rejestracyjny naszego pojazdu
(w tym wypadku lawety, bo sprawa dotyczyła transportowanego nią pojazdu).

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Nie. Mandat zaoczny zostaje przyjęty przez zapłatę.
> > Brak zapłaty oznacza jego nieprzyjęcie.
>
> No widzisz, jak miło się z tobą rozmawia, bo człowiek się czegoś przy okazji do
> wie.
> Więc jeśli w skrzynce pocztowej znajdę błędnie wystawiony na moje nazwisko
> rachunek

Rozmowa nie dotyczy rachunku, lecz mandatu, a ściślej PROPOZYCJI zakończenia sprawy mandatem, bo prawomocny mandat będzie to dopiero po przyjęciu przez ciebie.

, to jest on ważny

Na czym polega "ważność" rachunku?

> i muszę go zapłacić

Dlaczego miałbyś zapłacić rachunek, który omyłkowo wysłano cdo ciebie? Mógłbyś jakoś uporządkować te swoje myśli?

, bo wystawca, bez dociekania
> prawidłowości i podstaw do jego wystawienia uzyska sądowy nakaz egzekucji.

Jak miałby uzyskać sądowy nakaz egzekucji w wypadku nieprzyjętego mandatu?
Ty w ogóle czytałeś to, co ci pisał sverir i ja?
Pomijam to, ze niezapłacone mandaty nie podlegają sądowej egzekucji, o czym tu kilka razy było.


> A mandat jest specyficznym rachunkiem, którego płacić nie muszę, bo jego
> wystawca, jeśli nie odmówię zapłaty, i tak kwoty tej nie może wyegzekwować.

Jeśli nie odmówisz zapłaty to nie będzie potrzebował niczego egzekwować. Czemu jednak miałbyś nie odmówić zapłaty, skoro byłby omyłkowo do ciebie przysłany? Jakaś przedziwna logika rządzi twoimi wypowiedziami. A to dopiero 15.42...

> A jak odmówię - to ryzykuję, że sąd mnie nie powiadomi

O czym cię nei powiadomi?

> ustali wyższą kwotę

To możliwe, choć bardzo rzadkie.

> i jeszcze nakaże egzekucję

Egzekucję czego? Wyroku, który nie będzie ci doręczony???

> lub dostanę zaproszenie do odsiadki

Jakiej odsiadki? Skąd ta odsiadka?


> Spojrzeć na zdjęcie z fotoradaru

Skąd przypuszczenie, że sądy nie spoglądają na zdjęcia z fotoradaru?


, które musiało być dołączone i na którym,
> mam nadzieję, z uwagi na ochronę danych osobowych, nie wymazano
> numerów rejestracyjnych pojazdów.

I co z tymi numerami? To jakaś watpliwość dotyczy tego,jakie to były pojazdy czy czegoś innego?


> Jeśli wymazano - mamy zapytanie do GIODO,
> czy sąd który z uwagi na ochronę danych osobowych nie musi wiedzieć
> o ubezwłasnowolnieniu, ma prawo znać numer rejestracyjny naszego pojazdu

Ma prawo i zna, bo ten numer będzie zapewne we wniosku o ukaranie.
Widzę, ze twoje wypowiedzi są coraz luźniej związane z rzeczywistością :-))

A odpowiedzi, jak miałyby bardziej "myślnie" uczestniczyć w postępowaniu (zwłaszcza zanim w ogóle się o jakiejkolwiek sprawie miały okazję dowiedzieć...
Jak nie było, tak nie ma.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Dlaczego miałbyś zapłacić rachunek, który omyłkowo wysłano do ciebie?

Nie omyłkowo, czyli np. na inną osobę, bo tego oczywiście nie zapłacę.
Ale na przykład mocno zawyżony rachunek za telefon.
Dlaczego zalecanym postępowaniem jest: zapłać, a potem się odwołuj,
a nie: nie płać, dopóki nie dostaniesz prawidłowego rachunku.

> Jeśli nie odmówisz zapłaty to nie będzie potrzebował niczego egzekwować. Czemu
> jednak miałbyś nie odmówić zapłaty, skoro byłby omyłkowo do ciebie przysłany?

A mógłbyś to prościej i na przykładach. Jak u naszego gościa - wóz jechał lawetą
i zdaniem Straży Miejskiej przekroczył prędkość. Co mam wtedy konkretnie robić?
Płacić im trzy stówki, czy czekać, aż przyślą rachunek na pięć tysięcy?

Albo na przykład w zeszłym tygodniu byłem w Zakopanem, a fotoradar z Czerska
namierzył, że przekroczyłem dozwoloną prędkość. Płacić, czy nie płacić?
Tu błąd wygląda na równie ewidentny, więc też pójdą w zaparte, a włóczenie
po sądach w Czerski i okolicy do przyjemnych pewnie nie należy.

> Jakiej odsiadki? Skąd ta odsiadka?

Z wafelka.
Sprawa może nie identyczna, ale może okazać się podobna.

> Ma prawo i zna, bo ten numer będzie zapewne we wniosku o ukaranie.

Nie, we wniosku u ukaranie nie będzie numeru lawety. Strażnikom miejskim
nie będzie się chciało dochodzić o ukaranie Duńczyka, jeśli nie mają jakichś
automatów prawnych by robić to małym wysiłkiem. Będzie numer wozu
wiezionego na lawecie, bo ten miał polską rejestrację, więc może właściciel
coś wie lub zechce zapłacić za Duńczyka.
Widzę, ze twoje wypowiedzi są coraz luźniej związane z rzeczywistością :-))

To już przerabialiśmy na forum, bodaj w sprawie babki, co miała nieodpowiednie
nazwisko, a sąd nie miał obowiązku sprawdzać numeru PESEL ani jej wzywać.
Może wynajmie detektywa i ustali, gdzie mieszka imienniczka, to nam robota odpadnie.
Też zdaje się nie doczekała nawet "przepraszam".

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Dlaczego miałbyś zapłacić rachunek, który omyłkowo wysłano do ciebie?
>
> Nie omyłkowo, czyli np. na inną osobę, bo tego oczywiście nie zapłacę.
> Ale na przykład mocno zawyżony rachunek za telefon.

Typowo polska stawa w takim wypadku to wrzucenie takiego rachunku na dno szuflady i czekanie nie wiadomo na co.

> Dlaczego zalecanym postępowaniem jest: zapłać, a potem się odwołuj,

Przez kogo zalecanym? Skoro nie istnieje możłiwosć odwoływani aię od mandatu to z pewnością nie moze być takiego "zalecanego postępowania'. Co nie zmienia faktu, ze bardzo wielu sprawców wykroczeń rzeczywiscie sobie myśli "co będe gadał z krawężnikiem, przyjmę a potem się odwołam". No i rzeczywisie potem płacz i zgrzytanie zębów bo nie ma możliwości odwołania.

> a nie: nie płać, dopóki nie dostaniesz prawidłowego rachunku.

A wystawca rachunku oczywiście w drodze jasnowidzenia ma się zorientować, ze jeden z dziesięciu tysięcy wysłanych rachunków rzeczywiście był obciążony pomyłką...


> A mógłbyś to prościej i na przykładach. Jak u naszego gościa - wóz jechał lawet
> ą
> i zdaniem Straży Miejskiej przekroczył prędkość. Co mam wtedy konkretnie robić?
> Płacić im trzy stówki, czy czekać, aż przyślą rachunek na pięć tysięcy?

Jakieś inne warianty próczy tych dwóch ci w ogóle nie przyszły do głowy?

> Albo na przykład w zeszłym tygodniu byłem w Zakopanem, a fotoradar z Czerska
> namierzył, że przekroczyłem dozwoloną prędkość. Płacić, czy nie płacić?

Od dawna się mówi, że poważnym problem poskkiego społeczeństwa jest wyuczona bezradność. Uważa się ją na gół za domenę środowisk będących równocześnie "wykluczonymi internetowo". Jak jednak widać - nie tylko...
No chyba ze to taki styl wygłupu...


> > Jakiej odsiadki? Skąd ta odsiadka?
>
> Z wafelka.

Ta odsiadka to tak była od razu i znienacka? Czy po wielu miesiącach i bardzo bogatej korespondencji?


> > Ma prawo i zna, bo ten numer będzie zapewne we wniosku o ukaranie.
>
> Nie, we wniosku u ukaranie nie będzie numeru lawety.

Jak to nie będzie? A co będzie?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:

> Rozmowa nie dotyczy rachunku, lecz mandatu, a ściślej PROPOZYCJI zakończenia
> sprawy mandatem, bo prawomocny mandat będzie to dopiero po przyjęciu przez ciebie

W rozmowie z policjantem tak. Ale fotoradar z Czerska ze mną nie rozmawia.
Podejrzewam, że nawet nie wie, czy odebrałem przesyłkę i pewnie również
korzysta z interpretacji, że wcale nie muszę jej odebrać, żeby była doręczona.
A potem leci to sobie automatem.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> W rozmowie z policjantem tak.

Nie. W wypadku KAŻDEGO mandatu. Bez wyjątku. Takze zaocznego i takze nałożónego przez organ inny, niz policja. Juz ci to wyjaśniał sverir, wyjaśniałem ja. Odpowiadałeś na te posty więc je chyba przeczytałeś.

> A potem leci to sobie automatem.

Nic nie leci. Nie ma przyjęcia, nie ma mandatu.

[sverir]

> Mandat "zaoczny" zostanie automatycznie uznany za przyjęty, jeśli nie odmówimy w
> przewidzianym czasie i formie jego przyjęcia.

W przypadku braku zapłaty za mandat zaoczny sporządza się wniosek o ukaranie.

> Z e-sądu i Lublina mogę się z ulgą wycofać, bo również po części zostałem podprowadzony
> przez autora wątku sugerującego lubelską lokalizację sprawy

Zapytanie do TK złożył sąd rejonowy w Lublinie, ale wydział karny.

> Tu sąd miał orzeczenie SN w podobnej sprawie, ale widać nie do końca pasującej
> do obrazka, skoro z niego nie skorzystał.

Nie wiem, które orzeczenie SN masz na myśli.

> Swoją drogą, jeśli wiesz w jakiej sprawie się zwracał, a nie podajesz, to jest to trochę nie
> fair.

Zwracał się w sprawie odmowy wskazania osoby, która prowadziła lub korzystała z pojazdu, ale w innym przypadku. Jakim - nie wiem, ale to nie jest istotne dla dyskusji, skoro analizie została poddana konstytucyjność całego przepisu.

> Sądy uczestniczą w tym, jak w sprawie wafelka - automatycznie i bezmyślnie, żeby nie mieć
> problemów w razie ewentualnych odwołań z Czerska.

Najwyraźniej nie uczestniczą automatycznie, skoro sąd zwrócił się ze stosownym wnioskiem do TK.

[wariant_b]

sverir napisał:
> W przypadku braku zapłaty za mandat zaoczny sporządza się wniosek o ukaranie.

W przypadku mandatu przyjętego od policjanta i nieopłaconego w terminie - również.
Na czym więc konkretnie polega różnica - czy tu sąd analizuje wykroczenie i może
mandat unieważnić, czy jak w tym przypadku z Policją, jedynie niewniesienie zapłaty.
Jeśli uważam, że mandat od policjanta był wystawiony niesłusznie należy go nie
przyjmować, ale jeśli go przyjąłem - należy zapłacić w terminie. Obowiązkiem
policjanta jest mi to wyjaśnić i pozostawić sprawę mojej decyzji. Czy na mandatach
z fotoradarów pisze - jeśli się nie zgadzasz, nic nie rób, a zwłaszcza nie płać?
Oj, zapytam u znajomych, którzy je zaliczyli, ale wydaje mi się, że mieli opisaną
drogę odwoławczą odmienną od tej, którą mi próbujesz zasugerować.
Jeśli tak było, to pewnie z uwagi na błędy formalne ten mandat i tak był nieważny.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > W przypadku braku zapłaty za mandat zaoczny sporządza się wniosek o ukara
> nie.
>
> W przypadku mandatu przyjętego od policjanta i nieopłaconego w terminie - równi
> eż.

Rzecz oczywisita - nie. Taka grzywna - o czym wie każdy, kto ma prawo jazdy - podlega egzekucji administracyjnej.
Czemu miałoby służyć przyjęcie mandatu, skoro niezapłacenie grzywny z przyjętego mandatu powodowało i tak koniecznośc rozpoznania sprawy na ogólnych zasadach przez sąd?

MYŚLEĆ!!!

> Na czym więc konkretnie polega różnica - czy tu sąd analizuje wykroczenie i mo
> że
> mandat unieważnić

Nie istnieje możliwośc "uniewiażnienia mandatu". Sprawa trafia z wnioskiem o ukaranie do sądu wtedy, gdy mandatu NIE PRZYJĘTO a więc gdy go NIE MA.
Ewentualnie gdy w ogóle nikt mandatu sprawcy nie proponował, uznając od razu, ze sprawa powinna trafić do sądu.


> Jeśli uważam, że mandat od policjanta był wystawiony niesłusznie należy go nie
> przyjmować, ale jeśli go przyjąłem - należy zapłacić w terminie.

To jasne.

> Obowiązkiem
> policjanta jest mi to wyjaśnić i pozostawić sprawę mojej decyzji.

To jasne

> Czy na mandat
> ach
> z fotoradarów pisze - jeśli się nie zgadzasz, nic nie rób, a zwłaszcza nie płać
> ?

Jest informacja, ze przyjęciem jest zapłacenia a niezapłacenie oznacza nieprzyjęcie.


> Oj, zapytam u znajomych, którzy je zaliczyli, ale wydaje mi się, że mieli opisa
> ną
> drogę odwoławczą odmienną od tej, którą mi próbujesz zasugerować.

Przy mandacie przyjętym nie ma drogi odwoławczej, bo jest prawomocny. Przy nieprzyjętym bezprzedmiotowe byłoby mówienie o drodze odwoławczej, bo wtedy nie ma się od czego odwoływać.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Zwracał się w sprawie odmowy wskazania osoby, która prowadziła lub korzystała
> z pojazdu, ale w innym przypadku. Jakim - nie wiem, ale to nie jest istotne dla
> dyskusji, skoro analizie została poddana konstytucyjność całego przepisu.

Pozwolę sobie na votum separatum - jest to cholernie istotne dla dyskusji
i celowo próbowałem z tego zrobić przypadek jednostkowy - bo co będzie,
jeśli okaże się, że ten sposób wyłudzania pieniędzy od osób nie posiadających
należytej wiedzy prawnej jest stosowany szerzej niż tylko przez Straż Miejską
z Czerska.

Przy okazji:

2013-12-01 23:59:29
Mieszkańcy gminy Czersk już po raz drugi decydowali wczoraj o losie straży
miejskiej w swojej miejscowości. W 2008 roku gdy referendum w sprawie
rozwiązania formacji odbywało się w gminie po raz pierwszy inicjatorom akcji
zabrakło około 350 głosów. Podczas kolejnego było to już blisko 800 głosów.
Większość mieszkańców gminy, którzy głosowali wczoraj opowiedziała się
przeciwko strażnikom. - To powinna nazywać się straż drogowa, nie miejska....

[sverir]

> bo co będzie, jeśli okaże się, że ten sposób wyłudzania pieniędzy od osób nie posiadających
> należytej wiedzy prawnej jest stosowany szerzej niż tylko przez Straż Miejską z Czerska.

Trybunał zajmuje się przepisem w sensie jego brzmienia, a nie w związku z jego interpretacją i stosowaniem przez zobowiązane organy. Być może z przyczyn faktycznych przepis ten należałoby zmienić, ale to zadanie ustawodawcy, a nie Trybunału.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Trybunał zajmuje się przepisem w sensie jego brzmienia, a nie w związku
> z jego interpretacją i stosowaniem przez zobowiązane organy.

Trybunał Konstytucyjny nie jest od stanowienia prawa, ale od dbania o jego
jakość i spójność w kontekście zgodności z Konstytucją. Nikt nie ma do niego
żalu, że poziom przestrzegania prawa jest jaka jest. I nie o ten jeden
konkretny przepis w gruncie rzeczy tu chodzi. Chodzi o to, że nie osiągnęliśmy
jeszcze tego poziomu świadomości, że nie powiem poziomu cywilizacji,
by obywatel chroniony był przed niekompetencją i samowolą organów państwa,
a to ciągle sprawia wrażenie stosowanego w sposób dowolny i wybiórczy.

Ktoś w tym przypadku zaparł się i nie przyzna się do ewidentnego błędu
- i możemy mu "naskakać". Kazali im ściągać pieniądze z tych fotoradarów,
no to ściągają i o co pretensje? A jak ktoś nie chce płacić i podskakuje,
to się go tak załatwi, że drugi raz nie będzie. I o to w tym wszystkim chodzi.
O tą cholerną mentalność ludzi, którzy powinni służyć społeczeństwu , a uważają,
że dano im prawo rządzić. I chcą autorytet tej swojej władzy umacniać.

A Trybunał Konstytucyjny, cieszmy się, jakoś się sprawdza.
Szczęśliwie PiS nie zdążył go "odzyskać".

[sverir]

> Trybunał Konstytucyjny nie jest od stanowienia prawa, ale od dbania o jego jakość i spójność
> w kontekście zgodności z Konstytucją. Nikt nie ma do niego żalu, że poziom przestrzegania
> prawa jest jaka jest.

O czymś takim napisałem:-)

[nazimno]

Tak, masz racje.

Organizm, zwany panstwem, jest calkowicie
bezsilny w eliminowaniu idiotyzmow kreowanych
przez reprezentantow jego wlasnych instancji .

Malo tego, autorzy idiotyzmow unosza sie ponad
obszarem odpowiedzialnosci i sa poza zasiegiem
skutecznosci mechanizmow jej egzekucji.

co ty bredzisz?

[spokojny.zenek]

nazimno napisał:

> Organizm, zwany panstwem, jest calkowicie
> bezsilny w eliminowaniu idiotyzmow kreowanych
> przez reprezentantow jego wlasnych instancji .

Próba ustalenia danych kierującego, który popełnił wykroczenie przez organ, do którego obowiązków to należy jest "idiotyzmem"? Idiotyzmem by nie było, gdyby w tym celu zwrócili się do jasnowidza z Człuchowa?

[wariant_b]

> Próba ustalenia danych kierującego, który popełnił wykroczenie przez organ,
> do którego obowiązków to należy jest "idiotyzmem"?

TAK - przecież mają zdjęcie na którym widać, że jest to laweta na duńskich
numerach rejestracyjnych i mają te numery. Wysyłanie żądania podania danych
kierowcy do klienta, którego samochód miał nieszczęście być w tym momencie
przewożony przez lawetę jest zwyczajnym "idiotyzmem". Co więcej zapewne
w dalszym postępowaniu zostanie uznane za niezgodne z prawem, ale sprawca
(czyli idiota od tego "idiotyzmu") uniknie wszelkiej odpowiedzialności. Przecież
działał jako organ i w szlachetnym celu zwalczania przestępczości drogowej.
nawet jeśli okaże się, że wtedy Straż Miejska nie miała prawa użyć radaru.

> Idiotyzmem by nie było, gdyby w tym celu zwrócili się do jasnowidza z Człuchowa?

W tak drobnych sprawach nasze służby państwowe nie zwracają się do jasnowidza
z Człuchowa. Nie wiem czemu, bo przecież budżet za to płaci, znaczy nikt.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > Próba ustalenia danych kierującego, który popełnił wykroczenie przez orga
> n,
> > do którego obowiązków to należy jest "idiotyzmem"?
>
> TAK - przecież mają zdjęcie na którym widać, że jest to laweta na duńskich
> numerach rejestracyjnych i mają te numery.

Mandat nakłada się na pojazd czy na człowieka?


> > Idiotyzmem by nie było, gdyby w tym celu zwrócili się do jasnowidza z Czł
> uchowa?
>
> W tak drobnych sprawach nasze służby państwowe nie zwracają się do jasnowidza
> z Człuchowa.

Ale uważasz, ze powinny, no nie?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Mandat nakłada się na pojazd czy na człowieka?

Czy nasz obywatel jest właścicielem tej lawety? Czy poza tym, że ubezpieczyciel
mu ją podstawił, ma z nią coś wspólnego. To może ścigać PZU - przynajmniej
będą znali nazwę firmy, u której zamówili usługę. Prezesa przed sąd i wyzna.

Czy psim obowiązkiem państwa nie jest chronić własnych obywateli?
Po co zawracać dupę obywatelowi, skoro mówi, że kierowcy nie zna?

Jeśli nie jesteśmy w stanie ukarać Duńczyka, to po co ta cała afera.
Jeśli jesteśmy - to czy nie mamy służb, które mogą współpracować z Danią?
Przypadkowy człowiek ma obowiązek to robić za tych, którzy biorą kasę?
To co proponujesz tu strasznie wku...ające i nie przystające do współczesności.

> Ale uważasz, ze powinny, no nie?

Absolutnie nie - ale odnotowałem, że to robią i to nawet dość chętnie.
Czekam jeszcze na uzdrowicieli - ci mogą być nawet tańsi niż terapia.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Mandat nakłada się na pojazd czy na człowieka?
>
> Czy nasz obywatel jest właścicielem tej lawety?

Pytanie miałoby sens wtedy, gdyby ktoś chciał go karać za to przekroczenie prędkości.

> Czy psim obowiązkiem państwa nie jest chronić własnych obywateli?

Przed obowiązkami nałożonymi na nich od dawna obowiązującymi przepisami?

> Po co zawracać dupę obywatelowi, skoro mówi, że kierowcy nie zna?

??????
Gdzie "mówi"? Skąd organ ma wiedzieć, czy obywatel zna czy nia zna i co mówi na ten temat, dopóki go nie spyta???????????? Znów jasnowidzenie? To juz nie tylko sądy ale nawet SM ma obowiązek jasnowidzenia?


> Jeśli nie jesteśmy w stanie ukarać Duńczyka, to po co ta cała afera.

Z góry było wiadomo, że "nie jesteśmy w stanie"? Czy może należało przyjąć takie założenie i po prostu odpuścić sprawę a zdjęcie od razu wywalic do kosza?

> Jeśli jesteśmy - to czy nie mamy służb, które mogą współpracować z Danią?

Dlaczego miałoby nie być?

> Przypadkowy człowiek ma obowiązek to robić za tych, którzy biorą kasę?

Jaki "przypadkowy"?
Kurczę, twoja zła wola jest po prostu nieprawdopodobna! Wyobraźmy sobie, że straż miejska zwraca sie do odpowiednich służb a te kanałami międzynarodowymi zaczynają w Danii ustalać, kto kierował. Nasz nieużyty bohater idzie wtedy do TVN24, usłużni żurnaliści robią ogromny materiał o głupocie organów, które zamiast po prostu spytać naszego bohatera, nic mu nie mówiąc uruchamiają międzynarodową machinę. No a ty zakładasz kolejny wątej i zapluwsz się jacy tam idioci w tym Czersku - marnują pieniądze podatników zamiast zacząć od spytania właściciela przewożonego samochodu...


> ale odnotowałem, że to robią i to nawet dość chętnie.

Dość chętnie? A w ilu to sprawch? Jednej na dziesięć milionów? To rzeczywiscie niebywale chętnie...

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Pytanie miałoby sens wtedy, gdyby ktoś chciał go karać za to przekroczenie
> prędkości.

Aha, ale przy pytaniu o to, komu udostępnił nie swoją lawetę - już nie.
Odmowa udzielenia informacji komu dano kluczyki do cudzej lawety,
jak rozumiem pozwala pociągnąć do odpowiedzialności karnej.
I dla każdego prawnika jest to oczywiste, bo zostało wysłane wezwanie.

> Przed obowiązkami nałożonymi na nich od dawna obowiązującymi przepisami?

Osobiście uważam, że tak. Obywatel powinien mieć zaufanie do władzy, więc ta
powinna rygorystycznie przestrzegać zakresu swoich obowiązków i uprawnień.
Szef Straży Miejskiej powinien wylecieć na zbity pysk. Żeby nie było, że za lawetę,
bo ilustrowałem we wcześniejszych postach inne osiągnięcia panów strażników.

> Gdzie "mówi"? Skąd organ ma wiedzieć, czy obywatel zna czy nia zna i co mówi
> na ten temat, dopóki go nie spyta????????????

To niech go spyta, a nie straszy. Nie można wymagać informacji o cudzym
pojeździe, a laweta nie była jego. Poza tym wiemy z wywiadu i innych
materiałów prasowych, że były wcześniejsze kontakty z "organem".
Jak mogli się pytać, kiedy wraca do kraju, to mogli przy okazji o lawetę.

> Z góry było wiadomo, że "nie jesteśmy w stanie"? Czy może należało przyjąć
> takie założenie i po prostu odpuścić sprawę a zdjęcie od razu wywalic do kosza?

Ty znasz się na prawie - nie wiem po ilu miesiącach lub latach można w Danii
ukarać mandatem za przekroczenie prędkości, w Polsce potrafi to być całkiem sporo.

Uważam, że "nie byliśmy w stanie", bo widząc obraz działania Straży w Czersku
wątpię, czy są w stanie sprokurować stosowne pismo po angielsku lub duńsku.
I nie wątpię, że nie są w stanie przyznać tego głośno, więc Duńczykowi darowali
i zabrali się za rodaka - to co lubią i potrafią.

> Nasz nieużyty bohater idzie wtedy do TVN24

Po co i z czym? Sprawa jego nie dotyczy i nie jest o działaniach informowany.
Organ nie ma obowiązku zawiadamiać właściciela przewożonego lawetą pojazdu
o tym, że złamała ona przepisy drogowe, ani jaki jest stan postępowania.
Choćby chciał, to takiej informacji nie wydobędzie, bo to nie jego sprawa.

> Dość chętnie? A w ilu to sprawch? Jednej na dziesięć milionów?

Według doniesień prasowych, w ZBYT wielu. Statystyk nie publikowano.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Pytanie miałoby sens wtedy, gdyby ktoś chciał go karać za to przekroczeni
> e
> > prędkości.
>
> Aha, ale przy pytaniu o to, komu udostępnił nie swoją lawetę - już nie.

Jaką nie swoją lawetę? Ponawiam prośbę o zaprzestanie pajacowania.

> Osobiście uważam, że tak. Obywatel powinien mieć zaufanie do władzy, więc ta
> powinna rygorystycznie przestrzegać zakresu swoich obowiązków i uprawnień.

I w wypadku zagranicznych tablic natychmiast wyrzucac zdjęcie do kosza...


> To niech go spyta, a nie straszy.

Standardowe pouczenie, którego udiele ni ejest obowiązkiem organu to "straszenie".
Moze jeszcze powiedz, że informacja o tym, ze w wypadku nieprzyjęcia mandatu sprawa zostanie skierowana do sądu rejonowego to także "straszenie"?
Informowanie obywatela o jego prawach o obowiązkach to "straszenie"? Co ty taki strachliwy?

Nie można wymagać informacji o cudzym
> pojeździe, a laweta nie była jego. Poza tym wiemy z wywiadu i innych
> materiałów prasowych, że były wcześniejsze kontakty z "organem".
> Jak mogli się pytać, kiedy wraca do kraju, to mogli przy okazji o lawetę.

O termin powrotu pytali go z ciekawości?


> Ty znasz się na prawie - nie wiem po ilu miesiącach lub latach można w Danii
> ukarać mandatem za przekroczenie prędkości, w Polsce potrafi to być całkiem spo
> ro.

Nie. Nie potrafi. Najdłuższy termin do nałożenia mandatu jest w wypadku fotoradarów, do niedawna wynosił 90 dni, od niedawna 180 od ujawnienia wykroczenia. Ponad wszelką wątpliwość nigdy nie jest to po latach.

Notabene im ten termin jest dłuższy tym lepiej dla obywatela, jest wielu, którzy chcieliby zapłacić mandat a nie mogą i sprawa musi iść do sądu (bo przekroczono ten termin). A do sądu musi trafić do roku.

> Uważam, że "nie byliśmy w stanie", bo widząc obraz działania Straży w Czersku
> wątpię, czy są w stanie sprokurować stosowne pismo po angielsku lub duńsku.
> I nie wątpię, że nie są w stanie przyznać tego głośno, więc Duńczykowi darowali
> i zabrali się za rodaka - to co lubią i potrafią.

Jak "darowali" i "zabrali"? Czemu innemu służy pytanie do rodaka jeśli nie temu, zeby mozna było ścigać Duńczyka? Nie widzisz jak stawiasz wszystko na głowie?
Gdyby "darowali" Duńczykowi nie pytaliby rodaka.

> > Dość chętnie? A w ilu to sprawch? Jednej na dziesięć milionów?
>
> Według doniesień prasowych, w ZBYT wielu.

Wiadomo o JEDNEJ. Czyli jednej za dużo. Pisanie jednej o JEDNEJ sprawie na wiele milionów, że to "dość chętnie" jest bezgranicznie bałwańskie.
Zwłaszcza gdy w kolejnych wątkach od kolejnych organów wymaga się jasnowidzenia.

Czyli gmina Trzebielino czy Trzebielno

[inocom]

spokojny.zenek napisał:
> Notabene im ten termin jest dłuższy tym lepiej dla obywatela, jest wielu, którz
> y chcieliby zapłacić mandat a nie mogą i sprawa musi iść do sądu (bo przekroczo
> no ten termin). A do sądu musi trafić do roku.

Czyli gmina Trzebielino czy Trzebielno wykosztowała się na znaczki. Jakieś 4 lata temu chcieli wskazania przeze mnie kierowcy, który jechał 65 km/h przez nieużytki. Nawet na fotce nie było widać niczego prócz krzakami. Oczywiście fota od dupy strony. Wpierw ich olałem, jak przyszedł następny polecony, to oświadczyłem, że w pierwszym poleconym nie było rubryki - "nie wiem". Nie unikam odpowiedzialności, ale to ich psi obowiązek wskazać winowajcę.

Już więcej się nie odezwali.

[wariant_b]

inocom napisał:
> Czyli gmina Trzebielino czy Trzebielno wykosztowała się na znaczki.

Czy to przypadkiem nie ci, których budżet gminy składał się głównie
z mandatów za fotoradary? Zdaje się, zabrali im już te zabawki.

> Już więcej się nie odezwali.

Ale trzeba przyznać, że w porównaniu z Czerskiem mieli jakąś klasę.
Wiedzieli, kiedy odpuścić, jeśli nic nie można ugrać.

[inocom]

wariant_b napisał:

> inocom napisał:
> > Czyli gmina Trzebielino czy Trzebielno wykosztowała się na znaczki.
>
> Czy to przypadkiem nie ci, których budżet gminy składał się głównie
> z mandatów za fotoradary? Zdaje się, zabrali im już te zabawki.
>
> > Już więcej się nie odezwali.
>
> Ale trzeba przyznać, że w porównaniu z Czerskiem mieli jakąś klasę.
> Wiedzieli, kiedy odpuścić, jeśli nic nie można ugrać.

Ano. Fota przedstawiała auto w szczerym polu. Trzebielino twierdziło, że to teren zabudowany. Były tradycyjne rubryki do wypełnienia za fotę od dupy strony. Mój stosunek do auta jest taki, że kto jest w stanie niech prowadzi. Nie wiem kto prowadził przez szczere pola w tym momencie. Nie prowadzę dzienniczka :) I to jest prawda.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Ano. Fota przedstawiała auto w szczerym polu. Trzebielino twierdziło, że to ter
> en zabudowany.

Każdy, kto ma prawo jazdy nie kupione na bazarze wie, co to takiego teren zabudowany i że nie zależy to w żaden sposób od twierdzeń jakiegoś Trzebielna.


Były tradycyjne rubryki do wypełnienia za fotę od dupy strony. M
> ój stosunek do auta jest taki, że kto jest w stanie niech prowadzi. Nie wiem kt
> o prowadził przez szczere pola w tym momencie. Nie prowadzę dzienniczka :) I to
> jest prawda.

Tak jak prawdą jest, ze art. 78 ust 4 p.r.d. istnieje i obowiązuje. I ma odpowiedniki w innych krajach, co jest istotne dla przeróżnych domorosłych znawców, którzy sądzą, że wszystko w polskim prawie jest swoiste i oryginalne.

[nazimno]

Gdyby jakis niemiecki urzednilk/policjant
wyslal zapytanie do wlasciciela pojazdu
przewozonego na lawecie w nadziei,
ze otrzyma odpowiedz, kto prowadzil lawete, uznano by go za osobe udowadniajaca wlasna
niekompetencje i bylaby to podstawa do
zakwestionowania jego przydatnosci
zawodowej na zajmowanym stanowisku.

To wszystko na temat Twoich dywagacji.

[wariant_b]

nazimno napisał:
> Gdyby jakis niemiecki urzednilk/policjant
> ...
> To wszystko na temat Twoich dywagacji.

Dokładnie tak.

Ale Czersk nie rozwiąże w poniedziałek Straży Miejskiej
i nie ogłosi naboru i szkolenia do nowej, bo tu jest Polska.
Więc ważne jest z czyjego nadania jest urzędnik, czy NASZ,
a to jak pracuje i co sobą reprezentuje jest drugorzędne.

[sverir]

A policjant, który pozwala sobie wyrwać pistolet z kabury, z której to bandyta potem zabija dwóch jego interweniujących kolegów, może spokojnie pracować. Krótko mówiąc - policjant, który nie potrafi zatrzymać podejrzanego jest w Niemczech przydatny, ale jeżeli nie potrafi napisać pisma, to już trzeba go wywalić. Och, to jednak wolę naszych funkcjonariuszy.

[spokojny.zenek]

Jeśli jesteś właścicielem pojazdu to TWOIM psim obowiązkiem jest podać kierującego, co do tego żadnej wątpliwości nie ma.
Jeśli go znasz. Jeśli natomiast upłynęło tyle czasu że masz prawo nie wiedzieć, nikt ci sprawy robił nie będzie. O czym zresztą sam sie przekonałeś. Teraz dobrze by było, gdybyś jeszcze wyciągnął z tego jakieś wnioski.
Tego z kolei wariant nie potrafi pojąć.

Mogłem być pijany w 3 rzyci.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Jeśli jesteś właścicielem pojazdu to TWOIM psim obowiązkiem jest podać kierując
> ego, co do tego żadnej wątpliwości nie ma.
> Jeśli go znasz. Jeśli natomiast upłynęło tyle czasu że masz prawo nie wiedzieć,
> nikt ci sprawy robił nie będzie. O czym zresztą sam sie przekonałeś. Teraz dob
> rze by było, gdybyś jeszcze wyciągnął z tego jakieś wnioski.
> Tego z kolei wariant nie potrafi pojąć.

Wskaż mi przepis nakazujący pobranie zeznań od nietrzeźwionego!

[spokojny.zenek]

Gdybyś był nietrzeźwy, nikt by od ciebie nie pobierał zeznań. Tu jednak nie rozmawiamy o żadnych zeznaniach lecz o odpowiedzi na pytanie, do której jesteś obowiązany przez p.r.d A przestrzeganie prawa nie jest - wbrew twojemu przekonaniu - łaską i uprzejmością z twojej strony lecz obowiązkiem.

Znasz definicję terenu zabudowanego?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Gdybyś był nietrzeźwy, nikt by od ciebie nie pobierał zeznań. Tu jednak nie roz
> mawiamy o żadnych zeznaniach lecz o odpowiedzi na pytanie, do której jesteś obo
> wiązany przez p.r.d A przestrzeganie prawa nie jest - wbrew twojemu przekonaniu
> - łaską i uprzejmością z twojej strony lecz obowiązkiem.

Jeśli nie to obejrzyj początek Misia :)

Człek jadąc ze znajomymi ma to prawo, że może mu podskoczyć stężenie alkoholu ponad dopuszczalne. Wtedy są rozwiązania - na lawetę (ścigane z mocy prawa) albo jedzie ktoś trzeźwy. "Pijak" nie ma obowiązku pamiętać kto kierował. Kierowca ma być trzeźwy. To wszystko.

Czyli jednak to prawo jazdy z bazaru?

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Jeśli nie to obejrzyj początek Misia :)

Czyli jednak to prawo jazdy masz kupione na bazarze?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Jeśli nie to obejrzyj początek Misia :)
>
> Czyli jednak to prawo jazdy masz kupione na bazarze?

A co Cię upoważnia do takiej tezy?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> I w wypadku zagranicznych tablic natychmiast wyrzucac zdjęcie do kosza...

Jeśli tylko na tyle ich stać - to tak.

> Standardowe pouczenie...

Standardowo wręczane przez Policję w formie wezwania do Czerska.
Standardy to my chyba mamy różne.

> O termin powrotu pytali go z ciekawości?

Nie - pytali, żeby skutecznie móc dostarczyć wezwanie przez Policję.
Po co policjantów ganiać wielokrotnie po próżnicy. Aż tacy nadgorliwi nie są.

> Nie. Nie potrafi. Najdłuższy termin do nałożenia mandatu jest w wypadku
> fotoradarów, do niedawna wynosił 90 dni, od niedawna 180 od ujawnienia

No to do Duńczyka już nic nie mamy. Się przedawniło.
Za to swojego można przeczołgać, to nam ulży.
Zarzut nowy, to i pewnie termin biegnie od nowa.
A potem znowu coś się wymyśli.

> Notabene im ten termin jest dłuższy tym lepiej dla obywatela...

Bez sensu. Wszystko teraz można płacić na raty, a po roku mało co się pamięta.
Może jechałem wtedy tą drogą, może nie. Może był tan jakiś oznakowany
przepisowo fotoradar, a może nie było go widać. Kto po roku sprawdzi, czy
urządzenie było sprawne, jeśli poszkodowani będą trafiali do sądu w różnych
terminach i nie spotkają się przypadkiem? Czy jeśli jedna z tych osób wykaże,
że radar mógł być niesprawny lub ustawiony przez dyletanta, to w jakim stopniu
zmieni to sytuację pozostałych, zwłaszcza już tych ukaranych? Sąd wystąpi
o unieważnienia własnych rozstrzygnięć w innych sprawach?

> Jak "darowali" i "zabrali"? Czemu innemu służy pytanie do rodaka jeśli
> nie temu, zeby mozna było ścigać Duńczyka?

Jest procedura, jak się postępuje z obcokrajowcami, którzy przekroczyli
w Polsce przepisy drogowe i zostali złapani przez fotoradar, czy jej nie ma?
Czy przewiduje przesłuchiwanie świadków w celu ustalenia tożsamości
sprawcy wykroczenia, czy nie przewiduje i wniosek ze zdjęciem wysyłany
jest bez ustalania tożsamości prowadzącego? No więc jak, kogo jeszcze powinni
wezwać Strażnicy Miejscy do Czerska? Może ktoś przejeżdżał w pobliżu lub szedł
poboczem i widział Duńczyka. Puk, puk - Policja, otwierać. Zna pan Duńczyka?

> Wiadomo o JEDNEJ. Czyli jednej za dużo.

O WSZYSTKIE za dużo.
Ale utwierdzę się - czy chodzi dokładnie o tego jasnowidza z Czuchowa?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:


> Jeśli tylko na tyle ich stać - to tak.

To był twój pomysł, nie żadnych "ich".


> Standardowo wręczane przez Policję w formie wezwania do Czerska.

No nie gadaj. Wezwania do Czerska? Jak to wymyśliłeś?


> Nie - pytali, żeby skutecznie móc dostarczyć wezwanie przez Policję.

Ale złośliwi...

> Po co policjantów ganiać wielokrotnie po próżnicy.

No właśnie. Po co. Dziwni jacyś.

> > Nie. Nie potrafi. Najdłuższy termin do nałożenia mandatu jest w wypadku
> > fotoradarów, do niedawna wynosił 90 dni, od niedawna 180 od ujawnienia
>
> No to do Duńczyka już nic nie mamy. Się przedawniło.

Czyli wniosek do sądu. Chyba, ze minie rok.

> Za to swojego można przeczołgać, to nam ulży.

No ale na czym opierasz przekonanie, ze ktoś go zamierza przeczołgiwać? Od dłuższej chwili nie potrafisz tego uzasadnić. A sverir cie pytał i ja cie pytałem. Ty udajesz, że nie zauważasz pytań. To niezbyt ładne zachowanie.

> > Notabene im ten termin jest dłuższy tym lepiej dla obywatela...
>
> Bez sensu.

Nie. To, ze czegoś nie potrafisz zrozumieć nie znaczy, ze to bez sensu.

> Wszystko teraz można płacić na raty, a po roku mało co się pamięta.

Zaproponuj więc, zeby w sprawach o przestępstwa termin przedawnienia też wynosił rok. Przecie po roku nic się nie pamięta...

> > Jak "darowali" i "zabrali"? Czemu innemu służy pytanie do rodaka jeśli
> > nie temu, zeby mozna było ścigać Duńczyka?
>
> Jest procedura, jak się postępuje z obcokrajowcami, którzy przekroczyli
> w Polsce przepisy drogowe i zostali złapani przez fotoradar, czy jej nie ma?

Nie wiem, przypuszczam jednak że musi być.

> O WSZYSTKIE za dużo.

I JEDNA sprawa jednego głupka nazywa sie po polsku "organy dość chętnie sięgają"?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> No nie gadaj. Wezwania do Czerska? Jak to wymyśliłeś?

Podpatrzyłem w wezwaniu. Jeśli obywatel nie udzieli w ciągu 7 dni informacji
to sprawa zostanie skierowana do sądu. No dobra, nie do Czerska, tylko Chojnic,
jeśli robi ci to zasadniczą różnicę. Dla mnie wsio ryba, więc bytów nie mnożyłem.

> Czyli wniosek do sądu. Chyba, ze minie rok.

W sierpniu minie.
Sąd sprawy nie przyjmie, bo przecież nie znamy personaliów Duńczyka.
A jak wytłumaczyłeś, w Polsce karany jest sprawca.

> No ale na czym opierasz przekonanie, ze ktoś go zamierza przeczołgiwać?

Na tym, że człowiek zgłosi nękanie do prokuratury, a jeśli rozgłos
medialny nie ucichnie, ta będzie musiała skierować sprawę do sądu.
A sąd będzie musiał uznać, że działania Straży nie mają podstaw prawnych.

Jeśli jesteś w stanie umotywować inną decyzję - próbuj, bom ciekaw.

> Zaproponuj więc, zeby w sprawach o przestępstwa...

No to dalsza eskalacja? Odkąd korzystanie z lawety jest przestępstwem?

> Nie wiem, przypuszczam jednak że musi być.

Więc czemu jej do tej pory nie zastosowano. Możesz mi to jako laikowi wyjaśnić?
Czy jako obywatel mam znać wszystkie procedury, bo nieznajomość prawa... itd.
i zmuszać organ, żeby je stosował? Jak konkretnie mam zmusić ten organ,
żeby zachowywał się zgodnie z przepisami, a nie idiotycznie improwizował?

[nazimno]

Zenus, a gdyby laweta przewozila zakolczykowanego barana (z calym szacunkiem do Ciebie), to powinni poszukac jego wlasciciela?


/ wg numerkow na kolczyku, oczywiscie... /
Bo to tez " proba ustalenia"...

Ty dzisiaj calkiem zdrowy jjestes?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Trybunał zajmuje się przepisem w sensie jego brzmienia, a nie w związku
> > z jego interpretacją i stosowaniem przez zobowiązane organy.
>
> Trybunał Konstytucyjny nie jest od stanowienia prawa, ale od dbania o jego
> jakość i spójność w kontekście zgodności z Konstytucją.

To też zrobił i stwierdził - słusznie - ze przepis kodeksu wykroczeń jest zgodny z Konstytucją.

Nikt nie ma do niego
> żalu, że poziom przestrzegania prawa jest jaka jest.

Sugerujesz, ze przepis przewidujący karę za niepodanie danych nie jest przestrzegany? Czyli co - obowiązani danych nie podają a organy ich za to nie ścigają? Naprawde to chciałes powiedzieć? Naprawde o to ci chodziło? Chyba nie, prawda?

> I nie o ten jeden
> konkretny przepis w gruncie rzeczy tu chodzi.

Tak naprawdę, W OGÓLE nie o ten przepis ci chodzi. Chodzi ci o przepis, którym TK się nie zajmował - znajdujący sie w p.r.d. i ustanaiwający obowiązek podania danych.



> Ktoś w tym przypadku zaparł się i nie przyzna się do ewidentnego błędu
> - i możemy mu "naskakać".

Jeśłi natomiast rzeczywiście doszło do błędu - sąd z wielkim hukiem im ten wniosek "uwali", jak w SETKACH innych przypadków (nie słyszałeś o tym? no to sie rozejrzyj!).


no to ściągają i o co pretensje? A jak ktoś nie chce płacić i podskakuje,
> to się go tak załatwi, że drugi raz nie będzie.

Drugi raz będzie akurat przez Czersk na Pomorzu przejeżdżał? Jak go "załatwią", gdy po prostu nie przyjmie mandatu?

[sverir]

> straż miejska w Czersku zapewne już jesienią skierowała wniosek do e-sądu w Lublinie, bo to
> ten w marcu zwracał się do TK o rozstrzygnięcie wątpliwości prawnej odnośnie art. 96 § 3
> kodeksu wykroczeń

Niezła ta straż miejska. Najpierw chce ukarać kierowcę mandatem za to, że jego samochód był na lawecie, a potem zamiast wniosku o ukaranie składa pozew i to do wydziału cywilnego, choć ma na widoku mandat za wykroczenie z kodeksu wykroczeń. Faktycznie czeski film.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Niezła ta straż miejska. Najpierw chce ukarać kierowcę mandatem za to, że jego
> samochód był na lawecie, a potem zamiast wniosku o ukaranie składa pozew i to d
> o wydziału cywilnego, choć ma na widoku mandat za wykroczenie z kodeksu wykrocz
> eń. Faktycznie czeski film.

Ciekawe czego sie jeszcze z biegiem czasu dowiemy o tej sprawie. Pomysł z e-sądem jest niesamowity ale to jeszcze pewnie nie ostatnie słowo :-)))

>

[sverir]

> Ciekawe czego sie jeszcze z biegiem czasu dowiemy o tej sprawie. Pomysł z e-sąd
> em jest niesamowity ale to jeszcze pewnie nie ostatnie słowo :-)))

Ostatnim akordem sytuacji jest jasnowidzenie sądu w Lublinie (wielki sukces internautów, sąd jest jasnowidzem!) - skierował zapytanie do TK jeszcze przed doręczeniem kierowcy wezwania od Straży Miejskiej, nie mówiąc już o sporządzeniu wniosku o ukaranie. Takie to mamy sprawne sądy, że pytają TK zanim jeszcze w ogóle pojawi się sprawa.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Ciekawe czego sie jeszcze z biegiem czasu dowiemy o tej sprawie. Pomysł z
> e-sąd
> > em jest niesamowity ale to jeszcze pewnie nie ostatnie słowo :-)))
>
> Ostatnim akordem sytuacji jest jasnowidzenie sądu w Lublinie (wielki sukces int
> ernautów, sąd jest jasnowidzem!)

No jak to? Przecież bezustannie sie dowiadujemy, ze jasnowidzenie jest podstawowym obowiązkiem każdego sądu. Na przykład ostatnio - w sprawie tego złodzieja wafelka ale wcześniej w setkach innych spraw.

>- skierował zapytanie do TK jeszcze przed dorę
> czeniem kierowcy wezwania od Straży Miejskiej, nie mówiąc już o sporządzeniu wn
> iosku o ukaranie. Takie to mamy sprawne sądy, że pytają TK zanim jeszcze w ogól
> e pojawi się sprawa.

Ale za to spytał o coś zupełnie innego a o lawecie ani słowem we wniosku nie wspomniał. Więc może jednak nie taki sprawny?

[sverir]

> No jak to? Przecież bezustannie sie dowiadujemy, ze jasnowidzenie jest podstawo
> wym obowiązkiem każdego sądu.

Ta sprawa pokazuje, że wcześniejsze krytyczne uwagi wobec sądów miały swoje uzasadnione podstawy. Skoro wydział karny potrafił przewidzieć, że czerska straż gminna wystawi dziwne wezwanie i złoży pozew do sądu cywilnego, to każdy inny sąd mógł przewidzieć, że sprawca jest ubezwłasnowolniony, albo że jest po prostu niewinny, nawet jeżeli wszystkie dowody świadczą przeciw niemu, a dowód na niewinność wypłynie pięć lat po zamknięciu nieszczęśnika.

[witek.bis]

Inna wersja wyjaśnienia - Strzeliłem sobie dwa piwa i proszę trzeźwego jak szkło kolegę, by powoził mnie po Warszawie, a więc powierzam mu do kierowania, chociaż w dalszym ciągu to ja używam. A kiedy pożyczam koledze auto, bo jest mu potrzebne, to wtedy powierzam do używania.

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Inna wersja wyjaśnienia - Strzeliłem sobie dwa piwa i proszę trzeźwego jak szkł
> o kolegę, by powoził mnie po Warszawie, a więc powierzam mu do kierowania, cho
> ciaż w dalszym ciągu to ja używam.

Wtedy masz powiedzieć, komu powierzyłeś do kierowania a problem używania się w ogóle - siłą rzeczy - nie pojawia.

> A kiedy pożyczam koledze auto, bo jest mu potrzebne, to wtedy powierzam do używania.

Tak. Zresztą jeśli mu nie było potrzebne a i tak użyczyłeś - też :-)))

[witek.bis]

Ale wtedy mówimy o samochodzie biorącym udział w ruchu drogowym, a nie o ładunku przewożonym na lawecie. Moim zdaniem tu jest pies pogrzebany.

[witek.bis]

Kiedy powierza się samochód kierowcy lawety, nie powierza mu się go ani do kierowania, ani do używania.

[spokojny.zenek]

Co z tego wynika dla art. 78 ust. 4 p.r.d?

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Ale wtedy mówimy o samochodzie biorącym udział w ruchu drogowym, a nie o
> ładunku przewożonym na lawecie. Moim zdaniem tu jest pies pogrzebany.

Moim zdaniem też.

Osoba pijana?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> witek.bis napisał:
>
> > Inna wersja wyjaśnienia - Strzeliłem sobie dwa piwa i proszę trzeźwego ja
> k szkł
> > o kolegę, by powoził mnie po Warszawie, a więc powierzam mu do kierowani
> a, cho
> > ciaż w dalszym ciągu to ja używam.
>
> Wtedy masz powiedzieć, komu powierzyłeś do kierowania a problem używania się w
> ogóle - siłą rzeczy - nie pojawia.

Przecież osoba pijana może nie wiedzieć komu powierzyła auto :) Ma do tego pełne prawo, by być pijaną i do tego by nie wiedzieć.

[nazimno]

chle chle chle / buhaha


m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,16151483,Laweta_przewozaca_samochod_przekracza_predkosc__a.html

[spokojny.zenek]

nazimno napisał:

> chle chle chle / buhaha

Ile głębokiej treści w tych nieartykułowanych dźwiękach paszczą...

[nazimno]

Zenus, to jest ten mis na miare Twoich mozliwosci.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Ma to powiedzieć. Przecież to oczywiste jak słońce, ze w takim przypadku nie bę
> dzie mowy o odpowiedzialności.

Właścicielowi może po latach uda się uniknąć odpowiedzialności. Za całe postępowanie zapłacą podatnicy.

> Inaczej, niż w tysiącach przypadków, gdy ktoś sam jeździ danym samochodem ale "
> nie pamięta" kto danego dnia kierował.

Bodajże policjanci z Legnicy mieli wypadek po pijaku. Jechało ich dwóch. Do dziś nie ustalono, który z nich kierował. :) Obaj wskazują na siebie nawzajem i kogo tu ukarać?

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Ma to powiedzieć. Przecież to oczywiste jak słońce, ze w takim przypadku
> nie bę
> > dzie mowy o odpowiedzialności.
>
> Właścicielowi może po latach

Po jakich "latach"? Tego samego dnia. Gdyby zaś z jakiegokolwiek powodu (nie wiem jakiego) sprawa trafiła do sądu, nie może być mowy o żadnych latach - bardzo krótkie terminy przedawnienia wykroczeń to wykluczają.


> Bodajże policjanci z Legnicy mieli wypadek po pijaku. Jechało ich dwóch. Do dzi
> ś nie ustalono, który z nich kierował.

Świetnie. Tylko jaki to ma związek z istnieniem obowiązku właściciela pojazdu podania informacji, czy kierował sam czy powierzył innej osobie? Choćby luźny związek?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

Taki, że w rodzinie danym pojazdem może kierować każdy członek rodziny mający uprawnienia, jeśli ten pojazd stoi pod domem. Bierzesz kluczyki dowód i jedziesz.

A teraz powiedz mi, czy 18 maja 2014 roku, w okolicy twojego domostwa, kto kierował samochodem na podstawie zdjęcia tylnej tablicy rejestracyjne? Ty, żona, jedno dziecko, drugie dziecko, trzecie dziecko. etc.? Ja nie potrafię powiedzieć co np. robiłem 18 maja 2014 roku o godzinie 20:32 i 11 sekund. Może wtedy byłem w WC, a może jechałem po zakupy.

Podobnie jest przy dalszych trasach. Jedziesz z kimś 500 km przez Polskę. Części odcinka prowadzisz Ty, część ktoś inny, a Ty w tym czasie odpoczywasz. Znów przychodzi zdjęcie tylnej blachy. Masz odgadnąć kto jechał.

By nie było niedomówień - mam czyste konto.

A sytuacja przypomina dane numery silnika na przeglądach rejestracyjnych. Nie tyle liczył się stan samochodu, co numer silnika był najważniejszy. A nuż delikwent go zmienił od przeglądu do przeglądu. Znajoma osoba miała dwuznacznie odciśnięty jeden znak. Co przegląd był odczytywany inaczej, dostawała zaświadczenie z aktualizacją numeru silnika i tak co roku wymieniała dowód rejestracyjny, bo raz delikwent odczytał to jako 6 a innym razem jako 8.

[sverir]

> Taki, że w rodzinie danym pojazdem może kierować każdy członek rodziny mający
> uprawnienia, jeśli ten pojazd stoi pod domem. Bierzesz kluczyki dowód i jedziesz.

Wtedy informujesz uprawniony organ, że samochód został użyty wbrew Twojej wiedzy i woli przez nieznaną Ci osobę. Oczywiście po kilku miesiącach pamięć może zostać zatarta i nie będziesz pamiętał, czy byłeś w danym czasie w hipermarkecie Ty, czy Twoja żona. Ale - wydaje mi się - raczej nie zapomnisz, że w okresie świątecznym pożyczyłeś samochód Wackowi, sąsiadowi z dołu, bo zepsuł mu się jego grat, a pilnie potrzebował wyjechać na drugi koniec Polski.

[inocom]

sverir napisał:

> > Taki, że w rodzinie danym pojazdem może kierować każdy członek rodziny ma
> jący
> > uprawnienia, jeśli ten pojazd stoi pod domem. Bierzesz kluczyki dowód i j
> edziesz.
>
> Wtedy informujesz uprawniony organ, że samochód został użyty wbrew Twojej wiedz
> y i woli przez nieznaną Ci osobę.

Jak to wbrew? Zakazujesz żonie jeździć samochodem?

Czy może ma się Ciebie prosić na kolanach?

Wbrew wiedzy i woli to używa złodziej samochodów. Też masz go wskazać?

[spokojny.zenek]

inocom napisał:


> Wbrew wiedzy i woli to używa złodziej samochodów. Też masz go wskazać?

Przepis jest jednoznaczny. Jeśli ktoś zabrał pojazd wbrew twojej woli - informujesz o tym.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
>
> > Wbrew wiedzy i woli to używa złodziej samochodów. Też masz go wskazać?
>
> Przepis jest jednoznaczny. Jeśli ktoś zabrał pojazd wbrew twojej woli - informu
> jesz o tym.

Niezły model rodziny masz na myśli.:)
Obowiązek udowodnienia winy/przewinienia/wykroczenia osobie (nie rzeczy, bo rzecz nie może być winna) należy do państwa, a nie jelenia obywatela.
Gdyby fotę lawety zrobili od przodu problemu z tego wątku nie było.

kontakt24.tvn24.pl/artykul,fotoradar-ukryty-w-krzakach-strazy-miejskiej-biznesowej-szczecinek,62380.html
Robienie fot od rzyci strony nie jest wcale podyktowane troską o prywatność kierującego, z kim jechał. Wystarczy zakrywać standardowo każde zdjęcie po stronie pasażera. Nawet jak jechał sam.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:


> Niezły model rodziny masz na myśli.:)

Jakiej rodziny? Nie chodzi o żadną rodzinę lecz o przypadki, gdy komuś pojazd skradziono.

I znów wykroiłeś co tobie wygodnie :)

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
>
> > Niezły model rodziny masz na myśli.:)
>
> Jakiej rodziny? Nie chodzi o żadną rodzinę lecz o przypadki, gdy komuś pojazd s
> kradziono.

Niewygodną resztę wyciąłeś.

[spokojny.zenek]

Nieistotną resztę wyciąłem.
Jeśli właściciel wie, kto zabrał - ma obowiązek podać.
Jeśli nie wie - nie ma obowiązku.
Proste jak drut.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Nieistotną resztę wyciąłem.
> Jeśli właściciel wie, kto zabrał - ma obowiązek podać.
> Jeśli nie wie - nie ma obowiązku.
> Proste jak drut.

Przecież napisał pismo, że nie wie.

[spokojny.zenek]

Nie. zamiast odpowiedzieć, ze nie wie odpowiedział, że jego samochód nie uczestniczył w ruchu. Tyle, że to było jasne i o to nikt go nie pytał, bo i po co.

[sverir]

> Obowiązek udowodnienia winy/przewinienia/wykroczenia osobie (nie rzeczy, bo rzecz nie może
> być winna) należy do państwa, a nie jelenia obywatela.

Oczywiście bezsporne jest, że udowadnia się winę, a nie niewinność. Wobec wątpliwości, kto jest sprawcą wykroczenia, w ogóle nie jest możliwe ukaranie mandatem. W tym jednak przypadku akurat kwestia dowodowa jest dość prosta - wystarczy zajrzeć do akt sprawy i stwierdzić, że nie ma wskazania przez właściciela osoby, której użyczył on swój samochód.

[inocom]

sverir napisał:

> > Obowiązek udowodnienia winy/przewinienia/wykroczenia osobie (nie rzeczy,
> bo rzecz nie może
> > być winna) należy do państwa, a nie jelenia obywatela.
>
> Oczywiście bezsporne jest, że udowadnia się winę, a nie niewinność. Wobec wątpl
> iwości, kto jest sprawcą wykroczenia, w ogóle nie jest możliwe ukaranie mandate
> m. W tym jednak przypadku akurat kwestia dowodowa jest dość prosta - wystarczy
> zajrzeć do akt sprawy i stwierdzić, że nie ma wskazania przez właściciela osoby
> , której użyczył on swój samochód.

I tym się kończy cała machina razem z sądami, mecenasami, oskarżycielem. O ile obywatel nieświadomy swoich praw przyjmie mandat.

[sverir]

> O ile obywatel nieświadomy swoich praw przyjmie mandat.

Może być całkowicie nieświadomy swoich praw, a i tak stwierdzić, że nie ma pojęcia, kto prowadził pojazd w danym miejscu i czasie.

[inocom]

sverir napisał:

> > O ile obywatel nieświadomy swoich praw przyjmie mandat.
>
> Może być całkowicie nieświadomy swoich praw, a i tak stwierdzić, że nie ma poję
> cia, kto prowadził pojazd w danym miejscu i czasie.

Może. I mu się upiecze, bo nikt mu nie udowodni, że to był on. Sędzia weźmie stawkę za sprawę i jest git.

[spokojny.zenek]

Sędziowie są płaceni na akord? Masz jeszcze trochę takich rewelacji? Podziel się.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Sędziowie są płaceni na akord? Masz jeszcze trochę takich rewelacji? Podziel si
> ę.

Akord jest potrzebny do statystyk. Ile to biedny sędzia spraw przewalił w ciągu roku. Jak wyrabia normę to pracuje dalej. Jak nie to przechodzi w stan spoczynku :)

[spokojny.zenek]

Nic podobnego. Nie ma niczego takiego. Nie wymyślaj, bo ktoś gotów w te bzdury uwierzyć.
Nie ma żadnych "norm" a w stan spoczynku przechodzi po osiągnięciu wieku emerytalnego. Zarobki nie zależą od ilości spraw.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Nic podobnego. Nie ma niczego takiego. Nie wymyślaj, bo ktoś gotów w te bzdury
> uwierzyć.
> Nie ma żadnych "norm" a w stan spoczynku przechodzi po osiągnięciu wieku emeryt
> alnego. Zarobki nie zależą od ilości spraw.

A szkoda, że nie zalezą ani od ich ilości, ani od rzetelności ich przeprowadzenia.

[spokojny.zenek]

Liczba spraw nie zależy od sędziego lecz od wpływu spraw do danego sądu. Rzetelnośc jest koniecznym warunkiem w kazdej sprawie, nie może być wiec kryterium różnicowania zarobków. Zmartwię cię - w innych krajach jest tak samo.