Wikingowie - ostatni poganie czy 1si Europejczycy

[de_oakville]

Apogeum "epoki Wikingow" przypada w Europie na lata 793-1066. Na temat tych
"rozbojnikow morskich" powstalo mnostwo legend i czesto nieprawdziwych opinii.
Jednak ostatnie badania historykow obalaja wiele utartych wyobrazen o
Wikingach. Przez dlugie lata panowalo przekonanie, ze Wikingowie pojawiali sie
nagle i niespodziewanie na wybrzezach nekanych przez siebie krajow (po
przeplynieciu ze Skandynawii poprzez grozne i wzburzone Morze Polnocne), po
czym pladrowali i grabili gdzie popadlo, mordowali kogo popadlo, aby nastepnie
rownie szybko odplynac z lupami i zniknac w morskiej dali. Znani byli ze swego
okrucienstwa i bezwzglednosci, a ludnosc nekanych przez nich krajow modlila
sie do Najwyzszego slowami: "Od furii
Normanow uchowaj nas Panie". Byli to jedni z ostatnich europejskich pogan.
Tymczasem okazuje sie, ze Wikingowie doskonale wiedzieli kogo i gdzie
zaatakowac, poniewaz zanim pojawiali sie w danym miejscu jako wojownicy, byli
tam juz wczesniej jako kupcy i handlarze. Pochodzili glownie ze Skandynawii, w
ktorej po ociepleniu klimatu w okresie bezposrednio po upadku Cesarstwa
Rzymskiego zaczelo brakowac miejsca dla wszystkich, ze wzgledu na zbyt pokazny
przyrost ludnosci,
ktorej nie mogla wyzywic uboga polnocna ziemia. Wikingowie wcale nie byli
typowymi reprezentantami spoleczenstw owczesnej Skandynawii, a tylko ich
"marginesem", byli raczej "wyrzutkami" skandynawskiego spoleczenstwa, jego
elementem przestepczym. Nie mieli nic do stracenia i wyprawiali sie w
nieznane, aby znalezc sobie nowe i lepsze miejsce do zycia. Ich postepowanie w
stosunku do ludnosci krajow, do ktorych przybywali bylo bardzo rozne i
zalezalo od tego, na co mogli sobie pozwolic. Kraje niemal bezludne, takie jak
Islandia lub Wyspy Owcze po prostu zasiedlali i stawali sie normalnymi
mieszkancami trudniacymi sie glownie rybolowstwem i rolnictwem. Tam gdzie
natrafiali na silnego przeciwnika, ktory w bitwie "przetracil im grzbiet",
przestawali myslec o podbojach, a zaczynali zajmowac sie glownie handlem. Tak
wlasnie bylo w przypadku stosunkow Wikingow z Muzulmanami. W roku 943
Wikingowie dostali "tegie lanie" od floty muzulmanskiej na Morzu Kaspijskim,
ktore na dlugo "popamietali". Od tej pory ich stosunki z Arabami i innymi
Muzulmanami byly juz dobre i przyjazne, opieraly sie glownie na handlu. Z
Grekami i z Biznancjum tez im nic nie wyszlo na drodze militarnej, zaczelo
wiec owocowac na drodze kupieckiej. O wojowniczosci Wikingow krazyly legendy,
i slusznie, a jednak nie obce byly im rowniez kleski. Tych najbardziej
upokarzajacych doznali "na progu" wlasnego domu - od finskich lucznikow i od
eskimoskich rybakow.

[de_oakville]

Arabom sprzedawali "bialych niewolnikow"

W czasach Wikingow Europa byla w znacznym stopniu tylko "zasciankiem", a centrum
cywilizacji i kultury swiatowej stanowily Chiny, Bizancjum oraz kraje Islamu.
Chrzescijanstwo toczylo w tym czasie walki na gruzach Imperium Rzymskiego,
podczas gdy nowa grupa barbarzyncow kradla i mordowala na jego obrzezach. Jednak
Wikingowie,
"polamali sobie zeby" w konfrontacji ze swiatem Islamu, i w zwiazku z tym
zostawili Arabow w spokoju. Od tej pory woleli zaciagac sie do arabskich armii
jako najemnicy lub zajmowac sie handlem, rowniez niewolnikami. Po tym, jak w 9
wieku skonczyla sie w swiecie arabskim moda na czarnych niewolnikow, nastala
moda na "bialych Murzynow" z Europy. Ten "popyt" zaspokajali glownie Wikingowie,
ktorzy lapali swoj "towar" urzadzajac rajdy na wybrzeza krajow Baltyku, Anglii
oraz inncych obszarow Europy. Pewna dziewczyna rodem ze wschodniej Europy, znana
jedynie ze swojego muzulmanskiego imienia Mukhariq, zostala schwytana przez
Wikingow podczas ich "rajdu" na jej ojczyzne, trafila nastepnie do haremu w
Abbasid, po czym zostala matka kalifa. Kronikarz islamski Ibn Battuta, po
zawinieciu do odleglego chinskiego portu Fuzhou, opowiadal o swoim znajomym,
ktory szczycil sie
posiadaniem "50 bialych niewolnikow i tyle samo bialych
dziewczat". Taki byl ewentualny los wielu ofiar "lapanek" Wikingow, potomstwa
tych ofiar rowniez.

Splodzili potomkow slowianskich, francuskich, angielskich

Wikingowie byli w wiekszym stopniu grupa stworzona przez okolicznosci
historyczne anizeli "rasa". Nie posiadali uczucia, ktore dzis moglibysmy
okreslic jako "patriotyzm". Choc pochodzili przewaznie z
obszarow dzisiejszej Norwegii, Szwecji i Danii, to jednak trafiali sie wsrod
nich rowniez i Finowie, Laponczycy, Estonczycy, a nawet Szkoci i Niemcy. Jezeli
w obcych krajach, do ktorych przybyli
dobrze im sie powodzilo, bardzo szybko zrywali wiezy ze swoja stara ojczyzna,
brali sobie za zony miejscowe kobiety, przejmowali jezyk, kulture i zwyczaje
miejscowej ludnosci.

Na przyklad po zdobyciu Kijowa, w ciagu niespelna kilku pokolen, potomkowie
Wikingow nosili juz slowianskie imiona i nazwiska i nazywali siebie Rosjanami.
Przez nastepne 1000 lat wielu z nich bedzie toczyc walki ze swoimi szwedzkimi
"kuzynami" o panowanie nad terenami noszacymi dzis nazwe Finlandii.

Wikingowie, ktorzy kiedys podbili i okupowali polnocna czesc Francji
przeksztalcili sie w ciagu niespelna kilku dziesiecioleci w "Normanow",
mowiacych po francusku i uwazajacych Francje za swoja naturalna ojczyzne.

Rowniez spora czesc Anglii zostala zasiedlona przez Skandynawow, ktorych Sasi,
przybyli tam znacznie wczesniej nazywali Dunczykami, a zasiedlony przez nich
obszar okreslany byl jako "Danelaw".

[de_oakville]

Dlaczego fascynuja?

Dla wielu ludzi ekspansja Wikingow to opowiesc o niewiarygodniej odwadze i
dynamizmie, o ludziach, ktorzy w niewielkich drewnianych lodziach wyprawiali sie
w morska dal, ewentualnie odkrywajac jako
pierwsi Nowy Swiat. Nastepnie ponownie, prawie 3 miliony Skandynawow emigrowalo
w latach 1815-1939.
Wielu ich potomkow mieszka w Ameryce, w takich stanach jak na przyklad
Minnesota. Nie wiemy, czy Wikingowie byli pionierami w morskiej nawigacji, czy
tez dokonali wiekszosc swoich "odkryc" przez
przypadek i tylko dlatego, ze zostali zniesieni z obranego wczesniej kursu.
Epoka Wikingow to rowniez okres wielkiego zwyciestwa, choc paradoksalnie nie
zwyciestwa Wikingow, ale Chrzescijanstwa, ktore
Wikingowie chcieli poczatkowo "spladrowac". Jednak sami nawrocili sie na
Chrzescijanstwo, ktore ostudzilo ich wojownicze charaktery i spowodowalo, ze
stali sie powazanymi Europejczykami.
Wikingowie sa symbolem tego wszystkiego, co niebezpieczne i ekscytujace w
europejskiej duszy. Obcenie, przy mozliwosci testow DNA mozna latwo dojc do
tego, jak daleko sie rozprzestrzenili (na przyklad ludnosc Wysp Szetlandzkich,
nalezacych do Wlk. Brytanii posiada niemal identyczne DNA jak mieszkancy Norwegii).

"W wielu wypadkach i w wielu krajach, nasi morscy przeciwnicy nie odplyneli.
Pozostali i prosperuja gdyz pozostawili
swoja czastke w nas samych."

(Na podstawie "The Wikings. The Last Pagans or the First Modern Europeans?",
autor Jonathan Clemens)

1si Europejczycy?

[polski_francuz]

Bo kolonializowali? Bo jak "nie kijem go to palka" czyli jak nie dasz rady sila to probujesz sposobem? Bo wyrzutki spoleczenstwa?

Ale ciekawe wiesci o tych wyrzutkach skandynawskich.

Uzupelnie ci kilkoma charakterystykami Normanow z Normandii: robia alkohol z jablek, lubia dana ze smietana (pewnie sie nauczyli od Litwinow:)

PF

Odczekalem troche

[polski_francuz]

by sie upewnic, ze skonczyles. I zrozumialem twoja mysl. Pierwsi Europejczycy -
bo sie umieli integrowac w roznych warunkach.

Twoj post inspiruje mnie do kilku uwag. Po pierwsze i najwazniejsze,
sredniowiecze do XI czy XII wieku to dla wiekszosci narodow europejskich
poczatek. Polska zaczyna swoja historie od 966 roku, niewiele wczesniej Czechy
czy Niemcy. Francja of 6 wieku zaczyna liczyc swoja. Tzn, ze Wikingowie
wchodzili do spoleczenstw bez silnej swiadomosci narodowej.

Pijesz do dziesiejszej sytuacji. Jest ona inna, bo mamy dluga historie i z tymi
i z tamtymi. Nie jest Polakowi sie latwo osiedlic w Niemczech a Niemcowi w
Polsce, by daleko nie szukac.

Druga uwaga, to centrum historii. Za Wikingow bylo w basenie morza Srodziemnego.
Z 10 nastepnych wiekow historie tworzyla Europa. Ale jej czas sie konczy.
Madrzeje, nie wojuje, walczy o pokoj, wierzy w prawo miedzynarodowe...wiek
sredni, prosze pana:) Historia sie dzieje w Stanach a historia zaczyna sie dziac
w Azji (Chiny i Indie).

Dzisiejszymi Wikingami sa pewnie Europejczycy w Chinach pewnie?

PF

[ossey]

ma swoj poczatek w Wikingach i hipoteza ta nie jest pozbawiona sensu gdyz Rosje
a raczej tereny przyszlego panstwa moskiewskiego podbili Waregowie( szwedzka
odmiana Wikingow) i zalozyli dynastie Rurkowiczow.

[hubert100]

Wikingowie to wspaniala epoka Skandynawii. PS. Co sie tam dzieje? Co
za francuzcy idjoci chcieli wykrasc i sprowadzic ponad setke
czarnych dzieci do Europy.Jeszcze wam malo?? Na szczescie dostali 8
lat ciezkich robot.

Sluszne pytania

[silverbaum]

To "Rzymianie" nastepnego Tysiaclecia...

jednakze w nieco gorszym, , gdyz nie-srodziemnomorskim wydaniu :)))

__________________________
Nie lubie sera - bez oliwek.

[de_oakville]

>ma swoj poczatek w Wikingach i hipoteza ta nie jest pozbawiona sensu >gdyz Rosje
>a raczej tereny przyszlego panstwa moskiewskiego podbili Waregowie( >szwedzka
> odmiana Wikingow) i zalozyli dynastie Rurkowiczow.

Ksiazke "The Vikings. The Last Pagans or the First Modern Europeans" Jonathana
Clemensa zaczalem w zasadzie dopiero czytac i mam przed soba jeszcze sporo jej
rozdzialow. Na koncu ksiazki narysowane sa "drzewa genealogiczne" wladcow
Skandynawii oraz ... Rosji, w nastepujacej kolejnosci:

1) Kings of Norway and Denmark
2) Rulers of Sweden
3) Rulers of Trondheim
4) Rulers of RUSSIA and Byzantium (Rurik, Igor <Ingvar>, Olga <Helga> Svyatoslav
itd.)
5) Dukes of Normandy and Earls of Orkney
6) Rulers of Greenland

Rosja to ciekawa historia. Zwiazana na poczatku ze Skandynawia, ale pozniej
rowniez z panowaniem Mongolow. Symbolem zwiazkow z ta pierwsza jest pewnie Kijow
i Nowogrod, a z tymi drugimi Moskwa. Calosc zas jest mieszanka powiekszona o
bogate inne wplywy, glownie pozaeuropejskie z okresu podboju Azji w czasach
carskich i pozniejszych.

[axx611]

Historia Polski w zasadzie nie wyjasnia pochodzenia slowian
nazywanych polakami. Jest starannie ukrywana i nawet obecnie
historia Polski datuje sie od 966 roku bo tak to lepiej
wyglada.Starano sie rowniez upolityczniac pochodzenie polakow a
nawet dokonano falszerstwa archeologicznego z osada Biskupin.
Istnieja natomiast bogate archiwa watykanskie po wiadomo przeciez
ze przystapienie Polski do chrztu poprzedzaly liczne misje
wywiadowcze i teczki istnieja do dzisiaj. Prawdopodobnie "polacy" sa
tworem sztucznym a po prostu ich przodkami byli wlasnie ci co
wplywali w rzeki. Barbarzyncy jak ich okreslano a mowienie o nich
bylo niepoprawne politycznie. Jako grupa polacy nie posiadali pisma
przed 966r. To przyszlo pozniej a pierwszym zapisem i to w jezyku
hebrajskim jest imie Mieszka na monecie. Zachodzi podejrzenie ze w
ogole te grupy przybywaly z Grenlandii bo wlasnie tam zachodzily
najwieksze zmiany klimatyczne a samo wybrzerze skandynawskie rowniez
nie bylo przyjazne do osiedlenia. Zatem wiecej swiatla na
pochodzenie moze ulatwic studiowanie dokumentow watykanskich
odslaniajacych kulisy ekspansji kosciola na tych terenach. No i w
swietle wykopalisk slowianie nie wedrowali w pochodach. Zjawili
sie nagle to znaczy po prostu przyplyneli i to od polnocy
zasiedlajac sie od ujscia rzek wzdloz ich biegu.

[bywszy1]

Spoleczenstwo wszechstronne.
Niektore cechy podobne do innych z wytwornrj Europy:
1.Rycerze szlachetnego pochodezenia-halastra,ktora zostala bez
udzialu przy podziale dobr ojcowskich.
Przeistoczyla sie w rozbojnikow,lapaczy niewolnikow,wzajemnego
mordowania sie i wypraw kzryzowych.
Tym trudnila sie rowniez i czesc wikingow.
2.
Kulture Eueopie przyniesli-jak pszczolki z kwietka na kwietek sie
przenoszac,tak i wikikingowie z "kraju do kraju" sie
przenoszac,kulture przenosli.
Moze i choroby jakies?
3.
Polska od chrztu chazaro.wikinga Mieszka historie swa "liczy",a ze
powstania poganskie tam sie "odbywaly" przez stulecia kilka-to nie
wazne.
4.Co do Kijowa to istnial tam za dlugo przed przybyciem Dira i
Askolda.
I Chazarom danine placil.

[rijselman12.0]

Dajcie Bywszemu pisac! ! !-Dobrze pisze !....A propos Wikingow;-
mozna smialo ich porownac do wczesnej Kozacczyzny.Owszem - elementem
dominujacym byli Skandynawowie, lecz z czasem dolaczali don woje z
roznych stron Europy...

[bywszy1]

Porownac trudno.
Bo niewiadomo kim sa.
Niektorzy twierdza,ze Chazary.
Inni,ze Tatarzy.
Inni,ze brodniki-Chazary Slowianscy-sojusznicy Tatarow.
Jeszcze inni,ze Wczesni Osetyncy.
A jeszcze inni-ze Z miasta Cszerkiez z Egiptu.
Ze chlopi zbiegli-mit podobno.
A hetman lub ataman-od niemieckiego "hauptman"
A Rosjanie obecnie pisza,ze mordercy byli i grabiezcy,ktorzy potem
sie zenili i dzieci sobie plodzili.
W kazdym razie kultury nikomu nie przynosili-oprocz piesni kozackich
i tancow.
Wikingowie,jednak kulture roznosili.
I siebie nawzajem ksztalcili.
Np.wikingowie francuscy angielskich jezyka kulturalnego nauczyli.

Co do Normanów w Polsce-tylko hipotezy

[mazurek1963]

Nie można głosić rzeczy niesprawdzonych jako pewnik,ale
prawdopodobieństwo.
Póki tego na 100% się nie udowodni-to tego nie ma.

Najwięcej prawdopodobne jest,że Kujawianie byli Słowianami.
Na dwory książęce czy królewskie zwyczajowo zaciągali się wojowie z
różnych stron,oczywiste zatem że w drużynie Mieszka byli też i
Skandynawowie.

Arystokracja europejska była ze sobą skoligacona ,pierwsi Piastowie
posiadali krew:połabską,czeską,niemiecką...

Różnica między władcami Rusi a Polski jest wyraźna.
Tam,pierwsi władcy mieli wyłącznie germańskie imiona,nawet ci
legendarni.

W historii nie może być mód.
Ktoś głosi taką hipotezę ale nie może obwieszczać,że ci co przed nim
napisali inaczej są w błędzie.

Nauką i pamięcią nie można handlować,nie można robić z
niej 'religii'.

[bywszy1]

mazurek1963 napisał:

>
> Nie można głosić rzeczy niesprawdzonych jako pewnik,ale
> prawdopodobieństwo.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Masz absolutna racje.
Wiec w zwiazku z powyzszym twje twierdzenie na temat Kujawian jest
do ........!
Co do twego twierdzenia na temat koligacji Piastow z kims tam-tez
do ........
Bo niewiadomo zskad oni sie zjawili.
Jedno jest tylko pewne,ze skorzystali z tego,ze Popiela myszy zjedli.
A potem piasta o wybitnie polskim imieniu,Mieszka niejakiego
ochrzcili.
I od tego czasu wszyscy prawdziwi Polacy mieszkami sa nazywani.
A Mieszko drugi wujka Otto mial nawet.
A co skoligacenia to tez racje masz-co drugi Piast albo Piastowna
raz imie "niemieckie" mieli albo ruskie.
O matkach ich nawet nie wspominam.
A jakie imiona mieli pierwsi wladcy polscy?-germanskie,czy
chazarskie?
Nawet ci legendarni?

"Nauką i pamięcią nie można handlować,nie można robić z
> niej 'religii'."-masz racje.

[sloven1]

Prawdpodobieństwo podawane natarczywie by wbiło się w podświadomość.
Znamy te sztuczki.Proszę uważać,bo Słowianie bywają mściwi i Niemców
się nie boją czego dawali liczne dowody w historii
(Grunwald,Stalingrad).
Pomorze jest odwiecznie polskie,Śląsk i Ziemia Lubuska również.
A Prusy były częścią Rzeczypospolitej.
Warto o tym pamiętać gdyż w przeciwnym razie nie będzie za wesoło.

[bywszy1]

ukraina i biskupin tez polskimi byly.
I co to jeszcze bedzieeee?!

[de_oakville]

Podobno dialekty kaszubskie (na Helu) zawieraja pewien procent slow pochodzenia
skandynawskiego. Skad sie one tam wziely? Jechalem kiedys przed laty pociagiem z
Gdyni do Helu. W wagonie siedzialo kilku zolnierzy, a takze znaczna ilosc
miejscowych Kaszubow. Jak Kaszubi ze soba rozmawiali, to prawie niczego nie
rozumialem z wyjatkiem "soldatkowie sedzo", co pewnie znaczylo "zolnierze
siedza" (w wagonie). Nic skandynawskiego, a tylko wyrazy slowianskie.

"... inaczej mowia Kaszubi z powiatu koscierskiego, ktorzy bardzo 'polacza',
inaczej z Polwyspu Helskiego, gdzie kaszubszczyzna przetrwala w formie
najbardziej archaicznej, a zarazem przyswoila sobie szereg slow pochodzenia
obcego, miedzy innymi skadynawskiego"

(Roza Ostrowska, Izabella Trojanowska, "Bedeker Kaszubski")

> Znamy te sztuczki.Proszę uważać,bo Słowianie bywają mściwi i Niemców
> się nie boją czego dawali liczne dowody w historii
> (Grunwald,Stalingrad).

To dobre dla "dinozaurow", ale nie dla ludzi myslacych kategoriami
wspolczesnosci. Centrum "Europy bez granic" stanowia Niemcy i Polska szybko sie
do tej sytuacji dopasuje stajac sie jednym ze "stanow" Europy, nastawionym
przyjaznie do Niemiec. Wszystko zalezy od tego, czy vice-versa, ale mam
nadzieje, ze tak.