Czy własciciel samochodu ma wskazać kierowcę

[inocom]

Wskazanie sprawcy wykroczenia drogowego P 27/13

Kwestionowany przepis kodeksu wykroczeń jest zgodny z konstytucją.

12 marca 2014 r. o godz. 9.00 Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie rozpoznał pytanie prawne Sądu Rejonowego Lublin – Zachód III Wydział Karny w Lublinie dotyczące wskazania sprawcy wykroczenia drogowego.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 96 § 3 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń jest zgodny z art. 2 konstytucji oraz nie jest niezgodny z art. 42 ust. 1 konstytucji.

W pozostałym zakresie Trybunał umorzył postępowanie.

Zdania odrębne zgłosili sędziowie TK: Mirosław Granat, Wojciech Hermeliński, Marek Kotlinowski.

Trybunał stwierdził, że art. 96 § 3 kodeksu wykroczeń (dalej k.w.) sankcjonuje zachowanie polegające na niewskazaniu na żądanie uprawnionego organu osoby, której powierzono pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie.

Obowiązek wskazania komu został powierzony pojazd do kierowania lub używania unormowany jest w art. 78 ust. 4 ustawy z 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym (dalej: p.r.d.).

Wskazanie na żądanie uprawnionego organu komu właściciel lub posiadacz pojazdu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie nie przesądza o odpowiedzialności wskazanej osoby za wykroczenie drogowe. Odmowa może jednak skutkować odpowiedzialnością właściciela lub posiadacza pojazdu za wykroczenie określone w art. 96 § 3 k.w.

Brak sankcji za naruszenie art. 78 ust. 4 p.r.d. skutkowałby nieuchronnie, powszechnym ignorowaniem obowiązku wskazania komu właściciel/posiadacz powierzył samochód czy motocykl do kierowania (użycia) w oznaczonym czasie. Przepis ten stałby się martwą literą prawa.

I wezwij tu teraz pomoc drogową :) Wszystko zgodnie z Konstytucją.

Z drugiej strony rajdowiec z Warszawy (Robert N) ma gdzieś powagę III RP.

[spokojny.zenek]

Art. 78 ust. 4 p.r.d. obowiązuje od wczoraj?

[dobry-termin]

Kolega pisze "powaga III RP".
A ja pozwolę sobie zapytać: od kiedy to III RP jest poważna...?!

[spokojny.zenek]

Pytanie jest źle zadane. Nie ma wątpliwości, że właściciel ma wskazać kierującego - to jasno wynika z prawa o ruchu drogowym. Wyrok TK, który wkleiłeś dotyczy czego innego - konstytucyjności przepisu kodeksu wykroczeń, który pozwala karać za niewypełnienie tego obowiązku.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Pytanie jest źle zadane. Nie ma wątpliwości, że właściciel ma wskazać kierujące
> go - to jasno wynika z prawa o ruchu drogowym. Wyrok TK, który wkleiłeś dotyczy
> czego innego - konstytucyjności przepisu kodeksu wykroczeń, który pozwala kara
> ć za niewypełnienie tego obowiązku.

Skąd on ma wiedzieć kto owego dnia kierował lawetą numer 13881?

[spokojny.zenek]

Ma to powiedzieć. Przecież to oczywiste jak słońce, ze w takim przypadku nie będzie mowy o odpowiedzialności.
Inaczej, niż w tysiącach przypadków, gdy ktoś sam jeździ danym samochodem ale "nie pamięta" kto danego dnia kierował.

[witek.bis]

A mnie zastanawia to, czy pojazd przewożony na lawecie jest "pojazdem powierzonym do kierowania lub używania".

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> A mnie zastanawia to, czy pojazd przewożony na lawecie jest "pojazdem powierzon
> ym do kierowania lub używania".

Do kierowania z pewnością nie. Co się natomiast - Twoim zdaniem - kryje pod tym hasłem "używania"? Jakie jest inne używanie niż polegające na kierowaniu?

[witek.bis]

Z używaniem mamy do czynienia wtedy, gdy samochód pożyczam Wieśkowi, a kieruje tym samochodem jego kumpel Stasiek. Wtedy wskazuje "używającego" Wieśka, a ten "kierującego" Staśka. Ale ten samochód musi przecież brać udział w ruchu drogowym, co w tym przypadku przecież nie miało miejsca.

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Z używaniem mamy do czynienia wtedy, gdy samochód pożyczam Wieśkowi, a kieruje
> tym samochodem jego kumpel Stasiek.

Też tak sądzę.

> Ale ten samochód musi przecież brać udział w ruchu drogow
> ym, co w tym przypadku przecież nie miało miejsca.

W tym przypadku to oczywiste. Skoro jednak założyciel wątku podał wyrok TK sprzed "tego przypadku" i podzielił się refleksją o charakterze ogólnym, można było mniemać, że chodzi mu o kwestie ogólne a nie o "ten przypadek". Skądinąd dość dziwny i wskazujący, że chyba jednak dziennikarze coś pokręcili albo zostali przez kogoś nie całkiem ściśle poinformowani. Ale to tak na marginesie.

[witek.bis]

Nie sądzę, że dziennikarze coś pokręcili - samochód przewożony na lawecie nie bierze udziału w ruchu drogowym tak samo, jak przewożony na lawecie samolot nie bierze udziału w ruchu lotniczym. To po prostu ładunek taki, jak każdy inny. A wszystko to, co zostało zalinkowane, dotyczyło samochodu jadącego po drodze publicznej.

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Nie sądzę, że dziennikarze coś pokręcili - samochód przewożony na lawecie nie b
> ierze udziału w ruchu drogowym tak samo, jak przewożony na lawecie samolot nie
> bierze udziału w ruchu lotniczym.

Chyba nie tego miałoby to pokręcenie dotyczyć, prawda?

[witek.bis]

Pierwszy post ewidentnie dotyczył przypadku przewożenia samochodu na lawecie, choć zalinkowano teksty i przepisy dotyczące samochodów biorących udział w ruchu. Wystarczyło wskazać tę subtelną różnicę i nie tracilibyśmy czasu na prowadzenie tej długiej i nikomu niepotrzebnej dyskusji. :-)

[spokojny.zenek]

No chyba że się zakładało, że różnica ta jest na tyle wyraźna, ze nie trzeba innym uczestnikom dyskusji jeszcze jej dodatkowo "wskazywać".

[witek.bis]

Doprawdy? Różnica była tak wyraźna, że aż oczywista? Wobec tego kogo miałeś na myśli, pisząc:

Pytanie jest źle zadane. Nie ma wątpliwości, że właściciel ma wskazać kierującego - to jasno wynika z prawa o ruchu drogowym.

Chodziło Ci o kierującego samochodem przewożonym na lawecie? Bo przecież nie o kierującego lawetą.

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Pytanie jest źle zadane. Nie ma wątpliwości, że właściciel ma wskazać kieruj
> ącego - to jasno wynika z prawa o ruchu drogowym.

No a co jest niejasnego w tym zdaniu?
Odnosiłem się do tego, co w poście, nie do linku.

[witek.bis]

No własnie :-) W odpowiedzi na post dotyczący samochodu przewożonego na lawecie, odpowiedziałeś "Nie ma wątpliwości, że właściciel ma wskazać kierującego - to jasno wynika z prawa o ruchu drogowym". I oczywiście masz rację, jeśli chodziło Ci o właściciela lawety, choć trudno to z Twojej wypowiedzi wywnioskować.

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> No własnie :-) W odpowiedzi na post dotyczący samochodu przewożonego na lawecie

Nie. W odpowiedzi na post zawierający sentencję wyroku TK, który nie miał żadnego związku z przewożeniem czegokolwiek na lawecie. Dotyczył wątpliwości co do konstytucyjności przepisu kodeksu wykroczeń przewidującego karanie właścicieli pojazdów niewskazujących komu pojazd powierzyli do używania lub kierowania. Zapadł w odpowiedzi na pytanie sądu sformułowane na tle sprawy, gdzie nie było żadnej lawety.

[witek.bis]

Dobrze by było, gdyś zdecydował się, czy odpowiadałeś na post, czy na teksty zalinkowane w poście, bo póki tego nie zrobisz, nie dojdziemy do ładu.

[spokojny.zenek]

Konsekwentnie i niezmiennie powtarzam, ze odpowiedź dotyczyła postu.

[witek.bis]

A moim zdaniem dotyczyła linku, który z postem nie miał zbyt wiele wspólnego, niestety...
i przypominam treść postu:

I wezwij tu teraz pomoc drogową :) Wszystko zgodnie z Konstytucją.

[spokojny.zenek]

Pozwól jednak, że to ja będę decydować czego dotyczą a czego nie dotyczą moje wypowiedzi.

[witek.bis]

A decyduj sobie :-) Na pewno robisz to zgodnie z odpowiednimi artykułami i paragrafami :-) I dziękuję już za tę uczoną, prawniczą debatę :-)

[spokojny.zenek]

Nie. Zrobię to w zgodzie z tym, o czym chcę się wypowiedzieć. Jeśli na przykład ktoś wklei wyrok TK a ja będę miał taki kaprys, to zabiorę głos na ten temat. Nie na jakiś inny, który ty sobie akurat zażyczysz.
Co więcej - będę szanował twoje wybory dotyczące tego, o czym zamierzasz się wypowiadać.

[witek.bis]

Twoja wola. Więc jeśli ktoś zupełnie bez związku ze swoim postem zacytuje jakiś wyrok TK, zajmuj się tym wyrokiem, a nie tym, o co chodzi w poście. Bo w tym wypadku wyrok TK nijak się ma do sprawy samochodu przewożonego na lawecie.

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Twoja wola. Więc jeśli ktoś zupełnie bez związku ze swoim postem zacytuje jakiś
> wyrok TK, zajmuj się tym wyrokiem, a nie tym, o co chodzi w poście.

Już ci chyba napisałem: zajmować się będę tym, na co mam ochotę.

> Bo w tym w
> ypadku wyrok TK nijak się ma do sprawy samochodu przewożonego na lawecie.

Do stanu faktycznego - nijak. Do kwestii możliwości karania z art. 96 par. 3 k.w. - najściślej, jak to możliwe. Bo dotyczył właśnie dokładnie tej kwestii.

[witek.bis]

Ręce i nogi opadają... Wyrok TK dotyczył kwestii karania z art. 96 par. 3, tylko że ten artykuł nie ma zastosowania w omawianej sprawie. Jeśli mimo to uznajesz za stosowne nim się zajmować, to na zdrowie, ale ja wypisuję się już z tego młócenia plew. :-)

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Ręce i nogi opadają...

Ale nie przeszkada ci to produkowaniu kolejny postów?

> Wyrok TK dotyczył kwestii karania z art. 96 par. 3, tylk
> o że ten artykuł nie ma zastosowania w omawianej sprawie.

Może więc jeszcze raz mam przypomnieć, że wówczas odnosiłem się do postu (skądinąd chyba to jasno wynikało z treści mojej odpowiedzi, ale to detal) a nie do "omawianej sprawy" znajdującej się pod linkiem?

[witek.bis]

Odnosiłeś się do postu, a nie "do omawianej sprawy" znajdującej się pod linkiem? :-)))
No, jeśli masz coś wspólnego z wydawaniem wyroków i pisaniem uzasadnień, to trudno się dziwić, że jest, jak jest :-)
A ja mimo wszystko usiłuję Cię zrozumieć... Więc może jest tak, że Ty odniosłeś się do tytułu postu, a nie do jego treści? Bo, treść postu, to jest własnie to, co pod linkiem. :-)

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Odnosiłeś się do postu, a nie "do omawianej sprawy" znajdującej się pod linkiem
> ? :-)))

Najpierw dość długo - nie wiadomo dlaczego - upewniasz się, co czego się odnosiłem a potem cię to nagle bawi? A gdybym ci kawałek sera pokazał?

To, że TK odnosił się do zadanego pytania i na nie odpowiedział też jest dla ciebie czymś dziwnym albo zabawnym? Gdybyś ty miał coś wspólnego z wydawaniem wyroków i pisaniem uzasadnień to inaczej by to wyglądało?

[witek.bis]

No, owszem - to, co dzisiaj tutaj wyprawiasz bawi mnie coraz bardziej... Ale to, że jesteś pracownikiem wymiaru sprawiedliwości, trochę mnie przeraża.

[spokojny.zenek]

Skąd czerpiesz wiedzę, czego jestem pracownikiem?
Nawiasem mówiąc - jeśli uparte nawoływanie do trzymania się faktów i rzeczowej dyskusji cię przeraża, to nie świadczy to specjalnie dobrze o tobie.

[witek.bis]

Mój błąd - rzeczywiście możesz nie być pracownikiem, tylko niewolnikiem ;-)
I to niby Ty nawołujesz do trzymania się faktów? Twierdząc, na przykład, że odnosisz się do postu, a nie do tego, co pod linkiem? Zajmując się wyrokiem TK, który nie ma nic wspólnego ze sprawą, która jest tutaj omawiana? Bo przecież chyba każdy przytomny człowiek wie, że dyskusja dotyczy sprawy samochodu przewożonego na lawecie, a nie kwestii karalności za nieujawnienie personaliów osoby, której się powierzyło pojazd "do kierowania lub używania"?

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Mój błąd - rzeczywiście możesz nie być pracownikiem, tylko niewolnikiem ;-)

Za to tylko kosz.

> I to niby Ty nawołujesz do trzymania się faktów? Twierdząc, na przykład, że odn
> osisz się do postu, a nie do tego, co pod linkiem?

Nie "twierdząc", lecz STWIERDZAJĄC. W przeciwieństwie do ciebie wiem bowiem, do czego się odnosiłem.

> Zajmując się wyrokiem TK

Tak, zajmując się wyrokiem, który wypełnia post założycielski.

[witek.bis]

"Nie twierdząc, lecz STWIERDZAJĄC"... I co odpowiedzieć na takie dictum? Chyba tylko "arrivederci Roma" :-)

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> "Nie twierdząc, lecz STWIERDZAJĄC"... I co odpowiedzieć na takie dictum?

Może przeprosić?
Jest taka zasada: jeśli nie wiesz, jak się zachować - zachowaj się przyzwoicie.

[witek.bis]

Tak - dopiero teraz widzę, że nie jesteś prawnikiem tylko zwykłym pieniaczem i nie zamierzam kontynuować tej pożal się Boże "prawniczej dyskusji". Nie mam również zamiaru przepraszać za teksty, które kończę wklejeniem "oczka"... Jeśli nie wiesz, co takie "oczko" znaczy, zapytaj kogoś mądrzejszego od siebie, bo w żadnym kodeksie tego nie znajdziesz.

[nazimno]

Ten "casus lawetowy" jest dla niego zadaniem
ponad sily.
Lepiej isc na spacer z psem.

[witek.bis]

Racja... Idę kupić psa... ;-)

[nazimno]

Labrador.
To psie serce na 4 lapach.

[wariant_b]

witek.bis napisał:
> Nie sądzę, że dziennikarze coś pokręcili...

Jak wół oczywiste jest, że pokręciło oprogramowanie odczytujące numer rejestracyjny
w fotoradarze. Potem został on wstawiony do kolejnego dokumentu, stąd do następnego...
I sprawa nabrała toku.

Niczego w biurokracji nie jest tak trudno odkręcić, jak idiotycznych pomyłek.
Bo skoro są aż tak bzdurne i nikt tego wcześniej nie zmienił, to znak, że ktoś
za tą sprawą stoi i tak ma być. Przecież nie można kwestionować powagi organu.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> witek.bis napisał:
> > Nie sądzę, że dziennikarze coś pokręcili...
>
> Jak wół oczywiste jest, że pokręciło oprogramowanie odczytujące numer rejestrac
> yjny
> w fotoradarze. Potem został on wstawiony do kolejnego dokumentu, stąd do następ
> nego...
> I sprawa nabrała toku.

No widzisz.
A że tak się stało - widocznie "logika dla prawników jest inna".
Tak wyglądają dyskusje na forach w internecie. Niektórym się wydaje, że to całkiem normalne.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> A że tak się stało - widocznie "logika dla prawników jest inna".

Jak najbardziej - każdy normalny człowiek popatrzyłby na zdjęcie, stuknął się w czoło
i dał spokój bogu ducha winnemu właścicielowi samochodu. Ale prawnik zamiast
na zdjęcie popatrzy w pismo, a tam stoi, że fotoradar pokazał numer rejestracyjny
taki to a taki, więc wobec właściciela tego pojazdu należy zastosować taki a nie inny przepis.

Sąd pytając TK zapewne nie miał wątpliwości, że trzeba ustalić, kto kierował lawetą,
ale miał wątpliwości, czy ma to zrobić wnioskujący o ukaranie, czy wskazany sprawca.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > A że tak się stało - widocznie "logika dla prawników jest inna".
>
> Jak najbardziej - każdy normalny człowiek popatrzyłby na zdjęcie, stuknął się w
> czoło
> i dał spokój bogu ducha winnemu właścicielowi samochodu. Ale prawnik

Jaki prawnik? Gdzie ten prawnik?

[sverir]

> Ale prawnik zamiast na zdjęcie popatrzy w pismo, a tam stoi, że fotoradar pokazał numer
> rejestracyjny taki to a taki, więc wobec właściciela tego pojazdu należy zastosować taki a
> nie inny przepis.

Rozumiem, że można kolokwialnie nazywać prokuraturę wymiarem sprawiedliwości, ale żeby strażników miejskich nazywać prawnikami? To już jest przesada.

> Sąd pytając TK zapewne nie miał wątpliwości, że trzeba ustalić, kto kierował lawetą,

Sąd pytał TK w zupełnie innej sprawie.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Rozumiem, że można kolokwialnie nazywać prokuraturę wymiarem sprawiedliwości, a
> le żeby strażników miejskich nazywać prawnikami? To już jest przesada.

Też mi się tak wydaje :-))

> > Sąd pytając TK zapewne nie miał wątpliwości, że trzeba ustalić, kto kiero
> wał lawetą,
>
> Sąd pytał TK w zupełnie innej sprawie.

Właśnie to w innym miejscu musiałem dość długo tłumaczyć :-))

[inocom]

witek.bis napisał:

> Nie sądzę, że dziennikarze coś pokręcili - samochód przewożony na lawecie nie b
> ierze udziału w ruchu drogowym tak samo, jak przewożony na lawecie samolot nie
> bierze udziału w ruchu lotniczym. To po prostu ładunek taki, jak każdy inny. A
> wszystko to, co zostało zalinkowane, dotyczyło samochodu jadącego po dro
> dze publicznej.

Bo nie pokręcili.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> W tym przypadku to oczywiste. Skoro jednak założyciel wątku podał wyrok
> TK sprzed "tego przypadku" ...

Czytasz trochę nieuważnie - przypadek był z sierpnia ubiegłego roku.

I od tego czasu nikt nie zwrócił uwagi, że dozwoloną prędkość przekroczyła laweta,
a nie transportowany przez nią samochód, którego numer odczytało urządzenie.
Zaprawdę, logika dla prawników jest inna.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Czytasz trochę nieuważnie - przypadek był z sierpnia ubiegłego roku.

A chyba że tak.

> I od tego czasu nikt nie zwrócił uwagi, że dozwoloną prędkość przekroczyła lawe
> ta,

Jak to nikt? A ten pan o którym jest ta notatka?

> Zaprawdę, logika dla prawników jest inna.

Z pewnoscią inna, niz rózne alternatywne logiki co i rusz prezentowane na tym forum. Czemu jednak akurat w tym momencie ci się to przypomniało? To, ze ktoś (zapewne niebędący prawnikiem) się - byc może - pomylił w jednej z tysięcy spraw rok temu miałoby dawać podstawy do formułowania jakichś wniosków na tem logiki i jej kształtu? Wedle jakiej logiki?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Jak to nikt? A ten pan o którym jest ta notatka?

Na szczęście żyje i w końcu został powiadomiony o postępowaniu oraz wezwany
do wskazania kierującego w tym czasie samochodem o jego numerze rejestracyjnym,
który akurat przewożony był cudzą lawetą, jaka przez przypadek go obsługiwała.
Inaczej papierek przeszedłby przez kolejne biurka i komornik zawitał
do spadkobiorców, zapewne blokując konto bankowe. Klasyka, można by rzec.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Na szczęście żyje i w końcu został powiadomiony o postępowaniu oraz wezwany
> do wskazania kierującego w tym czasie samochodem o jego numerze rejestracyjnym,

No chyba nie "w końcu" tylko od tego się całe zamieszanie zaczęło, prawda?

> Inaczej papierek przeszedłby przez kolejne biurka i komornik zawitał

Nie, komornik by nie zawitał, ponieważ komornik egzekwuje tylko wierzytelności istniejące. I tylko takie, które podlegają egzekucji komorniczej.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> No chyba nie "w końcu" tylko od tego się całe zamieszanie zaczęło, prawda?

www.tvn24.pl/pomorze,42/jechal-na-lawecie-scigaja-go-za-przekroczenie-predkosci-niezly-dowcip-czy-nekanie-doniesienie,438882.html
Całe zamieszanie zaczęło się od tego, że człowiekowi wysiadł samochód w Danii.
Ubezpieczyciel uznał, że taniej wyjdzie transport i naprawa w Polsce i zamówił lawetę.

Potem laweta została zdjęta przez fotoradar i straż miejska w Czersku zapewne
już jesienią skierowała wniosek do e-sądu w Lublinie, bo to ten w marcu zwracał się
do TK o rozstrzygnięcie wątpliwości prawnej odnośnie art. 96 § 3 kodeksu wykroczeń
versus art. 78 ust. 4 p.r.d. Mając orzeczenie TK chciano założyć właścicielowi sprawę
karną zagrożoną do 5 tys. złotych za niewiedzę na temat personaliów kierowcy.
O tym postępowaniu właściciel pojazdu i media zostali już poinformowani.

Film się robi coraz bardziej czeski. O dalsze komentarze prawników proszę.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Potem laweta została zdjęta przez fotoradar i straż miejska w Czersku zapewne
> już jesienią skierowała wniosek do e-sądu w Lublinie

W sprawie o wykroczenie zwracała się do e-sądu???

, bo to ten w marcu zwracał
> się
> do TK o rozstrzygnięcie wątpliwości prawnej odnośnie art. 96 § 3 kodeksu wykro
> czeń

E-sąd się zwracał??? Przecież nawet w poście założycielskim tego linku jest jak byk napisane, ze zwracał sie wydział karny. Zwracał sie zresztą w całkiem innej sprawie.

> O tym postępowaniu właściciel pojazdu i media zostali już poinformowani.

A wcześniej nie wiedzieli, ze toczy sie postępowanie?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> W sprawie o wykroczenie zwracała się do e-sądu???

Jestem to sobie w stanie wyobrazić. Właściciel otrzymał stosowną decyzję
i wezwanie do zapłaty mandatu, a ponieważ był za granicą i nie odebrał, więc się
nie odwołał w przewidzianym prawem terminie. Znaczy przyjął, a nie zapłacił.
To takich spraw właśnie powoływano e-sądy, w tym ten w Lublinie.

> E-sąd się zwracał??? Przecież nawet w poście założycielskim tego linku
> jest jak byk napisane, ze zwracał sie wydział karny.

Oczywiście - to przecież nie leży z zakresie spraw rozstrzyganych przez e-sądy
i prawnicy uznali, że sprawę należy skierować gdzie indziej. Choć w tym przypadku
rzeczywiście nie byłby to Lublin, a i sprawa mogła być bardziej skomplikowana,
skoro sąd nie zadowolił się rozstrzygnięciem SN z 2010, jak inne sądy.
Ale straszenie 5000,- miało miejsce po posiedzeniu TK z marca, więc możliwość
wyłudzenia pieniędzy od właściciela pojazdu tą drogą była już znana.

> A wcześniej nie wiedzieli, ze toczy sie postępowanie?

A czy wcześniej, czyli jesienią 2013, miało aż ono tak kuriozalny wymiar,
by zainteresować nim prasę? A ty na miejscu właściciela jak byś się zachował?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > W sprawie o wykroczenie zwracała się do e-sądu???
>
> Jestem to sobie w stanie wyobrazić.

A ja nie. Nie ma takiej mozliwości.

> Właściciel otrzymał stosowną decyzję
> i wezwanie do zapłaty mandatu

O tym, że KAŻDY mandat musi być przyjęty też nie słyszałeś?

, a ponieważ był za granicą i nie odebrał, więc s
> ię
> nie odwołał w przewidzianym prawem terminie.

Odwołał od czego? Od mandatu?

> Znaczy przyjął, a nie zapłacił.

Nie, nie znaczy. Nie ma takiego czegoś.

> To takich spraw właśnie powoływano e-sądy, w tym ten w Lublinie.

Nie. Nie do takich. E-sąd w żaden sposób nie zajmuje się wykroczeniami.


> Oczywiście - to przecież nie leży z zakresie spraw rozstrzyganych przez e-sądy
> i prawnicy uznali, że sprawę należy skierować gdzie indziej.

Czemu służy ta przedziwna ekwilibrystyuka w sytuacji, gdy całkowicie oczywiste jest to, że pytanie do TK dotyczyło bezspornie całkiem innej sprawy i nie miało nic wspólnego z żadną lawetą?

> Ale straszenie 5000,- miało miejsce po posiedzeniu TK z marca, więc możliwość
> wyłudzenia pieniędzy od właściciela pojazdu tą drogą była już znana.

Wyłudzenia??? Znana? Przepisu wcześniej nie było, pojawił się dopiero po wyroku TK?

[sverir]

> Właściciel otrzymał stosowną decyzję i wezwanie do zapłaty mandatu, a ponieważ był za
> granicą i nie odebrał, więc się nie odwołał w przewidzianym prawem terminie. Znaczy
> przyjął, a nie zapłacił.

Gwoli ścisłości - w takiej sytuacji mamy do czynienia z mandatem zaocznym, który - w przypadku nieopłacenia - skutkuje koniecznością sporządzenia wniosku o ukaranie do sądu, a nie natychmiastową egzekucją.

> To takich spraw właśnie powoływano e-sądy, w tym ten w Lublinie.

E-sąd w Lublinie jest od spraw cywilnych, nie od mandatów karnych i administracyjnych. Do egzekucji mandatów stosuje się poza tym przepisy o egzekucji w administracji, a nie kodeksu postępowania cywilnego.

> Oczywiście - to przecież nie leży z zakresie spraw rozstrzyganych przez e-sądy i prawnicy
> uznali, że sprawę należy skierować gdzie indziej.

Jeszcze raz Ci wyjaśnię, że zapytanie do TK nie trafiło w związku z tą sprawą. A gdyby nawet straż miejska w idiotyczny sposób wniosła pozew do e-sądu, ten nie pytałby TK, co z taką sprawą zrobić, tylko odrzuciłby pozew.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Właściciel otrzymał stosowną decyzję i wezwanie do zapłaty mandatu, a pon
> ieważ był za
> > granicą i nie odebrał, więc się nie odwołał w przewidzianym prawem termin
> ie. Znaczy
> > przyjął, a nie zapłacił.
>
> Gwoli ścisłości - w takiej sytuacji mamy do czynienia z mandatem zaocznym, któr
> y - w przypadku nieopłacenia - skutkuje koniecznością sporządzenia wniosku o uk
> aranie do sądu, a nie natychmiastową egzekucją.

Gwoli ścisłości: uzupełnijmy, ze w wypadku mandatu zaocznego przyjęciem jest zapłacenie w ustawowym terminie. Wynika to właśnie z jego zaoczności - organ nie ma po prostu okazji spytać sprawcy, czy ten przyjmuje mandat.
Tak czy inaczej - oczywiście nie mogłoby być mowy o skierowaniu do egzekucji, która zresztą w wypadku mandatów jest egzekucją administracyjną, tym bardziej więc e-sąd nic by z tym wspólnego nigdy nie miał.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Gwoli ścisłości - w takiej sytuacji mamy do czynienia z mandatem zaocznym

To jest oczywiste - a nawet mandatem zaocznym wystawionym przez
pracoholików ze straży miejskiej w Czersku:
joemonster.org/filmy/48755
> ... który - w przypadku nieopłacenia...

Nie wiem, jak w przypadku straży miejskiej w Czersku, w przypadku Policji
wnioskiem o ukaranie i sprawą w sądzie skutkuje nieprzyjęcie mandatu.
Mandat "zaoczny" zostanie automatycznie uznany za przyjęty, jeśli nie
odmówimy w przewidzianym czasie i formie jego przyjęcia. I w jednym
i w drugi przypadku, jeśli mandat świadomie lub nieświadomie przyjęliśmy,
ani przyczyna ukarania, ani kwota w zasadzie nie podlega dyskusji.
Jeśli nie płacimy - zostanie wszczęta stosowna procedura egzekucji.

Z e-sądu i Lublina mogę się z ulgą wycofać, bo również po części zostałem
podprowadzony przez autora wątku sugerującego lubelską lokalizację sprawy,
tymczasem po doczytaniu innych źródeł, wiemy że mogło to być rozstrzygane
gdzie indziej. Szkoda - bo lepiej było mieć jednorazowy precedens, niż
fragment większej całości i konkluzje, że takie przypadki bywają częste.

> Jeszcze raz Ci wyjaśnię, że zapytanie do TK nie trafiło w związku z tą sprawą.

Załóżmy że masz rację - Trybunał Konstytucyjny nie rozstrzyga w sprawach sądowych,
co najwyżej może przesądzić nieskuteczność powoływania się na jakiś podrzędny
akt prawny, jeśli uzna jego niezgodność z Konstytucją. Sąd ani nie przesyła akt
sprawy, ani nawet nie musi się na nią powoływać - wystarcza wątpliwość.
Tu sąd miał orzeczenie SN w podobnej sprawie, ale widać nie do końca pasującej
do obrazka, skoro z niego nie skorzystał. Swoją drogą, jeśli wiesz w jakiej sprawie
się zwracał, a nie podajesz, to jest to trochę nie fair.

Jeśli chodzi o moją interpretację sprawy - to zwyczajnie Straż Miejska w Czersku
i jej komendant poszli w zaparte i czują nieprzezwyciężoną potrzebę pognębienia
człowieka, który udowodnił ich niekompetencję. Wszystko jedno za co, byle
nasze było górą. Sądy uczestniczą w tym, jak w sprawie wafelka - automatycznie
i bezmyślnie, żeby nie mieć problemów w razie ewentualnych odwołań z Czerska.
Niekompetentnego komendanta pewnie trudno będzie zdjąć przed kolejnymi
wyborami, bo to kwestionowałoby sposób jego powołania itd.

Czeski film musi lecieć do końca.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Gwoli ścisłości - w takiej sytuacji mamy do czynienia z mandatem zaocznym
>
> To jest oczywiste

Nie dla wszystkich,jak widać...

> Nie wiem, jak w przypadku straży miejskiej w Czersku, w przypadku Policji
> wnioskiem o ukaranie i sprawą w sądzie skutkuje nieprzyjęcie mandatu.

Jest to uregulowane w k.p.w. jednolicie dla wszystkich organów mandatowych, więc niewątpliwie tak samo jest i w wypadku policji i w wypadku wszystkich straży.

> Mandat "zaoczny" zostanie automatycznie uznany za przyjęty, jeśli nie
> odmówimy w przewidzianym czasie i formie jego przyjęcia.

Nie. Mandat zaoczny zostaje przyjęty przez zapłatę. Brak zapłaty oznacza jego nieprzyjęcie.

> I w jednym
> i w drugi przypadku, jeśli mandat świadomie lub nieświadomie przyjęliśmy,

Nie istnieje możliwość "nieświadomego przyjęcia" mandatu.

> Załóżmy że masz rację

Tu nie ma co zakładać, bo to nie budzi wątpliwości.

> Trybunał Konstytucyjny nie rozstrzyga w sprawach sądowych,
> co najwyżej może przesądzić nieskuteczność powoływania się na jakiś podrzędny
> akt prawny, jeśli uzna jego niezgodność z Konstytucją. Sąd ani nie przesyła akt
> sprawy

Masz nieścisłe informacje.

, ani nawet nie musi się na nią powoływać - wystarcza wątpliwość

Wątpliwość powstała na tle konkretnej sprawy, nie przy goleniu.

> Tu sąd miał orzeczenie SN w podobnej sprawie, ale widać nie do końca pasującej
> do obrazka, skoro z niego nie skorzystał.

No, przede wszystkim dotyczące innej kwestii, SN nie zajmuje się bowiem - c do istoty konstytucyjnościa przepisów, a tego pytanie dotyczyło.

> Jeśli chodzi o moją interpretację sprawy - to zwyczajnie Straż Miejska w Czersk
> u
> i jej komendant poszli w zaparte i czują nieprzezwyciężoną potrzebę pognębienia
> człowieka, który udowodnił ich niekompetencję. Wszystko jedno za co, byle
> nasze było górą. Sądy uczestniczą w tym, jak w sprawie wafelka - automatycznie
> i bezmyślnie

W jaki sposób miałyby uczestniczyć "myślnie"?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Nie. Mandat zaoczny zostaje przyjęty przez zapłatę.
> Brak zapłaty oznacza jego nieprzyjęcie.

No widzisz, jak miło się z tobą rozmawia, bo człowiek się czegoś przy okazji dowie.
Więc jeśli w skrzynce pocztowej znajdę błędnie wystawiony na moje nazwisko
rachunek, to jest on ważny i muszę go zapłacić, bo wystawca, bez dociekania
prawidłowości i podstaw do jego wystawienia uzyska sądowy nakaz egzekucji.
A mandat jest specyficznym rachunkiem, którego płacić nie muszę, bo jego
wystawca, jeśli nie odmówię zapłaty, i tak kwoty tej nie może wyegzekwować.
A jak odmówię - to ryzykuję, że sąd mnie nie powiadomi, ustali wyższą kwotę
i jeszcze nakaże egzekucję lub dostanę zaproszenie do odsiadki. Dobrze wiedzieć.

> W jaki sposób miałyby uczestniczyć "myślnie"?

Spojrzeć na zdjęcie z fotoradaru, które musiało być dołączone i na którym,
mam nadzieję, z uwagi na ochronę danych osobowych, nie wymazano
numerów rejestracyjnych pojazdów. Jeśli wymazano - mamy zapytanie do GIODO,
czy sąd który z uwagi na ochronę danych osobowych nie musi wiedzieć
o ubezwłasnowolnieniu, ma prawo znać numer rejestracyjny naszego pojazdu
(w tym wypadku lawety, bo sprawa dotyczyła transportowanego nią pojazdu).

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Nie. Mandat zaoczny zostaje przyjęty przez zapłatę.
> > Brak zapłaty oznacza jego nieprzyjęcie.
>
> No widzisz, jak miło się z tobą rozmawia, bo człowiek się czegoś przy okazji do
> wie.
> Więc jeśli w skrzynce pocztowej znajdę błędnie wystawiony na moje nazwisko
> rachunek

Rozmowa nie dotyczy rachunku, lecz mandatu, a ściślej PROPOZYCJI zakończenia sprawy mandatem, bo prawomocny mandat będzie to dopiero po przyjęciu przez ciebie.

, to jest on ważny

Na czym polega "ważność" rachunku?

> i muszę go zapłacić

Dlaczego miałbyś zapłacić rachunek, który omyłkowo wysłano cdo ciebie? Mógłbyś jakoś uporządkować te swoje myśli?

, bo wystawca, bez dociekania
> prawidłowości i podstaw do jego wystawienia uzyska sądowy nakaz egzekucji.

Jak miałby uzyskać sądowy nakaz egzekucji w wypadku nieprzyjętego mandatu?
Ty w ogóle czytałeś to, co ci pisał sverir i ja?
Pomijam to, ze niezapłacone mandaty nie podlegają sądowej egzekucji, o czym tu kilka razy było.


> A mandat jest specyficznym rachunkiem, którego płacić nie muszę, bo jego
> wystawca, jeśli nie odmówię zapłaty, i tak kwoty tej nie może wyegzekwować.

Jeśli nie odmówisz zapłaty to nie będzie potrzebował niczego egzekwować. Czemu jednak miałbyś nie odmówić zapłaty, skoro byłby omyłkowo do ciebie przysłany? Jakaś przedziwna logika rządzi twoimi wypowiedziami. A to dopiero 15.42...

> A jak odmówię - to ryzykuję, że sąd mnie nie powiadomi

O czym cię nei powiadomi?

> ustali wyższą kwotę

To możliwe, choć bardzo rzadkie.

> i jeszcze nakaże egzekucję

Egzekucję czego? Wyroku, który nie będzie ci doręczony???

> lub dostanę zaproszenie do odsiadki

Jakiej odsiadki? Skąd ta odsiadka?


> Spojrzeć na zdjęcie z fotoradaru

Skąd przypuszczenie, że sądy nie spoglądają na zdjęcia z fotoradaru?


, które musiało być dołączone i na którym,
> mam nadzieję, z uwagi na ochronę danych osobowych, nie wymazano
> numerów rejestracyjnych pojazdów.

I co z tymi numerami? To jakaś watpliwość dotyczy tego,jakie to były pojazdy czy czegoś innego?


> Jeśli wymazano - mamy zapytanie do GIODO,
> czy sąd który z uwagi na ochronę danych osobowych nie musi wiedzieć
> o ubezwłasnowolnieniu, ma prawo znać numer rejestracyjny naszego pojazdu

Ma prawo i zna, bo ten numer będzie zapewne we wniosku o ukaranie.
Widzę, ze twoje wypowiedzi są coraz luźniej związane z rzeczywistością :-))

A odpowiedzi, jak miałyby bardziej "myślnie" uczestniczyć w postępowaniu (zwłaszcza zanim w ogóle się o jakiejkolwiek sprawie miały okazję dowiedzieć...
Jak nie było, tak nie ma.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Dlaczego miałbyś zapłacić rachunek, który omyłkowo wysłano do ciebie?

Nie omyłkowo, czyli np. na inną osobę, bo tego oczywiście nie zapłacę.
Ale na przykład mocno zawyżony rachunek za telefon.
Dlaczego zalecanym postępowaniem jest: zapłać, a potem się odwołuj,
a nie: nie płać, dopóki nie dostaniesz prawidłowego rachunku.

> Jeśli nie odmówisz zapłaty to nie będzie potrzebował niczego egzekwować. Czemu
> jednak miałbyś nie odmówić zapłaty, skoro byłby omyłkowo do ciebie przysłany?

A mógłbyś to prościej i na przykładach. Jak u naszego gościa - wóz jechał lawetą
i zdaniem Straży Miejskiej przekroczył prędkość. Co mam wtedy konkretnie robić?
Płacić im trzy stówki, czy czekać, aż przyślą rachunek na pięć tysięcy?

Albo na przykład w zeszłym tygodniu byłem w Zakopanem, a fotoradar z Czerska
namierzył, że przekroczyłem dozwoloną prędkość. Płacić, czy nie płacić?
Tu błąd wygląda na równie ewidentny, więc też pójdą w zaparte, a włóczenie
po sądach w Czerski i okolicy do przyjemnych pewnie nie należy.

> Jakiej odsiadki? Skąd ta odsiadka?

Z wafelka.
Sprawa może nie identyczna, ale może okazać się podobna.

> Ma prawo i zna, bo ten numer będzie zapewne we wniosku o ukaranie.

Nie, we wniosku u ukaranie nie będzie numeru lawety. Strażnikom miejskim
nie będzie się chciało dochodzić o ukaranie Duńczyka, jeśli nie mają jakichś
automatów prawnych by robić to małym wysiłkiem. Będzie numer wozu
wiezionego na lawecie, bo ten miał polską rejestrację, więc może właściciel
coś wie lub zechce zapłacić za Duńczyka.
Widzę, ze twoje wypowiedzi są coraz luźniej związane z rzeczywistością :-))

To już przerabialiśmy na forum, bodaj w sprawie babki, co miała nieodpowiednie
nazwisko, a sąd nie miał obowiązku sprawdzać numeru PESEL ani jej wzywać.
Może wynajmie detektywa i ustali, gdzie mieszka imienniczka, to nam robota odpadnie.
Też zdaje się nie doczekała nawet "przepraszam".

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Dlaczego miałbyś zapłacić rachunek, który omyłkowo wysłano do ciebie?
>
> Nie omyłkowo, czyli np. na inną osobę, bo tego oczywiście nie zapłacę.
> Ale na przykład mocno zawyżony rachunek za telefon.

Typowo polska stawa w takim wypadku to wrzucenie takiego rachunku na dno szuflady i czekanie nie wiadomo na co.

> Dlaczego zalecanym postępowaniem jest: zapłać, a potem się odwołuj,

Przez kogo zalecanym? Skoro nie istnieje możłiwosć odwoływani aię od mandatu to z pewnością nie moze być takiego "zalecanego postępowania'. Co nie zmienia faktu, ze bardzo wielu sprawców wykroczeń rzeczywiscie sobie myśli "co będe gadał z krawężnikiem, przyjmę a potem się odwołam". No i rzeczywisie potem płacz i zgrzytanie zębów bo nie ma możliwości odwołania.

> a nie: nie płać, dopóki nie dostaniesz prawidłowego rachunku.

A wystawca rachunku oczywiście w drodze jasnowidzenia ma się zorientować, ze jeden z dziesięciu tysięcy wysłanych rachunków rzeczywiście był obciążony pomyłką...


> A mógłbyś to prościej i na przykładach. Jak u naszego gościa - wóz jechał lawet
> ą
> i zdaniem Straży Miejskiej przekroczył prędkość. Co mam wtedy konkretnie robić?
> Płacić im trzy stówki, czy czekać, aż przyślą rachunek na pięć tysięcy?

Jakieś inne warianty próczy tych dwóch ci w ogóle nie przyszły do głowy?

> Albo na przykład w zeszłym tygodniu byłem w Zakopanem, a fotoradar z Czerska
> namierzył, że przekroczyłem dozwoloną prędkość. Płacić, czy nie płacić?

Od dawna się mówi, że poważnym problem poskkiego społeczeństwa jest wyuczona bezradność. Uważa się ją na gół za domenę środowisk będących równocześnie "wykluczonymi internetowo". Jak jednak widać - nie tylko...
No chyba ze to taki styl wygłupu...


> > Jakiej odsiadki? Skąd ta odsiadka?
>
> Z wafelka.

Ta odsiadka to tak była od razu i znienacka? Czy po wielu miesiącach i bardzo bogatej korespondencji?


> > Ma prawo i zna, bo ten numer będzie zapewne we wniosku o ukaranie.
>
> Nie, we wniosku u ukaranie nie będzie numeru lawety.

Jak to nie będzie? A co będzie?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:

> Rozmowa nie dotyczy rachunku, lecz mandatu, a ściślej PROPOZYCJI zakończenia
> sprawy mandatem, bo prawomocny mandat będzie to dopiero po przyjęciu przez ciebie

W rozmowie z policjantem tak. Ale fotoradar z Czerska ze mną nie rozmawia.
Podejrzewam, że nawet nie wie, czy odebrałem przesyłkę i pewnie również
korzysta z interpretacji, że wcale nie muszę jej odebrać, żeby była doręczona.
A potem leci to sobie automatem.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> W rozmowie z policjantem tak.

Nie. W wypadku KAŻDEGO mandatu. Bez wyjątku. Takze zaocznego i takze nałożónego przez organ inny, niz policja. Juz ci to wyjaśniał sverir, wyjaśniałem ja. Odpowiadałeś na te posty więc je chyba przeczytałeś.

> A potem leci to sobie automatem.

Nic nie leci. Nie ma przyjęcia, nie ma mandatu.

[sverir]

> Mandat "zaoczny" zostanie automatycznie uznany za przyjęty, jeśli nie odmówimy w
> przewidzianym czasie i formie jego przyjęcia.

W przypadku braku zapłaty za mandat zaoczny sporządza się wniosek o ukaranie.

> Z e-sądu i Lublina mogę się z ulgą wycofać, bo również po części zostałem podprowadzony
> przez autora wątku sugerującego lubelską lokalizację sprawy

Zapytanie do TK złożył sąd rejonowy w Lublinie, ale wydział karny.

> Tu sąd miał orzeczenie SN w podobnej sprawie, ale widać nie do końca pasującej
> do obrazka, skoro z niego nie skorzystał.

Nie wiem, które orzeczenie SN masz na myśli.

> Swoją drogą, jeśli wiesz w jakiej sprawie się zwracał, a nie podajesz, to jest to trochę nie
> fair.

Zwracał się w sprawie odmowy wskazania osoby, która prowadziła lub korzystała z pojazdu, ale w innym przypadku. Jakim - nie wiem, ale to nie jest istotne dla dyskusji, skoro analizie została poddana konstytucyjność całego przepisu.

> Sądy uczestniczą w tym, jak w sprawie wafelka - automatycznie i bezmyślnie, żeby nie mieć
> problemów w razie ewentualnych odwołań z Czerska.

Najwyraźniej nie uczestniczą automatycznie, skoro sąd zwrócił się ze stosownym wnioskiem do TK.

[wariant_b]

sverir napisał:
> W przypadku braku zapłaty za mandat zaoczny sporządza się wniosek o ukaranie.

W przypadku mandatu przyjętego od policjanta i nieopłaconego w terminie - również.
Na czym więc konkretnie polega różnica - czy tu sąd analizuje wykroczenie i może
mandat unieważnić, czy jak w tym przypadku z Policją, jedynie niewniesienie zapłaty.
Jeśli uważam, że mandat od policjanta był wystawiony niesłusznie należy go nie
przyjmować, ale jeśli go przyjąłem - należy zapłacić w terminie. Obowiązkiem
policjanta jest mi to wyjaśnić i pozostawić sprawę mojej decyzji. Czy na mandatach
z fotoradarów pisze - jeśli się nie zgadzasz, nic nie rób, a zwłaszcza nie płać?
Oj, zapytam u znajomych, którzy je zaliczyli, ale wydaje mi się, że mieli opisaną
drogę odwoławczą odmienną od tej, którą mi próbujesz zasugerować.
Jeśli tak było, to pewnie z uwagi na błędy formalne ten mandat i tak był nieważny.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > W przypadku braku zapłaty za mandat zaoczny sporządza się wniosek o ukara
> nie.
>
> W przypadku mandatu przyjętego od policjanta i nieopłaconego w terminie - równi
> eż.

Rzecz oczywisita - nie. Taka grzywna - o czym wie każdy, kto ma prawo jazdy - podlega egzekucji administracyjnej.
Czemu miałoby służyć przyjęcie mandatu, skoro niezapłacenie grzywny z przyjętego mandatu powodowało i tak koniecznośc rozpoznania sprawy na ogólnych zasadach przez sąd?

MYŚLEĆ!!!

> Na czym więc konkretnie polega różnica - czy tu sąd analizuje wykroczenie i mo
> że
> mandat unieważnić

Nie istnieje możliwośc "uniewiażnienia mandatu". Sprawa trafia z wnioskiem o ukaranie do sądu wtedy, gdy mandatu NIE PRZYJĘTO a więc gdy go NIE MA.
Ewentualnie gdy w ogóle nikt mandatu sprawcy nie proponował, uznając od razu, ze sprawa powinna trafić do sądu.


> Jeśli uważam, że mandat od policjanta był wystawiony niesłusznie należy go nie
> przyjmować, ale jeśli go przyjąłem - należy zapłacić w terminie.

To jasne.

> Obowiązkiem
> policjanta jest mi to wyjaśnić i pozostawić sprawę mojej decyzji.

To jasne

> Czy na mandat
> ach
> z fotoradarów pisze - jeśli się nie zgadzasz, nic nie rób, a zwłaszcza nie płać
> ?

Jest informacja, ze przyjęciem jest zapłacenia a niezapłacenie oznacza nieprzyjęcie.


> Oj, zapytam u znajomych, którzy je zaliczyli, ale wydaje mi się, że mieli opisa
> ną
> drogę odwoławczą odmienną od tej, którą mi próbujesz zasugerować.

Przy mandacie przyjętym nie ma drogi odwoławczej, bo jest prawomocny. Przy nieprzyjętym bezprzedmiotowe byłoby mówienie o drodze odwoławczej, bo wtedy nie ma się od czego odwoływać.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Zwracał się w sprawie odmowy wskazania osoby, która prowadziła lub korzystała
> z pojazdu, ale w innym przypadku. Jakim - nie wiem, ale to nie jest istotne dla
> dyskusji, skoro analizie została poddana konstytucyjność całego przepisu.

Pozwolę sobie na votum separatum - jest to cholernie istotne dla dyskusji
i celowo próbowałem z tego zrobić przypadek jednostkowy - bo co będzie,
jeśli okaże się, że ten sposób wyłudzania pieniędzy od osób nie posiadających
należytej wiedzy prawnej jest stosowany szerzej niż tylko przez Straż Miejską
z Czerska.

Przy okazji:

2013-12-01 23:59:29
Mieszkańcy gminy Czersk już po raz drugi decydowali wczoraj o losie straży
miejskiej w swojej miejscowości. W 2008 roku gdy referendum w sprawie
rozwiązania formacji odbywało się w gminie po raz pierwszy inicjatorom akcji
zabrakło około 350 głosów. Podczas kolejnego było to już blisko 800 głosów.
Większość mieszkańców gminy, którzy głosowali wczoraj opowiedziała się
przeciwko strażnikom. - To powinna nazywać się straż drogowa, nie miejska....

[sverir]

> bo co będzie, jeśli okaże się, że ten sposób wyłudzania pieniędzy od osób nie posiadających
> należytej wiedzy prawnej jest stosowany szerzej niż tylko przez Straż Miejską z Czerska.

Trybunał zajmuje się przepisem w sensie jego brzmienia, a nie w związku z jego interpretacją i stosowaniem przez zobowiązane organy. Być może z przyczyn faktycznych przepis ten należałoby zmienić, ale to zadanie ustawodawcy, a nie Trybunału.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Trybunał zajmuje się przepisem w sensie jego brzmienia, a nie w związku
> z jego interpretacją i stosowaniem przez zobowiązane organy.

Trybunał Konstytucyjny nie jest od stanowienia prawa, ale od dbania o jego
jakość i spójność w kontekście zgodności z Konstytucją. Nikt nie ma do niego
żalu, że poziom przestrzegania prawa jest jaka jest. I nie o ten jeden
konkretny przepis w gruncie rzeczy tu chodzi. Chodzi o to, że nie osiągnęliśmy
jeszcze tego poziomu świadomości, że nie powiem poziomu cywilizacji,
by obywatel chroniony był przed niekompetencją i samowolą organów państwa,
a to ciągle sprawia wrażenie stosowanego w sposób dowolny i wybiórczy.

Ktoś w tym przypadku zaparł się i nie przyzna się do ewidentnego błędu
- i możemy mu "naskakać". Kazali im ściągać pieniądze z tych fotoradarów,
no to ściągają i o co pretensje? A jak ktoś nie chce płacić i podskakuje,
to się go tak załatwi, że drugi raz nie będzie. I o to w tym wszystkim chodzi.
O tą cholerną mentalność ludzi, którzy powinni służyć społeczeństwu , a uważają,
że dano im prawo rządzić. I chcą autorytet tej swojej władzy umacniać.

A Trybunał Konstytucyjny, cieszmy się, jakoś się sprawdza.
Szczęśliwie PiS nie zdążył go "odzyskać".

[sverir]

> Trybunał Konstytucyjny nie jest od stanowienia prawa, ale od dbania o jego jakość i spójność
> w kontekście zgodności z Konstytucją. Nikt nie ma do niego żalu, że poziom przestrzegania
> prawa jest jaka jest.

O czymś takim napisałem:-)

[nazimno]

Tak, masz racje.

Organizm, zwany panstwem, jest calkowicie
bezsilny w eliminowaniu idiotyzmow kreowanych
przez reprezentantow jego wlasnych instancji .

Malo tego, autorzy idiotyzmow unosza sie ponad
obszarem odpowiedzialnosci i sa poza zasiegiem
skutecznosci mechanizmow jej egzekucji.

co ty bredzisz?

[spokojny.zenek]

nazimno napisał:

> Organizm, zwany panstwem, jest calkowicie
> bezsilny w eliminowaniu idiotyzmow kreowanych
> przez reprezentantow jego wlasnych instancji .

Próba ustalenia danych kierującego, który popełnił wykroczenie przez organ, do którego obowiązków to należy jest "idiotyzmem"? Idiotyzmem by nie było, gdyby w tym celu zwrócili się do jasnowidza z Człuchowa?

[wariant_b]

> Próba ustalenia danych kierującego, który popełnił wykroczenie przez organ,
> do którego obowiązków to należy jest "idiotyzmem"?

TAK - przecież mają zdjęcie na którym widać, że jest to laweta na duńskich
numerach rejestracyjnych i mają te numery. Wysyłanie żądania podania danych
kierowcy do klienta, którego samochód miał nieszczęście być w tym momencie
przewożony przez lawetę jest zwyczajnym "idiotyzmem". Co więcej zapewne
w dalszym postępowaniu zostanie uznane za niezgodne z prawem, ale sprawca
(czyli idiota od tego "idiotyzmu") uniknie wszelkiej odpowiedzialności. Przecież
działał jako organ i w szlachetnym celu zwalczania przestępczości drogowej.
nawet jeśli okaże się, że wtedy Straż Miejska nie miała prawa użyć radaru.

> Idiotyzmem by nie było, gdyby w tym celu zwrócili się do jasnowidza z Człuchowa?

W tak drobnych sprawach nasze służby państwowe nie zwracają się do jasnowidza
z Człuchowa. Nie wiem czemu, bo przecież budżet za to płaci, znaczy nikt.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > Próba ustalenia danych kierującego, który popełnił wykroczenie przez orga
> n,
> > do którego obowiązków to należy jest "idiotyzmem"?
>
> TAK - przecież mają zdjęcie na którym widać, że jest to laweta na duńskich
> numerach rejestracyjnych i mają te numery.

Mandat nakłada się na pojazd czy na człowieka?


> > Idiotyzmem by nie było, gdyby w tym celu zwrócili się do jasnowidza z Czł
> uchowa?
>
> W tak drobnych sprawach nasze służby państwowe nie zwracają się do jasnowidza
> z Człuchowa.

Ale uważasz, ze powinny, no nie?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Mandat nakłada się na pojazd czy na człowieka?

Czy nasz obywatel jest właścicielem tej lawety? Czy poza tym, że ubezpieczyciel
mu ją podstawił, ma z nią coś wspólnego. To może ścigać PZU - przynajmniej
będą znali nazwę firmy, u której zamówili usługę. Prezesa przed sąd i wyzna.

Czy psim obowiązkiem państwa nie jest chronić własnych obywateli?
Po co zawracać dupę obywatelowi, skoro mówi, że kierowcy nie zna?

Jeśli nie jesteśmy w stanie ukarać Duńczyka, to po co ta cała afera.
Jeśli jesteśmy - to czy nie mamy służb, które mogą współpracować z Danią?
Przypadkowy człowiek ma obowiązek to robić za tych, którzy biorą kasę?
To co proponujesz tu strasznie wku...ające i nie przystające do współczesności.

> Ale uważasz, ze powinny, no nie?

Absolutnie nie - ale odnotowałem, że to robią i to nawet dość chętnie.
Czekam jeszcze na uzdrowicieli - ci mogą być nawet tańsi niż terapia.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Mandat nakłada się na pojazd czy na człowieka?
>
> Czy nasz obywatel jest właścicielem tej lawety?

Pytanie miałoby sens wtedy, gdyby ktoś chciał go karać za to przekroczenie prędkości.

> Czy psim obowiązkiem państwa nie jest chronić własnych obywateli?

Przed obowiązkami nałożonymi na nich od dawna obowiązującymi przepisami?

> Po co zawracać dupę obywatelowi, skoro mówi, że kierowcy nie zna?

??????
Gdzie "mówi"? Skąd organ ma wiedzieć, czy obywatel zna czy nia zna i co mówi na ten temat, dopóki go nie spyta???????????? Znów jasnowidzenie? To juz nie tylko sądy ale nawet SM ma obowiązek jasnowidzenia?


> Jeśli nie jesteśmy w stanie ukarać Duńczyka, to po co ta cała afera.

Z góry było wiadomo, że "nie jesteśmy w stanie"? Czy może należało przyjąć takie założenie i po prostu odpuścić sprawę a zdjęcie od razu wywalic do kosza?

> Jeśli jesteśmy - to czy nie mamy służb, które mogą współpracować z Danią?

Dlaczego miałoby nie być?

> Przypadkowy człowiek ma obowiązek to robić za tych, którzy biorą kasę?

Jaki "przypadkowy"?
Kurczę, twoja zła wola jest po prostu nieprawdopodobna! Wyobraźmy sobie, że straż miejska zwraca sie do odpowiednich służb a te kanałami międzynarodowymi zaczynają w Danii ustalać, kto kierował. Nasz nieużyty bohater idzie wtedy do TVN24, usłużni żurnaliści robią ogromny materiał o głupocie organów, które zamiast po prostu spytać naszego bohatera, nic mu nie mówiąc uruchamiają międzynarodową machinę. No a ty zakładasz kolejny wątej i zapluwsz się jacy tam idioci w tym Czersku - marnują pieniądze podatników zamiast zacząć od spytania właściciela przewożonego samochodu...


> ale odnotowałem, że to robią i to nawet dość chętnie.

Dość chętnie? A w ilu to sprawch? Jednej na dziesięć milionów? To rzeczywiscie niebywale chętnie...

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Pytanie miałoby sens wtedy, gdyby ktoś chciał go karać za to przekroczenie
> prędkości.

Aha, ale przy pytaniu o to, komu udostępnił nie swoją lawetę - już nie.
Odmowa udzielenia informacji komu dano kluczyki do cudzej lawety,
jak rozumiem pozwala pociągnąć do odpowiedzialności karnej.
I dla każdego prawnika jest to oczywiste, bo zostało wysłane wezwanie.

> Przed obowiązkami nałożonymi na nich od dawna obowiązującymi przepisami?

Osobiście uważam, że tak. Obywatel powinien mieć zaufanie do władzy, więc ta
powinna rygorystycznie przestrzegać zakresu swoich obowiązków i uprawnień.
Szef Straży Miejskiej powinien wylecieć na zbity pysk. Żeby nie było, że za lawetę,
bo ilustrowałem we wcześniejszych postach inne osiągnięcia panów strażników.

> Gdzie "mówi"? Skąd organ ma wiedzieć, czy obywatel zna czy nia zna i co mówi
> na ten temat, dopóki go nie spyta????????????

To niech go spyta, a nie straszy. Nie można wymagać informacji o cudzym
pojeździe, a laweta nie była jego. Poza tym wiemy z wywiadu i innych
materiałów prasowych, że były wcześniejsze kontakty z "organem".
Jak mogli się pytać, kiedy wraca do kraju, to mogli przy okazji o lawetę.

> Z góry było wiadomo, że "nie jesteśmy w stanie"? Czy może należało przyjąć
> takie założenie i po prostu odpuścić sprawę a zdjęcie od razu wywalic do kosza?

Ty znasz się na prawie - nie wiem po ilu miesiącach lub latach można w Danii
ukarać mandatem za przekroczenie prędkości, w Polsce potrafi to być całkiem sporo.

Uważam, że "nie byliśmy w stanie", bo widząc obraz działania Straży w Czersku
wątpię, czy są w stanie sprokurować stosowne pismo po angielsku lub duńsku.
I nie wątpię, że nie są w stanie przyznać tego głośno, więc Duńczykowi darowali
i zabrali się za rodaka - to co lubią i potrafią.

> Nasz nieużyty bohater idzie wtedy do TVN24

Po co i z czym? Sprawa jego nie dotyczy i nie jest o działaniach informowany.
Organ nie ma obowiązku zawiadamiać właściciela przewożonego lawetą pojazdu
o tym, że złamała ona przepisy drogowe, ani jaki jest stan postępowania.
Choćby chciał, to takiej informacji nie wydobędzie, bo to nie jego sprawa.

> Dość chętnie? A w ilu to sprawch? Jednej na dziesięć milionów?

Według doniesień prasowych, w ZBYT wielu. Statystyk nie publikowano.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Pytanie miałoby sens wtedy, gdyby ktoś chciał go karać za to przekroczeni
> e
> > prędkości.
>
> Aha, ale przy pytaniu o to, komu udostępnił nie swoją lawetę - już nie.

Jaką nie swoją lawetę? Ponawiam prośbę o zaprzestanie pajacowania.

> Osobiście uważam, że tak. Obywatel powinien mieć zaufanie do władzy, więc ta
> powinna rygorystycznie przestrzegać zakresu swoich obowiązków i uprawnień.

I w wypadku zagranicznych tablic natychmiast wyrzucac zdjęcie do kosza...


> To niech go spyta, a nie straszy.

Standardowe pouczenie, którego udiele ni ejest obowiązkiem organu to "straszenie".
Moze jeszcze powiedz, że informacja o tym, ze w wypadku nieprzyjęcia mandatu sprawa zostanie skierowana do sądu rejonowego to także "straszenie"?
Informowanie obywatela o jego prawach o obowiązkach to "straszenie"? Co ty taki strachliwy?

Nie można wymagać informacji o cudzym
> pojeździe, a laweta nie była jego. Poza tym wiemy z wywiadu i innych
> materiałów prasowych, że były wcześniejsze kontakty z "organem".
> Jak mogli się pytać, kiedy wraca do kraju, to mogli przy okazji o lawetę.

O termin powrotu pytali go z ciekawości?


> Ty znasz się na prawie - nie wiem po ilu miesiącach lub latach można w Danii
> ukarać mandatem za przekroczenie prędkości, w Polsce potrafi to być całkiem spo
> ro.

Nie. Nie potrafi. Najdłuższy termin do nałożenia mandatu jest w wypadku fotoradarów, do niedawna wynosił 90 dni, od niedawna 180 od ujawnienia wykroczenia. Ponad wszelką wątpliwość nigdy nie jest to po latach.

Notabene im ten termin jest dłuższy tym lepiej dla obywatela, jest wielu, którzy chcieliby zapłacić mandat a nie mogą i sprawa musi iść do sądu (bo przekroczono ten termin). A do sądu musi trafić do roku.

> Uważam, że "nie byliśmy w stanie", bo widząc obraz działania Straży w Czersku
> wątpię, czy są w stanie sprokurować stosowne pismo po angielsku lub duńsku.
> I nie wątpię, że nie są w stanie przyznać tego głośno, więc Duńczykowi darowali
> i zabrali się za rodaka - to co lubią i potrafią.

Jak "darowali" i "zabrali"? Czemu innemu służy pytanie do rodaka jeśli nie temu, zeby mozna było ścigać Duńczyka? Nie widzisz jak stawiasz wszystko na głowie?
Gdyby "darowali" Duńczykowi nie pytaliby rodaka.

> > Dość chętnie? A w ilu to sprawch? Jednej na dziesięć milionów?
>
> Według doniesień prasowych, w ZBYT wielu.

Wiadomo o JEDNEJ. Czyli jednej za dużo. Pisanie jednej o JEDNEJ sprawie na wiele milionów, że to "dość chętnie" jest bezgranicznie bałwańskie.
Zwłaszcza gdy w kolejnych wątkach od kolejnych organów wymaga się jasnowidzenia.

Czyli gmina Trzebielino czy Trzebielno

[inocom]

spokojny.zenek napisał:
> Notabene im ten termin jest dłuższy tym lepiej dla obywatela, jest wielu, którz
> y chcieliby zapłacić mandat a nie mogą i sprawa musi iść do sądu (bo przekroczo
> no ten termin). A do sądu musi trafić do roku.

Czyli gmina Trzebielino czy Trzebielno wykosztowała się na znaczki. Jakieś 4 lata temu chcieli wskazania przeze mnie kierowcy, który jechał 65 km/h przez nieużytki. Nawet na fotce nie było widać niczego prócz krzakami. Oczywiście fota od dupy strony. Wpierw ich olałem, jak przyszedł następny polecony, to oświadczyłem, że w pierwszym poleconym nie było rubryki - "nie wiem". Nie unikam odpowiedzialności, ale to ich psi obowiązek wskazać winowajcę.

Już więcej się nie odezwali.

[wariant_b]

inocom napisał:
> Czyli gmina Trzebielino czy Trzebielno wykosztowała się na znaczki.

Czy to przypadkiem nie ci, których budżet gminy składał się głównie
z mandatów za fotoradary? Zdaje się, zabrali im już te zabawki.

> Już więcej się nie odezwali.

Ale trzeba przyznać, że w porównaniu z Czerskiem mieli jakąś klasę.
Wiedzieli, kiedy odpuścić, jeśli nic nie można ugrać.

[inocom]

wariant_b napisał:

> inocom napisał:
> > Czyli gmina Trzebielino czy Trzebielno wykosztowała się na znaczki.
>
> Czy to przypadkiem nie ci, których budżet gminy składał się głównie
> z mandatów za fotoradary? Zdaje się, zabrali im już te zabawki.
>
> > Już więcej się nie odezwali.
>
> Ale trzeba przyznać, że w porównaniu z Czerskiem mieli jakąś klasę.
> Wiedzieli, kiedy odpuścić, jeśli nic nie można ugrać.

Ano. Fota przedstawiała auto w szczerym polu. Trzebielino twierdziło, że to teren zabudowany. Były tradycyjne rubryki do wypełnienia za fotę od dupy strony. Mój stosunek do auta jest taki, że kto jest w stanie niech prowadzi. Nie wiem kto prowadził przez szczere pola w tym momencie. Nie prowadzę dzienniczka :) I to jest prawda.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Ano. Fota przedstawiała auto w szczerym polu. Trzebielino twierdziło, że to ter
> en zabudowany.

Każdy, kto ma prawo jazdy nie kupione na bazarze wie, co to takiego teren zabudowany i że nie zależy to w żaden sposób od twierdzeń jakiegoś Trzebielna.


Były tradycyjne rubryki do wypełnienia za fotę od dupy strony. M
> ój stosunek do auta jest taki, że kto jest w stanie niech prowadzi. Nie wiem kt
> o prowadził przez szczere pola w tym momencie. Nie prowadzę dzienniczka :) I to
> jest prawda.

Tak jak prawdą jest, ze art. 78 ust 4 p.r.d. istnieje i obowiązuje. I ma odpowiedniki w innych krajach, co jest istotne dla przeróżnych domorosłych znawców, którzy sądzą, że wszystko w polskim prawie jest swoiste i oryginalne.

[nazimno]

Gdyby jakis niemiecki urzednilk/policjant
wyslal zapytanie do wlasciciela pojazdu
przewozonego na lawecie w nadziei,
ze otrzyma odpowiedz, kto prowadzil lawete, uznano by go za osobe udowadniajaca wlasna
niekompetencje i bylaby to podstawa do
zakwestionowania jego przydatnosci
zawodowej na zajmowanym stanowisku.

To wszystko na temat Twoich dywagacji.

[wariant_b]

nazimno napisał:
> Gdyby jakis niemiecki urzednilk/policjant
> ...
> To wszystko na temat Twoich dywagacji.

Dokładnie tak.

Ale Czersk nie rozwiąże w poniedziałek Straży Miejskiej
i nie ogłosi naboru i szkolenia do nowej, bo tu jest Polska.
Więc ważne jest z czyjego nadania jest urzędnik, czy NASZ,
a to jak pracuje i co sobą reprezentuje jest drugorzędne.

[sverir]

A policjant, który pozwala sobie wyrwać pistolet z kabury, z której to bandyta potem zabija dwóch jego interweniujących kolegów, może spokojnie pracować. Krótko mówiąc - policjant, który nie potrafi zatrzymać podejrzanego jest w Niemczech przydatny, ale jeżeli nie potrafi napisać pisma, to już trzeba go wywalić. Och, to jednak wolę naszych funkcjonariuszy.

[spokojny.zenek]

Jeśli jesteś właścicielem pojazdu to TWOIM psim obowiązkiem jest podać kierującego, co do tego żadnej wątpliwości nie ma.
Jeśli go znasz. Jeśli natomiast upłynęło tyle czasu że masz prawo nie wiedzieć, nikt ci sprawy robił nie będzie. O czym zresztą sam sie przekonałeś. Teraz dobrze by było, gdybyś jeszcze wyciągnął z tego jakieś wnioski.
Tego z kolei wariant nie potrafi pojąć.

Mogłem być pijany w 3 rzyci.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Jeśli jesteś właścicielem pojazdu to TWOIM psim obowiązkiem jest podać kierując
> ego, co do tego żadnej wątpliwości nie ma.
> Jeśli go znasz. Jeśli natomiast upłynęło tyle czasu że masz prawo nie wiedzieć,
> nikt ci sprawy robił nie będzie. O czym zresztą sam sie przekonałeś. Teraz dob
> rze by było, gdybyś jeszcze wyciągnął z tego jakieś wnioski.
> Tego z kolei wariant nie potrafi pojąć.

Wskaż mi przepis nakazujący pobranie zeznań od nietrzeźwionego!

[spokojny.zenek]

Gdybyś był nietrzeźwy, nikt by od ciebie nie pobierał zeznań. Tu jednak nie rozmawiamy o żadnych zeznaniach lecz o odpowiedzi na pytanie, do której jesteś obowiązany przez p.r.d A przestrzeganie prawa nie jest - wbrew twojemu przekonaniu - łaską i uprzejmością z twojej strony lecz obowiązkiem.

Znasz definicję terenu zabudowanego?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Gdybyś był nietrzeźwy, nikt by od ciebie nie pobierał zeznań. Tu jednak nie roz
> mawiamy o żadnych zeznaniach lecz o odpowiedzi na pytanie, do której jesteś obo
> wiązany przez p.r.d A przestrzeganie prawa nie jest - wbrew twojemu przekonaniu
> - łaską i uprzejmością z twojej strony lecz obowiązkiem.

Jeśli nie to obejrzyj początek Misia :)

Człek jadąc ze znajomymi ma to prawo, że może mu podskoczyć stężenie alkoholu ponad dopuszczalne. Wtedy są rozwiązania - na lawetę (ścigane z mocy prawa) albo jedzie ktoś trzeźwy. "Pijak" nie ma obowiązku pamiętać kto kierował. Kierowca ma być trzeźwy. To wszystko.

Czyli jednak to prawo jazdy z bazaru?

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Jeśli nie to obejrzyj początek Misia :)

Czyli jednak to prawo jazdy masz kupione na bazarze?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Jeśli nie to obejrzyj początek Misia :)
>
> Czyli jednak to prawo jazdy masz kupione na bazarze?

A co Cię upoważnia do takiej tezy?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> I w wypadku zagranicznych tablic natychmiast wyrzucac zdjęcie do kosza...

Jeśli tylko na tyle ich stać - to tak.

> Standardowe pouczenie...

Standardowo wręczane przez Policję w formie wezwania do Czerska.
Standardy to my chyba mamy różne.

> O termin powrotu pytali go z ciekawości?

Nie - pytali, żeby skutecznie móc dostarczyć wezwanie przez Policję.
Po co policjantów ganiać wielokrotnie po próżnicy. Aż tacy nadgorliwi nie są.

> Nie. Nie potrafi. Najdłuższy termin do nałożenia mandatu jest w wypadku
> fotoradarów, do niedawna wynosił 90 dni, od niedawna 180 od ujawnienia

No to do Duńczyka już nic nie mamy. Się przedawniło.
Za to swojego można przeczołgać, to nam ulży.
Zarzut nowy, to i pewnie termin biegnie od nowa.
A potem znowu coś się wymyśli.

> Notabene im ten termin jest dłuższy tym lepiej dla obywatela...

Bez sensu. Wszystko teraz można płacić na raty, a po roku mało co się pamięta.
Może jechałem wtedy tą drogą, może nie. Może był tan jakiś oznakowany
przepisowo fotoradar, a może nie było go widać. Kto po roku sprawdzi, czy
urządzenie było sprawne, jeśli poszkodowani będą trafiali do sądu w różnych
terminach i nie spotkają się przypadkiem? Czy jeśli jedna z tych osób wykaże,
że radar mógł być niesprawny lub ustawiony przez dyletanta, to w jakim stopniu
zmieni to sytuację pozostałych, zwłaszcza już tych ukaranych? Sąd wystąpi
o unieważnienia własnych rozstrzygnięć w innych sprawach?

> Jak "darowali" i "zabrali"? Czemu innemu służy pytanie do rodaka jeśli
> nie temu, zeby mozna było ścigać Duńczyka?

Jest procedura, jak się postępuje z obcokrajowcami, którzy przekroczyli
w Polsce przepisy drogowe i zostali złapani przez fotoradar, czy jej nie ma?
Czy przewiduje przesłuchiwanie świadków w celu ustalenia tożsamości
sprawcy wykroczenia, czy nie przewiduje i wniosek ze zdjęciem wysyłany
jest bez ustalania tożsamości prowadzącego? No więc jak, kogo jeszcze powinni
wezwać Strażnicy Miejscy do Czerska? Może ktoś przejeżdżał w pobliżu lub szedł
poboczem i widział Duńczyka. Puk, puk - Policja, otwierać. Zna pan Duńczyka?

> Wiadomo o JEDNEJ. Czyli jednej za dużo.

O WSZYSTKIE za dużo.
Ale utwierdzę się - czy chodzi dokładnie o tego jasnowidza z Czuchowa?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:


> Jeśli tylko na tyle ich stać - to tak.

To był twój pomysł, nie żadnych "ich".


> Standardowo wręczane przez Policję w formie wezwania do Czerska.

No nie gadaj. Wezwania do Czerska? Jak to wymyśliłeś?


> Nie - pytali, żeby skutecznie móc dostarczyć wezwanie przez Policję.

Ale złośliwi...

> Po co policjantów ganiać wielokrotnie po próżnicy.

No właśnie. Po co. Dziwni jacyś.

> > Nie. Nie potrafi. Najdłuższy termin do nałożenia mandatu jest w wypadku
> > fotoradarów, do niedawna wynosił 90 dni, od niedawna 180 od ujawnienia
>
> No to do Duńczyka już nic nie mamy. Się przedawniło.

Czyli wniosek do sądu. Chyba, ze minie rok.

> Za to swojego można przeczołgać, to nam ulży.

No ale na czym opierasz przekonanie, ze ktoś go zamierza przeczołgiwać? Od dłuższej chwili nie potrafisz tego uzasadnić. A sverir cie pytał i ja cie pytałem. Ty udajesz, że nie zauważasz pytań. To niezbyt ładne zachowanie.

> > Notabene im ten termin jest dłuższy tym lepiej dla obywatela...
>
> Bez sensu.

Nie. To, ze czegoś nie potrafisz zrozumieć nie znaczy, ze to bez sensu.

> Wszystko teraz można płacić na raty, a po roku mało co się pamięta.

Zaproponuj więc, zeby w sprawach o przestępstwa termin przedawnienia też wynosił rok. Przecie po roku nic się nie pamięta...

> > Jak "darowali" i "zabrali"? Czemu innemu służy pytanie do rodaka jeśli
> > nie temu, zeby mozna było ścigać Duńczyka?
>
> Jest procedura, jak się postępuje z obcokrajowcami, którzy przekroczyli
> w Polsce przepisy drogowe i zostali złapani przez fotoradar, czy jej nie ma?

Nie wiem, przypuszczam jednak że musi być.

> O WSZYSTKIE za dużo.

I JEDNA sprawa jednego głupka nazywa sie po polsku "organy dość chętnie sięgają"?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> No nie gadaj. Wezwania do Czerska? Jak to wymyśliłeś?

Podpatrzyłem w wezwaniu. Jeśli obywatel nie udzieli w ciągu 7 dni informacji
to sprawa zostanie skierowana do sądu. No dobra, nie do Czerska, tylko Chojnic,
jeśli robi ci to zasadniczą różnicę. Dla mnie wsio ryba, więc bytów nie mnożyłem.

> Czyli wniosek do sądu. Chyba, ze minie rok.

W sierpniu minie.
Sąd sprawy nie przyjmie, bo przecież nie znamy personaliów Duńczyka.
A jak wytłumaczyłeś, w Polsce karany jest sprawca.

> No ale na czym opierasz przekonanie, ze ktoś go zamierza przeczołgiwać?

Na tym, że człowiek zgłosi nękanie do prokuratury, a jeśli rozgłos
medialny nie ucichnie, ta będzie musiała skierować sprawę do sądu.
A sąd będzie musiał uznać, że działania Straży nie mają podstaw prawnych.

Jeśli jesteś w stanie umotywować inną decyzję - próbuj, bom ciekaw.

> Zaproponuj więc, zeby w sprawach o przestępstwa...

No to dalsza eskalacja? Odkąd korzystanie z lawety jest przestępstwem?

> Nie wiem, przypuszczam jednak że musi być.

Więc czemu jej do tej pory nie zastosowano. Możesz mi to jako laikowi wyjaśnić?
Czy jako obywatel mam znać wszystkie procedury, bo nieznajomość prawa... itd.
i zmuszać organ, żeby je stosował? Jak konkretnie mam zmusić ten organ,
żeby zachowywał się zgodnie z przepisami, a nie idiotycznie improwizował?

[nazimno]

Zenus, a gdyby laweta przewozila zakolczykowanego barana (z calym szacunkiem do Ciebie), to powinni poszukac jego wlasciciela?


/ wg numerkow na kolczyku, oczywiscie... /
Bo to tez " proba ustalenia"...

Ty dzisiaj calkiem zdrowy jjestes?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Trybunał zajmuje się przepisem w sensie jego brzmienia, a nie w związku
> > z jego interpretacją i stosowaniem przez zobowiązane organy.
>
> Trybunał Konstytucyjny nie jest od stanowienia prawa, ale od dbania o jego
> jakość i spójność w kontekście zgodności z Konstytucją.

To też zrobił i stwierdził - słusznie - ze przepis kodeksu wykroczeń jest zgodny z Konstytucją.

Nikt nie ma do niego
> żalu, że poziom przestrzegania prawa jest jaka jest.

Sugerujesz, ze przepis przewidujący karę za niepodanie danych nie jest przestrzegany? Czyli co - obowiązani danych nie podają a organy ich za to nie ścigają? Naprawde to chciałes powiedzieć? Naprawde o to ci chodziło? Chyba nie, prawda?

> I nie o ten jeden
> konkretny przepis w gruncie rzeczy tu chodzi.

Tak naprawdę, W OGÓLE nie o ten przepis ci chodzi. Chodzi ci o przepis, którym TK się nie zajmował - znajdujący sie w p.r.d. i ustanaiwający obowiązek podania danych.



> Ktoś w tym przypadku zaparł się i nie przyzna się do ewidentnego błędu
> - i możemy mu "naskakać".

Jeśłi natomiast rzeczywiście doszło do błędu - sąd z wielkim hukiem im ten wniosek "uwali", jak w SETKACH innych przypadków (nie słyszałeś o tym? no to sie rozejrzyj!).


no to ściągają i o co pretensje? A jak ktoś nie chce płacić i podskakuje,
> to się go tak załatwi, że drugi raz nie będzie.

Drugi raz będzie akurat przez Czersk na Pomorzu przejeżdżał? Jak go "załatwią", gdy po prostu nie przyjmie mandatu?

[sverir]

> straż miejska w Czersku zapewne już jesienią skierowała wniosek do e-sądu w Lublinie, bo to
> ten w marcu zwracał się do TK o rozstrzygnięcie wątpliwości prawnej odnośnie art. 96 § 3
> kodeksu wykroczeń

Niezła ta straż miejska. Najpierw chce ukarać kierowcę mandatem za to, że jego samochód był na lawecie, a potem zamiast wniosku o ukaranie składa pozew i to do wydziału cywilnego, choć ma na widoku mandat za wykroczenie z kodeksu wykroczeń. Faktycznie czeski film.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Niezła ta straż miejska. Najpierw chce ukarać kierowcę mandatem za to, że jego
> samochód był na lawecie, a potem zamiast wniosku o ukaranie składa pozew i to d
> o wydziału cywilnego, choć ma na widoku mandat za wykroczenie z kodeksu wykrocz
> eń. Faktycznie czeski film.

Ciekawe czego sie jeszcze z biegiem czasu dowiemy o tej sprawie. Pomysł z e-sądem jest niesamowity ale to jeszcze pewnie nie ostatnie słowo :-)))

>

[sverir]

> Ciekawe czego sie jeszcze z biegiem czasu dowiemy o tej sprawie. Pomysł z e-sąd
> em jest niesamowity ale to jeszcze pewnie nie ostatnie słowo :-)))

Ostatnim akordem sytuacji jest jasnowidzenie sądu w Lublinie (wielki sukces internautów, sąd jest jasnowidzem!) - skierował zapytanie do TK jeszcze przed doręczeniem kierowcy wezwania od Straży Miejskiej, nie mówiąc już o sporządzeniu wniosku o ukaranie. Takie to mamy sprawne sądy, że pytają TK zanim jeszcze w ogóle pojawi się sprawa.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Ciekawe czego sie jeszcze z biegiem czasu dowiemy o tej sprawie. Pomysł z
> e-sąd
> > em jest niesamowity ale to jeszcze pewnie nie ostatnie słowo :-)))
>
> Ostatnim akordem sytuacji jest jasnowidzenie sądu w Lublinie (wielki sukces int
> ernautów, sąd jest jasnowidzem!)

No jak to? Przecież bezustannie sie dowiadujemy, ze jasnowidzenie jest podstawowym obowiązkiem każdego sądu. Na przykład ostatnio - w sprawie tego złodzieja wafelka ale wcześniej w setkach innych spraw.

>- skierował zapytanie do TK jeszcze przed dorę
> czeniem kierowcy wezwania od Straży Miejskiej, nie mówiąc już o sporządzeniu wn
> iosku o ukaranie. Takie to mamy sprawne sądy, że pytają TK zanim jeszcze w ogól
> e pojawi się sprawa.

Ale za to spytał o coś zupełnie innego a o lawecie ani słowem we wniosku nie wspomniał. Więc może jednak nie taki sprawny?

[sverir]

> No jak to? Przecież bezustannie sie dowiadujemy, ze jasnowidzenie jest podstawo
> wym obowiązkiem każdego sądu.

Ta sprawa pokazuje, że wcześniejsze krytyczne uwagi wobec sądów miały swoje uzasadnione podstawy. Skoro wydział karny potrafił przewidzieć, że czerska straż gminna wystawi dziwne wezwanie i złoży pozew do sądu cywilnego, to każdy inny sąd mógł przewidzieć, że sprawca jest ubezwłasnowolniony, albo że jest po prostu niewinny, nawet jeżeli wszystkie dowody świadczą przeciw niemu, a dowód na niewinność wypłynie pięć lat po zamknięciu nieszczęśnika.

[witek.bis]

Inna wersja wyjaśnienia - Strzeliłem sobie dwa piwa i proszę trzeźwego jak szkło kolegę, by powoził mnie po Warszawie, a więc powierzam mu do kierowania, chociaż w dalszym ciągu to ja używam. A kiedy pożyczam koledze auto, bo jest mu potrzebne, to wtedy powierzam do używania.

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Inna wersja wyjaśnienia - Strzeliłem sobie dwa piwa i proszę trzeźwego jak szkł
> o kolegę, by powoził mnie po Warszawie, a więc powierzam mu do kierowania, cho
> ciaż w dalszym ciągu to ja używam.

Wtedy masz powiedzieć, komu powierzyłeś do kierowania a problem używania się w ogóle - siłą rzeczy - nie pojawia.

> A kiedy pożyczam koledze auto, bo jest mu potrzebne, to wtedy powierzam do używania.

Tak. Zresztą jeśli mu nie było potrzebne a i tak użyczyłeś - też :-)))

[witek.bis]

Ale wtedy mówimy o samochodzie biorącym udział w ruchu drogowym, a nie o ładunku przewożonym na lawecie. Moim zdaniem tu jest pies pogrzebany.

[witek.bis]

Kiedy powierza się samochód kierowcy lawety, nie powierza mu się go ani do kierowania, ani do używania.

[spokojny.zenek]

Co z tego wynika dla art. 78 ust. 4 p.r.d?

[spokojny.zenek]

witek.bis napisał:

> Ale wtedy mówimy o samochodzie biorącym udział w ruchu drogowym, a nie o
> ładunku przewożonym na lawecie. Moim zdaniem tu jest pies pogrzebany.

Moim zdaniem też.

Osoba pijana?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> witek.bis napisał:
>
> > Inna wersja wyjaśnienia - Strzeliłem sobie dwa piwa i proszę trzeźwego ja
> k szkł
> > o kolegę, by powoził mnie po Warszawie, a więc powierzam mu do kierowani
> a, cho
> > ciaż w dalszym ciągu to ja używam.
>
> Wtedy masz powiedzieć, komu powierzyłeś do kierowania a problem używania się w
> ogóle - siłą rzeczy - nie pojawia.

Przecież osoba pijana może nie wiedzieć komu powierzyła auto :) Ma do tego pełne prawo, by być pijaną i do tego by nie wiedzieć.

[nazimno]

chle chle chle / buhaha


m.wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,117915,16151483,Laweta_przewozaca_samochod_przekracza_predkosc__a.html

[spokojny.zenek]

nazimno napisał:

> chle chle chle / buhaha

Ile głębokiej treści w tych nieartykułowanych dźwiękach paszczą...

[nazimno]

Zenus, to jest ten mis na miare Twoich mozliwosci.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Ma to powiedzieć. Przecież to oczywiste jak słońce, ze w takim przypadku nie bę
> dzie mowy o odpowiedzialności.

Właścicielowi może po latach uda się uniknąć odpowiedzialności. Za całe postępowanie zapłacą podatnicy.

> Inaczej, niż w tysiącach przypadków, gdy ktoś sam jeździ danym samochodem ale "
> nie pamięta" kto danego dnia kierował.

Bodajże policjanci z Legnicy mieli wypadek po pijaku. Jechało ich dwóch. Do dziś nie ustalono, który z nich kierował. :) Obaj wskazują na siebie nawzajem i kogo tu ukarać?

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Ma to powiedzieć. Przecież to oczywiste jak słońce, ze w takim przypadku
> nie bę
> > dzie mowy o odpowiedzialności.
>
> Właścicielowi może po latach

Po jakich "latach"? Tego samego dnia. Gdyby zaś z jakiegokolwiek powodu (nie wiem jakiego) sprawa trafiła do sądu, nie może być mowy o żadnych latach - bardzo krótkie terminy przedawnienia wykroczeń to wykluczają.


> Bodajże policjanci z Legnicy mieli wypadek po pijaku. Jechało ich dwóch. Do dzi
> ś nie ustalono, który z nich kierował.

Świetnie. Tylko jaki to ma związek z istnieniem obowiązku właściciela pojazdu podania informacji, czy kierował sam czy powierzył innej osobie? Choćby luźny związek?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

Taki, że w rodzinie danym pojazdem może kierować każdy członek rodziny mający uprawnienia, jeśli ten pojazd stoi pod domem. Bierzesz kluczyki dowód i jedziesz.

A teraz powiedz mi, czy 18 maja 2014 roku, w okolicy twojego domostwa, kto kierował samochodem na podstawie zdjęcia tylnej tablicy rejestracyjne? Ty, żona, jedno dziecko, drugie dziecko, trzecie dziecko. etc.? Ja nie potrafię powiedzieć co np. robiłem 18 maja 2014 roku o godzinie 20:32 i 11 sekund. Może wtedy byłem w WC, a może jechałem po zakupy.

Podobnie jest przy dalszych trasach. Jedziesz z kimś 500 km przez Polskę. Części odcinka prowadzisz Ty, część ktoś inny, a Ty w tym czasie odpoczywasz. Znów przychodzi zdjęcie tylnej blachy. Masz odgadnąć kto jechał.

By nie było niedomówień - mam czyste konto.

A sytuacja przypomina dane numery silnika na przeglądach rejestracyjnych. Nie tyle liczył się stan samochodu, co numer silnika był najważniejszy. A nuż delikwent go zmienił od przeglądu do przeglądu. Znajoma osoba miała dwuznacznie odciśnięty jeden znak. Co przegląd był odczytywany inaczej, dostawała zaświadczenie z aktualizacją numeru silnika i tak co roku wymieniała dowód rejestracyjny, bo raz delikwent odczytał to jako 6 a innym razem jako 8.

[sverir]

> Taki, że w rodzinie danym pojazdem może kierować każdy członek rodziny mający
> uprawnienia, jeśli ten pojazd stoi pod domem. Bierzesz kluczyki dowód i jedziesz.

Wtedy informujesz uprawniony organ, że samochód został użyty wbrew Twojej wiedzy i woli przez nieznaną Ci osobę. Oczywiście po kilku miesiącach pamięć może zostać zatarta i nie będziesz pamiętał, czy byłeś w danym czasie w hipermarkecie Ty, czy Twoja żona. Ale - wydaje mi się - raczej nie zapomnisz, że w okresie świątecznym pożyczyłeś samochód Wackowi, sąsiadowi z dołu, bo zepsuł mu się jego grat, a pilnie potrzebował wyjechać na drugi koniec Polski.

[inocom]

sverir napisał:

> > Taki, że w rodzinie danym pojazdem może kierować każdy członek rodziny ma
> jący
> > uprawnienia, jeśli ten pojazd stoi pod domem. Bierzesz kluczyki dowód i j
> edziesz.
>
> Wtedy informujesz uprawniony organ, że samochód został użyty wbrew Twojej wiedz
> y i woli przez nieznaną Ci osobę.

Jak to wbrew? Zakazujesz żonie jeździć samochodem?

Czy może ma się Ciebie prosić na kolanach?

Wbrew wiedzy i woli to używa złodziej samochodów. Też masz go wskazać?

[spokojny.zenek]

inocom napisał:


> Wbrew wiedzy i woli to używa złodziej samochodów. Też masz go wskazać?

Przepis jest jednoznaczny. Jeśli ktoś zabrał pojazd wbrew twojej woli - informujesz o tym.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
>
> > Wbrew wiedzy i woli to używa złodziej samochodów. Też masz go wskazać?
>
> Przepis jest jednoznaczny. Jeśli ktoś zabrał pojazd wbrew twojej woli - informu
> jesz o tym.

Niezły model rodziny masz na myśli.:)
Obowiązek udowodnienia winy/przewinienia/wykroczenia osobie (nie rzeczy, bo rzecz nie może być winna) należy do państwa, a nie jelenia obywatela.
Gdyby fotę lawety zrobili od przodu problemu z tego wątku nie było.

kontakt24.tvn24.pl/artykul,fotoradar-ukryty-w-krzakach-strazy-miejskiej-biznesowej-szczecinek,62380.html
Robienie fot od rzyci strony nie jest wcale podyktowane troską o prywatność kierującego, z kim jechał. Wystarczy zakrywać standardowo każde zdjęcie po stronie pasażera. Nawet jak jechał sam.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:


> Niezły model rodziny masz na myśli.:)

Jakiej rodziny? Nie chodzi o żadną rodzinę lecz o przypadki, gdy komuś pojazd skradziono.

I znów wykroiłeś co tobie wygodnie :)

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
>
> > Niezły model rodziny masz na myśli.:)
>
> Jakiej rodziny? Nie chodzi o żadną rodzinę lecz o przypadki, gdy komuś pojazd s
> kradziono.

Niewygodną resztę wyciąłeś.

[spokojny.zenek]

Nieistotną resztę wyciąłem.
Jeśli właściciel wie, kto zabrał - ma obowiązek podać.
Jeśli nie wie - nie ma obowiązku.
Proste jak drut.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Nieistotną resztę wyciąłem.
> Jeśli właściciel wie, kto zabrał - ma obowiązek podać.
> Jeśli nie wie - nie ma obowiązku.
> Proste jak drut.

Przecież napisał pismo, że nie wie.

[spokojny.zenek]

Nie. zamiast odpowiedzieć, ze nie wie odpowiedział, że jego samochód nie uczestniczył w ruchu. Tyle, że to było jasne i o to nikt go nie pytał, bo i po co.

[sverir]

> Obowiązek udowodnienia winy/przewinienia/wykroczenia osobie (nie rzeczy, bo rzecz nie może
> być winna) należy do państwa, a nie jelenia obywatela.

Oczywiście bezsporne jest, że udowadnia się winę, a nie niewinność. Wobec wątpliwości, kto jest sprawcą wykroczenia, w ogóle nie jest możliwe ukaranie mandatem. W tym jednak przypadku akurat kwestia dowodowa jest dość prosta - wystarczy zajrzeć do akt sprawy i stwierdzić, że nie ma wskazania przez właściciela osoby, której użyczył on swój samochód.

[inocom]

sverir napisał:

> > Obowiązek udowodnienia winy/przewinienia/wykroczenia osobie (nie rzeczy,
> bo rzecz nie może
> > być winna) należy do państwa, a nie jelenia obywatela.
>
> Oczywiście bezsporne jest, że udowadnia się winę, a nie niewinność. Wobec wątpl
> iwości, kto jest sprawcą wykroczenia, w ogóle nie jest możliwe ukaranie mandate
> m. W tym jednak przypadku akurat kwestia dowodowa jest dość prosta - wystarczy
> zajrzeć do akt sprawy i stwierdzić, że nie ma wskazania przez właściciela osoby
> , której użyczył on swój samochód.

I tym się kończy cała machina razem z sądami, mecenasami, oskarżycielem. O ile obywatel nieświadomy swoich praw przyjmie mandat.

[sverir]

> O ile obywatel nieświadomy swoich praw przyjmie mandat.

Może być całkowicie nieświadomy swoich praw, a i tak stwierdzić, że nie ma pojęcia, kto prowadził pojazd w danym miejscu i czasie.

[inocom]

sverir napisał:

> > O ile obywatel nieświadomy swoich praw przyjmie mandat.
>
> Może być całkowicie nieświadomy swoich praw, a i tak stwierdzić, że nie ma poję
> cia, kto prowadził pojazd w danym miejscu i czasie.

Może. I mu się upiecze, bo nikt mu nie udowodni, że to był on. Sędzia weźmie stawkę za sprawę i jest git.

[spokojny.zenek]

Sędziowie są płaceni na akord? Masz jeszcze trochę takich rewelacji? Podziel się.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Sędziowie są płaceni na akord? Masz jeszcze trochę takich rewelacji? Podziel si
> ę.

Akord jest potrzebny do statystyk. Ile to biedny sędzia spraw przewalił w ciągu roku. Jak wyrabia normę to pracuje dalej. Jak nie to przechodzi w stan spoczynku :)

[spokojny.zenek]

Nic podobnego. Nie ma niczego takiego. Nie wymyślaj, bo ktoś gotów w te bzdury uwierzyć.
Nie ma żadnych "norm" a w stan spoczynku przechodzi po osiągnięciu wieku emerytalnego. Zarobki nie zależą od ilości spraw.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Nic podobnego. Nie ma niczego takiego. Nie wymyślaj, bo ktoś gotów w te bzdury
> uwierzyć.
> Nie ma żadnych "norm" a w stan spoczynku przechodzi po osiągnięciu wieku emeryt
> alnego. Zarobki nie zależą od ilości spraw.

A szkoda, że nie zalezą ani od ich ilości, ani od rzetelności ich przeprowadzenia.

[spokojny.zenek]

Liczba spraw nie zależy od sędziego lecz od wpływu spraw do danego sądu. Rzetelnośc jest koniecznym warunkiem w kazdej sprawie, nie może być wiec kryterium różnicowania zarobków. Zmartwię cię - w innych krajach jest tak samo.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Liczba spraw nie zależy od sędziego lecz od wpływu spraw do danego sądu. Rzetel
> nośc jest koniecznym warunkiem w kazdej sprawie, nie może być wiec kryterium ró
> żnicowania zarobków. Zmartwię cię - w innych krajach jest tak samo.

Też sędzia pracuje góra od 10 do 13 tej?

[spokojny.zenek]

Znasz jakiegoś sędziego w sądzie rejonowym, który pracuje poniżej 40 godzin w tygodniu? Bo ja nie.
A może ty myślisz, ze praca sędziego polega wyłącznie na prowadzeniu rozpraw? Nie, to chyba niemożliwe :-))

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Znasz jakiegoś sędziego w sądzie rejonowym, który pracuje poniżej 40 godzin w t
> ygodniu? Bo ja nie.
> A może ty myślisz, ze praca sędziego polega wyłącznie na prowadzeniu rozpraw? N
> ie, to chyba niemożliwe :-))

Osobiście żadnego :)

[spokojny.zenek]

A nieosobiście?
Pracują od 10 do 13 zaś 13 MILIONÓW spraw rocznie samo się załatwia czy może sekretarki to robią?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> A nieosobiście?
> Pracują od 10 do 13 zaś 13 MILIONÓW spraw rocznie samo się załatwia czy może se
> kretarki to robią?

Tyle spraw jest, bo takie są wnioski. Typu, kto prowadził auto na lawecie ;)
Jak wiadomo, że nikt w aucie na lawecie nie mógł przebywać.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Tyle spraw jest, bo takie są wnioski.

Amerykę odkryłeś.

> Typu, kto prowadził auto na lawecie ;)

No nie gadaj. Znasz taką? Prowadzenie lawety to dla ciebie to samo co prowadzenie auta na lawecie? To nieszczególnie błyskotliwy jesteś.
Spraw wykroczeniowych jest coś koło 10%

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Tyle spraw jest, bo takie są wnioski.
>
> Amerykę odkryłeś.
>
> > Typu, kto prowadził auto na lawecie ;)
>
> No nie gadaj. Znasz taką? Prowadzenie lawety to dla ciebie to samo co prowadzen
> ie auta na lawecie? To nieszczególnie błyskotliwy jesteś.
> Spraw wykroczeniowych jest coś koło 10%

I dochodzi to takich bzdur?

[spokojny.zenek]

Jeśli sprawca odmawia przyjęcia mandatu czyli żąda skierowania do sądu, to i drobniejsze sprawy się trafiają. I dobrze, bo każdy ma prawo do sądu. Są jednak marginesem ilościowo i jakościowo.

Trudno przyjąć mandat za kierowanie autem

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Jeśli sprawca odmawia przyjęcia mandatu czyli żąda skierowania do sądu, to i dr
> obniejsze sprawy się trafiają. I dobrze, bo każdy ma prawo do sądu. Są jednak m
> arginesem ilościowo i jakościowo.

na lawecie :)

[spokojny.zenek]

Ktoś proponował karanie jakimś mandatem za przekroczenie prędkości kogoś, kto miał auto na lawecie? Nie? To czemu służył ten post? Napisaniu czegokolwiek?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Ktoś proponował karanie jakimś mandatem za przekroczenie prędkości kogoś, kto m
> iał auto na lawecie? Nie? To czemu służył ten post? Napisaniu czegokolwiek?

Czy w rubryczkach z fotoradaru masz pozycję - nie wiem? W tym przypadku nie wiem kto kierował autem na lawecie :)

[spokojny.zenek]

Normalny człowiek a nie potomek chłopa z czworaków, któremu słoma z butów wyłazi informuje w takim przypadku, że NIE WIE, kto kierował, ponieważ auto zostało zabrane przez laweciarza wynajętego przez firmę ubezpieczeniową. I to kończy sprawę. Tyle, ze do tego trzeba być normalnym człowiekiem a nie prymitywnym chamem albo zakompleksionym gnojkiem, który zwietrzył okazję na 5 minut sławy w tabloidowej telewizji.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> I to kończy sprawę.

Nie - gdyby kończyło, byłoby już po sprawie. To ją tylko eskaluje.
Autorytet organu nie pozwala przyznać się do błędu i odpuścić.

W dostępnych materiałach mamy nagrania wypowiedzi strażników miejskich
(bo oczywiście szef był niedostępny) i dalej nic nie zrozumieli.

[spokojny.zenek]

Zdecydowanie nie można wykluczyć, ze tam rzeczywiście znalazł się jakiś przewrażliwiony buc, jeśli jednak tak sobie tłumaczysz wszystko, to jesteś naiwny. To jest taka masówka, że raczej mało kto traktuje to w takich kategoriach.
Gdyby facet uprzejmie odpowiedział, ze nie wie, bo powierzył firmie ubezpieczeniowej, na 99% to by skończyło sprawę. Chyba sobie zdajesz sprawę, jak to musiało w praktyce wyglądać?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Zdecydowanie nie można wykluczyć, ze tam rzeczywiście znalazł się jakiś
> przewrażliwiony buc, jeśli jednak tak sobie tłumaczysz wszystko, to jesteś naiwny.
> To jest taka masówka, że raczej mało kto traktuje to w takich kategoriach.

Na szczęście to jest już sprawa medialna, więc może jakiś urzędnik nie będzie
czekał na wynik batalii sądowej i skontroluje tą Straż Miejską, bo o ile podzielam
opinię, że jest to masówka, to wydaje mi się, że nieprawidłowości też będą masowe.

No i mam nadzieję, że przymuszony przez rozgłos prasowy jakiś prokurator
skieruje do sądu sprawę przeciwko strażnikom o nękanie, czy jak to się
w języku prawniczym nazywa. Wydaje mi się, że nie mieli prawa wystąpić
o dane właściciela przewożonego na lawecie pojazdu, tak jak nie mają prawa
interesować się personaliami właścicieli wszystkich przejeżdżających przez
Czersk pojazdów, a tym bardziej go nękać. On nie popełnił wykroczenia.

[sverir]

> No i mam nadzieję, że przymuszony przez rozgłos prasowy jakiś prokurator
> skieruje do sądu sprawę przeciwko strażnikom o nękanie,

Wygłupi się bardziej niż strażnicy miejscy.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Wygłupi się bardziej niż strażnicy miejscy.

Oczywiście - narazi się własnemu środowisku i to może być śmierć zawodowa
i towarzyska. Prokuratura też jest "organem" i naprawdę dużego wysiłku trzeba,
by zmusić ją do występowania przeciwko innym organom lub własnym ludziom
z zarzutem o łamanie prawa w trakcie czynności służbowych, choć paragrafy są.

[sverir]

> Oczywiście - narazi się własnemu środowisku

Narażając własne środowisko na śmieszność porównywalną z nazwaniem swastyki symbolem szczęścia, słońca czy innej rozgwiazdy. Nękanie poprzez przesłanie pisma, prawidłowego lub nie? Nie przekraczajmy granic śmieszności, które ustanowiła czerska straż miejska.

[spokojny.zenek]

Prokuratura na codzień występuje zarówno przeciwko innym "organom" jak i przeciwko "własnym ludziom" i świat się od tego nie zawalił. Wiedzę o świecie czerpiesz chyba z filmów klasy B.

W tej jednak konkretnej sprawie w najoczywistszy sposób nie może być mowy o jakimkolwiek nękaniu, jest więc oczywiste, że żaden prokurator z pewnością nie wszcznie takiej sprawy. Z innego jednak powodu, niż tobie się wydaje - bo by się ciężko ośmieszył.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > No i mam nadzieję, że przymuszony przez rozgłos prasowy jakiś prokurator
> > skieruje do sądu sprawę przeciwko strażnikom o nękanie,
>
> Wygłupi się bardziej niż strażnicy miejscy.

To bez wątpienia.

Kim w takim wypadku jest władca owej miejscowości

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Normalny człowiek a nie potomek chłopa z czworaków, któremu słoma z butów wyłaz
> i informuje w takim przypadku, że NIE WIE, kto kierował, ponieważ auto zostało
> zabrane przez laweciarza wynajętego przez firmę ubezpieczeniową.

Przecież to on zatrudnia niemoty, które powinny wiedzieć, że zdjęcie nadaje się do kosza. A tak działa na szkodę mieszkańców, gdyż brak nadzoru naraża ich na niepotrzebne szkody: koszty pocztowe, koszty sądowe, odszkodowanie/zadośćuczynienie za straty moralne dla potomka chłopów z czworaków. Szef szefów tamtejszych urzędników jest idiotą.

[spokojny.zenek]

To, ze masz jakąś obsesję na punkcie zdjęcia - już wszyscy wiemy. Tłumaczenie ci czegokolwiek jest stratą czasu, napiszę wiec dla myślących, którzy to czytają: co z wykroczeniami statycznymi, gdzie nie ma żadnego zdjęcia?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> To, ze masz jakąś obsesję na punkcie zdjęcia - już wszyscy wiemy. Tłumaczenie c
> i czegokolwiek jest stratą czasu, napiszę wiec dla myślących, którzy to czytają
> : co z wykroczeniami statycznymi, gdzie nie ma żadnego zdjęcia?

Wróżą z fusów? :)

[spokojny.zenek]

Nie. Zadają właścicielowi pytanie z art. 78 ust 4 p.r.d. Dlatego ten przepis jest niezbędnie potrzebny, co jasno podkreślił TK w wyroku, którego nie chciało ci się przeczytać. Wyroku, który dotyczył sankcji z k.w., a i to w kwestii, czy sankcja ta powinna grozić każdemu właścicielowi, czy tylko niebędącemu osobą najbliższą dla kierującego w danym czasie.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Nie. Zadają właścicielowi pytanie z art. 78 ust 4 p.r.d. Dlatego ten przepis je
> st niezbędnie potrzebny, co jasno podkreślił TK w wyroku, którego nie chciało c
> i się przeczytać. Wyroku, który dotyczył sankcji z k.w., a i to w kwestii, czy
> sankcja ta powinna grozić każdemu właścicielowi, czy tylko niebędącemu osobą na
> jbliższą dla kierującego w danym czasie.

I i dlatego część głupich sędziów zgłosiła zdanie odrębne?

[spokojny.zenek]

Czy zdania odrębne dotyczyły art. 78 ust. 1 p.r.d.? Który w ogóle nie był przedmiotem badania przez TK? Ty tak zawsze dyskutujesz o czymś, czego ani nie znasz, ani nie widziałeś ani nie rozumiesz, ani zrozumieć nie chcesz, choć w kilku postach ci to tłumaczono?

Tu cytat:

"Brak sankcji za naruszenie art. 78 ust. 4 p.r.d. skutkowałby nieuchronnie, powszechnym ignorowaniem obowiązku wskazania komu właściciel/posiadacz powierzył samochód czy motocykl do kierowania (użycia) w oznaczonym czasie. Przepis ten stałby się martwą literą prawa. W konsekwencji system automatycznej kontroli prędkości pojazdów nie spełniłby zakładanego prokonstytucyjnego celu, to jest stanowczej, prawnej zachęty do przestrzegania ograniczeń prędkości i tym samym redukcji liczby poważnych wypadków drogowych oraz liczby ich ofiar.

Jednocześnie sankcja za naruszenie art. 78 ust. 4 p.r.d. w postaci grzywny jest najmniej uciążliwym środkiem prowadzącym do zapewnienia ochrony życia i zdrowia osób uczestniczących w ruchu drogowym w naszym kraju. Zwiększenie liczby funkcjonariuszy Policji czy też innych właściwych organów o charakterze policyjnym, tylko z pozoru może być oceniane jako środek mniej uciążliwy. W praktyce takie rozwiązanie byłoby zapewne bardziej kosztowne, a ponadto stwarzałoby poczucie wprowadzania w Polsce elementów państwa policyjnego."

[inocom]

spokojny.zenek napisał:


> Tu cytat:
>
> "Brak sankcji za naruszenie art. 78 ust. 4 p.r.d. skutkowałby nieuchronnie, pow
> szechnym ignorowaniem obowiązku wskazania komu właściciel/posiadacz powierzył s
> amochód czy motocykl do kierowania (użycia) w oznaczonym czasie. Przepis ten st
> ałby się martwą literą prawa. W konsekwencji system automatycznej kontroli pręd
> kości pojazdów nie spełniłby zakładanego prokonstytucyjnego celu, to jest stano
> wczej, prawnej zachęty do przestrzegania ograniczeń prędkości i tym samym reduk
> cji liczby poważnych wypadków drogowych oraz liczby ich ofiar.
>
> Jednocześnie sankcja za naruszenie art. 78 ust. 4 p.r.d. w postaci grzywny jest
> najmniej uciążliwym środkiem prowadzącym do zapewnienia ochrony życia i zdrowi
> a osób uczestniczących w ruchu drogowym w naszym kraju. Zwiększenie liczby funk
> cjonariuszy Policji czy też innych właściwych organów o charakterze policyjnym,
> tylko z pozoru może być oceniane jako środek mniej uciążliwy. W praktyce takie
> rozwiązanie byłoby zapewne bardziej kosztowne, a ponadto stwarzałoby poczucie
> wprowadzania w Polsce elementów państwa policyjnego."

A wszystko to ku wspieraniu jasnowidztwa w kraju. Bo tylko jasnowidz jest w stanie wskazać na podstawie tylnej tablicy rejestracyjnej, kto kierował innym pojazdem ciągnącym lawetę.

Interesuje Cię bezpieczeństwo?
Polecam rozwiązanie czeskie
forum.gazeta.pl/forum/w,28,151485242,151514157,Nic_nie_zapetlilem.html

[sverir]

> Bo tylko jasnowidz jest w stanie wskazać na podstawie tylnej tablicy rejestracyjnej, kto
> kierował innym pojazdem ciągnącym lawetę.

To prawda. W związku z tym organy zwracają się do właściciela pojazdu, żeby ten wskazał osobę, która mogła się poruszać samochodem.

[wariant_b]

sverir napisał:
> To prawda. W związku z tym organy zwracają się do właściciela pojazdu...

Ile razy trzeba przypominać, że ten człowiek nie był właścicielem lawety,
która przekroczyła szybkość i której numer rejestracyjny jest na zdjęciu.

Tak, straż miejska powinna się zwrócić zgodnie z jakąś procedurą, bo sprawa
dotyczy pojazdu niezarejestrowanego w Polsce, do duńskiej firmy drogowej,
a nie do właściciela transportowanego samochodu, BO jego numer też był.

[sverir]

> Ile razy trzeba przypominać, że ten człowiek nie był właścicielem lawety,

Tego człowieka pytają o to, komu powierzył swoje audi.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Ile razy trzeba przypominać, że ten człowiek nie był właścicielem lawety,
>
> Tego człowieka pytają o to, komu powierzył swoje audi.


Co więcej - nie pytają z nudów (ani tym bardziej dla nękania - to zupełne kuriozum) lecz właśnie DOKŁADNIE PO TO, żeby ustalić sprawcę wykroczenia. PO TO ustalają kierowcę lawety, żeby JEGO ukarać a nie kogokolwiek innego.
Absurdalnym stawianiem całej sprawy na głowie jest sugerowanie, że "czepiają się właściciela pojazdu zamiast (???) sprawcy wykroczenia".

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> właśnie DOKŁADNIE PO TO, żeby ustalić sprawcę wykroczenia.

Przepraszam, ale jest zapewne procedura postępowania w przypadku samochodów
nie zarejestrowanych w Polsce i jak sądzę nie mówi nic ona o osobach, których pojazd
przewożony jest na lawecie z obca rejestracją. Gdyby laweta była zarejestrowana
w Polsce nikt nie zwracałby się do właściciela auta, a do właściciela lawety.
Jej numery rejestracyjne są widoczne na zdjęciu (choć w mediach są zamazywane).
Straż miejska uzyska informację, kto jest jej właścicielem, osoba prywatna - nie.
Którego kierowcę wysłano tą lawetą w tym czasie - firma powinna mieć w papierach.

Przyjęta metoda nie tylko nie sprzyja ustaleniu i ukaraniu kierującego lawetą,
a wręcz przeciwnie - uniemożliwi to przez przekroczenie dopuszczalnego czasu.
Już jest czerwiec 2014, a zdarzenie było w sierpniu 2013 i ani kroku do przodu.

Ta sprawa ma tylko jedno możliwe zakończenie - straż miejsca z Czerska odczepi
się od przypadkowego obywatela, a Duńczyk również nie zostanie ukarany.
To, jak długo to będzie trwało, przez ile instancji i mediów przejdzie - nie ma
znaczenia, a tylko kompromituje nasz system prawny. Każdy kolejny krok
odsłania nowe "kwiatuszki" - ale może to i dobrze. Może zbliża nas do tego,
że prawo będzie skuteczne, a nie wyłącznie niezrozumiałe i upierdliwe.

[mn7]

Straż z Czerska nie przyczepiła się do żadnego przypadkowego obywatela, lecz spytała właściciela przewożonego na lawecie pojazdu, komu ten pojazd został powierzony. Zrobiła to nie dla zaspokojenia próżnej ciekawości lecz w celu skierowania wniosku o ukaranie przeciwko sprawcy wykroczenia drogowego.

[wariant_b]

mn7 napisała:
> Straż z Czerska nie przyczepiła się do żadnego przypadkowego obywatela, lecz spytała
> właściciela przewożonego na lawecie pojazdu, komu ten pojazd został powierzony

Został powierzony wykonawcy usługi assistance, którego wybrał ubezpieczyciel pojazdu.
W celu naprawy, a nie w celu użytkowania lub prowadzenia. O to, kto wykonuje assistance
w Danii należy się zwrócić do ubezpieczyciela - właściciela pojazdu to mało obchodzi.

Ustalenie komu został powierzony nie przybliża do określenia, kto prowadził lawetę
i dokonał wykroczenia drogowego - na pewno nie był to prezes PZU ani przedstawiciel
tej zacnej firmy na teren Danii. Trudno to będzie ustalić, bo pewnie awaria Audi
była zgłoszona telefonicznie i właściciel nie wylegitymował rozmówcy.

[sverir]

> Trudno to będzie ustalić, bo pewnie awaria Audi była zgłoszona telefonicznie i właściciel nie
> wylegitymował rozmówcy.

Sformułowanie tego rodzaju wypowiedzi jest bardzo trudne i oczekiwanie przez SM, że ktoś tak odpowie, to już rodzaj nękania.

[wariant_b]

sverir napisał:
> ... to już rodzaj nękania.

Wszystko, co robiła SM od momentu uzyskania informacji, że właściciel przewożonego
pojazdu nie ma żadnego związku z firmą, która podstawiła lawetę, nie jest jej właścicielem,
menedżerem ani pracownikiem - jest już nękaniem. A tego mogła się SM sama domyślić.

Wykroczenie drogowe popełniła laweta, a nie przewożony na niej pojazd.

[wariant_b]

Ale powoli zbliżamy się do rozwiązania - właściciel Audi powinien ujawnić Straży Miejskiej
z Czerska numer telefonu, na który dzwonił, by zgłosić awarię i skorzystać z assistance.
Osobie po drugiej stronie słuchawki powierzył w ten sposób swój samochód.
Albo, co też byłoby jakimś rozwiązaniem - ajentowi PZU, z którym spisał umowę.

Pozostaje jedynie drobny problem. że to nie powierzony samochód dokonał wykroczenia.
No a właśnie z tym drobnym problemem jakoś nie potrafimy się uporać.

[sverir]

> No a właśnie z tym drobnym problemem jakoś nie potrafimy się uporać.

Potrafimy. Niektórzy po prostu nie mogą przejść do porządku dziennego nad tym, że jest jakieś wezwanie. Gdyby laweciarz kogoś rozjechał na przejściu, wówczas właściciel audi dostałby wezwanie na świadka i ostrzeżono by go przed odpowiedzialnością za składanie fałszywych zeznań. Wtedy nikt by nie powiedział, że on przecież nie ma prawa pamiętać, wiec nie ma po co go nękać. Gdyby chociaż kierowca lawety nagrał swoje przekroczenie prędkości i wrzucił na youtube, to byłaby poważna sprawa. Ale ponieważ nie nagrał i sprawą zajmuje się nieledwie SM, to zaś problem z wezwaniem.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Gdyby laweciarz kogoś rozjechał na przejściu, wówczas właściciel audi dostałby
> wezwanie na świadka

A to z jakiego powodu? Skoro pozostał w Danii, to mało co mógł widzieć.
Co da, że przed sądem potwierdzi, że wezwał assistance i zabrali zepsuty
samochód lawetą. Może nawet dostał zastępczy na czas naprawy.

Mnie bardziej pasjonuje, bo w Internecie zdjęcia faktycznie są mało czytelne,
czy ten Piotr Daniluk, właściciel Audi, to prywatnie prof. Piotr Daniluk
z Instytutu Bezpieczeństwa i Spraw Międzynarodowych DSW we Wrocławiu.
Jeśli tak - to raczej nie przestraszy się strażników miejskich z Czerska i będziemy
mieli jeszcze trochę rozrywki.

[sverir]

> A to z jakiego powodu? Skoro pozostał w Danii, to mało co mógł widzieć.

I oczywiście policja by o tym wiedziała doskonale, bo niejako z urzędu zna aktualne miejsce pobytu każdego obywatela, nie mówiąc o certyfikowanych jasnowidzach w szeregach policji.

> Jeśli tak - to raczej nie przestraszy się strażników miejskich z Czerska i będziemy mieli jeszcze
> trochę rozrywki.

Jednak nie ten sam. Gdyby był, to raczej się przestraszył, skoro pobiegł do TVN z informacją, że SM chce wiedzieć, komu powierzył swój samochód.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > A to z jakiego powodu? Skoro pozostał w Danii, to mało co mógł widzieć.
>
> I oczywiście policja by o tym wiedziała doskonale, bo niejako z urzędu zna aktu
> alne miejsce pobytu każdego obywatela, nie mówiąc o certyfikowanych jasnowidzac
> h w szeregach policji.

Wiedziałaby. Z tej samej bazy, z której czerie o każdym wiedzę, czy jest ubezwłasnowolniony.

> > Jeśli tak - to raczej nie przestraszy się strażników miejskich z Czerska
> i będziemy mieli jeszcze
> > trochę rozrywki.
>
> Jednak nie ten sam. Gdyby był, to raczej się przestraszył, skoro pobiegł do TVN
> z informacją, że SM chce wiedzieć, komu powierzył swój samochód.

Gdyby był ten sam, to raczej na pewno wiedziałby, jak się zachować (przyzwoicie i sensownie), nie zaś szukałby swoich pięciu minut w TVN24.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Z tej samej bazy, z której czerie o każdym wiedzę, czy jest ubezwłasnowolniony.

Nie, nie z tej samej. Do wyjazdu za granicę nie jest potrzebna decyzja sądowa,
w związku z czym i dostęp do baz danych pozostających w gestii sądownictwa.

Natomiast Policja ma wystarczająco wiele innych źródeł informacji i bez problemu
ustali i numer telefonu i miejsce pracy poszukiwanego, jak i większość faktów
przekroczenia granicy.

> Gdyby był ten sam, to raczej na pewno wiedziałby, jak się zachować

A jak się zachowywać w kretyńskich sytuacjach?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Z tej samej bazy, z której czerie o każdym wiedzę, czy jest ubezwłasnowol
> niony.
>
> Nie, nie z tej samej. Do wyjazdu za granicę nie jest potrzebna decyzja sądowa,
> w związku z czym i dostęp do baz danych pozostających w gestii sądownictwa.

Zwłaszcza tych nieistniejących i niemożliwych do utworzenia :-)))))

Natomiast Policja ma wystarczająco wiele innych źródeł informacji i bez problem
> u
> ustali i numer telefonu i miejsce pracy poszukiwanego

Ale kiedy to zrobi i ustali namiary poszukiwanego właściciela samochodu, i tak nie będzie go mogła - wedle twoich pomysłów - uprzejmie spytać, komu samochód powierzył. I szukaj wiatru w polu.

> A jak się zachowywać w kretyńskich sytuacjach?

No na przykład ty jakoś się zachowuje w tej sytuacji, w której sam, z własnej woli sie postawiłeś - obrońcy przegranej sprawy. Może tak? A może właśnie całkiem inaczej, pomyślawszy wcześniej?
Jak się powinien był zachować właściciel samochodu jest chyba jasne i niedyskusyjne - odpowiedzieć zgodnie z prawdą - powierzyłem samochód ubezpieczycielowi, on znalazł laweciarza. Tyle. Wolał jednak wyjść na prostaka i poleciał do TVN24.

[wariant_b]

> Zwłaszcza tych nieistniejących i niemożliwych do utworzenia :-)))))

Ja przepraszam - gdzie i kiedy my żyjemy ?????
Czy wyroki sądu spisywane są jeszcze gęsim piórem?

> Ale kiedy to zrobi i ustali namiary poszukiwanego właściciela samochodu,
> i tak nie będzie go mogła - wedle twoich pomysłów - uprzejmie spytać ...

Uprzejmie spytać będzie mogła, ale jeśli odezwie się po pół roku strasząc
procesem sądowym - to pewnie zostanie potraktowana jak nie przymierzając
przysłowiowa Straż Miejska z Czerska.

> No na przykład ty jakoś się zachowuje w tej sytuacji, w której sam,
> z własnej woli sie postawiłeś - obrońcy przegranej sprawy

Jakiej przegranej? - tej sprawy nie da się przegrać, chyba że zostanie zastosowany
tryb zaoczny bez uczestnictwa adwokata strony pozwanej jak w przypadku "wafelka".

> Jak się powinien był zachować właściciel samochodu jest chyba jasne i niedyskusyjne -
> odpowiedzieć zgodnie z prawdą - powierzyłem samochód ubezpieczycielowi,
> on znalazł laweciarza.

Ależ ty nieuważnie czytasz - przecież już to zrobił i nic. Organ wie swoje.

[sverir]

> Czy wyroki sądu spisywane są jeszcze gęsim piórem?

Oczywiście, że nie. Dlatego powinna powstać kompletna baza z każdą informacją na temat obywatela. Dane powinny być oczywiście stale aktualizowane. Wtedy policja w dowolnym momencie ustali, że w tym i tym dniu obywatel był zagranicą i nie może odpowiadać jako świadek w postępowaniu o ustalenie sprawcy wypadku, w którym brał udział jego samochód.

> Uprzejmie spytać będzie mogła, ale jeśli odezwie się po pół roku strasząc procesem
> sądowym

Uprzejmie zapytała, informując - zgodnie z obowiązkiem - o sankcjach za odmowę udzielenia odpowiedzi. To straszne, że SM zrealizowała obowiązek informacyjny. Oczywiście stosowniej by było, gdyby nie poinformowała zapytanego o konsekwencjach i zażyła go z mańki, składając ewentualny wniosek o ukaranie. Myślę, że takie kombinacje mają przyszłość. Wg mnie obywateli w ogóle nie powinno się informować o możliwych skutkach, o ile takowe prawo zakłada. Niech mają potem niespodziankę.

> Jakiej przegranej?

Twoja przegrana polega na tym, że z uporem godnym lepszej sprawy udowadniasz, że SM nie tylko nie miała prawa, ale nawet nie miała potrzeby, żeby pytać właściciela samochodu na lawecie, kto mu zabrał ten samochód.

> Ależ ty nieuważnie czytasz - przecież już to zrobił i nic.

E tam, pan Piotr stwierdził, że napisał straży miejskiej, że jego pojazd nie uczestniczył w ruchu, więc on sam nie ma związku z tą sprawą.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Uprzejmie zapytała, informując - zgodnie z obowiązkiem - o sankcjach za odmowę
> udzielenia odpowiedzi. To straszne, że SM zrealizowała obowiązek informacyjny.
> Oczywiście stosowniej by było, gdyby nie poinformowała zapytanego o konsekwencj
> ach i zażyła go z mańki, składając ewentualny wniosek o ukaranie. Myślę, że tak
> ie kombinacje mają przyszłość. Wg mnie obywateli w ogóle nie powinno się inform
> ować o możliwych skutkach, o ile takowe prawo zakłada. Niech mają potem niespod
> ziankę.

Gorąco popieram. Obowiązująca zasadę lojalności procesowej należy czym prędzej zastąpić zasadą nielojalności procesowej. Niech obywatel sam sobie szuka informacji. Precz z pouczeniami i uprzedzeniami.


> E tam, pan Piotr stwierdził, że napisał straży miejskiej, że jego pojazd nie uc
> zestniczył w ruchu, więc on sam nie ma związku z tą sprawą.

Jeśli dla warianta oznaczało to to samo, to tylko siąść i zapłakać. Tym razem nad poziomem kultury logicznej polskiego społeczeństwa. Oczywiście fakultatywnie, bo ja na przykład mam ciekawsze rzeczy do roboty.

[sverir]

> Gorąco popieram. Obowiązująca zasadę lojalności procesowej należy czym prędzej zastąpić
> zasadą nielojalności procesowej. Niech obywatel sam sobie szuka informacji. Precz z
> pouczeniami i uprzedzeniami.

W windykacji, po standardowej formułce ostrzegającej, że w przypadku braku zapłaty zostanie złożony pozew, a w przypadku uzyskania nakazu zapłaty i konieczności egzekucji przez komornika, mogą zostać doliczone dodatkowe koszty, równie standardową odpowiedzią jest "niech mnie pan/i nie straszy". I w tym przypadku uważam, że wierzyciel nie powinien lojalnie informować dłużnika o skutkach braku zapłaty. Komornik powinien przyjść jak grom, znienacka.

[spokojny.zenek]

W Policji i w strażach standardem są skargi, że funkcjonariusz "zmuszał do przyjęcia mandatu, bo straszył sądem gdyby się nie przyjęło".
Równocześnie wiele skarg dotyczy tego, ze "w ogóle nie pouczył o przysługujących mi prawach".
No ale ja już przestają się dziwić. Jeśli nawet ktoś taki jak wariant wierzy, że zeznania można skutecznie "odwołać", to kończy się skala rozpaczy. świadomość prawna (nie mówię: wiedza, nikt nie ma obowiązku znać się na wszystkim) jest na poziomie ujemnym.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > Zwłaszcza tych nieistniejących i niemożliwych do utworzenia :-)))))
>
> Ja przepraszam - gdzie i kiedy my żyjemy ?????

Ano nie żyjemy w państwie totalitarnym, gdzie władza nie musiałaby się przejmować nikim ani niczym lecz w cywilizowanym, europejskim państwie, gdzie obowiązuje konstytucja, które ma określone zobowiązania międzynarodowe (na przykład podpisaną Europejską Konwencję Praw Człowieka wraz z Protokołami Dodatkowymi I gdzie istnieją organy (TK, Sztrasburg, Luksemburg) które poważnie traktują swoje obowiązki egzekwowania przestrzegania prawa.

Ale ale. Czy to juz nie było tłumaczone? Czy nie jest jeszcze oczywste, ze taka baza nie mogłaby powstać? To po co sverir tak gruntownie to tłumaczył (z moją nieznaczną pomocą), skoro to po tobie spłynęło jak woda po kaczce?

> Jakiej przegranej?

Takiej, ze głosisz twierdzenia, których nie da sie obronić i formułujesz pomysły, które na pewno ni ebędziesz zrealizowane :-)))

- tej sprawy nie da się przegrać, chyba że zostanie zastosow
> any
> tryb zaoczny bez uczestnictwa adwokata strony pozwanej jak w przypadku "wafelka

Jaki "tryb zaoczny"? Jakiego adwokata? O czym ty w ogóle mówisz? Co miałby ten adwokat robić i w jakiej sprawie?


> Ależ ty nieuważnie czytasz - przecież już to zrobił i nic.

Pieniaczenie się w telewizji to "nic"?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
>> Jakiej przegranej?
> Takiej...

Ano takiej, jak w sprawie "wafelka" - ktoś z sądu w Szczecinie przeczytał
artykuł i tyle zostało z wyroku. Szybciutko wymieciono pod dywan.
Nie wciskaj nikomu głupoty, że SM może wskórać więcej.

> Jaki "tryb zaoczny"? Jakiego adwokata? O czym ty w ogóle mówisz?
> Co miałby ten adwokat robić i w jakiej sprawie?

W sprawie, którą wniesie Urząd w Czersku przeciwko właścicielowi Audi
do właściwego terytorialnie sądu w Chojnicach. Myślisz, że nie wniosą?

> Pieniaczenie się w telewizji to "nic"?

Jakie pieniaczenie? Odsłuchałeś chociaż czy uznałeś, że nie warto.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Ano takiej, jak w sprawie "wafelka" - ktoś z sądu w Szczecinie przeczytał
> artykuł i tyle zostało z wyroku.

Fenomenalne. Sąd działa z urzędu, pod wpływem lektury tabloidów...

> Szybciutko wymieciono pod dywan.

Co mianowicie i co takiego się stało, co można by w ten sposób określić?


> W sprawie, którą wniesie Urząd w Czersku przeciwko właścicielowi Audi

Sprawie o co? Kiedy wniesie? Dlaczego miałaby wnieść? Możesz jakoś konkretniej?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Fenomenalne. Sąd działa z urzędu, pod wpływem lektury tabloidów...

Na tym właśnie stanęło. Fenomenalne, prawda.

> Sprawie o co? Kiedy wniesie? Dlaczego miałaby wnieść? Możesz jakoś konkretniej?

Pismo z Urzędu w Czersku zostało, przynajmniej w części dotyczącej sądu
w Chojnicach, pokazane w mediach. Pewnie też nie zauważyłeś.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Fenomenalne. Sąd działa z urzędu, pod wpływem lektury tabloidów...
>
> Na tym właśnie stanęło.

Na tym stanęła twoja wiedza o świecie? I nie czujesz potrzeby dowiedzenia się, jak to jest naprawdę?

> Pismo z Urzędu w Czersku zostało, przynajmniej w części dotyczącej sądu
> w Chojnicach, pokazane w mediach.

Czyli standardowe, wymagane prawem pouczenie.?
No i?
Powtarzam pytanie, bo go chyba nie zauważyłeś: kto, kiedy i dlaczego miałby jakąś sprawę kierować do sądu, gdyby "Pan Piotr" normalnie odpowiedział na proste pytanie?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
I nie czujesz potrzeby dowiedzenia się, jak to jest naprawdę?

Więc jak było naprawdę i dlaczego sąd w Szczecinie pochylił się nad "wafelkiem"?

> Powtarzam pytanie, bo go chyba nie zauważyłeś: kto, kiedy i dlaczego miałby
> jakąś sprawę kierować do sądu, gdyby "Pan Piotr" normalnie odpowiedział
> na proste pytanie?

A dlaczego miałby odpowiadać? Jak sądzę bardzo chętnie jego prawnik spotka
się z prawnikiem Urzędu w Czersku w sądzie w Chojnicach i może sąd wyjaśni
jakim prawem Straż Miejska uzyskała dane osobowe pana Piotra, dlaczego
nie wszczęła właściwego postępowania wobec kierowcy lawety i czy w tym
czasie była uprawniona do korzystania z fotoradaru i czyniła to w sposób
zgodny z obowiązującymi przepisami.

Jestem bardzo ciekaw odpowiedzi na każde z tych pytań, bo pobieżna
lektura informacji internetowej na temat pracy tej straży podpowiada mi,
że może być jeszcze dużo ciekawiej niż jest w tej chwili.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> i może sąd wyjaśni
> jakim prawem Straż Miejska uzyskała dane osobowe pana Piotra

To już są po prostu jakieś jaja co ty wyprawiasz.

>, dlaczego
> nie wszczęła właściwego postępowania wobec kierowcy lawety

A w jakim celu ustalała dane tego kierowcy jeśli nie po to, by móc podjąć stosowne czynności wobec niego? Co tu jest do wyjaśniania? Który z tych dwóch prawników by tego nie rozumiał?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> To już są po prostu jakieś jaja co ty wyprawiasz.

Jakie jaja? Są granice, do jakich organ może się mieszać w nieswoje sprawy.
Straż Miejska może korzystać z informacji w bazie pojazdów, jeśli popełniły
wykroczenie, ale nie ma prawa jej swobodnie przeglądać.

"Fajne autko - zobaczmy czyje? A - to pan zenek, zamieszkały....
A wiesz, kolega zainteresowany jest właśnie takim modelem."

> Co tu jest do wyjaśniania?

Dlaczego do tej pory nie wyjaśniono, kto jest właścicielem lawety,
i do kogo się zwrócić w sprawie ustalenia kierowcy, który w dniu...
Zapewne nasza policja lub inny organ musi wystąpić z takim wnioskiem
do swojego duńskiego odpowiednika i dotychczas tego nie zrobiła.
Być może musiałaby przejąć sprawę od SM w Czersku, a zatem i kwota
z mandatu trafiłaby na inne konto.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Dlaczego do tej pory nie wyjaśniono, kto jest właścicielem lawety,

Może dlatego, ze trafiono na złośliwego cwaniaka, który zamiast odpowiedzieć, ze zostawił auto ubezpieczycielowi postanowił zostać gwiazdą TV?

> Być może musiałaby przejąć sprawę od SM w Czersku, a zatem i kwota
> z mandatu trafiłaby na inne konto.

A wydawało się, że już przynajmniej to do ciebie dotarło, ze tu już nie będzie żadnego mandatu. A jednak...
Grzywny nałożone przez sąd zawsze trafiają na Skarb Państwa.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Może dlatego, ze trafiono na złośliwego cwaniaka

A po co pytano złośliwego cwaniaka, skoro mają numery rejestracyjne lawety?
Czy to on pracuje jako osoba odpowiedzialna za udostępnianie danych właścicieli
pojazdów w Danii? Skąd Straż Miejsca w Czersku miała taką informację?

> A wydawało się, że już przynajmniej to do ciebie dotarło, ze tu już
> nie będzie żadnego mandatu. A jednak...

No to jest szansa, że jak pan Piotr nie zapłaci za Duńczyka, to skończy się
na straszeniu sądem i dalszego ciągu nie będzie. A szkoda, bo bardzo chętnie
widziałbym te oficjalne przeprosiny z Czerska lub samą sprawę sądową.

[wariant_b]

sverir napisał:
> I oczywiście policja by o tym wiedziała doskonale...

Oczywiście - przecież wezwano by ją na miejsce wypadku, a tam duńska laweta,
na duńskich numerach i z duńskim kierowcą. I polscy świadkowie wypadku.
Co może wnieść relacja osoby, której na miejscu nie było?
Czy przy wypadku TIR-a wzywają na świadków właścicieli przewożonego ładunku?
Jeśli tak, to organa są głupsze, niż się sądzi.

> Jednak nie ten sam.

Nie wiem, bo nie jestem pewien, czy zidentyfikowałem prawidłowo.
Zachowanie pasuje, ale wygląd znalazłem w kiepskiej rozdzielczości.

> skoro pobiegł do TVN z informacją, że SM chce wiedzieć, komu powierzył ...

To znaczy, że ma świetny ubaw i chce się podzielić kawałem z innymi.
Skoro dotarł do mediów, to pewnie wiedział jak to zrobić.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > I oczywiście policja by o tym wiedziała doskonale...
>
> Oczywiście - przecież wezwano by ją na miejsce wypadku, a tam duńska laweta,
> na duńskich numerach i z duńskim kierowcą.

Chyba najzupełniej oczywiste jest to, ze nie o taką sytuację w przykładzie chodziło, lecz o taką, gdy jest tylko zdjęcie, ewentualnie gdy ktoś widział odjeżdżający samochód.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Chyba najzupełniej oczywiste jest to, ze nie o taką sytuację w przykładzie
> chodziło, lecz o taką, gdy jest tylko zdjęcie, ewentualnie gdy ktoś widział
> odjeżdżający samochód.

Aha, czyli jednak nie po dziesięciu miesiącach od wypadku, a od razu.

Jeśli ktoś widział uciekającą lawetę, to będzie blokada drogowa
i będą sprawdzać wszystkie lawety, a nie wszystkie Audi.
Żadna laweta, nie tylko duńska, nie wyjedzie z Polski bez sprawdzenia.

Jak ktoś zrobił zdjęcie lub spisał rejestrację - to będą szukać jednej,
konkretnej duńskiej lawety i osoby/osób, które wtedy były w środku.
I ew. sprawdzać wszystko co jest do niej podobne. Ale nie hulajnogi.

Jeśli ktoś spisał tylko rejestrację ładunku lawety - góra na drugi dzień policja
będzie w kontakcie z właścicielem Audi i i poprzez ubezpieczyciela szybko ustali,
jaka firma przewoziła ładunek i kto był kierowcą. Zdjęcie może nawet opublikuje.

Choć jak sądzę, szybciej znajdzie porzuconą lawetę i właściciel Audi będzie miał
problem z szybkim odzyskaniem naprawionego auta, a nie tożsamością kierowcy.
I nie będzie z tym latał do TVN, bo jest to oczekiwane i do czasu sensowne.
Ale jeśli nie odzyska auta po dziesięciu miesiącach - to też poleci.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Chyba najzupełniej oczywiste jest to, ze nie o taką sytuację w przykładzi
> e
> > chodziło, lecz o taką, gdy jest tylko zdjęcie, ewentualnie gdy ktoś widzi
> ał
> > odjeżdżający samochód.
>
> Aha, czyli jednak nie po dziesięciu miesiącach od wypadku, a od razu.

Może na przykład dlatego, ze chodziłoby o przestępstwo o poważnych skutkach a nie stosunkowo drobne, masowe wykroczenie?


> Jeśli ktoś widział uciekającą lawetę, to będzie blokada drogowa
> i będą sprawdzać wszystkie lawety

O tak. Cała Polska jest pełna blokad. Zwłaszcza na filmach. Jezuuuu....

> Jeśli ktoś spisał tylko rejestrację ładunku lawety - góra na drugi dzień policj
> a
> będzie w kontakcie z właścicielem Audi

Czyli jednak? No popatrz....

[sverir]

> Jeśli ktoś widział uciekającą lawetę, to będzie blokada drogowa

Ale skąd będą wiedzieć, że ktoś widział, skoro pytanie świadków o sytuację jest ich nękaniem? Policjant powinien pytać co najwyżej o to, czy to oni są sprawcami tego tragicznego wypadku i potem szukać sprawcę na własną rękę.

> i będą sprawdzać wszystkie lawety, a nie wszystkie Audi.

Nie będą sprawdzać wszystkich lawet, bo kierowcą jednej z nich może być pan Rafał, który takie pytanie uzna za zarzucanie mu sprawstwa wypadku i oskarży policję o nękanie. Policja z obawy przed takimi zarzutami nie podejmie żadnych czynności.

> Jak ktoś zrobił zdjęcie lub spisał rejestrację - to będą szukać jednej, konkretnej duńskiej
> lawety i osoby/osób, które wtedy były w środku.

Zapytają też właściciela, kto mógł prowadzić, po czym usatysfakcjonuje ich odpowiedź, że to nie właściciel. Sprawa będzie otwarta.

[sverir]

> Co może wnieść relacja osoby, której na miejscu nie było?

Już Zenek odpisał, ale przez grzeczność powtórzę: w oczywisty sposób nie chodziło o sytuację, w której kogoś nie było w ogóle na miejscu, ale o taki przypadek, gdy dana osoba mogła cała sytuację widzieć.

> Zachowanie pasuje, ale wygląd znalazłem w kiepskiej rozdzielczości.

Kiepski widać profesor, skoro wg niego zapytanie o to, komu powierzył samochód, traktuje jako przypisanie mu przekroczenie prędkości i odpisuje, że jego samochód nie uczestniczył w ruchu, więc nie ma związku z tą sprawą.

[spokojny.zenek]

a jeśli ktoś pytanie o to, komu powierzył samochód traktuje jako sugestię, ze jest winien przekroczenia prędkości to czy jego poziom intelektualny można określić delikatniej, niż jako przykład analfabetyzmu funkcjonalnego? Może wśród profesorów tak drastyczne przypadki się zdarzają, ale raczej wyjątkowo. Nawet wśród profesorów smoleńskich.
Nie mówiąc o tym, że jeśli ktoś zamiast uprzejmie odpowiedzieć zaczyna sie w taki sposób pieniaczyć świadczy co najmniej o jego silnym zakompleksieniu. Najdelikatniej rzecz ujmując.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> a jeśli ktoś pytanie o to, komu powierzył samochód traktuje jako sugestię,
> ze jest winien przekroczenia prędkości to czy jego poziom intelektualny
> można określić delikatniej, niż jako przykład analfabetyzmu funkcjonalnego?

Oczywiście, że można. Każdy by się uśmiał z idioty, który mając numer
rejestracyjny nie jest w stanie określić z jakiego kraju pochodzi laweta,
i któremu przyszła do głowy myśl, że właściciel przewożonego nią
samochodu ma jakikolwiek związek z przekroczeniem prędkości.
I że w związku z tym należy go postraszyć wniesieniem sprawy sądowej.

Zwróć uwagę na magiczne słowo "Dania" - ten człowiek nie jest kmiotem
spod Czerska, ale mniej więcej wie, jakie standardy obowiązują służby
w cywilizowanych krajach Europy. Tam to by dopiero się działo, gdyby
okazało się, że mają swój Czersk. I nie byłoby zmiłuj się ...
Skończyło by się na oficjalnych przeprosinach ichniego burmistrza, pamiątkowym
wspólnym zdjęciu i pewnie bezpłatną, dożywotnią kartą postojową na Czersk.

> ... zaczyna sie w taki sposób pieniaczyć...

Czy raczyłeś odsłuchać wypowiedź Daniluka, czy tak z wyobraźni jedziesz?
Gdzie tam jest pieniaczenie? Spokojnie przedstawił swoją wersję i tyle.

[sverir]

> Oczywiście, że można. Każdy by się uśmiał z idioty, który mając numer
> rejestracyjny nie jest w stanie określić z jakiego kraju pochodzi laweta,

Cóż, pan Piotr nie uśmiał się z tego, tylko wystraszył, że zarzucają mu przekroczenie prędkości. A media pokusiły się nawet o stwierdzenie, że wezwanie do wskazania osoby (bla, bla, bla) jest mandatem za przekroczenie prędkości. Szczerze - nie wiem, kto tu jest największym idiotą. SM nie błyszczy, ale nie jest w tym przypadku odosobniona.

> Zwróć uwagę na magiczne słowo "Dania" - ten człowiek nie jest kmiotem spod Czerska, ale
> mniej więcej wie, jakie standardy obowiązują służby w cywilizowanych krajach Europy.

Nie wiem, jak w cywilizowanych krajach, ale duńscy kierowcy polecają płacić mandaty za wykroczenia drogowe uwiecznione na fotografii lub filmie, chyba że jesteś w 100% pewny, że to nie Ty popełniłeś wykroczenie (w przeciwieństwie do Polski, w których nawet nie musisz być pewny, bo wystarczy, że uczciwie nie pamiętasz). A Norwegowie wysyłają do Polski mandaty bez pytania, kto prowadził samochód pod fotoradarem.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > a jeśli ktoś pytanie o to, komu powierzył samochód traktuje jako sugestię
> ,
> > ze jest winien przekroczenia prędkości to czy jego poziom intelektualny
> > można określić delikatniej, niż jako przykład analfabetyzmu funkcjonalneg
> o?
>
> Oczywiście, że można. Każdy by się uśmiał z idioty, który mając numer
> rejestracyjny nie jest w stanie określić z jakiego kraju pochodzi laweta,

Z tak niewyobrażalną odpornością na fakty i argumenty zapisz się do PiS-u. Tam zrobisz wielką karierę



> i któremu przyszła do głowy myśl, że właściciel przewożonego nią
> samochodu ma jakikolwiek związek z przekroczeniem prędkości.

Związek ma bezdyskusyjny - jest właścielem samochodu, który był przewożony na lawecie, której kierowca (NIEZNANY organowi) popełnił wykroczenie. Stąd tez jemu zadano pytanie o to, komu powierzył samochód. Żeby dotrzeć do sprawcy i JEMU zrobić sprawę. JEMU, nie właścicielowi samochodu osobowego.


> Gdzie tam jest pieniaczenie? Spokojnie przedstawił swoją wersję i tyle.

A spokojnie, jednym zdaniem odpowiedzieć organowi na zadane pytanie - tego zrobić nie mógł? Korona by mu z głowy spadła? To niegodne Polaka zachować się kulturalnie i po ludzku? To jest właśnie ta fałszywa szlachecka tożsamość wmówiona społeczeństwu w 99% chłopskiemu.
Tak się składa, ze znam Danię. I nie mam żadnej, podkreślam, ŻADNEJ wątpliwości, że Duńczyk w takiej sytuacji grzecznie i kulturalnie odpowiedziałby zgodnie z prawdą na zadane pytanie. Do głowy by mu nie przyszło udzielanie takiej chamskiej odpowiedzi, jak to zrobił ów Daniluk a potem pieniaczenie się w tabloidowej telewizji.

[wariant_b]

> Z tak niewyobrażalną odpornością na fakty i argumenty zapisz się do PiS-u.
> Tam zrobisz wielką karierę

Będę miał ogromną konkurencję, bo widzę takich, do których nie może dotrzeć,
że postępowanie w przypadku wykroczeń popełnionych przez obcokrajowców
jest całkowicie odmienne.

> Związek ma bezdyskusyjny - jest właścielem samochodu, który był
> przewożony na lawecie.

Czy jeśli TIR firmy przewozowej rozjedzie dziecko, a na miejscu zostanie
znaleziona zaadresowana do ciebie przesyłka z nowymi oponami kupionymi
przez internet, to czy pytanie, komu powierzyłeś samochód, z którego
są opony nie wzbudzi w tobie wybuchu niepohamowanej wesołości
pomieszanej z wku...eniem, że tacy ludzie jeszcze istnieją.
To co ci uśmiech z gęby zdejmą, jeśli ekspert stwierdzi, że na tych
twoich oponach nie ma śladów hamowania.

[spokojny.zenek]

Masz też jeszcze jedna wyraźnie widoczną cechę. Raz po raz bierzesz swoje życzenia jak być powinno za już istniejącą rzeczywistość.

[sverir]

> Czy jeśli TIR firmy przewozowej rozjedzie dziecko, a na miejscu zostanie znaleziona
> zaadresowana do ciebie przesyłka(...)

Po pierwsze, popełnienie wykroczenia nie jest konieczną przesłanką, aby organ mógł zwrócić się do właściciela z żądaniem wskazania osoby, której powierzył on swój samochód.
Po drugie, jeżeli znajdą przesyłkę adresowaną na Ciebie, to istotnie absurdalne będzie pytanie Ciebie akurat o samochód. Jeżeli jednak znajdą na miejscu Twoje tablice rejestracyjne, to pytanie chyba będzie jak najbardziej zasadne? A może jednak się mylę i nawet wtedy nie powinni pytać Ciebie, komu pożyczyłeś samochód?

[wariant_b]

sverir napisał:
> Po pierwsze, popełnienie wykroczenia nie jest konieczną przesłanką,
> aby organ mógł zwrócić się do właściciela z żądaniem wskazania osoby...

Konieczną przesłanką jest jednak, żeby był to organ do tego upoważniony.
Straż Miejska w Czersku bezpodstawnie wyłudziła dane osobowe właściciela
pojazdu. Nie mają prawa znać danych osobowych właściciela każdego pojazdu,
a jedynie tych, które popełniły wykroczenia. To przekracza kompetencje Straży.

> Po drugie, jeżeli znajdą przesyłkę adresowaną na Ciebie, to istotnie
> absurdalne będzie pytanie Ciebie akurat o samochód...

Jeśli to są opony, na których nie stwierdzono śladów hamowania, a potrącony
został człowiek, to dlaczego nie mają cię zapytać, komu je powierzyłeś?
Trochę konsekwencji proszę. Pytanie o powierzenie opon wcale nie oznacza,
że podejrzewają, że samochód, dla którego je przeznaczono rozjechał przechodnia.
Brak śladów opon na asfalcie nie pozwala wykluczyć, że to były właśnie TE opony.
Przy okazji może powiesz im dlaczego i gdzie ukryłeś tablice rejestracyjne,
skoro nie znaleziono ich na miejscu.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Po pierwsze, popełnienie wykroczenia nie jest konieczną przesłanką,
> > aby organ mógł zwrócić się do właściciela z żądaniem wskazania osoby...
>
> Konieczną przesłanką jest jednak, żeby był to organ do tego upoważniony.

Co jednak w niczym nie zmienia faktu, że to nie "Pan Piotr" jest upoważniony do oceniania tego. Gdyby nieuprawniony organ chciał go "podać" do sądu to oczywiście zostałby wyśmiany przez ten sądu. Co jednak nie zmienia w niczym faktu, że "w ogóle" jest organem zadającym takie pytania. No i nie zmienia faktu, że gdy sie jest uprzejmie zapytany to należy uprzejmie odpowiedzieć a nie pieniaczyć się i cwaniakować.

[sverir]

> Nie mają prawa znać danych osobowych właściciela każdego pojazdu, a jedynie tych, które
> popełniły wykroczenia.

Bo samochody to zawsze popełniają wykroczenia, proszę pana. Normalnie nie ma dnia, żeby jakiś samochód nie jechał za szybko, mówię panu.

A tak serio, to gratuluję znalezienie luki w prawie. Jeżeli inny pan Piotr, który akurat nie był w Danii, użyczył swój samochód synowi, to SM nie ma prawa poznać danych właściciela tego samochodu i pytać komu go pożyczył, bo przecież to nie on popełnił wykroczenie. Tym samym SM w ogóle nie będzie w stanie ustalić sprawcy wykroczenia, bo przecież nie ma nawet prawa ustalić właściciela samochodu.

> Jeśli to są opony, na których nie stwierdzono śladów hamowania, a potrącony został
> człowiek, to dlaczego nie mają cię zapytać, komu je powierzyłeś?

Nie wiem, czy próbujesz być dowcipny, czy rzeczywiście widzisz analogię w tym absurdzie, ale potraktuję Cię jak człowieka poważnego i inteligentnego. Otóż nie mają merytorycznych podstaw z tej prostej przyczyny, że są to opony, w paczce, siłą rzeczy nie były więc na moim samochodzie, a tym samym związek pomiędzy oponami, moim samochodem a mną, jest naprawdę bardzo, bardzo kruchy. Oczywiście nie obrażę się, jeżeli w tak poważnej sprawie zapytają mnie o mój samochód, na pewno też nie polecę do telewizji w tej sprawie, rozumiejąc doskonale, że organy ścigania poszukują sprawcy tragicznego wypadku.

Dla odmiany ja Ciebie poproszę o odrobinę konsekwencji i wyrażam oczekiwanie, że potwierdzisz, iż istotnie znalezione na miejscu wypadku tablice rejestracyjne nie powinny dawać policji/prokuraturze absolutnie żadnych podstaw, żeby pytać Ciebie o to, komu powierzyłeś w używanie swój samochód.

[wariant_b]

sverir napisał:
A tak serio, to gratuluję znalezienie luki w prawie. Jeżeli inny pan Piotr, który akurat
nie był w Danii, użyczył swój samochód synowi, to SM nie ma prawa poznać danych
właściciela tego samochodu i pytać komu go pożyczył, bo przecież to nie on popełnił
wykroczenie.

Oczywiście, że nie. Straż miejska nie może sobie chodzić po ulicach i spisywać
numery wszystkich pojazdów, żeby się dowiedzieć, kto w niedzielę był w kościele
a kto w agencji towarzyskiej. Jakiś istotny powód do interesowania się właścicielem
samochodu mieć musi - na przykład to, że popełnił on wykroczenie drogowe.

> że są to opony, w paczce...

Samochód pana Piotra też był "w paczce". Pech, że tablice rejestracyjne wystawały.
Możliwość uczestnictwa w ruchu drogowym miał podobną do tych opon.

> Dla odmiany ja Ciebie poproszę o odrobinę konsekwencji i wyrażam oczekiwanie,
> ąe potwierdzisz, iż istotnie znalezione na miejscu wypadku tablice rejestracyjne
> nie powinny dawać policji/prokuraturze absolutnie żadnych podstaw, żeby pytać
> Ciebie o to, komu powierzyłeś w używanie swój samochód.

Jakiego wypadku? To jest proste wykroczenie, przekroczenie prędkości.
Czy tablice rejestracyjne znalezione w miejscu, gdzie inny, o znanym
numerze samochód, przekroczył dozwoloną prędkość są podstawą,
żeby właściciela tych tablic pytać o cokolwiek innego, niż to, jak je stracił.
Tablice zostaną odesłane do urzędu, który je wydał i ten dopiero będzie
się kontaktował z właścicielem lub je fizycznie zniszczy, jeśli utrata tablic
została zgłoszona wcześniej i wydano duplikaty.

[sverir]

> Jakiś istotny powód do interesowania się właścicielem samochodu mieć musi - na przykład
> to, że popełnił on wykroczenie drogowe.

Ale jeżeli to nie on używał samochodu, który został porzucony lub po prostu źle zaparkowany, to nie on popełnił wykroczenie, więc straż miejska nie powinna nim się interesować w ogóle. Nawet jeżeli ten samochód stoi na środku skrzyżowania.

> Możliwość uczestnictwa w ruchu drogowym miał podobną do tych opon.

Przekonałeś mnie. Właściciel samochodu na lawecie ma taką samą możliwość uczestniczenia w ruchu drogowym jak osoba zamawiająca opony. Masz rację. Tak jest. Cokolwiek napiszesz.

> Jakiego wypadku?

Tego, o którym napisałeś w odniesieniu do opon.

> Czy tablice rejestracyjne znalezione w miejscu(...)

Chodzi o wypadek, o którym sam napisałeś. Ten z tymi oponami.

> Tablice zostaną odesłane do urzędu,

Tak, ale chodzi o ten hipotetyczny wypadek, w którym był TIR i opony w paczce.

> jeśli utrata tablic została zgłoszona wcześniej i wydano duplikaty.

No owszem, ale chodzi o wypadek, o którym napisałeś.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Jakiś istotny powód do interesowania się właścicielem samochodu mieć musi
> - na przykład
> > to, że popełnił on wykroczenie drogowe.
>
> Ale jeżeli to nie on używał samochodu, który został porzucony lub po prostu źle
> zaparkowany, to nie on popełnił wykroczenie, więc straż miejska nie powinna ni
> m się interesować w ogóle. Nawet jeżeli ten samochód stoi na środku skrzyżowani
> a.

:-))))))))))

[spokojny.zenek]

A czemu się nie uśmiejesz z idioty, który na pytanie, komu powierzył samochód odpowiada "mój samochód nie uczestniczył w ruchu". To jest odpowiedź na zadane pytanie? Choćby odpowiedź zwana w logice pytań odpowiedzią niewprost? Pytanie dotyczyło tego, czy jego samochód brał udział w ruchu, czy komu go powierzył?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Gdyby laweciarz kogoś rozjechał na przejściu, wówczas właściciel audi dos
> tałby
> > wezwanie na świadka
>
> A to z jakiego powodu?

Z takiego powodu, że KAŻDA policja na świecie i KAŻDA prokuratura na świecie zaczęła by od tego.

> to mało co mógł widzieć.

Skoro pozostał w Danii to już zdążył zapomnieć, komu dał swój samochód?

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > No a właśnie z tym drobnym problemem jakoś nie potrafimy się uporać.
>
> Potrafimy. Niektórzy po prostu nie mogą przejść do porządku dziennego nad tym,
> że jest jakieś wezwanie. Gdyby laweciarz kogoś rozjechał na przejściu, wówczas
> właściciel audi dostałby wezwanie na świadka i ostrzeżono by go przed odpowiedz
> ialnością za składanie fałszywych zeznań. Wtedy nikt by nie powiedział, że on p
> rzecież nie ma prawa pamiętać, wiec nie ma po co go nękać. Gdyby chociaż kierow
> ca lawety nagrał swoje przekroczenie prędkości i wrzucił na youtube, to byłaby
> poważna sprawa. Ale ponieważ nie nagrał i sprawą zajmuje się nieledwie SM, to z
> aś problem z wezwaniem.

Dokładnie tak. Podwójna miara, jak zawsze.

[spokojny.zenek]

Samochód wykroczeń nie dokonuje. Ani powierzony ani niepowierzony.

[sverir]

> Wszystko, co robiła SM(...)

Czyli wezwanie do wskazania, komu właściciel powierzył swój pojazd. Wiesz co? Przekonałeś mnie. Mam nadzieję, że kiedy jakiś łajdak rozjedzie kogoś na przejściu, będziesz równie konsekwentny i będziesz protestował, gdy policja lub SM wezwie jakiegoś kierowcę na świadka.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Mam nadzieję, że kiedy jakiś łajdak rozjedzie kogoś na przejściu, będziesz równie
> konsekwentny i będziesz protestował, gdy policja lub SM wezwie jakiegoś kierowcę
> na świadka.

Będę protestował jeszcze głośniej i bardziej zdecydowanie, jeśli sprawę przejechanego
na przejściu dla pieszych powierzą Straży Miejskiej z Czerska lub komuś podobnemu.

Ale zdaje się, ich nie ma na przejściach i w ich okolicy, bo pracują. I niech dalej
zajmują się wyszukiwaniem miejsc, gdzie gałęzie drzew lub billboardy zasłaniają
znaki drogowe, więc można coś zarobić dla bezpieczeństwa ustawiając fotoradar.

[sverir]

> Będę protestował jeszcze głośniej i bardziej zdecydowanie, jeśli sprawę przejec
> hanego na przejściu dla pieszych powierzą Straży Miejskiej z Czerska lub komuś podobnemu.

Tak jest. W każdym razie na pewno nie powinno się wzywać żadnych świadków. W ogóle powinna to być zakazana instytucja, jest zupełnie niepotrzebna i jeszcze przypadkowi ludzie się trafiają. Jak na przykład policja szuka zbrodniarza, to w ogóle nie powinni odwiedzać jego matki, która powie przecież, że zbrodniarz wyprowadził się z domu pięć lat wcześniej i od tego czasu się nie kontaktował. A policja - gdyby przyszło jej do głowy jednak przyjść do tej nieszczęsnej matki - powinna dać wiarę wyjaśnieniom. I oczywiście nie przejmować się głosami krytycznymi, gdy okaże się, że przez następne pięć lat zbrodniarz ukrywał się właśnie w rodzinnym domu.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Tak jest. W każdym razie na pewno nie powinno się wzywać żadnych świadków.

Dlaczego tak uważasz? - pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.
Świadków kluczowych z punktu widzenia oskarżenia lub obrony oraz wszystkie osoby,
które mają coś istotnego do powiedzenia, jak najbardziej powinno się wzywać.
Ale można sobie odpuścić przesłuchiwanie całego Stadionu Narodowego,
gdyby to tam przypadkiem doszło do zbrodni. Nie zawsze prokurator tak robi.

Przykład z matką jest dodatkowo chybiony - członkowie rodziny to najgorszy
możliwy rodzaj świadka - nie muszą zeznawać, a jeśli już coś powiedzą,
to nie ma żadnych gwarancji, że nie odwołają zeznań przed sądem.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Tak jest. W każdym razie na pewno nie powinno się wzywać żadnych świadków
> .
>
> Dlaczego tak uważasz? - pozwolę sobie mieć odmienne zdanie.

Ja to odebrałem jako kpinę - w pełni zresztą uzasadnioną - z twojego stanowiska. No ale może źle zrozumiałem.

> Świadków kluczowych z punktu widzenia oskarżenia lub obrony oraz wszystkie osob
> y,
> które mają coś istotnego do powiedzenia, jak najbardziej powinno się wzywać.

Kto jest bardziej kluczowym świadkiem w wypadku, gdy zauważono oddalająca się lawetę na której był samochód należący do X.? Jaki jest bardziej nasuwający sie sposób dotarcia do kierowcy, niż zadanie pytania X-owi, komu samochód powierzał?

> Przykład z matką jest dodatkowo chybiony - członkowie rodziny to najgorszy
> możliwy rodzaj świadka - nie muszą zeznawać, a jeśli już coś powiedzą,
> to nie ma żadnych gwarancji, że nie odwołają zeznań przed sądem.

A jeśli odwołają, to oczywiście sąd żadnego z tego pożytku mieć nie będzie.
I to jest świadomość prawna polskiego społeczeństwa. Jego najbardziej wykształconych warstw. Siąść i gorzko zapłakać...

[sverir]

> Świadków kluczowych z punktu widzenia oskarżenia lub obrony oraz wszystkie osoby,
> które mają coś istotnego do powiedzenia, jak najbardziej powinno się wzywać.

Na pewno? Nawet jeżeli są potrzebni do ustalenia tożsamości kierowcy lawety, który złamał przepisy?

> Przykład z matką jest dodatkowo chybiony - członkowie rodziny to najgorszy możliwy rodzaj
> świadka

Dlatego też napisałem, że policja poszukująca zbiega na pewno nie powinna szukać u rodziny, bo rodzina może przecież kłamać, albo - co gorsza - odmówić zeznań.

[inocom]

sverir napisał:

> > Świadków kluczowych z punktu widzenia oskarżenia lub obrony oraz wszystki
> e osoby,
> > które mają coś istotnego do powiedzenia, jak najbardziej powinno się wzyw
> ać.
>
> Na pewno? Nawet jeżeli są potrzebni do ustalenia tożsamości kierowcy lawety, kt
> óry złamał przepisy?

Facet odpisał, ze nie wie kto kierował lawetą. W normalnym kraju już by się go nie czepiano.
A, że na innym druczku niż mu załączono, trudno.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Facet odpisał, ze nie wie kto kierował lawetą.

Ile jeszcze razy to powtórzysz? Facet nie odpisał w ten sposób. facet odpowiedział że jego samochód nie uczestniczył w ruchu. Nie był o to pytany i taka odpowiedź do niczego w sprawie nie była potrzebna.

> W normalnym kraju już by się go
> nie czepiano.

A kto się czepia i w jaki sposób?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> facet odpowiedział że jego samochód nie uczestniczył w ruchu.

Zapewne po konsultacji z prawnikiem, który przypomniał, że samochód,
który nie uczestniczy w ruchu nie może przekroczyć dozwolonej prędkości.

[sverir]

> Zapewne po konsultacji z prawnikiem, który przypomniał, że samochód, który nie
> uczestniczy w ruchu nie może przekroczyć dozwolonej prędkości.

Być może! Być może nawet pan Piotr ma absolutną rację, że taka odpowiedź powinna wystarczyć do zakończenia całej sprawy. Bardzo prawdopodobne jest, że SM wygłupiła się z tym pytaniem, że ktoś nie popatrzył nawet, że Audi - którego numer ustalono - jest na lawecie, a nie jest lawetą. Prawdopodobnie SM nawet nie będzie dysponowała uprawnieniami do złożenia wniosku o ukaranie w tej sprawie. Z całą pewnością właściciel Audi nie powinien odpowiadać za przekroczenie prędkości.

Jednak prawnik, który doradziłby klientowi, żeby w formalnym postępowaniu wysłać maila z taką odpowiedzią, popełniłby raczej błąd. Odwołań (i podobnych) nie wnosi się mailem w formie polemiki. I zanim ktoś powie, że coś w cywilizowanym kraju, etc. to odpowiem, że to jest norma z cywilizowanego kraju właśnie.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Jednak prawnik, który doradziłby klientowi, żeby w formalnym postępowaniu wysła
> ć maila z taką odpowiedzią, popełniłby raczej błąd. Odwołań (i podobnych) nie w
> nosi się mailem w formie polemiki. I zanim ktoś powie, że coś w cywilizowanym k
> raju, etc. to odpowiem, że to jest norma z cywilizowanego kraju właśnie.

I to jest wariancie sedno sprawy. To, którego ty uporczywie nie dopuszczasz do swojej świadomości.
W Niemczech albo w Danii nie doszłoby do takiej sprawy z prostego powodu - tam po prostu NIKOMU nie przyszłoby do głowy zachować sie tak, jak zachował się ów Pan Piotr. Chyba ze byłby to zakompleksiony imigrant z Polski z wmówioną fałszywą świadomością szlachecką.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Jednak prawnik, który doradziłby klientowi, żeby w formalnym postępowaniu
> wysłać maila z taką odpowiedzią, popełniłby raczej błąd.

Mail zostaje w obu skrzynkach, a tu prosiłoby się wysłać listem poleconym
pismo i zachować sobie uwierzytelnioną kopię, na wypadek gdyby przypadkiem
gdzieś się zawieruszyło. Dowód nadania nie określa przecież treści pisma.

Prawnik błędu nie popełnił, bo zapewne to również on zasugerował panu Piotrowi
nagłośnienie afery w mediach. To stwarza szansę, że sprawa nie spłynie
po Straży Miejskiej w Czersku jak po kaczce i ktoś przyjrzy się ich działalności.
Nie może tak być, żebyśmy byli skazani na niekompetencję i arogancję władzy,
nawet tak gó...anej jak Straż Miejska.

Ale najważniejsze, że to na razie się sprawdza. Musi prawnik był niezły.

[spokojny.zenek]

Na razie jak woda po kaczce wszystko spływa po tobie :-))) Sprawiasz wrażenie, ze nie dotarło do ciebie literalnie nic z tego, co ci się tłumaczy.

[sverir]

> Dowód nadania nie określa przecież treści pisma.

Och, odkryłeś kolejną lukę w prawie. Proponuję więc, żeby wszystko nadawać mailem, pomijając całkowicie zasadę pisemności postępowania, bo przecież pisma mogą się zawieruszyć, a dowody nadania nie zawierają żadnych potwierdzeń treści.

Mail jednak też nie zawiera takiej pewności. Jesteś informatykiem - naprawdę lansujesz tezę, że maila nie da się podrobić?

[wariant_b]

sverir napisał:
> Och, odkryłeś kolejną lukę w prawie. Proponuję więc, żeby wszystko nadawać
> mailem, pomijając całkowicie zasadę pisemności postępowania

Mail można wydrukować, można nim przesłać również dokument w formie
wydrukowej. Wszystkie znane mi systemy archiwizacji dokumentów traktują
tą formę jako pełnowartościowy dokument, podobnie jak skan dokumentów
drukowanych. W tej formie można już nawet faktury przesyłać. Nawet
zaryzykowałbym tezę, że dokumenty w formie niezdigitalizowanej są
mniej warte i powinny z czasem zostać wyeliminowane.

Ale raczej w kontaktach z urzędami będą stosowane formularze elektroniczne.
Treść maili i pism może być zbyt chaotyczna i łatwo o niekompletność.
Formularz wprost trafia do bazy danych po uprzedniej weryfikacji.

> Mail jednak też nie zawiera takiej pewności. Jesteś informatykiem - naprawdę
> lansujesz tezę, że maila nie da się podrobić?

Cztery niezależne egzemplarze, w czterech lokalizacjach podlegających różnym
administratorom - moim zdaniem takie łatwe to nie będzie. A maila można
zaszyfrować, podpisać cyfrowo i jeszcze przesłać bezpiecznie.
Z pismem tego nie zrobisz.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> tą formę jako pełnowartościowy dokument, podobnie jak skan dokumentów
> drukowanych. W tej formie można już nawet faktury przesyłać.

No to spróbuj wnieść apelację w sprawie wykroczeniowej w tej formie. A potem idź się wypłakać w mankiet usłużnemu żurnaliście, że się w sądzie w czoło popukali.
Tylko pamiętaj powiedzieć, ze byłeś pouczony co do formy.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> No to spróbuj wnieść apelację w sprawie wykroczeniowej w tej formie.

Ani myślę - gdyby apelacje można było wnieść wypełniając stosowny
formularz na stronie sądu lub MS, to by adwokaci byli chudsi.
A gdyby jeszcze program sprawdził go od strony formalnej i prawnej....

Smutna prawda - program zastępujący sędziego jest dużo łatwiej napisać
niż program zastępujący przedszkolankę. Może kiedyś to zrobią.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > No to spróbuj wnieść apelację w sprawie wykroczeniowej w tej formie.
>
> Ani myślę - gdyby apelacje można było wnieść wypełniając stosowny
> formularz na stronie sądu lub MS, to by adwokaci byli chudsi.

Jak powszechnie wiadomo, apelacja sporządzona przez samego oskarzonego jest tak odformalizowana, jak tylko być może. Praktycznie wystarczy napisać "nie podoba mi się wyrok" i to w zupełności wystarczy.
Ale chwileczke: naprawdę powszechnie wiadomo? I wariant nawet tego nie wie? No to moze faktycznie jednak nie tak powszechnie?

[sverir]

> Wszystkie znane mi systemy archiwizacji dokumentów traktują tą formę jako
> pełnowartościowy dokument(...)

Nie wtedy, gdy istnieje obowiązek pisemności postępowania.

> W tej formie można już nawet faktury przesyłać.

Którą i tak potem do kontroli musisz wydrukować. Ale to bez znaczenia - przesyłanie faktur nie jest elementem sformalizowanego postępowania przed organem administracji publicznej.

> Nawet zaryzykowałbym tezę, że dokumenty w formie niezdigitalizowanej są mniej warte i
> powinny z czasem zostać wyeliminowane.

Zaryzykuję tezę, że być może masz rację. Ale - tu się zapewne wygłupię - wg mnie instytucje publiczne powinny działać na podstawie i w granicach prawa, więc cokolwiek nie jest bardziej praktyczne, dopóki nie mają zielonego światła, nie mogą wybierać rozwiązań. Wiem, wiem, to takie absurdalne, żeby administracja publiczna miała podstawę prawną, podczas gdy powinna kierować się tylko zdrowym rozsądkiem.

> Z pismem tego nie zrobisz.

Pismo możesz złożyć osobiście z potwierdzeniem przyjęcia przez uprawniony organ i nic Cię nie obchodzi, że ktoś Twoje pismo zgubił, zawieruszył, ktoś włamał się na konto, albo nie odebrał maila i nie mógł zapoznać się z Twoim wnioskiem.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > facet odpowiedział że jego samochód nie uczestniczył w ruchu.
>
> Zapewne po konsultacji z prawnikiem, który przypomniał, że samochód,
> który nie uczestniczy w ruchu nie może przekroczyć dozwolonej prędkości.

I ten prawnik doradził mu tak idiotyczne zachowanie w sytuacji, gdy jednym zdaniem mógłby zakończyć cała sprawę??? Prawnik doradził mu pieniaczenie się w TVN zamiast załatwienia sprawy?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > spokojny.zenek napisał:
> > > facet odpowiedział że jego samochód nie uczestniczył w ruchu.
> >
> > Zapewne po konsultacji z prawnikiem, który przypomniał, że samochód,
> > który nie uczestniczy w ruchu nie może przekroczyć dozwolonej prędkości.
>
> I ten prawnik doradził mu tak idiotyczne zachowanie w sytuacji, gdy jednym zdan
> iem mógłby zakończyć cała sprawę??? Prawnik doradził mu pieniaczenie się w TVN
> zamiast załatwienia sprawy?

Widać facet ma sporo czasu wolnego i to dopiero preludium. W normalnym państwie media są 4 władzą. Uważasz, że powinno być inaczej?

[sverir]

> Widać facet ma sporo czasu wolnego i to dopiero preludium. W normalnym państwie
> media są 4 władzą. Uważasz, że powinno być inaczej?

Państwo, w której prywatne instytucje, nie mające żadnej legitymacji sprawują władzę, nie jest na pewno normalne.

[wariant_b]

mn7 napisała:
> Zrobiła to nie dla zaspokojenia...

Co robi Straż Miejska w Czersku można dowiedzieć się wrzucając to hasło w google.

Według mnie zrobiła to dlatego, że nie uzyskano wymaganej przepisami
frekwencji w dwóch referendach lokalnych w sprawie jej likwidacji.

[spokojny.zenek]

mn7 napisała:

> Straż z Czerska nie przyczepiła się do żadnego przypadkowego obywatela, lecz sp
> ytała właściciela przewożonego na lawecie pojazdu, komu ten pojazd został powie
> rzony. Zrobiła to nie dla zaspokojenia próżnej ciekawości lecz w celu skierowan
> ia wniosku o ukaranie przeciwko sprawcy wykroczenia drogowego.

Dobrze by było, gdyby dyskusja trzymała się tych faktów. To jednak niestety nieosiągalne na tym forum.

[spokojny.zenek]

Jakiego znowuż "przypadkowego"? To nie jest samochód był wieziony na lawecie?

[spokojny.zenek]

Zostawiając na boku przepisy: jaki sens - z czysto zdroworozsądkowego punktu widzenia - ma zabieranie się za ustalanie adresu nieznanej duńskiej formy bez spytania na początek, komu właściciel przewożonego samochodu ten samochód powierzył? Tak z czysto ludzkiego punktu widzenia - w oderwaniu od obowiazujących przepisów?

Czy w każdej sprawie o przestępstwo i wykroczenia miałby - twoim zdaniem - obowiązywać zakaz pytania świadków, czy znają sprawcę? Czy tylko w sprawach o wykroczenia komunikacyjne?

[sverir]

> Czy w każdej sprawie o przestępstwo i wykroczenia miałby - twoim zdaniem - obow
> iązywać zakaz pytania świadków, czy znają sprawcę? Czy tylko w sprawach o wykro
> czenia komunikacyjne?

W świetle całej dyskusji należy wnosić, że w ogóle nie powinno się pytać świadków - i to jeszcze pod sankcją karną za złożenie fałszywych zeznań.

[mn7]

sverir napisał:

> > Czy w każdej sprawie o przestępstwo i wykroczenia miałby - twoim zdaniem
> - obow
> > iązywać zakaz pytania świadków, czy znają sprawcę? Czy tylko w sprawach o
> wykro
> > czenia komunikacyjne?
>
> W świetle całej dyskusji należy wnosić, że w ogóle nie powinno się pytać świadk
> ów - i to jeszcze pod sankcją karną za złożenie fałszywych zeznań.

Każde przestępstwo powinno być zarejestrowane na zdjęciu zrobionym od przodu. Powinna być zasada: nie ma zdjęcia - nie ma przestępstwa. Kto to widział, żeby jakichś świadków pytać o cokolwiek. Przecie to nękanie.

[spokojny.zenek]

Przyjęcie mandatu powinno - zdaje się - zależeć od tego, czy ktoś uznaje swoje sprawstwo i odpowiedzialność a nie od stopnia świadomości praw. Nawiasem mówiąc, o prawie przyjęcie lub nieprzyjęcia mandatu oraz o tym, ze w wypadku nieprzyjęcia sprawa trafia do sądu każdy musi być wyraźnie pouczony i w praktyce zawsze jest - policjanci i strażnicy wypowiadają zawsze tę formułkę - mają taki nawyk.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Przyjęcie mandatu powinno - zdaje się - zależeć od tego, czy ktoś uznaje swoje
> sprawstwo i odpowiedzialność a nie od stopnia świadomości praw. Nawiasem mówiąc
> , o prawie przyjęcie lub nieprzyjęcia mandatu oraz o tym, ze w wypadku nieprzyj
> ęcia sprawa trafia do sądu każdy musi być wyraźnie pouczony i w praktyce zawsze
> jest - policjanci i strażnicy wypowiadają zawsze tę formułkę - mają taki nawyk

Wszystko co powiesz, może być użyte przeciwko tobie?
Z TVN Turbo wiemy, że w polskich warunkach ta formułka wygląda tak. "Czy przyjmuje pan mandat?"

[sverir]

> Z TVN Turbo wiemy, że w polskich warunkach ta formułka wygląda tak. "Czy przyjmuje pan
> mandat?"

Z własnego doświadczenia wiem, że następuje potem pouczenie o prawie do nieprzyjęcia mandatu i o związanych z tym skutkach.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Z TVN Turbo wiemy, że w polskich warunkach ta formułka wygląda tak. "Czy
> przyjmuje pan
> > mandat?"
>
> Z własnego doświadczenia wiem, że następuje potem pouczenie o prawie do nieprzy
> jęcia mandatu i o związanych z tym skutkach.

To prawda. Ta formułka wygłaszana jest automatycznie i praktycznie zawsze. Wyraźnie jej zresztą wymaga przepis.

Praktycznie a zawsze robi różnicę.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> sverir napisał:
>
> > > Z TVN Turbo wiemy, że w polskich warunkach ta formułka wygląda tak.
> "Czy
> > przyjmuje pan
> > > mandat?"
> >
> > Z własnego doświadczenia wiem, że następuje potem pouczenie o prawie do n
> ieprzy
> > jęcia mandatu i o związanych z tym skutkach.
>
> To prawda. Ta formułka wygłaszana jest automatycznie i praktycznie zawsze. Wyra
> źnie jej zresztą wymaga przepis.

To że czegoś wymaga przepis nie oznacza, że tak się stanie. Patrz Straż w Czesku i Art 8. KPA.

[sverir]

> To że czegoś wymaga przepis nie oznacza, że tak się stanie. Patrz Straż w Czesku i Art 8. KPA.

Ok, krótko zatem - jak należy zastosować art. 8 kpa w odniesieniu do czerskiej straży?

[spokojny.zenek]

Nadal nie dotarło - po kilku postach, ze postępowanie w sprawach o wykroczenia NIE TOCZY SIĘ NA PODSTAWIE k.p.a.?

[sverir]

> Czy może ma się Ciebie prosić na kolanach?

Wbrew woli = nie wyraziłem woli, żeby ktoś wziął mój samochód. Chodzi literalnie o stwierdzenie "tak, weź mój samochód", a nie o wprowadzenie jakiegoś zakazu.

> Wbrew wiedzy i woli to używa złodziej samochodów. Też masz go wskazać?

Nawet nie zadałeś sobie trudu, żeby sięgnąć do źródła, tj. do przepisów. Gdybyś tam zajrzał, zajęłoby Ci 5 minut i nie zadawałbyś absurdalnych pytań.

[inocom]

sverir napisał:

> > Czy może ma się Ciebie prosić na kolanach?
>
> Wbrew woli = nie wyraziłem woli, żeby ktoś wziął mój samochód. Chodzi literalni
> e o stwierdzenie "tak, weź mój samochód", a nie o wprowadzenie jakiegoś zakazu.

Wbrew woli oznacza domniemanie zakazu w rodzinie. Co jest bzdurą, bo rodzina to wspólnota

Ale pomińmy to, wiesz jak radzą sobie z tym problemem ludziki w Polsce? Żyją dziadkowie i babcie. Przychodzi fota. Idzie na dziadka. Dziadek ostatni raz za kierownicą siedział 40 lat temu. Ale wskazano osobę? wskazano. I część kasy zostaje w domu.

[spokojny.zenek]

"Wbrew wiedzy i woli" oznacza sytuację kradzieży lub krótkotrwałego zaboru przez osobę NIEZNANĄ właścicielowi. Stąd wyjątek od obowiązku podania kto kierował - właścieiel nie wie, kto kierował. To nie ma nic wspólnego z rodziną.

Foty od przodu i po problemie

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> "Wbrew wiedzy i woli" oznacza sytuację kradzieży lub krótkotrwałego zaboru prze
> z osobę NIEZNANĄ właścicielowi. Stąd wyjątek od obowiązku podania kto kierował
> - właścieiel nie wie, kto kierował. To nie ma nic wspólnego z rodziną.

Przychodzi fota widzisz na nim syna. Wskazujesz syna i po problemie, widzisz żonę Halinę, wołasz Helka, ale fotogeniczna jesteś. Nie rozpoznajesz osoby kierującej, ktoś ci przywłaszczył auto.

Ale bzdurą jest wymaganie wskazania osoby, gdy zdjęcie masz od tyłu. Nie widać nawet śladów kierowcy. Po prostu fotograf spartolił sprawę. I tak jak robiący zdjęcia do dokumentów od tyłu, winien być wyeliminowany z rynku. Bo nikt Ci nie wyda DO na zdjęcie Twojej potylicy.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Przychodzi fota widzisz na nim syna. Wskazujesz syna i po problemie, widzisz żo
> nę Halinę, wołasz Helka, ale fotogeniczna jesteś. Nie rozpoznajesz osoby kieruj
> ącej, ktoś ci przywłaszczył auto.

Owszem. Problem jednak nie dotyczy w praktyce osób, które NAPRAWDĘ nie wiedzą, kto w danej chwili prowadził samochód lecz takich, któe DOSKONALE wiedzą ale nie chcą powiedzieć.
Co by dała ta "fota od przodu" w wypadku wykroczeń statycznych? Możesz wtedy obfotografować pojazd z przodu z tyłu i z boku, tylko co by to dało w takiej sytuacji?

Okrutna prawda jest taka, ze podobny obowiązek istnieje wszędzie. Z wyjątkiem tych krajów (w tym nieodległych) gdzie karę wymierza sie po prostu zawsze właścicielowi i w razie czego to jego zmartwienie, żeby się kimś rozliczyć.


> Ale bzdurą jest wymaganie wskazania osoby, gdy zdjęcie masz od tyłu.

No to chyba tym bardziej, gdy w ogóle nie ma jakiegoś zdjęcia? Wtedy w ogóle nie ścigać?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Przychodzi fota widzisz na nim syna. Wskazujesz syna i po problemie, widz
> isz żo
> > nę Halinę, wołasz Helka, ale fotogeniczna jesteś. Nie rozpoznajesz osoby
> kieruj
> > ącej, ktoś ci przywłaszczył auto.
>
> Owszem. Problem jednak nie dotyczy w praktyce osób, które NAPRAWDĘ nie wiedzą,
> kto w danej chwili prowadził samochód lecz takich, któe DOSKONALE wiedzą ale ni
> e chcą powiedzieć.

I ich te tego nie zmusisz, dając im foty od tyłu. Na focie od przodu może by rozpoznali jakąś osobę.

Resztę wypowiedzi poniżej pominę, gdyż to odlot.

> Co by dała ta "fota od przodu" w wypadku wykroczeń statycznych? Możesz wtedy ob
> fotografować pojazd z przodu z tyłu i z boku, tylko co by to dało w takiej sytu
> acji?
>
> Okrutna prawda jest taka, ze podobny obowiązek istnieje wszędzie. Z wyjątkiem t
> ych krajów (w tym nieodległych) gdzie karę wymierza sie po prostu zawsze właści
> cielowi i w razie czego to jego zmartwienie, żeby się kimś rozliczyć.
>
>
> > Ale bzdurą jest wymaganie wskazania osoby, gdy zdjęcie masz od tyłu.
>
> No to chyba tym bardziej, gdy w ogóle nie ma jakiegoś zdjęcia? Wtedy w ogóle ni
> e ścigać?

A coś na temat?

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> I ich te tego nie zmusisz, dając im foty od tyłu.

Po pierwsze: na razie żadnych fort się nie daje, ani od przodu ani od tyłu. Co zresztą było na tym forum krytykowane. Po drugie: właśnie temu zmuszeniu służy odpowiedzialność za uchylanie się od podania, kto kierował. A gdy się będzie juz te foty dwać, to nie będzie to służyło żadnemu zmuszaniu.
> > Co by dała ta "fota od przodu" w wypadku wykroczeń statycznych? Możesz wt
> edy ob
> > fotografować pojazd z przodu z tyłu i z boku, tylko co by to dało w takie
> j sytu
> > acji?

Może więc odpowiesz z łaski swojej na to proste pytanie: co by ci dała ta "fota z przodu" w sytuacji zaparkowanego samochodu, bez kierującego w środku?


> > Okrutna prawda jest taka, ze podobny obowiązek istnieje wszędzie. Z wyjąt
> kiem t
> > ych krajów (w tym nieodległych) gdzie karę wymierza sie po prostu zawsze
> właści
> > cielowi i w razie czego to jego zmartwienie, żeby się kimś rozliczyć.

Stwierdzenie tego faktu to dla ciebie "odlot"?


> No to chyba tym bardziej, gdy w ogóle nie ma jakiegoś zdjęcia? Wtedy w og
> óle ni
> > e ścigać?
>
> A coś na temat?

Odpowiedz na proste pytanie o sytuacje, gdy nie ma zdjęcia. Chyba nie uważasz, że warunkiem karania za wykroczenia jest zawsze posiadanie jakiegoś zdjęcia?

Byłaby dowodem, że samochód był zaparkowany

[inocom]

spokojny.zenek napisał:
> Może więc odpowiesz z łaski swojej na to proste pytanie: co by ci dała ta "fota
> z przodu" w sytuacji zaparkowanego samochodu, bez kierującego w środku?

Byłaby dowodem, że samochód był zaparkowany w miejscu niedozwolonym.
Myśleć, myśleć i jeszcze raz myśleć.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
Owszem. Problem jednak nie dotyczy w praktyce osób, które NAPRAWDĘ
nie wiedzą, kto w danej chwili prowadził samochód lecz takich, któe DOSKONALE
wiedzą ale nie chcą powiedzieć.

W aspekcie rozstrzygnięcia problemu konstytucyjnego przez TK - tak.

Ale w naszym konkretnym przypadku chodzi o nieodpowiedzialność osób,
które nie chcą przyznać się do błędu i uznać decyzji za niebyłą i próbują
wmusić odpowiedzialność karną właścicielowi pojazdu wiedząc o tym,
że nie zna on danych kierującego pojazdem, bo ten był transportowany
na zlecenie i koszt ubezpieczyciela. Tylko wyszedł im na zdjęciu jeden
krajowy numer rejestracyjny wiezionego pojazdu, oczywiście bez kierowcy,
i jeden numer obcy (chyba duński), dla którego dochodzenie mandatu
od właściciela byłoby znacznie bardziej "męczące". Niech zapłaci mandat,
to sprawę się zamknie i wyjdzie na to, że wszystko było w najlepszym
porządku, słusznie i regulaminowo, a jak nie to mu pokażemy, kto tu rządzi.

Wszyscy DOSKONALE wiedzą, że chodzi o duńską lawetę, ale udają, że nie widzą
i nie chcą powiedzieć, że nastąpiła przykra pomyłka i potrzebne "przepraszam".

[spokojny.zenek]

Jak miałaby być ta sprawa "zamknięta" skoro jego mandat dotyczyłby całkiem innego wykroczenia, kierowania zaś lawetą nikt mu nie zarzuca?
Tak z logicznego punktu widzenia pytam, nie wyślizguj się, ze nie jesteś prawnikiem.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Jak miałaby być ta sprawa "zamknięta" skoro jego mandat dotyczyłby całkiem
> innego wykroczenia, kierowania zaś lawetą nikt mu nie zarzuca?
> Tak z logicznego punktu widzenia pytam, nie wyślizguj się, ze nie jesteś
> prawnikiem.

Konkretnie jakiego - że korzystał z lawety w sposób niezgodny z prawem?
To nawet nie on, tylko ubezpieczyciel. Dobre: kierowania zaś lawetą nikt mu
nie zarzuca. To czemu mu wmawiają, że jest właścicielem tej lawety i ma wiedzieć,
kogo do jej prowadzenia upoważnił. Czy to jego laweta?

Oj, fajnie się z prawnikami rozmawia.

[sverir]

> Konkretnie jakiego - że korzystał z lawety w sposób niezgodny z prawem?

Konkretnie to ewentualna odpowiedzialność dotyczyłaby niewskazania osoby, której powierzył samochód, ale to nie zamknęłoby sprawy przekroczenia prędkości przez kierowcę lawety. Moim zdaniem czerska straż przesadziła z interpretacją powierzenia samochodu do kierowania lub używania i tą metodą chce ustalić dane laweciarza, natomiast samemu właścicielowi samochodu na lawecie nie zarzuca (jeszcze nie) przekroczenia prędkości.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Konkretnie to ewentualna odpowiedzialność dotyczyłaby niewskazania osoby,
> której powierzył samochód.

Samochód powierzył przedstawicielowi firmy ubezpieczeniowej,
który w ramach istniejącego assistance miał go odholować.
Czy ciebie aż tak bardzo interesują nazwiska takich przedstawicieli?

> ale to nie zamknęłoby sprawy przekroczenia prędkości przez kierowcę lawety.

Fakt, że był na duńskiej rejestracji i że było to prawie roku temu już zamknął.
Zresztą temat chyba był nawet nie do otwarcie, bo numery mieli od początku.

> Moim zdaniem czerska straż przesadziła z interpretacją powierzenia
> samochodu do kierowania lub używania

Temat zgodności z prawem działania tejże straży wydaje się interesujący.
Jak już cytowałem, czerska straż miejska przesadziła z brakiem ochrony
porządku i bezpieczeństwa oraz wypełnianiem innych statutowych obowiązków.
A za to im płacą. Być może zresztą od tego czasu zabrali jej te fotoradary.

> ... i tą metodą chce ustalić dane laweciarza

Nie chcą - to byłoby najgorsze możliwe dla nich rozwiązanie. Nie jemu chcą
dokopać, ale obywatelowi, co się stawia władzy. I jak widać mogą bezkarnie.

> ... właścicielowi samochodu na lawecie nie zarzuca przekroczenia prędkości.

Przepraszam, a komu wysłali mandat - duńskiej pomocy drogowej?

---
Dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie - jak mawiał A. Wyszyński.
Makabra, gdy czytam na forum ludzi szukających tego najwłaściwszego paragrafu,
to aż robi mi się niedobrze. Czy nie może dotrzeć, że tu nie ma człowieka.

[sverir]

> Czy ciebie aż tak bardzo interesują nazwiska takich przedstawicieli?

Nie rozumiem pytania. Dlaczego miałyby mnie interesować nazwiska takich przedstawicieli? Chyba nie sugerujesz, że jestem strażnikiem z Czerska? Jeżeli tak, to mogę Cię uspokoić - nie jestem.

> Zresztą temat chyba był nawet nie do otwarcie, bo numery mieli od początku.

Skoro tak, to niby w jakim celu chcą wiedzieć, komu powierzył samochód w używanie?

> Nie chcą - to byłoby najgorsze możliwe dla nich rozwiązanie. Nie jemu chcą dokopać, ale
> obywatelowi, co się stawia władzy.

Aha, a obywatel stawia się władzy w jaki sposób?

> Przepraszam, a komu wysłali mandat - duńskiej pomocy drogowej?

Przepraszam, ale komuś w ogóle wysłali mandat? W tefałenie właściciel samochodu mówi, że dopiero skierowali do niego wezwanie, o mandacie nic nie wspomniał.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Przepraszam, ale komuś w ogóle wysłali mandat? W tefałenie właściciel samochodu
> mówi, że dopiero skierowali do niego wezwanie, o mandacie nic nie wspomniał.

Naszemu interlokutowi zapewne się zdaje, że najpierw wysyła się mandat za niepodanie danych z potem się prosi o podanie tych danych...

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Naszemu interlokutowi zapewne się zdaje, że najpierw wysyła się mandat
> za niepodanie danych z potem się prosi o podanie tych danych...

Nie - najpierw wysyła się mandat (sorry, propozycję) za przekroczenie prędkości
zarejestrowane przez fotoradar. Jak zapłaci za tą lawetę, to już się nic nie wysyła.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Naszemu interlokutowi zapewne się zdaje, że najpierw wysyła się mandat
> > za niepodanie danych z potem się prosi o podanie tych danych...
>
> Nie - najpierw wysyła się mandat

Znasz taki przypadek?

> (sorry, propozycję) za przekroczenie prędkości
> zarejestrowane przez fotoradar.

Komu? Temu miłemu panu?

> Jak zapłaci za tą lawetę

Dlaczego miałby płacić za tę lawetę? Możesz jaśniej?


Pytają go, kto kierował - źle.
Oczywiście gdyby naprawdę JEMU wysłali mandat dla kierującego - też byś pluł. Co więcej - miałbyś wtedy rację.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Oczywiście gdyby naprawdę JEMU wysłali mandat dla kierującego - też byś pluł.

Wtedy bym nie pluł, bo mandat z fotoradaru wysyła się osobie lub firmie, na którą
zarejestrowany jest pojazd. Więc gdyby wysłali TEMU Duńczykowi, na którego
zarejestrowany jest pojazd nie miałbym powodów pluć. A TEN sięgnąłby do książki
pojazdu, wezwał kierowcę na dywanik i ustalił, kto zapłaci - kierowca, czy firma.

Pomijam mały niuans - osoba prywatna nie ma podstaw, by zwrócić się do duńskiej
firmy o taką informację, a my jako państwo możemy się zwrócić do władz Danii.
Jeśli duńska firma nie ma obowiązku podawać takiej informacji - to i tak nie poda,
bo to jest Dania, a nie Polska i władze nie przekażą tej prośby dalej, żeby nie
ośmieszać się przed swoimi obywatelami. Za długo budowali demokrację.

mylisz się

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Oczywiście gdyby naprawdę JEMU wysłali mandat dla kierującego - też byś p
> luł.
>
> Wtedy bym nie pluł, bo mandat z fotoradaru wysyła się osobie lub firmie, na któ
> rą
> zarejestrowany jest pojazd.

To nie jest prawda. Są kraje, w których tak jest (np. Czechy) ale w Polsce mandat może być wystawiony tylko i wyłącznie wyłącznie na sprawcę wykroczenia. Stąd właśnie to pytanie w takich sprawach właściciela, czy to on kierował czy komuś powierzył.

> Pomijam mały niuans - osoba prywatna nie ma podstaw, by zwrócić się do duńskiej
> firmy o taką informację

Po co miałaby się zwracać? Możesz wyjaśnić?


> bo to jest Dania, a nie Polska i władze nie przekażą tej prośby dalej, żeby nie
> ośmieszać się przed swoimi obywatelami. Za długo budowali demokrację.

I nie są przypadkiem w UE? I nie mają w zwiazku z tym określonych obowiązków dot. współpracy w takich sprawach z innymi krajami UE?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> To nie jest prawda. Są kraje, w których tak jest (np. Czechy) ale w Polsce mandat
> może być wystawiony tylko i wyłącznie wyłącznie na sprawcę wykroczenia.

Jaki mandat, bo skołowałeś mnie zupełnie. Podobno nie było mowy o żadnym mandacie.

Jeśli mamy taki bzdurny przepis, to trzeba go jak najszybciej zmienić. To relikt.
Nie będzie społecznej zgody na bazę danych ze zdjęciami wszystkich osób.

> Po co miałaby się zwracać? Możesz wyjaśnić?

Więc po co została wezwana do udzielenia takiej informacji.
Możesz mi wyjaśnić po co i dlaczego akurat ona.
Mnie lub ciebie mogli spytać - też nie wiemy.
A swoją drogą - nie byłeś ty wtedy przypadkiem w Czersku?

> I nie są przypadkiem w UE? I nie mają w zwiazku z tym określonych
> obowiązków dot. współpracy w takich sprawach z innymi krajami UE?

Czy o tym ma wiedzieć obywatel, żeby jego adwokat miał argument w sądzie,
czy prawnik tejże Straży Miejskiej lub Urzędu w Czersku? Niech się dowiedzą,
i jeśli jest taka możliwość korzystają, zamiast prześladować przypadkowych ludzi.

[inocom]

wariant_b napisał:

> Nie będzie społecznej zgody na bazę danych ze zdjęciami wszystkich osób.

Taka już jest. Nie wyrabiałeś żadnego dokumentu ze zdjęciem?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > To nie jest prawda. Są kraje, w których tak jest (np. Czechy) ale w Polsc
> e mandat
> > może być wystawiony tylko i wyłącznie wyłącznie na sprawcę wykroczenia.
>
> Jaki mandat, bo skołowałeś mnie zupełnie. Podobno nie było mowy o żadnym mandac
> ie.

A mógłbyś przestać pajacować?
To ty napisałeś, ze mandat wysya sie jakoby od razy do właściciela pojazdu. Dlatego musiałem sprostować, że to nie jest prawda.

> Jeśli mamy taki bzdurny przepis, to trzeba go jak najszybciej zmienić. To relik
> t.

Który? Że kara za wykroczenie jest zawsze wymierzana sprawcy wykroczenia a nie właścicielowi? Relikt czego? Zasad panujących w prawie karnym, w szczególności zasady indywidualizacji? W większości krajów europejskich jest tak samo. Kraje, w których karę nakłada sie na właściciela są w mniejszości. jest o tym w uzasadnieniu tego wyroku TK a marca.


> > Po co miałaby się zwracać? Możesz wyjaśnić?
>
> Więc po co została wezwana do udzielenia takiej informacji.

To chyba oczywiste, czemu więc ma słuzyć to pytanie? Została wezwana, bo organ liczył na to, że taką informację posiada.

> Możesz mi wyjaśnić po co i dlaczego akurat ona.

A kto inny? Sołtys Wąchocka?

> Mnie lub ciebie mogli spytać

Mnie na pewno nie mogli, bo nie mam żadnego związku ze sprawą.

> Czy o tym ma wiedzieć obywatel

A po co ta wiedza obywatelowi? Po nic.

> prześladować przypadkowych ludzi.

Zadanie standardowego pytania, jak w każdej sprawie, jest "prześladowaniem"? Kiedy wreszcie zaczniesz się odnosić do faktów i kiedy przestaniesz sie wygłupiać?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> A mógłbyś przestać pajacować?

Nie mógłbym, bo mnie ciągle rozśmieszasz.
Prawnicze nadęcie i jednocześnie jakiś taki brak dystansu i własnego podejścia.
Skazali go - słusznie, bo na pewno był winny. Odwołał się i wypuścili - słusznie,
bo na pewno był niewinny. Więc jaki był? No, trzeba poczekać, aż się uprawomocni.

> Który? Że kara za wykroczenie jest zawsze wymierzana sprawcy wykroczenia
> a nie właścicielowi? Relikt czego?

Relikt czasów, kiedy nie było fotoradarów i tym podobnych gadżetów.
Jeśli pożyczam komuś telefon, to mnie nabijają rachunek, a jak się rozliczę
z faktycznym użytkownikiem, to moja sprawa. I nie ma tu znaczenia, czy
dzwoni, bo potrzebował, czy na jakiś erotyczny numerek. Ja płacę, bo to mój
telefon i ja użyczyłem. To samo spokojnie może być z mandatami - ukaranemu
jedna rybka, czy za to, że przekroczył przepisy, czy za to że użyczył idiocie -
ważna jest kwota końcowa. A nie będzie numerów z rozpisywaniem mandatów
na członków rodziny czy wolnego handlu punktami w internecie. A jak złapią
"fizycznie" to sprawca jest znany (na ogół, bo ostatnio podobno wśród naszych
policjantów popularne jest udawanie, że nie wiadomo który z nich prowadził,
kiedy spowodowali wypadek po pijanemu, więc sąd uniewinnia, a zwierzchnik
odwiesza, bo przecież sąd uniewinnił).

> Mnie na pewno nie mogli, bo nie mam żadnego związku ze sprawą.

To tak jak ja i ten facet, co mu auto lawetą wieźli.

> Zadanie standardowego pytania, jak w każdej sprawie, jest "prześladowaniem"?
> Kiedy wreszcie zaczniesz się odnosić do faktów i kiedy przestaniesz sie wygłupiać

To tylko zależy od okoliczności i formy.
Kontroler może mi w tramwaju sprawdzić bilet, ale nie może wziąć moich
danych z karty i ścigać mnie za tego żula, co siedział obok bez biletu.
Bo skoro siedział obok, to może znam go, tylko złośliwie ukrywam jego dane.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > A mógłbyś przestać pajacować?
>
> Nie mógłbym, bo mnie ciągle rozśmieszasz.
> Prawnicze nadęcie

Tłumaczę ci prostym, potocznym językiem. Unikam wszystkiego, co dałoby podstawy do tego rodzaju złośliwości. Tobie to jednak nie przeszkadza. Tylko sobie tym wystawiasz świadectwo.

> Skazali go - słusznie

Kogo skazali? Gdzie prezentowałem takie podejście?


> Relikt czasów, kiedy nie było fotoradarów i tym podobnych gadżetów.
> Jeśli pożyczam komuś telefon, to mnie nabijają rachunek, a jak się rozliczę
> z faktycznym użytkownikiem, to moja sprawa.

Czyli jesteś - jak ja - zwolennikiem karania właściciela. Zdajesz sobie jednak sprawę, że jesteśmy w dość znikomej mniejszości a gdy w zeszłym roku ministerstwo nieśmiało zasugerowało, że chciałoby coś takiego zrobić - na forach rozległo się wściekłe wycie? Pamiętasz to, prawda?


> > Mnie na pewno nie mogli, bo nie mam żadnego związku ze sprawą.
>
> To tak jak ja i ten facet, co mu auto lawetą wieźli.

Czyli to jego auto nie było jednak jego? No bo skoro nie miał żadnego związku...


> To tylko zależy od okoliczności i formy.

Zostaniesz ozłocony, jeśli wymyślisz taką formę, która wszystkich zadowoli. Ale to nie jest możliwe - taka forma nie istnieje. Zawsze znajdą sie tacy, którzy będą opowiadać, ze ich policjant "straszył". Tak jak zawsze znajdą sie idioci, którzy zamiast - jak każdy normalny człowiek - uprzejmie odpowiedzieć, że nie zna danych kierowcy (bo to był kierowca z duńskiej formy laweciearskiej wynajętej przez ubezpieczyciela) wykorzysta szansę zaistnienia w TV.
I zawsze znajdzie się żurnalista, który w desperackiej gonitwie za jakimkolwiek tematem usłużnie mu w tym pomoże.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Tobie to jednak nie przeszkadza.

Oczywiście, że nie - miło mi się dyskutuje, kulturalnie, a przy okazji usiłuję
ogarnąć ten dość obcy dla mnie sposób myślenia o państwie i prawie.
Jakoś nie tęsknię do napieprzanek z dyżurnymi trollami, więc korzystam.

> Kogo skazali? Gdzie prezentowałem takie podejście?

Tak to odbieram. Sąd wydał wyrok - jest dobrze. Była apelacja i do poprawek
- świetnie. Sąd zdecydował na odwrót - jeszcze lepiej. Następna zmiana - bosko!
Znaczy prawo działa. A według mnie kuleje i normalny człowiek nie jest w stanie
przewidzieć decyzji sądu, czyli ich nie rozumie. I nie rozumie prawa również.
Bo jednym razem coś jest najważniejsze, a za chwilę w ogóle się nie liczy.

> Czyli jesteś - jak ja - zwolennikiem karania właściciela. Zdajesz sobie jednak
> sprawę, że jesteśmy w dość znikomej mniejszości a gdy w zeszłym roku
> ministerstwo nieśmiało zasugerowało, że chciałoby coś takiego zrobić -
> na forach rozległo się wściekłe wycie? Pamiętasz to, prawda?

Nie jestem zwolennikiem karania właściciela, ale jakby to rzec, powinien
być on reprezentantem strony karanej, jeśli tylko dojdzie ona do ładu.
W przeciwnym razie ładu nie dojdziemy - nikt nie prowadził i nikt nic nie wie.
Prawnik podpowie, czy lepsza będzie niepoczytalność po alkoholu, czy co innego.
To samo dotyczy przestępstw komputerowych i masy podobnych spraw.
Nie jestem również zwolennikiem mandatów, bo nie jest to środek skuteczny.
Natomiast jestem zwolennikiem wymuszania przestrzegania prawa metodą
szybkich, automatycznych decyzji administracyjnych i dostępnej techniki.

Co do dyskusji forumowej na temat, to szczerze mówiąc jej nie pamiętam.
Nie wsłuchuję się w ujadania forumowych trolli. Może była, może jak zwykle
"wina Tuska" oraz bóg, honor i Ojczyzna.

> Czyli to jego auto nie było jednak jego?

Chyba jego, a nie do kasacji, ale praktycznie w dyspozycji ubezpieczyciela.
Gdyby gość tknął to auto, byłby powód do niewypłacenia odszkodowania.

> wykorzysta szansę zaistnienia w TV.

Bardzo dobrze i więcej takich. Sytuacja prawna obywatela po 25 latach
transformacji jest na tyle kiepska, że tylko rozgłos medialny skutkuje.
Szkoda, że działa to tylko na "organy", bo pracodawcy, banki, korporacje etc.
są zarazem "reklamodawcami" i media tracą nagle wojowniczość.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Tak to odbieram. Sąd wydał wyrok - jest dobrze. Była apelacja i do poprawek
> - świetnie. Sąd zdecydował na odwrót - jeszcze lepiej.

To nie jest tak. Po prostu domniemywam (wychodze z założenia), ze tego rodzaju rozstrzygiecia są z reguły prawidłowe. Bo bez wątpienia są. Owszem, zdarzają sie błędne, jestem tego świadom, sam takie wskazuję nie raz, to jednak - jak by nie patrzeć - mniejszość. Obce mi jest wiec podejście tak rozpowszechnione wśród trolli, polegajace na zakładaniu, ze wszystko co robi jakaś nielubiana instutucja jest ex definitone złe i błędne.

> Znaczy prawo działa. A według mnie kuleje i normalny człowiek nie jest w stanie
> przewidzieć decyzji sądu, czyli ich nie rozumie.

To oczywsta nieprawda. Przytłaczająca większość ogółu rozstrzygnięć jest jak najbardziej przewidywalnych. Sprawy w których ktoś może być naprawde zaskoczony są statystycznie marginesem.


> > Czyli jesteś - jak ja - zwolennikiem karania właściciela. Zdajesz sobie j
> ednak
> > sprawę, że jesteśmy w dość znikomej mniejszości a gdy w zeszłym roku
> > ministerstwo nieśmiało zasugerowało, że chciałoby coś takiego zrobić -
> > na forach rozległo się wściekłe wycie? Pamiętasz to, prawda?

> Nie jestem zwolennikiem karania właściciela, ale jakby to rzec, powinien
> być on reprezentantem strony karanej, jeśli tylko dojdzie ona do ładu.

Nie nie. Albo karze sie sprawcę, albo właściciela.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> To nie jest tak. Po prostu domniemywam (wychodze z założenia),
> ze tego rodzaju rozstrzygiecia są z reguły prawidłowe.

Opinię podzielam, acz nie bez zastrzeżeń. Od czasu do czasu wychodzą "kwiatuszki".
Te również najczęściej są tworem niekompetencji, pogoni za sensacją i jednostronnego przedstawiania spraw przez media. Ich interes. Choćby słynna sprawa Madzi.

Niemniej najczęściej przy okazji wychodzi brak sprawnych mechanizmów samoregulacji.
Jeśli coś jest od początku zupełnie bez sensu, to musi to dotrwać aż do naturalnego
końca, którym jest albo całkowite zniechęcenie i zwątpienie w sensowność prawa
w Polsce, albo afera i rozgłos medialny, dopiero po której okazuje się, że jednak
można było inaczej, tylko nikomu się nie chciało. Bo kto pierwszy zareaguje
prawidłowo, naraża się swojemu środowisku, pośrednio potwierdzając jego
błędy i niekompetencję.

> Sprawy w których ktoś może być naprawde zaskoczony są statystycznie marginesem.

Głośne sprawy, czyli te, które przykuwają zainteresowanie opinii publicznej, dziwnym
trafem zwykle należą do tego marginesu. No ale mniejsza z tym. Nie należę do
zwolenników wymiaru sprawiedliwości i jako całość uważam ją za margines.
Boli mnie, że przy okazji wychodzą problemy w sprawnym funkcjonowaniu
administracji państwowej i jej potworna nieporadność w sytuacji zagrożenia
praworządności. Latami czeka się na przestępstwo, by móc je osądzić i ukarać,
nie czyniąc nic, by do niego nie dopuścić. To strasznie przestarzała wizja państwa.

> Nie nie. Albo karze sie sprawcę, albo właściciela.

Każe się właściciela, jeśli tylko ten jest łatwy do ustalenia, a rozliczenia
ze sprawcą pozostawia już jemu samemu. Jeśli jest to przekroczenie przepisów
drogowych, to policjant karze tego, kogo zastanie za kierownicą. Fotoradar -
właściciela, chyba, że rozpoznano sprawcę, bo już na przykład był karany.
Zapewne dotkliwsze byłoby czasowe lub trwałe pozbawienie pojazdu.
A ogólnie, to urządzenie, które będzie sygnalizowało świetlnie, a nawet
powiadamiało kogo trzeba, że w stopniu znacznym złamano przepisy, pewnie
da się produkować za jakiś 1000 zł. W sumie więc godzimy się na paranoję,
bo jakoś wszystkim to odpowiada, dopóki nie ma trupów i skandalu.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Opinię podzielam, acz nie bez zastrzeżeń. Od czasu do czasu wychodzą "kwiatuszk
> i".

To właśnie napisałem. Od czasu do czasu A więc jednek jako wyjątek w oceanie milionów spraw, które wątpliowości nie budzą.

> Niemniej najczęściej przy okazji wychodzi brak sprawnych mechanizmów samoregula
> cji.

Nie brak, natomiast z pewnością słabość.

> Głośne sprawy, czyli te, które przykuwają zainteresowanie opinii publicznej, dz
> iwnym
> trafem zwykle należą do tego marginesu.

Na przykład "niezrozumiałe dla ogółu społeczeństwa" uniewinnie Sawckiej. No bo przecież "wszyscy widzieli". I można tysiąc razy powtórzyć, że żadne państwo wspóółczesne nie może sobie pozwolić na skazanie kogokolwiek na podstawie tak rażąco nielegalnie uzyskanych dowodów. "Ogół społeczeństwa" będzie to puszczać mimo uszu. Tak jak "niezrozumiałe dla ogółu społeczeństwa" uniewinnienie w sprawie "układu warszawskiego". Prokuratura całą sprawę oparła na rojeniach mitomanki z bogata kryminalną przeszłością, całkowicie niewiarygodnej. No ale "ogół społeczeństwa" i tak "nie rozumie". Po co w ogóle jakieś dowody? Lud powinien wskazać winnych a sąd ma skazać. Tak wyglądają te "niezrozumiałe sprawy".

> Boli mnie, że przy okazji wychodzą problemy w sprawnym funkcjonowaniu
> administracji państwowej i jej potworna nieporadność w sytuacji zagrożenia
> praworządności. Latami czeka się na przestępstwo, by móc je osądzić i ukarać

To jest jakiś chyba żart. Organy szeroko pojmowanego wymiaru sprawiedliwości mają to samo marzenie, co ich odpowiedniki wszędzie indziej na świecie i co każda podobna struktura w innych dziedzinach życia - żeby mieć jak NAJMNIEJ pracy.

> Każe się właściciela, jeśli tylko ten jest łatwy do ustalenia, a rozliczenia
> ze sprawcą pozostawia już jemu samemu.

No i dobrze. Niedawno miałeś jednak przedsmak tego, co by sie działo, gdyby naprawdę ktoś chciał w Polsce tak zrobić. Gdy ministerstwo bardzo nieśmiało coś bąknęło na ten temat.

Zenek, co ma Sawicka do lawety

[inocom]

i orzeczenia TK?

[spokojny.zenek]

Sprawa Sawickiej pojawiła się ot tak, czy w odpowiedzi na post warianta - jako ilustracja zjawiska, o którym napisał? Może najpierw CZYTAJ posty a potem sam zabieraj głos?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Nie brak, natomiast z pewnością słabość.

Nie będę się kłócił. jak "brak sprawnych" ma się do "słabości".

> Na przykład "niezrozumiałe dla ogółu społeczeństwa" uniewinnie Sawckiej.
> No bo przecież "wszyscy widzieli".

W tej sprawie dużo ciekawszy był wątek Wądołowskiego i ktoś powinien siedzieć.
A w każdym razie stracić dobrą wczesną emeryturkę państwowego agenta.
W sprawie Sawickiej też zresztą brakuje "dalszego ciągu".

Nie tak wyglądają sprawy, które są dla mnie niezrozumiałe.

> To jest jakiś chyba żart.

Żaden żart. Sprawę Amber Gold można było zakończyć administracyjnie, zanim
się na dobre nie zaczęła. Ale musiano czekać, aż stanie się sprawą dla sądu.

> No i dobrze. Niedawno miałeś jednak przedsmak tego, co by sie działo...

Jak wspominałem, nie przyuważyłem tych inicjatyw. za to przyuważyłem zalew
internetowych porad, jak wykorzystać idiotyczne przepisy do unikania ponoszenia
kary za wykroczenia drogowe zarejestrowane przez fotoradary. I równie obszerną
dyskusję, na temat idiotycznego wykorzystania tych urządzeń w celu reperowania
budżetów gmin w sposób w żadnej mierze nie poprawiający bezpieczeństwa.

A przy okazji - prawo uchwala Sejm i jest wystarczająco dużo chorych ustaw,
bo większość miała dość palców, a nie dość rozumu i zdolności przewidywania.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> W tej sprawie dużo ciekawszy był wątek Wądołowskiego i ktoś powinien siedzieć.
> A w każdym razie stracić dobrą wczesną emeryturkę państwowego agenta.
> W sprawie Sawickiej też zresztą brakuje "dalszego ciągu".

Owszem. Wspomniałem jednak o tej sprawie jako o koronnym przykładzie "niezrozumiałego uniewinnienia". Przy którym to "niezrozumienie" nie wynika z tego, że jest w nich coś niezrozumiałego, lecz z sympatii bądź antypatii dla oskarzonego. Tak jak trafnie wciąż zauważa sverir - dla "zwykłego człowieka" kluczowe jest niestety to, czy podoba mu się czy nie podoba oskarżony.

> Żaden żart. Sprawę Amber Gold można było zakończyć administracyjnie

I byłby wrzask, że "tłumi się przedsiębiorczość". Praktycznie każdą sprawę można - przez odpowiednie przedstawienie - ustawić w określonej pozycji w dyskursie "zwykłych ludzi".
Masz znachora spod nowego Sącza - przecież zawsze obowiązujący dyskurs był taki, ze to skandal, że Państwo tępi tych wspaniałych ludzi - że to wredna korporacja lekarza "zwalcza konkurencję" i tak dalej. Przecież on u "zwykłych ludzi" uchodzi za "świętego człowieka" i gotowi są w sądzie demonstrować w jego obronie.
Adwokat za wielokrotne działanie na szkodę klientów zawieszony przez sąd dyscyplinarny. I co? Dalej sobie grasuje w najlepsze a wielu klientów specjalnie takiego szuka. Bo "korporacja go prześladuje". To są fakty.

> Jak wspominałem, nie przyuważyłem tych inicjatyw. za to przyuważyłem zalew
> internetowych porad, jak wykorzystać idiotyczne przepisy do unikania ponoszenia
> kary za wykroczenia drogowe zarejestrowane przez fotoradary.

No to w końcu idiotyczne bo zbyt restrykcyjne, czy idiotyczne, bo za mało restrykcyjne?
Połowa uważa tak, połowa tak. Co by nie zmienić, zawsze suma niezadowolnych będzie znaczna :-))

> I równie obszerną
> dyskusję, na temat idiotycznego wykorzystania tych urządzeń w celu reperowania
> budżetów gmin w sposób w żadnej mierze nie poprawiający bezpieczeństwa.

Wiem, ze masz ciekawsze rzeczy do roboty, ale gdybyś poszukał, to byś znalazł, ze mnóstwo razy zabierałem na ten temat głos w ostatnich latach i moje zdanie było jednoznaczne - pomysł żeby "pomóc" niedofinansowanym gminom w ten sposób, że się im "da zarobić" fotoradarami był skandaliczny, skrajnie głupi i szkodliwy. To sam Ci zresztą powiedzą w każdej poważnej straży miejskiej w Polsce - takiej zajmującej się tym, co do tej służby należy. Te 2-3-osobowe "straże" w małych gminach stworzone po to, by obsługiwać radar, często na peryferiach miejscowości, bo tamtędy akurat przebiega droga przelotowa - to jest oczywista patologia.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:

> Owszem. Wspomniałem jednak o tej sprawie jako o koronnym przykładzie...

I tu się nie różnimy na tyle poglądami, by było sens dalej kontynuować te oboczne
dywagacje. To, że w sprawie Sawickiej mamy podobną optykę nie wpływa na różnice
w ocenie sprawy lawetowej. Dalej jestem przekonany, że mamy do rozwiązania
problem Straży Miejskiej z Czerska (i nie tylko, bo pełno jest podobnych "organów")
a nie klientów pomocy drogowej.

> I byłby wrzask, że "tłumi się przedsiębiorczość".

O tyle, że Amber Gold prowadził potężną działalność promocyjną i nawet kiedy
sprawa aż tak cuchnęła, że nie dało się jej wąchać, wszyscy brali od nich pieniądze.
Ale wrzask i tak by ustał po roku, a kontrola nad działalnością parabankową została.
Osobiście nie widzę powodu, żeby ich umowy z klientami nie mogły być oceniane,
a wszystkie klauzule niedozwolone eliminowane natychmiast.

Nie mam żadnego sentymentu do grających nieuczciwie. Trzeba im zabrać karty
zanim zgarną wygraną.

> Dalej sobie grasuje w najlepsze a wielu klientów specjalnie takiego szuka.

Widocznie działał nie tylko na szkodę klientów, ale i ich klientów również.
Właśnie tacy są poszukiwani. A może tylko jest złotousty i umie zabajerować?

> No to w końcu idiotyczne bo zbyt restrykcyjne, czy idiotyczne, bo za mało
> restrykcyjne?

Idiotyczne, bo idiotyczne. Logika matematyczna jest jednak różna od prawniczej.
Prawo, które nie działa lub działa odwrotnie od intencji jej ustanawiającego
jest z natury swojej idiotyczne i nic na to nie poradzę.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>

> > No to w końcu idiotyczne bo zbyt restrykcyjne, czy idiotyczne, bo za mało
>
> > restrykcyjne?
>
> Idiotyczne, bo idiotyczne.

Byłoby jednak dobrze umieć zwerbalizować, DLACZEGO idiotyczne. Bo na razie nie wskazałeś żadnego argumentu. Wiadomo tyle, że nie podoba Ci się - co zrozumiałe - pytanie tego kierowcy o dane laweciarza. Co jednak ma to wspólnego z istnieniem obowiązku w p.r.d.? Tym bardziej, ze przecież sam jesteś zwolennikiem rozwiązania ZNACZNIE radykalniejszego - żeby po prostu karać właściciela a nie pytać go o cokolwiek.

> Logika matematyczna jest jednak różna od prawniczej.

To też wypadałoby umieć jakoś uzasadnić.

> Prawo, które nie działa lub działa odwrotnie od intencji

Właśnie ustaliliśmy, ze działa w tysiącach spraw i to zgodnie z intencjami twórców. TK to potwierdził i podkreślił. O co ci więc właściwie chodzi? Jakiś przypadek błędnego zastosowania przepisu oznacza, ze przepis jest zły? A to, ze zdarzają się kradzieże oznacza, że z k.k. należy skreślić "idiotyczny" przepis o kradzieży?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Byłoby jednak dobrze umieć zwerbalizować, DLACZEGO idiotyczne.

Ponieważ zrobiłem to już w poprzednim poście, więc zacytuję:
Prawo, które nie działa lub działa odwrotnie od intencji jej ustanawiającego
jest z natury swojej idiotyczne i nic na to nie poradzę.

A jeśli potrzebujesz więcej detali, to proszę:
- przepis spowodował powstanie czarnego rynku punktów karnych
- metody "na dziadka" lub "na bezrobotnego" są stosowane i skuteczne
- w internecie można znaleźć opisy, jak spowodować, by radar zawyżał odczyty
- o chwilowej niepoczytalności spowodowanej upojeniem alkoholowym nie wspomnę.

> Co jednak ma to wspólnego z istnieniem obowiązku w p.r.d.?

Możesz mi wskazać, w którym miejscu p.r.d nakłada na kierowcę
przewożonego na lawecie samochodu jakieś szczególne obowiązki?

> Właśnie ustaliliśmy, ze działa w tysiącach spraw i to zgodnie z intencjami twórców.

Zgadza się - i takie sprawy nie budzą kontrowersji. Jakiś przypadek błędnego
zastosowania przepisu oznacza, ze przepis jest zły? Nie - ale wymaga przynajmniej
sprawdzenia, czy nie istnieje w nim jakaś luka pozwalająca na takie stosowanie
i przypatrzenia się, czy nie jest ona powszechnie wykorzystywana w praktyce
i dopiero sprawa medialna sprawia, że przestajemy udawać, że tego nie widzieliśmy.
Z małej dziurki można bowiem stworzyć szeroką bramę, przez którą wszyscy przejdą.
Tak na przykład było z nagminnie nadużywanym swego czasu wykorzystaniem
fotoradarów do reperowania budżetów gminnych.

> A to, ze zdarzają się kradzieże oznacza, że z k.k. należy skreślić "idiotyczny"
> przepis o kradzieży?

To temat na osobną dyskusję - skuteczność walki z kradzieżami przy pomocy
przykazań i paragrafów nie należy do wysokich. Co więcej, poza satysfakcją
moralną, okradziony często nie dostaje nic więcej. Jeszcze bardziej widoczne
jest to w przypadku zdarzeń typu chuligańskiego. Tu można z dość dużym
prawdopodobieństwem określić częstość występowania tego rodzaj zdarzeń
w określonym środowisku i ukaranie konkretnej osoby na ogół niczym
(w sensie częstotliwości) nie skutkuje. Statystycznie rzecz biorąc, często
jest to przypadkowa osoba, swego rodzaju totalizator. Możemy się cieszyć
z wygranej sprawiedliwości i obstawiać wyniki następnej loterii.

[sverir]

> Zgadza się - i takie sprawy nie budzą kontrowersji. Jakiś przypadek błędnego
> zastosowania przepisu oznacza, ze przepis jest zły? Nie - ale wymaga przynajmniej
> sprawdzenia, czy nie istnieje w nim jakaś luka pozwalająca na takie stosowanie i
> przypatrzenia się, czy nie jest ona powszechnie wykorzystywana w praktyce i dopiero
> sprawa medialna sprawia, że przestajemy udawać, że tego nie widzieliśmy.

I dlatego - moim skromnym zdaniem - słusznie podniesiono w zdaniach odrębnych od wyroku TK, że przepis nie uwzględnia oczywistej sytuacji, gdy właściciel samochodu może nie być w stanie przypomnieć sobie, kto korzystał z pojazdu w danym miejscu i czasie, co jest możliwe, gdy od wydarzenia upłynęło kilka miesięcy. Wciąż moim skromnym zdaniem - nowelizacja powinna iść w kierunku zwiększenia ochrony właściciela samochodu, a nie w kierunku uchylenia obowiązku wskazania, komu powierzono pojazd.

[spokojny.zenek]

Przepis nie uwzględnia, odpowiedzialność jest jednak wówczas oceniana w konkretnej sprawie na zasadach ogólnych, oczywiste wiec jest, że nie może dojść do ukarania osoby, która "ma prawo" nie pamiętać. W praktyce zresztą jakoś nie słyszeć o karaniu takich osób.
Jak wiem, że przepisy powinny być "idiot-proof" ale absurdem jest wymaganie, że y w każdym przepisie ustawodawca przypominał wszystkie te kwestie, które dla podmiotu stosującego prawo powinny być oczywiste. Choćby dlatego, ze oznaczałoby to zwiększenie objętości przepisów o kilkaset procent.

[sverir]

> W praktyce zresztą jakoś nie słyszeć o karaniu takich osób.

Też nie słyszałem o karaniu takich osób. W tym przypadku podpieram się tylko autorytetem sędziów TK, że obecny stan prawny nie uwzględnia tego, że dana osoba może obiektywnie nie być w stanie wskazać kierującego lub używającego, nawet nie dlatego, że ten ktoś ukradł samochód. Jeżeli w praktyce organy uwzględniają, że ktoś po prostu nie pamięta, to ja się nie czepiam.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > W praktyce zresztą jakoś nie słyszeć o karaniu takich osób.
>
> Też nie słyszałem o karaniu takich osób. W tym przypadku podpieram się tylko au
> torytetem sędziów TK, że obecny stan prawny nie uwzględnia tego, że dana osoba
> może obiektywnie nie być w stanie wskazać kierującego lub używającego, nawet ni
> e dlatego, że ten ktoś ukradł samochód. Jeżeli w praktyce organy uwzględniają,
> że ktoś po prostu nie pamięta, to ja się nie czepiam.

Oczywiście że uwzględniają, w każdym razie nie słyszałem, żeby nie uwzględniały.

[wariant_b]

sverir napisał:
> I dlatego - moim skromnym zdaniem - słusznie podniesiono w zdaniach
> odrębnych od wyroku TK

Rozstrzygnięcie konstytucyjne TK nie dotyczy tego konkretnego zdarzenia.
W ogóle go nie dotyczy bo mówi o pojazdach powierzonych do kierowania
lub używania, a ten jak wiadomo, ani nie mógł być używany, bo zepsuty,
ani nikt nie miał prawa znaleźć się za kierownicą w trakcie przewozu na lawecie.

Jeśli już chodzi o lukę prawną - to polega ona w tym przypadku na tym, że
przykładowo, wiedziony sumieniem strażnik mógł podjechać z fotoradarem
pod agencję towarzyską i zrobić fotki parkujących tam samochodów. Skoro
fakt wiezienia pojazdu na lawecie został przeoczony, to zapewne również
nikt nie zauważyłby zerowego wskazania fotoradaru i strażnik wszedłby
nielegalnie w posiadanie danych osobowych właściciela pojazdu.

Problem prawny jest więc taki: jak nielegalnie mogło dojść do udostępnienia
i wykorzystania danych osobowych właściciela pojazdu i kto za to odpowiada:
organ, który wystąpił o te dane czy organ, który je udostępnił - czy może wszystkie
organy po drodze, które nie chciały zwrócić uwagi na nielegalność takiego procederu.

[spokojny.zenek]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że przeoczono (???) fakt wiezienia pojazdu na lawecie? Moze przeoczono, może nie przeoczono. Wiemy tyle, że straż ustala kierującego. Żeby JEMU zrobić sprawę.

[sverir]

> W ogóle go nie dotyczy bo mówi o pojazdach powierzonych do kierowania

Przepis mówi o powierzeniu do kierowania lub używania w oznaczonym czasie, a nie o kierowaniu lub używaniu. Zamiast prowadzić ekwilibrystykę na temat "nie mógł być używany, bo był zepsuty" (błędne założenie), skupiłbym się na stwierdzeniu, że nie w tym celu został komukolwiek powierzony.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Przepis mówi o powierzeniu do kierowania lub używania w oznaczonym czasie.

Czy samochód powierzono do kierowania lub używania w oznaczonym czasie,
czyli między przekazaniem pomocy drogowej najętej przez ubezpieczyciela,
a odbiorem po naprawie - bo jeśli nie - to nie dotyczy on naszego przypadku
i nie miał prawa być zastosowany. Każdy, kto próbował go zastosować naginał
prawo i wykazał się jego nieznajomością i niezrozumieniem. Jeśli czynił to przez
czas dłuższy i uporczywie - powinien zostać ukarany dyscyplinarnie, chyba że jego
działalność spowodowała szkody, które należy pokryć - wtedy zapewne sądownie.

Więc jak - był powierzony do kierowania lub używania - czy nie?

I może jeszcze trochę inaczej - czy oddając samochód do warsztatu i zostawiając
kluczyki - upoważniasz kogokolwiek do kierowania i używania? Kogo personalnie?
Czy jeśli w tym czasie samochód zostanie namierzony przez fotoradar w Czersku
- ty masz obowiązek ustalić, kto prowadził lub zapłacić za niego mandat?

[sverir]

> I może jeszcze trochę inaczej - czy oddając samochód do warsztatu i zostawiając
> kluczyki - upoważniasz kogokolwiek do kierowania i używania?

Zamiast prowadzić ekwilibrystykę na temat "nie mógł być używany, bo był zepsuty" (błędne założenie), skupiłbym się na stwierdzeniu, że nie w tym celu został komukolwiek powierzony.

Widzisz? Odpowiedziałem na Twoje pytania zanim je zadałeś. Zdolny jestem.

[sverir]

> Możesz mi wskazać, w którym miejscu p.r.d nakłada na kierowcę przewożonego na lawecie
> samochodu jakieś szczególne obowiązki?

Kierowca to osoba z uprawnieniami do prowadzenia, więc jego osoba jest irrelewantna w stosunku do jakiegokolwiek samochodu na lawecie. Kierujący to osoba kierująca pojazdem, a samochód na lawecie nie ma kierującego - z definicji. Przepis jednak nakłada obowiązek na właściciela pojazdu, a umieszczenie samochodu na lawecie nie pozbawia właściciela prawa do niego, prawda?

[wariant_b]

sverir napisał:
> Kierujący to osoba kierująca pojazdem, a samochód na lawecie nie ma
> kierującego - z definicji.

Skoro pojazd na lawecie z definicji nie ma kierującego, to czy żądanie wskazania
kierującego przez jego właściciela nie jest - z definicji - bezpodstawne?

[sverir]

> Skoro pojazd na lawecie z definicji nie ma kierującego, to czy żądanie wskazania
> kierującego przez jego właściciela nie jest - z definicji - bezpodstawne?

Dlatego nie zwraca się o wskazanie kierującego, ale o wskazanie osoby, której powierzono samochód do kierowania lub używania.

[jurek7]

sverir napisał:

> > Skoro pojazd na lawecie z definicji nie ma kierującego, to czy żądanie ws
> kazania
> > kierującego przez jego właściciela nie jest - z definicji - bezpodstawne?
>
> Dlatego nie zwraca się o wskazanie kierującego, ale o wskazanie osoby, której p
> owierzono samochód do kierowania lub używania

Ale przecież nikomu nie powierzono samochodu do kierowania ani używania. Samochód przewożony na lawecie nie jest powierzony do używania przez firmę przewożącą. Tak samo jak dowolny inny ładunek nie jest przekazywany do używania przez przewoźnika.
Wystarczającą odpowiedzią powinno było być stwierdzenie, że NIKOMU nie powierzono samochodu do kierowania lub używania, a samochód był tylko transportowany.
Podanie namiarów na transportującego - gdyby się ich nie podało, to nie widzę podstaw do pociągnięcia do odpowiedzialności, ale w gruncie rzeczy lepiej byłoby cokolwiek sobie przypomnieć i podać takie informacje.

[spokojny.zenek]

Skoro wystarczającą, to dlaczego odrzucasz spokojne i kulturalne udzielenie takiej odpowiedzi i pochwalasz robienie dętej afery przez tablidową TV?

[sverir]

> Ale przecież nikomu nie powierzono samochodu do kierowania ani używania.

Co nie zmienia faktu, że nie pytają o to, kto prowadził audi.

[spokojny.zenek]

Czy pytanie dotyczyło tego, kto kierował samochodem przewożonym na lawecie?
A skoro nie, to po co ta manipulacja?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Byłoby jednak dobrze umieć zwerbalizować, DLACZEGO idiotyczne.
>
> Ponieważ zrobiłem to już w poprzednim poście, więc zacytuję:
> Prawo, które nie działa lub działa odwrotnie od intencji jej ustanawiającego
> jest z natury swojej idiotyczne i nic na to nie poradzę.

No więc właśnie spróbuj przynajmniej zwerbalizować: dlaczego uważasz, ze to prawo działa przeciw intencjom prawodawcy? Bo że nie ma mowy o tym, ze "nie działa" jest zupełnie oczywiste i napisanie czegoś takiego kłaść należy na karb pośpiechu lub oczywistego przejęzyczenia.

To, co piszesz ponizej jest nieadekwatne przepos nie zpowodował żadnego "powstania rynku" obowiązek istniał gdy jeszcze si e nikomu nie śniło o tym "rynku".
Choćby dlatego, ze - co powtarzałem kilka razy ale nie dotrało - świat nie kończy się na fotoradarach oi zasięg tego obowiazku daleko wykracza poza stosowanie fotoradarów.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
To, co piszesz ponizej jest nieadekwatne przepos nie zpowodował żadnego
"powstania rynku"

Oczywiście, że nie sam przepis, ale jego idiotyzm, który powoduje łatwość obchodzenia.
Skoro można i należy wskazać dowolną osobę jako prowadzącego, to czemu niby
nie może to być osoba, która dla popełniającego wykroczenie jest najbardziej korzystna.
Na przykład ktoś chętny do wzięcia na siebie za opłatą mandatu i punktów karnych,
albo ktoś, od kogo w żaden sposób nie można będzie wyegzekwować danej kwoty.

W Polsce mandaty są stałej wysokości niezależnej od sytuacji majątkowej,
więc mandat za łamanie przepisów może być "wkalkulowany w koszty", natomiast
punkty są cenniejsze, choć nie mają bezpośredniej wartości materialnej i tą ustala
właśnie czarny rynek. Oczywiście nie wynikający wprost z przepisu, ale z obserwacji
skuteczności metod jego odchodzenia, własnych lub zaproponowanych przez prawników.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:


> W Polsce mandaty są stałej wysokości niezależnej od sytuacji majątkowej,

Jak w większości krajów. A każda nieśmiała propozycja przyjęcia systemu "skandynawskiego" powoduje wściekły wrzask. Gdy przed 17 laty takie zróżnicowanie wprowadzono w kodeksie karnym - też był wrzask.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Nie rozumiem pytania.

Załóżmy, że zepsuł ci się po drodze samochód. Dzwonisz na numer assistance.
Mówią, że przyślą pomoc drogową firmy X. Przyjeżdża pomoc drogowa firmy X.
Czy legitymujesz kierowcę? A przecież, jeśli jechałeś w jakiejś pilnej sprawie,
to zostawiasz mu kluczyki i tyle się widzicie. Ty jedziesz dalej w swojej sprawie,
on odwozi auto do warsztatu, a potem czekasz aż zadzwonią skąd i kiedy odebrać.

Jeśli za pół roku przychodzi ci pismo z urzędu z Czersku, to co im powiesz?
Żeby się wypchali sianem i odczytali numer lawety, czy będziesz się tłumaczył,
że nie siedziałeś za kierownicą tego pojazdu, co jechał na lawecie, bo nie wolno.
I nikogo nie upoważniałeś do tego, by siedział za kierownicą przewożonego
na lawecie auta, bo nie wolno. Ani żeby prowadził lawetę, bo nie twoja.

> Aha, a obywatel stawia się władzy w jaki sposób?

”Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
tak by swoim pojmowaniem istoty sprawy, nie peszyć przełożonego."
A ten kurna, stawiał się, pouczał, o swoich prawach coś pyskował.

> Przepraszam, ale komuś w ogóle wysłali mandat? W tefałenie właściciel samochodu
> mówi, że dopiero skierowali do niego wezwanie, o mandacie nic nie wspomniał.

Ale mówi, że w czasie nieobecności przychodziły do niego jakieś pisma z Czerska
i wyjaśniał co i jak oraz podał termin powrotu - a wtedy przyszła Policja z wezwaniem.
Chyba nie zaczynali od wezwania i to po dziewięciu miesiącach od zdarzenia?

Oj, Wyszyński się kłania ponownie. I będzie się kłaniał tak długo, aż nie dotrze,
że nie mają człowieka i szukanie paragrafów mija się z celem. Trzeba odpuścić.
A najlepiej odpuścić i odejść do jakiejś właściwszej pracy, np. na zmywak.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Nie rozumiem pytania.
>
> Załóżmy, że zepsuł ci się po drodze samochód. Dzwonisz na numer assistance.
> Mówią, że przyślą pomoc drogową firmy X. Przyjeżdża pomoc drogowa firmy X.
> Czy legitymujesz kierowcę?

Po co miałby to robić?

> Jeśli za pół roku przychodzi ci pismo z urzędu z Czersku, to co im powiesz?

Powie prawdę. To dla ciebie nie jest oczywiste? Dlaczego?

> A ten kurna, stawiał się, pouczał, o swoich prawach coś pyskował.

Bez przesady. Zamiast spokojnie wyjaśnić, postanowił sie pieniaczyć w TVN24. To jednak zdecydowanie nie było żadnym "stawianiem się" organowi.


> Ale mówi, że w czasie nieobecności przychodziły do niego jakieś pisma z Czerska
> i wyjaśniał co i jak oraz podał termin powrotu - a wtedy przyszła Policja z wez
> waniem.

No i gdzie ten mandat? Jest wezwanie. Kulturalny człowiek krótko by odpowiedział i byłby to koniec sprawy. Ten miał "parcie na szkło" albo jest typem pieniacza.

> Chyba nie zaczynali od wezwania i to po dziewięciu miesiącach od zdarzenia?

A od czego mieli zacząć, jeśłi nie od wezwania? Od mandatu? Za co, skoro wcześniej nie spytaliby o dane?

MYŚLEĆ!!!



> Oj, Wyszyński się kłania ponownie. I będzie się kłaniał tak długo, aż nie dotrz
> e,
> że nie mają człowieka i szukanie paragrafów

jakie szukanie paragrafów? Na razie zadali mu - jak w każdej takiej sprawie - standardowe pytanie. Po co mieliby szukac jakich paragrafów?
Posłuchaj wreszcie mojej rady i zacznij sie odnosić do faktów i rzeczywistości!

[sverir]

> Załóżmy, że zepsuł ci się po drodze samochód. Dzwonisz na numer assistance. Mówią, że
> przyślą pomoc drogową firmy X. Przyjeżdża pomoc drogowa firmy X. Czy legitymujesz
> kierowcę?

Pocieszę Cię - nie musisz mi tłumaczyć, że niestosowne jest pytanie właściciela samochodu o dane kierowcy lawety.

> A ten kurna, stawiał się, pouczał, o swoich prawach coś pyskował.

Ale w którym momencie, skoro sprawa pojawiła się dopiero teraz?

> Chyba nie zaczynali od wezwania i to po dziewięciu miesiącach od zdarzenia?

Ano owszem - tak to bardzo często działa, że wezwanie przychodzi po kilku miesiącach od zdarzenia.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Pocieszę Cię - nie musisz mi tłumaczyć, że niestosowne jest pytanie właściciela
> samochodu o dane kierowcy lawety.

Że jest "niestosowne" mamy uzgodnione.

Ale jest pytanie, czy jest to zgodne z przepisami, czy stanowi ich naruszenie.
A jeśli nie mieści się to w przepisach, to kto ponosi odpowiedzialność i kogo
powinniśmy włóczyć po sądach?

Dlaczego właściciel auta z lawety ma dowodzić, że nie jest wielbłądem?

Ale w którym momencie, skoro sprawa pojawiła się dopiero teraz?

Teraz sprawa pojawiła się w mediach, bo Czersk zaczął grozić sądem
za nieujawnienie personaliów duńskiego kierowcy lawety, a więc
problem przekroczył granice paranoi i ludzkiej cierpliwości również.

> Ano owszem - tak to bardzo często działa, że wezwanie przychodzi
> po kilku miesiącach od zdarzenia.

To tłumaczył już dokładnie spokojny.zenek - do 180 dni od zdarzenia.
Kolejne naruszenie przepisów, czy może jednak działo się coś wcześniej?

[sverir]

> Ale jest pytanie, czy jest to zgodne z przepisami, czy stanowi ich naruszenie.

Przepisy jednoznacznie to formułują: właściciel ma obowiązek podać użytkownika (posiadacza) samochodu na żądanie uprawnionego organu. Nic nie mówią o tym, że musi
w tym czasie dojść do popełnienia wykroczenia.

> Ale w którym momencie, skoro sprawa pojawiła się dopiero teraz?

Skoro sprawa pojawia się dopiero teraz, to dopiero teraz "ma dowodzić, że nie jest wielbłądem". Trudno oczekiwać, żeby właściciel wskazywał organom, komu powierzył swój samochód, jeżeli te o to nie pytają.

> To tłumaczył już dokładnie spokojny.zenek - do 180 dni od zdarzenia.

Do 180 dni od zdarzenia można wystawić mandat. Za wykroczenie można ukarać dopóki nie będzie przedawnione - rok standardowo, 2 lata jeżeli wszczęto postępowanie.

Rubryczki

[inocom]

sverir napisał:

> > Ale jest pytanie, czy jest to zgodne z przepisami, czy stanowi ich narusz
> enie.
>
> Przepisy jednoznacznie to formułują: właściciel ma obowiązek podać użytkownika
> (posiadacza) samochodu na żądanie uprawnionego organu. Nic nie mówią o tym, że
> musi
> w tym czasie dojść do popełnienia wykroczenia.


Z onych rubryczek

5.Proszę KONlECZNlE skladać ,,Oświadczenie na przestanych drukach wybierając tylko JEDEN z 3 przypadków oraz tylko JEDEN z 2 punktów.
6.Proszę ZAWSZE zakreślać znakiem ,,X" wybrany przypadek i punkt oraz ZAWSZE podpisywać składane ,,Oświadczenie".

Rubryczki
I Przypadek
1. Wyrażam zgodę na ukaranie mnie grzywną i przyjmuję mandat karny kredytowany w wysokości x zl oraz y punktów
karnych za czyn z art. 92a kodeksu wykroczeń (DZ. u. z 2010 r. Nr 46, poz. 275 ze zm.).
2. Wiem, te mam prawo odmówić przyjęcia mandatu karnego z czego korzystam i wnoszę o skierowanie postępowania na drogę sądową

II przypadek
2. Podanie pełnych danych adresowych osoby w kraju (tu chodziło o Duńczyka).

III Przypadek
Oświadczam, te pojazd, którym popełniono wykroczenie opisane w wezwaniu. nie został użyty wbrew mojej woli i wiedzy przez nieznaną mi osobę, czemu nie mogłem zapobiec, lecz nie wskaże organowi...

Mandat 500 zł lub sąd.

Właściciel nie miał wyboru. Skąd miał znać adres duńskiego kierowcy w Polsce?

[sverir]

> Z onych rubryczek(...)

Przepisy jednoznacznie to formułują: właściciel ma obowiązek podać użytkownika (posiadacza) samochodu na żądanie uprawnionego organu. Nic nie mówią o tym, że musi w tym czasie dojść do popełnienia wykroczenia.

Przepisane przez ciebie rubryczki temu nie przeczą, więc...

[spokojny.zenek]

Ściślej: 180 dni od ujawnienia wykroczenia.

Gdyż żądanie, a nie prośba, o dane

[inocom]

jest pułapką. Gdyby ją przyjął, obojętnie w jakiej postaci byłby poszkodowanym.

Nie wiem, mandat - lub sąd. Wiem, mandat lub sąd.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Samochód powierzył przedstawicielowi firmy ubezpieczeniowej,
> który w ramach istniejącego assistance miał go odholować.
> Czy ciebie aż tak bardzo interesują nazwiska takich przedstawicieli?

Po co miałyby?

> Zresztą temat chyba był nawet nie do otwarcie, bo numery mieli od początku.

To po co je ustalają?

> Nie chcą - to byłoby najgorsze możliwe dla nich rozwiązanie. Nie jemu chcą
> dokopać, ale obywatelowi, co się stawia władzy.

Jaki obywatej się stawia? Na czym polega to stawianie się?

> > ... właścicielowi samochodu na lawecie nie zarzuca przekroczenia prędkości.

Jak mają zarzucać, skoro jeszcze nie ustalili jego danych i właśnie to próbują zrobić?

> Przepraszam, a komu wysłali mandat - duńskiej pomocy drogowej?

Jaki mandat? Czy mógłbyś jednak trzymać sie faktów a nie wymyślać wciąż i wciąż nowe coraz to niezwyklejsze "wrzuty"?

Przytoczysz tekst rubryczek do wypełnienia

[inocom]

spokojny.zenek napisał:
> Jak mają zarzucać, skoro jeszcze nie ustalili jego danych i właśnie to próbują
> zrobić?
> Jaki mandat? Czy mógłbyś jednak trzymać sie faktów a nie wymyślać wciąż i wciąż
> nowe coraz to niezwyklejsze "wrzuty"?

Wraz z żądaniem dostał facet standardowy druczek do wypełnienia.

Przytoczysz jego treść? Tego pisma gdzie należy odpowiedzieć.

[sverir]

> Wraz z żądaniem dostał facet standardowy druczek do wypełnienia.

Ech, więc jeżeli już przywiązujemy wagę do tych rubryczek, to napisane jest, że dopiero po złożeniu oświadczenia będzie mandat. Po, a nie że już jest. A ponieważ od ujawnienia wykroczenia minęło 180 dni, to mandatu nie będzie.

[spokojny.zenek]

Fajnie się rozmawia bo zadają proste pytanie i oczekują odpowiedzi zwykłym językiem?

[wariant_b]

inocom napisał:
> 12 marca 2014 r. o godz. 9.00 Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie rozpoznał
i
> Skąd on ma wiedzieć kto owego dnia kierował lawetą numer 13881?

Muszę przyznać, że ładnie to rozegrałeś.

[nazimno]

Indolencja w interpretowaniu "lawetowego casusa"
utwierdza w przekonaniu o bezsilnosci
systemu edukacji w tym kraju.

To cholernie zalosne jest.
Gorzej, gdy okaze sie, ze beznadziejne.

To material dla socjopatologow.

[spokojny.zenek]

nazimno napisał:

> Indolencja w interpretowaniu "lawetowego casusa"

Nikt cię nie prosił o żadne interpretacje więc i twoja indolencja nikogo nie obchodzi.

[nazimno]

Dobrze, Zenus, ze kojarzysz slowa: indolencja,
interpretacja ze swoja misja na tym forum.

Wiedzialem, ze sie odezwiesz.

Na marginesie.
Niczego, Zenus, nie interpretowalem.
To byl krotki sarkastyczny post.

Taki "one shot", okazuje sie, ze celny.

Wez sie chlopie do ....

[spokojny.zenek]

nazimno napisał:

> Niczego, Zenus, nie interpretowalem.

Może gdybyś potrafił to byś spróbował. A że nie potrafisz - ograniczyłeś się do nieartykułowanego odgłosu (co łatwo sprawdzić).
A potem trafnie swoja niemoc nazwałeś indolencją :-)) Zgadzam się z tym - jak rzadko.

[nazimno]

a. powtarzasz sie (nieudolnie)
b. mistrzem cietej riposty nigdy juz nie zostaniesz
c. niemoc wylazi Ci od dawna jak sloma
d. ... ( domyslasz sie, co tym punktem zrobic...)

<end-of-transmit>

Co to znaczy ma???

[privus]

Może, ale nie musi. Właściciel samochodu jako oskarżony ma prawo do domowy zeznań. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wynosi z tego korzyści. A ponieważ twórcy tego fatalnego podwójnego prawa nie przewidzieli, że skorzystać mogą z niego nie tylko "elyty", niech się dalej martwią, co z tym wszystkim zrobić.

[spokojny.zenek]

privus napisał:

> Może, ale nie musi. Właściciel samochodu jako oskarżony ma prawo do domowy zezn
> ań.

Stąd właśnie problem rozstrzygnięty przez TK. Jeśli będzie obwinionym - będzie mógł skorzystać z odmowy zeznań. Na razie ma obowiązek podać komu powierzył pojazd.

> A ponieważ twórc
> y tego fatalnego podwójnego prawa

A czemu nie poczwórnego?

> nie przewidzieli, że skorzystać mogą z niego
> nie tylko "elyty"

Tak misiu. Nędza w Polsce sie pogłębia - jeśli ktoś ma samochód to jest to na pewno elita. Złodziejska.

TK nałożył obowiązek wskazania

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> privus napisał:
>
> > Może, ale nie musi. Właściciel samochodu jako oskarżony ma prawo do domow
> y zezn
> > ań.
>
> Stąd właśnie problem rozstrzygnięty przez TK. Jeśli będzie obwinionym - będzie
> mógł skorzystać z odmowy zeznań. Na razie ma obowiązek podać komu powierzył poj
> azd.

A ów biedny człowiek nie wie, kto kierował autem na lawecie (ktoś nim kierował, skoro jechało:). Bo to jego auto popełniło wykroczenie :) Tu nie ma miejsca na grę, wiem ale nie powiem.

Fota z radaru ma być taka, by można było na niej wskazać kierującego. A nie po tablicy dochodzić kto jechał tym autem w owej chwili.
Delikwent dostaje fotę widzi siebie, albo kogoś znajomego wskazuje (i tylko wtedy można karać). Nie wskazuje choć zna (też można karać za składanie nie prawdziwych oświadczeń), ale nie można karać za Ducha Świętego.

Parlamentarzyści uchwalili gniota. "Nie wiem" jeszcze nie jest w Polsce przestępstwem ani wykroczeniem. I trudno, by było. To już by była ironia filozofów.
Oida ouden eidos

TK niczego nie "nałożył"

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> A ów biedny człowiek nie wie, kto kierował autem na lawecie

Skoro nie wie, to mówi że nie wie a nie leci do usłużnego dziennikarza.

> Bo to jego auto popełniło wykroczenie

Gdybyś sobie zadał trud przeczytania mojej dyskusji z wariantem to byś może pojął, że auto nie popełnia wykroczenia - wykroczenie popełnia zawsze konkretny człowiek. W tym wypadku - kierowca lawety.

> Parlamentarzyści uchwalili gniota.

Gdybyś sobie zadał trud zapoznania się z wyrokiem TK to byś wiedział, ze analogiczne przepisy są wszędzie indziej, z wyjątkiem tych krajów, gdzie karze się po prostu właściciela. To jednak wymaga jakiegoś wysiłku intelektualnego. Wiedziałbyś też, dlaczego taki obowiązek MUSI istnieć. To jest napisane w wyroku TK. Prostym językiem. Takim, że nawet ty byś zrozumiał. Wystarczy przeczytać.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > A ów biedny człowiek nie wie, kto kierował autem na lawecie
>
> Skoro nie wie, to mówi że nie wie a nie leci do usłużnego dziennikarza.

Nie może powiedzieć, że nie wie, bo nie ma takiej opcji w wezwaniu.

> > Bo to jego auto popełniło wykroczenie
>
> Gdybyś sobie zadał trud przeczytania mojej dyskusji z wariantem to byś może poj
> ął, że auto nie popełnia wykroczenia - wykroczenie popełnia zawsze konkretny cz
> łowiek. W tym wypadku - kierowca lawety.
>
> > Parlamentarzyści uchwalili gniota.
>
> Gdybyś sobie zadał trud zapoznania się z wyrokiem TK to byś wiedział, ze analog
> iczne przepisy są wszędzie indziej, z wyjątkiem tych krajów, gdzie karze się po
> prostu właściciela. To jednak wymaga jakiegoś wysiłku intelektualnego. Wiedzi
> ałbyś też, dlaczego taki obowiązek MUSI istnieć. To jest napisane w wyroku TK.
> Prostym językiem. Takim, że nawet ty byś zrozumiał. Wystarczy przeczytać.

Gdybyś czytał to co piszesz, to nie pisałbyś o właścicielu, gdyż samo prawo własności nie jest karalne. Jak masz siekierę i ktoś tą siekierą zatłucze człowieka, to nie odpowiadasz za dokonanie przestępstwa twoją siekierą.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Nie może powiedzieć, że nie wie, bo nie ma takiej opcji w wezwaniu.

Formularz broni mu wyjaśnić, że samochód był niesprawny i oddał go w ręce laweciarza?

> Gdybyś czytał to co piszesz, to nie pisałbyś o właścicielu, gdyż samo prawo wła
> sności nie jest karalne.

Bycie właścicielem wiąże się natomiast z wieloma obowiązkami wynikającymi z prawa cywilnego i administracyjnego. Na przykład jeśli ktoś jest właścicielem samochodu to ma obowiązek na wezwanie uprawnionego organu podać, komu samochód powierzył. Którego z powyższych słów nie rozumiesz i dlaczego?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Nie może powiedzieć, że nie wie, bo nie ma takiej opcji w wezwaniu.
>
> Formularz broni mu wyjaśnić, że samochód był niesprawny i oddał go w ręce lawec
> iarza?

Masz odpowiedzieć na owym druczku z formularza. Jest straszenie paragrafami, natomiast nie ma informacji o tym, że możesz zrobić coś innego.

Co do orzeczenia TK. TK założył, że zdjęcie wykonane jest z godnie ze sztuką fotografii i widać na nim osobę kierującą. Wtedy orzeczenie TK ma sens. Ale po samej tylnej rejestracji skąd masz wiedzieć, kto kierował. A takiej możliwości formularz nie uwzględnia.

[spokojny.zenek]

Nie mierz wszystkich swoją miarą. Człowiek rozumny wie jak się zachować, gdy jest o coś pytany.

> Co do orzeczenia TK. TK założył, że zdjęcie wykonane jest z godnie ze sztuką fo
> tografii i widać na nim osobę kierującą.

TK niczego takiego nie zakładał, nie zajmował się bowiem w ogóle, w jakimkolwiek stopniu, jakością jakichkolwiek fotografii. Nie zajmował się nawet obowiązkiem wskazanym w art. 78 ust. 4 p.r.d. jako takim. Trybunał orzekał o konstytucyjności przepisu k.w. zawierające sankcję za niewywiązanie się z obowiązku nałożonego przez przepis p.r.d.

Coś musiał zakładać

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> > Co do orzeczenia TK. TK założył, że zdjęcie wykonane jest z godnie ze szt
> uką fo
> > tografii i widać na nim osobę kierującą.
>
> TK niczego takiego nie zakładał, nie zajmował się bowiem w ogóle, w jakimkolwie
> k stopniu, jakością jakichkolwiek fotografii. Nie zajmował się nawet obowiązkie
> m wskazanym w art. 78 ust. 4 p.r.d. jako takim. Trybunał orzekał o konstytucyjn
> ości przepisu k.w. zawierające sankcję za niewywiązanie się z obowiązku nałożon
> ego przez przepis p.r.d.

Skoro pojawiły się zdania odrębne.
Swoją drogą jakiś władny minister winien nadać rozporządzenie, jak powinna wyglądać fota z radaru, skoro wiadomo jak mają wyglądać inne foty, czyli np. Twoje zdjęcie od strony potylicy do paszportu się nie nadaje i choć wniosków o paszporty są miliony, to żaden szanujący się urzędnik foty tyłu czerapa nie przyjmie.

WYMOGI DOTYCZĄCE ZDJĘĆ DO PASZPORTÓW:
wymiar 3,5cmx4,5 cm
kolorowe, ostre, czyste i kontrastowe,
wydrukowane na papierze wysokiej jakości i na jasnym tle,
nie starsze niż 6 miesięcy i umożliwiające identyfikację osoby aplikującej,
zrobione na wprost, pokazujące wyraźnie oczy i twarz z obu stron, od wierzchołka głowy do górnej części barków,
przedstawiające osobę bez nakrycia głowy, patrzącą na wprost, z zamkniętymi ustami,
twarz nie może być przesłonięta włosami.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Skoro pojawiły się zdania odrębne.

A nie prościej zapoznać się z nimi? A przynajmniej zobaczyć, czego dotyczyły?

> Swoją drogą jakiś władny minister winien nadać rozporządzenie, jak powinna wygl
> ądać fota z radaru

Tak. Powinien też ustalić wzór 20 dopuszczalnych fryzur damskich i 4 męskich.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Skoro pojawiły się zdania odrębne.
>
> A nie prościej zapoznać się z nimi? A przynajmniej zobaczyć, czego dotyczyły?
>
> > Swoją drogą jakiś władny minister winien nadać rozporządzenie, jak powinn
> a wygl
> > ądać fota z radaru
>
> Tak. Powinien też ustalić wzór 20 dopuszczalnych fryzur damskich i 4 męskich.

Wystarczy, że minister określi, że ma na nim być widać kierowcę.
Tak samo jak laweta była ciągniona, tak samo ciągniki TIR ciągną różne naczepy (o indywidualnych, często zagranicznych numerach rejestracyjnych). Tu już nie ma polskich numerów. Załóżmy, że ciągnik na polskich numerach ciągnie naczepę na numerach z Wybrzeża Kości Słoniowej. Będą słać foty do WKS wraz z ankietą? A fota od przodu rozwiązałaby problem.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Wystarczy, że minister określi, że ma na nim być widać kierowcę.

A gdy nie będzie widać - tym bardziej konieczne będzie zobowiązanie właściciela do wskazania kierującego. Tak jak jest konieczne w sytuacjach, gdy w ogóle nie ma żadnego zdjęcia a ujawniono wykroczenie.
Fajnie się zapętliłeś. Idź już może spać.

Nic nie zapętliłem

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Wystarczy, że minister określi, że ma na nim być widać kierowcę.
>
> A gdy nie będzie widać - tym bardziej konieczne będzie zobowiązanie właściciela
> do wskazania kierującego. Tak jak jest konieczne w sytuacjach, gdy w ogóle nie
> ma żadnego zdjęcia a ujawniono wykroczenie.

Czeska policja jest dużo surowsza od naszej. Ale tam urzędnicy dbają o bezpieczeństwo. Czyli najważniejsze jest, by pojazd zwolnił wjeżdżając w teren o ograniczonej prędkości. Masz więc olbrzymią tablicę i na niej widzisz mrugające na czerwono 65km/h. Nikt Ci foty od tyłu z zza drzewa nie robi. Masz wybór zignorować ostrzeżenie i dostaniesz fotę en face - pokuta - albo zwolnić i nic. Nawet nie musisz odrywać wzroku od drogi. Liczy się bezpieczeństwo, a poza tym jest możliwość sprawdzenia, czy twój prędkościomierz działa poprawnie.

www.das-elektro.cz/radar/head/data1/images/cimg3482.jpg
> Fajnie się zapętliłeś. Idź już może spać.

Chciałbyś strażniku miejski :)

A na tej stronie masz filmik po prawej stronie

[inocom]

Jak to działa.

www.das-elektro.cz/radar/radar.html
Bezpieczeństwo jełopy!

[sverir]

> Wystarczy, że minister określi, że ma na nim być widać kierowcę.

Odwróćmy sytuację: monitoring nagrywa sprawcę poważnego wypadku, dziecko traci nogę, może nawet życie. Jedyne czym dysponuje policja, to fota fotoradaru, widać tablice rejestracyjne. A tu zonk - sprawca twierdzi, ze to nie on kierował pojazdem, sprawa umorzona, dowodów innych brak. Taki jesteś pewny, że będziesz bronił wartości zdjęcia wyłącznie wtedy, gdy widać kierowcę?

Casus można rozszerzyć - na miejscu wypadku pozostaje tablica rejestracyjna samochodu, właściciel kradzieży nie znalazł. Ale skoro nie można wyciągać wniosku na podstawie czytelnego zdjęcia, to na podstawie tablicy też nie. Sprawa nadal umorzona.

Albo jeszcze dalej - stu świadków widziało pojazd, ale nikt nie zwrócił uwagi na kierowcę. Za szybko jechał. I znów policja nie może nawet prowadzić postępowania przeciw niemu, bo nie może nawet zapytać, czy to on w tym czasie prowadził samochód.

[inocom]

sverir napisał:

> Odwróćmy sytuację: monitoring nagrywa sprawcę poważnego wypadku, dziecko traci
> nogę, może nawet życie. Jedyne czym dysponuje policja, to fota fotoradaru, wida
> ć tablice rejestracyjne. A tu zonk - sprawca twierdzi, ze to nie on kierował po
> jazdem, sprawa umorzona, dowodów innych brak. Taki jesteś pewny, że będziesz br
> onił wartości zdjęcia wyłącznie wtedy, gdy widać kierowcę?
>
> Casus można rozszerzyć - na miejscu wypadku pozostaje tablica rejestracyjna sam
> ochodu, właściciel kradzieży nie znalazł. Ale skoro nie można wyciągać wniosku
> na podstawie czytelnego zdjęcia, to na podstawie tablicy też nie. Sprawa nadal
> umorzona.
>
> Albo jeszcze dalej - stu świadków widziało pojazd, ale nikt nie zwrócił uwagi n
> a kierowcę. Za szybko jechał. I znów policja nie może nawet prowadzić postępowa
> nia przeciw niemu, bo nie może nawet zapytać, czy to on w tym czasie prowadził
> samochód.

Naprawdę myślisz, że powiedzą te osoby tak tego i tego dnia o godzinie tej a tej sekund 45 kierowałem ja?
Każda osoba do momentu skazania jest niewinna. Ciężar dowodu spoczywa na oskarżycielu.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Naprawdę myślisz, że powiedzą te osoby tak tego i tego dnia o godzinie tej a te
> j sekund 45 kierowałem ja?

Tak jak mówią w tysiącach przypadków, jak Polska długa i szeroka.

> Każda osoba do momentu skazania jest niewinna. Ciężar dowodu spoczywa na oskarż
> ycielu.

A każdy właściciel ma obowiązek podać, komu samochód powierzył. Bez tego obowiązku ściganie wykroczeń komunikacyjnych byłoby fikcją. Z tego samego założenia wychodzi się w innych krajach. I wprowadza się identyczny obowiązek. Chyba że karze się po prosu właściciela, bez ustalania, kto kierował. Koniec kropka.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Naprawdę myślisz, że powiedzą te osoby tak tego i tego dnia o godzinie te
> j a te
> > j sekund 45 kierowałem ja?
>
> Tak jak mówią w tysiącach przypadków, jak Polska długa i szeroka.
>
> > Każda osoba do momentu skazania jest niewinna. Ciężar dowodu spoczywa na
> oskarż
> > ycielu.
>
> A każdy właściciel ma obowiązek podać, komu samochód powierzył. Bez tego obowią
> zku ściganie wykroczeń komunikacyjnych byłoby fikcją. Z tego samego założenia w
> ychodzi się w innych krajach. I wprowadza się identyczny obowiązek. Chyba że ka
> rze się po prosu właściciela, bez ustalania, kto kierował. Koniec kropka.

Abo robi foty od przodu.

czy foty od przodu przesłaniają ci cały świat?

[spokojny.zenek]

a kierowca sfotografowany na takiej "focie od przodu" ma na czole napisane dużymi drukowanymi literami, jak się nazywa. I mniejszymi - jaki jest jego adres.
Podobne foty od przodu wykonują się w cudowny sposób przy wykroczeniach statycznych. Jest specjalny program, dzięki któremu na każdej takiej focie widać wyraźnie sprawcę wykroczenia, choć przecież nie ma go nigdzie w pobliżu.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> a kierowca sfotografowany na takiej "focie od przodu" ma na czole napisane duży
> mi drukowanymi literami, jak się nazywa. I mniejszymi - jaki jest jego adres.
> Podobne foty od przodu wykonują się w cudowny sposób przy wykroczeniach statycz
> nych. Jest specjalny program, dzięki któremu na każdej takiej focie widać wyraź
> nie sprawcę wykroczenia, choć przecież nie ma go nigdzie w pobliżu.

Widzę, że ty wszystko wolisz od rzyci strony.

[sverir]

> Naprawdę myślisz, że powiedzą te osoby tak tego i tego dnia o godzinie tej a tej sekund 45
> kierowałem ja?

Myślę, że mogą powiedzieć "nie pamiętam". Albo "tak, to ja". Albo "w tamtym czasie byłem w Danii, więc to może moja żona?". Albo "Wacek pożyczył, bo jechał do rodziny". Albo "no ja nie wiem, bo pożyczam samochód każdemu, kto o to poprosi".

> Każda osoba do momentu skazania jest niewinna. Ciężar dowodu spoczywa na oskarżycielu.

Aha. I co w związku z tym?

[inocom]

sverir napisał:

> > Naprawdę myślisz, że powiedzą te osoby tak tego i tego dnia o godzinie te
> j a tej sekund 45
> > kierowałem ja?
>
> Myślę, że mogą powiedzieć "nie pamiętam". Albo "tak, to ja". Albo "w tamtym cza
> sie byłem w Danii, więc to może moja żona?". Albo "Wacek pożyczył, bo jechał do
> rodziny". Albo "no ja nie wiem, bo pożyczam samochód każdemu, kto o to poprosi
> ".
>
> > Każda osoba do momentu skazania jest niewinna. Ciężar dowodu spoczywa na
> oskarżycielu.
>
> Aha. I co w związku z tym?

To już problem sędziego.

[sverir]

> To już problem sędziego.

Ano owszem. Sędzia się wtedy zmierzy z dylematem, czy odpowiedź "nie pamiętam" mieści się w granicach dopuszczalnej odpowiedzi na pytanie, komu powierzono samochód w danym miejscu i czasie. Według Zenka sąd uwzględni, że po takim czasie właściciel ma prawo nie pamiętać, w związku z czym nie powinien ponosić konsekwencji za niewskazanie osoby, której powierzono samochód.

Bardzo możliwe też, że uzna, że straż miejska, wbrew artykułowi z PoRD i kodeksu wykroczeń, nie ma prawa składać takiego zapytania, jeżeli w konsekwencji nikogo nie ukarze mandatem, a już na pewno nie kierowcę samochodu.

Co nie zmienia faktu, że ze zwykłego pytania o osobę, której powierzono samochód, zrobiono nękanie porównywalne z najdzikszą zbrodnią. Nie wiem, czy to nie jest większy absurd, niż sugeruje pan Piotr.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > To już problem sędziego.
>
> Ano owszem. Sędzia się wtedy zmierzy z dylematem, czy odpowiedź "nie pamiętam"
> mieści się w granicach dopuszczalnej odpowiedzi na pytanie, komu powierzono sam
> ochód w danym miejscu i czasie.

Jeśli będzie mieć okazję. Bo bardzo mocno wątpliwe, żeby w takim stanie faktycznym sprawa w ogóle do sądu trafiła.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> sverir napisał:
>
> > > To już problem sędziego.
> >
> > Ano owszem. Sędzia się wtedy zmierzy z dylematem, czy odpowiedź "nie pami
> ętam"
> > mieści się w granicach dopuszczalnej odpowiedzi na pytanie, komu powierzo
> no sam
> > ochód w danym miejscu i czasie.
>
> Jeśli będzie mieć okazję. Bo bardzo mocno wątpliwe, żeby w takim stanie faktycz
> nym sprawa w ogóle do sądu trafiła.

W przypadku pana Piotra sprawa jest już w sądzie. I pozwu nie złożył syn z czworaków :)

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> W przypadku pana Piotra sprawa jest już w sądzie

Prosimy o źródło tych rewelacji.
Gdyby nawet rzeczywiście tak było, jedno jest pewne - nigdy by do sądu nie trafiła, gdyby zachował się jak normalny człowiek i odpowiedział "nie wiem, bo zostawiłem samochód ubezpieczycielowi".

Nie ma takiej możliwości odpowiedzenia

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > W przypadku pana Piotra sprawa jest już w sądzie
>
> Prosimy o źródło tych rewelacji.
> Gdyby nawet rzeczywiście tak było, jedno jest pewne - nigdy by do sądu nie traf
> iła, gdyby zachował się jak normalny człowiek i odpowiedział "nie wiem, bo zost
> awiłem samochód ubezpieczycielowi".

Na przysyłanych drukach.

[spokojny.zenek]

Na czymkolwiek.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Na czymkolwiek.

Żądanie wyklucza przysłanie czegoś na czymkolwiek.

[inocom]

sverir napisał:

> > To już problem sędziego.
>
> Ano owszem. Sędzia się wtedy zmierzy z dylematem, czy odpowiedź "nie pamiętam"
> mieści się w granicach dopuszczalnej odpowiedzi na pytanie, komu powierzono sam
> ochód w danym miejscu i czasie. Według Zenka sąd uwzględni, że po takim czasie
> właściciel ma prawo nie pamiętać, w związku z czym nie powinien ponosić konsekw
> encji za niewskazanie osoby, której powierzono samochód.
>
> Bardzo możliwe też, że uzna, że straż miejska, wbrew artykułowi z PoRD i kodeks
> u wykroczeń, nie ma prawa składać takiego zapytania, jeżeli w konsekwencji niko
> go nie ukarze mandatem, a już na pewno nie kierowcę samochodu.
>
> Co nie zmienia faktu, że ze zwykłego pytania o osobę, której powierzono samochó
> d, zrobiono nękanie porównywalne z najdzikszą zbrodnią. Nie wiem, czy to nie je
> st większy absurd, niż sugeruje pan Piotr.

Spójrz na wzór owego pytania. Albo się wskażesz albo sąd. Pismo zatytułowane jest "żądanie". Z pytaniem nie ma nic wspólnego.

[spokojny.zenek]

Jaki proponujesz tytuł? Może "mandat"?

[sverir]

> Skoro pojawiły się zdania odrębne.

Z grubsza wszystkim trzem sędziom chodziło o ograniczenie braku odpowiedzialności za niewskazanie wyłącznie do zabrania pojazdu bez wiedzy i woli przez nieznaną osobę. Wg sędziów wykroczenie z art. 96 § 3 powinno być umyślne, czyli gdy właściciel nie jest w stanie wskazać użytkownika (zwłaszcza po kilku miesiącach), to również nie powinien ponosić odpowiedzialności.

Co do czytelności zdjęcia - skoro zdjęcie jest zrobione na tyle czytelnie, że widać osobę kierującą, to nie ma potrzeby wzywania właściciela o wskazanie osoby, bo przeciez widac ją na zdjęciu. Wówczas, twierdzą sędziowie Hermaliński i Kotlinowski, wówczas w grę powinna wchodzić odpowiedzialność z art. 65 §2 kw, czyli wprowadzenie w błąd co do tożsamości.

[spokojny.zenek]

Bo też problem nie dotyczy sytuacji, gdy widać wyraźnie, kto kierował. Po co wtedy pytać właściciela?
Tego jeden z dyskutantów nie jest w stanie pojąć.
A może mu płaci lobby producentów aparatów? ;-))

A skąd strażnik z Pcmciu Małym ma wiedzieć

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Bo też problem nie dotyczy sytuacji, gdy widać wyraźnie, kto kierował. Po co wt
> edy pytać właściciela?
> Tego jeden z dyskutantów nie jest w stanie pojąć.
> A może mu płaci lobby producentów aparatów? ;-))

A skąd strażnik z Pcmciu Małym ma wiedzieć, że osoba na zdjęciu to właściciel?
A może to jego syn, lub kumpel?

Pisze pismo do właściciela. Właściciel ogląda fotę i wskazuje.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> A skąd strażnik z Pcmciu Małym ma wiedzieć, że osoba na zdjęciu to właściciel?

Przecież właśnie po to pyta właściciela, czy prowadził sam, czy komuś powierzył. Właśnie dlatego wówczas irrelewantne jest to, czy kogoś widać czy nie widać na zdjęciu.
Znowu stawiasz sprawę na głowie - wuie, kto jest właścicielem - od właściciela zaczyna a nie od jakiejś enigmatycznej osoby na zdjęciu. Skąd strażnik miałby wiedzieć, kim jest ta osoba na zdjęciu?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > A skąd strażnik z Pcmciu Małym ma wiedzieć, że osoba na zdjęciu to właści
> ciel?
>
> Przecież właśnie po to pyta właściciela, czy prowadził sam, czy komuś powierzył
> . Właśnie dlatego wówczas irrelewantne jest to, czy kogoś widać czy nie widać n
> a zdjęciu.

Strażnik z owej sprawy żądał by pan Piotr wskazał kto kierował lub używał auta na lawecie.
www.tvn24.pl/pomorze,42/jechal-na-lawecie-scigaja-go-za-przekroczenie-predkosci-niezly-dowcip-czy-nekanie-doniesienie,438882.html
Pytał o bzdurę. Nie pytał komu powierzył i dlatego sprawa w sądzie.

[spokojny.zenek]

A podobno używał formularza? No to jak to było? Pytał o to, o co się zawsze pyta w takich przypadkach, czy zadał jakieś inne pytanie.
A tak swoją drogą - gdyby nawet pytanie było - w pośpiechu - tak sformułowane, czy korona z głowy by spadła zapytanemu, gdyby krótko odpowiedział: "Nie wiem, bo samochód zostawiłem ubezpieczycielowi, gdy się zepsuł?" Korona by mu z głowy spadła?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> A podobno używał formularza? No to jak to było? Pytał o to, o co się zawsze pyt
> a w takich przypadkach, czy zadał jakieś inne pytanie.

Czy bycie strażnikiem zwalnia od myślenia? Do kamery to nawet nie był stanie wycedzić ani be, ani me. To gorzej niż koza czy baran.

[spokojny.zenek]

No ale wykazał się podziwu godnym opanowaniem - nie powiedział kretynom dziennikarzom co o nich myśli.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> No ale wykazał się podziwu godnym opanowaniem - nie powiedział kretynom dzienni
> karzom co o nich myśli.

Zenki tez są spokojne.

[spokojny.zenek]

nocom napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > No ale wykazał się podziwu godnym opanowaniem - nie powiedział kretynom d
> zienni
> > karzom co o nich myśli.
>
> Zenki tez są spokojne.

Miałbym problem z zachowaniem spokoju na widok takiej bezczelności i nieuctwa.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> nocom napisał:
>
> > spokojny.zenek napisał:
> >
> > > No ale wykazał się podziwu godnym opanowaniem - nie powiedział kret
> ynom d
> > zienni
> > > karzom co o nich myśli.
> >
> > Zenki tez są spokojne.
>
> Miałbym problem z zachowaniem spokoju na widok takiej bezczelności i nieuctwa.

Mogę zadać Ci pytanie osobiste?

[sverir]

> Strażnik z owej sprawy żądał by pan Piotr wskazał kto kierował lub używał auta na lawecie.

Nie. Pytał o to, komu powierzył samochód do kierowania lub używania. Niezależnie od tego, jak rozsądne jest to pytanie w kontekście odpowiedzialności kierowcy lawety i jak straż chciałaby taką informację wykorzystać, nie jest to tożsame z pytaniem kto kierował lub używał.

[mn7]

Odnoszę wrażenie, że u Hermelińskiego i Kotlinowskiego chodziło przede wszystkim o to, że obowiązek ten obejmuje także tych właścicieli, którzy mogliby przed sądem skorzystać z prawa odmowy zeznań.

[spokojny.zenek]

mn7 napisała:

> Odnoszę wrażenie, że u Hermelińskiego i Kotlinowskiego chodziło przede wszystki
> m o to, że obowiązek ten obejmuje także tych właścicieli, którzy mogliby przed
> sądem skorzystać z prawa odmowy zeznań.

Dokładnie tak.

[sverir]

> Może, ale nie musi. Właściciel samochodu jako oskarżony ma prawo do domowy zeznań.

Na tym etapie właściciel nie jest obwiniony, więc nie może odmówić zeznań. Jest raczej świadkiem.

[inocom]

sverir napisał:

> > Może, ale nie musi. Właściciel samochodu jako oskarżony ma prawo do domow
> y zeznań.
>
> Na tym etapie właściciel nie jest obwiniony, więc nie może odmówić zeznań. Jest
> raczej świadkiem.

Ale może nie pamiętać. Np. zapił tamtego dnia?
>
>

[sverir]

> Ale może nie pamiętać. Np. zapił tamtego dnia?

Może nie pamiętać, na przykład zapił tamtego dnia.

[inocom]

sverir napisał:

> > Ale może nie pamiętać. Np. zapił tamtego dnia?
>
> Może nie pamiętać, na przykład zapił tamtego dnia.

A jaka jest kara za spożywanie legalnego alkoholu w legalnym miejscu?
Chciałbym wiedzieć bo za miesiąc szwagier się żeni.

[sverir]

> A jaka jest kara za spożywanie legalnego alkoholu w legalnym miejscu?

Co znaczy legalne miejsce?

[inocom]

sverir napisał:

> > A jaka jest kara za spożywanie legalnego alkoholu w legalnym miejscu?
>
> Co znaczy legalne miejsce?

Sala weselna.

[sverir]

> Sala weselna.

Konsekwencje są bardzo poważne: kac.

[inocom]

sverir napisał:

> > Sala weselna.
>
> Konsekwencje są bardzo poważne: kac.

I żądanie wskazania, kto odwoził do domu.

[sverir]

> I żądanie wskazania, kto odwoził do domu.

Nikt nie ma prawa pytać, kto Cię odwoził do domu. Bądź spokojny.

A na wszelki wypadek nie zabieraj swojego samochodu, albo nie wal do nieprzytomności. Nie tylko ze względu na możliwe konsekwencje prawne. Będziesz po prostu zdrowszy.

[inocom]

sverir napisał:

> > I żądanie wskazania, kto odwoził do domu.
>
> Nikt nie ma prawa pytać, kto Cię odwoził do domu. Bądź spokojny.
>
> A na wszelki wypadek nie zabieraj swojego samochodu, albo nie wal do nieprzytom
> ności. Nie tylko ze względu na możliwe konsekwencje prawne. Będziesz po prostu
> zdrowszy.

Dzięki za troskę :)

[spokojny.zenek]

Mam pomysł: zrób sobie kilak makr:
1. Mógł zapić
2. Niech robią foty od przodu.

I wklejaj je po prostu w odpowiedzi na każdy post, niezależnie od jego treści.

Co to to nie, straznikiem nie jestem :)

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Mam pomysł: zrób sobie kilak makr:
> 1. Mógł zapić
> 2. Niech robią foty od przodu.
>
> I wklejaj je po prostu w odpowiedzi na każdy post, niezależnie od jego treści.

Weżmy KPA

[inocom]

Art. 7.
W toku postępowania organy administracji publicznej stoją na straży praworządno-
ści, z urzędu lub na wniosek stron podejmują wszelkie czynności niezbędne do do-
kładnego wyjaśnienia stanu faktycznego oraz do załatwienia sprawy, mając na
względzie interes społeczny i słuszny interes obywateli.

Art. 8.
Organy administracji publicznej prowadzą postępowanie w sposób budzący zaufanie
jego uczestników do władzy publicznej.

Art. 9.
Organy administracji publicznej są obowiązane do należytego i wyczerpującego in-
formowania stron o okolicznościach faktycznych i prawnych, które mogą mieć
wpływ na ustalenie ich praw i obowiązków będących przedmiotem postępowania
administracyjnego. Organy czuwają nad tym, aby strony i inne osoby uczestniczące
w postępowaniu nie poniosły szkody z powodu nieznajomości prawa, i w tym celu
udzielają im niezbędnych wyjaśnień i wskazówek.

Art. 11
Organy administracji publicznej powinny wyjaśniać stronom zasadność przesłanek,
którymi kierują się przy załatwieniu sprawy, aby w ten sposób w miarę możności
doprowadzić do wykonania przez strony decyzji bez potrzeby stosowania środków
przymusu.

Art. 12.
§ 1. Organy administracji publicznej powinny działać w sprawie wnikliwie i szyb-
ko, posługując się możliwie najprostszymi środkami prowadzącymi do jej za-
łatwienia.
§ 2. Sprawy, które nie wymagają zbierania dowodów, informacji lub wyjaśnień,
powinny być załatwione niezwłocznie.
...
Czy KPA stosuje się również do owej feralnej gminy?

[spokojny.zenek]

Dużo pracy prze tobą. Bardzo dużo
Postępowanie w sprawach o wykroczenie prowadzone na podstawie przepisów k.p.a.
To już dawno przestało być śmieszne. To tragiczne.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Dużo pracy prze tobą. Bardzo dużo
> Postępowanie w sprawach o wykroczenie prowadzone na podstawie przepisów k.p.a.
> To już dawno przestało być śmieszne. To tragiczne.

A czy ja gdzieś napisałem, że takie postępowania.
Urząd winien w Czersku pracować w oparciu o KPA. Może gniotów by nie wypuszczał.

Art. 7.
W toku postępowania organy administracji publicznej stoją na straży praworządno-
ści, z urzędu lub na wniosek stron podejmują wszelkie czynności niezbędne do do-
kładnego wyjaśnienia stanu faktycznego oraz do załatwienia sprawy, mając na
względzie interes społeczny i słuszny interes obywateli.

Art. 8.
Organy administracji publicznej prowadzą postępowanie w sposób budzący zaufanie
jego uczestników do władzy publicznej.

Te przepisy nie stosują się do Czerska?

post. wykroczeniowe prowadzone na podstawe kpa...

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> spokojny.zenek napisał:

> A czy ja gdzieś napisałem, że takie postępowania.

Ao jakim innym jest ta dyskusja?

> Urząd winien w Czersku pracować w oparciu o KPA.

Jaki "Urząd w Czersku" pracuje w tej sprawie?
Przecież ty nie tylko nie rozumiesz, co ci sverir i ja tłumaczymy ale nawet nie wiesz o co w ogóle chodzi w całej dyskusji. Po 356 postach piszesz coś o jakimś "Urzędzie w Czersku", okazuje się też, że do tej pory nie zauważyłeś, ze chodzi o postępowanie w sprawie o wykroczenie. Jak chcesz, żeby cię w ogóle poważnie traktować?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > spokojny.zenek napisał:
>
> > A czy ja gdzieś napisałem, że takie postępowania.
>
> Ao jakim innym jest ta dyskusja?
>
> > Urząd winien w Czersku pracować w oparciu o KPA.
>
> Jaki "Urząd w Czersku" pracuje w tej sprawie?
> Przecież ty nie tylko nie rozumiesz, co ci sverir i ja tłumaczymy ale nawet nie
> wiesz o co w ogóle chodzi w całej dyskusji. Po 356 postach piszesz coś o jakim
> ś "Urzędzie w Czersku", okazuje się też, że do tej pory nie zauważyłeś, ze chod
> zi o postępowanie w sprawie o wykroczenie. Jak chcesz, żeby cię w ogóle poważni
> e traktować?

Facet odpisał, że nie wie kto kierował lawetą i na tym winien być koniec. Na to Czersk do właściciela Audi - sprawa idzie do sądu.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Facet odpisał, że nie wie kto kierował lawetą

Jeśli dobrze pamiętam, sverir i ja SZEŚC razy zwróciliśmy ci uwagę, że nie odpisał w ten sposób. A ty nadal z maniackim uporem powtarzasz to kłamstwo.
Gdyby tak odpisał, skończyłby sprawę. On jednak zabrał się do pouczania, że jego Audi nie uczestniczyło w ruchu. O co nie był pytany. A na pytanie nie raczył odpowiedzieć.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Facet odpisał, że nie wie kto kierował lawetą
>
> Jeśli dobrze pamiętam, sverir i ja SZEŚC razy zwróciliśmy ci uwagę, że nie odpi
> sał w ten sposób.

A w jaki?

A ty nadal z maniackim uporem powtarzasz to kłamstwo.
> Gdyby tak odpisał, skończyłby sprawę. On jednak zabrał się do pouczania, że jeg
> o Audi nie uczestniczyło w ruchu. O co nie był pytany. A na pytanie nie raczył
> odpowiedzieć.

Wybacz, ale czasy gdy z jednej strony stał strażnik a z drugiej maluczki obywatel już nie wrócą. Na miejscu Tuska (Kaszuby) spacyfikowałbym Czersk, bo facet jak pociągnie sprawę dalej poza granice RP będzie miał niesmacznie, że takie rzeczy się dzieją w jego państwie.
I to "zgodnie" z konstytucją, na której jak oka w głowie strzeże prezydent a pomaga mu w tym TK.

[spokojny.zenek]

Sześć razy powtórzyliśmy.
Dyskutujesz, handryczysz się, a nie wiesz, jak odpowiedział?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Sześć razy powtórzyliśmy.
> Dyskutujesz, handryczysz się, a nie wiesz, jak odpowiedział?

A Ty wiesz :) Czy się tak handryczysz bez sensu?

[spokojny.zenek]

Skoro kilka razy napisałem (i czytałem sverira) to chyba wiem, prawda?
A gdybym nawet nie wiedział - przecież można dość łatwo sprawdzić. Czemu tego nie robisz?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Skoro kilka razy napisałem (i czytałem sverira) to chyba wiem, prawda?
> A gdybym nawet nie wiedział - przecież można dość łatwo sprawdzić. Czemu tego n
> ie robisz?

Mam tego pecha, że trafiam na bełkot. Pewnie to przez natłok.

[sverir]

> A czy ja gdzieś napisałem, że takie postępowania.

W takim razie po co wklejasz fragmenty z kodeksu postępowania administracyjnego, skoro nie masz wcale na myśli, że SM powinna prowadzić postępowanie w trybie kpa?

[inocom]

sverir napisał:

> > A czy ja gdzieś napisałem, że takie postępowania.
>
> W takim razie po co wklejasz fragmenty z kodeksu postępowania administracyjnego
> , skoro nie masz wcale na myśli, że SM powinna prowadzić postępowanie w trybie
> kpa?

Straż reprezentuje Wójta. A Wójt chyba powinien?

[sverir]

> Straż reprezentuje Wójta. A Wójt chyba powinien?

Czersk jest miastem, więc raczej burmistrza. Ale nie, straż gminna nie reprezentuje wójta, burmistrza, prezydenta. Nie jest jego pełnomocnikiem, nawet kolokwialnie ujmując kwestie. A pomijając i te rozważania - co ma wójt (burmistrz, prezydent) do postępowania mandatowego?!

[inocom]

sverir napisał:

> > Straż reprezentuje Wójta. A Wójt chyba powinien?
>
> Czersk jest miastem, więc raczej burmistrza. Ale nie, straż gminna nie reprezen
> tuje wójta, burmistrza, prezydenta. Nie jest jego pełnomocnikiem, nawet kolokwi
> alnie ujmując kwestie. A pomijając i te rozważania - co ma wójt (burmistrz, pre
> zydent) do postępowania mandatowego?!

Nie sprawuje nadzoru nad strażą, przecież oni robią z niego idiotę.

[sverir]

> Nie sprawuje nadzoru nad strażą, przecież oni robią z niego idiotę.

Ale jaki to ma związek z art. 8 kpa?

[inocom]

sverir napisał:

> > Nie sprawuje nadzoru nad strażą, przecież oni robią z niego idiotę.
>
> Ale jaki to ma związek z art. 8 kpa?

Właściciel Audi nie był w tym przypadku stroną.

Art. 8.
Organy administracji publicznej prowadzą postępowanie w sposób budzący zaufanie
jego uczestników do władzy publicznej.

Jak można mieć zaufanie do Wójta tolerującego taki gnój u siebie?

[spokojny.zenek]

Nie był stroną postępowania na podstawie k.p.a. bo tu NIE BYŁO żadnego postępowania z k.p.a. Niespornie natomiast był adresatem żądania o którym mowa w art. 798 ust. 4 p.r.d.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Nie był stroną postępowania na podstawie k.p.a. bo tu NIE BYŁO żadnego postępow
> ania z k.p.a. Niespornie natomiast był adresatem żądania o którym mowa w art. 7
> 98 ust. 4 p.r.d.

Stał się nim, gdyż wysłano do niego żądanie niesłuszne i nie zaniechano tego gdy poinformował o niesłuszności żądania.

[spokojny.zenek]

tak czy inaczej, był adresatem żądania z art. 78 ust. 4. Skierowanego do niego dlatego, że straż - w ramach swoich obowiązków - chciała skierować do sądu wniosek przeciwko sprawcy wykroczenia i potrzebowała go ustalić.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> tak czy inaczej, był adresatem żądania z art. 78 ust. 4. Skierowanego do niego
> dlatego, że straż - w ramach swoich obowiązków - chciała skierować do sądu wnio
> sek przeciwko sprawcy wykroczenia i potrzebowała go ustalić.

Obowiązków, to już rozstrzygnie prokurator.

prokurator nie ma tu nic do roboty

[spokojny.zenek]

Prokurator? Co jeszcze wymyślisz?
To, co jest obowiązkiem organu jest określone w odpowiedniej ustawie. Nie ustala sie tego od sprawy do sprawy. To jest kolejna cegiełka. Lud nie dopuszcza do swojej świadomości tego, ze obowiązki organów państwa i procedury ich realizacji są z góry określone w przepisach Nie ustala ich sie od nowa w każdej sprawie. No ale to plon pisaniny dziennikarzy, dla których każda sprawa jest "precedensowa".

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Prokurator? Co jeszcze wymyślisz?
> To, co jest obowiązkiem organu jest określone w odpowiedniej ustawie. Nie ustal
> a sie tego od sprawy do sprawy. To jest kolejna cegiełka. Lud nie dopuszcza do
> swojej świadomości tego, ze obowiązki organów państwa i procedury ich realizacj
> i są z góry określone w przepisach Nie ustala ich sie od nowa w każdej sprawie.
> No ale to plon pisaniny dziennikarzy, dla których każda sprawa jest "precedens
> owa".

W prawie o straży jest róbta co chceta?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> tak czy inaczej, był adresatem żądania z art. 78 ust. 4. Skierowanego do niego
> dlatego, że straż - w ramach swoich obowiązków - chciała skierować do sądu
> wniosek przeciwko sprawcy wykroczenia i potrzebowała go ustalić.

Straż w ramach sowich obowiązków miała się zwrócić do organu właściwego
do zapytania Duńczyków, kto prowadził ten pojazd. Nawet jeśli pan Piotr
ustali personalia kierowcy, to duński adwokat firmy każe się SM z Czerska
wypchać i odczepić od jego klienta, bo informacje o personaliach kierowcy
zdobyto w sposób nielegalny, a poza tym jaki macie dowód na to, że
to on prowadził wtedy lawetę? Nikt do firmy o taką informację nie wystąpił,
nikogo nie wylegitymowano, nie sfotografowano - zwykłe pomówienie.

[spokojny.zenek]

Rada na dobranoc: mniej amerykańskich filmów, więcej lektury postów mądrych ludzi. Na przykład sverira, gnoma i mn7. A w realu - rozmowa z kimś, komu ufasz a kto się trochę na tym wszystkim zna.

[sverir]

> Właściciel Audi nie był w tym przypadku stroną.

Słusznie. W tym przypadku nie było żadnej strony, bo nie było postępowania administracyjnego.

[inocom]

sverir napisał:

> > Straż reprezentuje Wójta. A Wójt chyba powinien?
>
> Czersk jest miastem, więc raczej burmistrza. Ale nie, straż gminna nie reprezen
> tuje wójta, burmistrza, prezydenta. Nie jest jego pełnomocnikiem, nawet kolokwi
> alnie ujmując kwestie. A pomijając i te rozważania - co ma wójt (burmistrz, pre
> zydent) do postępowania mandatowego?!

Art. 35.
§ 1. Organy administracji publicznej obowiązane są załatwiać sprawy bez zbędnej
zwłoki.
§ 2. Niezwłocznie powinny być załatwiane sprawy, które mogą być rozpatrzone w
oparciu o dowody przedstawione przez stronę łącznie z żądaniem wszczęcia
postępowania lub w oparciu o fakty i dowody powszechnie znane albo znane
z urzędu organowi, przed którym toczy się postępowanie, bądź możliwe do
ustalenia na podstawie danych, którymi rozporządza ten organ.
§ 3. Załatwienie sprawy wymagającej postępowania wyjaśniającego powinno na-
stąpić nie później niż w ciągu miesiąca, a sprawy szczególnie skomplikowa-
nej – nie później niż w ciągu dwóch miesięcy od dnia wszczęcia postępowa-
nia, zaś w postępowaniu odwoławczym – w ciągu miesiąca od dnia otrzyma-
nia odwołania.

Art. 28.
Stroną jest każdy, czyjego interesu prawnego lub obowiązku dotyczy postępowanie
albo kto żąda czynności organu ze względu na swój interes prawny lub obowiązek.

[sverir]

Nie odpowiedziałeś na pytanie, tylko cytujesz mi kodeks postępowania administracyjnego. Podejrzewam więc, że wg Ciebie to kpa ma tutaj zastosowanie? Cóż, zapoznaj się najpierw z artykułem 1 kodeksu:

"Kodeks postępowania administracyjnego normuje postępowanie:
1) przed organami administracji publicznej w należących do właściwości tych organów sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnych;
2) przed innymi organami państwowymi oraz przed innymi podmiotami, gdy są one powołane z mocy prawa lub na podstawie porozumień do załatwiania spraw określonych w pkt 1;
3) w sprawach rozstrzygania sporów o właściwość między organami jednostek samorządu terytorialnego i organami administracji rządowej oraz między organami i podmiotami, o których mowa w pkt 2;
4) w sprawach wydawania zaświadczeń".

Mandat nie jest decyzją administracyjnym ani zaświadczeniem, a tym bardziej postępowanie mandatowe nie jest elementem rozstrzygania sporu o właściwość.

Czyli w przypadku mandatów

[inocom]

sverir napisał:

> Nie odpowiedziałeś na pytanie, tylko cytujesz mi kodeks postępowania administra
> cyjnego. Podejrzewam więc, że wg Ciebie to kpa ma tutaj zastosowanie? Cóż, zapo
> znaj się najpierw z artykułem 1 kodeksu:
>
> "Kodeks postępowania administracyjnego normuje postępowanie:
> 1) przed organami administracji publicznej w należących do właściwości tych org
> anów sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjny
> ch;
> 2) przed innymi organami państwowymi oraz przed innymi podmiotami, gdy są one p
> owołane z mocy prawa lub na podstawie porozumień do załatwiania spraw określony
> ch w pkt 1;
> 3) w sprawach rozstrzygania sporów o właściwość między organami jednostek samor
> ządu terytorialnego i organami administracji rządowej oraz między organami i po
> dmiotami, o których mowa w pkt 2;
> 4) w sprawach wydawania zaświadczeń".
>
> Mandat nie jest decyzją administracyjnym ani zaświadczeniem, a tym bardziej pos
> tępowanie mandatowe nie jest elementem rozstrzygania sporu o właściwość.

Obywatel może zapomnieć o rzetelności urzędników?

A jak rozumieć?
Art. 2.
Kodeks postępowania administracyjnego normuje ponadto postępowanie w sprawie
skarg i wniosków (Dział VIII) przed organami państwowymi, organami jednostek
samorządu terytorialnego oraz przed organami organizacji społecznych.

[sverir]

> Obywatel może zapomnieć o rzetelności urzędników?

W sprawie mandatów obywatel może zapomnieć o postępowaniu administracyjnym.

> A jak rozumieć?

Tak jak jest napisane.

[spokojny.zenek]

Od wczoraj nie moze do ciebie dotrzeć, że w tym postępowaniu nie stosuje się k.p.a.?

[anty5]

Najprostsza wskazówka na przyszłość....
w przypadku transportu samochodu na lawecie, przewożony samochód powinien mieć zakryte tablice rejestracyjne...:))))

A teraz może przyjrzyjmy się innej sprawie:

[wariant_b]

Po Warszawie szalał sobie pirat drogowy.
A co zaszalał, to nakręcił i szpanował filmikami w Internecie.

I organy są bezradne.

Ewidentnie popełniono wykroczenie, porównywalne z naszą lawetą,
No, może trochę drobniejsze niż przekroczenie prędkości o 23 km/h,
czyli zagrożone mandatem 500,- za jazdę bez ważnych dokumentów oraz zerem
punktów karnych, bo tych osobie z odebranym prawem jazdy dać nie można.

Problem polega na tym, że na filmikach z internetu nie ma numerów rejestracyjnych
oraz twarzy sprawcy, że nie wspomnę, iż dla dobrego prawnika filmik ściągnięty
z Youtube nie będzie legalnie pozyskanym materiałem dowodowym, a brak jest
nagrań z monitoringu miejskiego i fotoradarów, a przynajmniej nic o nich nie wiadomo.

Sprawę po pierwsze prowadzi prokuratura, a nie Straż Miejska, ale zapewne to niuans.
Do drugie - co gorsza jakość filmiku nie pozwala na ustalenie numerów rejestracyjnych
innych uczestników sfilmowanych zdarzeń drogowych i zadania im sakramentalnego
pytania: komu użyczyli w użytkowanie swój samochód. Oraz poinformowaniu ich,
który sąd będzie właściwy do rozpatrzenia pozwu, jaki zostanie wniesiony w przypadku
nieudzielenia tej informacji. A jest ona niezbędna do zadania kolejnego pytania wskazanej
przez nich osobie - czy zna lub są w stanie zidentyfikować sprawcę wykroczeń
lub zanotowała numer rejestracyjny i wiedzą, do kogo on należy - co jest niezbędne
do dalszego postępowania i ukarania sprawcy serii wykroczeń. Pozostaje jeszcze
tylko mieć nadzieję, że w tej całej serii zdarzeń zostanie ustalony jeden wspólny
winowajca, a nie kilka różnych osób odpowiedzialnych za poszczególne zdarzenia.

Chłopskim targiem delikwent, którego personalia podali internauci, został zatrzymany
za inne wykroczenia, skoro tych drogowych nie można na razie mu przedstawić.
Jest trochę dodatkowego czasu, w którym nowe filmiki się nie pojawią, lub będą
pochodziły z konkurencyjnych źródeł, bo szpanerów za kółkiem ci u nas nie brakuje.

[sverir]

> I organy są bezradne.

Nic dziwnego. Nie mają przecież zdjęcia facjaty, więc nie mogą nikomu zarzucić popełnienia wykroczenia. Nawet jeżeli ustalą dane właściciela samochodu, to nie mogą się do niego zwrócić z prośbą lub żądaniem o wskazanie, kto prowadził samochód, bo gdyby okazało się, że nie on, to takie żądanie, ba, samo ustalenie jego danych było bezprawne.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Nic dziwnego. Nie mają przecież zdjęcia facjaty, więc nie mogą nikomu zarzucić
> popełnienia wykroczenia.

Dodam jeszcze, że adwokat zauważy, że jego klient jako nieposiadający prawa
jazdy nie mógł prowadzić samochodu i popełnić wykroczenia.
Natomiast w przypadku wyraźnego zdjęcia - że jego klient jako nieposiadający
prawa jazdy znajomość ruch drogowego czerpał z gier komputerowych, gdzie
ten sposób jazdy jest dodatkowo premiowany i myślał, że w realu jest podobnie.

Natomiast co do "wskazania" kompletnie nie masz racji - prokuratura nie jest
Strażą Miejską z Czerska czy sołtysem Pipidówki i posiada zdecydowanie szerszy
zakres uprawnień jak chodzi o rodzaje informacji, których może się domagać.

[sverir]

> Natomiast co do "wskazania" kompletnie nie masz racji - prokuratura nie jest
> Strażą Miejską z Czerska czy sołtysem Pipidówki i posiada zdecydowanie szerszy
> zakres uprawnień jak chodzi o rodzaje informacji, których może się domagać.

Burzysz mój świat. Dopiero co dałem się przekonać, że nie można żądać od kogoś danych osoby, jeżeli nie ma wykroczenia, a w dodatku właściciel przebywał w obcym kraju. Teraz mam znów uwierzyć, że jednak można, jezeli jest się prokuraturą? Bardzo to skomplikowane.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Burzysz mój świat. Dopiero co dałem się przekonać, że nie można żądać...

A co dziwnego w tym, że cieć w budynku może legitymować wchodzących,
a nie wchodzących nie może? Taki zakres uprawnień dostał i tyle.

[spokojny.zenek]

Czemu więc w takim przypadku nagle kwestionujesz uprawnienie do legitymowania wchodzących, skoro niespornie takowe dostał?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Czemu więc w takim przypadku nagle kwestionujesz uprawnienie do
> legitymowania wchodzących, skoro niespornie takowe dostał?

Cieć stoi po to, żeby legitymować wchodzących. Jest to jego obowiązkiem,
a domaganie się dokumentu tożsamości należy do jego kompetencji.
Nie interesuje mnie, czy rozumie po angielsku i czy wie, jak wyglądają
duńskie dokumenty i co w nich jest numerem, a co nazwiskiem. Jak nie wie,
to wzywa szefa ochrony lub kogoś, kto będzie wiedział.

I guzik cieciowi do osób, które przechodzą koło bramy, nawet jeśli byłby
święcie przekonany, że na pewno chcą wejść i tylko czekają, aż się odwróci.
Jak mu się wydają podejrzani, niech wezwie Policję, bo ta może wylegitymować
przechodnia na ulicy, a cieć nie może.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Czemu więc w takim przypadku nagle kwestionujesz uprawnienie do
> > legitymowania wchodzących, skoro niespornie takowe dostał?
>
> Cieć stoi po to, żeby legitymować wchodzących.

Nie, nie po to. Między innymi jednak w ramach wykonywania swoich obowiązków ma też i takie uprawnienie.

> Jest to jego obowiązkiem,
> a domaganie się dokumentu tożsamości należy do jego kompetencji.

Tak samo jak prowadzenie określonych czynności jest w okreśłonych sytuacjach obowiązkiem odpowiednich organów państwowych i samorządowych.

> I guzik cieciowi do osób, które przechodzą koło bramy, nawet jeśli byłby
> święcie przekonany, że na pewno chcą wejść i tylko czekają, aż się odwróci.

Tak jak organy państwa nie zajmują sie osobami przypadkowmi. Zajmują sie natomiast Panem Piotrem, który nie był osobą przypadkową lecz właściielem samochodu przewożonego na lawecie.

[sverir]

> A co dziwnego w tym, że cieć w budynku może legitymować wchodzących,
> a nie wchodzących nie może? Taki zakres uprawnień dostał i tyle.

Trzymając się analogii - dotychczas twierdziłeś, że cieć nie ma prawa nikogo legitymować.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Trzymając się analogii - dotychczas twierdziłeś, że cieć nie ma prawa
> nikogo legitymować.

Owszem - nikogo więcej, niż wynika to z jego kompetencji, a jeszcze lepiej
nikogo więcej, niż jest to niezbędne do wykonywania jego obowiązków.

A według ciebie kogo powinien móc legitymować cieć?

[sverir]

> A według ciebie kogo powinien móc legitymować cieć?

Nie dam się kolejny raz nabrać na hipotetyczne rozważania i postulaty. Myślę, że zrozumiesz dlaczego.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Trzymając się analogii - dotychczas twierdziłeś, że cieć nie ma prawa
> > nikogo legitymować.
>
> Owszem - nikogo więcej, niż wynika to z jego kompetencji

Przyłapany na bzdurności przykładu zacząłeś twierdzić, ze także tych, co do których mają kompetencję - również nie mogą.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > A co dziwnego w tym, że cieć w budynku może legitymować wchodzących,
> > a nie wchodzących nie może? Taki zakres uprawnień dostał i tyle.
>
> Trzymając się analogii - dotychczas twierdziłeś, że cieć nie ma prawa nikogo le
> gitymować.

Na chwilę przyznał, ze wchodzących może ale tylko na chwilę :-)) Ewentualnie uznaje, ze niektóry wchodzący nie są wchodzącymi więc ich jednak nie można :-))

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Nic dziwnego. Nie mają przecież zdjęcia facjaty, więc nie mogą nikomu zar
> zucić
> > popełnienia wykroczenia.
>
> Dodam jeszcze, że adwokat zauważy, że jego klient jako nieposiadający prawa
> jazdy nie mógł prowadzić samochodu i popełnić wykroczenia.

No i jeśli jest nieżonaty to z pewnością nie może mieć dzieci.

> Natomiast co do "wskazania" kompletnie nie masz racji - prokuratura nie jest
> Strażą Miejską z Czerska czy sołtysem Pipidówki i posiada zdecydowanie szerszy
> zakres uprawnień

Czyli jednakprokuraturze wolno, bo jest prokuraturą a innemu organowi niby wolno ale jednak nie wolno, bo nie jest prokuraturą?

> jak chodzi o rodzaje informacji, których może się domagać.

Czy istnieje jakakolwiek wątpliwość co do tego, czy straż miejska może się domagać takich informacji?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Czyli jednak prokuraturze wolno, bo jest prokuraturą a innemu organowi
> niby wolno ale jednak nie wolno, bo nie jest prokuraturą?

Prawie dokładnie - jedne organa mają uprawnienia do pewnych działań, inne nie.
I nie ma powodu, jeśli przekraczają swoje uprawnienia, by im na to pozwalać.

> Czy istnieje jakakolwiek wątpliwość co do tego, czy straż miejska może
> się domagać takich informacji?

Oczywiście - Straż Miejska nie może pójść sobie i spisać numerów samochodów
zaparkowanych pod agencją towarzyską, uzyskać dane ich właścicieli i domagać
się od nich informacji, czy to oni użytkowali wtedy samochód, czy komuś go użyczyli.
Nie mogą uzyskać danych właściciela, bo im się samochód podoba, albo ktoś
ze znajomych szuka oryginalnych części właśnie do tego modelu.

Jeśli mają prawo do używania fotoradaru, to mogą mieć dostęp do danych pojazdów,
którymi dokonano wykroczenia, a nie co wszystkiego, co przewinęło się na drodze.
Jak wspominałem wcześniej - mam ogromne wątpliwości, czy radar był użyty legalnie.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Czyli jednak prokuraturze wolno, bo jest prokuraturą a innemu organowi
> > niby wolno ale jednak nie wolno, bo nie jest prokuraturą?
>
> Prawie dokładnie - jedne organa mają uprawnienia do pewnych działań, inne nie.

Na przykład straż pożarna takich danych żądać nie może. A straże miejskie - mogą, wynika to jasno z przepisów.

> Oczywiście - Straż Miejska nie może pójść sobie i spisać numerów samochodów
> zaparkowanych pod agencją towarzyską, uzyskać dane ich właścicieli i domagać
> się od nich informacji, czy to oni użytkowali wtedy samochód, czy komuś go użyc
> zyli.

Jeżeli będzie prowadzić postępowanie o wykroczenie polegajace na parkowaniu w miejscu niedozwolonym - jak najbardziej może. To oczywiste. Nawet fakt,że przypakidem w pobliżu jest agencja towrzyska w niczym nie uchyla tego uprawnienia. Tak jak niewąpliwie może w wypadku fotoradarów.


> Jeśli mają prawo do używania fotoradaru, to mogą mieć dostęp do danych pojazdów
> ,
> którymi dokonano wykroczenia, a nie co wszystkiego, co przewinęło się na drodze

Tu nie chodzi o jakies "wszystko, co przewinęło się na drodze" lecz o pojazd, który był przewożony na konkretnej lawecie. Gdyby to był pojazd jadący za lawetą (ale z dozwolnoną prędkością) - oczywiscie nikt by nie żadał takich danych bo brak by było uzasadnienia. Nikomu by to nawet do głowy nie przyszło. W wypadku pojazdu przewożonego na lawecie jest oczywiste, że jego właściciel raczej wie,komu ten pojazd powierzył.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Jeżeli będzie prowadzić postępowanie o wykroczenie polegajace na parkowaniu
> w miejscu niedozwolonym ...

Jeśli jednak zobaczysz, że przynieśli ze sobą znak zakazu zatrzymania i ustawili go
przy tobie, co absolutnie nie leży w zakresie ich kompetencji - to co wtedy robisz?
Płacisz mandat, czy odmawiasz?

> Tu nie chodzi o jakies "wszystko, co przewinęło się na drodze" lecz o pojazd,
> który był przewożony na konkretnej lawecie.

I co z tego, że był przewożony lub wymagał przewiezienia na lawecie?
Wykroczenie popełnił kierowca lawety i to, że strażnicy miejscy nie są
w stanie rozpoznań duńskich tablic rejestracyjnych w niczym nie zwalnia
ich od postępowania zgodnie z obowiązującymi procedurami.
A gdyby laweta wracała pusta, to co? Skasowaliby odczyt, bo nie wiedzą
co z nim dalej zrobić?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Jeżeli będzie prowadzić postępowanie o wykroczenie polegajace na parkowan
> iu
> > w miejscu niedozwolonym ...
>
> Jeśli jednak zobaczysz, że przynieśli ze sobą znak zakazu zatrzymania i ustawil
> i go
> przy tobie

A jeśłi ciotka będzie mieć wąsy...


, co absolutnie nie leży w zakresie ich kompetencji - to co wtedy rob
> isz?
> Płacisz mandat, czy odmawiasz?

To chyba oczywiste. Tak samo oczywisty jest brak związku i analogii z tą sprawą - choćby dlatego, ze nikt tu nie proponował zadnego mandatu.

> I co z tego, że był przewożony lub wymagał przewiezienia na lawecie?

To z tego, że jakoś się tam na tej lawecie znalazł, zapewne za wiedzą właściciela.

> Wykroczenie popełnił kierowca lawety

Tego nikt nie kwestionuj. Nikt też nie sugeruje, że to właściciel przewożonego samochodu popełnił wykroczenie. To, ze anlfabeta funkcjonalny do którego zwróciła się straż tak to potrafił zrozumieć jest niestety dowodem tego właśnie analfabetyzmy funkcjonalnego.
Czego natomiast dowodem jest uporczywe sugerowanie, że ty też tyle potrafiłeś ze sprawy zrozumieć - przez grzeczność zmilczę.


> A gdyby laweta wracała pusta, to co?

To wtedy nikt by nie pytał właściciela samochodu, któego na tej lawecie nie było. Choćby dlatego, ze wsztskie samochody na świecie należą do kategorii samochodów, których nie było na pustej lawecie.
Ja rozumiem, ze ci się wyczerpały argumenty, ale zachowałbym na twoim miejscy jakieś resztki godnosci.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> A jeśłi ciotka będzie mieć wąsy...

Ta akurat miała i zabrali dzieciom zabawki.


> To chyba oczywiste.

Czyli płacisz, czy nie?

> To wtedy nikt by nie pytał właściciela samochodu, któego na tej lawecie nie było.

Właśnie o to pytam - czy istnieje i jest znany Straży Miejskiej z Czerska sposób
postępowania z pustymi lawetami lub innymi pojazdami na duńskich numerach
rejestracyjnych, a jeśli tak - to dlaczego nie został zastosowany.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Czyli płacisz, czy nie?

Nie mogę zapłacić nieprzyjętego mandatu. A nie mogę przyjąć w takim stanie faktycznym. Tylko gdzie tu choćby cień analogii? Przecież Panu Piotrowi nikt żadnego mandatu nie proponował.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> No i jeśli jest nieżonaty to z pewnością nie może mieć dzieci.

Jakoś tak się przyjęło, że rutynowo nie pytamy księdza o to, ile ma dzieci i z kim.
A przecież można by. To normalka zapytać mężczyznę o dzieci, a nie jakaś szykana.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > No i jeśli jest nieżonaty to z pewnością nie może mieć dzieci.
>
> Jakoś tak się przyjęło, że rutynowo nie pytamy księdza o to, ile ma dzieci i z
> kim.

Jeśłi jednak jest oskarżonym albo obwinionym - owszem, pytamy bo jest to istotne przy wymiarze kary grzywny. Nie dla zapokojenia ciekawości lecz dlatego, ze przepis tego wymaga. A nie wymaga o tak lecz w ściśle określonym celu.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Jeśłi jednak jest oskarżonym albo obwinionym...

O przekroczenie prędkości? Dlaczego Policja nigdy o to nie pyta?
Możesz nam wytłumaczyć jaki wpływ ma dzietność na wysokość naliczonego mandatu.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Jeśłi jednak jest oskarżonym albo obwinionym...
>
> O przekroczenie prędkości?

Nie. Nie o przekroczenie prędkości. Owszem, znalazł sie pewien analfabeta funkcjonalny, który zapytanie o to, komu dał samochód potrafił zrozumieć jako zarzut, ze to on przekroczył prędkość. Po co jedak obaj tak staracie się mu dorównać w tej bezmyślności?

> Dlaczego Policja nigdy o to nie pyta?

Rzecz oczywista pyta zawsze, z wyjątkiem wykroczeń tak zwanych taryfikatorowych, przy których kara grzywny nakładanej mandatem jest z góry określona co do wysokości i wynikający z k.w. obowiązek ustalenia tych danych znika.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> ....który zapytanie o to, komu dał samochód potrafił zrozumieć jako zarzut

Straż miejska nie jest od zarzutów w sprawie dawania samochodów.
Do jej kompetencji należy karanie tych, którzy przekroczyli prędkość.

> Rzecz oczywista pyta zawsze, z wyjątkiem wykroczeń tak zwanych taryfikatorowych...

A fotoradar to po uznaniu? Płacisz co łaska.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > ....który zapytanie o to, komu dał samochód potrafił zrozumieć jako zarzu
> t
>
> Straż miejska nie jest od zarzutów w sprawie dawania samochodów.

Czyli tym bardziej potwierdzasz, ze on jakiś mało mądry, skoro tak zrozumiał i tym rozumieniem chwalił się w TV?
Co w takim razie powiedzieć o tobie?

> Do jej kompetencji należy karanie tych, którzy przekroczyli prędkość.

A żeby to zrobić mogą robić rózne rzeczy pzrewidziane w przepisach. Na przykład niespornie mają prawo pytać właściciela sachodu komu go powierzył. Należy to niespornie do ich kompetencji.

> A fotoradar to po uznaniu?

Nie. Nie po uznaniu. W kodeksie wykroczeń są określone tak zwane dyrektywy wymiaru kary czyli kryteria, którymi są się kieruje wymierzajac karę grzywny w jej ustawowych granicach. Jednym z takich kryterió decydujących o wysokości grzywny są właśnie warunki osobiste, rodzinne oraz sytuacja majątkowa sprawcy. Stąd konieczność ustalenia a przynajmniej podjęcia próby ustalenia tych okolicznosci.
Nie wiedziałeś? Myśłałeś, ze wysokość grzywny w danej sprawie określa sąd za pomocą generatora liczb losowych? No to już wiesz.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Czyli tym bardziej potwierdzasz ...

Stanowczo zaprzeczam - biedni strażnicy trafili na kogoś, kto zna swoje prawa
i nie da sobie kitu wcisnąć. Spokojnie czekam na dalszy rozwój wypadków,
bo wiem, czym się to musi ostatecznie skończyć.

> A żeby to zrobić mogą robić rózne rzeczy pzrewidziane w przepisach...

Tak, w przepisach dla straży miejskiej w Czersku.

[sverir]

> Tak, w przepisach dla straży miejskiej w Czersku.

Mam do Ciebie gorącą i szczerą prośbę. Czy mógłbyś napisać, dlaczego wg Ciebie SM nie ma prawa zwracać się do właściciela o wskazanie, itd.? Ewentualnie dlaczego w tej sytuacji nie może? Ale prosiłbym o uzasadnienie na gruncie przepisów, a nie na gruncie agencji towarzyskich.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Mam do Ciebie gorącą i szczerą prośbę. Czy mógłbyś napisać, dlaczego wg Ciebie
> SM nie ma prawa zwracać się do właściciela o wskazanie, itd.?

Ponieważ ma prawo zwracania się o pomoc do instytucji państwowych i samorządowych
natomiast do osób fizycznych tylko w szczególnych przypadkach, kiedy zachodzi tzw.
wyższa konieczność lub nagła potrzeba. W tym przypadku nic takiego nie zaszło.

Jeśli uzyskanie danych osobowych właściciela pojazdu potraktujemy jako ekwiwalentne
wylegitymowaniu przez strażnika, to nie ma on również prawa do dostępu do danych
pana Piotra, ponieważ nie był on ani podejrzanym ani świadkiem zdarzenia.

isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU20092201722&type=2
A tak w ogóle to nie wiem dlaczego - bo Straż Miejska w Czersku nie publikuje
ani swojego regulaminu (a może on zawężać, ale nie rozszerzać kompetencje straży)
ani ogólnych przepisów regulujących działania straży miejskich i podobnych służb.

---
W rewanżu nam małe pytanie pozaprawne do ciebie - czy jeśli w dwóch referendach
lokalnych mieszkańcy Czerska opowiedzieli się za likwidacją Straży Miejskiej, ale były
one niewiążące z powodu niższej od wymaganej frekwencji, to czy lepiej zrobić
trzecie przy okazji wyborów, czy liczyć na cudowne ozdrowienie tej instytucji?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Mam do Ciebie gorącą i szczerą prośbę. Czy mógłbyś napisać, dlaczego wg C
> iebie
> > SM nie ma prawa zwracać się do właściciela o wskazanie, itd.?
>
> Ponieważ ma prawo zwracania się o pomoc do instytucji państwowych i samorządowy
> ch
> natomiast do osób fizycznych tylko w szczególnych przypadkach, kiedy zachodzi t
> zw.
> wyższa konieczność lub nagła potrzeba. W tym przypadku nic takiego nie zaszło.

To jest niestety w tak oczywisty sposób sprzeczne z wyraźnym brzmieniem przepisów że bardziej być nie może.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> To jest niestety w tak oczywisty sposób sprzeczne z wyraźnym brzmieniem
> przepisów że bardziej być nie może.

Wyraźne brzmienie przepisów w formacie .pdf zostało zalinkowane
i byłbym wdzięczny gdybyś się z nim zapoznał.

Paragram 3 mówi, kogo strażnik miejski może wylegitymować,
paragraf 11 i dalsze omawia korzystanie przez straż miejską z pomocy
instytucji państwowych i samorządowych, jednostek gospodarczych
i osób fizycznych. Tych ostatnich dotyczy np, paragraf 14.

[spokojny.zenek]

Przepisy o legitymowaniu oraz o żądaniu pomocy mają tyle wspólnego ze żądaniem podania osoby, której powierzyło się samochód co kodeks postępowania administracyjnego. Czyli nic.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Przepisy o legitymowaniu oraz o żądaniu pomocy mają tyle wspólnego
> ze żądaniem podania osoby, której powierzyło się samochód...

Na pewno? I masz konkretnie Straż Miejską z Czerska na myśli?

Tą która nie miałaby nawet podstaw do wylegitymowania właściciela
przewożonego auta, gdyby ten jechał jako pasażer lawety, a pan strażnik
ruszył tyłek i dogonił odjeżdżającą lawetę. Bo świadek nie jest konieczny.

Stali samochodem kilkanaście, góra kilkadziesiąt metrów od radaru,
co zresztą zdaje się dokumentowałem filmikiem z JoeMonstera.
Używany przez Straż Miejską w Czersku typ radaru tak ma, że obok
musi stać technik z laptopem i rejestrować.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Przepisy o legitymowaniu oraz o żądaniu pomocy mają tyle wspólnego
> > ze żądaniem podania osoby, której powierzyło się samochód...
>
> Na pewno?

Tak. Na pewno.
Okazuje się, że od kilku dni zajadle dyskutujesz a nawet nie wiesz, o jakie uprawnienie i z jakiego przepisu wynikające tu chodzi. Choć w dyskusji kilka osób kilka razy ten przepis przywoływało...
Czyli nawet nie wiesz, o czym właściwie dyskutujesz.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Tak. Na pewno.

To może mi wytłumaczysz, dlaczego dokument nosi tytuł
ROZPORZĄDZENIE RADY MINISTRÓW
z dnia 18 grudnia 2009 r.
w sprawie zakresu i sposobu wykonywania przez strażników gminnych (miejskich)
niektórych czynności

i jakiego, rzeczywiście odnoszącego się do zakresu i sposobu wykonywania
czynności przez strażników miejskich dokumentu mam szukać.

[sverir]

> To może mi wytłumaczysz, dlaczego dokument nosi tytuł

Art. 12 ust. 2 ustawy o strażach gminnych (podstawa wskazana w rozporządzeniu) wskazuje, że rozporządzenie będzie określać wykonywanie uprawnień w zakresie:
a) legitymowania osób w uzasadnionych przypadkach w celu ustalenia ich tożsamości;
b) ujęcia osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego, a także dla mienia i niezwłocznego doprowadzenia do najbliższej jednostki Policji;
c) dokonywania kontroli osobistej, przeglądania zawartości podręcznych bagaży osoby (trzy przypadki),
d) żądania niezbędnej pomocy od instytucji państwowych i samorządowych;
e) zwracania się, w nagłych przypadkach, o pomoc do jednostek gospodarczych, prowadzących działalność w zakresie użyteczności publicznej oraz organizacji społecznych, jak również do każdej osoby o udzielenie doraźnej pomocy na zasadach określonych w ustawie o Policji;

Jeżeli sięgniesz do ustawy o strażach gminnych, to zobaczysz, że rozporządzenie nie reguluje wykonywania uprawnień w zakresie:
a) udzielania pouczeń, zwracania uwagi, ostrzegania lub stosowania innych środków oddziaływania wychowawczego;
b) nakładania grzywien w postępowaniu mandatowym za wykroczenia określone w trybie przewidzianym przepisami o postępowaniu w sprawach o wykroczenia;
c) dokonywania czynności wyjaśniających, kierowania wniosków o ukaranie do sądu, oskarżania przed sądem i wnoszenia środków odwoławczych - w trybie i zakresie określonych w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia;
d) usuwania pojazdów i ich unieruchamiania przez blokowanie kół w przypadkach, zakresie i trybie określonych w przepisach o ruchu drogowym;
e) wydawania poleceń.

Osobny katalog uprawnień straży miejskiej zawiera ustawa - prawo o ruchu drogowym.

Nas interesują uprawnienia straży wymienione pod literą c. §17 kodeksu stanowi, że straż miejska może być oskarżycielem publicznym w zakresie ujawnionego wykroczenia i wniosku o ukaranie. Żeby taki wniosek złożyć, musi (może) przeprowadzić postępowanie wyjaśniające, którego elementem może być żądanie do wskazania osoby, której powierzono, itd. (wprost stanowi o tym ustawa prawo o ruchu drogowym).

[spokojny.zenek]

Ustawa prawo o ruchu drogowym wprost też stanowi, że SM jest uprawniona do takiego żądania.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Ustawa prawo o ruchu drogowym wprost też stanowi

Dawaj ten paragraf o lawecie, bo może rzeczywiście gardłujemy bez sensu.

[spokojny.zenek]

Nie ma tam żadnego paragrafu o lawecie jest zaś - wspomniany tu już kilka razy - punkt o uprawnieniu do takiego żądania. Chociaż swoim zachowaniem prowokujesz złośliwość, ja złośliwy nie będę. Art. 129b p.r.d.

[wariant_b]

sverir napisał:
Nas interesują uprawnienia straży wymienione pod literą c. §17 kodeksu stanowi, że straż miejska może być oskarżycielem publicznym w zakresie ujawnionego wykroczenia i wniosku
o ukaranie. Żeby taki wniosek złożyć, musi (może) przeprowadzić postępowanie wyjaśniające, którego elementem może być żądanie do wskazania osoby, której powierzono, itd. (wprost stanowi o tym ustawa prawo o ruchu drogowym)

Nie wydaje ci się, że przedstawiona interpretacja jest wyjątkowo naciągana.
Straż Miejska w przypadku pojazdu z obcą rejestracja powinna ją przekazać
natychmiast instytucji, która w zakresie kompetencji ma współpracę
z odpowiednimi służbami innych krajów. Tu mamy tylko nękanie obywatela,
które ani o krok nie posuwa ustalenia i ukarania faktycznego sprawcy,
gdyż Straż Miejska w Czersku nie jest właściwym partnerem dla strony duńskiej
(pomijając straże miejskie miast zaprzyjaźnionych z Czerskiem, z którymi,
oczywiście, można urządzić wspólny biwak i grilla)

[spokojny.zenek]

Nie jest. Byli jednak przed tobą tacy, którzy też tak uważali, toteż ustawodawca dla rozwiania wszelkich wątpliwości wyraźnie napisał, że straż ma takie uprawnienie. Była tu już mowa o tym kilka razy. Masz jeszcze jakieś pytania?

[sverir]

> Nie wydaje ci się, że przedstawiona interpretacja jest wyjątkowo naciągana.

Stwierdzenie proszę uzasadnić.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Stwierdzenie proszę uzasadnić.

Jeszcze raz mam kopiować i wklejać to samo?

Straż Miejska w Czersku nie jest właściwym organem do ustalania tożsamości
właścicieli pojazdów z obcą rejestracją. Chyba, że zatrzyma i wylegitymuje taką osobę.
Nie ma uprawnień do występowania o takie dane wobec organów innych państw
i sprawę od samego początku powinna przekazać (jak sądzę) Policji.

[spokojny.zenek]

To do czego jest właściwa a do czego nie jest nie zależy od ciebie lecz od tego, co jest napisane w odpowiednich przepisach. To, ze ty uważasz że powinno byc tak a tak nie znaczy, że już jest tak a tak.

Niezdolność do pojęcia, ze czym innym jest legitymowanie, czym innym uprawnienie z art. 78 ust. 4 p.r.d. stanowczo nie świadczy dobrze o twojej błyskotliwości.

[sverir]

> Jeszcze raz mam kopiować i wklejać to samo?

Napisałem, że straż miejska niewątpliwie posiada kompetencje w zakresie prowadzenia postępowania wyjaśniającego i jego elementem może być m.in. żądanie z art. 78. Stwierdziłeś, że jest to naciągana interpretacja. Prosiłbym więc o wykazanie, na czym polega naciąganie tej interpretacji. Zaznaczam, że pisałem o kompetencji strazy miejskiej, a nie o kierowcy lawety, Duńczyku, a nawet o panu Piotrze. Zatem - jeszcze raz.

[spokojny.zenek]

Uzupełnię to pytanie. Skoro wyraźny przepis jasno stanowi, że podmiot A ma uprawnienie X, to w jaki sposób "naciąganą interpretacją" można nazwać stwierdzenie, że "podmiot A posiada uprawnienie X"?

[wariant_b]

sverir napisał:
> Napisałem, że straż miejska niewątpliwie posiada kompetencje w zakresie
> prowadzenia postępowania wyjaśniającego...

Tylko zapomniałeś, że wobec sprawcy wykroczenia, a nie wobec właściciela ładunku.
Ten niewątpliwie nie popełnił wykroczenia, zatem nie może być podmiotem działań
organu, którego uprawnienia nie pozwalają nawet na ustalenie jego tożsamości.
Organ ma działać w ramach nadanych uprawnień, a nie rozszerzać je sobie tak,
jak mu wygodnie, czyli zastępując Duńczyka Polakiem, bo im łatwiej.

Jeśli organ nie jest w stanie jakichś działań wykonać samodzielnie powinien
korzystać z pomocy, którą gwarantują mu przepisy, w tym przypadku przekazując
sprawę organowi właściwemu do postępowania wobec obcokrajowców.
No, przyznam, że z tym zdjęciem lawety głupio by było, ale jednak...

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Napisałem, że straż miejska niewątpliwie posiada kompetencje w zakresie
> > prowadzenia postępowania wyjaśniającego...
>
> Tylko zapomniałeś, że wobec sprawcy wykroczenia, a nie wobec właściciela ładunk
> u.

Nie zapomniał lecz zapewne uznał, że zbędne jest pisanie czegoś, co jest oczywiste. Tak oczywiste jak to, że pytanie o dane zostało zadane w ramach czynności prowadzonych w sprawie przekroczenia prędkości przez kierującego lawetą.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Nie zapomniał lecz zapewne uznał, że zbędne jest pisanie czegoś, co jest oczywiste.

Nie jest oczywiste, bo uprawnienia straży miejskiej opisuje artykuł 129b prd
i są one zawężone w stosunku do uprawnień Policji i innych organów kontrolnych.
W szczególności dotyczą jedynie dwóch kategorii uczestników ruchu drogowego:
kierującego pojazdem i uczestnika naruszającego przepisy o...
Do żadnej z tych kategorii nasz pan Piotr nie należy.

Ustęp 7 punktu 3 o treści:
7) żądania od właściciela lub posiadacza pojazdu wskazania komu powierzył
pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie.
mógłby być stosowany, gdyby punkt 3 nie brzmiał:
3. W ramach wykonywania kontroli ruchu drogowego w zakresie, o którym mowa
w ust. 2, strażnicy gminni (miejscy) są upoważnieni do:
ponieważ punkt 2 wymienia właśnie tylko i wyłącznie te dwie kategorie uczestników ruchu.
Nie ma w nim ani słowa o innych osobach, w tym właścicielach przewożonego ładunku.

pomylić obinionego ze świadkiem... Ale wyczyn

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Nie zapomniał lecz zapewne uznał, że zbędne jest pisanie czegoś, co jest
> oczywiste.
>
> Nie jest oczywiste, bo uprawnienia straży miejskiej opisuje artykuł 129b prd
> i są one zawężone w stosunku do uprawnień Policji i innych organów kontrolnych.
> W szczególności dotyczą jedynie dwóch kategorii uczestników ruchu drogowego:
> kierującego pojazdem i uczestnika naruszającego przepisy o...

Osoba w sprawie której prowadzone jest postępowanie nie spełnia naraz obu tych warunków?

> Do żadnej z tych kategorii nasz pan Piotr nie należy.

To w sprawie jakiegoś wykroczenia popełnionego przez pana Piotra prowadzone jest to postępowanie???

Pomylić podejrzanego o popełnienie wykroczenia ze świadkiem....
To jest wyczyn! Samego siebie przechodzisz :-))

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Pomylić podejrzanego o popełnienie wykroczenia ze świadkiem....

Jakim znowu świadkiem? Straż Miejska w Czersku ma prawo powoływać świadków?
Jeśli są na miejscu zdarzenia mogą w niektórych sprawach spisać ich dane.
W sprawie wykroczeń zarejestrowanych przez fotoradar świadkowie są zbędni.

> To w sprawie jakiegoś wykroczenia popełnionego przez pana Piotra
> prowadzone jest to postępowanie???

Dane czyjego pojazdu zostały podane? Jeśli kierujący Audi został zgłoszony jako
sprawca, to co ty mi tu pieprzysz, że nie przeciwko niemu jest dochodzenie.
Duńczyk jechał tym Audi, bo mu pan Piotr użyczył samochodu, czy co?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Pomylić podejrzanego o popełnienie wykroczenia ze świadkiem....
>
> Jakim znowu świadkiem?

Osobą wezwaną do udzielenia informacji. Pieniacz Piotr jest obwinionym? W jakimkolwiek, choćby najbardziej potocznym znaczeniu?

> Straż Miejska w Czersku ma prawo powoływać świadków?

A to co? Dowcip? Na czym polega prowadzenie czynności wyjaśniajacych jeśli nie między innymi na przesłuchiwaniu świadków? Co ty wyprawiasz?

> > To w sprawie jakiegoś wykroczenia popełnionego przez pana Piotra
> > prowadzone jest to postępowanie???
>
> Dane czyjego pojazdu zostały podane?

Czy przeciwko pieniaczowi Piotrowi jest prowadzone jakieś postęowanie? Podejrzewa sie go o popełnienie jakiegoś wykroczenia?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Czy przeciwko pieniaczowi Piotrowi jest prowadzone jakieś postęowanie?

Skup się trochę bardziej.

Nie jestem prawnikiem, a informatykiem i mniej więcej wiem, jak wygląda
audyt takiej bazy. Nikt nie dostanie adresu właściciela Audi, bo mu akurat
porysowali zderzak i potrzebuje nowego. Są dokładnie określone powody,
dla których straż gminna może dostać dane właściciela pojazdu.

Czy możesz je wyliczyć?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Czy przeciwko pieniaczowi Piotrowi jest prowadzone jakieś postęowanie?
>
> Skup się trochę bardziej.

Czy przeciwko pieniaczowi Piotrowi jest prowadzone jakieś postępowanie? Jest obwinionym?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Czy przeciwko pieniaczowi Piotrowi jest prowadzone jakieś postępowanie?
> Jest obwinionym?

A skąd mamy to wiedzieć?
Mamy tylko:

Komu - imię i nazwisko oraz dokładny adres zamieszkania lub pobytu Pan(i)
powierzył pojazd o numerze... do kierowania lub używania w oznaczonym
czasie tj. 20.082013 o godzinie 08:12?

Informuje się, że nieudzielenie odpowiedzi w terminie 7 dni od daty otrzymania
spowoduje wszczęcie czynności wyjaśniających i wniesienie do Sądu Rejonowego...

Gdzie tu jest, że postępowanie dotyczy kierowcy lawety? Gdzie pytanie, czy
samochód został komukolwiek powierzony do kierowania lub używania
i wyjaśnienia, co to oznacza w przypadku pojazdu przewożonego lawetą,
którym kierować, jak nawet prawni laicy wiedzą, i którego używać się nie da.
Czy fakt powierzenia samochodu do kierowania lub używania w ogóle miał miejsce?

Identyczne z dokładnością do numeru rejestracyjnego i daty wykroczenia pismo
otrzymuje właściciel pojazdu, który dokonał wykroczenia. Na jakiej podstawie
twierdzisz, że sprawa nie jest prowadzona przeciwko właścicielowi Audi?
Gdzie to w piśmie pisze? Gdzie jest jakiekolwiek odwołanie do zdarzenia
sugerujące, że sprawa dotyczy Duńczyka, a wizyta w sądzie będzie w roli świadka.

Mimo wszystko skup się jeszcze raz i odpowiedz na zadane pytanie:
jak straż miejska w Czersku mogła legalnie wejść w posiadanie danych
właściciela ładunku przewożonego lawetą, która dokonała wykroczenia.
Bo tego nie wiem i ciebie jako prawnika pytam o wyjaśnienie.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Czy przeciwko pieniaczowi Piotrowi jest prowadzone jakieś postępowanie?
> > Jest obwinionym?
>
> A skąd mamy to wiedzieć?

Czyli przyznajecie, ze nie wiecie o czym dyskutujecie? I uważacie, że osoba, do której organ procesowy zwraca sie o określone informacje to obwiniony? Jeżeli w jakiś sprawie słucha się 12 świadków to są to wszystko obwinieni, bo dostali jakiś papier od organu procesowego?


> Informuje się, że nieudzielenie odpowiedzi w terminie 7 dni od daty otrzymania
> spowoduje wszczęcie czynności wyjaśniających

A podobno logika jest fundamentem informatyki...

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Czyli przyznajecie, ze nie wiecie o czym dyskutujecie?

Dokładnie tak - znamy jednostronną relację, bo straż miejska wymigała się
od przedstawienia własnej wersji i nie wiemy, jakie działania i przeciwko komu
prowadzi. Na podstawie tych jednostronnych relacji wiemy jednak, że działania
te są identyczne jak w przypadku obwinionego (czyli właściciela pojazdu,
któremu przypisano wykroczenie) natomiast nie bardzo pasują do działań
wobec "świadka" - na przykład wezwanie jest identyczne z wezwaniami
przesyłanymi "sprawcy" i nie ma tam śladu sformułowań, które świadczyłyby
o proponowanej przez ciebie roli "świadka".

Jeśli dysponujesz kopią jakiegokolwiek dokumentu wskazującego, że
jako "sprawca" podany został właściciel lawety, a nie Audi - wskaż nam go.
Wszyscy jesteśmy przekonani, że tak być powinno, tylko rzeczywistość
w żaden sposób nie chce pasować do tego obrazka.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Czyli przyznajecie, ze nie wiecie o czym dyskutujecie?
>
> Dokładnie tak - znamy jednostronną relację

... oraz dokumenty, z których absolutnie jednoznacznie wynika, że mamy do czynienia ze standardowym zapytaniem z art. 78 p.r.d. A więc ponad wszelką wątpliwości NIE z sytuacją, gdy już skierowano wniosek o ukaranie przeciw komukolwiek. Co więcej - sytuacją, w której straż najwyraźniej próbuje ustalić dane rzeczywistego sprawcy.
Ja rozumiem, ze można mieć uzasadnione wątpliwości co do tego, czy należało w konkretnym przypadku występować z takim zapytaniem. Ja rozumiem, że można kwestionować samo istnienie i zasadność istnienia tego uprawnienia. To jednak, w jakim charakterze występuje a w jakim charakterze nie występuje (w każdym razie na tym etapie) Pan Piotr jest jednak oczywiste i pola do wątpliwości tu nie ma.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> ... oraz dokumenty, z których absolutnie jednoznacznie wynika

Skoro mamy, to graj fair i zapodaj. W mediach tego nie znalazłem, choć przyznam,
że skończyłem analizowanie dostępnych źródeł na poziomie artykułu z postu tytułowego
i linków, które mają w nim swój początek, a kontynuują się gdzie indziej.

> sytuacją, w której straż najwyraźniej próbuje ustalić dane rzeczywistego sprawcy.

Nie - szukanie poprzez pana Piotra i art. 78 nie prowadzi do duńskiego odpowiednika
naszego CEPIK-u. To co robi SM to buszowanie w zaroślach , a nie droga do rozwiązania.

> Ja rozumiem, ze można mieć uzasadnione wątpliwości co do tego, czy należało
> w konkretnym przypadku występować z takim zapytaniem.

Nie zrozumiałeś chyba, na czym polegają wątpliwości - polegają na tym, czy w sytuacji,
gdy organ działa bezprawnie mamy się na to bezprawie dla świętego spokoju godzić,
czy protestować. Jeśli pan Piotr dalej będzie "pieniaczem" doprowadzi do przekazania
materiałów z dochodzenia SM w sprawie wykroczenia popełnionego przez duńską
lawetę prokuraturze i jego adwokat, a my również, będziemy mieli do nich jakiś dostęp.
Na razie jest to kot w worku i można go pomalować na dowolny kolor.

A jeśli okaże się, że faktycznie SM wyłudziła dane pana Piotra zgłaszając zapytanie
o pojazd, który dokonał wykroczenia - pamiętaj, że preferuję zielony Miłosław.

[sverir]

> Nie zrozumiałeś chyba, na czym polegają wątpliwości - polegają na tym, czy w sytuacji,
> gdy organ działa bezprawnie mamy się na to bezprawie dla świętego spokoju godzić,
> czy protestować.

Gdy mnie ktoś pyta, czy w sprawie bezprawnego żądania organu (lub podobnej) powinien się kłócić, olać, czy zareagować adekwatnie do żądania, z reguły pytam, czy ma czas, ochotę
i pieniądze na kłótnie. Oczywiście bywa różnie: inaczej sprawa się ma, gdy komornik prowadzi egzekucją w związku z błędnym PESEL, a inaczej, gdy organ żąda oryginału dokumentu, chociaż posiada uwierzytelnioną przez adwokata kopię. Nie jest to wychowawcze wobec organów i przyzwyczaja je do różnych dziwnych działań, ale z drugiej strony często oszczędza nerwów. W każdym razie w sprawie pana Piotra ostatecznie doradziłbym udzielenie odpowiedzi na pytanie ("samochód był zepsuty, wiozła go laweta, jeżeli w tym czasie doszło do jego użycia, to bez mojej wiedzy i woli przez osobę nieznaną, tym bardziej, że pozostałem w Danii") i złożenie skargi lub wykonanie innej niepotrzebnej czynności, łącznie z napisaniem maila do komendanta, że pytanie jest idiotyczne. Dostrzegam bowiem analogię z sytuacją, gdy AT wpada do mieszkania i każe domownikom padać na glebę. Cóż z tego, że pomylili mieszkania i powinni odwiedzić sąsiada, a ich polecenia są bezprawne?

[wariant_b]

sverir napisał:
Gdy mnie ktoś pyta, czy w sprawie bezprawnego żądania organu (lub podobnej)
powinien się kłócić, olać, czy zareagować adekwatnie do żądania, z reguły pytam,
czy ma czas, ochotę i pieniądze na kłótnie.

Pan Piotr okazało się miał jeszcze lepszą możliwość, czyli dojście do mediów.
Teraz to nie on się kłoci, ale my. Jeśli sprawa dalej będzie się rozwijała,
to pieniądze na kłótnie będą z budżetu, bo jakiś inny finansowany z niego organ
zajmie się sprawą (nie pana Piotra tym razem) działania Straży Miejskiej w Czersku.

> W każdym razie w sprawie pana Piotra ostatecznie doradziłbym udzielenie odpowiedzi
> na pytanie ("samochód był zepsuty, wiozła go laweta, jeżeli w tym czasie doszło do
> jego użycia, to bez mojej wiedzy i woli przez osobę nieznaną, tym bardziej,
> że pozostałem w Danii") i złożenie skargi lub wykonanie innej niepotrzebnej czynności,
> łącznie z napisaniem maila do komendanta, że pytanie jest idiotyczne.

Część z tego została już wykonana przez pana Piotra, w szczególności kolejne już
poinformowanie komendanta o okolicznościach, tym razem drogą mailową,
część nie bardzo ma zastosowanie (bo wezwanie dotyczy podanie personaliów
i dokładnego adresu zamieszkania, a nie złożenia następnych wyjaśnień,
że samochód był wieziony przez NN, a nie powierzony do.kierowania NN.
A część nietrafna lub ryzykowna: jego użycia, to bez mojej wiedzy i woli przez
osobę nieznaną, bo fakt kradzieży lub czasowego przywłaszczenia samochodu
przez nieznanych sprawców nie został do tej pory zgłoszony odpowiednim organom.

> Dostrzegam bowiem analogię z sytuacją, gdy AT wpada do mieszkania
> i każe domownikom padać na glebę. Cóż z tego, że pomylili mieszkania

Nie najbardziej trafna analogia, bo tutaj ma miejsce przypadkowa pomyłka,
a nie nie celowe nękanie. Powiedzmy trochę lepszy byłby taki, gdy ABW
wpada do mieszkania babci staruszki pana Piotra i wszystkich na glebę...
Bo może tam ukrywał przed SM dane duńskiego kierowcy, albo cuś innego.

[sverir]

> Część z tego została już wykonana przez pana Piotra, w szczególności kolejne
> już poinformowanie komendanta o okolicznościach, tym razem drogą mailową,

Wiesz, co zrobił przedsiębiorca, kiedy dostał wszczęcie egzekucji na siebie? Zadzwonił do sądu z informacją, że to pomyłka, bo on nie ma długów.

Część... Widzisz, w tym tkwi sedno. Widać logika informatyków zakłada, że wypowiedź okrojona o kilka zdań i zmodyfikowana w pozostałej części ma wciąż dokładnie tę samą wartość, co wypowiedź kompletna. Wolę jednak logikę prawników, wg której wycięcie fragmentów wypowiedzi może pozbawić ją wartości.

> bo fakt kradzieży lub czasowego przywłaszczenia samochodu przez nieznanych sprawców
> nie został do tej pory zgłoszony odpowiednim organom.

O fakcie kradzieży lub o czasowym przywłaszczeniu samochodu pan Piotr nie mógł wiedzieć, bo przecież przebywał w Danii. W związku z tym nie byłoby dziwne, że nie złożył doniesienia o możliwości popełnienia przestępstwa. Tym samym nie ma nic ryzykownego w stwierdzeniu, że jeżeli doszło do użycia samochodu, to przez nieznaną mi osobę (prawda) i w dodatku bez mojej wiedzy i woli. A skoro logika informatykom tego nie wyjaśnia, to mógłby pan Piotr okrasić to dobitniejszym stwierdzeniem - zamiast "jezeli doszło" napisałby "nie wiedziałem, że doszło".

> Nie najbardziej trafna analogia, bo tutaj ma miejsce przypadkowa pomyłka,

Znaczy chcieli pod 6, ale pomyliły im się drzwi i wpadli pod 7?

[wariant_b]

sverir napisał:
> Wiesz, co zrobił przedsiębiorca, kiedy dostał wszczęcie egzekucji na siebie?
> Zadzwonił do sądu z informacją, że to pomyłka, bo on nie ma długów.

Każdy może zgłupieć, jeśli całe życie nie miał długów, a tu nagle zablokowano
mu wszystkie konta o niczym wcześniej nie informując.
Mam nadzieję, że był to większy przedsiębiorca i konta nie były zarazem
kontami firmowymi, a środki na nich zgromadzone nie miały posłużyć rozliczeniom
z dostawcami. Kaplica.

> Znaczy chcieli pod 6, ale pomyliły im się drzwi i wpadli pod 7?

To jest zwyczajna pomyłka. Gorzej, jeśli wiedzieli, że ma dobrych prawników,
więc zamiast niego sterroryzowali matkę emerytkę lub babcię staruszkę.
Jak człowiek jest, to paragraf się znajdzie - jakby to skwitował A. Wyszynski.

[sverir]

> Każdy może zgłupieć, jeśli całe życie nie miał długów

Ten przedsiębiorca pod tę kategorię akurat nie podlegał.

> To jest zwyczajna pomyłka.

No tak, zamiast 6 pod 7. Ale ja tu piszę o sytuacji, w której AT jest przekonane, że pod 7 siedzi zbrodniarz, a tymczasem on pod 6, a pod 7 sympatyczny pan Piotr ogląda zdjęcia z Danii.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Ten przedsiębiorca pod tę kategorię akurat nie podlegał.

No to trochę odbudowałeś moją wiarę w sprawiedliwość.

Faktycznie, może pan Piotr ma coś na sumieniu w innej sprawie
i spotka go sprawiedliwa kara jeśli zapłaci proponowany mu mandat.

[spokojny.zenek]

Panu Piotrowi ktoś proponował albo proponuje jakiś mandat? Urojenia pana Piotra bierzesz za rzeczywistość?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Panu Piotrowi ktoś proponował albo proponuje jakiś mandat?

Oczywiście - widziałeś ten dokument i instrukcję:
www.tvn24.pl/zdjecia/samochod-byl-na-lawecie-a-i-tak-przekroczyl-predkosc,39356.html#p2
Jeśli zachodzi taka potrzeba powiększę go i wyostrzę.

Gdybyś miał wątpliwości, czy to oferta dla pana Piotra , bo dane są zamazane,
zwróć uwagę na datę i godzinę - identyczna jest w nagłówku dokumentu bez
wymazanych danych pana Piotra.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Panu Piotrowi ktoś proponował albo proponuje jakiś mandat?
>
> Oczywiście - widziałeś ten dokument i instrukcję:

To, że pan Piotr jest analfabetą i nie odróżnia wezwania od mandatu - to już dawno ustaliliśmy. Pytanie było jednak jasne: czy ktoś mu proponuje mandat? Nie, nikt mi nie proponuje. Więc całe twoje rozważania są bezwartościowe.

[wariant_b]

Instrukcja do wezwania chyba była jasna i nie powiesz nam tutaj publicznie,
że dobrym zwyczajem prawnym jest umieszczanie na wezwaniach fałszywych
informacji celem zdezorientowania obywatela, aby nie dotrzymał terminu.

[wariant_b]

Jeśli zaś uważasz, że instrukcja na wezwaniu mówi coś innego, niż się
powszechnie wydaje, czy mógłbyś w prostych słowach wyjaśnić nam
co znaczą poszczególne trzy warianty Oświadczenia tam wymienione
i jakie skutki praktyczne dla pana Piotra one niosą.

[spokojny.zenek]

Rzeczywiście jakieś chamy z tych strażników z Czerska. Nie opracowali dla Pana Piotra specjalnego formularza w postaci komiksu.

[wariant_b]

Więc zamiast ironizować przetłumacz z języka prawniczego na polski
np. punkt 1. OŚWIADCZENIE A.
Co to oznacza dla pana Piotra, poza rychłym końcem bojów ze strażnikami.

[wariant_b]

A teraz trochę większy wysiłek intelektualny.

Wyobraź sobie sytuację symetryczną - polska laweta zwoziła uszkodzonego duńczyka
i popełniła w Danii wykroczenie drogowe. I to tak perfidnie, że na zdjęciu jest numer
rejestracyjny, a nie ma nazwy firmy, a ty masz wyjaśnić zupełnie niezorientowanym
w temacie Duńczykom, jak z polskiej bazy pojazdów wydobyć właściciela tej lawety
i dostać od niego dane pracownika, który przewoził uszkodzony samochód.
Dostać legalnie - żeby potem żaden sąd tego nie zakwestionował.

Co im doradzisz? Gdzie ich skierujesz?

No zenku, skup się.

[wariant_b]

Od dłuższego czasu nie podałeś nic, nad czym można by się zastanowić
i co nie byłoby powtarzaniem w kółko, że jak władza coś zrobiła, to władza
miała rację, ponieważ jest władzą.

Jeszcze trochę i zamiast podbudować moją wiarę w praworządność,
czego oczekuję, zaczniesz ją podkopywać. A to przecież nie o to chodzi.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Od dłuższego czasu nie podałeś nic, nad czym można by się zastanowić
> i co nie byłoby powtarzaniem w kółko, że jak władza coś zrobiła, to władza
> miała rację, ponieważ jest władzą.

Wiesz, że tak bezczelnym kłamstwem wykluczasz się z dyskusji?

[sverir]

> ponieważ punkt 2 wymienia właśnie tylko i wyłącznie te dwie kategorie uczestników
> ruchu.

Dla porządku tylko - gdyby tak stosować ten przepis, to byłby poważny galimatias. Skoro straż miejska miałaby możliwość żądania określonej informacji tylko od kierującego pojazdem lub uczestnika ruchu, wówczas właściciel pojazdu, który faktycznie powierzył komuś swój samochód i wskazałby to straży miejskiej, mógłby nie podpadać pod żadną z kategorii. Tym samym straż miejska nie miałaby wobec niego uprawnień do żądania wskazania osoby, a ponieważ jednak zażądała, to byłoby to działanie bezprawne, skutkujące przekroczeniem uprawnień, a w skrajnym przypadku zniweczyłoby wartość dowodową takiego wskazania. W związku z tym wskazanie zostałoby uznane za niebyłe, bo przecież uzyskane w związku z przekroczeniem uprawnień, a tym samym nie byłoby żadnego argumentu za tym, że właściciel pojazdu nie był uczestnikiem ruchu i nie prowadził pojazdu. Co znów implikowałoby, że działanie straży miejskiej jednak bezprawne nie było, bo żeby tę bezprawność wykazać, należałoby podnieść kwestię uczestnictwa w ruchu. Znów - tę kwestię rozstrzygnęłoby jednak ważne wskazanie właściciela pojazdu, co skutkowałoby wyłączeniem go z kategorii osób, wobec których straż miejska ma uprawnienia, itd.

Ale to na szczęście tak nie działa. Straż miejska ma prawo pytać właściciela pojazdu, nawet jeżeli nie był on uczestnikiem ruchu (zaznaczam, że piszę ogólnie, nie w kontekście pana Piotra), w ramach czynności wyjaśniających, w zakresie ograniczonym ustawami. Sądy też nie kwestionują uprawnień żądania, niektóre jednak (jak SN w wyroku 431) kwestionują uprawnienia straży miejskiej do składania wniosku o ukaranie.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Dla porządku tylko - gdyby tak stosować ten przepis, to byłby poważny galimatias.

Ależ nie - celowo zawężono uprawnienia straży gminnej (miejskiej) i dotyczą one
tylko działań wynikających z faktu popełnienia konkretnego wykroczenia drogowego.
Straż nie zastępuje Policji we wszystkich sprawach i w stosunku do wszystkich osób.

Jeśli kierujący pojazdem popełni jakieś wykroczenie zarejestrowane przez fotoradar
(notabene aktualnie straż i Policja mohą stosować jedynie przenośne typu fotoradarów)
i nie zostanie zatrzymany na miejscu i terenie działania straży (a dopuszczalne
są jedynie fotoradary "z obsługą", więc teoretycznie strażnik zawsze ma potencjalną
możliwość bezpośredniego określenia sprawcy wykroczenia, bo jest na miejscu)
to oczywiście straż dysponuje jedynie zdjęciami, na których musi być widoczny
numer rejestracyjny, a może nie być widoczny i możliwy do rozpoznania kierowca.
Jeśli numer nie jest widoczny, a ustalenie winnego na terenie działania straży
niemożliwe - sprawa jest w kompetencji Policji i to ona organizuje pościg czy blokadę.
Podobnie, jeśli nie mamy wykroczenia, a przestępstwo - na przykład wypadek.

Zdjęcia są przesyłane również ustalonemu przez kwerendę w CEPIK-u właścicielowi
pojazdu i jeśli ten nie przyjmie proponowanego mandatu (w tym miejscu pojawia
się pojęcie innego sprawcy wykroczenia, bo to on ma zostać ukarany i właściciel
może stwierdzić, że pojazd prowadziła inna osoba) to straż występuje o jego
wskazanie. Nagminna jest praktyka, że jeśli sprawca wykroczenia nie jest
rozpoznawalny na zdjęciu, to właściciel pojazdu będzie się wypierał jego
wskazania, stąd obowiązek i możliwość wyegzekwowania tego obowiązku.

> Ale to na szczęście tak nie działa. Straż miejska ma prawo pytać właściciela
> pojazdu, nawet jeżeli nie był on uczestnikiem ruchu

Ale nie w ten sposób - w przypadku np. nieprawidłowego parkowanie ustalenie
sprawcy jest bezpośrednie - np. przez blokadę kół, a nie poprzez zapytanie
o właściciela pojazdu w CEPIK-u. Natomiast straż miejska nie jest uprawniona
do podejmowania działań w przypadkach, które nie mieszczą się w zakresie
jej uprawnień, np. do ustalenia właściciela pojazdu, co do którego są podejrzenia,
że jest używany bezprawnie, np. w wyniku kradzieży. Do są sprawy dla Policji.
Straż miejska nie ma uprawnień do podejmowania działań wobec osób, które
nie popełniły wykroczeń (lub w wyniku innych, wyszczególnionych szczegółowo
przez przepisy działań znalazły się w zakresie działania tej straży)

Jeszcze raz powtórzę - straż miejska nie miała prawa uzyskać danych pana Piotra
i zostały one przypuszczalnie "wykuglowane" przez podanie numerów jego Audi
jako samochodu, który dokonał wykroczenia drogowego. Na pewno wymaga to
kontroli i jeśli było możliwe - poprawek z systemie zabezpieczeń dostępu do
danych w ewidencji pojazdów. W takim przypadku straż miejska nie ma prawa
uzyskać danych, bo sprawa nie mieści się w jej kompetencjach i inny organ powinien
o nie wystąpić po przekazaniu mu sprawy do wyjaśnienia przez straż miejską.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> to oczywiście straż dysponuje jedynie zdjęciami, na których musi być widoczny
> numer rejestracyjny, a może nie być widoczny i możliwy do rozpoznania kierowca.
> Jeśli numer nie jest widoczny, a ustalenie winnego na terenie działania straży
> niemożliwe - sprawa jest w kompetencji Policji

Twierdzenie to jest rażąco sprzeczne z wyraźnym przepisem p.r.d. oraz z wyrokiem TK i dwoma wyrokami SN powołanymi w tej dyskusji.

> Nagminna jest praktyka, że jeśli sprawca wykroczenia nie jest
> rozpoznawalny na zdjęciu, to właściciel pojazdu będzie się wypierał jego
> wskazania

Temu służy przepis, którego konstytucyjność potwierdził TK.

> Ale nie w ten sposób - w przypadku np. nieprawidłowego parkowanie ustalenie
> sprawcy jest bezpośrednie - np. przez blokadę kół, a nie poprzez zapytanie
> o właściciela pojazdu w CEPIK-u.

Bzdura.

> Straż miejska nie ma uprawnień do podejmowania działań wobec osób, które
> nie popełniły wykroczeń (lub w wyniku innych, wyszczególnionych szczegółowo
> przez przepisy działań znalazły się w zakresie działania tej straży)

Na przykład nie może wzywać świadków i to pod rygorem kar pieniężnych w wypadku niestawiennictwa? Czy może wzywanie i przesłuchiwania świadków to nie są "działania"? Przeszukanie to też nie są "działania"?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Twierdzenie to jest rażąco sprzeczne z wyraźnym przepisem p.r.d.

A gdzie te mówią,. że Straż Miejska z Czerska może się udać w pościg za duńczykiem
i ścigać go aż do granicy. Czy TK mówi gdzieś, że zamiast stosować p.r.d wobec
sprawcy wykroczenia można go zastosować w stosunku do innego, dowolnie
wybranego pojazdu, jeśli może to doprowadzić do ukarania za odmowę podania
imienia, nazwiska i dokładnego adresu zamieszkania sprawcy? Nie jestem zbyt
biegły w języku prawniczym, ale wydaje mi się że NIE. Stanowisko TK nie upoważnia
Straży Miejskiej z Czersku do wymuszania niepotrzebnych zeznań na panu Piotrze,
bo to nie on ani kierujący jego pojazdem złamali przepisy. Poza tym zwykły obywatel
nie zrozumie, że oddanie samochodu do naprawy jest powierzeniem go do kierowania
lub używania - bo tego nikt poza prawnikami nie jest w stanie zrozumieć.
Audi zostało oddane do naprawy, aby doprowadzić je do stanu, w którym kierowanie
i używanie ponownie stanie się możliwe. Na lawecie nie zostało naprawione,
więc ten stan nie uległ w Czersku zmianie w stosunku do duńskiej autostrady.

> Temu służy przepis, którego konstytucyjność potwierdził TK.

Zastosowany w stosunku do właściciela, a zatem dysponenta pojazdu, a nie do
właściciela transportowanego towaru lub innej przypadkowej osoby nie mającej
żadnego wpływu na to komu powierzono kierowanie lub używanie lawety.

> Bzdura.

Może - ale w praktyce nie spotkałem się z takim przypadkiem. U mnie Straż Miejska
albo czeka na osobę, której powierzono kierowanie lub używanie pojazdu, znaczy na
jego kierowcę, albo zakłada blokady. Przy strefach płatnego parkowania stosowane
są kwitki za wycieraczką. Nie zetknąłem się z przypadkiem, by kogoś po 10 miesiącach
wzywano do złożenia oświadczenia, komu powierzył samochód do zaparkowania
w miejscu niedozwolonym w dniu... godz.... i to pod groźbą wszczęcia czynności
i skierowania sprawy do sądu. Widać znowu praktyka rozmija się z teorią.

Kiedy okazało się, że postawili mi zakaz zatrzymania pod domem w związku
z jakimś malowaniem kontrapasa dla rowerzystów i mało kto to zauważył,
strażnicy przyjechali z towarzystwie Policji i grzecznie dzwonili po mieszkaniach
proponując zmianę miejsca parkowania (która notabene okazała się niekonieczna,
więc strażnik zgodził się na pozostawienie auta) zamiast obfotografować i odjechać.
Ale nie mieszkam w Czersku.

> Na przykład nie może wzywać świadków i to pod rygorem kar pieniężnych
> w wypadku niestawiennictwa?

I tak właśnie jest najczęściej - straż miejska czy gminna, jeśli znajdzie się pierwsza
na miejscu zdarzenia ustala świadków, ale sprawą, więc ich przesłuchiwaniem
zajmuje się organ do tego właściwy. Straż miejska może zatrzymać sprawcę
lub spisać świadków kradzieży lub rozboju - ale na tym w zasadzie kończy się
jej udział w tej sprawie, pomijając wzywanie strażników w roli świadka.

Mniemam, że istnieją określone przepisy związane z cudzoziemcami, które
jeszcze dodatkowo ograniczają możliwości straży miejskich. Jakoś nie wyobrażam
sobie, żeby do straży miejskiej można było wezwać na przesłuchanie Duńczyka,
na przykład właściciela tej firmy, do której należała laweta. Podobnie trudno
mi sobie wyobrazić, by wzywano przedstawiciela PZU jako tego, komu powierzono
pojazd pana Piotra do naprawy i kto przez to mógł znać Duńczyka, i powierzyć mu auto
pana Piotra do kierowania lub używania, ale nie mógł być wezwany w trybie wynikającym
z przywołanego przez ciebie paragrafu, bo Straż Miejska w Czersku nie znała
numerów rejestracyjnych jego samochodu.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Twierdzenie to jest rażąco sprzeczne z wyraźnym przepisem p.r.d.
>
> A gdzie te mówią,. że Straż Miejska z Czerska może się udać w pościg za duńczyk
> iem
> i ścigać go aż do granicy.

Jako żywo ty proponowałeś kilkanaście postów temu żeby straż urządzała pościgi a ja to złośliwie wyśmiałem
Fragment, do którego się "odniosłeś" nie dotyczył pościgu lecz rzekomego braku uprawnienia do żądania informacji.


Czy TK mówi gdzieś, że zamiast stosować p.r.d wobec
> sprawcy wykroczenia można go zastosować w stosunku do innego, dowolnie
> wybranego pojazdu

Nie, ale też nie ma tu żadnego "dowolnie wybranego pojazdu" lecz konkretny pojazd, który był przewożony na lawecie, można było więc sądzić, ze jego właściciel wie, komu swój samochód powierzył.

, jeśli może to doprowadzić do ukarania za odmowę podania
> imienia, nazwiska i dokładnego adresu zamieszkania sprawcy?

Skoro więc - przykładowo - wezwanie świadka może "doprowadzić" do skazania go kiedyś za fałszywe zeznania to miałoby z tego wynikać, że samo wzywanie świadków jest też niedopuszczalne? Dość dziwaczne "rozumowanie" prezentujesz.



> Stanowisko TK nie upoważnia
> Straży Miejskiej z Czersku do wymuszania niepotrzebnych zeznań na panu Piotrze

Do wymuszania czegokolwiek - z pewnością nie upoważnia. Do żądania informacji - z pewnością upoważnia. Ściślej: upoważnia przepis p.r.d. a wyrok TK istnienie tego upoważnienia tylko potwierdza.


> Audi zostało oddane do naprawy, aby doprowadzić je do stanu, w którym kierowani
> e
> i używanie ponownie stanie się możliwe. Na lawecie nie zostało naprawione,
> więc ten stan nie uległ w Czersku zmianie w stosunku do duńskiej autostrady.

No i? Pan Piotr w ogóle nie wiedział, komu oddał auto ale nagle doznałby oświecenia w momencie, gdy samochód byłby już naprawiony?


> Może - ale w praktyce nie spotkałem się z takim przypadkiem. U mnie Straż Miejs
> ka
> albo czeka na osobę, której powierzono kierowanie lub używanie pojazdu, znaczy
> na
> jego kierowcę, albo zakłada blokady.

A co wtedy, jeśli na przykład świadkowie (w tym np. strażnik) widzą samochód wjeżdżający "za zakaz" i odjeżdżający? Strzelają do niego z broni gładkolufowej? Rzucają za nim blokadą z nadzieją trafienia? Dzwonią na policję, ze by rozłożyła kolczatki (gdzie?) Zwracają sie do jasnowidza z Człuchowa (to niedaleko Czerska)?

> są kwitki za wycieraczką.

A co jest na tym kwitku, że tak nieśmiało spytam?


Nie zetknąłem się z przypadkiem, by kogoś po 10 miesi
> ącach
> wzywano do złożenia oświadczenia, komu powierzył samochód do zaparkowania
> w miejscu niedozwolonym w dniu... godz.... i to pod groźbą wszczęcia czynności
> i skierowania sprawy do sądu.

Owszem, ja też nie. Bo to się dzieje znacznie szybciej :-))))


>
> > Na przykład nie może wzywać świadków i to pod rygorem kar pieniężnych
> > w wypadku niestawiennictwa?
>
> I tak właśnie jest najczęściej - straż miejska czy gminna, jeśli znajdzie się p
> ierwsza
> na miejscu zdarzenia ustala świadków, ale sprawą, więc ich przesłuchiwaniem
> zajmuje się organ do tego właściwy.

To straż jest organem do tego niewłaściwym? Na czym więc polegają czynności wyjaśniające przy tych wykroczeniach, które należą do kompetencji straży?

> Straż miejska może zatrzymać sprawcę
> lub spisać świadków kradzieży lub rozboju

Nie rozmawiamy jednak o przestępstwach, nie ma chyba wątpliwości, ze de lege lata straż postępowań w takich sprawach nie prowadzi. Prowadzi natomiast w sprawach o wykroczenia. Miedzy innymi słuchając świadków i przeprowadzając przeróżne inne czynności. Czym innym zresztą są wątpliwości co do prawidłowości działania straży w konkretnej sprawie (tu zresztą i sverir i ja wypowiadamy sie dość konsekwentnie), czym innym generalne kwestionowanie jej uprawnień, jasno wynikających z przepisów i realizowanych w tysiącach spraw.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Jako żywo ty proponowałeś kilkanaście postów temu żeby straż urządzała pościgi ...

Przecież stoją oznakowanym, acz pewnie zasłoniętym jakimś TIRem lub krzakiem,
radiowozem parę metrów od tego radaru. Tylko pewnie nie było ich w środku,
choć zasady użytkowania fotoradaru każą im tam siedzieć i nagrywać na laptop.

Pozwolę sobie jeszcze raz przylikować filmik, jak to wygląda. Albo drugi gratis.
Trzeci, czwarty i dalsze znajdziesz już sobie samodzielnie. Jest tego trochę
Może jesteś wzrokowcem i łatwiej ci pojąć to co widzisz, niż abstrakcyjną ideę.

> No i? Pan Piotr w ogóle nie wiedział, komu oddał auto ale nagle doznałby
> oświecenia w momencie, gdy samochód byłby już naprawiony?

Nie - mógłby ponownie dysponować swoim pojazdem, a nawet powierzać
go do kierowania lub używania osobom trzecim, w tym obywatelom duńskim.

> A co wtedy, jeśli na przykład świadkowie (w tym np. strażnik) widzą samochód
> wjeżdżający "za zakaz" i odjeżdżający?

Głupia sprawa, ale zwykle nic. Trzeba choćby numery spisać (koniecznie z tego
samochodu) a jeszcze lepiej postarać się o fotkę lub nagranie z monitoringu.
Ale generalnie się nie opłaca - za stanie zwykle jest 100,- jak u wawrzanki.
Na drodze można złapać na więcej - więc miasta mało panowie pilnowali.
Jeśli już to monitoring na jakimś skrzyżowaniu ze źle ustawioną sygnalizacją.

> A co jest na tym kwitku, że tak nieśmiało spytam?

Wydruk z rejestratora, na którym ochrona strefy parkowania wprowadza takie
przypadki. Jak to z przenośnego urządzenia, marnej jakości, ale zrozumiały.
Jest rejestracja, data wykroczenia, identyfikacja osoby wystawiającej, coś tam
na temat numeru konta i procedury odwoławczej. Prawie elegancja, gdyby
nie to, że sypnął się system informatyczny i nie dostarczyli na czas pliku
z obrazkiem identyfikatora, coby go sobie wydrukować i wstawić za szybę,
a tylko maila z informacją, żeby mandaty olewać, bo będą unieważniane.
A identyfikator po to, żeby ulżyć strażnikowi i ukryć fakt, że rejestrator chyba
nie miał połączenia z bazą danych, bo inaczej by nie wystawiał mandatów
na samochody z opłaconym abonamentem.

> Owszem, ja też nie. Bo to się dzieje znacznie szybciej :-))))

Nie teoretyzuj nam tutaj - mówimy o Czersku i o konkretnej sprawie.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Nie - mógłby ponownie dysponować swoim pojazdem, a nawet powierzać
> go do kierowania lub używania osobom trzecim, w tym obywatelom duńskim.

Kiedy natomiast samochód był zepsuty, pan Piotr również był zepsuty, stracił kontakt z rzeczywistością, nie wiedział kto zabrał jego samochód i wcale go to nie interesowało?


> Głupia sprawa, ale zwykle nic. Trzeba choćby numery spisać (koniecznie z tego
> samochodu) a jeszcze lepiej postarać się o fotkę lub nagranie z monitoringu.

Ano właśnie. Numery zostały spisane albo jest fotka z monitoringu. Między innymi dla takich przypadków przewidziane jest uprawnienie z art. 78 ust. 4 p.r.d.


> > A co jest na tym kwitku, że tak nieśmiało spytam?
>
> Wydruk z rejestratora, na którym ochrona strefy parkowania wprowadza takie
> przypadki. Jak to z przenośnego urządzenia, marnej jakości, ale zrozumiały.
> Jest rejestracja, data wykroczenia, identyfikacja osoby wystawiającej, coś tam
> na temat numeru konta i procedury odwoławczej.

Skoro ochrona (chyba obsługa - tak swoją drogą) strefy parkowania to z pewnością nie jest to mandat i z pewnością nie chodzi o wykroczenie lecz o nieopłacenia postoju w strefie płatnego postoju.
Co więc ma to wspólnego z przedmiotem dyskusji i o co ci właściwie chodzi z tym przykładem?

.
> A identyfikator po to, żeby ulżyć strażnikowi

No to w końcu strażnikowi czy pracownikowi obsługi strefy?

i ukryć fakt, że rejestrator chy
> ba
> nie miał połączenia z bazą danych, bo inaczej by nie wystawiał mandatów

Jeśli to obsługa strefy, to nie wystawiałby żadnych mandatów niezależnie od tego, czy miałby z czymś połączenie czy by nie miał.

> > Owszem, ja też nie. Bo to się dzieje znacznie szybciej :-))))
>
> Nie teoretyzuj nam tutaj - mówimy o Czersku i o konkretnej sprawie.

Mówicie o Czersku? To czemu dopóki to dla was wygodne generalizujecie i podajecie jakieś ekwilibrystyczne analogie (np. do obsługi strefy) a sprowadzeni na ziemię nagle protestujecie, że jednak chodzi o Czersk i konkretną sprawę?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Tak oczywiste jak to, że pytanie o dane zostało zadane w ramach czynności
> prowadzonych w sprawie przekroczenia prędkości przez kierującego lawetą.

Nie zostało, bo pan Piotr nie jest właścicielem lawety i nie musi wyjaśniać
komu lawetę powierzył, jeśli zdjęcie nie pozwala na rozpoznanie kierowcy.

Zostało zadane pytanie, które nie miało prawa być zadane, ponieważ
podano numery rejestracyjne Audi jako numery sprawcy wykroczenia.
Podejrzewam, że w związku z brzmieniem art. 129b pkt.2 miało bardzo
ograniczoną liczbę poprawnych odpowiedzi i wybrano 1.b

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Tak oczywiste jak to, że pytanie o dane zostało zadane w ramach czynności
> > prowadzonych w sprawie przekroczenia prędkości przez kierującego lawetą.
>
> Nie zostało, bo pan Piotr nie jest właścicielem lawety

I nikt tak nie twierdzi. Postępowanie jest natomiast bezspornie prowadzone w sprawie wykroczenia popełnionego przez kierującego lawetą.
Nadal czegoś nie rozumiesz?

i nie musi wyjaśniać
> komu lawetę powierzył, jeśli zdjęcie nie pozwala na rozpoznanie kierowcy.

Istnienie obowiązku z art. 78 ust. 4 p.r.d. nie tylko w żaden sposób nie zależy od tego, czy kogoś można rozpoznać na jakimś zdjęciu ale nawet od tego, czy w ogóle jakiekolwiek zdjęcie istnieje.

[spokojny.zenek]

Nosi taki tytuł bo taki tytuł mu nadano. Jest to rozporządzenie o NIEKTÓRYCH uprawnieniach SM. Na pewno nie o tym, o którym jest ta dyskusja - jest ono uregulowane gdzie indziej.

[sverir]

> Wyraźne brzmienie przepisów w formacie .pdf zostało zalinkowane i byłbym wdzięczny
> gdybyś się z nim zapoznał.

Zapoznałem się i odpowiadam.

Po pierwsze, samo rozporządzenie zawiera już w nazwie "niektóre", co wskazuje dość wyraźnie, że nie reguluje wszystkich uprawnień strażników miejskich.

Po drugie, żądanie wskazania osoby, której powierzono itd. nie następuje na podstawie określonego w §11 rozporządzenia prawa do żądania pomocy, ale na podstawie przepisów ustawy - prawo o ruchu drogowym.

Po trzecie, ustalenie danych osobowych nie jest ekwiwalentne wylegitymowaniu w tym sensie, że są to różne czynności (faktyczne, techniczne, prawne), a tym samym nie można przenosić tak bezpośrednio przepisów regulujących postępowanie przy wykonywaniu uprawnień. Tym bardziej, że te reguluje akt wyższego rzędu, więc i tak przepisy rozporządzenia w tym zakresie nie mogłyby stanowić podstawy.

Po czwarte, regulamin jest w BIP.

A odpowiadając na Twoje pytanie o przyszłość SM w Czersku, to nie wiem. Z jednej strony podobno mieszkańcy są zwolennikami likwidacji straży, z drugiej nie potrafią tego pokazać poprzez przyjście na referendum. Z całą pewnością czerska straż ma ciężkie grzechy na sumieniu, skoro mieszkańcy chcą jej likwidacji, ale najwyraźniej nie dość ciężkie, żeby mieszkańców skłonić do głosowania. Pardon, ale mniej niż 1/3 biorących udział w referendum nie świadczy o tym, że większość mieszkańców jest za likwidacją formacji.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Po pierwsze, samo rozporządzenie zawiera już w nazwie "niektóre", co wskazuje
> dość wyraźnie, że nie reguluje wszystkich uprawnień strażników miejskich.

Owszem, na przykład w zakresie broni palnej. Wykaz kilkudziesięciu obowiązujących,
a czasem nawet już nieobowiązujących aktów prawnych można można znaleźć
na stronach innych Straży Miejskich. nie trzeba się upierać przy Czersku.

> Po drugie, żądanie wskazania osoby, której powierzono itd. nie następuje na
> podstawie określonego w §11 rozporządzenia prawa do żądania pomocy,
> ale na podstawie przepisów ustawy - prawo o ruchu drogowym.

Też nie za bardzo - w stosunku do właściciela pojazdu, którym dokonano
wykroczenia drogowego jak najbardziej, ale przy tak rozszerzającej
interpretacji, jak pojazd wieziony na lawecie Straż Miejska powinna się
zgodnie z tymże §11 zwrócić o pomoc prawną przed podjęciem jakichkolwiek
działań wobec pana Piotra, gdyż przekracza to jej kompetencje.
Nie wiem jak dla ciebie - dla mnie jest to pierwszy znany przypadek, by od
właściciela transportowanego pojazdu domagano się jakichś informacji
o upoważnieniach dla kierowcy lawety, która go transportowała.
Podejrzewam, że kolejną sprawę będzie rozstrzygał ostatecznie TK.

> Po trzecie, ustalenie danych osobowych nie jest ekwiwalentne wylegitymowaniu

A zatem istnieją osobne przepisy, w tym określające uprawnienia do pozyskiwania
danych osobowych przez SM drogą kwerendy w bazach danych innych instytucji.
Będę wdzięczny za przytoczenie i omówienie, bo nie jestem prawnikiem, więc
mogę nie zauważyć drobnych różnic.

> Po czwarte, regulamin jest w BIP.

Obiecuję, że przeszukam BIP Czerska w wolnej chwili.
Na razie znalazłem tylko zarządzenie o upoważnieniu pani Czyrek.

> ... z drugiej nie potrafią tego pokazać poprzez przyjście na referendum.

Jak w sporej części referendów lokalnych czy wyborów uzupełniających.
Też mi się wydaje, że prawodawca nieco rozminął się z praktyką.

> Pardon, ale mniej niż 1/3 biorących udział w referendum nie świadczy o tym,
> że większość mieszkańców jest za likwidacją formacji.

Tu nie masz racji. Większość społeczeństwa może być przeciwna powoływaniu
Sejmu, co wyraża frekwencją, a wybory i tak będą ważne. Niegłosujący nie mają racji.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Po pierwsze, samo rozporządzenie zawiera już w nazwie "niektóre", co wska
> zuje
> > dość wyraźnie, że nie reguluje wszystkich uprawnień strażników miejskich.
>
>
> Owszem, na przykład w zakresie broni palnej.

Oraz na przykład w zakresie żądania informacji od właściciela i posiadacza komu dał samochód. Także jest ono uregulowane gdzie indziej. Była tu już mowa gdzie.
Masz jeszcze jakieś pytania?

[sverir]

> Owszem, na przykład w zakresie broni palnej.

Cieszę się, że sam to dostrzegłeś.

> Też nie za bardzo(...)

"w stosunku do właściciela(...) jak najbardziej". To w końcu "nie za bardzo" czy "jak najbardziej"?

W każdym razie najważniejsze, że ustaliliśmy w końcu, że straż miejska może przynajmniej w określonych przypadkach żądać wskazania osoby itd.:-)

> Nie wiem jak dla ciebie - dla mnie jest to pierwszy znany przypadek (...)

Dla mnie również. I jak wspomniałem wcześniej (a przynajmniej miałem zamiar wspomnieć) nie jest wykluczone, że ktoś popełnił błąd i uznał, że dane rejestracyjne Audi to dane lawety albo też nie zauważył nawet, że samochód jest na lawecie.

> A zatem istnieją osobne przepisy(...)

Tak, istnieje na przykład ustawa o ochronie danych osobowych. W każdym razie - na gruncie rozważań ogólnych - cel zasięgnięcia informacji w jakiejś bazie jest zbliżony do wylegitymowania, chodzi wszak o ustalenie tożsamości. Różnice tkwią w dokonywanych czynnościach, ale często też w stanie faktycznym (np. pod nieobecność danej osoby nie możesz żądać jej wylegitymowania) czy nawet w samym celu ustalania tożsamości w inny sposób (np. w przypadku poszukiwania zbrodniarza, coby nie uprzedzić go o zamiarach organów ścigania). Nie będę się upierał, że straż miejska może w każdych okolicznościach w ten sposób zbierać dane osobowe (za czym przemawiają choćby ogólne zasady przetwarzania - wyłącznie w celu realizacji zadań, itd.), niemniej różnic jest dość, by nie odnosić procedury tak bezpośrednio i literalnie.

> Też mi się wydaje, że prawodawca nieco rozminął się z praktyką.

Ale to też ma swoje uzasadnienie. Celem jest m.in. zagwarantowanie, że podjęte rozwiązania są w miarę popularne w społeczności i decyzji nie podejmuje grupa pieniaczy. Nie mamy jednakże społeczeństwa obywatelskiego, nie czuje się odpowiedzialności za wspólne sprawy, stąd i referenda mają taką, a nie inną frekwencję.

> Tu nie masz racji. Większość społeczeństwa może być przeciwna powoływaniu
> Sejmu, co wyraża frekwencją(...)

Sam widzisz, że traktujesz to jako ewentualność, a nie potwierdzenie. Zatem - ośmielę się stwierdzić - mam rację pisząc, że bardzo niska frekwencja nie świadczy o tym, że społeczeństwo chce likwidacji SM. Oczywiście nie świadczy to także o tym, że likwidacji nie chce.

[wariant_b]

sverir napisał:
Dla mnie również. I jak wspomniałem wcześniej (a przynajmniej miałem zamiar wspomnieć)
nie jest wykluczone, że ktoś popełnił błąd i uznał, że dane rejestracyjne Audi to dane lawety
albo też nie zauważył nawet, że samochód jest na lawecie.

Najpierw przeprosiny, bo czytając "od najnowszego" przy tym tempie przyrostu
nie zdążyłem się cofnąć do tego miejsca.

A co do meritum - wbrew pozorom jest to wszystko bardzo łatwe do wyjaśnienia.
Sprawy mają swoje numery, pisma gromadzą się w teczkach, dostęp do informacji
elektronicznej jest ewidencjonowany. Ból polega na braku woli do zmian, więc
z uporem maniaka potrafimy tkwić w błędach, chciejstwach i bylejakości.

Administracja zrobiła w ostatnich latach naprawdę widoczny postęp - sprawy
załatwia się szybko i miło, człowiek nie ma tego poczucia, że jest intruzem,
który przeszkadza urzędnikowi w pracy. Ale ciągle jeszcze są to enklawy,
które wyłaniają się z ponurej rzeczywistości czasów minionych. I bardzo
dobrze, że są ludzie, którzy jakoś wymuszają te zmiany, próbują je przyspieszyć,
bo jednak ciągle stosunek państwa do obywatela odstaje od oczekiwań.
A bierność społeczeństwa jest z każdym rokiem coraz bardziej irytująca.
Dlaczego ciągle dajemy sobie takie głupoty, jak tu omawiana, wciskać?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Czyli tym bardziej potwierdzasz ...
>
> Stanowczo zaprzeczam - biedni strażnicy trafili na kogoś, kto zna swoje prawa

Prawo do robienia z siebie idioty w TV?
Facet wezwanie do wskaanai komu powierzył swój samochód potrafi zrozumieć jako mandat z przekroczenie prędkości a ty to nazywasz "zna swoje prawa" Ale groteska :-))))

Przepisy dla wszystkich straży gminnych i miejskich są jednolite.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Prawo do robienia z siebie idioty w TV?

Oglądałeś to?

Szczyt taktu i kultury, o poszanowaniu prawa nie wspomnę w porównaniu
z ostatnio również upublicznianymi przez media wystąpieniami szefa MSW.

[spokojny.zenek]

Zamiast odpowiedzieć na zadane pytanie, pieniaczenie się. Szczyt taktu i kultury.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
>> A fotoradar to po uznaniu?
> Nie. Nie po uznaniu. W kodeksie wykroczeń są określone tak zwane dyrektywy...

Coraz weselszy obraz państwa polskiego przed nami roztaczasz.
Więc taki strażnik miejski z Czerska pod pozorem rozstrzygania sprawy cudzego
wykroczenia ma prawo zapoznać się nie tylko z naszymi personaliami, adresem
ale i z sytuacją rodzinną i majątkową? Nic do nas oczywiście nie ma, ale
wszystkie dane na nasz temat dostać musi, bo mu się chce je mieć.

Otóż nie musi i nie dostanie.

[sverir]

> Nic do nas oczywiście nie ma, ale wszystkie dane na nasz temat dostać musi, bo mu się chce
> je mieć.

Gryzie mi się to z Twoim gardłowaniem za stworzeniem bazy osób ubezwłasnowolnionych. Teraz Ci przeszkadza, że ktoś może wiedzieć więcej niż powinien?

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Nic do nas oczywiście nie ma, ale wszystkie dane na nasz temat dostać mus
> i, bo mu się chce
> > je mieć.
>
> Gryzie mi się to z Twoim gardłowaniem za stworzeniem bazy osób ubezwłasnowolnio
> nych. Teraz Ci przeszkadza, że ktoś może wiedzieć więcej niż powinien?

Podziwu godna konsekwencja. Jakże typowa dla forów internetowych :-))

[wariant_b]

sverir napisał:
> Gryzie mi się to z Twoim gardłowaniem za stworzeniem bazy osób ubezwłasnowolnionych.
> Teraz Ci przeszkadza, że ktoś może wiedzieć więcej niż powinien?

Czemu - dostęp do tych danych jest niezbędny do prawidłowego prowadzenia
spraw przez sądy i niektóre organa administracji państwowej. Na przykład
wspominana przez ciebie kiedyś pani, co wjechała mercedesem, gdyby była
w takiej bazie nigdy nie dostałaby prawa jazdy.

Czy ja mówię, że cieć albo strażnik miejski może sobie wykuglować do nich dostęp?
Wręcz przeciwnie - będę się domagał, żeby pan Piotr i inni mieli możliwość
sprawdzić lub byli powiadamiani, gdy taki cieć lub strażnik odpytuje bazę o ich dane
korzystając z numeru rejestracyjnego jego pojazdu.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Gryzie mi się to z Twoim gardłowaniem za stworzeniem bazy osób ubezwłasno
> wolnionych.
> > Teraz Ci przeszkadza, że ktoś może wiedzieć więcej niż powinien?
>
> Czemu - dostęp do tych danych jest niezbędny do prawidłowego prowadzenia
> spraw przez sądy i niektóre organa administracji państwowej.

Jak widać - nie jest, skoro nigdzie na świecie nie ma takiej bazy z miliony spraw są jakoś prawidłowo prowadzone.

> Czy ja mówię, że cieć albo strażnik miejski może sobie wykuglować do nich dostę
> p?

Strażnik nie musi, gdyż regulują to odpowiednie przepisy i kuglowanie potrzebne nie jest.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Jak widać - nie jest.

Jak widać po reakcji sądu w Szczecinie jest i to niezbędny.

[spokojny.zenek]

Kilka osób już ci w dwóch wątkach wyjaśniło, dlaczego taka baza nie mogłaby powstać i dlaczego nigdzie nie powstała. Ten temat jest zamknięty.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Ten temat jest zamknięty.

OK, obiecuję, że nie będę startował w przetargu, kiedy będzie powstawała
i te wrażliwe w końcu dane będą przenoszone z ZUS do odrębnej instytucji.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Strażnik nie musi, gdyż regulują to odpowiednie przepisy i kuglowanie potrzebne nie jest.

Lubisz malutki hazard?

Założę się o dowolną ilość piwa (preferuję zielony Miłosław), że SM w Czersku
wykuglowała dane pana Piotra podając w zapytaniu numer rejestracyjny
jego samochodu jako numer sprawcy wykroczenia drogowego.

Więcej - podwoję ilość piwa (preferuję zielony Miłosław), jeśli okaże się,
że nie istnieje możliwość kwerendy do bazy danych o lawetę i pojazd na niej.

[sverir]

> SM w Czersku wykuglowała

Co znaczy "wykuglowała"?

[wariant_b]

sverir napisał:
> Co znaczy "wykuglowała"?

Podała jako numery rejestracyjne sprawcy wykroczenia numery wiezionego Audi.
Na tej podstawie otrzymała dane właściciela, czyli pana Piotra.
Dla mnie jest to ewidentne naruszenie i powinno być ukarane dyscyplinarnie.

Gdyby, jak wcześniej postulowałem, system informacji publicznej pozwalał panu
Piotrowi potwierdzić, że taka kwerenda została wykonana, sprawa byłaby karna.
A tak nie mamy haka na "organ".

[sverir]

> A tak nie mamy haka na "organ".

Ależ hak jest. SM nie miała innej możliwości ustalenia jego danych, jak sprawdzenie w cepik. Jeżeli więc to konkretne sprawdzenie kwalifikowałoby się na sprawę karną, to hak jest.

[inocom]

sverir napisał:

> > A tak nie mamy haka na "organ".
>
> Ależ hak jest. SM nie miała innej możliwości ustalenia jego danych, jak sprawdz
> enie w cepik. Jeżeli więc to konkretne sprawdzenie kwalifikowałoby się na spraw
> ę karną, to hak jest.

To straż nie ma prawa jeszcze pytać Duńczyków o ilość dzieci i dochody? Bo tego w CEPiK nie ma?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Podała jako numery rejestracyjne sprawcy wykroczenia numery wiezionego Audi.
> Na tej podstawie otrzymała dane właściciela, czyli pana Piotra.

Nie sprawcy. Sama niedawno dostałam wezwanie do wyjaśnienia dlaczego mój pojazd stał zaparkowany w niedozwolonym miejscu. Przyznałam się do wykroczenia i zapłaciłam 100 zł. Ale ja rzeczywiście byłam sprawcą. Gdybym nie była (tzn. gdyby mój samochód był na lawecie, która zaparkowała w niedozwolonym miejscu) wskazałabym kierowcę lawety zapewne najpierw go o tym uprzedzając, bo miałam aż 60 dni na to wszystko. Obawiam się, że byłoby to nieprzyjemne, ale w życiu zdarzają się gorsze rzeczy.

"Nie daj się Piotrek" to nie było najlepsze z możliwych rozwiązań. Podejrzewam, że zanim doszło do nagłośnienia sprawy - między panem Piotrem a strażą miejską rozegrała się wesoła wojenka podjazdowa. A wystarczyło od razu napisać proste oświadczenie jak to z tą lawetą było, chłopaki by się uśmiali i sprawę umorzyli.

Ale ja rozumiem twój tok rozumowania, wariant. Dlaczego "kuglowali"? Pewnie dlatego, że im się nudziło. Bo prawda jest zazwyczaj prozaiczna.

[spokojny.zenek]

wawrzanka napisała:

> "Nie daj się Piotrek" to nie było najlepsze z możliwych rozwiązań. Podejrzewam,
> że zanim doszło do nagłośnienia sprawy - między panem Piotrem a strażą miejską
> rozegrała się wesoła wojenka podjazdowa. A wystarczyło od razu napisać proste
> oświadczenie jak to z tą lawetą było, chłopaki by się uśmiali i sprawę umorzyli

Nic dodać, nic ująć. Wystarczyło jedno zdanie: samochód się zepsuł, zostawiłem go ubezpieczycielowi, on załatwiał lawetę. To byłby koniec sprawy.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
Gdybym nie była (tzn. gdyby mój samochód był na lawecie, która zaparkowała
w niedozwolonym miejscu) wskazała bym kierowcę lawety zapewne najpierw
go o tym uprzedzając, bo miałam aż 60 dni na to wszystko.

Nie, wawrzanko. Wtedy wezwanie do wyjaśnienia dostałby kierowca lawety,
a ciebie nikt by o nic nie pytał. Pojęcie złego parkowania nie dotyczy ładunku.
Najwyżej kierowca lawety wystąpiłby z propozycją podzielenia się mandatem
motywując to tym. że musiał stanąć w niedozwolonym miejscu by zabrać auto.

Gdyby zaś lawetę podstawił ubezpieczyciel assistance, zapewne nie znałabyś
ani kierowcy, ani nawet nazwy firmy, która działa na rzecz ubezpieczyciela.
Choć przyznam, że ta pewnie byłaby wymalowana na lawecie, a kierowca,
jeśli byłby kulturalny, przedstawiłby się również z imienia i nazwiska, a nie
zdawkowym: ja po samochód numer...., czy to pani jest właścicielką?

Ale ja rozumiem twój tok rozumowania, wariant. Dlaczego "kuglowali"?
Pewnie dlatego, że im się nudziło. Bo prawda jest zazwyczaj prozaiczna.

Nie, nie dlatego, że im się nudziło. Dlatego, że im się nudziło nie siedzieli
w swoim radiowozie przy laptopie, na którym rejestrowane były odczyty
ich fotoradaru, więc nie mogli ruszyć za lawetą i zatrzymać jej kierowcy.
Zgłosili polskie numery rejestracyjne, bo tę procedurę mieli opanowaną
i wiedzieli, jak to zrobić. Gdyby przyszło zgłaszać duńczyka, mieliby problem
nie wiedząc do kogo i jak się zwrócić o jego dane. Była szansa, że mandat
dla świętego spokoju zapłaci Polak, żeby nie użerać się dłużej z instytucją.
Nikt z kontrolujących Straż Miejską nawet by tego nie zauważył, choć
zdjęcie jak wół przedstawiało lawetę i były na nim jej numery rejestracyjne.

Pogrążasz się w paranoi?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Nie, nie dlatego, że im się nudziło. Dlatego, że im się nudziło nie siedzieli
> w swoim radiowozie przy laptopie, na którym rejestrowane były odczyty
> ich fotoradaru, więc nie mogli ruszyć za lawetą i zatrzymać jej kierowcy.

Straż miejska uprawniona jest do urządzania pościgów?
Pogrążasz się w paranoi?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Nie, wawrzanko. Wtedy wezwanie do wyjaśnienia dostałby kierowca lawety,

Powinien dostać. Ale gdyby miał duńskie rejestracje, w dodatku zamazane błotem - a moje tablice byłyby swojskie, polskie i lśniąco czyste - to kto wie co by się stało.

> Pojęcie złego parkowania nie dotyczy ładunku.
Nie jestem pewna, ale podejrzewam, że pojęcie przekroczenia dozwolonej prędkości też nie dotyczy ładunku.

> Gdyby zaś lawetę podstawił ubezpieczyciel assistance, zapewne nie znałabyś
> ani kierowcy, ani nawet nazwy firmy, która działa na rzecz ubezpieczyciela.

Ale znałabym ubezpieczyciela. A ten znałby nazwę firmy. A ta kierowcę. Przewidując upierdliwość urzędników straży miejskiej - wykonałabym kilka telefonów i napisałabym w miarę klarowne oświadczenie.

> Zgłosili polskie numery rejestracyjne, bo tę procedurę mieli opanowaną
> i wiedzieli, jak to zrobić. Gdyby przyszło zgłaszać duńczyka, mieliby problem
> nie wiedząc do kogo i jak się zwrócić o jego dane. Była szansa, że mandat
> dla świętego spokoju zapłaci Polak, żeby nie użerać się dłużej z instytucją.
> Nikt z kontrolujących Straż Miejską nawet by tego nie zauważył, choć
> zdjęcie jak wół przedstawiało lawetę i były na nim jej numery rejestracyjne.

Jest dokładnie tak jak piszesz i dlatego w komentarzu do swojego oświadczenia nie zostawiłabym suchej nitki na epsilonach. Mniej by mnie to wszystko kosztowało czasu i nerwów, niż afera pana Piotra. Ale może on tak lubi.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Mniej by mnie to wszystko kosztowało czasu i nerwów, niż afera pana Piotra.
> Ale może on tak lubi.

Jeśli, jak podejrzewam pan Piotr to prywatnie prof. Piotr Daniluk z Instytutu
Bezpieczeństwa i Spraw Międzynarodowych DSW we Wrocławiu, to na pewno lubi
takie swojskie klimaty, które przypominają mu, że jeszcze Polska nie zginęła.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> wawrzanka napisała:
> > Mniej by mnie to wszystko kosztowało czasu i nerwów, niż afera pana Piotr
> a.
> > Ale może on tak lubi.
>
> Jeśli, jak podejrzewam pan Piotr to prywatnie prof. Piotr Daniluk z Instytutu
> Bezpieczeństwa i Spraw Międzynarodowych DSW we Wrocławiu

To już raczej wykluczyliśmy.
"- Niezły dowcip ktoś sobie zrobił - mówi Daniluk. - Chcą mi przypisać przekroczenie prędkości pojazdu jadącego na lawecie. Więc nie wiem czy sugerują, że być może mój samochód za szybko wjeżdżał na lawetę. Być może laweta stała i samochód wjechał na nią akurat w miejscu, w którym stał fotoradar - dodaje."

Profesor byłby kompletnym idiotą? "Chcą mi przypisać przekroczenie prędkości"? Kto chce przypisać? Jakie przekroczenie prędkości? Profesor też nie rozumie po polsku najprostszego tekstu?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Profesor byłby kompletnym idiotą? "Chcą mi przypisać przekroczenie prędkości"?
> Kto chce przypisać? Jakie przekroczenie prędkości? Profesor też nie rozumie
> po polsku najprostszego tekstu?

Znam większych idiotów o profesorskich tytułach. To tak dla porządku.

A teraz skup się i wytłumacz nam, jak w świetle artykułu 129b pkt. 2
Straż Miejska z Czerska mogła uzyskać dane właściciela ładunku
inaczej niż podając numery jego pojazdu jako sprawcy wykroczenia.

Skup się jeszcze mocniej i przypomnij sobie, że kwerendy do bazy danych
są rejestrowane i można ustalić, kto, kiedy i z jakim uzasadnieniem zwracał
się o dane właściciela Audi o numerze rejestracyjnym...

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Znam większych idiotów o profesorskich tytułach.

Większych niż ten, który dostawszy standardowe wezwanie do podania komu dał samochód potrafi zrozumieć, że jest podejrzewany o popełnienie wykroczenia polegającego na przekroczeniu prędkości lawetą?

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Jeśli, jak podejrzewam pan Piotr to prywatnie prof. Piotr Daniluk z Instytutu
> Bezpieczeństwa i Spraw Międzynarodowych DSW we Wrocławiu, to na pewno lubi
> takie swojskie klimaty, które przypominają mu, że jeszcze Polska nie zginęła.

Ja też lubię. Ale myślę, że pan Piotr lubi bardziej :) Gdyby nie jego determinacja pisalibyśmy teraz o czymś innym. Takie absurdy się zdarzają i będą się zdarzać. Nie tylko u nas. Pisząc, że strażnikom się nudziło miałam na myśli to, że napotykając na przeszkodę w postaci obcych numerów rejestracyjnych - mogli machnąć ręką na całą sprawę. Szczególnie, że przekroczenie prędkości było niewielkie. Ale nie. Oni postanowili się "wykazać" i być może przy okazji zabawić. I mamy tego efekty.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Pisząc, że strażnikom się nudziło miałam na myśli to

Wrzuć w google hasło "Straż Miejska w Czersku", a przekonasz się,
że nudno tam nie jest.

> Oni postanowili się "wykazać" i być może przy okazji zabawić.

Nie sądzę - obstawiałbym wariant: "Ten typ tak ma".
Prawdziwa, dobra, stara Polska, jak u Barei.

[spokojny.zenek]

wawrzanka napisała:

> Ja też lubię. Ale myślę, że pan Piotr lubi bardziej :) Gdyby nie jego determina
> cja pisalibyśmy teraz o czymś innym. Takie absurdy się zdarzają i będą się zdar
> zać.

Wiele tysięcy razy rocznie ustala sie dane kierującego pojazdem, który popełnił wykroczenie. Wiec będą. Nie tylko w Polsce.

Nie tylko u nas. Pisząc, że strażnikom się nudziło miałam na myśli to, że
> napotykając na przeszkodę w postaci obcych numerów rejestracyjnych - mogli mach
> nąć ręką na całą sprawę. Szczególnie, że przekroczenie prędkości było niewielki
> e.

A było?

> Ale nie. Oni postanowili się "wykazać" i być może przy okazji zabawić.

Myślisz, ze użeranie się z cwaniakami i pieniaczami jest zabawne? Swoiste poczucie humoru musieliby mieć w tym Czersku.

[wawrzanka]

spokojny.zenek napisał:

> Wiele tysięcy razy rocznie ustala sie dane kierującego pojazdem, który popełnił
> wykroczenie. Wiec będą. Nie tylko w Polsce.

Tu mamy sytuację delikatnie mówiąc szczególną. Jedną na wiele tysięcy razy.

> A było?

Było przekroczenie prędkości o 23 km. Nie wiem jakie było ograniczenie, ale jeśli do 50 to 73 km/h to nie jest jakaś zabójcza prędkość, gdy się przyspiesza wyjeżdżając z terenu zabudowanego. A Duńczyk może i najpierw jechał przepisowo. Ale po jakimś czasie, gdy zauważył, że przy wyjeździe z NIEKTÓRYCH terenów zabudowanych mija puste pola, wszyscy go wyprzedzają, trąbią... to może i przyspieszył w końcu w jakiejś kompletnie opuszczonej wiosce. Skąd miał biedny wiedzieć, że akurat tutaj spotka się z radarem?

> Myślisz, ze użeranie się z cwaniakami i pieniaczami jest zabawne? Swoiste poczu
> cie humoru musieliby mieć w tym Czersku.

Tu nie było się o co użerać. Dlatego założyłam, że oni sami użerali się ze złośliwości i cwaniactwa. Albo z ociężałości umysłowej jak twierdzi wariant.

[sverir]

> Czemu - dostęp do tych danych jest niezbędny do prawidłowego prowadzenia
> spraw przez sądy(...)

Nie jest niezbędny. Dziękuję.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> >> A fotoradar to po uznaniu?
> > Nie. Nie po uznaniu. W kodeksie wykroczeń są określone tak zwane dyrektyw
> y...
>
> Coraz weselszy obraz państwa polskiego przed nami roztaczasz.

W innych państwach nie istniej dyrektywy wymiaru kary? To raczej to co ty piszesz jest coraz weselsze. Albo coraz tragiczniejsze - bo pokazuje jakie pojęcie mają ludzie o najelementarniejszych sprawach.

> Więc taki strażnik miejski z Czerska pod pozorem rozstrzygania sprawy cudzego
> wykroczenia ma prawo zapoznać się nie tylko z naszymi personaliami

No i po co tak obrzydliwie manipulujesz? Pozazdrościłeś anwadzi i remikowi?
Sprawa jest cudza ale osobą, do której kieruje się pytanie jest adresat tego pytania. w 99% takich przypadków kierującym jest oczywiście właściciel samochodu. Niczego więc niezrozumiałego dla rozumnego człowieka nie ma w tym, że ustala sie okreśłone dane - na wypadek odmowy przez właściciela pojazdu podania danych i na wypadek tego, że sprawa trafi do sądu. To ma być w osobnym formularzu? Żeby sprawa się łatwiej przedawniała a operatorzy pocztowi mieli zarobek?

> Otóż nie musi i nie dostanie.

Oczywiście dostaje, jak cała Polska długa i szeroka. A jeśli ktoś cwaniakuje to sprawa trafia do sądu i dostaje nauczkę. I BARDZO DOBRZE. Zarówno przepisy są tu jednoznaczne jak i ratio legis tych przepisów jest oczywiste. Dla każdego myślącego, niezacietrzewionego człowieka.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > spokojny.zenek napisał:
> > > No i jeśli jest nieżonaty to z pewnością nie może mieć dzieci.
> >
> > Jakoś tak się przyjęło, że rutynowo nie pytamy księdza o to, ile ma dziec
> i i z
> > kim.
>
> Jeśłi jednak jest oskarżonym albo obwinionym - owszem, pytamy bo jest to istotn
> e przy wymiarze kary grzywny. Nie dla zapokojenia ciekawości lecz dlatego, ze p
> rzepis tego wymaga. A nie wymaga o tak lecz w ściśle określonym celu.

Strażnik gminny? To tłumaczy ślepe zacietrzewienie.

[spokojny.zenek]

Nie, nie strażnik gminny. Odpowiedź na słowa
"Jakoś tak się przyjęło, że rutynowo nie pytamy księdza o to, ile ma dzieci i z kim.

Bo nie macie prawa

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Nie, nie strażnik gminny. Odpowiedź na słowa
> "Jakoś tak się przyjęło, że rutynowo nie pytamy księdza o to, ile ma dzi
> eci i z kim.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,151485242,151544456,Straz_niejska_nie_ma_do_tego_prawa_.html
pytać nawet nie księdza.

Polska język trudna język, nie?

[spokojny.zenek]

Polska język trudna język, nie?

"owszem, pytamy"

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Polska język trudna język, nie?

Autorstwo spokojny.zenek.

Analfabeta. Bez wątpienia :-))

[spokojny.zenek]

Nadal nie dotarło, ze to była odpowiedź na "pytamy księdza"?
Nie tylko linkowanych pism nie czytasz ale także postów, na które odpowiadasz?
Cy czytasz ale za cholerę niczego nie rozumiesz? Jak ty funkcjonujesz w tych chwilach, gdy schodzisz z tego zmywaka?

Ty mi nie ubliżaj, bo cię wywalą ze straży

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Nadal nie dotarło, ze to była odpowiedź na "pytamy księdza"?
> Nie tylko linkowanych pism nie czytasz ale także postów, na które odpowiadasz?
> Cy czytasz ale za cholerę niczego nie rozumiesz? Jak ty funkcjonujesz w tych ch
> wilach, gdy schodzisz z tego zmywaka?

dyscyplinarnie. Żaden wójt nie chce mieć u siebie chamów.

[inocom]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > No i jeśli jest nieżonaty to z pewnością nie może mieć dzieci.
>
> Jakoś tak się przyjęło, że rutynowo nie pytamy księdza o to, ile ma dzieci i z
> kim.
> A przecież można by. To normalka zapytać mężczyznę o dzieci, a nie jakaś szykan
> a.

Strażnicy nie dostali jeszcze instrukcji z Misia - sprawdzić czy nie ksiądz. :)

Zapomniałeś jeszcze o jednym

[inocom]

wariant_b napisał:

> Do drugie - co gorsza jakość filmiku nie pozwala na ustalenie numerów rejestrac
> yjnych
> innych uczestników sfilmowanych zdarzeń drogowych i zadania im sakramentalnego
> pytania: komu użyczyli w użytkowanie swój samochód. Oraz poinformowaniu ich,
> który sąd będzie właściwy do rozpatrzenia pozwu, jaki zostanie wniesiony w przy
> padku
> nieudzielenia tej informacji. A jest ona niezbędna do zadania kolejnego pytania
> wskazanej
> przez nich osobie - czy zna lub są w stanie zidentyfikować sprawcę wykroczeń
> lub zanotowała numer rejestracyjny i wiedzą, do kogo on należy - co jest niezbę
> dne
> do dalszego postępowania i ukarania sprawcy serii wykroczeń.

Prócz owego pytania, jeśli świadek nie jest w stanie wskazać kto użytkował wypełnia ankietę
w której podaje: dochód miesięczny brutto; źródło utrzymania, jeśli nie pracuje, stan cywilny (który jest bardzo istotny), liczbę dzieci i ich wiek, liczbę osób na utrzymaniu, stan majątkowy. :)

[wariant_b]

inocom napisał:
> Prócz owego pytania, jeśli świadek nie jest w stanie wskazać kto użytkował wypełnia
> ankietę w której podaje: dochód miesięczny brutto; źródło utrzymania, jeśli nie pracuje,
> stan cywilny (który jest bardzo istotny), liczbę dzieci i ich wiek, liczbę osób na utrzymaniu,
> stan majątkowy. :)

To poniekąd oczywiste - Straż Miejska nie uzyska tych informacji, bo nie jest
upoważniona do interesowanie się stanem majątkowym obywatela, a w razie
postępowania egzekucyjnego są one niezbędne, więc skądś trzeba je wyłudzić.
Oczywiście najlepiej i najłatwiej od obywatela.

[spokojny.zenek]

Co w tym niezwykłego, że pyta się o dane, o które zgodnie z k.w. nalezy zapytać? Czy oże nie podoba ci się to, że robi się to od razu w tym samym piśmie? Należy wysyłać dwa odrębne? Moze cztery od razu? Bo postęowania są zbyt krótkie, zbyt sprawne a i operatorom pocztowym trzeba dać zarobić?

Informujesz wszystkich wójtów w Polsce

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Co w tym niezwykłego, że pyta się o dane, o które zgodnie z k.w. nalezy zapytać
> ? Czy oże nie podoba ci się to, że robi się to od razu w tym samym piśmie? Nale
> ży wysyłać dwa odrębne? Moze cztery od razu? Bo postęowania są zbyt krótkie, zb
> yt sprawne a i operatorom pocztowym trzeba dać zarobić?

ile zarabiasz i ile masz dzieci? :)

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Co w tym niezwykłego, że pyta się o dane, o które zgodnie z k.w. nalezy z
> apytać
> > ? Czy oże nie podoba ci się to, że robi się to od razu w tym samym piśmie
> ? Nale
> > ży wysyłać dwa odrębne? Moze cztery od razu? Bo postęowania są zbyt krótk
> ie, zb
> > yt sprawne a i operatorom pocztowym trzeba dać zarobić?
>
> ile zarabiasz i ile masz dzieci? :)

A co cię to obchodzi/ Jesteś organem postępowania w sprawach o wykroczenia, który może (a nawet powinien) uzyskać takie informacje?

Do czasu skazania obywatel jest niewinny

[inocom]

spokojny.zenek napisał:


> > ile zarabiasz i ile masz dzieci? :)
>
> A co cię to obchodzi/ Jesteś organem postępowania w sprawach o wykroczenia, któ
> ry może (a nawet powinien) uzyskać takie informacje?

W wójt jakimś dziwnym trafem chce wiedzieć ile niewinna osoba zarabia, ile ma dzieci, choć nie jest mieszkańcem jego gminy.

[spokojny.zenek]

Wójt nie chce wiedzieć i nie będzie wiedział. Pytania były zadanie nie przez wójta lecz przez organ postępowania w sprawach o wykroczenia bezspornie posiadający takie uprawnienia i zadający takie pytania w setkach spraw. Podobnie jak inne organy posiadające podobne zadania w zakresie wykroczeń.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Wójt nie chce wiedzieć i nie będzie wiedział. Pytania były zadanie nie przez wó
> jta lecz przez organ postępowania w sprawach o wykroczenia bezspornie posiadaj
> ący takie uprawnienia i zadający takie pytania w setkach spraw. Podobnie jak in
> ne organy posiadające podobne zadania w zakresie wykroczeń.

jakby posiadali to by się zapytali Fiskusa.

[spokojny.zenek]

To jakiś twój kumpel?

To, że posiadają wątpliwości żadnej nie budzi, więc przestań się już wydurniać.

Straż niejska nie ma do tego prawa.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> To jakiś twój kumpel?
>
> To, że posiadają wątpliwości żadnej nie budzi, więc przestań się już wydurniać.

Mało tego nie ma prawa skierować wniosku do sadu

3obieg.pl/wp-content/uploads/2014/03/SądNajwSM.jpg

I radar się nie zwróci, gdyż kasa nie wpłynie na konto gminy, o ile była należna.

Bez wątpienia ma, art. 129b jest jasny :-)

[spokojny.zenek]

Czytałeś to pismo, które zalinkowałeś? Bo wygląda na to, ze nie :-)))

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Czytałeś to pismo, które zalinkowałeś? Bo wygląda na to, ze nie :-)))

Czytałem.
"Straż Miejska m. st. Warszawy zawiadamia, że zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 12.12.2013 r. (Sygn. akt III KK 431/13) który uznał, że Straż Miejska (Gminna) na podstawie art. 129 b ust. 3 pkt. 7 ustawy Prawo o Ruchu Drogowym jest uprawniona do żądania od właściciela lub posiadacza pojazdu udzielenia informacji, kto we wskazanym terminie użytkował pojazd jednakże nie posiada uprawnień oskarżyciela publicznego do występowania z wnioskiem o ukaranie za wykroczenie stypizowane w art. 96 par. 3 Kodeksu wykroczeń.

W nawiązaniu do wyroku Sądu Najwyższego informuję, że zgodnie z art. 17 par. 1 Kodeksu postępowaniach w sprawach o wykroczenia oskarżycielem publicznym we wszystkich sprawach o wykroczenia jest Policja, chyba że ustawa stanowi inaczej."

Wynika z niego, że jeśli jeleń sam się nie wystawi strażnikowi kierując sprawę do sądu na własne życzenie, oraz nie przymuszony poda wszelkie swoje dane osobowe, to jedyne co pozostaje strażnikowi to oddanie sprawy policji, jako oskarżycielowi publicznemu.
I słusznie, bo wójt powinien znać swoje miejsce w szeregu.

dla ciebie nawet komiks byłby za trudny

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Czytałeś to pismo, które zalinkowałeś? Bo wygląda na to, ze nie :-)))
>
> Czytałem.
> "Straż Miejska m. st. Warszawy zawiadamia, że zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższe
> go z dnia 12.12.2013 r. (Sygn. akt III KK 431/13) który uznał, że Straż Miejska
> (Gminna) na podstawie art. 129 b ust. 3 pkt. 7 ustawy Prawo o Ruchu Drogowym j
> est uprawniona do żądania od właściciela lub posiadacza pojazdu udzielenia info
> rmacji, kto we wskazanym terminie użytkował pojazd

Którego z powyższych słów nie rozumiesz?

> Wynika z niego, że jeśli jeleń sam się nie wystawi strażnikowi kierując sprawę
> do sądu na własne życzenie

Jelenie nie są uprawnione do kierowania spraw do sądu. O tym, jakie organy są a jakie nie są stanowi art. 17 k.p.w. W kazdej sprawie policja, w wybranych sprawach osiem innych podmiotów.

Straż jest niespornie uprawniona do żądania podania informacji (jasno o tym stanowi art. 129 b p.r.d.) odmowa udzielenia takich danych niewątpliwie stanowi wykroczenie z art. 96 par. 3 k.w., wnioski o ukaranie w takich sprawach są kierowane do sądu przez Policję.

Widać, ze dla ciebie nawet komiks byłby zbyt trudny :-))

Czy straznik gminny potrafi czytać ze zrozumieniem

[inocom]

spokojny.zenek napisał:



> Widać, ze dla ciebie nawet komiks byłby zbyt trudny :-))


Powtórzę jeszcze raz wytłuszczając
"Straż Miejska m. st. Warszawy zawiadamia, że zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 12.12.2013 r. (Sygn. akt III KK 431/13) który uznał, że Straż Miejska (Gminna) na podstawie art. 129 b ust. 3 pkt. 7 ustawy Prawo o Ruchu Drogowym jest uprawniona do żądania od właściciela lub posiadacza pojazdu udzielenia informacji, kto we wskazanym terminie użytkował pojazd jednakże nie posiada uprawnień oskarżyciela publicznego do występowania z wnioskiem o ukaranie za wykroczenie stypizowane w art. 96 par. 3 Kodeksu wykroczeń.

W nawiązaniu do wyroku Sądu Najwyższego informuję, że zgodnie z art. 17 par. 1 Kodeksu postępowaniach w sprawach o wykroczenia oskarżycielem publicznym we wszystkich sprawach o wykroczenia jest Policja, chyba że ustawa stanowi inaczej."

spadaj analfabeto

[spokojny.zenek]

Skoro jesteś analfabetą funkcjonalnym to i tak tego nie pojmiesz, ale jeszcze raz napiszę, na tym zamykając tę absurdalną "dyskusję" polegająca na tłumaczeniu co czegoś, co do twojego tępego łba i tak nie dociera.

1. Nie jestem strażnikiem miejskim
2. Straż miejska na podstawie wyraźnego i jednoznacznego przepisu posiada prawo do żądania podania informacji o której tu mowa przez właściciela lub posiadacza
3. W sprawach o wykroczenie polegające na odmowie udzielenia takich informacji wniosek do sądu rejonowego kieruje policja.
4. W sprawach o wykroczenia k.p.a. się nie stosuje. Ani wprost ani odpowiednio.
5. W sprawach o wykroczenia drogowe wójt nie jest organem postępowania

A teraz spadaj i przestań śmiecić swoim bełkotem.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Skoro jesteś analfabetą funkcjonalnym to i tak tego nie pojmiesz, ale jeszcze r
> az napiszę, na tym zamykając tę absurdalną "dyskusję" polegająca na tłumaczeniu
> co czegoś, co do twojego tępego łba i tak nie dociera.
>
> 1. Nie jestem strażnikiem miejskim
> 2. Straż miejska na podstawie wyraźnego i jednoznacznego przepisu posiada prawo
> do żądania podania informacji o której tu mowa przez właściciela lub posiadacz
> a
> 3. W sprawach o wykroczenie polegające na odmowie udzielenia takich informacji
> wniosek do sądu rejonowego kieruje policja.

A jednak dotarło, że radar może się nie zwrócić i wójtowi nie pozostaje nic innego niż zwolnienie strażnika. Kasa z postępowań prowadzonych przez policję nie wpływa na rzecz gminy :)

czy to możłiwe? tak, możłiwe.

[spokojny.zenek]

Analfabeta nie odróżnia spraw o wykroczenia ujawnione fotoradarem od wykroczenia niepodania danych na żądanie uprawnionego organu.
Czy to w ogóle możliwe?
Tak, możliwe. W wypadku kretyna - możliwe.

[sverir]

> Powtórzę jeszcze raz wytłuszczając(...)

"Straży gminnej (miejskiej) przysługują uprawnienia oskarżyciela publicznego w sprawach o wykroczenie z art. 96 § 3 k.w., popełnione od dnia 31 grudnia 2010 r., jeśli w zakresie swojego działania, w tym w trakcie prowadzonych czynności wyjaśniających ujawniły to wykroczenie i wystąpiły z wnioskiem o ukaranie za owo wykroczenie"

Tak rzecze SN w świeższym wyroku, z dnia 2 kwietnia 2014 roku (V KK 378/13). Na marginesie dodam, że w wyroku, na który powołała się strażniczka, SN posiłkował się wyrokami, które zapadły w nieco innym stanie prawnym.

[spokojny.zenek]

Nastąpiła zmiana ustawy. Zdarza się. Analfabecie tego jednak nie wytłumaczysz.

[inocom]

sverir napisał:

> > Powtórzę jeszcze raz wytłuszczając(...)
>
> "Straży gminnej (miejskiej) przysługują uprawnienia oskarżyciela publicznego
> w sprawach o wykroczenie z art. 96 § 3 k.w., popełnione od dnia 31 grudnia
> 2010 r., jeśli w zakresie swojego działania, w tym w trakcie prowadzonych czyn
> ności wyjaśniających ujawniły to wykroczenie i wystąpiły z wnioskiem o ukaranie
> za owo wykroczenie"

OK.
Z przytoczonych względów uznano, że straży gminnej (miejskiej)
przysługują uprawnienia oskarżyciela publicznego w sprawach o wykroczenie
z art. 96 § 3 k.w., popełnione od dnia 31 grudnia 2010 r., jeśli w zakresie
swojego działania, w tym w trakcie prowadzonych czynności wyjaśniających
ujawniły to wykroczenie i wystąpiły z wnioskiem o ukaranie za owo
wykroczenie, co skutkowało oddaleniem kasacji.

A jak się to ma ze spójnością prawa wobec III KK 431/13? Oba rozpatrywane wykroczenie dotyczyły zdarzeń po 31 grudnia 2010.

I do faceta od Audi?

[inocom]

inocom napisał:

> A jak się to ma ze spójnością prawa wobec III KK 431/13? Oba rozpatrywane wykro
> czenie dotyczyły zdarzeń po 31 grudnia 2010.
>
> I do faceta od Audi?

A dokładniej k.p.s.w. Art. 5. § 1. ust. 1,2.

wylosuj jakiś inny przypadkowy przepis

[spokojny.zenek]

nocom napisał:

> inocom napisał:

> A dokładniej k.p.s.w. Art. 5. § 1. ust. 1,2.

Tu oczywiście nijak. czyn zabroniony bez wątpienia był, są dowody na jego popełnienie, nic nie wskazuje by zachodziła sytuacja w której brak znamion albo ustawa stanowiłaby, ze sprawca nie popełnia wykroczenia.
Wylosuj jakiś inny przypadkowy przepis k.p.w. :-))))

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> nocom napisał:
>
> > inocom napisał:
>
> > A dokładniej k.p.s.w. Art. 5. § 1. ust. 1,2.
>
> Tu oczywiście nijak. czyn zabroniony bez wątpienia był, są dowody na jego popeł
> nienie, nic nie wskazuje by zachodziła sytuacja w której brak znamion albo usta
> wa stanowiłaby, ze sprawca nie popełnia wykroczenia.
> Wylosuj jakiś inny przypadkowy przepis k.p.w. :-))))

k.p.s.w. Art. 4 było?

zacytuje byś nie musiał szukać w notatkach z kursów zaocznych


Art. 4.
Obwinionemu przysługuje prawo do obrony, w tym do korzystania z pomocy
jednego obrońcy, o czym należy go pouczyć.

Gdzie to analfabeto wyczytałeś?

[spokojny.zenek]

Ktoś planuje odmówić kierowcy lawety prawa do obrony jeśli sprawa trafi do sądu i uzyska on status obwinionego?
Gdzie to analfabeto wyczytałeś?
Wylosuj jeszcze kilka przypadkowych, równie niezwiąznych z tym stanem faktycznym przepisów.

Przeciez podałem jasno

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Ktoś planuje odmówić kierowcy lawety prawa do obrony jeśli sprawa trafi do sądu
> i uzyska on status obwinionego?
> Gdzie to analfabeto wyczytałeś?
> Wylosuj jeszcze kilka przypadkowych, równie niezwiąznych z tym stanem faktyczny
> m przepisów.

Jak powinno wyglądać postępowanie w sprawie wykroczeń, co reguluje ustawa.

Nie ma tam nic w tym artykule o postępowaniu sądowym.

Nie było tego na kursach wieczorowych dla strażników gminnych?

Jaki jest twój zasób słów? 800?

[spokojny.zenek]

Nie ma w k.p.w. definicji, kto to taki obwiniony?
Co ma wspólnego z takim statusem nasz pieniacz o imieniu Piotr? Jest o coś obwiniony? Jest przeciwko niemu prowadzone jakieś postępowanie w związku z popełnieniem PRZEZ NIEGO jakiegoś wykroczenia?

Ty w ogóle rozumiesz proste teksty po polsku? Jaki jest twój zasób słów? 800?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Nie ma w k.p.w. definicji, kto to taki obwiniony?
> Co ma wspólnego z takim statusem nasz pieniacz o imieniu Piotr? Jest o coś obwi
> niony? Jest przeciwko niemu prowadzone jakieś postępowanie w związku z popełnie
> niem PRZEZ NIEGO jakiegoś wykroczenia?
>
> Ty w ogóle rozumiesz proste teksty po polsku? Jaki jest twój zasób słów? 800?

jestem skłonny przyznać rację Sienkiewiczowi, że to państwo jest w stanie rozkładu.

Twój mózg to państwo?

[spokojny.zenek]

Twój mózg to państwo?

W każdym kolejnym poście serwuje jakieś erupcje bezmyślności i kompletną nieumiejętność rozumienia najprostszych tekstów. Myli świadka z obwinionym. Cytuje przypadkowo wybrane, zupełnie nie związane ze sprawą przepisy. Wcześniej z maniackim uporem twierdził, że postępowanie w sprawach o wykroczenia należy prowadzić na podstawie k.p.a. Stężenie idiotyzmu w jego wypowiedziach jest niewiarygodne.

Spoko, nie mam choroby Tuska :)

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Twój mózg to państwo?

[sverir]

> Obwinionemu przysługuje prawo do obrony, w tym do korzystania z pomocy (...)

Słusznie, słusznie... Obwinionym jest osoba, przeciwko której wniesiono wniosek o ukaranie w sprawie o wykroczenie. Jeżeli wniosku o ukaranie nie wniesiono, to nie ma obwinionego, prawda?

[wariant_b]

sverir napisał:
> Jeżeli wniosku o ukaranie nie wniesiono, to nie ma obwinionego, prawda?

A któż to może wiedzieć?

Znamy z mediów punkt widzenia pana Piotra i wiemy o jego działaniach.
Wersji Straży Miejskiej nikt nam nie przedstawiał i tylko możemy przypuszczać,
że wniosku o ukaranie jeszcze nie wniosła i wnieść nie zamierza.
Pytany przez dziennikarza strażnik wykręcał się od odpowiedzi, szefa nie było.

O brakujący załącznik, czyli oświadczenie o tym, komu powierzono do kierowania
pojazd o numerze rejestracyjnym samochodu pana Piotra już wystąpili.
Mniemam, że to właśnie temu pojazdowi chcą przypisać wykroczenie,
bo dane właściciela były prostsze do uzyskania niż właściciela lawety.
Jak nie przekroczenie prędkości, to chociaż odmowa podania adresu kierowcy.
Winny jest, paragraf się znajdzie. Pożyjemy, zobaczymy jak się sprawa rozwinie.

Ale może być jeszcze zabawniej.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Jeżeli wniosku o ukaranie nie wniesiono, to nie ma obwinionego, prawda?
>
> A któż to może wiedzieć?

Każdy, kto zna tę definicję. Oraz każdy, kto nie zna, ale przeczytał podrzuconą tu przez sverira. I zna język polski w elementarnym zakresie.

[sverir]

> A któż to może wiedzieć?

Skoro SM dopiero żądała o wskazanie osoby, to jeszcze nie wnosiła o ukaranie z art. 96 §3, ponieważ właściciel nie odmówił udzielenia odpowiedzi, więc nie można go obwiniać o niewskazanie osoby. Poza tym żądanie wskazania wyraźnie sugeruje, że sm nie dysponuje dowodem na sprawstwo właściciela pojazdu, co więcej żądaniem ujawnia ten fakt, zatem straż sama - ewentualnie - pozbawia się podstawy wniesienia o ukaranie za przekroczenie prędkości.

Oczywiście nie możemy wykluczyć, że straż zażądała wskazania osoby, a i tak wniosła o ukaranie pana Piotra za przekroczenie prędkości. Albo uprzedziła fakt i wniosek o ukaranie za niewskazanie osoby trafił do sądu równocześnie z żądaniem do pana Piotra. Analogicznie nie możemy wykluczyć, że straż miejska nie doniosła do prokuratury o praniu brudnych pieniędzy przez pana Piotra, w akcie zemsty za pieniactwo, co na dzień wysłania żądania nie miało przecież miejsca.

> Pytany przez dziennikarza strażnik wykręcał się od odpowiedzi

Strażnik postąpił bardzo mądrze, odmawiając komentarza na temat sprawy, której nie zna. Uniknął dzięki temu takiej głupoty, jak dziennikarze, którzy pytali burmistrza o powody wystawienia mandatu za przekroczenie prędkości przez samochód na lawecie, jak też i sam burmistrz, zobowiązujący się do wyjaśnienia sprawy mandatu. Z przyczyn oczywistych (patrz wystąpienie pana Piotra) taki mandat na dzień żądania wskazania osoby, nie został jeszcze wystawiony. No, ale ponieważ dziennikarze "śledczy" TVN nie błyszczą ani inteligencją, ani wiedzą prawniczą, to w sumie burmistrza bym też nie winił za podpuszczanie.

> Ale może być jeszcze zabawniej.

Będzie zabawniej jeżeli wszystkie sądy, od rejonowego po Strasbourg, potwierdzą prawo straży miejskiej do takich żądań w podobnych sytuacjach. Ćwierćinteligentni dziennikarze oczywiście wyroku nie zrozumieją i dalej będą pytlować o mandacie, ale ci ciut bardziej inteligentni zrozumieją, że to inny przypadek.

Jeżeli zaś już pierwszy sąd uzna, że czerska straż nie miała takich uprawnień, to zabawnie nie będzie.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Skoro SM dopiero żądała o wskazanie osoby, to jeszcze nie wnosiła o ukaranie
> z art. 96 §3, ponieważ właściciel nie odmówił udzielenia odpowiedzi, więc nie
> można go obwiniać o niewskazanie osoby

Zgadza się, musimy poczekać.

Pan Piotr na niewskazanie imienia, nazwiska i dokładnego adresu zamieszkania osoby
której powierzył do kierowania swoje Audi ma tylko tydzień czasu, bo wezwanie
dostarczyła Policja i ma potwierdzenie odbioru, niemniej urząd w Czersku ma jeszcze
dwa miesiące na zgłoszenie do sądu pana Piotra w sprawie o odmowę udzielenia
odpowiedzi w sprawie wykroczenia popełnionego przez kierowcę lawety, chyba
że jako laik się mylę, i tylko sprawa kierowcy zostanie umorzona w sierpniu,
a sprawa pana Piotra będzie dalej żyła swoim życiem kolejny rok lub dłużej.

Oczywistym jest, że w kompetencjach SM nie leży ocena prawdziwości
wyjaśnień pana Piotra odnośnie okoliczności udostępnienia samochodu,
więc sąd jest właściwszym miejscem, by rozstrzygnąć, czy podał prawdę.

Podejrzewam, że sąd w Chojnicach jednak nie będzie adresatem pisma
podpisanego, jak mnie wcześniej naprowadziłeś, przez panią Czyrek.
Zaszły nowe okoliczności (medialne), które mogą i będą miały wpływ na decyzje
prowadzących sprawę o wykroczenie drogowe w wykonaniu duńskiej lawety.
Choć nie przesądzałbym tak do końca sprawy, bo może kolejny długotrwały
pobyt pana Piotra w Danii pozwoli SM liczyć, że nie będzie on reprezentowany
w sądzie a sprawa zostanie załatwiona szybko i automatycznie.

> Strażnik postąpił bardzo mądrze, odmawiając komentarza na temat sprawy,

Ależ nie mam najmniejszych pretensji do strażnika, bo zachowanie było racjonalne.
Nikt nie zgłasza się dobrowolnie na kozła ofiarnego, gdyby miało dojść do ofiar.
Chodzi tylko o to, że nie ma żadnych możliwości zweryfikowania informacji
i ustalenia faktycznego stanu sprawy prowadzonej w instytucji. Jak zwykle zresztą.
Pan Piotr ma marne szanse, by uzyskać informację o tym, kto kiedy i z jakiego
powodu otrzymał jego dane z ewidencji pojazdów, nawet nie dowie się, przeciwko
komu prowadzona jest sprawa o wykroczenie. Wspominał wprawdzie coś o wcześniej
nieodebranych listach, ale tych też już nie odbierze, więc nie wiemy, czy zawierały
propozycję mandatową, czy grzeczne zapytanie o Duńczyka, któremu powierzył
do kierowania swoje Audi.

> Będzie zabawniej jeżeli wszystkie sądy, od rejonowego po Strasbourg,
> potwierdzą prawo straży miejskiej do takich żądań w podobnych sytuacjach.

No tak, ubaw wtedy byłby po pachy. Na szczęście nie grozi nam ta ewentualność,
bo żaden sąd tego nie potwierdzi, tak jak nie potwierdziłby zamiany grzywny
na odsiadkę (i samej grzywny również) w przypadku pana Wafelka.
Po prostu nie da się użyć żadnych trybów, w których sąd wydaje decyzje
na podstawie oświadczeń jednej strony, a bez udziału i możliwości przedstawienia
racji drugiej strony.

> Jeżeli zaś już pierwszy sąd uzna, że czerska straż nie miała takich uprawnień,
> to zabawnie nie będzie.

Nikt nie będzie płakał po byłej Straży Miejskiej z Czerska, którą burmistrz rozwiąże
jeszcze przed uprawomocnieniem wyroku, żeby nikt przypadkiem nie wiązał jego
nazwiska z działalnością tego organu. Zwłaszcza w najbliższych wyborach. Ale jak
prognozowałem wyżej - sąd nie pochyli się nad tą sprawą, bo zaszły nowe okoliczności.

[mn7]

Przepraszam. Żaden Urząd w Czersku nie jest tu organem postępowania i nie może mieć żadnego terminu do wnoszenia jakiegoś wniosku.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Pan Piotr na niewskazanie imienia, nazwiska i dokładnego adresu zamieszkania os
> oby
> której powierzył do kierowania swoje Audi ma tylko tydzień czasu, bo wezwanie
> dostarczyła Policja i ma potwierdzenie odbioru, niemniej urząd w Czersku ma jes
> zcze
> dwa miesiące na zgłoszenie do sądu pana Piotra w sprawie o odmowę udzielenia
> odpowiedzi w sprawie wykroczenia popełnionego przez kierowcę lawety, chyba
> że jako laik się mylę, i tylko sprawa kierowcy zostanie umorzona w sierpniu,
> a sprawa pana Piotra będzie dalej żyła swoim życiem kolejny rok lub dłużej.

Gdyby rzeczywiście doszło do jakiejś sprawy pana Piotra to jest chyba zupełnie oczywiste (i tym razem to zauważasz) że termin przedawnienia ruszy od chwili popełnienia tego wykroczenia a nie jakiegoś innego. Tyle tylko, że na razie nic nie wskazuje, by do jakiejkolwiek sprawy pana Piotra miało dojść.

> Oczywistym jest, że w kompetencjach SM nie leży ocena prawdziwości
> wyjaśnień pana Piotra odnośnie okoliczności udostępnienia samochodu,

Oczywistym jest, ze leży i leżeć musi. Skoro straż miejska prowadzi czynności wyjaśniające, których celem jest ewentualne skierowanie wniosku o ukaranie to nie może nie mieć nie tyle prawa ile obowiązku dokonywania oceny wiarygodności informacji uzyskanej od wezwanej osoby. Tym bardziej, ze przecież byt samego wykroczenia od tego zależy.

> więc sąd jest właściwszym miejscem, by rozstrzygnąć, czy podał prawdę.

Gdyby sąd miał być w takiej sprawie "właściwym miejscem" to cały system zatkałby się w ciągu tygodnia.

> Podejrzewam, że sąd w Chojnicach jednak nie będzie adresatem pisma
> podpisanego, jak mnie wcześniej naprowadziłeś, przez panią Czyrek.
> Zaszły nowe okoliczności (medialne), które mogą i będą miały wpływ na decyzje
> prowadzących sprawę o wykroczenie drogowe w wykonaniu duńskiej lawety.
> Choć nie przesądzałbym tak do końca sprawy, bo może kolejny długotrwały
> pobyt pana Piotra w Danii pozwoli SM liczyć, że nie będzie on reprezentowany
> w sądzie a sprawa zostanie załatwiona szybko i automatycznie.

W jaki spośób miałby być reprezentowany w sądzie w sprawie załatwianej (jak wszystkie podobne sprawy) w trybie nakazowym.
Musze cię jednak rozczarować - twoje nadzieje że będzie jakaś sprawa w sądzie są płonne, bo na razie nic nie wskazuje, by takowa miała być.


> Po prostu nie da się użyć żadnych trybów, w których sąd wydaje decyzje
> na podstawie oświadczeń jednej strony, a bez udziału i możliwości przedstawieni
> a
> racji drugiej strony.

Sęk w tym, że istotą całej sprawy jest to, że ta "druga strona" nie chciała powiedzieć czegoś, do czego była obowiązana :-))

[wariant_b]

> Gdyby rzeczywiście doszło do jakiejś sprawy pana Piotra to jest chyba zupełnie
> oczywiste (i tym razem to zauważasz) że termin przedawnienia ruszy od chwili
> popełnienia tego wykroczenia a nie jakiegoś innego. Tyle tylko, że na razie
> nic nie wskazuje, by do jakiejkolwiek sprawy pana Piotra miało dojść.

Jak widzisz z załączonego wezwania jest w toku.

Nie ma śladu wątpliwości, że użyty został numer rejestracyjny jego Audi
i toczy się standardowe postępowanie, a nie jakieś nieprzewidziane w procedurach
znanych Straży Miejskiej z Czerska ustalanie danych Duńczyka. Mowy o nim nie ma.
Wysyłane są standardowe pisma i wcześniej propozycje mandatowe
pan Piotr musiał dostać listem poleconym, którego nie odbierając odmówił
przyjęcia mandatu - stąd to wezwanie z 12 maja dostarczone po powrocie
z Danii w czerwcu przez Policję.

Zero cudów - zwykła chamska bezmyślność, arogancja i niekompetencja władzy.

A ponieważ mamy już czerwiec, czyli pewnie minął podany przez ciebie
180 dniowy okres, zapewne jako dalsze planowane są działania sądowe.
Chyba, że pan Piotr zwątpi i wybierze z instrukcji Oświadczenie A.

> Sęk w tym, że istotą całej sprawy jest to, że ta "druga strona" nie
> chciała powiedzieć czegoś, do czego była obowiązana :-))

Sęki będziemy liczyć na końcu, jak sprawa zostanie zamknięta.
Mam nadzieję, że jednak dojdzie do końcówki w sądzie, bo wygląda
na to, że pan Piotr nie chce zrezygnować z dobrej zabawy ze strażnikami.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Jak widzisz z załączonego wezwania jest w toku.

Z załączonego wezwania widzę (i każdy inny widzi, kto ma oczy na swoim miejscu) że w toku jest postępowanie przeciwko sprawcy wykroczenia. A przejawem tego jest zwracanie się do kierowcy samochodu przewożonego na lawecie o wskazanie, komu swój samochód powierzył (aby do owego sprawcy wykroczenia dotrzeć).
Z załączonego wezwania żadną miarą natomiast nie wynika, że kiedykolwiek w przyszłości będzie jakieś postępowanie przeciwko adresatowi tego wezwania czyli panu Piotrowi.

> Wysyłane są standardowe pisma i wcześniej propozycje mandatowe
> pan Piotr musiał dostać listem poleconym

Najpierw dostawał "propozycje mandatowe" a potem zwrócono się do niego o podanie komu powierzył samochód??? Może jednak czytaj swoją twórczość przed naciśnięciem "wyślij"?


> > Sęk w tym, że istotą całej sprawy jest to, że ta "druga strona" nie
> > chciała powiedzieć czegoś, do czego była obowiązana :-))
>
> Sęki będziemy liczyć na końcu, jak sprawa zostanie zamknięta.
> Mam nadzieję, że jednak dojdzie do końcówki w sądzie

Zapewne się przeliczysz.

, bo wygląda
> na to, że pan Piotr nie chce zrezygnować z dobrej zabawy ze strażnikami.

Pana Piotra Pieniacza na szczęście nikt w tej sprawie pytać nie będzie :-))))

[mn7]

sverir napisał:

> Strażnik postąpił bardzo mądrze, odmawiając komentarza na temat sprawy, której
> nie zna. Uniknął dzięki temu takiej głupoty, jak dziennikarze, którzy pytali bu
> rmistrza o powody wystawienia mandatu za przekroczenie prędkości przez samochód
> na lawecie, jak też i sam burmistrz, zobowiązujący się do wyjaśnienia sprawy m
> andatu. Z przyczyn oczywistych (patrz wystąpienie pana Piotra) taki mandat na d
> zień żądania wskazania osoby, nie został jeszcze wystawiony. No, ale ponieważ d
> ziennikarze "śledczy" TVN nie błyszczą ani inteligencją, ani wiedzą prawniczą,
> to w sumie burmistrza bym też nie winił za podpuszczanie.

Przypomina się historia ministra Biernackiego,który jak dziecko dał się podejść dziennikarzom, gdy ci zaczęli rozmowę od tego, ze sprawczyni sławnego wjazdu do przejęcia podziemnego jest prawnikiem. A to, ze dał się tak beznadziejnie głupio popuścić dla wielu jest dowodem, że "coś w takim razie musiało być na rzeczy:", choć niby te kaczkę dziennikarską sprostowano jeszcze tego samego dnia zaś ci, którzy widzieli w necie filmik z sądu nie potrzebowali i tego sprostowania.
Przychodzą do burmistrza i mówią, że strażnicy wystawili jakiś mandat więc ten w dobrej wierze obiecuje, ze sprawdzi i wyjaśni. Ludzka reakcja. Pewnie jeszcze nie miał doświadczeń z hienami.

[inocom]

mn7 napisała:
> Przychodzą do burmistrza i mówią, że strażnicy wystawili jakiś mandat więc ten
> w dobrej wierze obiecuje, ze sprawdzi i wyjaśni. Ludzka reakcja. Pewnie jeszcze
> nie miał doświadczeń z hienami.

Pismo, które wysłali było pismem przedmandatowym na podstawie, którego
a) wystawiają mandat,
b) kierują sprawę do sądu.
ładne pocieszenie dla pana Piotra "czy będzie wisiał czy też będzie rozstrzelany". Sposób egzekucji pozostawiła straż wspaniałomyślnie do wyboru panu Piotrowi.

Hieny jak to określiłeś, rzuciły się na straż, bo ta bezmyślnie nadużywa "tryby przedmandatowego", kolekcjonuje dane o dzieciach i dochodach brutto itp. I to tylko w stosunku do zwykłych obywateli. Poseł, sędzia, prokurator choćby jechali "1000" km na godzinę są bezkarni. Wszak władzy wolno. No chyba, że sprawę nagłośnią hieny.

[wariant_b]

> Pismo, które wysłali było pismem przedmandatowym na podstawie...

Nie bardzo - to było wezwanie do podania imienia, nazwiska i dokładnego adresu
zamieszkania sprawcy wykroczenia - i było to pismo przedprocesowe, czy jak
tam się to zwie u prawników - kolejne będzie zgodnie z informacją wniesienie
do sądu rejonowego w Chojnicach II Wydział Karny wniosku o ukaranie grzywną
w wysokości do 5 tysięcy złotych.

Pisze wybieraj -
A. płacisz mandat i dostajesz punkty,
B - wskazujesz tego, kto płaci mandat i dostaje punkty karne,
C - płacisz mandat, a zamiast punktów możesz dostać grzywnę od sądu

Pismo przedmantatowe, zapewne bez straszenia konsekwencjami sądowymi
czyli dobrowolnie płacisz od razu i kończymy, czy gramy dalej, było wcześniej
- pan Piotr wspominał o takowym, że go nie odebrał, bo był w Danii.
Różnica pewnie w tej Policji, co dostarcza wezwania, a listów poleconych nie.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > Pismo, które wysłali było pismem przedmandatowym na podstawie...
>
> Nie bardzo - to było wezwanie do podania imienia, nazwiska i dokładnego adresu
> zamieszkania sprawcy wykroczenia - i było to pismo przedprocesowe

Nie było to żadne pismo przedprocesowe ( a już na pewno "przedmandatowe", WTF??) , było to pismo wysłane w ramach czynności wyjaśniajacych podjętych w sprawie przekroczenia prędkości, przeciwko sprawcy tego wykroczenia a nie adresatowi tego pisma.

[wariant_b]

Panie zenek - gdzieś pan to wyczytał?
Albo, kurna, jestem całkiem ślepy, albo nic takiego w wezwaniu nie ma.
Wiesz jak sprawdzić, co to za sprawa SM.5520.2.1.10416.2013?

[wariant_b]

I przetłumacz wreszcie na ludzki tą cholerną Instrukcję dołączoną do wezwania.
Widzisz ją????

[spokojny.zenek]

Na prowokacje nie reaguję.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Panie zenek - gdzieś pan to wyczytał?
> Albo, kurna, jestem całkiem ślepy, albo nic takiego w wezwaniu nie ma.

Nie ma też, że Ziemia krąży wokół słońca, że Kopernik była kobietą i że wariant_b jest jednym z najrozsądniejszych forumowiczów tylko czasem z powodu zacietrzewienia przestaje myśleć.
Po co wysłali mu to wezwanie/żądanie? Z nudów? Żeby jemu zrobić sprawę? Przez pomyłkę? Żeby w TVN24 o nich powiedzieli? Czy może jednak w jakimś innym, czytelnym celu?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Czy może jednak w jakimś innym, czytelnym celu?

Czytelny cel powinien być zauważalny na przesyłanych pismach.
Czy proszą o pomoc w namierzeniu kierowcy lawety, czy uznali,
że wykroczenie popełnił ładunek i stosują standardową procedurę
do niestandardowego samochodu, czyli prowadzą sprawę przeciwko
kierowcy Audi, cokolwiek słowo "kierowca" miałoby tu znaczyć.

Ja widzę, że prowadzą sprawę przeciwko panu Piotrowi i na razie nie pojawiło
się nic, poza twoim przekonaniem, że urząd jest nieomylny i dobrze wie,
co robi w interesie obywatela, żebym miał powód zmienić zdanie.

Szukam tego powodu. A ty jak piskorz wykręcasz się od podania takiej
interpretacji przysłanego panu Piotrowi pisma, jedynego dokumentu jakim
dysponujemy, żeby wynikało z niego, że nie on jest obwiniany za wykroczenie,
więc ma, jak mężczyzna, wziąć na klatę mandat karny kredytowy lub podać
adres i inne namiary duńskiego kierowcy, by ten zapłacił. Albo płacić,
ukrywając faktycznego kierowcę, co ocali mu punkty karne, ale może
spowodować ukaranie przez sąd grzywną. Ale poza tym straż nic do niego
nie ma, bo to przecież nie jego sprawa i nie jest on winien wykroczeniu.

No zenku, postaraj się i oświeć mnie, prawnego laika.

[sverir]

> Pismo, które wysłali było pismem przedmandatowym na podstawie, którego

Na podstawie którego w żaden sposób nie można powiedzieć, że właściciel niesprawnego samochodu został ukarany mandatem za przekroczenie prędkości. Niezależnie od prawidłowości żądania, nie jest ona jednoznaczna z jakimkolwiek mandatem, a tym bardziej z mandatem za przekroczenie prędkości.

> ładne pocieszenie dla pana Piotra "czy będzie wisiał czy też będzie rozstrzelany"

W tym przypadku media poinformowały, że sprawca został już rozstrzelany, na dowód czego sam sprawca przedstawił pismo, w którym pytają go o wybór metody egzekucji. Burmistrz przeprosił więc właściciela samochodu za rozstrzelanie i zobowiązał się do wyjaśnienia, kto go rozstrzelał.

> Hieny jak to określiłeś, rzuciły się na straż(...)

Gratuluję naiwnej wiary w to, że media działały tutaj z intencjami obywatelskimi. Gdyby tak było, to już po pierwszym okazaniu im pisma od straży miejskiej, zweryfikowałyby swoje twierdzenie o mandacie za przekroczenie prędkości i dalej napierały, że ktoś tutaj przekracza swoje uprawnienia w zakresie żądania. Czego nie zrobiono, bo nie interesowała ich tzw. prawda, a jedynie sensacyjna wiadomość. Tłum podchwycił, naród zawył, czerska straż się wygłupiła, ale nie ma to nic wspólnego z rzetelnością. Po czyjejkolwiek stronie.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Na podstawie którego w żaden sposób nie można powiedzieć, że właściciel
> niesprawnego samochodu został ukarany mandatem.

Nie - ale otrzymał propozycję mandatową za przekroczenie dopuszczalnej
prędkości przez jego samochód zarejestrowane przez fotoradar z Czerska,
i ma wybór, czy opłaci mandat samodzielnie, czy wskaże imię, nazwisko
i dokładny adres zamieszkania osoby, której ten mandat zostanie przesłany.
Nikt tu nie mówi o obcej lawecie i pomocy w ustaleniu jej prowadzącego.
Nie ma możliwości wybrania takiego wariantu odpowiedzi.

> Gratuluję naiwnej wiary w to, że media działały tutaj z intencjami obywatelskimi.

Skoro obywatele lubią kabaret - to czy organizowanie występów kabaretowych
jest zgodne z ich intencjami, czy nie - pozostawmy do odrębnej dyskusji.
Moim zdaniem ten występ "organu" był naprawdę świetny i można boki zwijać.
Chyba nawet lepszy, niż podżeganie do wpłacenia kaucji za "wafelka".

> Czego nie zrobiono, bo nie interesowała ich tzw. prawda...

A prawda może być tylko jedna - wykuglowano z CEPIK-u dane właściciela ładunku
duńskiej lawety podając je jako dane sprawcy wykroczenia, bo tak było łatwiej.
I nie ma zmiłuj się. Postępowanie wobec zagranicznych kierowców przekraczających
dopuszczalną prędkość nie przewiduje prewencyjnego badania przewożonego ładunku
przez organ o uprawnieniach straży miejskiej.

Dyletantów i idiotów nie ma co bronić, bo może się okazać, że jeszcze się z nimi
spotkamy i będą decydowali o nas, a nie o jakimś abstrakcyjnym panu Piotrze.
Albo ci z Czerska, albo jacyś inni i niekoniecznie w sprawach drogowych.

[sverir]

> otrzymał propozycję mandatową za przekroczenie dopuszczalnej prędkości

Tym bardziej nie można powiedzieć, że już został ukarany mandatem.

> Skoro obywatele lubią kabaret(...)

To się robi kabaret, nawet za cenę rzetelności dziennikarskiej. Potem obywatele oburzają się, że nazywa się ich ciemnym ludem, ale faktycznie kupują wszystko, co im podadzą media. Jako społeczeństwo jesteśmy tak łatwi do manipulowania, że aż się dziwię, że wciąż mamy demokrację, a nie państwo autorytarne.

> A prawda może być tylko jedna

W tym kontekście prawdą jest, że nikt jeszcze obywatela nie ukarał mandatem. I nie mógłby tego zrobić, nawet gdyby przyznał się, że to on prowadził pojazd uwieczniony na fotoradarze. Upłynęło za dużo czasu na takie działania i deklaracja wysłania mu mandatu umieszczona w piśmie z żądaniem tego nie zmieni - są to kwestie regulowane na szczeblu ustawy, a nie w drukach czerskiej straży.

> Dyletantów i idiotów nie ma co bronić

Więc nie broń dziennikarzy.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Tym bardziej nie można powiedzieć, że już został ukarany mandatem.

Czyli ma zapłacić, a potem się odwoływać? Coraz lepsze pomysły.

> To się robi kabaret, nawet za cenę rzetelności dziennikarskiej.

Chyba mylisz przypadek pana Piotra z przypadkiem pana Sowy i jego przyjaciół.
Albo z nieszczęsną matką Madzi, której porwano dziecko, a Policja nic nie robi.
Czy skorumpowanym chirurgiem, którego dzielni stróże prawa wyprowadzają
w kajdankach z dyżuru prosto pod obiektywy przypadkowo obecnych mediów.

> W tym kontekście prawdą jest, że nikt jeszcze obywatela nie ukarał mandatem.

I już nie ukaże, bo obywatel temu zapobiegł nagłaśniając sprawę w mediach.
Automat, który działa po odczytaniu numeru rejestracyjnego samochodu
ze zdjęcia fotoradaru zaciął się i nie uda się go odblokować. Gdyby działał
dalej - nie wiadomo, czy pan Piotr zapłaciłby dla świętego spokoju, czy
jednak w tym łańcuszku bezmyślnych biurokratów znalazła się parszywa
owca - jedno myślące ogniwo, które rozróżnia lawetę od jej ładunku.

[sverir]

> Czyli ma zapłacić, a potem się odwoływać?

Skoro nie został ukarany mandatem, to co ma płacić i od czego się odwołać?

> Chyba mylisz przypadek pana Piotra(...)

Nie, nie mylę. Dla mnie kabaretem jest przeinaczanie faktów i osiąganie zainteresowania za cenę rzetelności. To, że jakiś organ postąpił bezprawnie w określony sposób, nie upoważnia do zarzucania mu innego, jeszcze bardziej absurdalnego postępowania. Skoro straż nie wystawiła mandatu, bzdurą jest pisanie, że wystawiła (nawet jeżeli ujawniła późniejszy zamiar takiego działania). Skoro obywatel wyrzucił śmieci na ulicy, bzdurą jest mówienie, że umieścił plakat w miejscu do tego nieprzeznaczonym.

> I już nie ukaże(...)

Za przekroczenie prędkości nie dostałby nawet wtedy, gdyby przyznał się do wykroczenia.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Za przekroczenie prędkości nie dostałby nawet wtedy, gdyby przyznał się do wykr
> oczenia.

Nawet, gdyby błagał o mandat (vide: instrukktorzy nauki jazdy).

[wariant_b]

sverir napisał:
> Nie, nie mylę. Dla mnie kabaretem jest przeinaczanie faktów i osiąganie
> zainteresowania za cenę rzetelności.

A mimo tego sam tu uprawiasz kabaret, by osiągnąć zainteresowanie dyskutantów
i potrzymać dyskusję?

A jakież to fakty przekręcał pan Piotr?
Pokazał wezwanie adresowane do innej osoby?
Ukrywa, że kierował lawetą i/lub wiezionym na niej Audi?
Jakie fakty zostały tu przekręcone lub ukryte?

> Za przekroczenie prędkości nie dostałby nawet wtedy, gdyby przyznał
> się do wykroczenia.

Dlaczego uważasz, że straż miejska żartowała proponując mu, że jak się
przyzna do wykroczenia, to dostanie mandat i punkty, ale będzie miał spokój
i nie będzie musiał podawać danych Duńczyka, ani nie wystąpią do sądu o ukaranie,
za odmowę podania danych, oczywiście wcześniej wystawiwszy mu mandat bez punktów.
Ja rozumiem, że kabaret rządzi się swoimi prawami, ale...
Ale Monty Python przynajmniej miał jakąś klasę, a Straż z Czerska nie.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Tym bardziej nie można powiedzieć, że już został ukarany mandatem.
>
> Czyli ma zapłacić, a potem się odwoływać? Coraz lepsze pomysły.

Co miałby zapłacić, skoro jeszcze z pewności nie był ukarany mandatem?

> > W tym kontekście prawdą jest, że nikt jeszcze obywatela nie ukarał mandat
> em.
>
> I już nie ukaże, bo obywatel temu zapobiegł nagłaśniając sprawę w mediach.

Nie, nie dlatego. Kilka osób ci to od dłuższego czasu tłumaczy.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Nie, nie dlatego. Kilka osób ci to od dłuższego czasu tłumaczy.

Ale dziwnie nieskutecznie, bo co rzucam temat w google, to więcej osób
nie rozumie. Czekam teraz, aż burmistrz z Czerska przestanie rozumieć.

To pewnie twoja wina, bo prosiłem cię parokrotnie, żebyś przetłumaczył
to wezwanie i Instrukcję z prawniczego na polski - a ty nic. A być może
jesteś jedyną osobą, która to potrafi, skoro nawet Komendanci wymiękli.

[spokojny.zenek]

Jak to "nic". Przecież napisałem że na głupawe prowokacje nie dam się nabrać. Mogę to napisać dosadniej.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Mogę to napisać dosadniej.

Skoro tak mówisz, to pewnie możesz.
A napiszesz?

[sverir]

> A jak się to ma ze spójnością prawa(...)

Wyroki sądowe nie tworzą prawa, więc ze spójnością jest bardzo dobrze.

> Oba rozpatrywane wykroczenie dotyczyły zdarzeń po 31 grudnia 2010.

Cóż, sąd podjął taką, a nie inną decyzję, do czego miał pełne prawo. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale też miał swoje racje.

> I do faceta od Audi?

Oba wyroki potwierdzają, że straż miejska ma prawo żądać wiadomej informacji. Żaden ostatecznie nie rozstrzyga, na ile żądanie tej informacji jest dopuszczalne w ramach postępowania wyjaśniającego przed złożeniem wniosku, jeżeli w grę wchodzi właściciel pojazdu, który nie brał udziału w ruchu drogowym.

A co do uprawnień już do samego złożenia wniosku, dopóki straż z takim wnioskiem nie wystąpi, problemu nie ma.

[inocom]

sverir napisał:

> > A jak się to ma ze spójnością prawa(...)
>
> Wyroki sądowe nie tworzą prawa, więc ze spójnością jest bardzo dobrze.
>
> > Oba rozpatrywane wykroczenie dotyczyły zdarzeń po 31 grudnia 2010.
>
> Cóż, sąd podjął taką, a nie inną decyzję, do czego miał pełne prawo. Nie chcę w
> chodzić w szczegóły, ale też miał swoje racje.

Dodam, że nie zwykły sąd ale SN. Aż strach się przyjrzeć sprawom w sądach rejonowych. Co sędzia to inny wyrok w praktycznie tej samej sprawie.

[sverir]

> Dodam, że nie zwykły sąd ale SN. Aż strach się przyjrzeć sprawom w sądach rejonowych. Co
>sędzia to inny wyrok w praktycznie tej samej sprawie.

W tym sęk, że nie ma "praktycznie w tej samej sprawie". Praktycznie to w każdorazowo innej sprawie, co najwyżej w sprawie podobnej. A powołując się na glosę krytyczną do 431 - szkoda, że SN nie przytoczył argumentów RPO w tej sprawie, bo może tam tkwiłoby rozwiazanie zagadki?

[inocom]

sverir napisał:

> > Dodam, że nie zwykły sąd ale SN. Aż strach się przyjrzeć sprawom w sądach
> rejonowych. Co
> >sędzia to inny wyrok w praktycznie tej samej sprawie.
>
> W tym sęk, że nie ma "praktycznie w tej samej sprawie". Praktycznie to w każdor
> azowo innej sprawie, co najwyżej w sprawie podobnej. A powołując się na glosę k
> rytyczną do 431 - szkoda, że SN nie przytoczył argumentów RPO w tej sprawie, bo
> może tam tkwiłoby rozwiazanie zagadki?

Może Zenon wie coś więcej? Faktem jest, że wyszło i śmiesznie i strasznie. SN w oparciu o te same przepisy w dwóch orzeczeniach stwierdził, że straż jest i nie jest oskarżycielem publicznym. Aż strach zerknąć w sprawy sadów niższej instancji.

[spokojny.zenek]

Strach pomyśleć, co gdy takim "przyglądaniem się" zajmą się analfabeci nierozumiejący najprostszego tekstu po polsku, nieodróżniajacy świadka od obwinionego i uważający, ze wójt jest organem postępowania w sprawach o wykroczenia.

A jaka to rubryczka z DO

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Co w tym niezwykłego, że pyta się o dane, o które zgodnie z k.w. nalezy zapytać
> ? Czy oże nie podoba ci się to, że robi się to od razu w tym samym piśmie? Nale
> ży wysyłać dwa odrębne? Moze cztery od razu? Bo postęowania są zbyt krótkie, zb
> yt sprawne a i operatorom pocztowym trzeba dać zarobić?

Dzieci, dochody, itp? Choć straż powstała w III RP, to mentalnie to dalej PRL i to siermiężny.

[spokojny.zenek]

Straż miejska jest autorem obowiązującego kodeksu wykroczeń, wielokrotnie po 1989 roku nowelizowanego? Nie Sejm? A to ciekawostka.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Straż miejska jest autorem obowiązującego kodeksu wykroczeń, wielokrotnie po 19
> 89 roku nowelizowanego? Nie Sejm? A to ciekawostka.

Straż nie miała wpływu na obecny kształt
isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU19971230779&type=3
To wredni posłowie tak unieszczęśliwili bojówki wójtowskie?

Straż wykonując zadania ma prawo do: legitymowania osób w uzasadnionych przypadkach w celu ustalenia ich tożsamości czytamy w ustawie. OK. A gdzie jest ustęp o dzieciach i dochodach brutto?

Ma też wpisany obowiązek
Straż w toku wykonywania czynności, o których mowa w ust. 1 i art. 11 ust. 2,
ma obowiązek respektowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i ochrony
praw człowieka. Czynności te powinny być wykonywane w sposób możliwie
najmniej naruszający dobra osobiste osoby, wobec której zostają podjęte.

Czyli w przypadku pana Piotra. Strażnik mógł się uprzejmie zapytać, ale nie miał prawa niczego żądać.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Straż miejska jest autorem obowiązującego kodeksu wykroczeń, wielokrotnie
> po 19
> > 89 roku nowelizowanego? Nie Sejm? A to ciekawostka.
>
> Straż nie miała wpływu na obecny kształt

W kodeksie wykroczeń jest coś o strażach gminnych?


> Straż wykonując zadania ma prawo do: legitymowania osób w uzasadnionych przypa
> dkach w celu ustalenia ich tożsamości czytamy w ustawie. OK.

To też czytacie w kodeksie wykroczeń?

A kto sie podpisał pod pismem?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:
> W kodeksie wykroczeń jest coś o strażach gminnych?
>
>
> > Straż wykonując zadania ma prawo do: legitymowania osób w uzasadnionych
> przypa
> > dkach w celu ustalenia ich tożsamości czytamy w ustawie. OK.
>
> To też czytacie w kodeksie wykroczeń?
>
>

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Po Warszawie szalał sobie pirat drogowy.
> A co zaszalał, to nakręcił i szpanował filmikami w Internecie.
>
> I organy są bezradne.

Czy jeśli niedouczony dziennikarz coś napisze, to zawsze wyłącza to u ciebie myślenie?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
>> Po Warszawie szalał sobie pirat drogowy
> Czy jeśli niedouczony dziennikarz coś napisze, to zawsze wyłącza to u ciebie myślenie?

Wręcz przeciwnie - jeśli takich filmów ukazuje się cała seria - to włącza.

[spokojny.zenek]

I to włączenie myśłenia nie przeszkadza ci w pisaniu kompromitującej bzdury, że państwo jest "bezradne"?

Spójrz na to co się dzieje teraz w redakcji Wprost

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Po Warszawie szalał sobie pirat drogowy.
> > A co zaszalał, to nakręcił i szpanował filmikami w Internecie.
> >
> > I organy są bezradne.
>
> Czy jeśli niedouczony dziennikarz coś napisze, to zawsze wyłącza to u ciebie my
> ślenie?

Zabrali dziennikarzom komputery bez względu na tajemnicę dziennikarską. Decyzji sądu nie było. :) W takim żyjemy państwie. I tego żuczka, pana Piotra też chcieli załatwić podobnie.

pajac dał znów głos...

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Zabrali dziennikarzom komputery bez względu na tajemnicę dziennikarską.

Skoro było to potrzebne w prowadzonym postępowaniu - nic dziwnego. Wjakim kraju dziennikarz jest zwolniony od przesstrzegania prawa za pomocą magicznego hasła "tajemnica dziennikarska"?

> Decyzji sądu nie było.

Ale będzie. Są jakieś przepisy na ten temat czy nie ma?
Skąd się biorą takie pacany, które myślą, że przepisy wymyśla się na nowo w każdej sprawie?

Wskażesz jakieś za ?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Zabrali dziennikarzom komputery bez względu na tajemnicę dziennikarską.
>
> Skoro było to potrzebne w prowadzonym postępowaniu - nic dziwnego. Wjakim kraj
> u dziennikarz jest zwolniony od przesstrzegania prawa za pomocą magicznego hasł
> a "tajemnica dziennikarska"?
>
> > Decyzji sądu nie było.
>
> Ale będzie. Są jakieś przepisy na ten temat czy nie ma?
> Skąd się biorą takie pacany, które myślą, że przepisy wymyśla się na nowo w każ
> dej sprawie?
>

[spokojny.zenek]

Przepisy kodeksu postępowania karnego o postępowaniu z nośnikami tajemnicy zawodowej są co prawda dość długie ale ich zrozumienie nie wymaga wiedzy prawnej. Jest tak dość czytelnie napisane, że oczywiście takie nośniki zająć można, jest też napisane, co się z nimi robi. Wystarczy zajrzeć i przeczytać. No i jeszcze zrozumieć, co jednak w twoim wypadku możliwe nie jest, jak już kilka razy tu udowodniłeś.

Dalej pseudoprawniczy bełkot.

[inocom]

Dalej spokojny.zenek napisał:

> Przepisy kodeksu postępowania karnego o postępowaniu z nośnikami tajemnicy zawo
> dowej są co prawda dość długie ale ich zrozumienie nie wymaga wiedzy prawnej. J
> est tak dość czytelnie napisane, że oczywiście takie nośniki zająć można, jest
> też napisane, co się z nimi robi. Wystarczy zajrzeć i przeczytać. No i jeszcze
> zrozumieć, co jednak w twoim wypadku możliwe nie jest, jak już kilka razy tu ud
> owodniłeś.

Czyli zero konkretów, za do nadmuchany balon ego :)

wyjatkowy z ciebie nieuk

[spokojny.zenek]

Co jest - tępy analfabeto - niekonkretnego w przepisach,któe jasno i wyraźnie stanowią, że przy przeszukaniu można takie przedmioty odebrać, umieszcza się jej jednak w opakowaniu i przekazuje sądowi, który podejmuje decyzję o tym, czy naprawdę jest tam tajemnica chroniona czy nie jest?
Każdy w miarę przytomny człowiek zrozumie te przepisy po ich przeczytaniu.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Co jest - tępy analfabeto - niekonkretnego w przepisach,któe jasno i wyraźnie s
> tanowią, że przy przeszukaniu można takie przedmioty odebrać, umieszcza się jej
> jednak w opakowaniu i przekazuje sądowi, który podejmuje decyzję o tym, czy na
> prawdę jest tam tajemnica chroniona czy nie jest?
> Każdy w miarę przytomny człowiek zrozumie te przepisy po ich przeczytaniu.

Ile to już razy ginęły rzeczy z tzw. depozytu? Poleci jakiś pionek, który nie dopilnował.

wiadomosci.onet.pl/lubuskie/areszt-za-kradzieze-z-depozytu-sadowego/tyqm5
info.wiadomosci.gazeta.pl/szukaj/wiadomosci/zginął+depozyt

[wariant_b]

inocom napisał:
> Zabrali dziennikarzom komputery bez względu na tajemnicę dziennikarską.
> Decyzji sądu nie było. :) W takim żyjemy państwie. sądu nie było. :)
> W takim żyjemy państwie.

Tak niespodziewana i nagła amputacja twarzy musiała być dla służb bolesna.
Mogło to spowodować niepoczytalność w chwili działania w redakcji, więc sąd
mając to na uwadze uwolni ich od zarzutów.

[inocom]

wariant_b napisał:

> inocom napisał:
> > Zabrali dziennikarzom komputery bez względu na tajemnicę dziennikarską.
> > Decyzji sądu nie było. :) W takim żyjemy państwie. sądu nie było. :)
> > W takim żyjemy państwie.
>
> Tak niespodziewana i nagła amputacja twarzy musiała być dla służb bolesna.
> Mogło to spowodować niepoczytalność w chwili działania w redakcji, więc sąd
> mając to na uwadze uwolni ich od zarzutów.

Amputacji to nie koniec. Agora walcząca o wolność słowa rżnie aż miło na forum kraj. O take Polskę chodziło? Obywateli głupich i durnych, dających się kroić organom, w myśl szanowania wolności słowa i człowieka? A jak się postawią, to albo z czworaków, albo hieny.

Tak przy okazji. Jak idzie ratyfikacja KPP w Polsce wolności słowa i człowieka?

[spokojny.zenek]

Widzę kolejny przypadek, gdy bezkrytycznie wierzysz we wszystko, co żurnaliści napiszą. I po raz kolejny się wygłupiłeś.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Widzę kolejny przypadek, gdy bezkrytycznie wierzysz we wszystko, co żurnaliści
> napiszą. I po raz kolejny się wygłupiłeś.

Coś ostatnio zamilkłeś :)

[wariant_b]

Inna sprawa też nam się w międzyczasie rozwinęła.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16176497,Krakowscy_prokuratorzy_chca_wznowienia_sledztwa_ws_.html?lokale=krakow#BoxWiadTxt
Dla niektórych będzie to może sukces wymiaru sprawiedliwości, dla mnie nie.

[mn7]

Na razie jest tu mowa o ewentualnym wznowieniu śledztwa, więc wymiar sprawiedliwości jeszcze nie ma żadnej okazji do sukcesu.

[wariant_b]

mn7 napisała:

> Na razie jest tu mowa o ewentualnym wznowieniu śledztwa, więc wymiar
> sprawiedliwości jeszcze nie ma żadnej okazji do sukcesu.

Już ma jeden wielki sukces - udało się ukręcić łeb sprawie i wydać prawomocne
postanowienie o umorzeniu postępowania przeciwko Robertowi N.

cytuję za prasą:
Chodzi o sprawę z lutego br., gdy 23-letni Robert N. jechał mercedesem drogą
krajową nr 7 z prędkością ponad 200 km/h. Popełnił wówczas szereg wykroczeń
w ruchu drogowym i uciekał przed policją, ale śledztwo umorzono.

ale miały miejsce pewne okoliczności (medialne) które spowodowały, że:

W związku z tym prokurator apelacyjny wystąpił dziś do prokuratora generalnego
z wnioskiem o uchylenie tego prawomocnego postanowienia o umorzeniu postępowania
przeciwko Robertowi N. i przeprowadzenie go w proponowanym przez siebie kierunku

Króciutko podsumowując:
Robert N. nie dostał podobnego wezwania:
www.tvn24.pl/zdjecia/samochod-byl-na-lawecie-a-i-tak-przekroczyl-predkosc,39356.html#p2
lub wiedział, jak należy je wypełnić, by było zgodnie z Instrukcją.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> mn7 napisała:
>
> > Na razie jest tu mowa o ewentualnym wznowieniu śledztwa, więc wymiar
> > sprawiedliwości jeszcze nie ma żadnej okazji do sukcesu.
>
> Już ma jeden wielki sukces - udało się ukręcić łeb sprawie i wydać prawomocne
> postanowienie o umorzeniu postępowania przeciwko Robertowi N.

Wymiar sprawiedliwości wydał to postanowienie???

[negativum]

mn7 napisała:

> Na razie jest tu mowa o ewentualnym wznowieniu śledztwa, więc wymiar sprawiedli
> wości jeszcze nie ma żadnej okazji do sukcesu.

Czasami wznawianie kończy się klapą.

Przerażający wątek na ponad pół tysiąca postów

[religijnych.uczuc.obraza]

w którym po raz kolejny pokazane jest jak Polacy nie umieją czytać ze zrozumieniem. I to Polacy wykształceni przed Handkową reformą oświaty.

wątek o przerażającym analfabetyzmie

[spokojny.zenek]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

> w którym po raz kolejny pokazane jest jak Polacy nie umieją czytać ze zrozumien
> iem. I to Polacy wykształceni przed Handkową reformą oświaty.

I że taki analfabeta ZAWSZE znajdzie obrońców i entuzjastów. Którzy winy będą szukać wszędzie - w znienawidzonych sądach, prokuraturze, policji, straży, urzędach, adwokatach i każdym innym - tylko nie u analfabety funkcjonalnego, który standardowe zapytanie o to, komu powierzył samochód potrafi odczytać jako postawienie zarzutu, że to on kierował lawetą, na której był przewożony jego samochód.
Trafnie zwróciłeś uwagę na jeszcze jeden element - jeśli tak ograniczony(!) potrafi być facet "starszej daty", to jak musi wyglądać rozumienie prostego tekstu pisanego u pokolenia wychowanego już na obrazkach i fejsie?

[religijnych.uczuc.obraza]

A najlepiej popędzić ze swoją głupotą do mediów, które jeszcze tej głupocie przyklasną. A naiwniaki wszystko tam przedstawione łykną.

[spokojny.zenek]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

> A najlepiej popędzić ze swoją głupotą do mediów, które jeszcze tej głupocie prz
> yklasną. A naiwniaki wszystko tam przedstawione łykną.

To niestety stały numer. A potem - wstyd. Jak z mamuśką z Opla, która okazała się pospolitą oszustką a żaden element jej tragicznej historii tak ochoczo łykniętej przez naiwniaków nie okazał się prawdą. Jak z biednym upośledzonym Radkiem spod Koszalina, który kazał się doskonale świadomym naganności kradzieży.

[mn7]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

> A najlepiej popędzić ze swoją głupotą do mediów, które jeszcze tej głupocie prz
> yklasną. A naiwniaki wszystko tam przedstawione łykną

Gdyby opinia publiczna była choćby trochę - jak to się dawno temu mówiło - wyrobiona - nie byłoby tak. Zalewa nas kult głupoty.

Syty głodnego nie zrozumie.

[inocom]

mn7 napisała:

> religijnych.uczuc.obraza napisał(a):
>
> > A najlepiej popędzić ze swoją głupotą do mediów, które jeszcze tej głupoc
> ie prz
> > yklasną. A naiwniaki wszystko tam przedstawione łykną
>
> Gdyby opinia publiczna była choćby trochę - jak to się dawno temu mówiło - wyro
> biona - nie byłoby tak. Zalewa nas kult głupoty.

Fajnie jest się zlewać z lawety i obywatela Piotra gdy jest się prawnikiem za immunitetem i wszelkie podobne wezwania, żądania lądują w piecu jako rozpałka. Tak by podkreślić, że wszyscy są równi wobec prawa. :)

[religijnych.uczuc.obraza]

Ty masz taki immunitet?

A co Cię to obchodzi?

[inocom]

religijnych.uczuc.obraza napisał(a):

> Ty masz taki immunitet?

[spokojny.zenek]

To prawda. Zalewa nas kult agresywnego chama i nieuka.

A czas leci...

[wariant_b]

więc żebyśmy byli bardziej na bieżąco:

Krajowa Rada Komendantów Straży Miejskich i Gminnych też już zna temat:

krótkie oświadczenie w sprawie publikacji na temat działania Straży Miejskiej w Czersku.

W związku z publikacją w mediach informacji na temat próby obciążenia odpowiedzialnością za wykroczenie właściciela niesprawnego pojazdu przewożonego na lawecie wyrażam głębokie ubolewanie z powodu tej sytuacji.
W moim przekonaniu, obowiązujący stan prawny, w najmniejszym stopniu nie uzasadnia żądania od właściciela pojazdu przewożonego na lawecie by wskazał, kto nią kierował. Instrumenty prawne, do których może mieć dostęp każda Straż Miejska lub Gminna w Polsce pozwalają na ustalenie właściciela pojazdu zarejestrowanego poza terytorium RP.
Jeżeli, z dowolnego dającego się uzasadnić powodu, komendant Straży Miejskiej w Czersku nie mógł z nich skorzystać powinien zakończyć postępowanie korzystając z przesłanek wynikających z przepisów prawa o ruchu drogowym a nie „straszyć” polskiego kierowcę odpowiedzialnością za wykroczenie, którego nie mógł popełnić.
Cała sytuacja, z wynikającymi z niej konsekwencjami nie powinna mieć miejsca.
Jednocześnie , po raz kolejny chciałbym zwrócić uwagę na nadużycie jakim jest pomijanie w tytułach prasowych nazwy miasta w których funkcjonuje konkretna jednostka straży miejskiej czy gminnej. Taki nadużycie ma tez miejsce w przypadku materiału o działaniu strażników miejskich z Czerska. Tworzy się w ten sposób, fakt medialny – wszyscy strażnicy pracują tak samo, wszyscy, w domyśle „tak samo źle”. A to nieprawda.


Piotr Ichniowski
rzecznik prasowy
S KRKSMiG RP

Jeśli w którym z postów użyłem określenia "straż miejska", "straż" lub "strażnik"
bez precyzowania, że chodzi o Czersk niniejszym wszystkich Strażników przepraszam.
Chodziło mi dokładnie o Czersk i dokładnie o omawiany tutaj przypadek pana Piotra.

Są jeszcze profesjonalni strażnicy w tym kraju

[inocom]

wariant_b napisał:

> Jeżeli, z dowolnego dającego się uzasadnić powodu, komendant Straży Miejskiej w
> Czersku nie mógł z nich skorzystać powinien zakończyć postępowanie korzystając
> z przesłanek wynikających z przepisów prawa o ruchu drogowym a nie „stra
> szyć” polskiego kierowcę odpowiedzialnością za wykroczenie, którego nie m
> ógł popełnić.

> Jeśli w którym z postów użyłem określenia "straż miejska", "straż" lub "strażni
> k"
> bez precyzowania, że chodzi o Czersk niniejszym wszystkich Strażników przeprasz
> am.
> Chodziło mi dokładnie o Czersk i dokładnie o omawiany tutaj przypadek pana Piot
> ra.

Również, dołączam się do przeprosin normalnych strażników. I czekam na komentarz Spokojnego Zenona i innych mu podobnych. Choć pewnie się nie doczekam, gdyż, Zenon nigdy nie przyznaje się do błędów logicznych w swej interpretacji.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> Krajowa Rada Komendantów Straży Miejskich i Gminnych też już zna temat

Gdyby poznała od pokrzywdzonego od razu - wystosowałaby przeprosiny wprost do pana Piotra i nie byłoby tej medialnej afery. Ale może to i dobrze, że tak się stało. Przynajmniej sporo się dowiedzieliśmy o prawach i obowiązkach Straży Miejskiej.

[wariant_b]

wawrzanka napisała:
> Gdyby poznała od pokrzywdzonego od razu - wystosowałaby przeprosiny
> wprost do pana Piotra i nie byłoby tej medialnej afery.

A skąd normalny człowiek ma wiedzieć, że istnieje coś takiego jak
Krajowa Rada Komendantów Straży Miejskich i Gminnych?

Wystarczy, że wie, iż nic nie pozwala tak szybko przerwać łańcucha głupoty,
jak opisanie tego w mediach. Okazuje się, że nawet nie trzeba szukać ludzi,
bo sami przeczytają lub dostaną do przeczytania - jak sędzia w Szczecinie
czy tu jakiś człowiek z Krajowej Rady Komendantów Straży Miejskich i Gminnych.
Gdyby zamiast tego wystosował tam pismo, nie miałby gwarancji, że zostało
przeczytane, a nie przekazane do rozpatrzenia komendantowi z Czerska.

> Ale może to i dobrze, że tak się stało.

Źle, że tak się stało - bo to oznacza, że ciągle w instytucjach i urzędach zamelinowani
są ludzie, którzy swój problem (tu - jak ukarać nieznanego Duńczyka) przedkładają
ponad problemy ludzi, którzy mogą paść ofiarą ich kunktatorskich i bezsensownych decyzji.

> Przynajmniej sporo się dowiedzieliśmy o prawach i obowiązkach Straży Miejskiej.

Też się nie zgodzę, bo zenek wymiękł w połowie wątku i właściwie już niczego
ciekawego nie przekazywał, a ja za późno to zauważyłem, by założyć się o piwo
kiedy jeszcze uważał, że może je wygrać.

Pecunia non olet

[inocom]

wariant_b napisał:
> Źle, że tak się stało - bo to oznacza, że ciągle w instytucjach i urzędach zame
> linowani
> są ludzie, którzy swój problem (tu - jak ukarać nieznanego Duńczyka) przedkłada
> ją
> ponad problemy ludzi, którzy mogą paść ofiarą ich kunktatorskich i bezsensownyc
> h decyzji.

Skoro rostowski był w stanie założyć wpływy budżetowe kilka miliardów zł, z wykroczeń, to dlaczego czegoś podobnego nie mógł zrobić wójt?

Pokazywałem już, że gdyby wójtowi zależało na bezpieczeństwie, to by gmina zakupiła radar typu czeskiego, a nie robiła fot z krzaków. Przecież taka fota ma się nijak do bezpieczeństwa. Można się zagapić, w Skoda Superb nie czuć różnicy prędkości 50 czy 90 km na godzinę. Co z tego, że jest fotka, jak dziecko jest rozjechane? W wyświetlająca się informacja, widoczna dla kierowcy, to jest bezpieczeństwo.

[x2468]

Takiej glupoty jak twoja to nawet Zenek nie przewidzial. W panstwach "starej unii" dostajesz nakaz platniczy podpiety do oswiadczenia ze to nie ty kierowales lecz np Zielinski i wtedy nakaz platniczy dostaje Zielinski.Jesli sie przyznajesz, placisz i wyrzucasz oswiadczenie jesli nie wpisujesz nazwisko osoby kierujacej. Jeli nie wiesz kto,placisz ty. Krotko i bezbolesnie.

[inocom]

x2468 napisał:

> Takiej glupoty jak twoja to nawet Zenek nie przewidzial. W panstwach "starej un
> ii" dostajesz nakaz platniczy podpiety do oswiadczenia ze to nie ty kierowales
> lecz np Zielinski i wtedy nakaz platniczy dostaje Zielinski.Jesli sie przyznaje
> sz, placisz i wyrzucasz oswiadczenie jesli nie wpisujesz nazwisko osoby kieruja
> cej. Jeli nie wiesz kto,placisz ty. Krotko i bezbolesnie.

Zadam więc pytanie. Do jakiej kasy idą środki z radarów gminnych.

[x2468]

Do kasy gminnej.Dlatego gminy zaciagaja pozyczki w bankach na zakup tych urzadzen. Pare miesiecy wczesniej zamiescilem tutaj link do stron jakiejs szwajcarskiej gminy gdzie cala procedura jest opisana w sprawozdaniu jej rady.

[x2468]

Oczywiscie nie tyklo z powodu kasy lecz dla bezpieczenstwa i spokoju mieszkancow.
Dodam ze kary za przekraczanie predkosci w Szwajcarii sa wielokrotnie wyzsze od tych jakie placi sie w Polsce.Pare lat temu glosna byla sprawa pewnego Fina ktoremu Szwajcarzy naliczyli ponad milion Frankow kary .Proporcjonalnie do jego zarobkow.

[inocom]

x2468 napisał:

> Oczywiscie nie tyklo z powodu kasy lecz dla bezpieczenstwa i spokoju mieszkanco
> w.
> Dodam ze kary za przekraczanie predkosci w Szwajcarii sa wielokrotnie wyzsze od
> tych jakie placi sie w Polsce.Pare lat temu glosna byla sprawa pewnego Fina kt
> oremu Szwajcarzy naliczyli ponad milion Frankow kary .Proporcjonalnie do jego z
> arobkow.

Też jestem za naliczaniem mandatów jako krotności dniówek pracy społecznej danego delikwenta przez Fiskusa (zamienionej na pieniądze), tak jak to ma miejsce w Finlandii. Ale pod pod paroma względami.
1. Niemoty nie będą przeprowadzać postępowań przed i mandatowych.
2. Wniosek będzie kierowany do Fiskusa, który wyliczy odpowiednią pokutę (ma po temu wszelkie dane), zniknie natomiast spowiedź przed wójtem z ilości dzieci :)
3. Za wykroczenia drogowe, odpowiadać będą tak samo mleczarz w Wólki, ksiądz, poseł, senator, prezydent, minister, sędzia, prokurator i wójt, etc.

Tylko wtedy jest sens wprowadzać pokutę od dochodów.

[wariant_b]

inocom napisał:
> Tylko wtedy jest sens wprowadzać pokutę od dochodów.

Na upartego można jeszcze prościej - przyjąć, że "mandat" nie jest karą,
a formą dodatkowego ubezpieczenia pozostałych uczestników ruchu drogowego
od spodziewanych skutków nieodpowiedzialności kierowcy i wyliczać ją od
wartości ubezpieczeniowej pojazdu. Wtedy, w razie problemów z wyegzekwowaniem
stosowna kwota zostałaby doliczona do ubezpieczenia i ściągałby ją ubezpieczyciel.

[inocom]

wariant_b napisał:

> inocom napisał:
> > Tylko wtedy jest sens wprowadzać pokutę od dochodów.
>
> Na upartego można jeszcze prościej - przyjąć, że "mandat" nie jest karą,
> a formą dodatkowego ubezpieczenia pozostałych uczestników ruchu drogowego
> od spodziewanych skutków nieodpowiedzialności kierowcy i wyliczać ją od
> wartości ubezpieczeniowej pojazdu. Wtedy, w razie problemów z wyegzekwowaniem
> stosowna kwota zostałaby doliczona do ubezpieczenia i ściągałby ją ubezpieczyci
> el.

Szczególnie jak auto było z wypożyczalni :)

[wariant_b]

inocom napisał:
> Szczególnie jak auto było z wypożyczalni :)

Technicznie jest już możliwe, by zdążyło to być wliczone do rachunku.
Prawnie - pewnie w jednych krajach będzie się ustalać i ścigać klienta,
w innych wypożyczalnia zapłaci i niech dochodzi swoich należności.

Zdaje się był ostatnio w mediach omawiany przypadek, że włoska wypożyczalnia
ściągnęła sobie mandat z konta bankowego klienta, choć zostało ono przez bank
zablokowane. Też ciekawy temat na inną dyskusję.

A tak ogólnie - przypomnę, że żyjemy w czasach, w których samochód sam mógłby
wystawiać mandaty kierowcy lub skutecznie utrudniać mu łamanie przepisów.

[inocom]

wariant_b napisał:

> inocom napisał:
> > Szczególnie jak auto było z wypożyczalni :)
>
> Technicznie jest już możliwe, by zdążyło to być wliczone do rachunku.
> Prawnie - pewnie w jednych krajach będzie się ustalać i ścigać klienta,
> w innych wypożyczalnia zapłaci i niech dochodzi swoich należności.

Ta. Po co wywarzać otwarte drzwi.

> Zdaje się był ostatnio w mediach omawiany przypadek, że włoska wypożyczalnia
> ściągnęła sobie mandat z konta bankowego klienta, choć zostało ono przez bank
> zablokowane. Też ciekawy temat na inną dyskusję.

Czyli zabulił bank?

> A tak ogólnie - przypomnę, że żyjemy w czasach, w których samochód sam mógłby
> wystawiać mandaty kierowcy lub skutecznie utrudniać mu łamanie przepisów.

Wszystko można i nie da się wszystkiego skodyfikować. W Polsce skodyfikowano trzymanie otwartego piwa w miejscu publicznym, a nie naganne zachowanie się. No chyba, że trzymanie otwartego piwa jest nagannym zachowaniem, które jest całkowicie legalne już za Odrą. Widać mamy inną kulturę.

Poniżej zamieściłem filmik ze starej reklamy Kawasaki, Kawasaki is back. Uważasz, że straż gminna w Bawarii będzie nękała traktorzystę, bo jest fota?

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Wszystko można i nie da się wszystkiego skodyfikować. W Polsce skodyfikowano tr
> zymanie otwartego piwa w miejscu publicznym, a nie naganne zachowanie się.

Z jednej strony, szkoda czasu na reagowanie na bezładną pisaninę incoma, z drugiej jednak strony najbardziej rażące kłamstwa trzeba prostować, bo może to czytać ktoś niewidzący jak jest i uwoerzy w te brednie.

Wykroczenie polega na SPOŻYWANIU alkoholu (zreszta nie "w miejscach publicznych", lecz w wyszczególnionych w ustawie miejscach, gdzi ejest to niezdozwolone). Jak najbardziej więc chodzi o ZACHOWANIE. To wykroczenie - co rzadkie - karalne jest jednak juz w stadium usiłowania.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Wszystko można i nie da się wszystkiego skodyfikować. W Polsce skodyfikow
> ano tr
> > zymanie otwartego piwa w miejscu publicznym, a nie naganne zachowanie się
> .
>
> Z jednej strony, szkoda czasu na reagowanie na bezładną pisaninę incoma, z drug
> iej jednak strony najbardziej rażące kłamstwa trzeba prostować, bo może to czyt
> ać ktoś niewidzący jak jest i uwoerzy w te brednie.
>
> Wykroczenie polega na SPOŻYWANIU alkoholu (zreszta nie "w miejscach publicznych
> ", lecz w wyszczególnionych w ustawie miejscach, gdzi ejest to niezdozwolone).
> Jak najbardziej więc chodzi o ZACHOWANIE. To wykroczenie - co rzadkie - karalne
> jest jednak juz w stadium usiłowania.

Skoro już precyzujesz to wymień te miejsca.

spadaj prowokatorze

[spokojny.zenek]

Inocom tym razem udaje, że mu gugla wyłaczyli...

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Inocom tym razem udaje, że mu gugla wyłaczyli...

Prowokatorem to jesteś Ty. Przykro mi Zenku, ale jak się mówi A, to trzeba powiedzieć i B.
Takiś uczony, a nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie. :)

Każdy może to ocenić samemu.

[spokojny.zenek]

Jak się okazuje,inocom nawet nie wie, w której ustawie szukać przepisu, który podobno tak doskonale zna i na który się przed chwilą powoływał jako na ilustrację swoich księżycowych tez.
Każdy może to ocenić samemu.

[inocom]

Chyba ocenić sam, a nie samemu? To tak jeśli chodzi o biegłość w googlach :)

[sverir]

> Takiś uczony, a nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie. :)

Dostałeś B: miejsca "zakazane" wymienia ustawa. Nie ukryjesz umiejętności przeszukiwania aktów prawnych, więc - tak szczerze - po co Ci wymienienie ich przez Zenka?

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Takiś uczony, a nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie. :)
>
> Dostałeś B: miejsca "zakazane" wymienia ustawa. Nie ukryjesz umiejętności przes
> zukiwania aktów prawnych, więc - tak szczerze - po co Ci wymienienie ich przez
> Zenka?

Widać, że znalezienie konkretnego przepisu jest nieco trudniejsze, niż przypadkowe wklejanie do kolejnych postów kolejnych przepisów dowolnie wylosowanych z jakiejś przypadkowej, niemającej związku ze sprawą, ustawy. Nawet, jeśli ten przepis podobno się doskonale zna.

[inocom]

sverir napisał:

> > Takiś uczony, a nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie. :)
>
> Dostałeś B: miejsca "zakazane" wymienia ustawa. Nie ukryjesz umiejętności przes
> zukiwania aktów prawnych, więc - tak szczerze - po co Ci wymienienie ich przez
> Zenka?

Miałem nadzieję, że zna je na pamięć i w ten sposób unikniemy zbędnego ruchu w sieci.

[sverir]

> Miałem nadzieję, że zna je na pamięć i w ten sposób unikniemy zbędnego ruchu w sieci.

Wiedza na temat wszystkich miejsc objętych zakazem spożywania alkoholu przekracza możliwości człowieka. Chyba że satysfakcjonująca byłaby dla Ciebie odpowiedź, że są to m.in miejsca, które ze względu na swój charakter są objęte czasowym lub stałym zakazem ustanowionym przez radę gminy.

[inocom]

sverir napisał:

> > Miałem nadzieję, że zna je na pamięć i w ten sposób unikniemy zbędnego ru
> chu w sieci.
>
> Wiedza na temat wszystkich miejsc objętych zakazem spożywania alkoholu przekrac
> za możliwości człowieka. Chyba że satysfakcjonująca byłaby dla Ciebie odpowiedź
> , że są to m.in miejsca, które ze względu na swój charakter są objęte czasowym
> lub stałym zakazem ustanowionym przez radę gminy.

Ale pan Zenon wie wszystko. Poniżej odpisałem już na serio. Co by ciśnienia nie podnosić niektórym.

[spokojny.zenek]

"Na serio" to ty po raz nie wiadomo który zrobiłeś z siebie pajaca.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> "Na serio" to ty po raz nie wiadomo który zrobiłeś z siebie pajaca.

Jak zacząłeś karierę w PRL to wiesz pewnie, że służby PRL ruszały każdego, ale nie pajaców. Dlatego np. Kaczyńskiego poczęstowały pączkiem, miast internować.

Usiłowanie wykroczenia określonego w ust. 1 jest

[inocom]

sverir napisał:

> > Takiś uczony, a nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie. :)
>
> Dostałeś B: miejsca "zakazane" wymienia ustawa. Nie ukryjesz umiejętności przes
> zukiwania aktów prawnych, więc - tak szczerze - po co Ci wymienienie ich przez
> Zenka?

Ustawa o wychowaniu w trzeźwości

Art. 43
1. Kto spożywa napoje alkoholowe wbrew zakazom określonym w art. 14 ust. 1
i 2a–6 albo nabywa lub spożywa napoje alkoholowe w miejscach nielegalnej
sprzedaży, albo spożywa napoje alkoholowe przyniesione przez siebie lub inną
osobę w miejscach wyznaczonych do ich sprzedaży lub podawania,
podlega karze grzywny.
2. Usiłowanie wykroczenia określonego w ust. 1 jest karalne.
3. W razie popełnienia wykroczenia określonego w ust. 1 można orzec przepadek
napojów alkoholowych, chociażby nie były własnością sprawcy.
Czy tak na serio, trzymanie otwartej butelki piwa to już usiłowanie, czy jeszcze nie?

Szczególnie Art 14 ustęp 6.
W innych niewymienionych miejscach, obiektach lub na określonych obszarach
gminy, ze względu na ich charakter, rada gminy może wprowadzić czasowy lub
stały zakaz sprzedaży, podawania, spożywania oraz wnoszenia napojów alkoho-
lowych. Jest piękny. :)

Czyli jak nie autochton i nie wie co wójt wymyślił, to mu nie dość, że zabiorą otwartą butelkę, to jeszcze mandat wlepią.

Mało tego, co znaczy usiłowanie? Jak butelka nie jest otwarta, to wcale nie znaczy, że delikwent nie usiłuje jej otworzyć.

Oby więcej tak mądrego prawa było.

[spokojny.zenek]

670. post w tej dyskusji. Inocom nadal myśłi, że mandat można komukolwiek "wlepić". Nie dotrafło literalnie NIC.

A co znaczy usiłowanie?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> 670. post w tej dyskusji. Inocom nadal myśłi, że mandat można komukolwiek "wlep
> ić". Nie dotrafło literalnie NIC.

Spokojnie, możesz swoimi słowami.

[spokojny.zenek]

O, to tego też nie ma w przepisach, tak doskonale ci znanych?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> O, to tego też nie ma w przepisach, tak doskonale ci znanych?

jakoś nic nie znalazłem o usiłowaniu napicia się piwa. Pomożesz?

[sverir]

> Czyli jak nie autochton i nie wie co wójt wymyślił, to mu nie dość, że zabiorą otwartą
> butelkę, to jeszcze mandat wlepią.

Biorąc pod uwagę generalnie znikomą znajomość ustawy, to przepis ten wcale taki przerażający nie jest. Ludność funkcjonuje w przekonaniu, że chodzi o miejsca publiczne, więc i tak będzie w takim przekonaniu spożywać (lub nie).

Przepis ma jednak o wiele większe znaczenie dla organu wydającego zezwolenia na sprzedaż lub podawanie, niż dla przybysza.

> Mało tego, co znaczy usiłowanie?

Mniej więcej to samo, co zawsze.

> Jak butelka nie jest otwarta, to wcale nie znaczy, że delikwent nie usiłuje jej otworzyć.

A to, że wlewa w siebie alkohol nie oznacza,ze go spożywa.

[inocom]

sverir napisał:

> > Czyli jak nie autochton i nie wie co wójt wymyślił, to mu nie dość, że za
> biorą otwartą
> > butelkę, to jeszcze mandat wlepią.
>
> Biorąc pod uwagę generalnie znikomą znajomość ustawy, to przepis ten wcale taki
> przerażający nie jest. Ludność funkcjonuje w przekonaniu, że chodzi o miejsca
> publiczne, więc i tak będzie w takim przekonaniu spożywać (lub nie).
>
> Przepis ma jednak o wiele większe znaczenie dla organu wydającego zezwolenia na
> sprzedaż lub podawanie, niż dla przybysza.
>
> > Mało tego, co znaczy usiłowanie?
>
> Mniej więcej to samo, co zawsze.
>
> > Jak butelka nie jest otwarta, to wcale nie znaczy, że delikwent nie usiłu
> je jej otworzyć.
>
> A to, że wlewa w siebie alkohol nie oznacza,ze go spożywa.

Tym bardziej, że zdrowa żywność w myśl ustawy jest alkoholem :)
Art. 46.
1. Napojem alkoholowym w rozumieniu niniejszej ustawy jest produkt przeznaczo-
ny do spożycia zawierający alkohol etylowy pochodzenia rolniczego w stężeniu
przekraczającym 0,5% objętościowych alkoholu.

Kefir po 3 dniowej fermentacji ma już 0.6% (dziennie zawartość wzrasta o 0.2%) A nie daj Boże jak to będzie tygodniowy kefir z kobylego mleka, które zawiera aż 6% węglowodanów.

Wytłuściłem piękny kwiatek językowy "alkohol etylowy pochodzenia rolniczego w stężeniu
przekraczającym 0,5% objętościowych alkoholu."

[sverir]

> Kefir po 3 dniowej fermentacji ma już 0.6%

Za wikipedią? W warunkach laboratoryjnych 0,25%, a zasadniczo do 0,1%.

[inocom]

sverir napisał:

> > Kefir po 3 dniowej fermentacji ma już 0.6%
>
> Za wikipedią? W warunkach laboratoryjnych 0,25%, a zasadniczo do 0,1%.

Doczytaj hasło do końca.

[wariant_b]

inocom napisał:

> Czyli zabulił bank?

Nie - na razie kasa zniknęła klientowi z konta, ale bank obiecuje, że jak się sprawa
wyjaśni to może wróci. Ale nie sądzę, żeby bank zapłacił za klienta mandat,
tylko z tego powodu, że nieskutecznie zablokowali konto i włoska wypożyczalnia
ściągnęła mandat za beztroski wypoczynek w Italii. Zresztą dużo nie przekroczył,
bo zdaje się było tego na 125 Euro i pewnie te pół roku temu sam ich upoważnił
do pobrania kasy z konta. Tylko wezwania i informacji, że może wybierać A,B lub C
nie dostał, więc zaskoczony był - skutecznością działania banku oczywiście.

> Poniżej zamieściłem filmik ze starej reklamy Kawasaki, Kawasaki is back.
> Uważasz, że straż gminna w Bawarii będzie nękała traktorzystę, bo jest fota?

Myślę że nie - bo jest instrukcja do fotoradaru i opisuje możliwość podobnych
przypadków - z konkluzją, żeby unieważnić pomiar. Lawety nie przewidziano.
Ale może reklamę Kawasaki już znano, albo odwrotnie - twórcy reklamy
znali już możliwości strażników miejskich.

[inocom]

wariant_b napisał:

> inocom napisał:
>
> > Czyli zabulił bank?
>
> Nie - na razie kasa zniknęła klientowi z konta, ale bank obiecuje, że jak się s
> prawa
> wyjaśni to może wróci. Ale nie sądzę, żeby bank zapłacił za klienta mandat,
> tylko z tego powodu, że nieskutecznie zablokowali konto i włoska wypożyczalnia
> ściągnęła mandat za beztroski wypoczynek w Italii. Zresztą dużo nie przekroczył
> ,
> bo zdaje się było tego na 125 Euro i pewnie te pół roku temu sam ich upoważnił
> do pobrania kasy z konta. Tylko wezwania i informacji, że może wybierać A,B lub
> C
> nie dostał, więc zaskoczony był - skutecznością działania banku oczywiście.

Czyli chyba konto nie było zamknięte, a co najwyżej w trakcie zamykania.

[spokojny.zenek]

x2468 napisał:

> Takiej glupoty jak twoja to nawet Zenek nie przewidzial. W panstwach "starej un
> ii" dostajesz nakaz platniczy podpiety do oswiadczenia ze to nie ty kierowales
> lecz np Zielinski i wtedy nakaz platniczy dostaje Zielinski.Jesli sie przyznaje
> sz, placisz i wyrzucasz oswiadczenie jesli nie wpisujesz nazwisko osoby kieruja
> cej. Jeli nie wiesz kto,placisz ty. Krotko i bezbolesnie.

W niektórych płaci po prostu własciicel i jego zmartwienie jak się rozliczy z kierującym. O tym była tu mowa kilka razy.

min Rostowski

[inocom]

a nie rostowski, oczywiście.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:


> Skoro rostowski był w stanie założyć wpływy budżetowe kilka miliardów zł,

To, co tu napisał inocom to kolejny dowód, ze można bezkarnie kłamać w mediach i nawet tysiąc razy powtórzone sprostowanie jest na nic.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:
> To, co tu napisał inocom to kolejny dowód, ze można bezkarnie kłamać w mediach
> i nawet tysiąc razy powtórzone sprostowanie jest na nic.

www.tvn24.pl/pomorze,42/pijany-policjant-rozbite-auto-i-bezradna-prokuratura,427982.html
Ryba psuje się od głowy.

[sverir]

> Ryba psuje się od głowy.

No był pijany, więc miał prawo nie pamiętać, komu powierzył samochód do prowadzenia. W związku z tym nic dziwnego, że nie można go ukarać. Prawda?

[inocom]

sverir napisał:

> > Ryba psuje się od głowy.
>
> No był pijany, więc miał prawo nie pamiętać, komu powierzył samochód do prowadz
> enia. W związku z tym nic dziwnego, że nie można go ukarać. Prawda?

Że też pan Piotr był trzeźwy :)

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> A skąd normalny człowiek ma wiedzieć, że istnieje coś takiego jak
> Krajowa Rada Komendantów Straży Miejskich i Gminnych?

Po co mu ta wiedza?


> Też się nie zgodzę, bo zenek wymiękł w połowie wątku

To są twoje marzenia.
Najwyraźniej to ty w połowie wątku przegrałeś i potem juz w kółko powtarzałeś to samo, ignorując argumenty innych.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Najwyraźniej to ty w połowie wątku przegrałeś ...

Panie zenek, w jakim to stadium sporu jesteśmy na teraz?
Dalej pan podtrzymuje opinię, że każdy kolejny organ będzie udawał,
że nie widzi lawety, tylko Audi. Nie będzie - bo media ją pokazały.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Dalej pan podtrzymuje opinię, że każdy kolejny organ będzie udawał,
> że nie widzi lawety

Nie mogę podtrzymywac opinii, której z pewnością nigdy nie wyraziłem.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > Dalej pan podtrzymuje opinię, że każdy kolejny organ będzie udawał,
> > że nie widzi lawety
>
> Nie mogę podtrzymywac opinii, której z pewnością nigdy nie wyraziłem.

Sprawiłeś forumowiczom zawód.

[wawrzanka]

wariant_b napisał:

> A skąd normalny człowiek ma wiedzieć, że istnieje coś takiego jak
> Krajowa Rada Komendantów Straży Miejskich i Gminnych?

Nie musi. Ale każdy normalny człowiek powinien wiedzieć, że nierozgarnięty urzędnik niższego szczebla ma nad sobą jakiegoś zwierzchnika. A ten swojego.

> Gdyby zamiast tego wystosował tam pismo, nie miałby gwarancji, że zostało
> przeczytane, a nie przekazane do rozpatrzenia komendantowi z Czerska.

Oczywiście.

> Źle, że tak się stało - bo to oznacza, że ciągle w instytucjach i urzędach [...]

I ciągle tak będzie. Nie tylko pracownicy instytucji i urzędów powinni się doinformowywać i cywilizować. My jako obywatele też. Źle się stało, że się stało :) Ale dobrze, że wiemy więcej. I to nie dzięki zenkowi, czy tobie, tylko dzięki całej dyskusji. Wszyscy się naszperaliśmy i każdy wyciągnął najlepsze dla siebie wnioski.

[spokojny.zenek]

wawrzanka napisała:

> wariant_b napisał:
>
> > A skąd normalny człowiek ma wiedzieć, że istnieje coś takiego jak
> > Krajowa Rada Komendantów Straży Miejskich i Gminnych?


> Nie musi. Ale każdy normalny człowiek powinien wiedzieć, że nierozgarnięty urzę
> dnik niższego szczebla ma nad sobą jakiegoś zwierzchnika. A ten swojego.

Nawiasem mówąić, ta krajowa rada żadną miara nie jest niczyim zwierzchnikiem a już na pewno konkretnych strażników w konkretnej radzie.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Nawiasem mówąić, ta krajowa rada żadną miara nie jest niczyim zwierzchnikiem a
> już na pewno konkretnych strażników w konkretnej radzie.

Nie jest to może organ kontrolujący straż czerską, bo tej już nic nie pomoże. Ale Ci komendanci kontrolują swoje komendy. I jest szansa, że bzdura się nie powtórzy, gdyż mówiąc potocznie, będą mieli oko na podobne przypadki.

• fotoradar - kawasaki ninja

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Nawiasem mówąić, ta krajowa rada żadną miara nie jest niczyim zwierzchnikiem...

Ale zapewne decyduje, czy na kolejnym spotkaniu komendantów Straży Miejskiej
szef straży z Czerska będzie prelegentem, czy tematem dyskusji.

[spokojny.zenek]

Jestem dziwnie spokojny, że Krajowa Rada ma ciekawsze tematy do dyskusji.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Jestem dziwnie spokojny, że Krajowa Rada ma ciekawsze tematy do dyskusji.

To po co się zajmuje Czerskiem? :)

Mały zastój w sprawie.

[wariant_b]

Piątek nie przyniósł jakichś nowych informacji z placu boju. I być może niewiele
nowego się już wydarzy przed 27 czerwca, kiedy to komendant Straży Miejskiej
z Czerska kończy zagraniczny urlop i wraca do pracy(?). Pożyjemy, zobaczymy.
Sesja Rady Miejskiej jest dzień wcześniej, ale SM nie ma w porządku obrad.

Właściwie to tylko podpis pod zdjęciem komendanta w Gazecie Pomorskiej
mnie zaintrygował, bo może jednak ten zastój jest pozorny:
"Komendant Jarosław Szwil jest częstym gościem w chojnickim sądzie.
Teraz będzie się musiał tłumaczyć przed prokuratorem."
www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20140620/INNEMIASTA04/140629922
Nie wiem, za co będzie się musiał tłumaczyć, ale nasi forumowi prawnicy pewnie
bezbłędnie wytypują właściwy paragraf.

Gwoli formalnego porządku trafiłem na dokładniejsze wyniki ostatniego referendum
w sprawie straży miejskiej w tymże Czersku - 93,74% procent było za likwidacją.
Gdyby nie frekwencja, można by pomyśleć, że jednomyślność prawie jak za PRL-u.

[inocom]

wariant_b napisał:

> Piątek nie przyniósł jakichś nowych informacji z placu boju. I być może niewiel
> e
> nowego się już wydarzy przed 27 czerwca, kiedy to komendant Straży Miejskiej
> z Czerska kończy zagraniczny urlop i wraca do pracy(?). Pożyjemy, zobaczymy.
> Sesja Rady Miejskiej jest dzień wcześniej, ale SM nie ma w porządku obrad.
>
> Właściwie to tylko podpis pod zdjęciem komendanta w Gazecie Pomorskiej
> mnie zaintrygował, bo może jednak ten zastój jest pozorny:
> "Komendant Jarosław Szwil jest częstym gościem w chojnickim sądzie.
> Teraz będzie się musiał tłumaczyć przed prokuratorem."
> www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20140620/INNEMIASTA04/140629922
> Nie wiem, za co będzie się musiał tłumaczyć, ale nasi forumowi prawnicy pewnie
> bezbłędnie wytypują właściwy paragraf.
>
> Gwoli formalnego porządku trafiłem na dokładniejsze wyniki ostatniego referendu
> m
> w sprawie straży miejskiej w tymże Czersku - 93,74% procent było za likwidacją.
> Gdyby nie frekwencja, można by pomyśleć, że jednomyślność prawie jak za PRL-u.

Na pewno nie było to czeski błąd gdyż korespondencja nie skończyła się na jednym piśmie, i nie pomylono tam pozycji literek typu karp z kapr.

Czeki błąd jest błędem zecerskim.
pl.wikipedia.org/wiki/Czeski_błąd

No to jedziemy dalej...

[wariant_b]

www.tvn24.pl/przejechal-sie-na-lawecie-komendant-strazy-miejskiej-odwolany-czuje-sie-kozlem-ofiarnym,445292,s.html
Możemy obstawiać, co zadecyduje Sąd Pracy, bo chyba to on, a nie wydział karny
będzie teraz musiał rozwikływać problem samochodu przewożonego na lawecie.

Patałach

[inocom]

wariant_b napisał:

> www.tvn24.pl/przejechal-sie-na-lawecie-komendant-strazy-miejskiej-odwolany-czuje-sie-kozlem-ofiarnym,445292,s.html
> Możemy obstawiać, co zadecyduje Sąd Pracy, bo chyba to on, a nie wydział karny
> będzie teraz musiał rozwikływać problem samochodu przewożonego na lawecie.

Komendant nie ukrywa, że ma także żal do kierowcy samochodu, które jechało na lawecie. Szwil twierdzi, że rozmawiał z kierowcą i wytłumaczył mu, o co chodzi w wezwaniu.

Jak oni robią z kierowców kozły ofiarne to jest OK, ale jak oni poprzez nękanie kierowców zostają zwolnienie dyscyplinarnie, to już żale wielki.

Tak swoją drogą czyj podpis widniał na wezwaniu do wskazania, kto kierował autem na lawecie?

[man_sapiens]

Polacy mają niesamowity talent, żeby z prostych spraw robić piekielnie skomplikowane procedury wymagające angażowania rzeszy urzędników za piekielne pieniądze, tylko na końcu nie wiadomo po co.
W innych krajach kara za przekroczenie prędkości wymierzana na podstawie zdjęcia z fotoradaru jest karą administracyjną płaconą przez właściciela samochodu, anonimowo. I to jest jego sprawa czy sobie te pieniądze odbierze sobie i jak od kierowcy. Samochody leasingowane są rejestrowane na leasingobiorcę, w dowodzie jest tylko adnotacja że auto jest leasingowane.
Przy znacznym przekroczeniu prędkości, grożącym zatrzymaniem prawa jazdy, sprawa trafia od razu przed sąd (grodzki) i jeżeli właściciel nie jest idiotą to podaje w porę dane kierowcy.

[inocom]

man_sapiens napisał:

> Polacy mają niesamowity talent, żeby z prostych spraw robić piekielnie skomplik
> owane procedury wymagające angażowania rzeszy urzędników za piekielne pieniądze
> , tylko na końcu nie wiadomo po co.
> W innych krajach kara za przekroczenie prędkości wymierzana na podstawie zdjęci
> a z fotoradaru jest karą administracyjną płaconą przez właściciela samochodu, a
> nonimowo. I to jest jego sprawa czy sobie te pieniądze odbierze sobie i jak od
> kierowcy. Samochody leasingowane są rejestrowane na leasingobiorcę, w dowodzie
> jest tylko adnotacja że auto jest leasingowane.
> Przy znacznym przekroczeniu prędkości, grożącym zatrzymaniem prawa jazdy, spraw
> a trafia od razu przed sąd (grodzki) i jeżeli właściciel nie jest idiotą to pod
> aje w porę dane kierowcy.

Dotyczy to też aut na lawetach? :)

[spokojny.zenek]

Jakim trzeba być kretynem, żeby po SIEDMIUSET postach nadal nie rozumieć, że NIKT nie chciał karać właściciela auta przewożonego na lawecie za przekroczenie prędkości przez kierowcę lawety? Co trzeba mieć w głowie zamiast mózgu, żeby nie rozumieć, że po to właśnie właściciela auta na lawecie pytano, żeby ukarać KIERUJĄCEGO LAWETĄ?

Widziałeś to zapytanie?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Jakim trzeba być kretynem, żeby po SIEDMIUSET postach nadal nie rozumieć, że NI
> KT nie chciał karać właściciela auta przewożonego na lawecie za przekroczenie p
> rędkości przez kierowcę lawety? Co trzeba mieć w głowie zamiast mózgu, żeby nie
> rozumieć, że po to właśnie właściciela auta na lawecie pytano, żeby ukarać KIE
> RUJĄCEGO LAWETĄ?

wezwanie zawierało rubryczki ile i za co.
To nie było zapytanie.

r-scale-b6.dcs.redcdn.pl/scale/o2/tvn/web-content/m/p1/v/970af30e481057c48f87e101b61e6994/eb912f62-0038-11e4-ad4b-0025b511226e/S/000.jpg?type=1&srcmode=3&srcx=1/2&srcy=0/1&srcw=640&srch=360&dstw=640&dsth=360
Masz tam wzór zapytania :)

Też się pytasz w podobny sposób przechodnia, która jest godzina?
A potem masz pretensje, że Cię wójt z pracy wylał?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Jakim trzeba być kretynem...

Takim jak burmistrz Czerska, który pozbył się swojego podopiecznego,
by nie ryzykować dalszego publicznego analizowania pracy Straży Miejskiej.
I dobrze dla komendanta, że to się tylko tak skończyło.

[spokojny.zenek]

Rzucanie pracownika, dotychczas chwalonego i nagradzanego na pożarcie motłochowi jest prawidłowym i godnym pochwały zachowaniem? Też jesteś wyznawcą teorii "zderzaków" i sławnego "car jest dobry tylko ma głupich doradców"?

[spokojny.zenek]

man_sapiens napisał:

> Polacy mają niesamowity talent, żeby z prostych spraw robić piekielnie skomplik
> owane procedury wymagające angażowania rzeszy urzędników za piekielne pieniądze
> , tylko na końcu nie wiadomo po co.
> W innych krajach kara za przekroczenie prędkości wymierzana na podstawie zdjęci
> a z fotoradaru jest karą administracyjną płaconą przez właściciela samochodu, a
> nonimowo.

W niektórych krajach rzeczywiście tak jest, w większości jest tak jak w Polsce. Już wielokrotnie w tej dyskusji dawałem wyraz swojemu przekonaniu, że pierwsze rozwiązanie jest lepsze i że należałoby je u nas wprowadzić. Z drugiej jednak strony, każda nawet najbardziej nieśmiała wzmianka, że ministerstwo planuje wprowadzenie takiego rozwiązania powoduje tak wściekłą, histeryczną reakcję, że trudno się dziwić, iż to odpuszczono.

Co ciekawe, nie ma to związku z poglądami politycznymi. Kiedyś na przykład radni pisowscy, bodaj w Warszawie, wystąpili z takim projektem i też zostali zmieszani z błotem.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:
> > Polacy mają niesamowity talent, żeby z prostych spraw robić piekielnie sk
> omplik
> > owane procedury wymagające angażowania rzeszy urzędników za piekielne pie
> niądze
> > , tylko na końcu nie wiadomo po co.
> > W innych krajach kara za przekroczenie prędkości wymierzana na podstawie
> zdjęci
> > a z fotoradaru jest karą administracyjną płaconą przez właściciela samoch
> odu, a
> > nonimowo.
>
> W niektórych krajach rzeczywiście tak jest, w większości jest tak jak w Polsce.
> Już wielokrotnie w tej dyskusji dawałem wyraz swojemu przekonaniu, że pierwsze
> rozwiązanie jest lepsze i że należałoby je u nas wprowadzić. Z drugiej jednak
> strony, każda nawet najbardziej nieśmiała wzmianka, że ministerstwo planuje wpr
> owadzenie takiego rozwiązania powoduje tak wściekłą, histeryczną reakcję, że tr
> udno się dziwić, iż to odpuszczono.
>
> Co ciekawe, nie ma to związku z poglądami politycznymi. Kiedyś na przykład radn
> i pisowscy, bodaj w Warszawie, wystąpili z takim projektem i też zostali zmiesz
> ani z błotem.

Czyli co, w przypadku auta na lawecie, kto dostałby karę administracyjną? Kierowca lawety, czy właściciel przewożonego towaru?

Łatwo jest szarżować karami administracyjnymi, tylko do tego potrzebni są jeszcze kumaci funkcjonariusze.

Nie dość, że ktoś wezwie lawetę, zapłaci za nią, bo za darmo nie jeżdżą, to jeszcze dostanie karę administracyjną, bo urzędnik będzie miał narzędzie. Popsucie się auta nie jest wykroczeniem.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Czyli co, w przypadku auta na lawecie, kto dostałby karę administracyjną?

Identycznie,, jak obecnie. Sprawca, czyli kierujący pojazdem. A kto inny?

> Kierowca lawety, czy właściciel przewożonego towaru?

Dlaczego właściciel przewożonego towaru miałby być karany za przekroczenie prędkości przez kierującego lawetą? Skąd w ogóle taki niezwykły pomysł?

> Łatwo jest szarżować karami administracyjnymi, tylko do tego potrzebni są jeszc
> ze kumaci funkcjonariusze.

W mniej więcej takim stopniu, jak w wypadku kar nakładanych w obecnym trybie.

> Nie dość, że ktoś wezwie lawetę, zapłaci za nią, bo za darmo nie jeżdżą, to jes
> zcze dostanie karę administracyjną

Dlaczego ten ktoś miałby dostać karę administracyjną? Za co miałaby być ta kara?
A teraz powstrzymaj się od kolejnej wrzuty i odpowiedz na te pytania.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Czyli co, w przypadku auta na lawecie, kto dostałby karę administracyjną?
>
>
> Identycznie,, jak obecnie. Sprawca, czyli kierujący pojazdem. A kto inny?

Właściciel własności nie wie kto i w jaki sposób dostarczy towar. Kupujesz coś na Allegro. Od momentu zapłaty jesteś właścicielem. Towar, dajmy na to auto, na lawecie jest wysłany kurierem. Po trzech tygodniach dostajesz wezwanie A,B,C do wymienienia z imienia i nazwiska kuriera. W przeciwnym razie A, B.

> > Kierowca lawety, czy właściciel przewożonego towaru?
>
> Dlaczego właściciel przewożonego towaru miałby być karany za przekroczenie pręd
> kości przez kierującego lawetą? Skąd w ogóle taki niezwykły pomysł?

Toż o tym jest wątek.

> Dlaczego ten ktoś miałby dostać karę administracyjną? Za co miałaby być ta kara
> ?

Za nie wskazanie z imienia i nazwiska kuriera.

> A teraz powstrzymaj się od kolejnej wrzuty i odpowiedz na te pytania.

Czekam na odpowiedź.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Właściciel własności nie wie kto i w jaki sposób dostarczy towar. Kupujesz coś
> na Allegro. Od momentu zapłaty jesteś właścicielem. Towar, dajmy na to auto, na
> lawecie jest wysłany kurierem. Po trzech tygodniach dostajesz wezwanie A,B,C d
> o wymienienia z imienia i nazwiska kuriera.

Nie, nie dostaję. Sam się zastanów, dlaczego.

> > Dlaczego właściciel przewożonego towaru miałby być karany za przekroczeni
> e pręd
> > kości przez kierującego lawetą? Skąd w ogóle taki niezwykły pomysł?
>
> Toż o tym jest wątek.

Więc odpowiedz bez wykrętów. Skąd taki niezwykły pomysł? Dlaczego za PRZEKROCZENIE PRĘDKOŚCI miałaby być karana jaka inna osoba, niż sprawca tego wykroczenia?


> > Dlaczego ten ktoś miałby dostać karę administracyjną? Za co miałaby być t
> a kara?
>
> Za nie wskazanie z imienia i nazwiska kuriera.

Nikt by go o to nazwisko nie pytał, więc z pewnością nie mógłby też dostac żadnej kary. Tym bardziej "administracyjnej".

> > A teraz powstrzymaj się od kolejnej wrzuty i odpowiedz na te pytania.

Nadal czekam na odpowiedź na pytania, które zadałem.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Właściciel własności nie wie kto i w jaki sposób dostarczy towar. Kupujes
> z coś
> > na Allegro. Od momentu zapłaty jesteś właścicielem. Towar, dajmy na to au
> to, na
> > lawecie jest wysłany kurierem. Po trzech tygodniach dostajesz wezwanie A
> ,B,C d
> > o wymienienia z imienia i nazwiska kuriera.
>
> Nie, nie dostaję. Sam się zastanów, dlaczego.

Nie bój czaczy. I tobie może się przytrafić usterka samochodu i potrzeba wezwania lawety. Wtedy dostaniesz.

[religijnych.uczuc.obraza]

Co dostanie? Oświadczenie do wypełnienia w delu wskazania komu powierzył pojazd? A co to za problem?

[inocom]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Co dostanie? Oświadczenie do wypełnienia w delu wskazania komu powierzył pojazd
> ? A co to za problem?

Firma X AG nie zadowoli strażników.

[religijnych.uczuc.obraza]

Skąd wiesz? Firmowych aut się nie fotografuje? Jakie jest postępowanie w przypadku zdjęcia samochodu służbowego? Zdaje się że przychodzi do firmy prośba o wskazanie osoby prowadzącej danego dnia rzeczony pojazd.

[inocom]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Skąd wiesz? Firmowych aut się nie fotografuje? Jakie jest postępowanie w przypa
> dku zdjęcia samochodu służbowego? Zdaje się że przychodzi do firmy prośba o wsk
> azanie osoby prowadzącej danego dnia rzeczony pojazd.

I co Ci Duńczyk odpowiedział?

[spokojny.zenek]

Dlaczego odpowiedź udzielona na zadane pytanie miałaby nie zadowolić, skoro w tysiącach spraw w pełni zadowala?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Dlaczego odpowiedź udzielona na zadane pytanie miałaby nie zadowolić, skoro w t
> ysiącach spraw w pełni zadowala?

Bo wszelkie dane znane są policji. I do niej należy kierować zapytanie.
Ty jako szary obywatel, zawsze odpowiesz źle.

[spokojny.zenek]

Istotne jest, czy są znane pytającemu i to dyskusję kończy.
Ustawa przewiduje jednoznacznie obowiązek udzielenia informacji, organ ma prawo spytać i pyta. W tysiącach spraw.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Istotne jest, czy są znane pytającemu i to dyskusję kończy.
> Ustawa przewiduje jednoznacznie obowiązek udzielenia informacji, organ ma prawo
> spytać i pyta. W tysiącach spraw.

A obywatel odpowiada, że zapomniał.

Ma do tego prawo.

[x2468]

W Niemczech sprawa jest prosta. Właściciel pojazdu dostaje mandat wraz z wydrukowanym przekazem pieniężnem, płaci lub wskazuje kierowcę. Jeśli nie wskaże to płaci, jeśli napisze nie ja lecz i tu nazwisko to przekaz idzie do winowajcy.Innej opcji nie ma. Jest to wykorzystywane przez wielu szczególnie młodzieniaszków(pierwsze prawo jazdy jest tam wydawane niejako "na próbę" która trwa 2 lata) i tych którzy na koncie w Flensburgu maja dużo punktów. Wskazują kolegę i płaca. Nie słyszałem aby policja się tym nie zadawalała. W końcu kolega ma również konto w Flensburgu a dochodzenie stanu faktycznego jest b. drogie. .

W Niemczech obywatel nie zarabia 500 €

[inocom]

x2468 napisał:

> W Niemczech sprawa jest prosta.

[x2468]

Co ma do rzeczy wysokość zarobków? Nie rozmawiamy o wysokości kar lecz o tym czy właściciel pojazdu ma wskazać kierowcę czy nie.
Jest jeszcze dwa wyjścia. Jeśli nie wskaże i do tego się nie przyzna to dostanie urzędową książkę jazd(Fahrtenbuch). Szary zeszycik w którym będzie musiał przed uruchomieniem samochodu zaznaczyć datę i godzinę i o której rusza z miejsca postoju i dokonać wpisu po zakończeniu jazdy. Brak Zeszyciku to jazda bez ważnego prawa jazdy. W przypadku powtórki ( również innych przypadkach) pozostaje "idiotentest" czyli rozmowa z psychologiem który pozwala lub nie oddać delikwentowi prawo jazdy a każde takie badanie kosztuje kilkaset Euro i bywa ze powtarza się kilkanaście razy w kilkumiesięcznych terminach. Dochodzą do tego specjalne kursy które kosztują lecz nie wiele dają.
Co do zarobków to zupa pomidorowa kosztuje w Niemczech najmarniej 4,50 oczywiście Euro nie 4 i ćwierć Złotego. Godzina w warsztacie to 50 Euro nie 20 zl.Dlatego zarówno kucharka jak i warsztatowy psuj mogą więcej zarabiać.

[inocom]

Wystarczy, że sprzeda auto i broszurka do kubła?

[inocom]

x2468 napisał:

> Co do zarobków to zupa pomidorowa kosztuje w Niemczech najmarniej 4,50 oczywiśc
> ie Euro nie 4 i ćwierć Złotego. Godzina w warsztacie to 50 Euro nie 20 zl.Dlate
> go zarówno kucharka jak i warsztatowy psuj mogą więcej zarabiać.

Widać Hamburg to miasto wydzielone :)

Stołowałem się w DESY. 4.5 € to mi ciężko było przekroczyć za posiłek. Musiało mnie ponieść.

[x2468]

Można i tak .Zupka chińska pomidorowa lub inna do tego 3 ziemniaki i kawałek kurczaka i zmieścisz się w 4,50.

[inocom]

x2468 napisał:

> Można i tak .Zupka chińska pomidorowa lub inna do tego 3 ziemniaki i kawałek ku
> rczaka i zmieścisz się w 4,50.
>

Ta znawco :)

A, u Turka na Altonie za 8.5 € zjesz baraniny do woli.

Ale jak ktoś chce się paść zupkami chińskimi za 4.5 €. Jego wola. Ale ponoć na mózg szkodzą.

[x2468]

4,50 euro to jest 20 zl.W stolowce możesz zjeść za to dwa obiady. 4,50 Euro do woli to możesz zjeść w lokalu Armii Zbawienia. U Turka to 8,50 Euro kosztuje borek. Kebab marny 2,50 normalny 3,50.
Może w końcu wydusisz z siebie co ma wysokość zarobku do konieczności ujawnienia sprawcy wykroczenia?

[man_sapiens]

Jakiekolwiek normalne działania policji (itp.) w sprawach związanych z przekroczeniem prędkości są traktowane jako coś w rodzaju ataku atomowego na Warszawę, torturowania kierowcy połączonego z okaleczeniem i gwałtem albo czymś jeszcze gorszym. Stąd takie przedziwne regulacje, jak to, że radary są oklejane żółtą folią odblaskową (po co?), do tego znaki ostrzegające przed radarem. W Niemczech nie tylko coś takiego wywołałoby szok - tam nawet używanie nawigacji ostrzegającej przed radarami jest karane.
W Austrii policjant może wlepić mandat za przekroczenie prędkości bez radaru. Policjanci są przeszkoleni w procedurach oceniania prędkości "na oko" (np. na podstawie czasu przejechania 100m od pachołka do pachołka na szosie). Oczywiście nie będą zatrzymywać kierowcy gdy im z takiej oceny wyjdzie, że jechał 60km/h w mieście, ale gdy będzie jechał 90 to go drapną.
Skutek? Porównajcie statystyki wypadków w Polsce i innych krajach Europy.
U nas działa niezwykle silne lobby piratów drogowych, które skutecznie torpeduje jakiekolwiek sensowne regulacje prawne mogące przyhamować ich wyczyny. Cyrki wokół wskazywania kierowcy, oklejone odblaskowo radary - to jeden przykład. Inny to niemożność wydania przepisu dającego pierwszeństwo pieszemu chcącemu przejść na przejściu dla pieszych - jak w całym cywilizowanym świecie na zachód od Odry i na południe od Śnieżki.

[inocom]

man_sapiens napisał:

> U nas działa niezwykle silne lobby piratów drogowych,

Piratów na lawetach...

[religijnych.uczuc.obraza]

W lawetach.

[inocom]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> W lawetach.

Problem w tym, że facet w lawecie nawet nie dostał szansy by wskazać, kto tego dnia kierował lawetą. Wezwanie dostał nadawca bagażu.

[religijnych.uczuc.obraza]

Nie bagażu lecz pojazdu przewożonego na lawecie. A szansy wykazania się ten od lawety nie miał bo ten od przewożonego pojazdu postanowił polecieć do mediów zamiast napisac jaka firma przewoziła jego pojazd.

[mn7]

Wezwanie dostał właściciel przewożonego pojazdu (nie "bagażu"). Gdyby raczył odpowiedzieć na to wezwanie to wtedy by sprawca wykroczenia miał okazję się wykazać. szansę tę odebrał mu histeryk lub pieniacz od przewożonego pojazdu.

[inocom]

mn7 napisała:

> Wezwanie dostał właściciel przewożonego pojazdu (nie "bagażu"). Gdyby raczył od
> powiedzieć na to wezwanie to wtedy by sprawca wykroczenia miał okazję się wykaz
> ać. szansę tę odebrał mu histeryk lub pieniacz od przewożonego pojazdu.

Przewożony samochód na lawecie jest bagażem. Równie dobrze właściciel przewożonego statkiem auta miałby wskazać, kto był kapitanem statku.

[spokojny.zenek]

Tu nie ma żadnego "równie dobrze". Pojazd przewożony na lawecie jest pojazdem przewożonym na lawecie a obowiązek podania komu się pojazd powierzyło jest jednoznaczny, spójny z resztą systemu prawnego i wątpliwości nie budzi. zachowanie tego idioty było kompromitujące i nie ma tu pola do żadnych spekulacji - to trzeba nazywać po imieniu.

[wariant_b]

> Tu nie ma żadnego "równie dobrze".

A to dlaczego? Pojazd przewożony promem jest pojazdem przewożonym,
a obowiązek podania, komu się pojazd powierzyło jest chyba jednoznaczny.

> ... zachowanie tego idioty było kompromitujące

I dlatego wyleciał z pracy.

[religijnych.uczuc.obraza]

Dlatego jeśli znasz armatora albo nazwe statku to je podasz, a jeśli nie to napiszesz że nie znasz.
No i co statek będzie robił na drodze?

[wariant_b]

> Dlatego jeśli znasz armatora albo nazwe statku to je podasz,...

Facet zdaje się miał ubezpieczenie z assistance.
Znaczy powinien podać ajenta PZU jako kierowcę?

> No i co statek będzie robił na drodze?

A co to, na wodzie nie można przekroczyć przepisów?
Jeśli prom przekroczył przepisy, to wiezione nim auto również.

[religijnych.uczuc.obraza]

Nie, nie musiał nikogo podawać. Wystarczyło nspisac że miał assistance z PZU i nie wie kto kierował laweta. To naprawdę nie jest trudne.
Marynarze nie łamią przepisów.

[x2468]

Święta prawda. Jak któryś złamie przepis to go za ch...i za burtę. Jak w Czarnomorskiej Flocie.

[spokojny.zenek]

Pytanie dotyczy danych osobowych konkretnego kierowcy czy tego, komu się powierzyło pojazd?

[spokojny.zenek]

Niestety nic nie wiadomo o tym, by wyleciał z pracy. Wiadomo natomiast, ze na żer takim jak ty rzucono komendanta tej straży, bo to było łatwiejsze niż tłumaczenie wam tego, co dla każdego człowieka powinno być jasne i zrozumiałe.

[religijnych.uczuc.obraza]

Nawet jakby wskazał kapitana to mafia marynarzy nie dałaby m zrobić krzywdy.

[wariant_b]

mn7 napisała:
> Gdyby raczył odpowiedzieć na to wezwanie to wtedy ...

... to wtedy musiałby wybrać jeden z wariantów: A, B, C.
To znaczy - przyznać się do wykroczenia i zapłacić mandat, podać nazwisko i adres
zamieszkania kierowcy lub odmówić podania danych kierowcy i zapłacenia mandatu,
co równoważne jest ze skierowaniem sprawy do sądu.

Komendant dostał standardowe pismo o rozwiązaniu umowy o pracę i też mógł
na nim napisać wniosek o podwyżkę. A nuż zostałoby to uwzględnione,
bo przecież burmistrz może akurat nie miał innego druku pod ręką.

[religijnych.uczuc.obraza]

Kiedy dostajesz takie oświadczenie to nie musisz od razu stosować się do instrukcji z druku. Gdy strażnicy gminni chcieli mi wystawić mandat za przekroczenie prędkości to zamiast wybierać jeden z wariantów napisałem prośbę o zmniejszenie mandatu (oczywiście w ramach taryfikatora). Ci zbójcy rządowi i wymiar sprawiedliwości w jednym przystali na moją prośbę i zubożyli w ten sposób budżet gminy i państwa. Pan z czerskiej sprawy też mógł napisać w odpowiedzi pismo zamiast latać do telewizji.

[wariant_b]

A o ile powinien zaproponować zmniejszenie mandatu?

[religijnych.uczuc.obraza]

Powinien napisać że auto powierzył takiej a takiej firmie a jeśli nie zna jej nazwy to po prostu napisać że pojazd był przewożony lawetą i tyle.

Strażnik tego nie zauważył?

[inocom]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Powinien napisać że auto powierzył takiej a takiej firmie a jeśli nie zna jej n
> azwy to po prostu napisać że pojazd był przewożony lawetą i tyle.

[religijnych.uczuc.obraza]

Pewnie zauważył, ale może przypuszczał że właściciel przewożonego pojazdu zna kierowcę lub firmę przewozową.

[inocom]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Pewnie zauważył, ale może przypuszczał że właściciel przewożonego pojazdu zna k
> ierowcę lub firmę przewozową.

A Ty znasz wszystkich kierowców np. DHL?

[religijnych.uczuc.obraza]

Nie i gdybym miał takie coś podać to napisałbym to w oświadczeniu. Do tvnu bym z tym nie biegł.

[wariant_b]

No to byś stanął przed sądem i tłumaczył się, dlaczego ukrywasz dane sprawcy wykroczenia.
Grozi za to do 5 tysięcy. Mam nadzieję, że nie zastosują trybu nakazowego i jednak cię wezwą,
więc się będziesz mógł tłumaczyć, a nie odwoływać od wyroku przysłanego InPostem.
Pięć tysięcy po 20,- dziennie, to ile by było?

[religijnych.uczuc.obraza]

Dlaczego? Przecież nie odmówiłem przyjęcia mandatu i nie wymierzono mi sądownie grzywny więc nie ma czego zamienić na areszt. Poza tym wystarczyloby uciec w ubezwlasnowolnienie i mogliby mi nagwizdac, nawet przesłuchać by mnie nie mogli bo nie miałbym zdolności do czynności prawnych.

[wariant_b]

> Dlaczego? Przecież nie odmówiłem przyjęcia mandatu

Nie odmówiłeś, bo popełniłeś wykroczenie drogowe kierując pojazdem. Twój samochód akurat nie jechał na lawecie do warsztatu. Gdyby jechał - to czy też byś nie odmówił zapłacenia mandatu za przekroczenie prędkości przez kierowcę lawety?

> Poza tym wystarczyloby uciec w ubezwlasnowolnienie...

W trybie nakazowym mogliby cię wsadzić na te 5000/20 dni.
I powiadomić o fakcie przez policjantów dowożących skazanego do aresztu. Oczywiście z zakładu karnego mógłbyś się odwoływać. Podobno można sobie załatwić widzenie z adwokatem. Oczywiście, w okresach chwilowej poczytalności.

[spokojny.zenek]

W trybie nakazowym orzeka się tylko grzywnę, ewentualnie ograniczenie wolności. Nikogo nie można "wsadzić". Przestań więc konfabulować, bo to nudne.

[religijnych.uczuc.obraza]

wariant_b napisał:

> Nie odmówiłeś, bo popełniłeś wykroczenie drogowe kierując pojazdem. Twój samoch
> ód akurat nie jechał na lawecie do warsztatu. Gdyby jechał - to czy też byś nie
> odmówił zapłacenia mandatu za przekroczenie prędkości przez kierowcę lawety?

Gdyby przyszedł do mnie taki druk to na zwykłej kartce odpisałbym że nie kierowałem w tym dniu pojazdem gdyż był on przewożony na lawecie, wiozła go firma x i proponuję dowiedzieć się o personalia kierowcy lawety w danej firmie bo ja nimi nie dysponuję.

> W trybie nakazowym mogliby cię wsadzić na te 5000/20 dni.
> I powiadomić o fakcie przez policjantów dowożących skazanego do aresztu. Oczywi
> ście z zakładu karnego mógłbyś się odwoływać. Podobno można sobie załatwić widz
> enie z adwokatem. Oczywiście, w okresach chwilowej poczytalności.

Nie mieliby prawa tak zrobić bo jak wiadomo ubezwłasnowolnieni są nietykalni i mogą nawet zabić ponieważ nie mają zdolności do czynności prawnych.

[spokojny.zenek]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Gdyby przyszedł do mnie taki druk to na zwykłej kartce odpisałbym że nie kierow
> ałem w tym dniu pojazdem gdyż był on przewożony na lawecie, wiozła go firma x i
> proponuję dowiedzieć się o personalia kierowcy lawety w danej firmie bo ja nim
> i nie dysponuję.

Zapominasz, ze jesteś prominentem. Dla zwykłego człowieka takie rozwiązanie byłoby niestety stanowczo zbyt proste, by na nie wpaść. Zwykły człowiek biegnie do najbliższego dziennikarza i wypłakuje mu się w rękaw, ze ktoś od niego coś chce a on biedny nie rozumie w ogóle o co chodzi.

[wariant_b]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Gdyby przyszedł do mnie taki druk to na zwykłej kartce odpisałbym...

No to spotkalibyście się w sądzie.
Nie przewidziano możliwości udzielenia odpowiedzi D.
Przypomnę, że właściciel tego Audi wyjaśniał sprawę i telefonicznie i mailowo.
Zupełnie nieskutecznie.

> Nie mieliby prawa tak zrobić bo jak wiadomo ubezwłasnowolnieni są nietykalni...

Zenek wyjaśni ci, że nietykalny jest sędzia, który o fakcie ubezwłasnowolnienia
nie ma obowiązku nic wiedzieć. Oczywiście w trosce o twoje dobro.
A jeśli przypadkiem uda ci się go o tym powiadomić, to i tak powoła biegłych,
żeby orzekli czy przypadkiem chwilowo nie byłeś poczytalny.
Oczywiście odpowiedź na zwykłej kartce będzie działać na twoją korzyść,
bo dowodzi ograniczonej zdolności do rozumienia słowa pisanego.

[religijnych.uczuc.obraza]

wariant_b napisał:

> No to spotkalibyście się w sądzie.
> Nie przewidziano możliwości udzielenia odpowiedzi D.

Ja w przewidzianym terminie udzieliłem wypowiedzi D i nic złego mnie nie spotkało.

> Przypomnę, że właściciel tego Audi wyjaśniał sprawę i telefonicznie i mailowo.
> Zupełnie nieskutecznie.

Więc trzeba było napisać pismo i wysłać z potwierdzeniem nadania. Musieliby odpowiedzieć na piśmie.

> > Nie mieliby prawa tak zrobić bo jak wiadomo ubezwłasnowolnieni są nietyka
> lni...
>
> Zenek wyjaśni ci, że nietykalny jest sędzia, który o fakcie ubezwłasnowolnienia
> nie ma obowiązku nic wiedzieć. Oczywiście w trosce o twoje dobro.

A ja ci wyjaśniam że nabijam się między innymi z ciebie, bo uważasz że ubezwłasnowolniony nie może odpowiadać za swoje czyny przed sądem. A sędzia faktycznie nie ma obowiązku wiedzieć o ubezwłasnowolnieniu więc zenek nie musi mi tu nic wyjaśniać.

> A jeśli przypadkiem uda ci się go o tym powiadomić, to i tak powoła biegłych,
> żeby orzekli czy przypadkiem chwilowo nie byłeś poczytalny.

A co ma poczytalność do ubezwłasnowolnienia?

> Oczywiście odpowiedź na zwykłej kartce będzie działać na twoją korzyść,
> bo dowodzi ograniczonej zdolności do rozumienia słowa pisanego.

Czyli ograniczonej poczytalności?

[inocom]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Nie i gdybym miał takie coś podać to napisałbym to w oświadczeniu. Do tvnu bym
> z tym nie biegł.

Twój błąd. Wylądowałbyś przed sądem.

[religijnych.uczuc.obraza]

Sąd, mnie, prominentowi, krzywdy by nie zrobił. Poza tym uważa m że w sprawie o usiłowanie zabójstwa (a czymś takim jest przekroczenie dopuszczalnej prędkości) organy państwa są obowiązane do zachowania pełnej staranności w wykryciu i zwalczeniu tego przestępstwa oraz przykładnego ukarania sprawcy. Wysłanie druku oświadczenia do świadka bylo elementem tej staranności.

[wariant_b]

> Wysłanie druku oświadczenia do świadka bylo elementem tej staranności.

Do jakiego świadka? Właściciel pojazdu nie był obecny przy zdarzeniu, a zresztą wystarczającym
dowodem jest odczyt z fotoradaru, na którym są numery rejestracyjne lawety. Procedura postępowania
w przypadku wykroczeń drogowych popełnionych przez obcokrajowców przewiduje zwrócenie się
do odpowiednich służb w innym kraju, a nie przesłuchiwania tubylców w nadziei, że zapłacą
mandat za cudzoziemca lub mają możliwość wyegzekwowania pieniędzy od sprawcy wykroczenia.
Nawet gdyby właściciel pojazdu podał dane kierowcy, ten nie musi reagować na spam od nieznanego
nadawcy i pisma Straży Miejskiej z Czerska może wyrzucić do kosza.

[religijnych.uczuc.obraza]

Do świadka który widział kierowcę lawety, względnie może wiedzieć jaka firma przewoziła jego pojazd. To może być krótsza droga w celu znalezienia przestępcy usiłującego dokonać zabójstwa.

[spokojny.zenek]

Do osoby, która powierzyła swój samochód, zapewne wiedząc komu powierza. Czemu zgrywasz niekumatego?

[religijnych.uczuc.obraza]

W dzisiejszych czasach ludzi nie obchodzi komu powierzają swój samochód. Każdy może go sobie wziąć jak wafelka/batonika.

[spokojny.zenek]

I lubią się tym chwalić w telewizji - że komuś dali samochód ale nie wiedzą komu.

[religijnych.uczuc.obraza]

To z biedy.

[wariant_b]

Przecież mają zdjęcie z fotoradaru, a na nim jak wół widać, że na lawecie jest jakiś pojazd.
I są czytelne numery rejestracyjne nie tylko przewożonego pojazdu, ale i lawety.
Z tym, że ten drugi to chyba po duńsku, znaczy w jakimś niezrozumiałym języku.

[jureek]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Powinien napisać że auto powierzył takiej a takiej firmie a jeśli nie zna jej n
> azwy to po prostu napisać że pojazd był przewożony lawetą i tyle.

Na zdjęciu nie widać, że pojazd był przewożony lawetą i jak obywatel strażnikowi tego nie napisze, to biedny strażnik sam nie jest w stanie tego zauważyć?

[religijnych.uczuc.obraza]

Pewnie zauważył ale warto to w piśmie napisać. To element wyjaśnień. Dużo czasu napisanie takiego zdania nie zajmuje, na pewno mniej niż dzwonienie do tvnu.

[spokojny.zenek]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Pewnie zauważył ale warto to w piśmie napisać. To element wyjaśnień. Dużo czasu
> napisanie takiego zdania nie zajmuje, na pewno mniej niż dzwonienie do tvnu.

To niestety byłoby zbyt proste. Buractwo nie zna zasady "nie wiesz jak się zachować - zachowaj się przyzwoicie". Lepiej pognać do tvnu.

[spokojny.zenek]

Co to ma do rzeczy, co widać na zdjęciu? Pytanie dotyczy dokładnie tego, komu się powierzyło pojazd. Odpowiedź brzmi - firmie takiej a takiej, która go umieściła na lawecie.

[jureek]

mn7 napisała:

> Wezwanie dostał właściciel przewożonego pojazdu (nie "bagażu"). Gdyby raczył od
> powiedzieć na to wezwanie to wtedy by sprawca wykroczenia miał okazję się wykaz
> ać. szansę tę odebrał mu histeryk lub pieniacz od przewożonego pojazdu.

Przewożący pojazd nie miał tablic rejestracyjnych umożliwiających jego identyfikację bez zawracania głowy właścicielowi pojazdu przewożonego? Tak bezradne są te nasze służby, że naprawdę nie miały szans bez pomocy obywatela tego ustalić? Czy może po prostu im się nie chciało tego ustalać. No bo jeszcze w jakimś języku obcym trzeba by sformułować pismo, a tak po linii najmniejszego oporu można zaprzęgnąć obywatela do szukania sprawcy wykroczenia i jeszcze mu pogrozić, jeśli nie będzie miał chęci pomagać.

[religijnych.uczuc.obraza]

To chyba dobrze że postanowiono iść najprostszą ścieżką w sprawie o usiłowanie zabójstwa z premedytacją?

[mn7]

W Polsce, podobnie jak w Niemczech, wszelkie organy działają na podstawie prawa, nie zaś procedur wymyślanych na nowo w konkretnych sprawach.

[jureek]

mn7 napisała:

> W Polsce, podobnie jak w Niemczech, wszelkie organy działają na podstawie prawa
> , nie zaś procedur wymyślanych na nowo w konkretnych sprawach.

Wskażesz jakie prawo zabrania zidentyfikowania po numerach rejestracyjnych pojazdu, który przekroczył prędkość (w tym przypadku lawety) i nakazuje identyfikować po numerach rejestracyjnych pojazd przewożony i wysyłać do właściciela tego przewożonego pojazdu taki sam formularz, jaki wysyła się do właścicieli pojazdów, które przekroczyły dozwoloną prędkość?
Jakie procedury trzeba na nowo wymyślać, żeby w duńskim urzędzie zapytać, na kogo zarejestrowana jest laweta, która przekroczyła dozwoloną prędkość? Naprawdę nie ma już takich procedur?

P.S. Co Ty masz z tymi Niemcami, że odpowiadając mi ciągle ten kraj wspominasz? Jakiś kompleks?

[mn7]

Obywateli dotyczy zasada zgodnie z którą dozwolone jest wszystko co nie zabronione. Organów państwowych (w tym samorządowych) dotyczy zasada że dozwolone jest tylko to co wyraźnie dozwolone. Wątpię by istniały przepisy dające SM dostęp do zagranicznych baz danych.

[x2468]

Tak dzialaja słabowici umysłowo aby zrobić na zlosc rządowi RP. Nie pomysla o tym ze rzady się zmieniają a oni będą starsi i kiedyś l będą rozjezdzani na pasach

Mógłbyś jaśniej? :)

[inocom]

x2468 napisał:

> Tak dzialaja słabowici umysłowo aby zrobić na zlosc rządowi RP. Nie pomysla o
> tym ze rzady się zmieniają a oni będą starsi i kiedyś l będą rozjezdzani na pas
> ach
>

[x2468]

Rozjaśni ci się w czaszeczce jak potraci cię samochód a jego właściciel powie ze nie wie kto nim kierował autem i sad umorzy sprawę z uzasadnieniem ze właściciel pojazdu nie wie kto był kierowcą. Pozostanie ci jedynie baranina u Turka której będziesz mógł się najeść za 4.50 do woli.

[x2468]

Choćby u tego:
mustafas.de/

[x2468]

Lub tu. Na koniec za 4,50jeszcze ci pierdnom w oponkę krasnoludku:
www.lammwirt.at/de/speisekarte-restaurant.html#lamm

[inocom]

x2468 napisał:

> Rozjaśni ci się w czaszeczce jak potraci cię samochód a jego właściciel powie z
> e nie wie kto nim kierował autem i sad umorzy sprawę z uzasadnieniem ze właścic
> iel pojazdu nie wie kto był kierowcą. Pozostanie ci jedynie baranina u Turka kt
> órej będziesz mógł się najeść za 4.50 do woli.

Ty zaś jako podatnik zapłacisz bezsensowne koszta tej sprawy, przejazdu i mojej diety :)

[x2468]

Nie tylko. Moze jeszcze koszt twojej renty inwalidzkiej a jak pojdzie gorzej to i pogrzebu.

[x2468]

Oczywiście sad oddali sprawę jeśli wcześniej prokurator jej nie umorzy z uzasadnianiem: "sorry takie mamy prawo".

Tak w sprawie ostatnich doniesień z sejmu?

[inocom]

Właściciel mógł lecieć samolotem. Ba nie musiał być właścicielem.
I co wtedy?

[inocom]

Załóżmy, że poseł wybrał tryb przemieszczania mieszany.
On samolotem, by się nie męczyć. A kierowca autem. By przyjąć posła na lotnisku.
Zgodnie z prawem, czy nie? Czy poseł musi znać kierowcę? Czy kierowca musi być Hiszpanem? etc :)

Jeśli kierowca nie popełnił wykroczenia, to dlaczego właściciel auta ma wskazywać kierowcę?

[spokojny.zenek]

Skoro nie jest właścicielem samochodu to kto i o jaki samochód będzie go pytał i przy jakiej okazji?
Może przyjmij zasadę, że na forum wchodzisz tylko na trzeźwo?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Skoro nie jest właścicielem samochodu to kto i o jaki samochód będzie go pytał
> i przy jakiej okazji?
> Może przyjmij zasadę, że na forum wchodzisz tylko na trzeźwo?

Miałem na myśli Kancelarię Sejmu.

[spokojny.zenek]

To Kancelaria Sejmu uparcie robi z siebie idiotę na forum, podszywając się pod ciebie?

Skoro osoba bez samochodu ma zwracane za samochód

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> To Kancelaria Sejmu uparcie robi z siebie idiotę na forum, podszywając się pod
> ciebie?

Skoro osoba bez samochodu ma zwracane za samochód, to i równie dobrze, może dostawać mandaty i prośby o wskazanie kierowcy powierzonego auta, którego nie ma. Wiem, że to dziwne, ale takie mamy prawo.

[spokojny.zenek]

Takie macie prawo, ze osoba bez samochodu może być ukarana za niepodanie uprawnionemu organowi komu samochód powierzyła? I moze dostawac jakieś "mandaty" zwiazane z tym samochodem, którego nie ma?
"Równie dobrze' to ty przestań błaznować, bo to ani śmieszne ani zabawne.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Takie macie prawo, ze osoba bez samochodu może być ukarana za niepodanie uprawn
> ionemu organowi komu samochód powierzyła? I moze dostawac jakieś "mandaty" zwia
> zane z tym samochodem, którego nie ma?
> "Równie dobrze' to ty przestań błaznować, bo to ani śmieszne ani zabawne.

Ale km już za niego może brać? :)

[religijnych.uczuc.obraza]

A może?

[wariant_b]

> A może?

Skoro brała, to pewnie może.
Pewnie nawet podała numery rejestracyjne nieposiadanego przez siebie pojazdu.
A zatem jako świadek może być wezwana do opłacenia mandatu.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > A może?
>
> Skoro brała, to pewnie może.

inocom użył słowa "może" w znaczeniu "wolno".

> A zatem jako świadek może być wezwana do opłacenia mandatu.

Mandatu za jakie wykroczenie drogowe, żartownisiu, skoro ten samochód nie istnieje?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > > A może?
> >
> > Skoro brała, to pewnie może.
>
> inocom użył słowa "może" w znaczeniu "wolno".
>
> > A zatem jako świadek może być wezwana do opłacenia mandatu.
>
> Mandatu za jakie wykroczenie drogowe, żartownisiu, skoro ten samochód nie istni
> eje?

Ale jest kmtrówka w Kancelarii Sejmu. :)

[spokojny.zenek]

Jakie wykroczenie drogowe można popełnić za pomocą samochodu, który nie istnieje?
Ty w ogóle rozumiesz po polsku? Wieczne udawanie niekumatego to taki twój styl bycia?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Jakie wykroczenie drogowe można popełnić za pomocą samochodu, który nie istnieje?

Każde. Chyba, że chodzi ci o immunitet. Wtedy nie każde.

Ale jak się ma pecha, to jadąc nieistniejącym samochodem do istniejącego Madrytu
tak jak się zwykle jeździ po kraju, można się naciąć na policjanta nie rozumiejącego
po polsku. Więc lepiej nie ryzykować i od razu wybrać samolot tanich linii lotniczych.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Jakie wykroczenie drogowe można popełnić za pomocą samochodu, który nie i
> stnieje?
>
> Każde.

Odpowiedź błędna. Żadne.
Tak więc sens tego bełkotu też żaden.
Jeśli ktoś nie ma samochodu to nie dostanie żadnego mandatu ani nie będzie mu nikt zadawał pytania z art. 78 ust 4 prd.

[wariant_b]

> Jeśli ktoś nie ma samochodu to nie dostanie żadnego mandatu...

A jak udowodni, że nie ma samochodu?
Przedstawi oświadczenie majątkowe z sejmu?

[inocom]

wariant_b napisał:

> > Jeśli ktoś nie ma samochodu to nie dostanie żadnego mandatu...
>
> A jak udowodni, że nie ma samochodu?
> Przedstawi oświadczenie majątkowe z sejmu?

Nad tym głowił się już św. Tomasz z Akwinu. Męczył się nad diabłami/aniołami (jeden pomiot) ileż to ich może być w jednym punkcie, w jednym czasie. A posłowie udowadniają, że jeden poseł może być jednocześnie w wielu punktach. Za punkt uważam punkt w przestrzeni czterowymiarowej.

[wariant_b]

> .... że jeden poseł może być jednocześnie w wielu punktach.
> Za punkt uważam punkt w przestrzeni czterowymiarowej.

No to odmiennie niż uważają posłowie.
Oni za punkt uważają punkt wypłat.

[inocom]

wariant_b napisał:

> > .... że jeden poseł może być jednocześnie w wielu punktach.
> > Za punkt uważam punkt w przestrzeni czterowymiarowej.
>
> No to odmiennie niż uważają posłowie.
> Oni za punkt uważają punkt wypłat.

Teraz nawet Belzebub wie, że jest coś takiego jak konto bankowe. :)
Gotówkę bierze tylko mafia.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > Jeśli ktoś nie ma samochodu to nie dostanie żadnego mandatu...
>
> A jak udowodni, że nie ma samochodu?

O tym już była mowa. Skoro nie ma samochodu, to nie będzie wykroczenia popełnionego tym samochodem a więc nie będzie żadnej okazji do "udowadniania" że nie ma samochodu. Istnieje zresztą - o czym najwyraźniej nie wiesz - coś takiego, jak ewidencja pojazdów.

Czy fikcyjny samochód

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > > Jeśli ktoś nie ma samochodu to nie dostanie żadnego mandatu...
> >
> > A jak udowodni, że nie ma samochodu?
>
> O tym już była mowa. Skoro nie ma samochodu, to nie będzie wykroczenia popełnio
> nego tym samochodem a więc nie będzie żadnej okazji do "udowadniania" że nie ma
> samochodu. Istnieje zresztą - o czym najwyraźniej nie wiesz - coś takiego, jak
> ewidencja pojazdów.

Na który pobierana jest kmetrażówka to nie narzędzie wykroczenia/przestępstwa?

[sverir]

> Więc lepiej nie ryzykować i od razu wybrać samolot tanich linii lotniczych.

A jeszcze lepiej samochód takich linii.

[inocom]

sverir napisał:

> > Więc lepiej nie ryzykować i od razu wybrać samolot tanich linii lotniczyc
> h.
>
> A jeszcze lepiej samochód takich linii.

Przecież i tak jest zwrot po stawkach LOT :)
Posłowie nie mają kilometrażówki. OŚWIADCZAJĄ skąd, dokąd jadą i mają zwrot. Bez pytania nawet czy dojechali i co tam robili. Komorowski załatwił.

[mn7]

Trudno o tańszy samochód niż nieistniejący.

[mn7]

Proponujesz wprowadzenie takiego prawa? Ale na razie obowiązuje inne, więc czemu służy ta pisanina?

[mn7]

U inocoma jest takie "prawo".

[inocom]

mn7 napisała:

> U inocoma jest takie "prawo".

Jakie prawo?

[mn7]

Takie, o jakim napisałeś.

I po straży gminnej/miejskiej w Czersku

[inocom]

www.tvn24.pl/nowa-burmistrz-likwiduje-straz-miejska-maszynke-do-robienia-pieniedzy,495726,s.html
Trzeba się było nie pytać kto kierował autem na lawecie.

[wariant_b]

A tak ciekawie się zapowiadało:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,138764,17111049,Nowa_burmistrz_Czerska_chce_zlikwidowac_straz_miejska_.html?

[spokojny.zenek]

Ciekawe ile jeszcze razy ten news się tu pojawi?

[wariant_b]

A któż ci broni wklejać newsy, że jednak stanęło na twoim, właściciel Audi został ukarany,
a prawo zwyciężyło? Tak się akurat sytuacja rozwija i jakoś sporo osób przewidywało,
że tak się to właśnie skończy i rozsądek ostatecznie wygra.

[spokojny.zenek]

A informację o planowanym rozwiązaniu straży w Czersku wklejono już tydzień temu. :-)))

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> A informację o planowanym rozwiązaniu straży w Czersku wklejono już tydzień tem
> u. :-)))

Teraz okazało się, że radni pani burmistrz mają w Czersku większość, więc to tylko kwestia czasu i Czersk będzie miastem wolnym.

[wariant_b]

Ale nie było w niej smakowitego fragmentu, że nowo wybrany kandydat na szefa
Straży Miejskiej miał odebrane prawo jazdy za przekroczenie liczby punktów karnych
i był już odwoływany za nadużywanie alkoholu w czasie pełnienia służby.
I tylko negatywna opinia Komendanta Wojewódzkiego Policji nie pozwoliła
najlepszemu kandydatowi na Szefa Straży Miejskiej w Czersku podjąć
obowiązków łapania właścicieli przewożonych na lawetach pojazdów.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> I tylko negatywna opinia Komendanta Wojewódzkiego Policji nie pozwoliła
> najlepszemu kandydatowi na Szefa Straży Miejskiej w Czersku podjąć
> obowiązków łapania właścicieli przewożonych na lawetach pojazdów.

A szkoda, bo realizacja tego twojego pomysłu mogłaby być zabawna. Niestety, jego poprzednicy na to nie wpadli, żeby takie osoby łapać, zaś temu nie było dane.

Burmistrz zlikwidował

[inocom]

wariant_b napisał:

> A tak ciekawie się zapowiadało:
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,138764,17111049,Nowa_burmistrz_Czerska_chce_zlikwidowac_straz_miejska_.html?

Lawetą zgubiła nie tylko komendanta, ale cały zespół strażników.

www.tvn24.pl/pomorze,42/straz-miejska-w-czersku-do-likwidacji-radni-poparli-pomysl-pani-burmistrz,500924.html
Zadania straży przejmie policja.

[spokojny.zenek]

Będziesz teraz mógł sobie pluć na policję.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Będziesz teraz mógł sobie pluć na policję.

A też będzie ściągać auta na lawecie?
Czasy ORMO się skończyły. Debile z ORMO zasilali skład likwidowanych obecnie SG/M.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Będziesz teraz mógł sobie pluć na policję.
>
> A też będzie ściągać auta na lawecie?

A ktoś ścigał auta na lawecie? Skoro nikt nie ścigał, to skąd to "też"?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
> > spokojny.zenek napisał:
> >
> > > Będziesz teraz mógł sobie pluć na policję.
> >
> > A też będzie ściągać auta na lawecie?
>
> A ktoś ścigał auta na lawecie? Skoro nikt nie ścigał, to skąd to "też"?
>

Ty się tak nie przegrzewaj. Takich "buli" jest więcej

forum.gazeta.pl/forum/w,28,156001044,156001044,A_co_jak_chlop_zejdzie_i_sie_nie_wyrejstruje_.html

Duńczyk powrócił.

[inocom]